Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[fsfikke]

ZieMaar! schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:30:
Ah, de mondkapjes zijn weer terug .
[...]

Als je in landen bent geweest waar ze die dingen dragen, dan is het toch bijna onmogelijk om een andere conclusie te trekken dan die dingen het excuus zijn om andere maatregelen te laten varen?

Welke maatregelen hebben we in Nederland extra dan die mondkapjeslanden niet hebben?

Ik ben in landen geweest waar een uitgebreidere vorm van mondkapjesplicht geldt. Als je dan in Nederland in winkels, cafe's en restaurants kijkt is dat toch een heel groot verschil. Dus welke strategie beter werkt kan ik zonder dat je het in de statistieken kan aanwijzen (te veel andere factoren) wel bedenken: "Zo veel mogelijk mondkapjes op." vs. het Nederlandse "Nee joh, allemaal schijnveiligheid!! Doe maar gewoon alsof er niks aan de hand is. " Want dat laatste is het gewoon hier.

[ Voor 3% gewijzigd door fsfikke op 17-09-2020 12:21 ]

[Stoney3K]

fsfikke schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:20:
[...]

Welke maatregelen hebben we in Nederland extra dan die mondkapjeslanden niet hebben?

Ik ben in landen geweest waar een uitgebreidere vorm van mondkapjesplicht geldt. Als je dan in Nederland in winkels, cafe's en restaurants kijkt is dat toch een heel groot verschil. Dus welke strategie beter werkt kan ik zonder dat je het in de statistieken kan aanwijzen (te veel andere factoren) wel bedenken: "Zo veel mogelijk mondkapjes op." vs. het Nederlandse "Nee joh, allemaal schijnveiligheid!! Doe maar gewoon alsof er niks aan de hand is. " Want dat laatste is het gewoon hier.

Want al die mondkapjeslanden, zoals, euh, Spanje, doen het in de statistieken veel beter dan Nederland en Zweden?

Mondkapjes voegen in Nederland bovenop de al bestaande maatregelen heel weinig toe. Kunnen we net zo goed iedereen verplichten om een paarse krokodil te dragen, heeft hetzelfde effect.

[fsfikke]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:23:
[...]


Want al die mondkapjeslanden, zoals, euh, Spanje, doen het in de statistieken veel beter dan Nederland en Zweden?

M'n post niet gelezen? Zie ook de post van BarôZZa in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2" De rest van de omstandigheden zijn niet gelijk dus je kan de statistiek niet als bewijs nemen dat maatregel x nutteloos is.

Mondkapjes voegen in Nederland bovenop de al bestaande maatregelen heel weinig toe. Kunnen we net zo goed iedereen verplichten om een paarse krokodil te dragen, heeft hetzelfde effect.

Misschien zou een roze krokodil dan wel een goed idee zijn. Noemen we hem de CoronaCroc en iedereen denkt er iig aan. Leuk dat je denkt dat mondkapjes niets uithalen bovenop de bestaande maatregelen, alleen hebben wij Nederlanders schijt aan die maatregelen. Kijk naar elke winkel, elk cafe of restaurant. We doen allemaal alsof er niks aan de hand is, behalve dat er nu bij de ingang een flesje desinfecterende gel hangt. Nee daar winnen we de oorlog mee

[DutchCommando]

Spanje gooide o.a. nachtclubs en bars vol open ten behoeve van toerisme. Dat heeft daar de groei geaccelereerd. Je kan niet zeggen... het gaat daar slecht ondanks de mondkapjes dus helpen mondkapjes niet.

[Kalentum]

Is er eigenlijk al wat meer inzicht in de reden voor de absurde regionale verschillen?

Ik zit in Drenthe en hoorde van iemand uit Limburg dat hier in de winkels enzo de coronamaatregelen veel serieuzer worden nageleefd.
Weet iemand of daar al wat onderzoek naar is gedaan, of dat echt zo is?

Amsterdam en Rotterdam hadden bv gisteren boven de 20/100 000 besmettingen, Drenthe maar 2. Dat is dus 10 keer meer. Kan niet alleen maar uit hogere bevolkingsdichtheid te verklaren zijn. Het is ook niet zo dat Drenthe compleet geïsoleerd is ofzo. De hotels, campings en parken zaten vol.

[Stoney3K]

fsfikke schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:27:
[...]
We doen allemaal alsof er niks aan de hand is, behalve dat er nu bij de ingang een flesje desinfecterende gel hangt. Nee daar winnen we de oorlog mee

Blijkbaar wel, want ons aandeel besmettingen per 100.000 mensen is in verhouding nog erg laag.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:28:
Spanje gooide o.a. nachtclubs en bars vol open ten behoeve van toerisme. Dat heeft daar de groei geaccelereerd. Je kan niet zeggen... het gaat daar slecht ondanks de mondkapjes dus helpen mondkapjes niet.

Daaruit kun je ook niet zeggen dat mondkapjes, als op zichzelf staande maatregel, wél effect hebben.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:30:
[...]


Daaruit kun je ook niet zeggen dat mondkapjes, als op zichzelf staande maatregel, wél effect hebben.

Aha! Dus omdat je het niet met 100% zekerheid kan zeggen kan jij wel stellen dat ze niet werken. Jahoor.

[fsfikke]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:29:
[...]


Blijkbaar wel, want ons aandeel besmettingen per 100.000 mensen is in verhouding nog erg laag.

Ja, we hebben alles onder controle hè. Ik snap niet waarom mensen zo fanatiek zijn in het ontkennen dat de maatregelen gewoon voor de bühne zijn en niemand zich er echt iets van aantrekt.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:32:
[...]


Aha! Dus omdat je het niet met 100% zekerheid kan zeggen kan jij wel stellen dat ze niet werken. Jahoor.

Nee, alleen dat het met de huidige situatie geen zin heeft om dat als maatregel in te voeren bovenop wat we nu al hebben (en wat gewoon meer gehandhaafd moet worden).

Dan is het alleen een zwaktebod omdat je een maatregel invoert omdat je toegeeft dat je niks anders meer kan.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:30:
[...]


Daaruit kun je ook niet zeggen dat mondkapjes, als op zichzelf staande maatregel, wél effect hebben.

Het is nooit op zichzelf staand, het is altijd in combinatie met andere maatregelen en in een bepaalde context.

Het is geen magisch middel dat 100% werkt tegen alles, maar het is natuurlijk totaal onzinnig om te beweren dat ze niet helpen.

[fsfikke]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:33:
[...]


Nee, alleen dat het met de huidige situatie geen zin heeft om dat als maatregel in te voeren bovenop wat we nu al hebben (en wat gewoon meer gehandhaafd moet worden).

Dan is het alleen een zwaktebod omdat je een maatregel invoert omdat je toegeeft dat je niks anders meer kan.

Oh ja, we moeten kracht en leiderschap uitstralen. Niet doen wat we kunnen doen om het in te dammen, gewoon stoer doen werkt ook. Werkt in de VS ook lekker

[blissard]

DutchCommando schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:32:
[...]


Aha! Dus omdat je het niet met 100% zekerheid kan zeggen kan jij wel stellen dat ze niet werken. Jahoor.

Nee, maar als je niet kunt aantonen dat ze significant effect hebben, dan kun je het niet verplichten. (imho).
De aantoonplicht ligt, als je wilt verplichten, dus aan de kant van diegene die vinden dat het effect heeft.
Ik denk dat ze niet werken, maar ik hoef daar niemand van te overtuigen. Iedereen mag vinden wat men wil.

fsfikke schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:35:
[...]

Oh ja, we moeten kracht en leiderschap uitstralen. Niet doen wat we kunnen doen om het in te dammen, gewoon stoer doen werkt ook. Werkt in de VS ook lekker

Nee hoor, we hebben genoeg maatregelen die aantoonbaar werken. Die hebben we wat los gelaten de afgelopen maanden. Die kunnen we weer aanhalen.

[ Voor 26% gewijzigd door blissard op 17-09-2020 12:39 ]

[ZieMaar!]

fsfikke schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:20:
[...]

Welke maatregelen hebben we in Nederland extra dan die mondkapjeslanden niet hebben?

Ik ben in landen geweest waar een uitgebreidere vorm van mondkapjesplicht geldt. Als je dan in Nederland in winkels, cafe's en restaurants kijkt is dat toch een heel groot verschil. Dus welke strategie beter werkt kan ik zonder dat je het in de statistieken kan aanwijzen (te veel andere factoren) wel bedenken: "Zo veel mogelijk mondkapjes op." vs. het Nederlandse "Nee joh, allemaal schijnveiligheid!! Doe maar gewoon alsof er niks aan de hand is. " Want dat laatste is het gewoon hier.

Hier (buiten de randstad) wordt best goed afstand gehouden, wordt er niet geknuffeld, worden er geen handen geschud en niet gezoend. Dat was wel wennen toen ik op vakantie was.

[Stoney3K]

fsfikke schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:35:
[...]

Oh ja, we moeten kracht en leiderschap uitstralen. Niet doen wat we kunnen doen om het in te dammen, gewoon stoer doen werkt ook. Werkt in de VS ook lekker

Ik denk dat hard roepen dat iedereen aan de mondkapjes moet, hetzelfde effect heeft als roepen dat iedereen 1,5 meter afstand moet houden. Effect blijft nul als niemand zich er aan houdt en het ook niet kan worden gehandhaafd.

Of jij moet echt ervan overtuigd zijn dat je besmettingen gaat voorkomen als iemand een mondkapje op heeft als ie in zijn ééntje over een dijk loopt. Vonden de Belgen wel een goed idee.

Lokale mondkapjesverplichtingen vind ik een heel andere kwestie, als het plaatsen zijn waar je drukte niet echt kan vermijden, dan hebben ze nut. Landelijk niet.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:33:
[...]


Nee, alleen dat het met de huidige situatie geen zin heeft om dat als maatregel in te voeren bovenop wat we nu al hebben (en wat gewoon meer gehandhaafd moet worden).

Als de huidige maatregelen niet helpen danwel niet afdoende gehandhaafd kunnen worden met de middelen die we hebben dan moeten we dus andere maatregelen nemen die wellicht met minder of makkelijkere handhaving toch een goed effect weten te bewerkstelligen.

Wat jij allemaal opschrijft is gewoon een fatalistische denkwijze.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:37:
[...]


Als de huidige maatregelen niet helpen danwel niet afdoende gehandhaafd kunnen worden met de middelen die we hebben dan moeten we dus andere maatregelen nemen die wellicht met minder of makkelijkere handhaving toch een goed effect weten te bewerkstelligen.

Ik zie nog altijd het nut van een landelijke mondkapjesplicht niet.

Dat betekent niet dat ik mondkapjes geen goed idee vind, alleen het verplichten van die dingen zorgt gewoon ervoor dat ze verkeerd worden gebruikt. Al helemaal als je het landelijk zou verplichten omdat mensen het dan in 9 van de 10 situaties onzin vinden.

Als het puur als maatregel tegen drukke plaatsen is, helemaal mee eens, maar zorg dan ook dat er op die manier op wordt toegezien. Ik vraag me nu soms al af wat het nut is als ik in een lege coupé in een trein zit en ik per sé zo'n ding op moet. Is een heel andere situatie dan 's morgens in de spits.

[ijdod]

BarôZZa schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:11:
Zo'n draaiboek als Taiwan heeft voor als er een onbekend nieuw virus uitbreekt is een must gebleken. Alle maatregelen die in het begin fors leken bleken op de langere termijn peanuts te zijn.

Daar zijn ongetwijfeld lessen uit te leren, sowieso lijkt een grote gemene deler het tijdig nemen van maatregelen te zijn. Tegelijk moet je oppassen met het onderschatten van factoren die specifiek voor een land of regio werken. Wat voor bijvoorbeeld Taiwan kan en werkt, hoeft niet voor ons te werken. In diverse landen zijn, ook zonder corona, sommige zaken de normaalste zaak van de wereld die hier onmogelijk zijn als er geen duiding is dat het zeer tijdelijk is.

[Mr.Joker]

BlakHawk schreef op donderdag 17 september 2020 @ 07:20:
[...]


Zat ruimte bij de robotlab locaties!
Maar dat wil het OMT niet!

Nederlandse corruptie...

Ik heb de afspraak voor mijn zoon eruit laten halen. Vanaf het moment dat je een test hebt gedaan moet je thuisblijven.

Nu is hij eruit onder de noemer klachtenvrij.
Weer naar school, zijn klachten (snotneus) zijn nagenoeg weg.

Jup, ze willen de kleine labs pleasen... Vriendjespolitiek

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:42:
[...]


Ik zie nog altijd het nut van een landelijke mondkapjesplicht niet.

Dat betekent niet dat ik mondkapjes geen goed idee vind, alleen het verplichten van die dingen zorgt gewoon ervoor dat ze verkeerd worden gebruikt. Al helemaal als je het landelijk zou verplichten omdat mensen het dan in 9 van de 10 situaties onzin vinden.

Als het puur als maatregel tegen drukke plaatsen is, helemaal mee eens, maar zorg dan ook dat er op die manier op wordt toegezien. Ik vraag me nu soms al af wat het nut is als ik in een lege coupé in een trein zit en ik per sé zo'n ding op moet. Is een heel andere situatie dan 's morgens in de spits.

Je hoeft niet persé voor een plicht te zijn.

Ik ben voor goede voorlichting. Ik denk dat als je uitlegt dat de besmettingen stijgen en het verstandig kan zijn om een mondkapje te dragen in het openbaar, dat veel mensen daar gehoor aan zullen geven. Dan moet je wel even pas op de plaats doen en terugkomen op het verhaal dat ze absoluut niet zouden werken.
Vanuit daar kan je verder werken, met eventueel een plicht in openbare gebouwen.

Toen Rutte zei dat we geen handen meer gingen schudden riep ook niemand van: maar wie gaat dat handhaven? Gaan we nu boetes uitschrijven?

Het hele handhaving en boete-verhaal zorgt juist voor extra weerstand onder een deel van de bevolking. Zoals overduidelijk bij jou .

[BarôZZa]

ijdod schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:45:
[...]

Daar zijn ongetwijfeld lessen uit te leren, sowieso lijkt een grote gemene deler het tijdig nemen van maatregelen te zijn. Tegelijk moet je oppassen met het onderschatten van factoren die specifiek voor een land of regio werken. Wat voor bijvoorbeeld Taiwan kan en werkt, hoeft niet voor ons te werken. In diverse landen zijn, ook zonder corona, sommige zaken de normaalste zaak van de wereld die hier onmogelijk zijn als er geen duiding is dat het zeer tijdelijk is.

Hun aanpak is gewoon geweest dat een onbekend virus in geen enkel geval voet aan de grond mag krijgen in het land. Als daar gezondheidschecks, quarantaines, mondkapjes en vliegverboden voor nodig zijn, dan is dat niet anders. Ze weten simpelweg dat elk ander scenario veel meer schade oplevert en een andere aanpak is dan simpelweg geen optie meer. Huidige stand is 0.6% economische krimp, 7 doden en 503 besmettingen waarvan het grootste deel geïmporteerd. Geen van die maatregelen is daar trouwens de normaalste zaak van de wereld(normaal gesproken een enorm open land en hub in Azië), het besef is er alleen dat het onder deze omstandigheden nodig is.

De aanpak zou overal moeten werken, al moet je daar als land wel visie voor hebben en vroeg durven handelen.

[blissard]

BarôZZa schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:51:
[...]

Je hoeft niet persé voor een plicht te zijn.

Ik ben voor goede voorlichting. Ik denk dat als je uitlegt dat de besmettingen stijgen en het verstandig kan zijn om een mondkapje te dragen in het openbaar, dat veel mensen daar gehoor aan zullen geven. Dan moet je wel even pas op de plaats doen en terugkomen op het verhaal dat ze absoluut niet zouden werken.
Vanuit daar kan je verder werken, met eventueel een plicht in openbare gebouwen.

Toen Rutte zei dat we geen handen meer gingen schudden riep ook niemand van: maar wie gaat dat handhaven? Gaan we nu boetes uitschrijven?

Het hele handhaving en boete-verhaal zorgt juist voor extra weerstand onder een deel van de bevolking. Zoals overduidelijk bij jou .

Ik vrees dat zo'n uitspraak direct door bijvoorbeeld scholen wordt opgepakt om hun leerlingen een mondkapje te verplichten. Met de opmerking dat het kan werken, zou ik dan ook willen dat er een verbod komt op het verplichten van mondkapjes voor anderen. Net zoals bij de corona-app dus.
Maar nogmaals. Waarom niet gewoon een van de eerdere maatregelen weer invoeren? Die werken gewoon aantoonbaar. Horeca weer alleen buiten en sportscholen dicht (of iets dergelijks. ).

[fsfikke]

blissard schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:01:
[...]


Ik vrees dat zo'n uitspraak direct door bijvoorbeeld scholen wordt opgepakt om hun leerlingen een mondkapje te verplichten.

En wat is daar precies het levensbedreigend risico van? Als mondkapjes kunnen helpen om scholieren en leraren te beschermen is het misschien geen gek idee om dat te doen? Je hoort nu overal over besmettingen op scholen, dus schijnbaar werkt het afstand houden niet echt.

Was het maar zo dat een mondkapje er gewoon voor zorgde dat je zelf niet besmet kan raken. Dan was het aan iedereen om de afweging te maken. Helaas is het andersom, waardoor de keuze van mensen om geen mondkapje te dragen de gezondheid van anderen in gevaar brengt.

[ Voor 20% gewijzigd door fsfikke op 17-09-2020 13:07 ]

[Señor Sjon]

BarôZZa schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:11:
[...]

Er zijn natuurlijk veel meer plaatselijke uitbraken geweest van enge ziektes en met de globalisering vormen deze een steeds groter gevaar. 100 jaar geleden vlogen mensen niet de hele wereld over.

Zo'n draaiboek als Taiwan heeft voor als er een onbekend nieuw virus uitbreekt is een must gebleken. Alle maatregelen die in het begin fors leken bleken op de langere termijn peanuts te zijn.

Nee, maar toch was men mobieler dan je dacht. Denk maar aan de troepentransporten aan het eind van WO-I en de daarop volgende volksverhuizingen.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:01:
[...]
De aanpak zou overal moeten werken, al moet je daar als land wel visie voor hebben en vroeg durven handelen.

En een internationaal beleid hebben wat dat toestaat.

Als we in Nederland van de ene op de andere dag de grenzen dicht zouden gooien, dan hebben we ruzie met de rest van Schengen, en zijn de dag erna de schappen van de supermarkten voor driekwart leeg want dat komt allemaal ons land in door de import.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:07:
[...]

Nee, maar toch was men mobieler dan je dacht. Denk maar aan de troepentransporten aan het eind van WO-I en de daarop volgende volksverhuizingen.

http://chm.med.umich.edu/...inal-Influenza-Report.pdf

Dit is een fascinerend onderzoek dat op zoek gaat naar waarom een aantal plaatsen de 1918 epidemie vrijwel ongeschonden zijn doorgekomen met precies dezelfde maatregelen als de omringende steden.

Een aantal zaken die we nu heel goed zien

The historical record suggests that the institution of a mandatory face mask ordinance has
the potential to produce social conflict. Although at present it is not uncommon for people in
Asia to don masks voluntarily because of perceived health threats, in the United States, the
values of civil liberties, individual freedom, and privacy, as well as the litigious nature of
American society, suggest the potential for legal action and civil disobedience. Notably, public
health law today is much more oriented toward individual rights than it was in 1918.192

A pandemic in the 21st century will, undoubtedly, demand and encourage the rapid
dissemination of clear and concise messages articulating what is known and unknown about the
disease, the level of risk, and effective methods of disease prevention. These materials will be
distributed to newspapers and broadcast media as well as across the Internet and emergent forms
of public media.

Protective sequestration (the shielding of a defined and still healthy group of people from
the risk of infection from outsiders), if enacted early enough in the pandemic, crafted so
as to encourage the compliance of the population involved without draconian
enforcement measures, and continued for the lengthy period of time during which the
area is at risk, stands the best chance of protection against infection.

[ZieMaar!]

fsfikke schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:05:
[...]

En wat is daar precies het levensbedreigend risico van? Als mondkapjes kunnen helpen om scholieren en leraren te beschermen is het misschien geen gek idee om dat te doen? Je hoort nu overal over besmettingen op scholen, dus schijnbaar werkt het afstand houden niet echt.

Was het maar zo dat een mondkapje er gewoon voor zorgde dat je zelf niet besmet kan raken. Dan was het aan iedereen om de afweging te maken. Helaas is het andersom, waardoor de keuze van mensen om geen mondkapje te dragen de gezondheid van anderen in gevaar brengt.

Het lastige is dat we dus gewoon echt niet weten in welke mate een mondkapje iets doet. Vergelijk het met regen, je kan schuilen onder een stukje kippengaas, of onder een paraplu. Beiden doet heus wel iets, maar of het mondkapje dichter bij het kippengaas zit of dichter bij de paraplu, dat weet niemand.

Wat je tegelijk wel ziet, is dat mensen soms geneigd zijn om minder afstand te houden, of hun mondkapje even afdoen om iemand te zoenen. Ze gaan misschien snotterig alsnog de deur uit (want ik heb toch een mondkapje voor). Ze zitten met hun handen aan hun eigen mondkapje en daarna aan jouw bestek, etcetera.

Het is een afweging tussen een potentiële baat (waarvan je niet goed weet hoe groot hij is, maar die je eigenlijk niet nodig hebt met de andere maatregelen) en een risico (waarvan je ook niet echt weet hoe groot het is, natuurlijk).

Jouw redenatie is ook hetzelfde: afstand houden werkt blijkbaar niet, dus we moeten een mondkapje op. Dat klopt echt niet.

[Verwijderd]

Ze zouden vooral eens moeten kijken naar de mondkapjesplicht in het OV.
Ik ga de afgelopen weken overal heen met de trein, door gebrek aan een auto.
Maar ik zie toch veel mensen die boven de wet staan en hun mondkapje af doen.
Leuk dat ze nu extra gaan controleren, maar dit had veel eerder gemoeten en zal waarschijnlijk nog steeds niet genoeg zijn.
Helaas zijn het juist de bevolkingsgroepen die snel 'gediscrimineerd' worden dezelfde personen die denken boven de wet te staan. Dus wellicht is er ook wel doelbewust niet gecontroleerd gezien de heisa die de afgelopen maanden in Nederland was m.b.t. de handhaving van de rechtsstaat i.c.m. minderheden.

[blissard]

fsfikke schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:05:
[...]

En wat is daar precies het levensbedreigend risico van? Als mondkapjes kunnen helpen om scholieren en leraren te beschermen is het misschien geen gek idee om dat te doen? Je hoort nu overal over besmettingen op scholen, dus schijnbaar werkt het afstand houden niet echt.

Was het maar zo dat een mondkapje er gewoon voor zorgde dat je zelf niet besmet kan raken. Dan was het aan iedereen om de afweging te maken. Helaas is het andersom, waardoor de keuze van mensen om geen mondkapje te dragen de gezondheid van anderen in gevaar brengt.

Een mondkapjesplicht is nog steeds een maatregel waarvan ook de rechter zegt dat het in strijd is met de grondwet. Die mag je dus alleen toepassen als de voordelen hier heel sterk tegen opwegen en er geen betere alternatieven zijn. Die laatste zijn er volop, die hebben zich de afgelopen maanden ook bewezen. Daar staan de mondkapjes tegenover die nauwelijks aantoonbaar functioneren.

Er zit wel een verschil in de manier waarop wij (denk ik) naar het probleem kijken.
Vanuit macro niveau gaan mondkapjes ons niet helpen de Reff naar beneden te brengen.
Vanuit individueel niveau kan het er voor zorgen dat er misschien een of twee leraren minder ziek worden of overlijden.
Ik vind het individuele niveau niet zo interessant. Ook met autorijden ben ik een van de individuen die continue de levens van fietsers bedreigen. Zo lang we met z'n allen trachten om met aantoonbaar functionele maatregelen de gevolgen (aantal slachtoffers) te beperken, dan is dat voor mij voldoende. Dat het dan nog beter kan door mijn motorkap vol te plakken met kussentjes, vind ik niet interessant.

[XWB]

België en Duitsland geven code rood voor Noord- en Zuid-Holland af

Mag een Nederlander wel nog de grens over, of is de situatie weer zoals in maart?

In België gaat de regel vrijdagmiddag om 16.00 uur in. Niet-essentiële reizen naar de twee provincies zijn vanaf dat moment verboden. Belgen die meer dan 48 uur in een van deze provincies zijn geweest, moeten zich na terugkeer verplicht laten testen en verplicht twee weken in quarantaine.

[BarôZZa]

blissard schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:01:
[...]


Ik vrees dat zo'n uitspraak direct door bijvoorbeeld scholen wordt opgepakt om hun leerlingen een mondkapje te verplichten. Met de opmerking dat het kan werken, zou ik dan ook willen dat er een verbod komt op het verplichten van mondkapjes voor anderen. Net zoals dat met de corona-app werkt dus.
Maar nogmaals. Waarom niet gewoon een van de eerdere maatregelen weer invoeren? Die werken gewoon aantoonbaar. Horeca weer alleen buiten en sportscholen dicht (of iets dergelijks. ).

Ik vind het niet erg als scholen iets verplichten. Sowieso denk ik dat scholieren daar een stuk flexibeler instaan dan de oudere mensen die zich meteen in hun vrijheid aangetast voelen. Als winkels het willen verplichten vind ik dat ook prima. Niet dat ik vind dat ze het moeten doen overigens. Ik sta daar neutraal in.

Horeca dicht gaat natuurlijk niet alles oplossen.

Wat natuurlijk het meest hielp was de lockdown die we hadden waarbij anderhalve maand lang iedereen praktisch thuis was, bedrijven, scholen en binnensteden leeg waren. Daarmee werd het echt terug gedrongen. Na de versoepelingen liep het langzaamaan weer op. Niet alleen doordat het plaatselijk (zoals in de kroegen) optreedt, maar mensen zijn natuurlijk ook weer gewoon hun normale leefpatronen gaan oppakken. Sociale contacten zijn weer normaal.

Señor Sjon schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:07:
[...]

Nee, maar toch was men mobieler dan je dacht. Denk maar aan de troepentransporten aan het eind van WO-I en de daarop volgende volksverhuizingen.

Tuurlijk, maar het is anders dan de directe verbindingen die er nu zijn. Als nu in China wat uitbreekt is het een kwestie van dagen/weken voordat we het hier goed merken.

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:07:
[...]


En een internationaal beleid hebben wat dat toestaat.

Als we in Nederland van de ene op de andere dag de grenzen dicht zouden gooien, dan hebben we ruzie met de rest van Schengen, en zijn de dag erna de schappen van de supermarkten voor driekwart leeg want dat komt allemaal ons land in door de import.

Andere Schengenlanden hebben ook gewoon hun grenzen gesloten. Als je nog even terugdenkt, dan weet je dat zelfs België de grens met Nederland had dichtgegooid.

Noodzakelijk verkeer zoals voor bevoorrading blijft uiteraard toegestaan.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:28:
[...]Andere Schengenlanden hebben ook gewoon hun grenzen gesloten. Als je nog even terugdenkt, dan weet je dat zelfs België de grens met Nederland had dichtgegooid.

Noodzakelijk verkeer zoals voor bevoorrading blijft uiteraard toegestaan.

Als je besmettingen buiten wil houden, dan zul je dus óók dat noodzakelijk verkeer af moeten sluiten, of erg strenge procedures moeten hebben zodat bevoorrading wel het land in en uit kan (en wordt ontsmet) maar er geen contact is tussen de chauffeurs en de mensen die de lading aan moeten nemen.

Het beleid wat België en Nederland hebben gehanteerd, dat alleen de plezierreisjes de grens niet meer over mogen, gaat je daar heel weinig aan helpen. Land op slot is ook echt land op slot.

[vectormatic]

@alle anti mondkapjes mensen hier, wat is precies het bezwaar tegen het dragen van een mondkapje? als je toch al je contact met andere beperkt zijn de kosten van af en toe een nieuw mondkapje (of eenmalig een uitwasbare, kan je ook zelf maken van een oud t-shirt als je wil) verwaarloosbaar, en het is ook niet alsof je met een volwaardig gasmasker op moet lopen met alle ongemak van dien.

Het is zo ongeveer niet mogelijk om een nog kleinere moeite te verzinnen om je medemens te beschermen, zelfs dat afstand houden vereist meer moeite, wat is nou precies het probleem?

[Stoney3K]

vectormatic schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:33:Het is zo ongeveer niet mogelijk om een nog kleinere moeite te verzinnen om je medemens te beschermen, zelfs dat afstand houden vereist meer moeite, wat is nou precies het probleem?

Het probleem is IMO niet het mondkapje op zich maar het feit dat het verplicht wordt, en je dus onzinnige situaties krijgt zoals verplichte mondkapjes in een lege treincoupé of op een verlaten bosweg.

Ik heb in Frankrijk gemerkt hoe het gedrag verandert als er zo'n mondkapjesplicht is, want iedereen draagt het ding daar op zijn kin tot ze binnen het zicht van een gendârme komen.

[ZieMaar!]

vectormatic schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:33:
@alle anti mondkapjes mensen hier, wat is precies het bezwaar tegen het dragen van een mondkapje? als je toch al je contact met andere beperkt zijn de kosten van af en toe een nieuw mondkapje (of eenmalig een uitwasbare, kan je ook zelf maken van een oud t-shirt als je wil) verwaarloosbaar, en het is ook niet alsof je met een volwaardig gasmasker op moet lopen met alle ongemak van dien.

Het is zo ongeveer niet mogelijk om een nog kleinere moeite te verzinnen om je medemens te beschermen, zelfs dat afstand houden vereist meer moeite, wat is nou precies het probleem?

Als iedereen met klachten thuisblijft en de rest houdt anderhalve meter afstand, wat voegt een mondkapje dan toe?

Voor de rest: leest eerst ff wat posts terug, dat is makkelijker dan wanneer we moeten blijven uitleggen waarom we niet direct toegevoegde waarde zien van mondkapjes.

edit: - voor mij is niet per se de verplichting het probleem. Als het moet, dan doe ik het gewoon (net zoals ik dat in het buitenland ook doe).

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 17-09-2020 13:36 ]

[Standeman]

vectormatic schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:33:
@alle anti mondkapjes mensen hier, wat is precies het bezwaar tegen het dragen van een mondkapje? als je toch al je contact met andere beperkt zijn de kosten van af en toe een nieuw mondkapje (of eenmalig een uitwasbare, kan je ook zelf maken van een oud t-shirt als je wil) verwaarloosbaar, en het is ook niet alsof je met een volwaardig gasmasker op moet lopen met alle ongemak van dien.

Het is zo ongeveer niet mogelijk om een nog kleinere moeite te verzinnen om je medemens te beschermen, zelfs dat afstand houden vereist meer moeite, wat is nou precies het probleem?

De drempel voor mensen met klachten / positief zijn wordt verlaagd om naar buiten te gaan ipv thuis te blijven?

[vectormatic]

ZieMaar! schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:36:
[...]

Als iedereen met klachten thuisblijft en de rest houdt anderhalve meter afstand, wat voegt een mondkapje dan toe?

Voor de rest: leest eerst ff wat posts terug, dat is makkelijker dan wanneer we moeten blijven uitleggen waarom we niet direct toegevoegde waarde zien van mondkapjes.

edit: - voor mij is niet per se de verplichting het probleem. Als het moet, dan doe ik het gewoon (net zoals ik dat in het buitenland ook doe).

Mijn punt is niet zo zeer wat het al dan niet positieve effect van die dingen is, meer wat het nu daadwerkelijk kost, zowel financieel als kwa moeite/ongemak. Een hoop mensen komen er tegen in het geweer alsof je een groot ongemak wordt aangedaan, maar dat zie ik dus niet.

[vectormatic]

Standeman schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:40:
[...]

De drempel voor mensen met klachten / positief zijn wordt verlaagd om naar buiten te gaan ipv thuis te blijven?

Dat geldt dan toch voor elke maatregel? "mja, ik ben wel positief getest, maar voel me niet ziek en de cassiere in de supermarkt zit toch achter zon schermpje, kan best"

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:32:
[...]


Als je besmettingen buiten wil houden, dan zul je dus óók dat noodzakelijk verkeer af moeten sluiten, of erg strenge procedures moeten hebben zodat bevoorrading wel het land in en uit kan (en wordt ontsmet) maar er geen contact is tussen de chauffeurs en de mensen die de lading aan moeten nemen.

Het beleid wat België en Nederland hebben gehanteerd, dat alleen de plezierreisjes de grens niet meer over mogen, gaat je daar heel weinig aan helpen. Land op slot is ook echt land op slot.

Dat slaat nergens op. Noodzakelijk verkeer is altijd toegestaan als de grenzen dicht zijn. De impact van iemand die hier in een vrachtwagenchauffeur die een bal gehakt bij het tankstation eet wat lading komt lozen is natuurlijk ook heel anders dan een vriendengroep die een weekend in Amsterdam komen feesten. Daarnaast verklein je natuurlijk gewoon de kans als één van de twee niet binnenkomt.

Grenzen dicht betekent vrijwel altijd voor niet-noodzakelijke reizen.

[blissard]

vectormatic schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:33:
wat is nou precies het probleem?

• Het is imho een niet functionele maatregel. o.a. door gedragsverandering kan deze zelfs een negatief effect hebben.
• Het nemen van de maatregel zorgt er voor dat andere, wel effectieve maatregelen, niet genomen worden.
• Het dragen van een mondkapje voor langere tijd op een dag vind ik super irritant
• Het beperkt mij in mijn persoonlijke vrijheid. Ik kan er voor kiezen om niet naar de kroeg te gaan, maar ik kan er niet altijd voor kiezen om in bepaalde zones te komen die dan worden aangewezen.
• Het is strijdig met de grondwet

[Standeman]

vectormatic schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:41:
[...]


Dat geldt dan toch voor elke maatregel? "mja, ik ben wel positief getest, maar voel me niet ziek en de cassiere in de supermarkt zit toch achter zon schermpje, kan best"

Maar je komt ontzettend veel meer mensen tegen dan alleen de kassière. Het mondkapje de illusie scheppen dat je niemand kan besmetten, want je hebt een mondkapje op. Waarom moet je hem anders opzetten?

[MikeyMan]

Standeman schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:44:
[...]

Maar je komt ontzettend veel meer mensen tegen dan alleen de kassière. Het mondkapje de illusie scheppen dat je niemand kan besmetten, want je hebt een mondkapje op. Waarom moet je hem anders opzetten?

Hoeveel clusters zijn er al gelinkt aan supermarkten of personeel?

[Standeman]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:53:
[...]


Hoeveel clusters zijn er al gelinkt aan supermarkten of personeel?

Volgens mij 0

Maar het cluster-concept lijkt op de schop te kunnen. We zien een flinke stijging van het aantal besmettingen, maar ik heb nog geen nieuws gezien over duidelijke clusters waar tientallen mensen besmet raken.

[ericplan]

Die besmetting in huiselijke kring doet me toch erg denken aan 'onbevlekt ontvangen'. Dat virus komt heus niet aanwaaien. "We weten het niet" is waarschijnlijk een betere omschrijving.

[MikeyMan]

Standeman schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:59:
[...]

Volgens mij 0

Maar het cluster-concept lijkt op de schop te kunnen. We zien een flinke stijging van het aantal besmettingen, maar ik heb nog geen nieuws gezien over duidelijke clusters waar tientallen mensen besmet raken.

Nou, er zijn genoeg clusters gevonden, zoals wat studentenhuizen etc.

Maar ik heb werkelijk nog nergens gehoord van zieke supermarktmedewerkers.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:05:
[...]


Nou, er zijn genoeg clusters gevonden, zoals wat studentenhuizen etc.

Maar ik heb werkelijk nog nergens gehoord van zieke supermarktmedewerkers.

Dat komt er dus weer op neer dat de kans dat anderen besmet worden, vooral heel groot is als je langdurig aan elkaar wordt blootgesteld.

Geen enkele maatregel in de openbare ruimte met veel verkeer waar je maar heel kort contact met elkaar hebt gaat daar iets tegen beginnen.

[Señor Sjon]

XWB schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:27:
België en Duitsland geven code rood voor Noord- en Zuid-Holland af

Mag een Nederlander wel nog de grens over, of is de situatie weer zoals in maart?


[...]

Zeeland mag nog, ze moeten wel nog op vakantie kunnen.

vectormatic schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:33:
@alle anti mondkapjes mensen hier, wat is precies het bezwaar tegen het dragen van een mondkapje? als je toch al je contact met andere beperkt zijn de kosten van af en toe een nieuw mondkapje (of eenmalig een uitwasbare, kan je ook zelf maken van een oud t-shirt als je wil) verwaarloosbaar, en het is ook niet alsof je met een volwaardig gasmasker op moet lopen met alle ongemak van dien.

Het is zo ongeveer niet mogelijk om een nog kleinere moeite te verzinnen om je medemens te beschermen, zelfs dat afstand houden vereist meer moeite, wat is nou precies het probleem?

Het voelt eerder als een mulkorf dan een kapje. Het mag vooral geen goede zijn, want anders is de zorg de klos. Dus tsja, waarom dan nog zo'n ding? Tel daarbij op dat ik nog steeds hoe het nu gaat buiten alle proportie vind en het lijkt of we in sommige gevallen in Hypochondrië in plaats van Nederland terecht zijn gekomen. Ik ben verkouden en de eerste vraag die je telkens krijgt is of je al naar zo'n snotstraat bent gereden. Nee, dan ben je dagen wachten. Alle symptomen zijn verkoudheid, geen corona. Ik ga wel thuisparia op mijn thuiskantoor spelen en via mijn webcam naar vergaderingen loeren, zoals eigenlijk de hele slimme lockdown al gebeurde.

IC zorg is verbeterd dat nog maar 1/3e van de tijd nodig is, in de eerste golf was vooral een groep ouderen de klos, maar werd door gebrek aan capaciteit de rest niet getest. We zullen nooit weten wie het allemaal gehad heeft. Uit berichten van Sanguin blijkt al dat de cellen benodigd voor bloedplasma lang niet zoveel voorhanden zijn en vrij snel afnemen. Wat zegt dat over de ernst van corona? Ik vind het onbestaanbaar dat de rekening hiervoor in de honderden miljarden loopt. Ik wil niet eens verzinnen hoe dat terugverdiend wordt, aangezien de ECB weer een paar nullen voor de komma bijplaatst. De hele link met de realiteit lijkt weg. Het verlies in levensvreugde voor veel mensen jong en oud, het moet allemaal maar. De kleinkinderen van mijn kinderen zullen die miljarden euro's nog niet terugverdiend hebben.

[BlakHawk]

Mr.Joker schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:49:
[...]


Jup, ze willen de kleine labs pleasen... Vriendjespolitiek

Ja vriendjespolitiek is een beter woord dan corruptie.
Echter op het moment dat de persoon die het kabinet adviseert zelf baat heeft en beter wordt van haar eigen advies. Dan vind ik het naar corruptie neigen...

Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie deze misbruikt teneinde zichzelf of anderen ongeoorloofde gunsten te verlenen, in het laatste geval vaak in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst.

Nou ja, in deze definitie is het toch wel corruptie.

Je machtspositie misbruiken om jezelf en je mede collega's gunsten te verlenen. Inkomsten te laten genereren boven de robotlabs.

Op zicht nog niet een super groot probleem. Ware het niet dat het een groot negatief effect heeft. Lange wachtlijsten. Als dat niet ander kan is het ook niet erg, maar als het onnodig is! En daar lijkt het sterk op...

Als je als OMT (lid) adviseert enkel kleine labs te pakken en jezelf toevallig net President bent van het NVMM en dan "toevallig" adviseert om je eigen leden de testen toe te bedelen:
https://www.nvmm.nl/zorg/lijst-laboratoria-mm/?page=1

Dan vind ik corruptie eigenlijk niet eens een heel onjuiste benaming.
Maar goed, vriendjespolitiek mag ook.

[Adlermann]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:10:
[...]

Zeeland mag nog, ze moeten wel nog op vakantie kunnen.


[...]

IC zorg is verbeterd dat nog maar 1/3e van de tijd nodig is, in de eerste golf was vooral een groep ouderen de klos, maar werd door gebrek aan capaciteit de rest niet getest.

Nee, met 1/3 afgenomen. Nog steeds 13 dagen.

https://www.volkskrant.nl...-tegen-covid-19~b0cc5d1b/

Maar, ok jij wilt dus de hele zorg overbelasten, want dat risico bestaat nog steeds. Vergeet niet dat we nu ook minder plaatsen beschikbaar hebben op de IC voor corona-patienten omdat we de zorg niet willen overbelasten.

Er zijn wel redelijk goede schattingen van het aantal besmettingen van dit voorjaar. In het oosten en noorden hebben we nauwelijks corona gehad (vergeleken met de rest). Het slaat kant nog wal eigenlijk wat je zegt.....

Ja het kost veel geld, maar het risico (kans * impact) van niks doen is waarschijnlijk hoger.

[ Voor 6% gewijzigd door Adlermann op 17-09-2020 14:17 ]

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 1766
Totaal: 88073 (+1753 ivm -13 corr.)

Opgenomen: 14
Totaal: 12344

Opgenomen op IC*: 6
Huidig: 66
Totaal: 3161
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 6
Totaal: 6266 pic.twitter.com/tAbkeYZVjn

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 september 2020

[Señor Sjon]

Adlermann schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:16:
[...]

Nee, met 1/3 afgenomen. Nog steeds 13 dagen.

https://www.volkskrant.nl...-tegen-covid-19~b0cc5d1b/

Van de bron zelf:
https://nos.nl/artikel/23...nu-veel-korter-op-ic.html

Dat komt doordat de ligduur van coronapatiënten op de IC veel korter is geworden. In maart en april lag een patiënt gemiddeld 22 dagen op de IC, in juli en augustus was dat gedaald naar minder dan acht, blijkt uit cijfers van de Stichting Nationale Intensive Care Evaluatie (NICE).

Daarbij moet worden aangetekend dat de cijfers over juli en augustus nog iets hoger kunnen liggen, omdat een aantal van die patiënten nog op de IC lag toen het rapport werd geschreven.

"We zijn nog aan het onderzoeken hoe het komt dat mensen de IC sneller kunnen verlaten", zegt Gommers. "Maar als je ervan uit gaat dat het om een vergelijkbare groep patiënten gaat, dan denk ik dat een belangrijk deel is toe te schrijven aan de verbeterde behandeling."

Maar, ok jij wilt dus de hele zorg overbelasten, want dat risico bestaat nog steeds. Vergeet niet dat we nu ook minder plaatsen beschikbaar hebben op de IC voor corona-patienten omdat we de zorg niet willen overbelasten.

Er zijn wel redelijk goede schattingen van het aantal besmettingen van dit voorjaar. In het oosten en noorden hebben we nauwelijks corona gehad (vergeleken met de rest). Het slaat kant nog wal eigenlijk wat je zegt.....

Ja het kost veel geld, maar het risico (kans * impact) van niks doen is waarschijnlijk hoger.

Jup gelijk weer de hyperbool erbij, zoals eigenlijk dit hele jaar al gebeurd. Mag ik je eraan herinneren dat normaal gesproken 118.000 kankerdiagnoses per jaar gesteld worden? Alleen al het stilleggen van 3 maanden bevolkingsonderzoek kan opsporing in een vroeg stadium verhinderd hebben. Een simpel sommetje leert dat er zomaar 30.000 diagnoses later (of niet...) gesteld zijn door het sluiten van de zorg voor alles behalve Corona. En nog steeds vermijden mensen de zorg voor anders-dan-corona kwalen. Aangezien grofweg de helft stertf aan kanker, heb je het over mogelijk 15k doden. Bij mijn weten zit corona daar nog niet eens van in de buurt.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 17-09-2020 14:26 ]

[TrailBlazer]

Adlermann schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:16:
[...]

Nee, met 1/3 afgenomen. Nog steeds 13 dagen.

https://www.volkskrant.nl...-tegen-covid-19~b0cc5d1b/

Maar, ok jij wilt dus de hele zorg overbelasten, want dat risico bestaat nog steeds. Vergeet niet dat we nu ook minder plaatsen beschikbaar hebben op de IC voor corona-patienten omdat we de zorg niet willen overbelasten.

Er zijn wel redelijk goede schattingen van het aantal besmettingen van dit voorjaar. In het oosten en noorden hebben we nauwelijks corona gehad (vergeleken met de rest). Het slaat kant nog wal eigenlijk wat je zegt.....

Ja het kost veel geld, maar het risico (kans * impact) van niks doen is waarschijnlijk hoger.

https://www.nrc.nl/nieuws...aald-sinds-maart-a4012022

Hier zegt gommers 8 dagen

[Bloodclot]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:23:
[Twitter]

6 minder mensen dan gisteren op de IC (gisteren lagen er nog 72)
Ziekenhuis opnames stabiel
Aantal doden +4 (gisteren nog 2)

Vooralsnog geen grote stijgingen in de ziekenhuizen/IC. Hoewel de stijging(besmettingen) al redelijk wat dagen aan de gang is.

[Adlermann]

TrailBlazer schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:26:
[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...aald-sinds-maart-a4012022

Hier zegt gommers 8 dagen

Die is incorrect:

https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf --> 12.8 dagen.

Hij is met 8 dagen afgenomen. NOS/NRC hebben een fout in het aritkel.

[TrailBlazer]

Adlermann schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:35:
[...]

Die is incorrect:

https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf --> 12.8 dagen.

Hij is met 8 dagen afgenomen. NOS/NRC hebben een fout in het aritkel.

Slechte zaak zeg. Anyway wel benieuwd welk percentage er door moet naar de ic. Een patient op de ic is natuurlijk een veel zwaardere belasting dan een reguliere patient.

[BarôZZa]

Adlermann schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:35:
[...]

Die is incorrect:

https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf --> 12.8 dagen.

Hij is met 8 dagen afgenomen. NOS/NRC hebben een fout in het aritkel.

Interessant rapport.

Mediane leeftijd op de IC 64 jaar, dus 50% is jonger dan dat. Allemaal mensen die de pensioenleeftijd nog niet hebben aangetikt.

[plaspvd]

Wij hebben net een melding binnen gekregen over code rood in z-h en n-h. Alle reizigers naar België zijn niet welkom. Er is mij iets niet duidelijk. Heb al een bericht gestuurd naar buitenlandse zaken, echter nog geen antwoord mogen ontvangen.

Ik verblijf nu een week in België, op vakantie in Ardennen. Ik woon in zuid Holland. Betekend dit dat wij a.s. vrijdag voor 16.00 het land uit moeten, of mogen wij blijven omdat we er al zijn?

[TrailBlazer]

Het lijkt mij dat als je in zuid holland was op het moment dat code rood werd afgekondigd voor zuid-holland je in Belgie in quarantaine moet.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op donderdag 17 september 2020 @ 16:54:
Het lijkt mij dat als je in zuid holland was op het moment dat code rood werd afgekondigd voor zuid-holland je in Belgie in quarantaine moet.

Aanvullend: Alleen als je een Belg bent moet je dan in quarantaine.

[ZieMaar!]

BarôZZa schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:40:
[...]

Interessant rapport.

Mediane leeftijd op de IC 64 jaar, dus 50% is jonger dan dat. Allemaal mensen die de pensioenleeftijd nog niet hebben aangetikt.

Het is inderdaad interessant. Toch is de lage leeftijd ook het gevolg van het Nederlands beleid en betekent het niet zozeer dat niet de ouderen veel kwetsbaarder zijn voor Covid. In Italië (of Duitsland, ik denk dat het land niet zo veel uitmaakt) denk ik dat de gemiddelde (of mediaan) leeftijd fors hoger ligt.

Tegelijk heeft ook minder dan een kwart van de mensen op de IC een gezond gewicht (en dat kan je niet helemaal koppelen aan alleen het BMI, dat weet ik). Dat is bij normale longontstekingen bijna het dubbele...

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:13:
[...]

Het is inderdaad interessant. Toch is de lage leeftijd ook het gevolg van het Nederlands beleid en betekent het niet zozeer dat niet de ouderen veel kwetsbaarder zijn voor Covid. In Italië (of Duitsland, ik denk dat het land niet zo veel uitmaakt) denk ik dat de gemiddelde (of mediaan) leeftijd fors hoger ligt.

Tegelijk heeft ook minder dan een kwart van de mensen op de IC een gezond gewicht (en dat kan je niet helemaal koppelen aan alleen het BMI, dat weet ik). Dat is bij normale longontstekingen bijna het dubbele...

Dat vond ik vreemd in dat NICE rapport. Dat de SARI-patienten (longembolie e.d.) voor de helft uit BMI <25 bestonden. Dat staat weer tegenover de iets hogere BMI bij COVID. Zijn slankere mensen vatbaarder voor longziekten?

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:05:
[...]


Nou, er zijn genoeg clusters gevonden, zoals wat studentenhuizen etc.

Maar ik heb werkelijk nog nergens gehoord van zieke supermarktmedewerkers.

De temperatuur in supermarkten is ook nog eens relatief laag, wat ook bevorderlijk zou moeten werken. Wel valt me op dat de laatste maanden er voor de vorm nog een zeepdispenser en een tissuebox hangt, maar verder het personeel weer gewoon in de winkel werkt. Zelfs de handscanners worden niet altijd meer religieus schoongemaakt, laat staan de houder in het winkelwagentje.

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:18:
[...]

De temperatuur in supermarkten is ook nog eens relatief laag, wat ook bevorderlijk zou moeten werken. Wel valt me op dat de laatste maanden er voor de vorm nog een zeepdispenser en een tissuebox hangt, maar verder het personeel weer gewoon in de winkel werkt. Zelfs de handscanners worden niet altijd meer religieus schoongemaakt, laat staan de houder in het winkelwagentje.

Ik zag ze hier gisteren de winkelwagentjes schoonmaken en dat was eigenlijk alleen een beetje spray er op en klaar, er kwam geen doekje aan te pas .

[monsieurpinot]

Ernemmer schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:22:
[...]


Ik zag ze hier gisteren de winkelwagentjes schoonmaken en dat was eigenlijk alleen een beetje spray er op en klaar, er kwam geen doekje aan te pas .

't is dat een mandje bij mijn ah verplicht was/is, maar met telefoon als scanner en bij zelfscan kassa lang genoeg wachten tot de bon er vanzelf uitkomt hoef je alleen nog producten (en glazen deuren bij de koeling ) aan te raken..

[blissard]

monsieurpinot schreef op donderdag 17 september 2020 @ 18:08:
[...]


't is dat een mandje bij mijn ah verplicht was/is, maar met telefoon als scanner en bij zelfscan kassa lang genoeg wachten tot de bon er vanzelf uitkomt hoef je alleen nog producten (en glazen deuren bij de koeling ) aan te raken..

Ach, bij het verlaten van de winkel even je handen schoonmaken en klaar ben je.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:12:
Ah daar zijn ze alvast:

Horeca voelt zich de gebeten hond bij dreiging lokale maatregelen https://www.nu.nl/economi...g-lokale-maatregelen.html (via @NUnl)

Ik kan de horeca niet helemaal ongelijk geven. Wat nu al via bronnen bekend wordt gemaakt lijkt dat de focus inderdaad daar komt te liggen. Het is een van de weinige plekken die echt stuurbaar zijn voor (lokale) overheid. Ingrijpen achter de voordeur is zeer wankel juridisch, net als op plekken als kerk/moskee/synagoge.

De grootste groep met corona zijn nu de studenten, maar lopen die het dan ook op in het café? Eigenlijk kan je nauwelijks grip krijgen op deze groep. Zal je weer een of andere slappe SIRE of Postbus 51 reclame campagne moeten doen.

BlakHawk schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:49:
Misschien moet Nederland net als de rest van de wereld eens aan de mondkapjes?
Toch apart dat Landen als Italie met 60 miljoen inwoners en 60.000 testen per dag bijna eenzelfde besmettingsgraad laat zien als Nederland....

Heel de wereld werkt met mondkapjes, behalve het eigenwijze Nederland. Met eigenwijze "specialisten" die een andere mening heben dan andere "specialisten" uit anderre landen en zelfs het WHO....

Er is geen bewijs dat niet-medische mondkapjes helpen. Ik ben bekend met de studies die dit wel beweren, maar dit zijn meta-studies van andere studies in impromptu gedaan zijn. Als je daarnaar kijkt is er genoeg op en aan te merken. Die impromptu studies zijn gedaan zonder controlegroep en eigenlijk altijd onder zorgpersoneel. Ik denk dat een dokter of verpleger zelfs zonder beschermende materialen een betere hygiëne weet te bewaren dan iemand die niet uit de zorg komt. De studies die nog het meeste aangehaald worden in de meta-studies als bewijs zijn ook niet peer reviewed. Dan mogen we de beweringen zeker met een korreltje zout nemen. Een andere grote bron van bewijs zijn studies gedaan aan het begin van de vorige eeuw. Genoeg materiaal dus om gaten te prikken in die claims.

De plekken waar de overheid mondkapjes kan verplichten zijn ook niet de plekken waar de besmettingen plaatsvinden. Dat gebeurt veelal achter de voordeur, waar de overheid niets aan kan doen. Rotterdam en Amsterdam deden met hun experiment dan vooral aan symboolpolitiek. Nog los van de slechte naleving was er hoe dan ook weinig kans dat het een deuk zou maken in de getallen.

Overigens doen landen met mondkapjesplichten het niet beter momenteel. Kijk maar naar Spanje en Frankrijk. Ook de Italianen zitten weer in de lift.

stylezzz schreef op donderdag 17 september 2020 @ 10:34:
We hebben er in nederland natuurlijk wel een handje van om dingen op het randje 'genoeg' in te schalen. Meer is verspilling, en minder is ook niet wenselijk. Kijk maar naar de hoeveelheid IC bedden, in de omringende landen verzuipen ze in de plaatsen.... In nederland grote paniek hoe z.s.m. extra plek te creeren etc etc.

Het is makkelijk roepen zo. We konden eigenlijk altijd prima toe met het aantal wat wij hadden voor corona. Voor 2020 heb ik nooit berichten gelezen dat onze ic's het werk niet aan konden. Als er geen noodzaak toe is zie ik ook geen reden om grote overcapaciteit aan te houden.

vectormatic schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:33:
@alle anti mondkapjes mensen hier, wat is precies het bezwaar tegen het dragen van een mondkapje?

Dat het niet werkt? Zie eerder alinea's hierboven. Er is geen bewezen voordeel. Het lijkt nu vooral symbolisch te werken.

We zitten er dan ook nog mee dat de overheid je geen kledingstuk kan voorschrijven. Wettelijk gezien wordt een mondkapje zo namelijk ingedeeld.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:16:
[...]

Dat vond ik vreemd in dat NICE rapport. Dat de SARI-patienten (longembolie e.d.) voor de helft uit BMI <25 bestonden. Dat staat weer tegenover de iets hogere BMI bij COVID. Zijn slankere mensen vatbaarder voor longziekten?

SARI is denk ik meer een afspiegeling van de maatschappij, terwijl met covid de groep relatief iets zwaarder is (al is 25-30 nou ook niet echt veel).
De leeftijd om met "normale" longontsteking op de ic te belanden is hoger dan voor covid.

[BarôZZa]

ZieMaar! schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:13:
[...]

Het is inderdaad interessant. Toch is de lage leeftijd ook het gevolg van het Nederlands beleid en betekent het niet zozeer dat niet de ouderen veel kwetsbaarder zijn voor Covid. In Italië (of Duitsland, ik denk dat het land niet zo veel uitmaakt) denk ik dat de gemiddelde (of mediaan) leeftijd fors hoger ligt.

Tegelijk heeft ook minder dan een kwart van de mensen op de IC een gezond gewicht (en dat kan je niet helemaal koppelen aan alleen het BMI, dat weet ik). Dat is bij normale longontstekingen bijna het dubbele...

In Nederland heeft bijna 60% van de ouderen een BMI van >25, dus er zal al flink overlap zijn.
Daarnaast blijft altijd de vraag hoeveel ouderen uberhaupt de IC weten te halen.

Hier wordt nogal eens het beeld geschetst dat alleen stokoude mensen met gezondheidsproblemen risico lopen. Dat zijn vooral de mensen die eraan overlijden. Op de IC's is het beeld dus heel anders.

[MikeyMan]

@CMD-Snake Tsjah, ik snap het gevoel van de horeca ondernemers ook wel. Maar het is een beetje de toon die de muziek maakt. In plaats van ‘we hebben er niks mee te maken’ kan de toon ook zijn ‘prima dat we beetgepakt worden, maar dat kost wel geld’.

edit: hier stond iets doms...

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2020 20:32 ]

[BlakHawk]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 september 2020 @ 19:25:
Er is geen bewijs dat niet-medische mondkapjes helpen. Ik ben bekend met de studies die dit wel beweren, maar dit zijn meta-studies van andere studies in impromptu gedaan zijn. Als je daarnaar kijkt is er genoeg op en aan te merken. Die impromptu studies zijn gedaan zonder controlegroep en eigenlijk altijd onder zorgpersoneel. Ik denk dat een dokter of verpleger zelfs zonder beschermende materialen een betere hygiëne weet te bewaren dan iemand die niet uit de zorg komt. De studies die nog het meeste aangehaald worden in de meta-studies als bewijs zijn ook niet peer reviewed. Dan mogen we de beweringen zeker met een korreltje zout nemen. Een andere grote bron van bewijs zijn studies gedaan aan het begin van de vorige eeuw. Genoeg materiaal dus om gaten te prikken in die claims.

De plekken waar de overheid mondkapjes kan verplichten zijn ook niet de plekken waar de besmettingen plaatsvinden. Dat gebeurt veelal achter de voordeur, waar de overheid niets aan kan doen. Rotterdam en Amsterdam deden met hun experiment dan vooral aan symboolpolitiek. Nog los van de slechte naleving was er hoe dan ook weinig kans dat het een deuk zou maken in de getallen.

Overigens doen landen met mondkapjesplichten het niet beter momenteel. Kijk maar naar Spanje en Frankrijk. Ook de Italianen zitten weer in de lift.

Weet je dat zeker?!
In Italie gaat het juist erg goed!





Met ruim 60.000 tests per dag en ruim 60 miljoen inwoners doen ze het dus veel beter dan wij in Nederland.

Mondkapjes zijn er niet om jezelf te beschermen, maar om anderen te beschermen van degene die hoest!

Ook al houdt het niet alles tegen, wat denk je dat meer verspreid, iemand die in een open ruimte hoest of niest, of iemand die in een mondkapje hoest of niest?

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 september 2020 @ 19:25:


Er is geen bewijs dat niet-medische mondkapjes helpen. Ik ben bekend met de studies die dit wel beweren, maar dit zijn meta-studies van andere studies in impromptu gedaan zijn. Als je daarnaar kijkt is er genoeg op en aan te merken. Die impromptu studies zijn gedaan zonder controlegroep en eigenlijk altijd onder zorgpersoneel. Ik denk dat een dokter of verpleger zelfs zonder beschermende materialen een betere hygiëne weet te bewaren dan iemand die niet uit de zorg komt. De studies die nog het meeste aangehaald worden in de meta-studies als bewijs zijn ook niet peer reviewed. Dan mogen we de beweringen zeker met een korreltje zout nemen. Een andere grote bron van bewijs zijn studies gedaan aan het begin van de vorige eeuw. Genoeg materiaal dus om gaten te prikken in die claims.

Er is geen bewijs dat jij accepteert, dat is heel wat anders. Er zal geen test komen met proefpersonen met en zonder mondkapjes expres aan het virus bloot te stellen om de benodigde standaard van bewijs te halen. Waarna je waarschijnlijk nog wel iets zal vinden om het toch niet te accepteren.

[Stoney3K]

BlakHawk schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:09:
[...]


Ook al houdt het niet alles tegen, wat denk je dat meer verspreid, iemand die in een open ruimte hoest of niest, of iemand die in een mondkapje hoest of niest?

Geen van beide, als je in de open ruimte gewoon 1,5 meter afstand houdt.

Alleen in situaties waarin dat praktisch niet kan, heeft een mondkapje iets van nut.

[BlakHawk]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:12:
[...]


Geen van beide, als je in de open ruimte gewoon 1,5 meter afstand houdt.

Alleen in situaties waarin dat praktisch niet kan, heeft een mondkapje iets van nut.

Welke onderzoekers hebben die conclusie aan de hand van welk onderzoek getrokken dan?!

In de USA komen onderzoeker tot de volgende conclusie:

In geen enkel ander land draag je een mondkapje om jezelf te beschermen. Het is om anderen te beschermen.

Je weet wel wat men hier ook vraagt van iedereen. Anderen beschermen...

[Stoney3K]

BlakHawk schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:19:
[...]


In de USA komen onderzoeker tot de volgende conclusie:
[YouTube: Animation Shows Distance Coronavirus Can Travel In Single Cough]

En hoe beschermt een mondkapje precies tegen die aerosolen die ze hier hebben onderzocht...?

Een niet-medisch mondkapje houdt alleen de grote druppels tegen. Weet je wat ook de grote druppels even goed tegen houdt? Afstand houden.

[BlakHawk]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:12:
[...]


Er is geen bewijs dat jij accepteert, dat is heel wat anders. Er zal geen test komen met proefpersonen met en zonder mondkapjes expres aan het virus bloot te stellen om de benodigde standaard van bewijs te halen. Waarna je waarschijnlijk nog wel iets zal vinden om het toch niet te accepteren.

Waarom zou er onderzoek komen als heel de wereld het prima vindt om te gebruiken?

Je denk toch niet dat de rest van de wereld enige drang voelt om die paar mensen op aarde die zichzelf Nederlanders noemen te overtuigen!

Die denken ook: ze doen maar die rare Hollanders.

[Stoney3K]

BlakHawk schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:22:
[...]


Waarom zou er onderzoek komen als heel de wereld het prima vindt om te gebruiken?

Ik vind het prima om mondkapjes te gebruiken. Ik vind het niet prima als een niet-democratische beslissing van een overheid ervoor zorgt dat ik opgelegd word om die dingen te gebruiken, ook in situaties waarin ze totaal niets toevoegen.

Mondkapjes zijn het probleem niet, verplichte mondkapjes wel.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:06:
@CMD-Snake Tsjah, ik snap het gevoel van de horeca ondernemers ook wel. Maar het is een beetje de toon die de muziek maakt. In plaats van ‘we hebben er niks mee te maken’ kan de toon ook zijn ‘prima dat we beetgepakt worden, maar dat kost wel geld’.

Maar dat is de clou, ze krijgen geen geld als compensatie. De horeca heeft al het beste deel van het jaar gemist. Voorjaar en zomer zijn belangrijke periodes voor een horecaondernemer. De huidige regelingen voor bedrijven is een druppel op een gloeiende plaat.

Overigens geldt datzelfde voor je structureel onjuiste gebruik van de term ‘griep’.

Waar gebruik ik dan het woord griep? (Oprecht nieuwsgierig)

BlakHawk schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:09:
Weet je dat zeker?!
In Italie gaat het juist erg goed!

Ik zie toch echt wel een stijgende lijn daar in de plaatjes.

IJzerlijm schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:12:
Er is geen bewijs dat jij accepteert, dat is heel wat anders. Er zal geen test komen met proefpersonen met en zonder mondkapjes expres aan het virus bloot te stellen om de benodigde standaard van bewijs te halen. Waarna je waarschijnlijk nog wel iets zal vinden om het toch niet te accepteren.

Een echte studie is onethisch, maar om dan halfbakken werk als 'gospel truth' te verkondigen gaat een brug te ver. Als je sommige van die studies op zou sturen naar serieuze wetenschappelijke publicaties wordt je vierkant uitgelachen omdat je onderzoeksmethodieken ernstig onvoldoende zijn om kwantificeerbare uitspraken te doen.

Er werd laatst nog gezwaaid met een studie uit Oxford, een meta-studie uiteraard. Hun meest overtuigende bewijs was een niet peer-reviewed studie waaruit zou blijken dat zelfgemaakte mondkapjes presteerden op het niveau van een FFP2/FFP3 masker. Daar heb ik zeer zeker moeite mee. Zeker als die studie die aangehaald wordt geen onderliggend bewijsmateriaal heeft.

De houding van "baat het niet, dan schaadt het niet" is ook zoiets. Die stel ik maar op een lijn met "Je hebt toch niets te verbergen". Als je beleid wil maken moet het wel op iets stoelen.

[gekkie]

BarôZZa schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:46:
Interessant artikeltje trouwens voor de mensen die denken dat het een keuze is tussen maatregelen en de economie:

Taiwan proves protecting public against coronavirus actually ensures stronger economy

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Slimme maatregelen voorkomen een zwaarder middel zoals een lockdown.

Lijkt me een conclusie die wat te kort door de bocht is.
Er zullen meer factoren zijn die bepalen hoe hard een economie geraakt wordt, als hypothese lijken o.a. me de volgende factoren niet onwaarschijnlijk:

• Staat van de economie pre-corona ?
• Welke sectoren dragen het meeste bij aan het BBP van het land (toerisme of chipjes bakken bijvb) ?
• Geografische ligging en (noodzakelijk) verkeer met buurlanden ?

Ik geloof best dat de wijze van bestrijding een aanzienlijke invloed heeft, maar of die echt op zichzelf maatgevend is vraag ik me af.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 17-09-2020 20:28 ]

[MikeyMan]

Haha wtf:

https://nos.nl/artikel/23...ddernacht-lampen-aan.html

Om 1 uur naar huis... Lekkere nutteloze maatregel, had er dan 10 of 11 van gemaakt

@CMD-Snake Ahem, my humblest apologies. Ik las de zin "Grip krijgen op deze groep" en heb er op de een of andere manier griep van gemaakt. Zal het direct aanpassen.

Maar daar zit inderdaad de clou; en ik denk zomaar dat dit ook te wijten is aan de opstelling die ze hebben gehad al die tijd. Vol in de aanval in plaats van een beetje meebuigen. Althans; in de media.

[ Voor 48% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2020 20:33 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:30:
Haha wtf:

https://nos.nl/artikel/23...ddernacht-lampen-aan.html

Om 1 uur naar huis... Lekkere nutteloze maatregel, had er dan 10 of 11 van gemaakt

Sowieso verplaats je dan het probleem alleen maar naar plekken waar je het niet kan handhaven, voor zover horeca al een van de oorzaken van de problemen was.

Lijkt me weer een schijnmaatregel.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:33:
[...]


Sowieso verplaats je dan het probleem alleen maar naar plekken waar je het niet kan handhaven, voor zover horeca al een van de oorzaken van de problemen was.

Lijkt me weer een schijnmaatregel.

Je ziet het inderaad al gebeuren:
- Gast
- Wat dan gast
- Heb je gezien dat we drie uur minder de tijd hebben om te zuipen gast
- Gast, dat wordt sneller zuipen
- Jezus, gast 30% harder zuipen gast

Al met al drie uur eerder twee keer zo lam.

_{vrij naar klik}

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2020 20:39 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:30:
Maar daar zit inderdaad de clou; en ik denk zomaar dat dit ook te wijten is aan de opstelling die ze hebben gehad al die tijd. Vol in de aanval in plaats van een beetje meebuigen. Althans; in de media.

Ik geloof dat hun belangenvereniging zich wel gesterkt voelt in die opvatting als ik het NOS artikel lees. Tot nu ligt er bijzonder veel focus op ze. Maar het is ook zo'n beetje het enige waar sturing te geven valt. Alleen is de horeca niet echt een aantoonbare hotspot.

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:33:
Sowieso verplaats je dan het probleem alleen maar naar plekken waar je het niet kan handhaven, voor zover horeca al een van de oorzaken van de problemen was.

Lijkt me weer een schijnmaatregel.

Op naar de zuipkeet.

[Mr.Joker]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:48:
[...]


Ik geloof dat hun belangenvereniging zich wel gesterkt voelt in die opvatting als ik het NOS artikel lees. Tot nu ligt er bijzonder veel focus op ze. Maar het is ook zo'n beetje het enige waar sturing te geven valt. Alleen is de horeca niet echt een aantoonbare hotspot.


[...]


Op naar de zuipkeet.

Schijnmaatregelen...

Het klinkt hard, maar ik denk dat het enige wat helpt op dit moment is dat het volk weer angstig wordt > IC's die weer vollopen. Dat zal echter niet snel meer gebeuren denk ik.

[Stoney3K]

Mr.Joker schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:55:
[...]


Schijnmaatregelen...

Het klinkt hard, maar ik denk dat het enige wat helpt op dit moment is dat het volk weer angstig wordt > IC's die weer vollopen. Dat zal echter niet snel meer gebeuren denk ik.

Volgens mij hadden we een andere term voor "regeren door angst". Was dat niet iets in de trant van "terrorisme"? Moeten we denk ik niet willen, om op basis daarvan beslissingen te gaan nemen en bewust het volk bang gaan maken.

[Mr.Joker]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:58:
[...]


Volgens mij hadden we een andere term voor "regeren door angst". Was dat niet iets in de trant van "terrorisme"? Moeten we denk ik niet willen, om op basis daarvan beslissingen te gaan nemen en bewust het volk bang gaan maken.

Achja, dat wordt wel gepoogd door de MSM. Het is me weer opgevallen dat bepaalde nieuwswebsites weer IC video's onder corona-artikelen moest plaatsen waarin stellen afscheid van mekaar moesten nemen, just in case.

In de UK wilden ze een campagne lanceren om het volk angst in te boezemen. Het werkt echter niet meer....

[MoldyInko]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:30:
Haha wtf:

https://nos.nl/artikel/23...ddernacht-lampen-aan.html

Om 1 uur naar huis... Lekkere nutteloze maatregel, had er dan 10 of 11 van gemaakt

@CMD-Snake Ahem, my humblest apologies. Ik las de zin "Grip krijgen op deze groep" en heb er op de een of andere manier griep van gemaakt. Zal het direct aanpassen.

Maar daar zit inderdaad de clou; en ik denk zomaar dat dit ook te wijten is aan de opstelling die ze hebben gehad al die tijd. Vol in de aanval in plaats van een beetje meebuigen. Althans; in de media.

MoldyInko schreef op woensdag 16 september 2020 @ 19:17:
[...]


Het is per veiligheidregio regionaal geregeld.

Wat je denk ik kan verwachten is inderdaad de horeca op bepaalde uren open, een avondklok, beperken van drukte, uitbreiding van gebieden waar de mondkapjesplicht weer terugkomt etc.

Het zullen maatregelen die de impact van de economie weinig moeten beïnvloeden. Dat er mensen niet of slecht met regels omgaan help je niet met dit soort maatregelen... Dus het is de vraag wat dan de harde maatregelen zullen zijn. En of die er wel gaan komen is een tweede.

Jij en ik zeiden het woensdag nog.

Het is een logisch pakket aan maatregelen naar aanleiding van oplopende besmettingen. Misschien dat er later nog een pakket met hardere maatregelen komt. Sommige mensen leven gewoon in een bubbel totdat iemand er door heen prikt.

[ Voor 0% gewijzigd door MoldyInko op 17-09-2020 21:09 . Reden: Correctie ]

[MikeyMan]

Yup, niet onverwacht, maar ik had 22:00 ofzo verwacht eigenlijk...

Goed beschouwd zou KHN hier nog blij mee moeten zijn ook.

Meer omzet in kortere tijd. Lagere personeelskosten en een beetje op tijd naar bed

[CMD-Snake]

Mr.Joker schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:55:
Het klinkt hard, maar ik denk dat het enige wat helpt op dit moment is dat het volk weer angstig wordt > IC's die weer vollopen. Dat zal echter niet snel meer gebeuren denk ik.

Een angstcampagne was een advies van het Britse SAGE aan de overheid. Nog los van het ethische aspect, als het ooit uitkomt dat je de feiten stond op te kloppen dan verliezen ze meteen al hun draagvlak.

[Artjuh]

Laat mensen maar lekker angstig en bang worden! Dat de horeca ook weer helemaal gesloten kan worden als het aantal besmettingen flink blijft toenemen. Dat ook andere maatregelen weer genomen kunnen worden. Misschien passen mensen hun gedrag dan genoeg aan zodat die maatregelen niet nodig blijken.

CMD-Snake schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:48:
[...]


Ik geloof dat hun belangenvereniging zich wel gesterkt voelt in die opvatting als ik het NOS artikel lees. Tot nu ligt er bijzonder veel focus op ze. Maar het is ook zo'n beetje het enige waar sturing te geven valt. Alleen is de horeca niet echt een aantoonbare hotspot.

De horeca staat anders wel in de top 6 van "vermelde mogelijke settings van besmetting". En bij meer dan de helft van de besmettingen is geen mogelijke setting bekend, wie weet hoeveel van die ontraceerbare besmettingen in de horeca plaatsvinden. Relatief veel lijkt me.

[Stoney3K]

Artjuh schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:24:
Laat mensen maar lekker angstig en bang worden!

Tuurlijk, want daar win je erg veel mee bij de komende verkiezingen.

[BlakHawk]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:24:
[...]


Ik vind het prima om mondkapjes te gebruiken. Ik vind het niet prima als een niet-democratische beslissing van een overheid ervoor zorgt dat ik opgelegd word om die dingen te gebruiken, ook in situaties waarin ze totaal niets toevoegen.

Mondkapjes zijn het probleem niet, verplichte mondkapjes wel.

Nou in overdekte winkels vind ik het juist wel een fijn gevoel als die hoestende persoon een mondkapje op zou hebben.

Een universiteit in NL heeft zelfs geprobeerd mondkapjes te verbieden. Totdat bleek dat er wettelijk geen grondslag voor ligt.

Échte typisch Nederland, onze mening even opdringen aan de anderen. (Uni = internationaal).

CMD-Snake schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:25:
Ik zie toch echt wel een stijgende lijn daar in de plaatjes.

Jij ziet het verschil niet?

Okee, het gaat in Italie relatief goed, vooral in verhouding tot Nederland.

[Thomas]

Nou ik denk dat maatregelen in kroegen niet gaan helpen. Hier in Leiden zien we dat hele studentenhuizen besmet zijn, studenten die ergens lid zijn en sowieso vrijwel alleen maar in huis of op de sociëteit te vinden zijn en niet in de kroeg, corona of niet.

[mesa57]

Tja. Geen aandacht / maatregelen voor aerosol verspreiding (ook in studentenhuizen).
Dus het zal inderdaad weinig helpen denk ik.
Maar we zullen zien.

[MikeyMan]

Thomas schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:47:
Nou ik denk dat maatregelen in kroegen niet gaan helpen. Hier in Leiden zien we dat hele studentenhuizen besmet zijn, studenten die ergens lid zijn en sowieso vrijwel alleen maar in huis of op de sociëteit te vinden zijn en niet in de kroeg, corona of niet.

Ja linksom of rechtsom, het is niet door de brievenbus het huis in gekomen. Ze moeten het toch ergens opgelopen hebben alvorens de rest van het huis te besmetten.

[Artjuh]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:25:
[...]


Tuurlijk, want daar win je erg veel mee bij de komende verkiezingen.

Lekker belangrijk.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:50:
[...]


Ja linksom of rechtsom, het is niet door de brievenbus het huis in gekomen. Ze moeten het toch ergens opgelopen hebben alvorens de rest van het huis te besmetten.

Wat dacht je van het dispuutsfeestje in het naburige studentenhuis?

[CMD-Snake]

Artjuh schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:24:
Laat mensen maar lekker angstig en bang worden! Dat de horeca ook weer helemaal gesloten kan worden als het aantal besmettingen flink blijft toenemen. Dat ook andere maatregelen weer genomen kunnen worden. Misschien passen mensen hun gedrag dan genoeg aan zodat die maatregelen niet nodig blijken.

Laat dat soort flauwekul achterwege.

De moeheid van de uitzichtloosheid is nu sterker geworden. Deze nieuwe maatregelen zijn nog meer slappe hap, ze hadden het net zo goed niet kunnen doen.

De tegenstand wordt alleen maar groter hoe harder er geduwd gaat worden. Dit weekend las ik in de krant een analyse van hoe het nu moet met de aankomende coronawet. Nadat GroenLinks zich er tegen keerde en andere partijen ook twijfels hadden geuit, werd in de analyse al geopperd dat deze coronawet vermoedelijk een dode letter is als die eindelijk in het parlement gepresenteerd wordt.

mesa57 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:49:
Tja. Geen aandacht / maatregelen voor aerosol verspreiding (ook in studentenhuizen).

Het RIVM staat nog altijd op het standpunt van geen aerosolen. De weigering om daar onderzoek naar te doen past ook niet vanuit een wetenschapsfilosofisch oogpunt.

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:50:
Ze moeten het toch ergens opgelopen hebben alvorens de rest van het huis te besmetten.

In de bus zitten naast iemand kan al voldoende zijn. Ook een plek waar een student vaak gevonden kan worden. Het hoeft niet noodzakelijkerwijs in de horeca te gebeuren.

[Thomas]

Stoney3K schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:51:
[...]


Wat dacht je van het dispuutsfeestje in het naburige studentenhuis?

Ja dit gebeurt dus echt. Ik ben zelf ook (voormalig bestuurs)lid van een vrij grote vereniging en hoor/zie dus veel. Zeker in straten in Leiden waar ontzettend veel grote huizen zitten of op de campussen is het voorgekomen dat groepen gewoon van feest naar feest liepen. Zulke huisfeesten kunnen lachend 100+ (soms nog veel meer in de echt grote huizen) gasten hebben.

Het nare is dat besturen/de uni hier gewoon echt helemaal niks aan kunnen doen, behalve bijna smeken of iedereen zich wil gedragen. Patrouille op straat is natuurlijk ook niet te doen, maar zou ik absoluut toejuichen.

Nu gaat het natuurlijk niet alleen om studenten, maar ook om heel veel andere jongeren.

[redwing]

BlakHawk schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:29:
[...]
Nou in overdekte winkels vind ik het juist wel een fijn gevoel als die hoestende persoon een mondkapje op zou hebben.

Tja, jammer dat dat schijnveiligheid is. Er is nog geen fatsoenlijk onderzoek die aantoont dat het werkt en ook de cijfers van regio's waar mondkapjes verplicht zijn en regio's waar dat niet is zijn niet significant anders. Als het al impact heeft, is die impact zeer klein.

Een universiteit in NL heeft zelfs geprobeerd mondkapjes te verbieden. Totdat bleek dat er wettelijk geen grondslag voor ligt.

Échte typisch Nederland, onze mening even opdringen aan de anderen. (Uni = internationaal).

Nee dat is niet typisch Nederlands, wel is het typisch Nederlands om dingen ter discussie te stellen en eerst bewijs te willen zien.

[...]
Jij ziet het verschil niet?

Okee, het gaat in Italie relatief goed, vooral in verhouding tot Nederland.

Totdat je het per gebied gaat bekijken. en dan ze je dat regio N/Z-Holland het net zo goed/slecht doet als de regio's waar het in Italie rond gaat. Verder moet je ook niet vergeten dat die 1e piek in Italie veel meer problemen heeft gegeven dan de piek in Nederland. Echt met elkaar vergelijken kun je dat dus niet. Wat je wel ziet is dat het over heel Europa op eenzelfde manier weer terug aan het komen is.

[TimDJ]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:30:

Om 1 uur naar huis... Lekkere nutteloze maatregel, had er dan 10 of 11 van gemaakt

Als je om 10 naar huis moet ga je nog ergens anders bij iemand thuis door. Misschien hopen ze dat met 1 uur de mensen gewoon naar huis gaan.