Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[mesa57]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 20:29:
[...]

Punt is wel dat met zoveel besmettingen het een kwestie van tijd is dat het wel weer per dag veel slachtoffers gaat opleveren.

Dat is ook maar een veronderstelling die je hebt.
In de Lancet staat een artikel over landen die de corona haarden wel onder controle hebben gekregen.
- O.a. voldoende testen (kan NL niet)
- Goed bron en contactonderzoek (ingestort in NL)
- Trace app als ondersteuning (ook niet in NL)

[Ernemmer]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 20:29:
[...]


Het is al verklaard: achterstallige cijfers die in 1 keer verwerkt zijn. Het is dus inderdaad geen acute extreme stijging geweest.

Punt is wel dat met zoveel besmettingen het een kwestie van tijd is dat het wel weer per dag veel slachtoffers gaat opleveren. En dan komt de corona-bestaat-niet spin weer dat het alleen wat 'dor hout' is, terwijl ik me blijf verwonderen waarom mensen zich niet een klein beetje zorgen maken voor de blijvende schade als je niet komt te overlijden. Dan ben je de volgende ronde wellicht 'dor hout'.

Maargoed, dat is een cirkeltje waar we al een poos in zitten geworden. Pas als de nood aan de man is gaan mensen zich weer gedragen naar de regels. Je kunt momenteel in het openbaar werkelijk nergens afstand houden, omdat mensen om je heen dit niet doen. Probeer je zelf maar eens echt helemaal afzijdig te houden zonder je zelf als kluizenaar op te sluiten.

Zijn er goede Nederlandse cijfers van blijvende schade bij jonge mensen die corona hebben gehad?

[Aghanim]

Ik ben benieuwd of er na het weekend al (landelijke) aanvullende maatregelen komen of dat dit pas vrijdag (is dit de nieuwe dag van de persconferentie?) wordt ingevoerd om nog even het effect van de huidige maatregelen te kunnen zien? Dat het veel langer duurt kan ik me niet voorstellen want er zal echt flink op de rem getrapt moeten worden. Maandag komt het OMT met advies. Ik ken het politieke proces niet maar zie nog geen persconferentie gepland staan voor maandag of dinsdag. Wellicht is er nog een paar dagen overleg met de veiligheidsregio’s nodig?

Al zou ik niet graag in schoenen van Rutte en co staan. Uitgaande van de media berichten (clickbait) zijn het toch horeca-, sport- en jongeren aangelegenheden waar de besmettingen ontstaan, maar dat zijn de precies de onderdelen die (wederom door de media) zich toch al extreem benadeeld voelen. Je kunt het daar niet snel goed doen en krijgt een bak stront over je heen als je daar maatregelen treft.

Aan de andere kant wil je de economie zo min mogelijk schaden. Een algehele beperking op de groepsgrootte lijkt een verstandige maatregel maar legt tegelijkertijd een boel bedrijven lam, terwijl (op basis van mijn eigen ervaringen) de gemiddelde ondernemer het goed geregeld heeft naar mijn mening. Deze maatregel lijkt me dan ook schieten met hagel. Het raakt ook nog eens kleine evenementen, terwijl je daar over het algemeen goed de maatregelen in acht kunt nemen.

Maar wat dan wel? Mondkapjes verplichten kan, maar de meningen zijn verdeeld of dat werkelijk helpt. Scholen dicht zal een last resort zijn vermoed ik.

Kom ik toch als eerste terug bij het beperken/verbieden van evenementen waarop de kans groot is dat mensen zich niet aan de regels houden of mensen te dicht bij elkaar in de buurt komen. Sport (aanraken) en horeca/voetbal supporters (alcohol) dus. Dat zou ook direct een graadmeter voor het draagvlak zijn. Als dit niet gepikt wordt hoef je al niet te denken aan scholen dicht en maatregelen die het totale bedrijfsleven plat leggen.

Ik vind het lastig inschatten wat er aan maatregelen komt de komende week. Ergens voelt het ook wat voorbarig om nu hard in te grijpen. Denken jullie dat de trend nog te keren is met een aantal specifieke maatregelen ipv een ‘maart lockdown’?

[Tourniquet]

Ernemmer schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:03:
[...]


Dat grafiekje geeft goed aan dat er meer getest wordt een niet of er nu daadwerkelijk meer mensen besmet zijn.
In Duitsland is het aantal mensen wat ze testen niet heel hard gestegen de laatste tijd een in Nederland wel.

Ook het percentage van het aantal positieve uitslagen ten opzichte van het aantal afgenomen tests stijgt, daarmee kun je aantonen dat het stijgend aantal gevallen niet alleen verklaard wordt door het meer testen.

[Ernemmer]

Tourniquet schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:30:
[...]


Ook het percentage van het aantal positieve uitslagen ten opzichte van het aantal afgenomen tests stijgt, daarmee kun je aantonen dat het stijgend aantal gevallen niet alleen verklaard wordt door het meer testen.

Of de mensen met milde klachten hebben geen zin om 100 km te rijden naar een teststraat die plek heeft.

[Mfpower]

Aghanim schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:25:
Ik ben benieuwd of er na het weekend al (landelijke) aanvullende maatregelen komen of dat dit pas vrijdag (is dit de nieuwe dag van de persconferentie?) wordt ingevoerd om nog even het effect van de huidige maatregelen te kunnen zien? Dat het veel langer duurt kan ik me niet voorstellen want er zal echt flink op de rem getrapt moeten worden. Maandag komt het OMT met advies. Ik ken het politieke proces niet maar zie nog geen persconferentie gepland staan voor maandag of dinsdag. Wellicht is er nog een paar dagen overleg met de veiligheidsregio’s nodig?

Al zou ik niet graag in schoenen van Rutte en co staan. Uitgaande van de media berichten (clickbait) zijn het toch horeca-, sport- en jongeren aangelegenheden waar de besmettingen ontstaan, maar dat zijn de precies de onderdelen die (wederom door de media) zich toch al extreem benadeeld voelen. Je kunt het daar niet snel goed doen en krijgt een bak stront over je heen als je daar maatregelen treft.

Aan de andere kant wil je de economie zo min mogelijk schaden. Een algehele beperking op de groepsgrootte lijkt een verstandige maatregel maar legt tegelijkertijd een boel bedrijven lam, terwijl (op basis van mijn eigen ervaringen) de gemiddelde ondernemer het goed geregeld heeft naar mijn mening. Deze maatregel lijkt me dan ook schieten met hagel. Het raakt ook nog eens kleine evenementen, terwijl je daar over het algemeen goed de maatregelen in acht kunt nemen.

Maar wat dan wel? Mondkapjes verplichten kan, maar de meningen zijn verdeeld of dat werkelijk helpt. Scholen dicht zal een last resort zijn vermoed ik.

Kom ik toch als eerste terug bij het beperken/verbieden van evenementen waarop de kans groot is dat mensen zich niet aan de regels houden of mensen te dicht bij elkaar in de buurt komen. Sport (aanraken) en horeca/voetbal supporters (alcohol) dus. Dat zou ook direct een graadmeter voor het draagvlak zijn. Als dit niet gepikt wordt hoef je al niet te denken aan scholen dicht en maatregelen die het totale bedrijfsleven plat leggen.

Ik vind het lastig inschatten wat er aan maatregelen komt de komende week. Ergens voelt het ook wat voorbarig om nu hard in te grijpen. Denken jullie dat de trend nog te keren is met een aantal specifieke maatregelen ipv een ‘maart lockdown’?

Dat is echt koffiedik kijken. We hebben een kans gehad om het virus echt te bedwingen in maart toen er nog veel draagvlak was. Die kans is om vele redenen niet benut (ook omdat ieder land voor zich ging en grenzen binnen de EU nou eenmaal niet zo makkelijk sluiten). We hebben een paar maanden kunnen relaxen omdat we net te vroeg gestopt waren. Nu blijkt dat dat misschien niet zo handig was. Ik hoop niet dat er een patroon komt van lockdown-matigen-lockdown etc. Dat kun je eeuwig doen zonder doel. En ik denk dat dat het probleem is, als je enige doel is de ICs leeghouden vraag ik me af of er zonder handhaving nog wel draagvlak is.

Zonder stip aan de horizon wordt het nog een zware opgave. We kunnen eigenlijk niet nog een lockdown betalen denk ik, maar wat zo lastig is dat volgens mij nog steeds niet duidelijk is welk deel van de lockdown nou het beste geholpen heeft. Dus hoe moet je nou differentiëren als je ook doelen hebt om de scholen open te houden en de economie niet plat te laten gaan? Dan kun je alleen foei zeggen zoals nu gebeurt. Of de pijn nemen zoals nu in Israël maar daar raak je het virus ook niet van kwijt. Of moeten we toch onze grondrechten maar opofferen?

Als er een lockdown komt dan hoop ik dat ze dan ook maar proberen het virus in .nl ook echt kwijt te raken (hard hoofd in overigens), dat is ten minste een Nobel doel. Want wie zegt dat dit dan de laatste lockdown is als het alleen maar is om te mitigeren?

Ik verwacht dus dat er wel wat strengere maatregelen komen mbt horeca en groepsvorming. Misschien sportverenigingen maar of dat ook hard genoeg gaat ok de boel in de hand te houden? Veel maatregelen kunnen ze eigenlijk niet meer doen zonder gezichtsverlies zoals mondkapjes of toch distancing op scholen, of ventilatie vereisen. Een lastige positie zitten ze in door zo stellig te zijn. Testen testen testen zou het moeten zijn maar laten ze daar nou net hard in falen en nu is het hek weer van de Dam.

Kortom ik weet het niet. We gaan het zien.

[Thomas]

Mfpower schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:56:
[...]

Dat is echt koffiedik kijken. We hebben een kans gehad om het virus echt te bedwingen in maart toen er nog veel draagvlak was. Die kans is om vele redenen niet benut (ook omdat ieder land voor zich ging en grenzen binnen de EU nou eenmaal niet zo makkelijk sluiten). We hebben een paar maanden kunnen relaxen omdat we net te vroeg gestopt waren. Nu blijkt dat dat misschien niet zo handig was. Ik hoop niet dat er een patroon komt van lockdown-matigen-lockdown etc. Dat kun je eeuwig doen zonder doel. En ik denk dat dat het probleem is, als je enige doel is de ICs leeghouden vraag ik me af of er zonder handhaving nog wel draagvlak is.

Zonder stip aan de horizon wordt het nog een zware opgave. We kunnen eigenlijk niet nog een lockdown betalen denk ik, maar wat zo lastig is dat volgens mij nog steeds niet duidelijk is welk deel van de lockdown nou het beste geholpen heeft. Dus hoe moet je nou differentiëren als je ook doelen hebt om de scholen open te houden en de economie niet plat te laten gaan? Dan kun je alleen foei zeggen zoals nu gebeurt. Of de pijn nemen zoals nu in Israël maar daar raak je het virus ook niet van kwijt. Of moeten we toch onze grondrechten maar opofferen?

Als er een lockdown komt dan hoop ik dat ze dan ook maar proberen het virus in .nl ook echt kwijt te raken (hard hoofd in overigens), dat is ten minste een Nobel doel. Want wie zegt dat dit dan de laatste lockdown is als het alleen maar is om te mitigeren?

Ik verwacht dus dat er wel wat strengere maatregelen komen mbt horeca en groepsvorming. Misschien sportverenigingen maar of dat ook hard genoeg gaat ok de boel in de hand te houden? Veel maatregelen kunnen ze eigenlijk niet meer doen zonder gezichtsverlies zoals mondkapjes of toch distancing op scholen, of ventilatie vereisen. Een lastige positie zitten ze in door zo stellig te zijn. Testen testen testen zou het moeten zijn maar laten ze daar nou net hard in falen en nu is het hek weer van de Dam.

Kortom ik weet het niet. We gaan het zien.

Ik denk dat het toen gewoon de angst was en iedereen die even zijn sociale cirkels imperkte. Ik had echt met weinig mensen fysiek contact, als in, ik ging bij niet veel mensen op bezoek en vice versa. Ik kwam alleen bij mijn vriendin en haar ouders over de vloer en omgekeerd. Dan hou je het wel tegen ja, maar ik zie dat niet nog een keer gebeuren.

[Mfpower]

Thomas schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:58:
[...]


Ik denk dat het toen gewoon de angst was en iedereen die even zijn sociale cirkels imperkte. Ik had echt met weinig mensen fysiek contact, als in, ik ging bij niet veel mensen op bezoek en vice versa. Ik kwam alleen bij mijn vriendin en haar ouders over de vloer en omgekeerd. Dan hou je het wel tegen ja, maar ik zie dat niet nog een keer gebeuren.

Nou ja exact. Misschien dat angst inboezemen helpt. Misschien ook niet zo gek want een ieder kan schade/langdurige klachten overhouden aan covid. Helaas wordt daar in Nederland maar weinig ruchtbaarheid aan gegeven, daardoor wordt het virus door veel jonge mensen onderschat. Anderzijds vind ik angst maar een slechte raadgever want dat gooit rationaliteit overboord en opent potentiële deuren naar een samenleving die ik ook niet zou willen. Maar meer ontzag voor het virus kan wel de interne motivatie van mensen aanwakkeren om de regels te volgen.

Ik zie het dus ook niet gebeuren anders dan met extreme handhaving. En daar zou ik niet blij van worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 26-09-2020 22:08 ]

[YakuzA]

mesa57 schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:05:
[...]

Dat is ook maar een veronderstelling die je hebt.
In de Lancet staat een artikel over landen die de corona haarden wel onder controle hebben gekregen.
- O.a. voldoende testen (kan NL niet)
- Goed bron en contactonderzoek (ingestort in NL)
- Trace app als ondersteuning (ook niet in NL)

En de belangrijkste voorwaarde:
Een (schier)eiland zijn (is NL niet)

[CMD-Snake]

mesa57 schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:05:
- Trace app als ondersteuning (ook niet in NL)

Zijn die apps nu echt zo succesvol?

In Frankrijk, Duitsland en Italië hebben maar zeer weinig mensen de nationale corona app gedownload. Italië staat de teller op 5,9 miljoen downloads terwijl de bevolking 60 miljoen mensen is ongeveer. Duitsland staat op 14 miljoen downloads op een totale bevolking van iets boven de 80 miljoen mensen. Frankrijk hangt zo op de 2 miljoen downloads op een bevolking van 67 miljoen mensen. Vergelijkbare situaties in Engeland, Oostenrijk, Nieuw Zeeland en Spanje.

Er werd ooit begroot dat om de app echt goed te laten werken zo'n 60% van de bevolking deze moet gebruiken. Dat wordt bij lange na niet gehaald. Dan is de corona app van de meeste landen een flop geworden. Het lijkt mij dat in de meeste landen hun app nauwelijks een bijdrage zal doen vanwege het geringe gebruik.

Aghanim schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:25:
Ik ben benieuwd of er na het weekend al (landelijke) aanvullende maatregelen komen of dat dit pas vrijdag (is dit de nieuwe dag van de persconferentie?) wordt ingevoerd om nog even het effect van de huidige maatregelen te kunnen zien? Dat het veel langer duurt kan ik me niet voorstellen want er zal echt flink op de rem getrapt moeten worden. Maandag komt het OMT met advies. Ik ken het politieke proces niet maar zie nog geen persconferentie gepland staan voor maandag of dinsdag. Wellicht is er nog een paar dagen overleg met de veiligheidsregio’s nodig?

Volgens kenners is er overleg met de veiligheidsregio's en moet het OMT nog een advies formuleren. Verwachting blijft dat we dinsdag weer een persconferentie krijgen waar nieuwe maatregelen aangekondigd worden.

De veiligheidsregio's lijken vooral de kat uit de boom te willen kijken. Alle moeilijke beslissingen die veel weerstand op zullen roepen mogen door het kabinet genomen worden, de burgemeesters lijken zich daar niet aan te willen branden. Burgemeesters als Bruls en Aboutaleb die eerst zo hard schreeuwden namen behoorlijk tamme maatregelen, voor de rest kijken ze naar Rutte en De Jonge.

De lokale maatregelen lijken sowieso niet echt effectief omdat Nederland er te klein voor is. Als je niet in Amsterdam kan feesten boek je een zaaltje in Zaandam.

Ik vind het lastig inschatten wat er aan maatregelen komt de komende week. Ergens voelt het ook wat voorbarig om nu hard in te grijpen. Denken jullie dat de trend nog te keren is met een aantal specifieke maatregelen ipv een ‘maart lockdown’?

Als ze weer een lockdown doen kunnen ze net zo goed het land maar gelijk de afgrond in rijden. Het draagvlak is er niet meer voor zo'n drastische maatregel en dat zullen ze in Den Haag ook wel voelen. Het risico zit niet in een protest op het Malieveld van een partij als Viruswaarheid, maar is eerder dat een hoop Nederlanders stilletjes besluiten om de regels niet te volgen. Als dat gebeurt hebben ze niet de middelen om het af te dwingen.

[BarôZZa]

Aghanim schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:25:
Ik ben benieuwd of er na het weekend al (landelijke) aanvullende maatregelen komen of dat dit pas vrijdag (is dit de nieuwe dag van de persconferentie?) wordt ingevoerd om nog even het effect van de huidige maatregelen te kunnen zien? Dat het veel langer duurt kan ik me niet voorstellen want er zal echt flink op de rem getrapt moeten worden. Maandag komt het OMT met advies. Ik ken het politieke proces niet maar zie nog geen persconferentie gepland staan voor maandag of dinsdag. Wellicht is er nog een paar dagen overleg met de veiligheidsregio’s nodig?

Al zou ik niet graag in schoenen van Rutte en co staan. Uitgaande van de media berichten (clickbait) zijn het toch horeca-, sport- en jongeren aangelegenheden waar de besmettingen ontstaan, maar dat zijn de precies de onderdelen die (wederom door de media) zich toch al extreem benadeeld voelen. Je kunt het daar niet snel goed doen en krijgt een bak stront over je heen als je daar maatregelen treft.

Aan de andere kant wil je de economie zo min mogelijk schaden. Een algehele beperking op de groepsgrootte lijkt een verstandige maatregel maar legt tegelijkertijd een boel bedrijven lam, terwijl (op basis van mijn eigen ervaringen) de gemiddelde ondernemer het goed geregeld heeft naar mijn mening. Deze maatregel lijkt me dan ook schieten met hagel. Het raakt ook nog eens kleine evenementen, terwijl je daar over het algemeen goed de maatregelen in acht kunt nemen.

Maar wat dan wel? Mondkapjes verplichten kan, maar de meningen zijn verdeeld of dat werkelijk helpt. Scholen dicht zal een last resort zijn vermoed ik.

Kom ik toch als eerste terug bij het beperken/verbieden van evenementen waarop de kans groot is dat mensen zich niet aan de regels houden of mensen te dicht bij elkaar in de buurt komen. Sport (aanraken) en horeca/voetbal supporters (alcohol) dus. Dat zou ook direct een graadmeter voor het draagvlak zijn. Als dit niet gepikt wordt hoef je al niet te denken aan scholen dicht en maatregelen die het totale bedrijfsleven plat leggen.

Ik vind het lastig inschatten wat er aan maatregelen komt de komende week. Ergens voelt het ook wat voorbarig om nu hard in te grijpen. Denken jullie dat de trend nog te keren is met een aantal specifieke maatregelen ipv een ‘maart lockdown’?

Nee. Volgens mij ontkom je er simpelweg niet aan dat mensen het aantal contacten weer enorm moeten verminderen, dus er zullen klappen moeten vallen bij plekken waar mensen samenkomen.

Daarnaast leven we in een land waar mensen kijken naar wat een ander doet/mag en daar zijn gedrag aan aanpast. Je kan wel roepen van: werk zoveel mogelijk thuis. Maar als dat niet geldt voor horeca, (niet-essentiële) winkels,sportclubs + kantines etc etc, dan is het niet raar dat dat het gedrag van het volk beïnvloedt. Gedrag is in de meeste gevallen onbewust, mensen spiegelen en doen maar wat zo lang het niet afwijkt van wat de rest doet.

Als je door de stad loopt en elk terras afgeladen vol zit, dan is het niet raar om te denken dat je ook wel weer met een wat man op kantoor kan zitten met een beetje afstand.

Daarnaast denk ik dat een lockdown ironisch genoeg minder verzet oplevert. Mensen houden zich koest als ze zien dat het voor iedereen geldt. Zodra ze het idee krijgen dat een ander iets meer mag, gaan ze trappelen en worden ze dol. Grapperhaussssss

Dat is denk ik ook het probleem van heel lokale maatregelen. In theorie klinkt het logisch, in praktijk zien veel mensen het als inconsequent en oneerlijk. Waarom hier wel maar daar niet?

[Amphiebietje]

Ernemmer schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:19:
[...]


Zijn er goede Nederlandse cijfers van blijvende schade bij jonge mensen die corona hebben gehad?

Cijfers heb ik niet gezien, maar in lokale online media komen zo nu en dan verhalen voorbij van jongere mensen die in het zieknehuis aan de zuurstof belanden.

Niet echt jong, maar toch onder de 40: https://www.omroepbrabant...door-corona-doemaarwelmee

Omroep Brabant heeft meer van dat soort berichten; ook berichten over patiënten die maanden na de eerste golf nog steeds niet hersteld zijn.

Ook in Vlaamse media kan je genoeg van dat soort artikels vinden.

[Mfpower]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 22:40:
[...]


Cijfers heb ik niet gezien, maar in lokale online media komen zo nu en dan verhalen voorbij van jongere mensen die in het zieknehuis aan de zuurstof belanden.

Niet echt jong, maar toch onder de 40: https://www.omroepbrabant...door-corona-doemaarwelmee

Omroep Brabant heeft meer van dat soort berichten; ook berichten over patiënten die maanden na de eerste golf nog steeds niet hersteld zijn.

Ook in Vlaamse media kan je genoeg van dat soort artikels vinden.

The Atlantic heeft er een goed artikel aan gewijd:
https://www.theatlantic.c...t-groups-symptoms/615382/

Maar het ontbreekt overal nog aan cijfers; een probleem is dat de initiële groep in maart nooit is getest en ze dus buiten de statistieken vallen.

[monsieurpinot]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 22:40:
[...]


Cijfers heb ik niet gezien, maar in lokale online media komen zo nu en dan verhalen voorbij van jongere mensen die in het zieknehuis aan de zuurstof belanden.

Niet echt jong, maar toch onder de 40: https://www.omroepbrabant...door-corona-doemaarwelmee

Omroep Brabant heeft meer van dat soort berichten; ook berichten over patiënten die maanden na de eerste golf nog steeds niet hersteld zijn.

Ook in Vlaamse media kan je genoeg van dat soort artikels vinden.

vanavond in Nieuwsuur 2 mensen die nog blijvend last hebben:
https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1309944529496281089

[Ernemmer]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 22:40:
[...]


Cijfers heb ik niet gezien, maar in lokale online media komen zo nu en dan verhalen voorbij van jongere mensen die in het zieknehuis aan de zuurstof belanden.

Niet echt jong, maar toch onder de 40: https://www.omroepbrabant...door-corona-doemaarwelmee

Omroep Brabant heeft meer van dat soort berichten; ook berichten over patiënten die maanden na de eerste golf nog steeds niet hersteld zijn.

Ook in Vlaamse media kan je genoeg van dat soort artikels vinden.

Die paar verhaaltjes zeggen dus niks op 1 miljoen besmettingen.
Geen idee waarom we blijvende schade dan als een echt probleem moeten zien. Onder de 45 zijn er nu 18 mensen overleden en dus een paar verhaaltjes over blijvend letsel.

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 22:40:
Cijfers heb ik niet gezien, maar in lokale online media komen zo nu en dan verhalen voorbij van jongere mensen die in het zieknehuis aan de zuurstof belanden.

Omroep Brabant heeft meer van dat soort berichten; ook berichten over patiënten die maanden na de eerste golf nog steeds niet hersteld zijn.

Dat soort verhalen komen overal af en toe voor, maar de groep mensen lijkt niet groot te zijn. Je ziet zelfs dezelfde personen meerdere keren de revue passeren. In juni dit jaar lag het sterftepercentage van mensen tot 50 jaar zeer laag. En als we kijken naar de situatie tot en met september daalt het nog meer. Het virus ging meer rond, maar de sterfte bleef uit.

Het feit blijft dat mensen onder de 50 die niet in een risicogroep vallen maar een zeer kleine kans hebben op een slecht verloop van hun ziekte. De jonge mensen die de krant halen zijn ernstig in de minderheid en ik beschouw ze eerder als uitzondering dan regel. De getallen laten ook zien dat de bedden in het ziekenhuis (regulier als ic) voornamelijk door mensen boven de 50 bezet zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door CMD-Snake op 26-09-2020 23:04 ]

[ultimateharry]

Ernemmer schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 22:57:
[...]


Die paar verhaaltjes zeggen dus niks op 1 miljoen besmettingen.
Geen idee waarom we blijvende schade dan als een echt probleem moeten zien. Onder de 45 zijn er nu 18 mensen overleden en dus een paar verhaaltjes over blijvend letsel.

Hier is nog zo’n “verhaaltje”; https://www.volkskrant.nl...ens-op-hun-hart~b62d1c45/

[Ernemmer]

ultimateharry schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 23:20:
[...]


Hier is nog zo’n “verhaaltje”; https://www.volkskrant.nl...ens-op-hun-hart~b62d1c45/

Nee, dit is een ander verhaaltje met cijfers. Weet jij misschien waar het originele onderzoek te downloaden is?

[ultimateharry]

Ernemmer schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 23:23:
[...]

Nee, dit is een ander verhaaltje met cijfers. Weet jij misschien waar het originele onderzoek te downloaden is?

Hier volgens mij: https://jamanetwork.com/j...29-4069-9ef6-8839bcbc07de

[Thomas]

Mfpower schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 22:08:
[...]

Nou ja exact. Misschien dat angst inboezemen helpt. Misschien ook niet zo gek want een ieder kan schade/langdurige klachten overhouden aan covid. Helaas wordt daar in Nederland maar weinig ruchtbaarheid aan gegeven, daardoor wordt het virus door veel jonge mensen onderschat. Anderzijds vind ik angst maar een slechte raadgever want dat gooit rationaliteit overboord en opent potentiële deuren naar een samenleving die ik ook niet zou willen. Maar meer ontzag voor het virus kan wel de interne motivatie van mensen aanwakkeren om de regels te volgen.

Ik zie het dus ook niet gebeuren anders dan met extreme handhaving. En daar zou ik niet blij van worden.

Tja, heel bang worden voor een ziekte die voor alsnog weinig effect heeft op veel mensen lijkt me ook geen goed idee. Misschien is de angst voor veel strenge maatregelen dan reëler. Het is gewoon simpel, hou afstand en ga niet met teveel mensen om. In mijn directe omgeving heeft niemand er heel veel moeite mee om dat gewoon te doen, maar blijkbaar hebben veel mensen in ons land er toch de grootste moeite mee.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 23:03:
[...]


Dat soort verhalen komen overal af en toe voor, maar de groep mensen lijkt niet groot te zijn. Je ziet zelfs dezelfde personen meerdere keren de revue passeren. In juni dit jaar lag het sterftepercentage van mensen tot 50 jaar zeer laag. En als we kijken naar de situatie tot en met september daalt het nog meer. Het virus ging meer rond, maar de sterfte bleef uit.

Het feit blijft dat mensen onder de 50 die niet in een risicogroep vallen maar een zeer kleine kans hebben op een slecht verloop van hun ziekte. De jonge mensen die de krant halen zijn ernstig in de minderheid en ik beschouw ze eerder als uitzondering dan regel. De getallen laten ook zien dat de bedden in het ziekenhuis (regulier als ic) voornamelijk door mensen boven de 50 bezet zijn.

Zonder cijfers is dat echt moeilijk te zeggen. De post-covid support groepen tikken de 10k mensen aan in Nederland. Er is onderzoek gedaan in de vorm van een enquête door het longfonds. Hier wat meer info: https://www.meerovermedis...dheidsklachten-bij-covid/

En n=2, maar mijn vrouw en ik hebben ook beide langdurig klachten sinds covid in maart. Zij minder dan ik, maar regelmatig is het alsof het gewoon allemaal weer terugkomt. En we waren maar mild ziek! Ook voorheen gewoon fit en het wordt maar heel langzaam minder. Omdat de klachten zo vaag zijn en onbegrepen wil ook geen arts zich er aan branden. En dat wordt breed gedeeld, gebrek aan erkenning leidt tot frustratie. Zo krijg ik en deze groep ook niet de ruchtbaarheid die nodig is, laat staan dat er fatsoenlijk onderzoek naar wordt gedaan. Alleen in de UK lijkt het doorgedrongen te zijn dankzij een infectioloog, Paul Garner, die zelf getroffen is door Corona met langdurige onbegrepen klachten.

@Thomas vanwege bovenstaande heb ik toch wel wat twijfels of de ziekte geen effect heeft op veel mensen. Het lijkt in elk geval niet zwart-wit te zijn als in of je gaat dood cq ic, of je ziekt het even uit/ geen symptomen. Er zit een enorm grijs vlak tussenin.

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 26-09-2020 23:40 ]

[Laguna]

gws24 schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 19:06:
Conclusie:

‘Niet besmet, toch positief getest’ lijkt een zeldzaamheid. ‘Niet besmettelijk, toch positief getest’ komt daarentegen waarschijnlijk regelmatig voor.

Ik zou toch graag weten welk percentage toebehoort aan: "komt waarschijnlijk regelmatig voor".

Overigens ik heb zelf nog even gerekend met wat cijfers van het CBS. Het lijkt erop dat er dit jaar zo'n 5.000 tot 10.000 meer mensen overlijden dan voorgaande jaren, wat natuurlijk direct en indirect is toe te schrijven aan COVID-19.

[ninjazx9r98]

mesa57 schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 21:05:
[...]

Dat is ook maar een veronderstelling die je hebt.
In de Lancet staat een artikel over landen die de corona haarden wel onder controle hebben gekregen.
- O.a. voldoende testen (kan NL niet)
- Goed bron en contactonderzoek (ingestort in NL)
- Trace app als ondersteuning (ook niet in NL)

Dit zijn geen punten die op zichzelf haarden onder controle krijgen. Het zijn de mensen die dat kunnen door ander gedrag te vertonen en deze punten kunnen helpen om aan te tonen dat het ernst is.
Je kunt testen, onderzoeken enz wat je wilt maar als het gedrag niet verandert levert het nul komma nul op.
Wat dat betreft is het dus net zo goed een veronderstelling dat het allemaal beter gaat als we deze punten maar op orde hebben. Het zijn in ieder geval wel weer wat excuses voor de mensen die dat nodig hebben om hun gedrag te verklaren.

Vanavond is in Den Haag een restaurant ontruimd wegens drukte.

„We moesten eruit, want het was veel te druk. We mochten niets meer eten of pakken. Het is best wel link, want ik ben longpatiënt. Dan denk je ergens veilig te gaan eten, maar dan is dat niet zo”, zegt een mevrouw nadien op de parkeerplaats tegen een aanwezige fotograaf. „De baas kwam nog naar ons toe: sorry. Ik vind het wel netjes dat we een deel van ons geld terugkregen.”

Welk van de genoemde punten had hier iets aan kunnen doen?

[ Voor 21% gewijzigd door ninjazx9r98 op 26-09-2020 23:59 ]

[psychodude]

ultimateharry schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 23:26:
[...]


Hier volgens mij: https://jamanetwork.com/j...29-4069-9ef6-8839bcbc07de

Er zijn meerdere studies die soortgelijke redelijke zorgwekkende data laat zien. Dit met name zorgwekkend omdat bij SARS vergelijkbare effecten zijn waargenomen. En de impact op SARS survivors op lange termijn is daarmee in zekere zin, maatschappelijk gezien ongunstig. De aantallen bij SARS zijn gelukkig relatief klein geweest, follow-up studies zijn daarmee dan ook helaas relatief klein. Maar voor wat er beschikbaar is, ligt de gemiddelde kwaliteit van leven lager (iets dat op persoonlijk vlak problematisch is) en onder relatief jonge patiënten is circa 5 - 10% door persisterend chronische vermoeidheid werkloos.

Dan heb je het bij SARS over kleine aantallen. Het aantal besmettingen betrof ten slotte slechts enkele duizenden.

Maar indien we in het geval van een SARS-CoV-2 besmetting zelfs een tiende van die impact gaan zien en slechts 1% uitvalt, is dat economisch en maatschappelijk gezien natuurlijk al desastreus.

[Thomas]

Mfpower schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 23:37:
[...]

Zonder cijfers is dat echt moeilijk te zeggen. De post-covid support groepen tikken de 10k mensen aan in Nederland. Er is onderzoek gedaan in de vorm van een enquête door het longfonds. Hier wat meer info: https://www.meerovermedis...dheidsklachten-bij-covid/

En n=2, maar mijn vrouw en ik hebben ook beide langdurig klachten sinds covid in maart. Zij minder dan ik, maar regelmatig is het alsof het gewoon allemaal weer terugkomt. En we waren maar mild ziek! Ook voorheen gewoon fit en het wordt maar heel langzaam minder. Omdat de klachten zo vaag zijn en onbegrepen wil ook geen arts zich er aan branden. En dat wordt breed gedeeld, gebrek aan erkenning leidt tot frustratie. Zo krijg ik en deze groep ook niet de ruchtbaarheid die nodig is, laat staan dat er fatsoenlijk onderzoek naar wordt gedaan. Alleen in de UK lijkt het doorgedrongen te zijn dankzij een infectioloog, Paul Garner, die zelf getroffen is door Corona met langdurige onbegrepen klachten.

@Thomas vanwege bovenstaande heb ik toch wel wat twijfels of de ziekte geen effect heeft op veel mensen. Het lijkt in elk geval niet zwart-wit te zijn als in of je gaat dood cq ic, of je ziekt het even uit/ geen symptomen. Er zit een enorm grijs vlak tussenin.

Ja ik ben hier wel van op de hoogte maar vind het moeilijk om echt een mening of standpunt te vormen. Hier zou echt goed onderzoek naar moeten worden gedaan, kan me ook wel indenken dat een deel van de klachten bijvoorbeeld psychosomatisch is. Ik denk overigens ook dat ik corona al heb gehad in maart en heb me ook tijden niet helemaal goed gevoeld, maar ik kan echt niet zeggen of dat een nasleep was van het ziek zijn. Ben er wel benieuwd naar, hoop dat het wordt opgepakt en serieus wordt genomen. Weet overigens niet of dit nou invloed zou hebben op de mensen die er nu ook al maling aan hebben maar goed.

[42erik]

Mfpower schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 19:16:
[...]

Eens, echter het zou het RIVM sieren om dergelijke staten geanonimiseerd te publiceren.
Relatieve conclusies zijn dan ook moeilijk te concluderen uit de bovenstaande grafiek, maar het is wel duidelijk dat er in diverse takken clusters zijn (dus ook scholen), en dat het er nog meer zijn dan vermeld; dit zijn alleen de clusters die de pers gehaald hebben. Dan blijf ik het raar vinden dat alleen de horeca een uurtje eerder dicht moet, en Rutte niet verder komt dan "dan moet je je maar aan de regels houden".

Er staat zelfs scholen en studie... Tja, dan kun je lastig een bal bij het vo leggen vind ik, zeker gezien de achterliggende bronnen

[codex]

Thomas schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 23:57:
[...]


Ja ik ben hier wel van op de hoogte maar vind het moeilijk om echt een mening of standpunt te vormen. Hier zou echt goed onderzoek naar moeten worden gedaan, kan me ook wel indenken dat een deel van de klachten bijvoorbeeld psychosomatisch is. Ik denk overigens ook dat ik corona al heb gehad in maart en heb me ook tijden niet helemaal goed gevoeld, maar ik kan echt niet zeggen of dat een nasleep was van het ziek zijn. Ben er wel benieuwd naar, hoop dat het wordt opgepakt en serieus wordt genomen. Weet overigens niet of dit nou invloed zou hebben op de mensen die er nu ook al maling aan hebben maar goed.

Ik heb al 20 jaar hyperventilatie in vrij heftige vorm. Ik weet inmiddels dat hyperventilatie getriggerd kan worden door onderliggende longaandoeningen.

Ik kan mij voorstellen dat wanneer de longen tijdelijk moeten overcompenseren dit hyperventilatie veroorzaakt. Uit ervaring en dat van mede lotgenoten weet ik dat je vrij snel "went" aan deze foute ademhaling.

De klachten die ik zie voorbij komen hebben namelijk sterkte raakvlakken met hyperventilatie, zou het kunnen zijn dat het dit ook is? Je kunt je er goed beroerd door voelen, het is echt onderschat.

[wildhagen]

Wereldrestaurant Samen, een all-you-can-eat-restaurant in Den Haag, is vanavond ontruimd door de gemeente omdat het er veel te druk was. Daarmee voldeed het restaurant niet aan de coronaregels.

Er waren 200 tot 250 mensen binnen op het moment dat handhavers van de gemeente kwamen controleren, zegt een woordvoerder van het restaurant tegen RTL Nieuws.

Volgens een woordvoerder van de gemeente mochten er volgens de regels maximaal 50 gasten in het restaurant zijn, maar het restaurant stelt dat het van zo'n maximum niets afwist.

Volgens de gemeente was het al de derde keer dat er te veel mensen in het restaurant waren. De eerste keer kreeg het restaurant een waarschuwing, de tweede keer een brief en nu, bij de derde overtreding, is het restaurant dus gesloten.

Uit het liveblog van AD.

Kijk, en van dit soort idioten word ik nou giftig.

Hoezo, niks afweten van een maximum? De regel "maximaal X personen per vierkante meter" is al MAANDEN van kracht, maar deze idioot weet zogenaamd van niks.

En deze toko was dus al twee keer eerder gewaarschuwd, maar dat waren ze zeker ook even "vergeten"? Hoezo, "wij weten niks van een maximum?"...

Dit lijkt bijna op een crimineel ipv een ondernemer

[TvanW]

wildhagen schreef op zondag 27 september 2020 @ 04:43:
[...]


Dit lijkt bijna op een crimineel ipv een ondernemer

Krijgt zeker ook geen strafblad

[ZieMaar!]

Het besluit om de roep om meer mogelijkheden vanuit de veiligheidssregio’s te beantwoorden, lijkt en retrospectief toch geen goed idee te zijn. Het klonk logisch (want ze kennen hun regio’s en het helpt om lokale maatregelen te nemen), maar je ziet nu dat ze veel te bang zijn om verantwoordelijkheid te nemen.

In Amsterdam is de reflex om te vragen om snellere testen voor Amsterdammers (door de gemeenteraad, de burgemeester lijkt niet gevraagd te zijn), Aboutaleb pleit voor landelijke maatregelen etc.

Misschien is het dan toch beter dat het kabinet een klein clubje aanstelt, die de adviezen en het beleid van het kabinet als input neemt en daarmee aan de knoppen zit voor maatregelen. De huidige situatie voelt als snelheid verliezen, de veiligheidsregio’s lijken ernstig de verwachte slagkracht te missen.

[Aghanim]

wildhagen schreef op zondag 27 september 2020 @ 04:43:
[...]


Uit het liveblog van AD.

Kijk, en van dit soort idioten word ik nou giftig.

Hoezo, niks afweten van een maximum? De regel "maximaal X personen per vierkante meter" is al MAANDEN van kracht, maar deze idioot weet zogenaamd van niks.

En deze toko was dus al twee keer eerder gewaarschuwd, maar dat waren ze zeker ook even "vergeten"? Hoezo, "wij weten niks van een maximum?"...

Dit lijkt bijna op een crimineel ipv een ondernemer

Wat ik eveneens schrikbarend vind aan deze situatie is dat de grote groep mensen niet uit zichzelf is vertrokken toen het erg druk bleek te worden. Als het restaurant ontruimd wordt kun je wel stellen dat het veel te druk was. Dat heeft blijkbaar niemand gezien of niemand heeft er een probleem van gemaakt.

Het is stuitend dat door dit soort voorbeelden ook de 'normale' mensen moeten bloeden. Ook niet vreemd tegelijkertijd, het is altijd een kleine groep die het voor de rest verziekt.

[MikeyMan]

*Knip*, Denigrerende generalisaties doen we maar niet

[ Voor 84% gewijzigd door Zeehond op 27-09-2020 13:11 ]

[jadjong]

Zeg dan dat je met 50 bezoekers niet rendabel bent, dan komt het nog enigszins logisch over.

[ultimateharry]

wildhagen schreef op zondag 27 september 2020 @ 04:43:
[...]


Uit het liveblog van AD.

Kijk, en van dit soort idioten word ik nou giftig.

Hoezo, niks afweten van een maximum? De regel "maximaal X personen per vierkante meter" is al MAANDEN van kracht, maar deze idioot weet zogenaamd van niks.

En deze toko was dus al twee keer eerder gewaarschuwd, maar dat waren ze zeker ook even "vergeten"? Hoezo, "wij weten niks van een maximum?"...

Dit lijkt bijna op een crimineel ipv een ondernemer

Zeker, heel kwalijk. Maar dit is ook lekker snugger (een van de gasten):



Ze verwachte daar veilig te kunnen eten, “maar dat was dus niet zo”

[ninjazx9r98]

wildhagen schreef op zondag 27 september 2020 @ 04:43:
[...]


Uit het liveblog van AD.

Kijk, en van dit soort idioten word ik nou giftig.

Hoezo, niks afweten van een maximum? De regel "maximaal X personen per vierkante meter" is al MAANDEN van kracht, maar deze idioot weet zogenaamd van niks.

En deze toko was dus al twee keer eerder gewaarschuwd, maar dat waren ze zeker ook even "vergeten"? Hoezo, "wij weten niks van een maximum?"...

Dit lijkt bijna op een crimineel ipv een ondernemer

Ik wordt niet alleen giftig op/vanwege de eigenaar maar ook op de mensen die binnen waren. Als er een paar mensen teveel binnen zijn dan kom je er nog mee weg dat je dat niet in de gaten had maar als het om dit soort hoeveelheden gaat dan heb je toch boter op je hoofd als je niet zelf gewoon vertrekt?
Op de Telegraaf stond ook zo'n mooie: "Het is best wel link, want ik ben longpatiënt. Dan denk je ergens veilig te gaan eten, maar dan is dat niet zo". Gebruik toch gewoon ook je eigen verstand denk ik dan, je hebt toch ogen in je kop zitten?
We kunnen het aantal testen vertienvoudigen en honderden extra mensen inzetten op contactonderzoeken maar zolang grote hoeveelheden mensen niet een klein beetje hun gezond verstand gebruiken is het allemaal zinloos.

Gelukkig hebben we de foto's (en een filmpje) nog:
https://regio15.nl/corona...3-gesloten-vanwege-drukte
Gelukkig dan maar dat de bejaarde die in het filmpje naar buiten wordt geduwd een mondkapje op heeft

Wat ook opvallend is in het filmpje en de foto's is dat mensen kennelijk niet eens schrikken en ook geen "o ja" moment hebben. Er komen gewoon grotere groepen gelijktijdig naar buiten maar binnen en buiten heb je ook duidelijk groepsvorming zonder enige vorm van afstand houden.

Wat mij betreft half jaar of langer zo'n bedrijf dicht en eigenaar vervolgen om mee te beginnen. Zou ook wel een mooie zijn als werkgevers zouden kunnen/mogen zeggen "ik zag je op beelden bij dat ontruimde restaurant" dus op de werkvloer ben je tien dagen niet welkom omdat ik je collega's een veilige werkomgeving wil en moet bieden.

[ Voor 16% gewijzigd door ninjazx9r98 op 27-09-2020 09:17 ]

[Aghanim]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:01:
Het is een all you can eat restaurant. Denk dat je niet te hoge verwachtingen moet hebben van de bezoekers.

Het grote risico is de polarisatie die gaat ontstaan op deze manier. Als er straks een lockdown komt dan is het allemaal de schuld van (gechargeerd, niet mijn mening):
- de voetbalsupporters
- de studenten
- de Henk en Ingrid achtigen
- de anti-Corona aanhangers
- de zuiplappen
- de feestvierders
- etc.

En de gewone, nette Nederlander mag er (ook financieel) voor opdraaien. Ik zie het straks al gebeuren op straat: 'MIJN aandelen zijn gekelderd omdat JIJ zo nodig moest juichen in het voetbalstadion'.

Waar het nu nog enigszins het volk tegen de overheid is zou het me niet verbazen als dit de komende periode verandert naar groep tegen groep.

[Laguna]

@Aghanim @ninjazx9r98 ik denk dat je daar niet snel in de gaten hebt dat het te druk zou zijn. We hebben het hier over een locatie van 1600m2 waar normaal plek is voor zo'n 700 mensen. Ik vind dit volledig toe te schrijven aan de eigenaar en de sluiting als logisch gevolg.

[ninjazx9r98]

Laguna schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:29:
@Aghanim @ninjazx9r98 ik denk dat je daar niet snel in de gaten hebt dat het te druk zou zijn. We hebben het hier over een locatie van 1600m2 waar normaal plek is voor zo'n 700 mensen. Ik vind dit volledig toe te schrijven aan de eigenaar en de sluiting als logisch gevolg.

Meerdere gasten die daar aanwezig waren spreken je tegen.
https://www.omroepwest.nl...3-ontruimd-vanwege-drukte

'Het was te druk'

Gasten die naar buiten zijn gestuurd beamen dat het te vol was in het restaurant. 'We moesten plotseling naar buiten en mochten niet verder eten', zegt een vrouw tegen Regio15. 'Het was overvol, er was geen corona. Het was te druk.'

'Waar wij zaten viel het wel mee', zegt een andere vrouw. 'Maar in het pad was het wel druk. Ook hielden mensen zich niet aan de 1,5 meter afstand, dus ik zag het eigenlijk wel aankomen. Ik sta er niet van te kijken.'

Zag in een ander nieuwsbericht een gast klagen dat ze zich niet veilig voelde vanwege de drukte.
Blijft overigens apart dat het altijd de schuld is van een ander en mensen nooit eens bereid zijn om de hand in eigen boezem te steken. Qua oppervlakte zal het groot genoeg zijn maar dat zegt helemaal niks. Hoe druk is het bij toiletten, bij het buffet, in de gangpaden enz.
Als je dat niet ziet of wilt zien als gast dan vraag ik me werkelijk af of je uit een ei komt.

[MikeyMan]

https://www.rtlnieuws.nl/...ere-regels-regionaal-golf

Bevolking houdt zich nergens meer aan, maar is wel grotendeels voor strengere regels, want dan houden we ons er wel aan. Hou je anders even aan de regels die er al zijn, dan is het niet nodig

[shoombak]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:36:
https://www.rtlnieuws.nl/...ere-regels-regionaal-golf

Bevolking houdt zich nergens meer aan, maar is wel grotendeels voor strengere regels, want dan houden we ons er wel aan. Hou je anders even aan de regels die er al zijn, dan is het niet nodig

Dat zal uit deze gedachte komen: "Als de buurman het mag dan ik ook, als de buurman het ook niet mag heb ik er vrede mee"

[MikeyMan]

shoombak schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:39:
[...]


Dat zal uit deze gedachte komen: "Als de buurman het mag dan ik ook, als de buurman het ook niet mag heb ik er vrede mee"

Ja en 'als de buurman zich aan de regels houdt hoef ik dat niet te doen'.

[IJzerlijm]

"De regels moeten strenger"
"Die strenge regels moeten meer worden gehandhaafd, ik zie allemaal mensen ze breken"
"Dat ik een boete kreeg was volkomen belachelijk, ik had mijn masker twee seconden niet op ! Politiestaat !"

[Amphiebietje]

Het idiote met de "politiestaat", "dictatuur", "staatsgreep", etc. opmerkingen is dat als het dat echt was, de mensen die dat zeggen waarschijnlijk al lang naar de gevangenis afgevoerd (of erger, geexecuteerd) zouden zijn geweest door het nieuwe regime.

[jadjong]

IJzerlijm schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:46:
"De regels moeten strenger"
"Die strenge regels moeten meer worden gehandhaafd, ik zie allemaal mensen ze breken"
"Dat ik een boete kreeg was volkomen belachelijk, ik had mijn masker twee seconden niet op ! Politiestaat !"

We willen vooral regels waar zelf geen hinder aan vast zit. Wat mij betreft sluiten we daarom per direct alle midgetgolf banen.

[Laguna]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:36:
[...]

Meerdere gasten die daar aanwezig waren spreken je tegen.
https://www.omroepwest.nl...3-ontruimd-vanwege-drukte

[...]

Zag in een ander nieuwsbericht een gast klagen dat ze zich niet veilig voelde vanwege de drukte.
Blijft overigens apart dat het altijd de schuld is van een ander en mensen nooit eens bereid zijn om de hand in eigen boezem te steken. Qua oppervlakte zal het groot genoeg zijn maar dat zegt helemaal niks. Hoe druk is het bij toiletten, bij het buffet, in de gangpaden enz.
Als je dat niet ziet of wilt zien als gast dan vraag ik me werkelijk af of je uit een ei komt.

Ach je hebt altijd mensen die achteraf gaan zeggen dat het te druk was, omdat ze zich betrapt voelen en het zogenaamd wel weten. Overvol geloof ik niks van, dat is gewoon overdrijven. Maar inderdaad volledig eens dat als je het zelf echt te druk vindt dan moet je gewoon weggaan, maar goed dan krijgt natuurlijk de zuinige Nederlander mentaliteit de overhand. Ik heb hiervoor betaald dus ik ga niet weg voordat ik waar voor m'n geld heb gekregen.

Met zoveel ruimte is het overigens echt wel in te richten zodat iedereen zich aan de regels kan houden (denk aan looppaden met richtingsaanduiding, maximaal aantal mensen bij het buffet), maar mogelijk hebben ze dat niet gedaan en gingen ze uit van eigen verantwoordelijkheid. Dit los van het feit dat ze de gestelde regels hebben overtreden door 200 gasten te ontvangen ipv maximaal 50.

[dennis_rsb]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:36:
https://www.rtlnieuws.nl/...ere-regels-regionaal-golf

Bevolking houdt zich nergens meer aan, maar is wel grotendeels voor strengere regels, want dan houden we ons er wel aan. Hou je anders even aan de regels die er al zijn, dan is het niet nodig

Vergeet niet dat peilingen en enquetes vaak onder een zeer kleine groep (vaak 1000-3000 mensen) gehouden wordt. Dus ik neem dit soort zaken met een korreltje zout.

[Laguna]

dennis_rsb schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:08:
[...]

Vergeet niet dat peilingen en enquetes vaak onder een zeer kleine groep (vaak 1000-3000 mensen) gehouden wordt. Dus ik neem dit soort zaken met een korreltje zout.

Ja daar viel ik gister toen het zo stellig in het half 8 nieuws werd verteld ook al over, met eronder:

Verantwoording van de enquête
DVJ Insights: "De steekproef voor dit onderzoek bestaat uit 1117 mensen. Dit aantal is groot genoeg voor betrouwbare resultaten."

"Er is daarnaast gebruik gemaakt van een representatieve steekproef op geslacht en leeftijd, opleidingsniveau en regio. Op basis van deze methode van steekproeftrekking kunnen we stellen dat de uitkomsten de mening van Nederland representeren, zoals deze was op het moment van meten."

[IJzerlijm]

Een sample van 1117 mensen op 17 miljoen is niks mis mee.

https://www.surveysystem.com/sscalc.htm
Je zit dan op een 95% kans dat je er maximaal 3% naast zit.

Maar het is zo'n vrijblijvende uitspraak dat je ook als je alle 17 miljoen Nederlanders dit vraagt je niet kan concluderen dat strenge maatregelen ook door de 75% gaan worden opgevolgd.

[ultimateharry]

Laguna schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:11:
[...]


Ja daar viel ik gister toen het zo stellig in het half 8 nieuws werd verteld ook al over, met eronder:

Verantwoording van de enquête
DVJ Insights: "De steekproef voor dit onderzoek bestaat uit 1117 mensen. Dit aantal is groot genoeg voor betrouwbare resultaten."

"Er is daarnaast gebruik gemaakt van een representatieve steekproef op geslacht en leeftijd, opleidingsniveau en regio. Op basis van deze methode van steekproeftrekking kunnen we stellen dat de uitkomsten de mening van Nederland representeren, zoals deze was op het moment van meten."

Het is bij dit soort complexe thema’s / issues lastig representatief te pollen obv generieke socio-demografische kenmerken (leeftijd, opleiding, geo etc).
Een psychografisch model dat gebaseerd is op mentaliteit / waarden zal waarschijnlijk een beter beeld geven.

Bijvoorbeeld dit model: https://www.motivaction.n...de-acht-mentality-milieus
Wordt ook niet voor niets gebruikt door de meeste politieke partijen.

[Basekid]

Vind het vooral van de zotte dat we zo ongeveer elke signaalwaatde hebben overtreden, en toch houdt de regering houdt zich heel stil.

[Gunner]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:01:
Het is een all you can eat restaurant. Denk dat je niet te hoge verwachtingen moet hebben van de bezoekers.

In het verleden ook wel eens geweest. Best handig als je met kinderen bent. Wat wil je hiermee precies zeggen? Zijn mensen die daar komen allemaal Tokkies?

Mag wel met wat minder dedain hoor.

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 27-09-2020 10:35 ]

[dr.lowtune]

Als echte Nederlander vraag je je dan wel af: hebben die mensen nu gratis gegeten?

[sig69]

Basekid schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:29:
Vind het vooral van de zotte dat we zo ongeveer elke signaalwaatde hebben overtreden

In je eigen plaatje staat dat we 2 van de 4 signaalwaarden hebben overtreden, dus "ongeveer elke" is een beetje overdreven.

[ultimateharry]

sig69 schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:35:
[...]

In je eigen plaatje staat dat we 2 van de 4 signaalwaarden hebben overtreden, dus "ongeveer elke" is een beetje overdreven.

Eens, maar de 2 voorspellende metrics zijn ruim overschreden (al blijft R een lastig verhaal volgens mij), en een andere afhankelijke (maar kritische) metric, IC-opname zit al op de signaalwaarde.

“We kijken het nog even aan” zou dus een vrij naïeve houding zijn op dit moment.

[Dacuuu]

Gisteren was ik in burgers zoo, die 1.5m regel was echt ver te zoeken. Het stropt werkelijk overal op. En het was druk in het park. De Efteling komt regelmatig in het nieuws omtrent de drukte daar, ik ben ook in de Efteling geweest in corona tijd, maar in de Efteling hebben ze het het een stuk beter voor elkaar dan in Burgers zoo.

[Gunner]

Dacuuu schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:41:
Gisteren was ik in burgers zoo, die 1.5m regel was echt ver te zoeken. Het stropt werkelijk overal op. En het was druk in het park. De Efteling komt regelmatig in het nieuws omtrent de drukte daar, ik ben ook in de Efteling geweest in corona tijd, maar in de Efteling hebben ze het het een stuk beter voor elkaar dan in Burgers zoo.

Gister wezen bowlen met m'n broer en z'n gezin. Twee bankjes voor twee banen. Dacht dat ze die andere baan vrij hielden om de 1,5 te kunnen waarborgen. totdat er opeens andere spelers kwamen.

Daar vragen over gesteld hebbende kwam het antwoord dat het 'op eigen risico is en dat bowlen als binnensport wordt gezien door het RIVM en dus min of meer vrijgesteld is van de 1,5 meter'

Geloofde het niet maar blijkt toch echt zo te zijn.

[Vorkie]

Dacuuu schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:41:
Gisteren was ik in burgers zoo, die 1.5m regel was echt ver te zoeken. Het stropt werkelijk overal op. En het was druk in het park. De Efteling komt regelmatig in het nieuws omtrent de drukte daar, ik ben ook in de Efteling geweest in corona tijd, maar in de Efteling hebben ze het het een stuk beter voor elkaar dan in Burgers zoo.

Ja, niet alles ging soepel in de Efteling, maar was voor hun ook zoeken natuurlijk. Als je nu kijkt is het vooral de mensen zelf die het verschil tussen rood en wit niet willen begrijpen en dan staan ze lekker in je nek te wachten. Gelukkig is het park pro-actief met mensen aanspreken om afstand te bewaren. (daar zijn extra mensen op ingezet)

Ondertussen ook allemaal afscheidingen in de wachtrijen, wachtrijen voor <13 jaar (de oude single riders) en gewoon hele lange wachtrijen over parkeerplaatsen heen.

Het zijn daar vooral de bezoekers (Engels, Duits, Spaans, Belgisch, Frans, Nederlands) die zich er niet aan houden.... (op basis van de kentekens die er in de rijen staan de afgelopen weken).

Ik ben van mening dat de Efteling laat zien hoe het kan, je zo goed mogelijk op alle mogelijk manier aanpassen om maar te kunnen voldoen aan de veiligheid van je gasten, maar ook aan de regels van de RIVM etc... je kan ook als uitbater van een all-you-can-eat 250 man in een kleine ruimte houden en zeggen dat je het niet wist en het afschuiven op je gasten...(die moet gewoon lekker 2 weken dicht + iedereen die er in zat ook 10 dagen in verplichte thuis quarantaine....mensen hebben ook zelf hersenen zou je denken, maar goed, wij zijn een beetje een soft, vanwege de angst op reactie, dat het thuis gedeelte er vast niet in zit.)

[zacht]

Gunner schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:44:
[...]

Gister wezen bowlen met m'n broer en z'n gezin. Twee bankjes voor twee banen. Dacht dat ze die andere vrij hielden om de 1,5 te kunnen waarborgen. totdat er opeens andere spelers kwamen.

Daar vragen over gesteld hebbende kwam het antwoord dat het 'op eigen risico is en dat bowlen als binnensport wordt gezien door het RIVM en dus min of meer vrijgesteld is van de 1,5 meter'

Geloofde het niet maar blijkt toch echt zo te zijn.

Op de baan zelf geldt de 1,5 meter inderdaad niet, daarbuiten (bar etcetera) wel. Bizar maar waar.

[xzaz]

Vorkie schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:55:
[...]
(die moet gewoon lekker 2 weken dicht + iedereen die er in zat ook 10 dagen in verplichte thuis quarantaine....mensen hebben ook zelf hersenen zou je denken, maar goed, wij zijn een beetje een soft, vanwege de angst op reactie, dat het thuis gedeelte er vast niet in zit.)

Ja; lekker makkelijk ook. Als IT'er heb ik het maar goed deze crisis totaal geen last van; sta elke ochtend om 1 voor half 9 klaar om naar m'n werk te gaan en ben om half 9 op m'n werk.

Dit staat in totaal contrast tegenover de horeca en evenementen sector waar na deze golf mensen het financieel echt heel zwaar krijgen. Het is zo makkelijk om te zeggen "gooi die zaak gewoon 2 weken dicht" als je niet direct betrokken bent tot de zaak. Ook de mensen die daar werken hebben monden te voeden.

[PalingDrone]

Vorkie schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:55:
[...]


Ja, niet alles ging soepel in de Efteling, maar was voor hun ook zoeken natuurlijk. Als je nu kijkt is het vooral de mensen zelf die het verschil tussen rood en wit niet willen begrijpen en dan staan ze lekker in je nek te wachten. Gelukkig is het park pro-actief met mensen aanspreken om afstand te bewaren. (daar zijn extra mensen op ingezet)

Ondertussen ook allemaal afscheidingen in de wachtrijen, wachtrijen voor <13 jaar (de oude single riders) en gewoon hele lange wachtrijen over parkeerplaatsen heen.

Het zijn daar vooral de bezoekers (Engels, Duits, Spaans, Belgisch, Frans, Nederlands) die zich er niet aan houden.... (op basis van de kentekens die er in de rijen staan de afgelopen weken).

Ik ben van mening dat de Efteling laat zien hoe het kan, je zo goed mogelijk op alle mogelijk manier aanpassen om maar te kunnen voldoen aan de veiligheid van je gasten, maar ook aan de regels van de RIVM etc... je kan ook als uitbater van een all-you-can-eat 250 man in een kleine ruimte houden en zeggen dat je het niet wist en het afschuiven op je gasten...(die moet gewoon lekker 2 weken dicht + iedereen die er in zat ook 10 dagen in verplichte thuis quarantaine....mensen hebben ook zelf hersenen zou je denken, maar goed, wij zijn een beetje een soft, vanwege de angst op reactie, dat het thuis gedeelte er vast niet in zit.)

Het is al vanaf dat 1 dat die thuisquarantaine een farce is. Zonder handhaving zijn regels gewoon vrij zinloos zeker wanneer je er vooral anderen mee hebt en het voor jezelf geen verdere nadelige gevolgen heeft.
Of je nou ziek thuiszit of ziek door de supermarkt loopt maakt voor diegene zijn situatie totaal geen verschil.
Uiteraard is dat asociaal, maargoed zonder boodschappen heb je er zelf last van en dat is dan toch net ff wat belangrijker dan het welzijn van de rest van de bevolking...
Ik zie al die mensen nog niet zo snel preventief in quarantaine gaan iig.
Misschien dat ze het bezoek aan oma een weekje uitstellen maar zonder serieuze klachten verwacht ik weinig impact van deze ontruiming op de gasten.

[Laguna]

ultimateharry schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:41:
[...]


Eens, maar de 2 voorspellende metrics zijn ruim overschreden (al blijft R een lastig verhaal volgens mij), en een andere afhankelijke (maar kritische) metric, IC-opname zit al op de signaalwaarde.

“We kijken het nog even aan” zou dus een vrij naïeve houding zijn op dit moment.

De curve van het aantal IC opnames is vooralsnog niet zo alarmerend als in maart, hopelijk blijft dat zo. Ik zie dan ook nog geen reden om tot drastische maatregelen over te gaan.

[Soccer98]

Waarom zou je preventief in quarantaine gaan? Ook al zitten er 250 mensen daar, dat betekent niet per definitie in nauw contact bent geweest (minstens kwartier binnen 1,5 meter) met iemand met corona. Dat zijn de richtlijnen. Beetje makkelijk roepen vanaf de zijlijn vind ik. Ik denk dat gewoon goed de gezondheid in de gaten houden en handelen wanneer je symptomen hebt beter is dan gelijk maar iedereen in quarantaine gooien.

[ Voor 21% gewijzigd door Soccer98 op 27-09-2020 11:21 ]

[Thomas]

Denk ook niet dat er echt weer hele zware maatregelen komen. Draagvlak zal te klein zijn.

[CMD-Snake]

Vorkie schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:55:
iedereen die er in zat ook 10 dagen in verplichte thuis quarantaine

De verplichte quarantaine bleek juridisch niet haalbaar. Ja, de mogelijkheid is er op papier, maar om het zover te krijgen was te moeilijk. Nog los van de enorme weerstand die het opriep zoals in de Tweede Kamer.

Laguna schreef op zondag 27 september 2020 @ 11:20:
De curve van het aantal IC opnames is vooralsnog niet zo alarmerend als in maart, hopelijk blijft dat zo. Ik zie dan ook nog geen reden om tot drastische maatregelen over te gaan.

De inzichten en behandelmethodes zijn ook sterk vooruit gegaan sinds maart. Dat zal de doorstroom naar de ic ook verminderen plus eventuele ligduur verkorten.

[jadjong]

Laguna schreef op zondag 27 september 2020 @ 11:20:
[...]


De curve van het aantal IC opnames is vooralsnog niet zo alarmerend als in maart, hopelijk blijft dat zo. Ik zie dan ook nog geen reden om tot drastische maatregelen over te gaan.

[Afbeelding]

Het is meer dat je vanaf 200 bedden de reguliere zorg in moet perken en weer moet vragen of fysiotherapeuten de normale verpleging over kunnen nemen.

[CMD-Snake]

ultimateharry schreef op zondag 27 september 2020 @ 10:41:
Eens, maar de 2 voorspellende metrics zijn ruim overschreden (al blijft R een lastig verhaal volgens mij), en een andere afhankelijke (maar kritische) metric, IC-opname zit al op de signaalwaarde.

De R-waarde wordt achteraf berekend over een periode. Het blijft bij benadering en we hebben maar kortstondig onder de 1 gezeten. We zaten al een tijdje boven de 1, maar omdat de ziekenhuisopnames en sterfgevallen uitbleven kon het zo blijven.

[ultimateharry]

Laguna schreef op zondag 27 september 2020 @ 11:20:
[...]


De curve van het aantal IC opnames is vooralsnog niet zo alarmerend als in maart, hopelijk blijft dat zo. Ik zie dan ook nog geen reden om tot drastische maatregelen over te gaan.

[Afbeelding]

De signaalwaardes zijn er niet voor niets: we willen de situatie van maart / april zoveel mogelijk zien te voorkomen. Anders zeg je dus: we zien het wel wanneer het zover is.
Ook voor de economie wil je dat niet, anders krijg je eenzelfde schok op een veel minder stabiele basis.

[Vorkie]

Nou, hier boven staat dus precies wat er eigenlijk "fout" gaat.

Alles moet gebagatelliseerd worden, eigen verantwoording telt niet, want anderen doen het toch ook. Als de (centrale / lokale) overheid dan wat wil opleggen kan het weer niet, want er wordt weer veel van gevonden en dan is het weer vrijheidsberoving... of wat dan ook.

Niets is goed. Verdeeldheid alom, kritisch zijn is OK, maar als jij je niet aan de regeltjes houdt stel je jezelf buiten de discussie.

En als aanvulling:
@xzaz Genoeg kennissen / vrienden van mij die in de evenementen-branche zitten, deze werken nu, tot zolang de crisis duurt, veelal bij PostNL / Bol.com of bij andere grote bedrijven in het magazijn (veel Polen zijn in eigen land nu bij de familie). Ook bij bijvoorbeeld stellingbouw bedrijven.

Denk je dat IT niet geraakt is / wordt? Veel bedrijven moesten de externe eruit, investeringen in hardware staat op een laag pitje. Alles wat nu nog draait zijn projecten die al "betaald' zijn en de overhead op bijvoorbeeld servicedesk on-site zal ook al worden afgebouwd (niet meer nodig, zoveel voetjes op locatie)

@PalingDrone Puntje wat je aanhaalt qua niet op bezoek bij oma, is precies wat zelfverantwoordelijkheid inhoudt, alleen vele doen dat niet "want ik krijg het toch niet".

[Indoubt]

Veel mensen houden zich niet aan de regels, gaan ook niet weg als het te druk wordt.

Ik meldde al eerder dat ik afgelopen vrijdag weggegaan ben bij het eetcaffee waar ik was omdat ik het te druk vond worden. Ik heb samen met een vriend nog op het terras even ons glas leeggedronken maar de tent liep gewoon vol. Alsof er niets aan de hand is.

Ik ken inmiddels genoeg mensen die hard door de economische crisis die met de corona crisis gepaard gaat worden geraakt. dat geld zowel voor mensen met vast werk die zijn ontslagen als voor zelfstandigen/ZZPers die hun inkomsten hebben zien opdrogen. Ik vrees dat daar meer pijn in gaat zitten dan in de corona zelf.

Het blijft een kwestie van gedrag en veel mensen zijn niet zo goed in het aansturen of veranderen van eigen gedrag.

[Aghanim]

Dit:

Laguna schreef op zondag 27 september 2020 @ 11:20:
De curve van het aantal IC opnames is vooralsnog niet zo alarmerend als in maart, hopelijk blijft dat zo. Ik zie dan ook nog geen reden om tot drastische maatregelen over te gaan.

In combinatie met dit:

Thomas schreef op zondag 27 september 2020 @ 11:21:
Denk ook niet dat er echt weer hele zware maatregelen komen. Draagvlak zal te klein zijn.

Lijken mij de pijlers waar besluitvorming over nieuwe maatregelen sterk door beïnvloed zal worden. Er is amper draagvlak en forse (economische) schade als je maatregelen neemt zonder dat deze noodzakelijk zijn. Daar tegenover staat dat een exponentiele groei die een aantal weken door zal zetten uiteindelijk wel leidt tot alarmerende IC opnames en draagvlak bij de bevolking. Maar dan ben je al te laat.

Dit is nu echt een geval waarin een glazen bol uitkomst zou bieden

[Jovatov]

Laguna schreef op zondag 27 september 2020 @ 11:20:
[...]


De curve van het aantal IC opnames is vooralsnog niet zo alarmerend als in maart, hopelijk blijft dat zo. Ik zie dan ook nog geen reden om tot drastische maatregelen over te gaan.

[Afbeelding]

In maart gingen we vanaf de eerste persconferentie (9 maart) in een week naar ongeveer alles dicht (15 maart).
Dat het nu minder snel gaat betekent niet dat er geen drastische maatregelen nodig zullen zijn.

[Aghanim]

Jovatov schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:10:
[...]


In maart gingen we vanaf de eerste persconferentie (9 maart) in een week naar ongeveer alles dicht (15 maart).
Dat het nu minder snel gaat betekent niet dat er geen drastische maatregelen nodig zullen zijn.

Gingen die maatregelen toen eigenlijk direct in of werd dat bijvoorbeeld vanaf het weekend van kracht? Ik kan me dat niet meer herinneren. De laatste persconferenties werden op vrijdag gehouden en dan gingen de maatregelen volgens mij vanaf zondag 18:00 in.

[Jovatov]

Aghanim schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:12:
[...]

Gingen die maatregelen toen eigenlijk direct in of werd dat bijvoorbeeld vanaf het weekend van kracht? Ik kan me dat niet meer herinneren. De laatste persconferenties werden op vrijdag gehouden en dan gingen de maatregelen volgens mij vanaf zondag 18:00 in.

Dat ging toen veel sneller.

Scholen dicht was een dag van tevoren bekend en bij de horeca dicht hadden gasten volgens mij nog net even tijd om een biertje op te drinken.

[ultimateharry]

Jovatov schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:10:
[...]


In maart gingen we vanaf de eerste persconferentie (9 maart) in een week naar ongeveer alles dicht (15 maart).
Dat het nu minder snel gaat betekent niet dat er geen drastische maatregelen nodig zullen zijn.

Exact, maart revisited willen we voorkomen, daarom hebben we indicatoren en signaalwaardes. Nu daadkrachtig handelen voorkomt later nog drastischer handelen, en het bijbehorende schokeffect op een economie die al in de touwen hangt.

[Aghanim]

Jovatov schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:14:
[...]


Dat ging toen veel sneller.

Scholen dicht was een dag van tevoren bekend en bij de horeca dicht hadden gasten volgens mij nog net even tijd om een biertje op te drinken.

Dat gevoel had ik ook. Interessant dan dat ze nu wel die aantal dagen (48 uur zo'n beetje) geven. Misschien verschil in urgentie?

Wat er nu denk ik speelt is oorzaak - gevolg. Hele forse maatregelen (maart niveau) zorgen voor een serieus positief effect op het verloop voor de komende weken* maar delen een dreun aan de economie uit. Het één is volgens mij niet los te zien van het ander. Dan wordt de hamvraag: redden we de economie? Of sneuvelt deze uiteindelijk alsnog als we het virus niet gecontroleerd krijgen.

* uiteraard speculatief

[ Voor 32% gewijzigd door Aghanim op 27-09-2020 12:18 ]

[MikeyMan]

Aghanim schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:16:
[...]

Dat gevoel had ik ook. Interessant dan dat ze nu wel die aantal dagen (48 uur zo'n beetje) geven. Misschien verschil in urgentie?

Wat er nu denk ik speelt is oorzaak - gevolg. Hele forse maatregelen (maart niveau) zorgen voor een serieus positief effect op het verloop voor de komende weken* maar delen een dreun aan de economie uit. Het één is volgens mij niet los te zien van het ander. Dan wordt de hamvraag: redden we de economie? Of sneuvelt deze uiteindelijk alsnog als we het virus niet gecontroleerd krijgen.

* uiteraard speculatief

Het gaat nu ook langzamer. Geschatte R van maart lag tussen de 2 en 4 ergens dacht ik. Das nog wat anders dan 1,2 - 1,4

[Aghanim]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:22:
[...]


Het gaat nu ook langzamer. Geschatte R van maart lag tussen de 2 en 4 ergens dacht ik. Das nog wat anders dan 1,2 - 1,4

Misschien schat ik het verkeerd in, maar mijn gevoel is echt dat er forse maatregelen gaan komen de komende dagen. Net iets minder dan in maart, dus scholen blijven open. Ik vind het moeilijk in te schatten (de media geeft ook een vertekend beeld met paniekzaaien) waar we nu echt staan vergeleken met maart en of we in februari niet al sneller en strikter maatregelen hadden moeten treffen. Is in jouw ogen de R richting de 2 pas het moment om fors in te grijpen?

[DutchCommando]

Immer relevant. R > 1 is altijd een probleem en moet je vrijwel meteen aanpakken:

Een poging om de huidige toestand te begrijpen. We voeren een strijd met onze diepgewortelde denkkaders. Een draadje over, volgens mij, een van de meest hardnekkige misverstanden in de bestrijding van COVID-19: de idee van de communicerende vaten. (1/n)

— Vincent Ginis (@VincentGinis) 27 september 2020

[zacht]

Aghanim schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:28:
[...]

Misschien schat ik het verkeerd in, maar mijn gevoel is echt dat er forse maatregelen gaan komen de komende dagen. Net iets minder dan in maart, dus scholen blijven open. Ik vind het moeilijk in te schatten (de media geeft ook een vertekend beeld met paniekzaaien) waar we nu echt staan vergeleken met maart en of we in februari niet al sneller en strikter maatregelen hadden moeten treffen. Is in jouw ogen de R richting de 2 pas het moment om fors in te grijpen?

Het zal echt minder fors zijn denk ik. Scholen en kdv's gewoon open inderdaad. Ik denk dat er vooral ingezet gaat worden op naleving van de huidige afspraken, eventueel wat beperkingen voor de horeca en winkels. En er zullen weer boetes aanhangen. Ik gok dat er de komende tijd weer meer boetes uitgeschreven gaan worden. De portemonnee raken is de uitgelezen manier om de Nederlander op te voeden.

Een R waarde van boven de 2 is bizar hoog, er zal ver voor die tijd ingegrepen worden.

[CMD-Snake]

DutchCommando schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:31:
Immer relevant. R > 1 is altijd een probleem en moet je vrijwel meteen aanpakken:

De R is geloof ik maar vrij kort onder de 1 geweest. We hebben denk ik nog het langste ietsje boven de 1 gehangen.

Het verhaaltje van die Ginis is leuk, maar daar valt wel op af te dingen. Het lijkt vooral te stoelen op de resultaten van de Scandinavische landen minus Zweden, alhoewel Zweden het economisch nog altijd goed doet ondanks een hoger dodental.

Aghanim schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:28:
maar mijn gevoel is echt dat er forse maatregelen gaan komen de komende dagen.

Ze zullen nu wel zitten te plussen en minnen wat de gevolgen zullen zijn en dan niet zozeer op gezondheidsvlak. Maar ergens denk ik dat ze geen zware ingreep meer aandurven.

[GAIAjohan]

Vind het nogal lastig te zeggen op dit moment.
De media (die met late night talkshows) lijken vrijwel unaniem bijna te hopen op paniek, lockdown etc etc.. want dan hebben ze wat om over te praten.

Een deel van de Nederlandse bevolking zegt A (strenger!) Maar doet B (I don't care).. of lijken echt bij de hand te willen worden genomen IPV zelf beslissingen kunnen nemen.. Niet bepaald intelligent, sorry..

Ik ben absoluut niet voor weer een lockdown, maar kijken naar wat wenselijk is een hoe dat te bereiken met zo min mogelijk vrijheidsberoving.


Waar ik wél bang voor ben is dat bij strengere maatregelen de types als Engel enz flinke demonstraties op kunnen gaan zetten..

En waar het naar mijn idee mis is gegaan met de maatregelen? Dat blijft toch de demonstratie op de Dam. Als die niet had plaatsgevonden zonder een al te grote stijging denk ik ook dat de maatregelen langer succesvol waren geweest met een verdere indamming van het virus. Misschien wel tot halverwege juli. Ook de vakanties ben ik zelf geen voorstander van geweest, want daarmee haal je het gewoon weer binnen.
Verder denk ik dat je de Ryanairs op dit moment gewoon even moet verbieden die vluchten van 5 euro aan te bieden. Dat is gewoon onethisch gedrag.

[ Voor 10% gewijzigd door GAIAjohan op 27-09-2020 12:53 ]

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:45:
[...]


Het verhaaltje van die Ginis is leuk, maar daar valt wel op af te dingen. Het lijkt vooral te stoelen op de resultaten van de Scandinavische landen minus Zweden, alhoewel Zweden het economisch nog altijd goed doet ondanks een hoger dodental.

Dit is volgens mij redelijk compleet. Het is niet heel ingewikkeld in welk kwadrant je wil zitten denk ik.

[durian]

CMD-Snake schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:45:
[...]

Het verhaaltje van die Ginis is leuk, maar daar valt wel op af te dingen. Het lijkt vooral te stoelen op de resultaten van de Scandinavische landen minus Zweden, alhoewel Zweden het economisch nog altijd goed doet ondanks een hoger dodental.

Een groot aantal van die doden in Zweden waren ouderen in verzorgingshuizen. Daar ging het helemaal mis. Om economische impact te zien moet je mss kijken naar het aantal doden in de beroepsbevolking ofzo.

[ Voor 9% gewijzigd door durian op 27-09-2020 12:57 ]

[GAIAjohan]

durian schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:56:
[...]


Een groot aantal van die doden in Zweden waren ouderen in verzorgingshuizen. Daar ging het helemaal mis.

Eigenlijk deels hetzelfde als hier gebeurd is, toch?

Komt het een verzorgingstehuis binnen, dan ben je eigenlijk gezien..

[ Voor 11% gewijzigd door GAIAjohan op 27-09-2020 12:57 ]

[durian]

GAIAjohan schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:57:
[...]

Eigenlijk deels hetzelfde als hier gebeurd is, toch?

Komt het een verzorgingstehuis binnen, dan ben je eigenlijk gezien..

Misschien wel maar ik woon in .se en ben minder bekend met de situatie in .nl. Het zou inderdaad vergelijkbaar kunnen zijn.

[GAIAjohan]

durian schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:59:
[...]

Misschien wel maar ik woon in .se en ben minder bekend met de situatie in .nl. Het zou inderdaad vergelijkbaar kunnen zijn.

https://www.gelderlander....es-te-verwerken~aea78ec7/
Dit bv, gewoon 1/3 die het niet overleeft

[CMD-Snake]

ultimateharry schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:52:
Dit is volgens mij redelijk compleet. Het is niet heel ingewikkeld in welk kwadrant je wil zitten denk ik.

Waar je het liefste wil zitten is evident. Alleen hier komt de "maar":

Zijn stelling is dat hardere coronabestrijding beter is voor de economie. Hoe meer doden er vallen hoe slechter het economisch gaat. Zweden is dan al vervelend, zij zitten in het "meer doden" kwadrant, maar doen het economisch niet slechter dan de buren. Zweden en Denemarken gaan in economisch aspect in zijn plaatje gelijk op. Dit is al bewijs tegen zijn stelling.

Finland dient veel als voorbeeld voor alle landen in zijn betoog, maar Finland is zeer dun bevolkt. De meeste mensen wonen in Helsinki en de bijbehorende buitengebieden daarvan. De Finnen hadden ook grote voorraad beschermingsmiddelen liggen en de populatie die gecontroleerd moest worden woonde in een kleiner gebied. De opgave was in dat opzicht makkelijker. Andere landen hadden grote tekorten aan beschermend materiaal. Overigens is de volksaard van de Finnen duidelijk anders dan die van Italianen en Spanjaarden. In Italië en Spanje is samenkomen met vrienden en familie zeer belangrijk, mensen zoeken elkaar op en zijn altijd dicht bij elkaar. Dat is veel minder sterk aanwezig in Finland.

Ginis probeert alles terug te brengen tot een wiskundig iets, maar hij gaat daarbij aan een hoop zaken voorbij. Ik denk ook dat hij de psychische effecten van een lockdown onderschat. Depressieve klachten namen in het voorjaar in Nederland bijvoorbeeld toe. Staatssteun voor bedrijven is niet oneindig en recessies hebben ook zo hun gevolgen voor de volksgezondheid.

GAIAjohan schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:47:
Waar ik wél bang voor ben is dat bij strengere maatregelen de types als Engel enz flinke demonstraties op kunnen gaan zetten..

Het gevaar zit niet bij types als Engel. Het ware risico is dat het kabinet de zwijgende meerderheid verliest. Genoeg mensen die het beu zijn, maar daar niet sterke uiting aan geven. Als die groep stilletjes voor zichzelf besluit om niet/halbakken mee te werken hebben ze een veel groter probleem.

En waar het naar mijn idee mis is gegaan met de maatregelen? Dat blijft toch de demonstratie op de Dam. Als die niet had plaatsgevonden zonder een al te grote stijging denk ik ook dat de maatregelen langer succesvol waren geweest met een verdere indamming van het virus.

De versoepelingen kwamen naast door dalende getallen ook door de maatschappelijke druk. Alle uitlaatkleppen waren gesloten en je merkte dat wel. De druk liep op en Rutten en De Jonge wisten ook wel dat ze het niet door konden laten sudderen die gevoelens.

Het protest op de Dam werd geen super spreader. Echter beschadigde het de regels en de handhaving ervan wel. De willekeur werd goed zichtbaar en je ziet ook in de getallen van het CJIB dat na dat protest de coronaboetes nog maar op een hand te tellen waren.

Ook de vakanties ben ik zelf geen voorstander van geweest, want daarmee haal je het gewoon weer binnen.
Verder denk ik dat je de Ryanairs op dit moment gewoon even moet verbieden die vluchten van 5 euro aan te bieden. Dat is gewoon onethisch gedrag.

Er is geen juridische manier om Ryanair aan te pakken. En genoeg landen wilden open gaan omdat hun economieën leunen op toerisme. Spanje, Italië en Griekenland bijvoorbeeld hebben toerisme nodig omdat een groot deel van hun nationale economie daarop stoelt.

[ZieMaar!]

ultimateharry schreef op zondag 27 september 2020 @ 12:52:
[...]


Dit is volgens mij redelijk compleet. Het is niet heel ingewikkeld in welk kwadrant je wil zitten denk ik.

[Afbeelding]

Op zich niet, maar het gaat wel per definitie mis in hoe de doden geteld worden, met aan de ene kant België, die elke dode die maar op Corona lijkt en aan de andere kant Duitsland, waar je pas echt een Corona dode bent als er echt geen andere reden te vinden was.

[ultimateharry]

ZieMaar! schreef op zondag 27 september 2020 @ 13:21:
[...]

Op zich niet, maar het gaat wel per definitie mis in hoe de doden geteld worden, met aan de ene kant België, die elke dode die maar op Corona lijkt en aan de andere kant Duitsland, waar je pas echt een Corona dode bent als er echt geen andere reden te vinden was.

Eens, daar zitten zeker definitie-verschillen, maar ik denk dat voor de bepaling of je in het linker of rechter rijtje kwadranten zit een redelijke benadering is.

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op zondag 27 september 2020 @ 13:19:
[...]


Waar je het liefste wil zitten is evident. Alleen hier komt de "maar":

Zijn stelling is dat hardere coronabestrijding beter is voor de economie. Hoe meer doden er vallen hoe slechter het economisch gaat. Zweden is dan al vervelend, zij zitten in het "meer doden" kwadrant, maar doen het economisch niet slechter dan de buren. Zweden en Denemarken gaan in economisch aspect in zijn plaatje gelijk op. Dit is al bewijs tegen zijn stelling.

Finland dient veel als voorbeeld voor alle landen in zijn betoog, maar Finland is zeer dun bevolkt. De meeste mensen wonen in Helsinki en de bijbehorende buitengebieden daarvan. De Finnen hadden ook grote voorraad beschermingsmiddelen liggen en de populatie die gecontroleerd moest worden woonde in een kleiner gebied. De opgave was in dat opzicht makkelijker. Andere landen hadden grote tekorten aan beschermend materiaal. Overigens is de volksaard van de Finnen duidelijk anders dan die van Italianen en Spanjaarden. In Italië en Spanje is samenkomen met vrienden en familie zeer belangrijk, mensen zoeken elkaar op en zijn altijd dicht bij elkaar. Dat is veel minder sterk aanwezig in Finland.

Ginis probeert alles terug te brengen tot een wiskundig iets, maar hij gaat daarbij aan een hoop zaken voorbij. Ik denk ook dat hij de psychische effecten van een lockdown onderschat. Depressieve klachten namen in het voorjaar in Nederland bijvoorbeeld toe. Staatssteun voor bedrijven is niet oneindig en recessies hebben ook zo hun gevolgen voor de volksgezondheid.

Volgens mij is dat niet perse de kern van zijn redenering. Dat gaat over de veelal aangenomen afweging tussen tegenstrijdige belangen. En dat het tijdig, effectief ingrijpen erger voorkomt, en de uiteindelijke gezondheidsschade (inclusief sociale) en economische schade beperkt.

En wat effectief is, is zeker afhankelijk van het land dat het betreft (volksaard, houding ten opzichte bestuur etc).

Zweden had (en heeft) inderdaad vrij relaxte maatregelen. Maar de Zweden houden zich er wel relatief goed aan. Heck, ik heb wat klanten in Zweden (Stockholm en omgeving) en die zaten afgelopen zomer te klapperen met hun oren als ze hoorden hoe het er hier inmiddels aan toe ging.
Werken nog steeds thuis, zijn niet of niet naar het buitenland op vakantie gegaan etc.
Ergo: daar werkt de “eigen verantwoordelijkheid” insteek van Rutte behoorlijk goed.

Ik zag laatst een item over een onderzoek in de VS (sorry weet de bron niet meer), en dat had gedrag van aangrenzende counties (soort gemeentes) onderzocht. Daadwerkelijke maatregelen verschilden soms significant per county, maar het bleek dat mensen in aanpalende counties eigenlijk zo goed als hetzelfde gedrag vertoonden.

[CMD-Snake]

ultimateharry schreef op zondag 27 september 2020 @ 13:37:
Werken nog steeds thuis, zijn niet of niet naar het buitenland op vakantie gegaan etc.

Het hielp de Zweden ook niet dat ze nergens welkom waren. Ze zaten vast in eigen land.

Qua eventuele maatregelen in Nederland zou ik eerder toch denken aan het OV weer af te schalen. Het nut van die niet-medische mondkapjes is dubieus en in een gemiddelde bus of tram zit je toch echt hutjemutje. Mijn ervaring is toch dat als er iemand naast je komt zitten je heel dicht op elkaar zit en dat zeker voor een half uur of langer.

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 2995
Totaal: 111626 (+2995 ivm 0 corr.)

Opgenomen: 37
Totaal: 12626

Opgenomen op IC*: 10
Huidig: 130
Totaal: 3237
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 9
Totaal: 6374 (+8 ivm -1 corr.) pic.twitter.com/SmjelFr7mr

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 27 september 2020

[zacht]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 14:29:
[Twitter]

Zijn dit nu LCPS-, RIVM- of NICE-cijfers? Of een combi?

[Jovatov]

zacht schreef op zondag 27 september 2020 @ 14:40:
[...]


Zijn dit nu LCPS-, RIVM- of NICE-cijfers? Of een combi?

De cijfers IC zijn van NICE. De rest van de cijfers zijn van de RIVM. Daarbij gaat het om de binnengekomen meldingen, de bijhorende data van daadwerkelijke overlijden/opname/besmetting maakt het RIVM pas as dinsdag bekend.

[zacht]

Mijn vraag kwam na een eerdere post van @MikeyMan , ik heb toen even wat screenshots gemaakt.

[MikeyMan]

zacht schreef op zondag 27 september 2020 @ 14:55:
Mijn vraag kwam na een eerdere post van @MikeyMan , ik heb toen even wat screenshots gemaakt.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dat is een duiding van de verschillen. @Jovatov geeft aan wat de bron is van de dagelijkse update. Is overigens een snapshot om 14:15.

[Mfpower]

Ik ben nu op aanraden van vrienden die zeiden dat het goed te doen was een dagje met de kids naar Ouwehands dierenpark. Werkelijk niemand, maar dan ook niemand houdt afstand en dat ondanks het feit dat het erg rustig is. Mijn vrouw wil graag een abo afnemen maar de mevrouw achter de kassa ontraadde het omdat ze verwachtte dat ze weer dicht gaan in de komende weken, omdat ze ook zien dat het niet goed gaat. Ondanks bordjes met 1 huishouden per tafel zie ik nu groepen van 20+ man opeengepakt aan tafels. De Ernst lijkt niet echt doorgedrongen nog, erg jammer want het is zo jammer dat men klaarblijkelijk zonder handhaving zich niet aan de regels kan houden.

Helaas voor ons betekent dit ook dat we dit dus eigenlijk niet kunnen doen omdat anderen zich niet aan de basis regels houden. Ik voorzie weer een erg saai najaar / winter aankomen.

[ninjazx9r98]

ultimateharry schreef op zondag 27 september 2020 @ 13:37:
[...]


Zweden had (en heeft) inderdaad vrij relaxte maatregelen. Maar de Zweden houden zich er wel relatief goed aan. Heck, ik heb wat klanten in Zweden (Stockholm en omgeving) en die zaten afgelopen zomer te klapperen met hun oren als ze hoorden hoe het er hier inmiddels aan toe ging.
Werken nog steeds thuis, zijn niet of niet naar het buitenland op vakantie gegaan etc.
Ergo: daar werkt de “eigen verantwoordelijkheid” insteek van Rutte behoorlijk goed.

De eigen verantwoordelijkheid die volgens velen onmogelijk is omdat de mens nu eenmaal een sociaal wezen is....
Tegelijkertijd heeft men er geen enkele moeite mee om bij vergelijkingen met andere landen er ineens op te wijzen dat die dunner bevolkt zijn, mensen (veel) afstandelijker zijn enz zonder daarbij in de gaten te hebben dat dat er op wijst dat mensen helemaal niet van die sociale wezens zijn of hoeven te zijn.

Als hier op Tweakers een topic voorbij komt dat iemand een jaar of wat over de wereld wil reizen met het gezin inclusief kleine kinderen dan zijn er heel wat/voornamelijk voorstanders te vinden die daar geen enkel probleem in zien. Als dat gezin niet op wereldreis gaat maar door corona een aantal maanden niet langs kan bij opa en oma dan is dat ineens een heel groot drama.

Mensen zijn rare wezens....

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 september 2020 @ 15:19:
[...]

De eigen verantwoordelijkheid die volgens velen onmogelijk is omdat de mens nu eenmaal een sociaal wezen is....
Tegelijkertijd heeft men er geen enkele moeite mee om bij vergelijkingen met andere landen er ineens op te wijzen dat die dunner bevolkt zijn, mensen (veel) afstandelijker zijn enz zonder daarbij in de gaten te hebben dat dat er op wijst dat mensen helemaal niet van die sociale wezens zijn of hoeven te zijn.

Er is natuurlijk een verschil tussen een 'sociaal wezen' en elke minuut van de dag bij iemand op schoot willen kruipen.

Zelfs in Zweden en met name Finland, waarbij iedereen veel afstandelijker is, ga je het niet vol houden om mensen een jaar lang of langer allemaal, altijd 1,5 meter afstand te laten houden. Maar 100% compliance met die regel is ook niet nodig, zo lang het maar 'genoeg' is.

[zacht]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 15:04:
[...]


Dat is een duiding van de verschillen. @Jovatov geeft aan wat de bron is van de dagelijkse update. Is overigens een snapshot om 14:15.

Yep. Het is allemaal redelijk transparant, als je weet wat je leest tenminste.