Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Turdie]

TrailBlazer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:42:
[...]

Als groepsimmuniteit al een grote factor is zou ik verwachten dat Brabant en Limburg er positief uit zouden springen. Of ze houden zich daar nog minder aan de regels of de immuniteit heeft nog maar een minimaal effect. Het eerste zou me overigens niet verbazen

De mate van immuniteit wordt nu niet gemeten dus daar valt niks over te zeggen. Dat is alleen aan te tonen met een anti stoffen test(bloedtest). De huidige testen zijn eigenlijk gewoon hartstikke onbetrouwbaar(PCR test). Het zegt namelijk helemaal niks. Iemand is positief getest, dat is het enige wat we weten.. Maar is het virus actief of dood? Dat weet je niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 15:33 ]

[virofi]

TrailBlazer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:26:
Als ik zie dat er 50 besmettingen in Delft zijn dan vermoed ik dat het begin van het studiejaar er toch wel inhakt op het moment.

Dan zou je dat toch ook verwachten in andere studenten steden. Had ik ook verwacht. Maar hier in Groningen zie je (nog) niet echt effect...

[ericplan]

Hier de cijfers van Amsterdam voor week 36 per stadsdeel. Zuid-Oost staat eenzaam aan de top met 17,4 gevallen per 10.000 inwoners. https://www.amsterdam.nl/...abesmettingen-stadsdelen/

[Turdie]

ericplan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:30:
Hier de cijfers van Amsterdam voor week 36 per stadsdeel. Zuid-Oost staat eenzaam aan de top met 17,4 gevallen per 10.000 inwoners. https://www.amsterdam.nl/...abesmettingen-stadsdelen/

Zegt helemaal niks....
"besmettingen" is geen goede indicatie

[ Voor 5% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 15:34 ]

[basvn]

ericplan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:30:
Hier de cijfers van Amsterdam voor week 36 per stadsdeel. Zuid-Oost staat eenzaam aan de top met 17,4 gevallen per 10.000 inwoners. https://www.amsterdam.nl/...abesmettingen-stadsdelen/

dat is 1 op de 574 personen.

gemeentes hier in de buurt (van waar ik woon) bij elkaar opgeteld (Hollands Kroon - Den Helder en Schagen) doet sinds 27 februari gemiddeld 1 op de 632 personen.
en Assen, doet 1 op de 1030 personen
data vanaf dataset RIVM en daarna zelf uitgerekend

[Stoney3K]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:30:
[...]


De mate van immuniteit wordt nu niet gemeten dus daar valt niks over te zeggen. Dat is alleen aan te tonen met een anti stoffen test(bloedtest).

Om langdurige immuniteit te meten heb je aan alleen een antistoffen test heel weinig. Dan zou je T-cel respons moeten meten en daar hebben we nog geen goede methode voor.

[Turdie]

Stoney3K schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:40:
[...]


Om langdurige immuniteit te meten heb je aan alleen een antistoffen test heel weinig. Dan zou je T-cel respons moeten meten en daar hebben we nog geen goede methode voor.

Precies dat bedoelde ik.

[begintmeta]

Stoney3K schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:40:
...
Om langdurige immuniteit te meten heb je aan alleen een antistoffen test heel weinig. Dan zou je T-cel respons moeten meten en daar hebben we nog geen goede methode voor.

Een voorbeeld zou wellicht de Mantoux-test voor tuberculose kunnen zijn, ik weet niet in hoeverre een t-celrespons op het coronavirus een vergelijkbare huidreactie zou veroorzaken/in hoeverre men de juiste antigenen zou kunnen isoleren/produceren om het op die manier te kunnen testen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 09-09-2020 15:48 ]

[Ankona]

ericplan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:30:
Hier de cijfers van Amsterdam voor week 36 per stadsdeel. Zuid-Oost staat eenzaam aan de top met 17,4 gevallen per 10.000 inwoners. https://www.amsterdam.nl/...abesmettingen-stadsdelen/

Is dit een indicatie voor de test bereidheid per stadsdeel?

[TrailBlazer]

Ankona schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:27:
[...]

Is dit een indicatie voor de test bereidheid per stadsdeel?

Ik weet niet hoe bekend je bent met Amsterdam maar zuidoost is niet het stadsdeel waar ik dat zou verwachten.

[ijdod]

Ik meen me te herinneren dat Zuid-Oost er eerder juist vrij goed bij stond. Een deel van de issues die elders spelen, spelen daar minder; de wijk en woningen zijn relatief ruim van opzet. Ouderamstel valt me ook op.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 09-09-2020 16:53 ]

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:50:
[...]

Die herbesmettingen kunnen ook resten zijn geweest nadat het lichaam het virus voor de tweede keer heeft opgeruimd.

al meerdere keren aangetoond dat het om nieuwe besmettingen ging. virus met een enkele andere mutatie, dus een andere streng.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:07:
[...]


al meerdere keren aangetoond dat het om nieuwe besmettingen ging. virus met een enkele andere mutatie, dus een andere streng.

Ja dat weet ik maar die kan nog steeds zijn opgeruimd natuurlijk.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:07:
[...]


al meerdere keren aangetoond dat het om nieuwe besmettingen ging. virus met een enkele andere mutatie, dus een andere streng.

Nog los daarvan zegt 'twee keer positief testen' helemaal niets over het ziektebeeld. Iemand kan er de eerste keer goed ziek van zijn geweest en de tweede keer nagenoeg geen symptomen hebben.

Wat alleen maar laat zien dat het immuunsysteem doet waar het voor is bedoeld.

[Ankona]

TrailBlazer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:32:
[...]

Ik weet niet hoe bekend je bent met Amsterdam maar zuidoost is niet het stadsdeel waar ik dat zou verwachten.

Ik ben amper bekend daar, volgens mij is zuid-oost de hoek waar veel mensen met een kleurtje wonen die het maatschappelijk niet zo heel goed voor elkaar hebben.

Maar wat ik eigenlijk vooral wilde zeggen is dat een aantal positieve test uitslagen (besmettingen genoemd) niet veel zegt omdat er ook een heleboel mensen besmet zijn zonder in de statistieken te komen.

[MikeyMan]

Virusretards hebben ook weer eens een rechtszaak verloren:

https://www.rechtspraak.n...M-voor-Viruswaarheid.aspx

En deze kwakzalver ook:
https://www.ad.nl/binnenl...deo-verwijderde~aace978f/

Zeker geen zink gebruikt. Dan krijg je dat...

[ Voor 32% gewijzigd door MikeyMan op 09-09-2020 18:07 ]

[Turdie]

Standeman schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:38:
Bij de supermarkt waar ik ga hangt er altijd wel desinfecterende gel. Dat smeer ik op mijn handen om vervolgens ook de handvatten van de kar mee in te smeren. Imo de makkelijkste manier. Handen schoon en kar ook.

Dat werkt sowieso minder goed dan gewoon je handen met zeep wassen. Alle gels en sprays die nu worden gebruikt geldt dat voor.

[Arjantje72]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:18:
[...]


Dat werkt sowieso minder goed dan gewoon je handen met zeep wassen. Alle gels en sprays die nu worden gebruikt geldt dat voor.

Ja maar dat valt niet mee om dat in de winkel te doen

[Stoney3K]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:18:
[...]


Dat werkt sowieso minder goed dan gewoon je handen met zeep wassen. Alle gels en sprays die nu worden gebruikt geldt dat voor.

Ja, dat gebruiken van die gel overal vind ik dus echt een enorme poppenkast voor niks, want het doet heel weinig tegen zoiets als het coronavirus. Nog even los van het feit dat zo veel alcohol echt niet goed is voor je huid.

Kunnen ze beter gewoon verdunde handzeep neer zetten met een rol papieren doekjes.

[Stoney3K]

Arjantje72 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:21:
[...]

Ja maar dat valt niet mee om dat in de winkel te doen

Nou, het kán wel, alleen is het aanleggen van de infrastructuur voor een wasbak bij de deur van de winkel nog best een gedoe. En dan gaat iedereen daar natuurlijk weer hutjemutje staan om zijn handen te wassen.

[Turdie]

Arjantje72 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:21:
[...]

Ja maar dat valt niet mee om dat in de winkel te doen

Gewoon thuis voordat je naar de winkel gaat. Er is inmiddels ook al aangetoond dat de kans van besmetting via oppervlaktes nihil is.

[ Voor 15% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 18:26 ]

[Soccer98]

Zolang de ziekenhuisopnames (40 per dag) en de IC-opnames (10 of 20 per dag) niet boven de signaalwaarden uitkomen, ga ik me niet druk maken om die 1000+ besmettingen. Klaarblijkelijk zorgen cijfers van 500 a 600 besmettingen per dag voor de huidige opnamecijfers, terugrekenend naar vorige week, en ik denk niet dat die 1140 van vandaag daar zo'n significant verschil in gaat maken.

Het laat vooral zien hoe ongelofelijk veel niet getraceerde besmettingen er waren dit voorjaar.

[ANdrode]

Soccer98 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:38:
Zolang de ziekenhuisopnames (40 per dag) en de IC-opnames (10 of 20 per dag) niet boven de signaalwaarden uitkomen, ga ik me niet druk maken om die 1000+ besmettingen. Klaarblijkelijk zorgen cijfers van 500 a 600 besmettingen per dag voor de huidige opnamecijfers, terugrekenend naar vorige week, en ik denk niet dat die 1140 van vandaag daar zo'n significant verschil in gaat maken.

Het laat vooral zien hoe ongelofelijk veel niet getraceerde besmettingen er waren dit voorjaar.

De huidige waarde is niet (meer) betrouwbaar. Net zoals in het voorjaar ontbreekt de testcapaciteit. Je kan dus eigenlijk alleen nog maar sturen op de opnamecijfers, en door de methodologische 'zekerheden' van RIVM data dan specifiek op cijfers van stichting NICE.

Ik hoop dat de uitval bij de aanvraag van een test in de analyse wordt meegenomen.

offtopic:
Ik hoorde maandag een geval van "oh je kan woensdag in een andere stad ~30KM verderop getest worden. Lokaal zitten we vol. Je moet wel vervoer regelen want OV mag niet, succes". Zo'n geval wordt dus geen test.

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 09-09-2020 18:48 ]

[ijdod]

@ANdrode Testcapaciteit is een probleem, maar je weet netto nog steeds niet welk percentage mensen zich uberhaupt laten testen met symptomen (dus los van het niet getest kunnen worden als je dat wel wilt).

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 09-09-2020 18:56 ]

[ANdrode]

ijdod schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:56:
@ANdrode Testcapaciteit is een probleem, maar je weet netto nog steeds niet welk percentage mensen zich uberhaupt laten testen met symptomen (dus los van het niet getest kunnen worden als je dat wel wilt).

En er speelt nog een andere variabele: vraag naar testen zonder echte klachten. Die gaat waarschijnlijk ook omlaag wanneer testen meer moeite kost.

[ultimateharry]

ANdrode schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:10:
[...]


En er speelt nog een andere variabele: vraag naar testen zonder echte klachten. Die gaat waarschijnlijk ook omlaag wanneer testen meer moeite kost.

Snap sowieso niet zo goed waarom mensen zonder klachten zich willen laten testen.

[MoldyInko]

Soccer98 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:38:
Zolang de ziekenhuisopnames (40 per dag) en de IC-opnames (10 of 20 per dag) niet boven de signaalwaarden uitkomen, ga ik me niet druk maken om die 1000+ besmettingen. Klaarblijkelijk zorgen cijfers van 500 a 600 besmettingen per dag voor de huidige opnamecijfers, terugrekenend naar vorige week, en ik denk niet dat die 1140 van vandaag daar zo'n significant verschil in gaat maken.

Het laat vooral zien hoe ongelofelijk veel niet getraceerde besmettingen er waren dit voorjaar.

Vind ik nogal een gedurfde uitspraak. En ik heb vaak zat redenen gegeven waarom ik vind dat dit een verkeerde gang van denken is. En de stijgingen waren in lijn met mijn verwachtingen vanaf begin augustus.

“Ja, maar zolang de ziekenhuis opnames...”

Ik wil mensen op het hart drukken dat weinig ziekenhuisopnames niet betekent dat dat je alleen hier op moet focussen.

Als je mijn reactie met het bijgewerkte rapport resultaten gedragsregels en welbevinden had bekeken dan had je al kunnen zien dat de term milde klachten een zeer groot en breed begrip is. Dat zou iedereen al lang bekend moeten zijn. Met andere woorden: Op een schaal neemt de verdeling milde klachten een flink deel in. Een ziekenhuisopname kan betekenen wanneer je conditie zo ernstig is verslechterd dat je of aan de zuurstof moet of je word doorgelicht naar de IC. Kan dagen maar ook weken zijn naar acuut/severe. En dat dringt de mensen maar niet genoeg door. Op de IC liggen echt mensen maar ook écht mensen die vaak op het randje van de dood liggen. Het is absoluut geen prettig gezicht om te zien. Kwetsbare ouderen zullen beademing op de ic vaak niet overleven.

Daarom heb ik persoonlijk ook een hekel aan het woord milde klachten terwijl in de realiteit de klachten helemaal niet zo mild kunnen zijn. Getuige de vele nieuwsberichten over het verloop en de nasleep ervan. Het is een breed palet aan verschillende klachten. Dus als de klachten mild zijn word je gewoon gevraagd om thuis uit te zieken. Daarom hoor je ook steeds verhalen over mensen die thuis uit moeten zieken die wekenlang een verhoging of koorts hebben. Of een aanhoudende kortademigheid met wisselende zuurstofgehaltes in het bloed.

Het is geen kattenpis waar we hier over praten en ook de reden waarom grootste wereldeconomieën in complete lockdowns zijn en hun economie ongewild beschadigen. Mensen lijken dit allemaal te zijn vergeten. Zolang mensen het nog niet doordringt hoe ernstig het verloop kan zijn, wat ook gewoon jonge en gezonde mensen kan treffen, dan blijf je houden dat er altijd wel iemand zal zijn die of corona-moe is of zich geen zorgen maakt omdat de ziekenhuisopnames en de IC nog te behappen valt. Puur omdat men alleen op deze cijfers staart en niet verder kijkt. En dan word je verweten dat je doem zit te praten. Maar ik zou eens zeggen: Begin eerst bij jezelf en doe eens onderzoek naar de huidige protocollen, nazorg, technische briefings etcetera. In de paar weken van een persconferentie tot maatregelen die niet direct ingaan kan gewoon heel veel gebeuren. Gelukkig begrijpt het kabinet en de OMT dit erg goed. En vind ik ook dat zij veel goede dingen doen.

Een positive besmetting is een maar het verloop tot een geregistreerde opname en het melden ervan is een tweede. De leeftijdscategorieën is zo ontzettend belangrijk omdat jonge mensen goed herstellen maar ook hier kan een herstel betekenen dat je niet opgenomen hoefde worden. En dan heb ik het nog niet eens over de groeiende groep gehad die nog maar moeizaam herstellen en maandenlang nog klachten hebben.

Ik zou gewoon niet te licht over de cijfers in het straatje ziekenhuisopnames en ICs denken. Die signaalwaardes “Ja, maar dat valt nu toch mee” zijn er met een reden maar niet iedereen kent de achtergrond van deze waardes en waarom ze er zijn.

De IGJ heeft sinds kort aangekondigd als ter voorbereiding op een (opkomende) tweede golf vaker in ziekenhuizen aanwezig te zullen zijn. Zie ook (p.5) deze rapportage van 8 september met bijbehorend artikel.

[ Voor 3% gewijzigd door MoldyInko op 09-09-2020 22:32 . Reden: Links wil niet door linken. ]

[Soccer98]

MoldyInko schreef op woensdag 9 september 2020 @ 22:12:
[...]


Vind ik nogal een gedurfde uitspraak. En ik heb vaak zat redenen gegeven waarom ik vind dat dit een verkeerde gang van denken is. En de stijgingen waren in lijn met mijn verwachtingen vanaf begin augustus.

“Ja, maar zolang de ziekenhuis opnames...”

Ik wil mensen op het hart drukken dat weinig ziekenhuisopnames niet betekent dat dat je alleen hier op moet focussen.

Als je mijn reactie met het bijgewerkte rapport resultaten gedragsregels en welbevinden had bekeken dan had je al kunnen zien dat de term milde klachten een zeer groot en breed begrip is. Dat zou iedereen al lang bekend moeten zijn. Met andere woorden: Op een schaal neemt de verdeling milde klachten een flink deel in. Een ziekenhuisopname kan betekenen wanneer je conditie zo ernstig is verslechterd dat je of aan de zuurstof moet of je word doorgelicht naar de IC. Kan dagen maar ook weken zijn naar acuut/severe. En dat dringt de mensen maar niet genoeg door. Op de IC liggen echt mensen maar ook écht mensen die vaak op het randje van de dood liggen. Het is absoluut geen prettig gezicht om te zien. Kwetsbare ouderen zullen beademing op de ic vaak niet overleven.

Daarom heb ik persoonlijk ook een hekel aan het woord milde klachten terwijl in de realiteit de klachten helemaal niet zo mild kunnen zijn. Getuige de vele nieuwsberichten over het verloop en de nasleep ervan. Het is een breed palet aan verschillende klachten. Dus als de klachten mild zijn word je gewoon gevraagd om thuis uit te zieken. Daarom hoor je ook steeds verhalen over mensen die thuis uit moeten zieken die wekenlang een verhoging of koorts hebben. Of een aanhoudende kortademigheid met wisselende zuurstofgehaltes in het bloed.

Het is geen kattenpis waar we hier over praten en ook de reden waarom grootste wereldeconomieën in complete lockdowns zijn en hun economie ongewild beschadigen. Mensen lijken dit allemaal te zijn vergeten. Zolang mensen het nog niet doordringt hoe ernstig het verloop kan zijn, wat ook gewoon jonge en gezonde mensen kan treffen, dan blijf je houden dat er altijd wel iemand zal zijn die of corona-moe is of zich geen zorgen maakt omdat de ziekenhuisopnames en de IC nog te behappen valt. Puur omdat men alleen op deze cijfers staart en niet verder kijkt. En dan word je verweten dat je doem zit te praten. Maar ik zou eens zeggen: Begin eerst bij jezelf en doe eens onderzoek naar de huidige protocollen, nazorg, technische briefings etcetera. In de paar weken van een persconferentie tot maatregelen die niet direct ingaan kan gewoon heel veel gebeuren. Gelukkig begrijpt het kabinet en de OMT dit erg goed. En vind ik ook dat zij veel goede dingen doen.

Een positive besmetting is een maar het verloop tot een geregistreerde opname en het melden ervan is een tweede. De leeftijdscategorieën is zo ontzettend belangrijk omdat jonge mensen goed herstellen maar ook hier kan een herstel betekenen dat je niet opgenomen hoefde worden. En dan heb ik het nog niet eens over de groeiende groep gehad die nog maar moeizaam herstellen en maandenlang nog klachten hebben.

Ik zou gewoon niet te licht over de cijfers in het straatje ziekenhuisopnames en ICs denken. Die signaalwaardes “Ja, maar dat valt nu toch mee” zijn er met een reden maar niet iedereen kent de achtergrond van deze waardes en waarom ze er zijn.

De IGJ heeft sinds kort aangekondigd als ter voorbereiding op een (opkomende) tweede golf vaker in ziekenhuizen aanwezig te zullen zijn. Zie ook (p.5) deze rapportage van 8 september met bijbehorend artikel.

Ik denk ook dat het goed is om dit in de gaten te houden, zeker. Alleen is dit niet meegenomen in het regeringsbeleid, in ieder geval niet naar buiten gebracht op een dergelijke wijze. Ik baseer me dan eerder op de cijfers (signaalwaarden) waar de overheid zelf concreet van gezegd heeft dat deze grote invloed hebben op het beleid.

Maar inderdaad, dit zijn geen fijne verhalen. Ik krijg echter alleen het anekdotische er van mee.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:06:
Virusretards hebben ook weer eens een rechtszaak verloren:

https://www.rechtspraak.n...M-voor-Viruswaarheid.aspx

Ik moet zeggen dat ik de beslissing om OMT stukken permanent on-WOB-baar te verklaren zoals in het begin van het jaar al gedaan is een kwalijke zaak is. Wetenschap is normaliter openbaar, net als bestuur.

[geenstijl]

ultimateharry schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:12:
[...]


Snap sowieso niet zo goed waarom mensen zonder klachten zich willen laten testen.

Als jij nauw contact hebt gehad met een besmet persoon, dan zou ik mijzelf ook laten testen, ook al zegt de GGD "niet testen bij geen klachten".

[Verwijderd]

Ik vrees dat met de huidige hoge cijfers de grenzen voor nederlanders wel eens weer snel dicht kunnen gaan.

[geenstijl]

CMD-Snake schreef op woensdag 9 september 2020 @ 23:11:
[...]


Ik moet zeggen dat ik de beslissing om OMT stukken permanent on-WOB-baar te verklaren zoals in het begin van het jaar al gedaan is een kwalijke zaak is. Wetenschap is normaliter openbaar, net als bestuur.

Ik vind het te verantwoorden dat de notulen van een vergadering om tot advies te komen niet openbaar worden gemaakt, de adviezen zijn die immers wel gewoon.
Bij bijvoorbeeld rechtbanken worden ook niet alle interne discussies openbaar gemaakt, om vrij begrijpelijke redenen.
Het is belangrijk dat mensen in bepaalde discussies vrijuit kunnen spreken.

[GAIAjohan]

TrailBlazer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:42:
[...]

Als groepsimmuniteit al een grote factor is zou ik verwachten dat Brabant en Limburg er positief uit zouden springen. Of ze houden zich daar nog minder aan de regels of de immuniteit heeft nog maar een minimaal effect. Het eerste zou me overigens niet verbazen

Probleem in Limburg zijn de hogescholen en universiteiten.
Problemen zijn dan ook voornamelijk in Venlo, Maastricht en Heerlen..
https://m.limburger.nl/cn...ol-loopt-verder-op-tot-47

[gws24]

Iemand heeft een testscriptje gemaakt om de beschikbaarheid van testen via de website te testen:

Ik heb dit nog 1 keer gedaan. Rood = Geen plek in de <s>herberg</s> teststraat. Elke testlocatie is nu 2 keer erdoor, 1 keer met de auto en 1 keer met de fiets. Sommige locaties (Maastricht en Woerden) was met de fiets nog wel plek, en met de auto niet. pic.twitter.com/IwifXHM6Iw

— Lord Mendel Mobach 💉💉💉💉🦠💉 (@bugblauw) 9 september 2020

PS Ik had voor de gein gisteren (dinsdag de 8e) zelf even getest voor mijn woonplaats Delft en toen kon ik alleen in woerden terecht met de auto (~35 minuten rijden).

[CMD-Snake]

geenstijl schreef op woensdag 9 september 2020 @ 23:15:
Het is belangrijk dat mensen in bepaalde discussies vrijuit kunnen spreken.

Dit zijn discussie met een grote impact op het land. Het OMT bepaald al meer als een half jaar de koers die we varen en hun beleid zal een gigantische nasleep hebben. Dan mogen ze aan hogere standaarden gehouden worden, hun documenten moeten openbaar kunnen worden.

[IJzerlijm]

Misschien na de pandemie om achteraf te zien waar het beter gekund had. Nu zal het alleen maar meer ruis opleveren als iedereen geschokt is dat iemand eerst A bepleitte en later B ! Schande !

[Jovatov]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 september 2020 @ 08:43:
[...]


Dit zijn discussie met een grote impact op het land. Het OMT bepaald al meer als een half jaar de koers die we varen en hun beleid zal een gigantische nasleep hebben. Dan mogen ze aan hogere standaarden gehouden worden, hun documenten moeten openbaar kunnen worden.

Het is niet wat Piet of Henk op welk moment gezegd heeft wat invloed heeft. Maar de uitkomst van de discussie indien deze overgenomen wordt door de politiek. Het OMT bepaalt immers niets, de politiek bepaalt.
De uitkomst van de discussie en de verantwoording daarvan is allemaal gepubliceerd (oa op website rivm en in de presentaties van van Dissel in Tweede Kamer, dat laatste ook inclusief bevraging door Tweede Kamer).

Wat is dan precies de toegevoegde waarde van openbaarmaking van die notulen? Een 'hogere standaard'? Of wilde je graag andere documenten hebben die openbaar moeten worden? Welke dan? Viruswaarheid vroeg in deze rechtszaak in het wilde weg om 'documenten' (bv de protocollen autopsie), hoewel direct duidelijk werd dat deze niet bestonden.

Dan is de conclusie al gauw dat het Viruswaarheid dus helemaal niet gaat om de stukken, maar dat men het niet eens is met het huidige beleid dat gemaakt is. En dat is hun goed recht, maar de beoordeling of de staat de huidige maatregelen mocht/kon nemen is een andere discussie en in een eerdere rechtszaak is Viruswaarheid daarbij al in het ongelijk gesteld...

[Standeman]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 september 2020 @ 08:43:
[...]


Dit zijn discussie met een grote impact op het land. Het OMT bepaald al meer als een half jaar de koers die we varen en hun beleid zal een gigantische nasleep hebben. Dan mogen ze aan hogere standaarden gehouden worden, hun documenten moeten openbaar kunnen worden.

Dus je vind dat ze niet vrij onder elkaar mogen spreken en altijd op hun worden moeten letten terwijl ze discussiëren over welke adviezen ze geven?

Kan je net zo goed het OMT opheffen en de politiek maar wat laten gokken qua beleid omdat er niks zinnigs uit komt. Je draait dan direct alle creativiteit de nek om.

De enige waarom viruswaanzin deze stukken willen hebben is zodat ze met hun vingertje kunnen wijzen naar individuen zodat ze een mooie zondebok hebben om op in te hakken.

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 10-09-2020 09:15 ]

[geenstijl]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 september 2020 @ 08:43:
[...]


Dit zijn discussie met een grote impact op het land. Het OMT bepaald al meer als een half jaar de koers die we varen en hun beleid zal een gigantische nasleep hebben. Dan mogen ze aan hogere standaarden gehouden worden, hun documenten moeten openbaar kunnen worden.

Ik ben het absoluut niet eens met je, hoewel ik een groot voorstander ben van transparantie. Er zit een grens aan, als elke discussie/onenigheid etc. gepubliceerd en openbaar wordt, dan weet je juist dat je geen scherpe discussies meer krijgt.
Het is ook niet voor niets dat de rechter de eis tot publicatie heeft afgewezen.

[redwing]

Standeman schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:13:
[...]

Dus je vind dat ze niet vrij onder elkaar mogen spreken en altijd op hun worden moeten letten terwijl ze discussiëren over welke adviezen ze geven?

Kan je net zo goed het OMT opheffen en de politiek maar wat laten gokken qua beleid omdat er niks zinnigs uit komt. Je draait dan direct alle creativiteit de nek om.

De enige waarom viruswaanzin deze stukken willen hebben is zodat ze met hun vingertje kunnen wijzen naar individuen zodat ze een mooie zondebok hebben om op in te hakken.

Voornaamste reden waarom ik zelf benieuwd ben naar dit soort stukken is dat het al verschillende keren duidelijk is geworden dat wat er gezegd wordt niet overeen komt met de waarheid. En ook dat het OMT eigenlijk de beslissingen nam ipv alleen advies te geven.

Daarnaast is b.v. het vliegen vrij gegeven omdat dat veilig zou zijn. Waarom is besloten dat dat veilig is maar op veel andere plekken met eenzelfde setting niet? Logischerwijze is dat economisch geweest. Op zich natuurlijk een prima reden, maar waarom wordt er dan gemeld dat het veilig zou zijn?

En zo heb je wel meer tegenstrijdigheden tussen wat gezegd werd en de echte reden. Ik ben wel benieuwd wat daar de reden voor is geweest.

Het jammere met b.v. Viruswaarheid is dat ze dit puur doen om te kunnen bashen, terwijl de enige reden waarvoor je dit soort documenten zou moeten gebruiken is om te kijken hoe het in de toekomst beter kan. Met een onbekende ziekte moet je simpelweg keuzes maken zonder dat je voldoende kennis hebt en dus zal achteraf een gedeelte van de maatregelen altijd fout zijn.

[Waah]

@redwing Welke settings zijn volgens jouw gelijk aan vliegen?

Het enige wat ik me kan bedenken is ander (openbaar) vervoer. daar zit je ook met 100 tot 300 man in een metalen kist. En volgens mij is dat redelijk gelijk: Mondkapjes dragen, en waar mogelijk afstand bewaren

[Señor Sjon]

ultimateharry schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:12:
[...]


Snap sowieso niet zo goed waarom mensen zonder klachten zich willen laten testen.

Omdat men bang is asymptomatisch te zijn en toch anderen te besmetten?

geenstijl schreef op woensdag 9 september 2020 @ 23:15:
[...]
Ik vind het te verantwoorden dat de notulen van een vergadering om tot advies te komen niet openbaar worden gemaakt, de adviezen zijn die immers wel gewoon.
Bij bijvoorbeeld rechtbanken worden ook niet alle interne discussies openbaar gemaakt, om vrij begrijpelijke redenen.
Het is belangrijk dat mensen in bepaalde discussies vrijuit kunnen spreken.

Ik eigenlijk niet. Er worden altijd afwegingen gemaakt, maar de focus lijkt extreem bij virologen te liggen. We kennen alleen de resultaten, niet de overwegingen.

Standeman schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:13:
[...]

Dus je vind dat ze niet vrij onder elkaar mogen spreken en altijd op hun worden moeten letten terwijl ze discussiëren over welke adviezen ze geven?

Kan je net zo goed het OMT opheffen en de politiek maar wat laten gokken qua beleid omdat er niks zinnigs uit komt. Je draait dan direct alle creativiteit de nek om.

De enige waarom viruswaanzin deze stukken willen hebben is zodat ze met hun vingertje kunnen wijzen naar individuen zodat ze een mooie zondebok hebben om op in te hakken.

Hoe is dat anders dan een WOB-verzoek bij andere zaken? Daarbij wordt ook alles incl. WhatsApp gesprekken e.d. openbaar gemaakt en uitgerekend bij hetgeen wat de grootste impact heeft op iedereen sinds de Tweede Wereldoorlog houden ze dat classified.

[redwing]

Waah schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:14:
@redwing Welke settings zijn volgens jouw gelijk aan vliegen?

Het enige wat ik me kan bedenken is ander (openbaar) vervoer. daar zit je ook met 100 tot 300 man in een metalen kist. En volgens mij is dat redelijk gelijk: Mondkapjes dragen, en waar mogelijk afstand bewaren

Inderdaad het OV wat pas later weer werd opgestart, maar ook theaters waar je de ventilatie net zo goed als een vliegtuig kunt krijgen. Daarnaast zijn veel maatregelen strenger gemaakt omdat de impact niet duidelijk was. Dat de ventilatie in een vliegtuig voldoende is om besmetting te voorkomen is, is ook nooit aangetoond. Sterker nog, er is eerder aangetoond dat besmettingen wel mogelijk zijn.

En zoals ik al zei, prima dat je zo'n keuze maakt, maar stel dan niet dat b.v. vliegen veilig zou zijn, maar geef gewoon toe dat het een afweging is tussen veiligheid en economie en dat er gekozen is voor de economie omdat de impact anders te groot is.

[Waah]

redwing schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:29:
[...]

Inderdaad het OV wat pas later weer werd opgestart, maar ook theaters waar je de ventilatie net zo goed als een vliegtuig kunt krijgen. Daarnaast zijn veel maatregelen strenger gemaakt omdat de impact niet duidelijk was. Dat de ventilatie in een vliegtuig voldoende is om besmetting te voorkomen is, is ook nooit aangetoond. Sterker nog, er is eerder aangetoond dat besmettingen wel mogelijk zijn.

En zoals ik al zei, prima dat je zo'n keuze maakt, maar stel dan niet dat b.v. vliegen veilig zou zijn, maar geef gewoon toe dat het een afweging is tussen veiligheid en economie en dat er gekozen is voor de economie omdat de impact anders te groot is.

Elke keuze is een afweging tussen risico gezondheid en economie. Dat is toch niet zo vreemd?

Een theater, waar mensen zonder mondkapje zitten en wat een totaal andere ruimte is dan een vliegtuig is níét vergelijkbaar trouwens. Het ging om vergelijkbaar... Dat is het niet.

[DutchCommando]

redwing schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:33:
[...]

En ook dat het OMT eigenlijk de beslissingen nam ipv alleen advies te geven.

Nee hoor. Het OMT geeft advies. Dat Rutte het af en toe "handig" weet te brengen door zogenaamd wat van de beslissingsbevoegdheid bij het OMT te leggen is een ander verhaal.

ultimateharry schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:12:
[...]


Snap sowieso niet zo goed waarom mensen zonder klachten zich willen laten testen.

Het is maar de vraag of dat echt zo is. Het RIVM heeft een inschatting gemaakt van 30.000 te testen personen per dag, waarvan 24.000 via teststraten en 6.000 in ziekenhuizen. Volgens gedragsonderzoek van het RIVM is de testbereidheid 32%. De GGD neemt daardoor aan dat er daadwerkelijk op dit moment maar 8.000 personen met klachten testen en zo'n 16.000 personen zonder klachten test. Maar dat is dus puur een aanname gebaseerd op deze toch wel vrij bijzondere redenatie. Het is niet zo dat ze in de teststraat bijhouden of iemand echt klachten heeft.

Zie dit artikel.

[Standeman]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:24:

Hoe is dat anders dan een WOB-verzoek bij andere zaken? Daarbij wordt ook alles incl. WhatsApp gesprekken e.d. openbaar gemaakt en uitgerekend bij hetgeen wat de grootste impact heeft op iedereen sinds de Tweede Wereldoorlog houden ze dat classified.

Misschien omdat OMT leden geen ambtenaren zijn (of iig niet in die functie opereren) en daarom niet binnen de reikwijdte van de WOB vallen?
Je kan ook niet Capgemeni wobben om in te zien hoe zij tot een bepaald advies komt t.a.v. $IT-Project.

Geen idee hoe het allemaal bestuursrechtelijk zit, maar kan me zoiets voorstellen.

[Waah]

Testen zonder klachten?ik kan wel wat verzinnen:

Voor je bedrijf naar een oranje gebied moeten, terugkomen en kiezen tussen 10 dagen quarantaine, of direct laten testen en weer aan het werk mogen. (Verstandig? Nee. Maar het is een slimme loophole)

Idem voor vakanties die opeens oranje worden tijdens verblijf.

[Señor Sjon]

Waah schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:36:
[...]

Elke keuze is een afweging tussen risico gezondheid en economie. Dat is toch niet zo vreemd?

Een theater, waar mensen zonder mondkapje zitten en wat een totaal andere ruimte is dan een vliegtuig is níét vergelijkbaar trouwens. Het ging om vergelijkbaar... Dat is het niet.

Ik denk wat slechter. De Staat zit in Schiphol en KLM en wil nog steeds Lelystad van de grond krijgen. Ze vliegen op kerosine van Shell, een ander bedrijf waar de overheid/royals groot inzitten. Bij het lokale theater heb je die belangen allemaal niet. Het ene gaat ten koste van alles door en het andere niet. Terwijl je toch merkt dat besmettingen na het vakantieseizoen als iedereen overal en nergens vandaan komt weer toenemen.

[Waah]

@Señor Sjon als dat de insteek zou zijn, waarom dan Griekenland op Oranje zetten? en idem met Spanje/Frankrijk?

Die mensen komen terug, een deel blijkt ziek (daar ziek geworden, iig voor Griekenland, want je moest een PCR test doen vóór vertrek) en ze sluiten het land.

Als je die gedachterichting volgt, zouden ze gewoon de vakantielanden open kunnen houden. Zeker Griekenland. Want dat vliegt bijna elke Nederlander. Zeker naar de eilanden.

[Señor Sjon]

Omdat het vakantieseizoen inmiddels voorbij is en daarom het aantal vluchten naar die landen dus ook afneemt?

[redwing]

Waah schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:36:
[...]

Elke keuze is een afweging tussen risico gezondheid en economie. Dat is toch niet zo vreemd?

Kijk naar de uitleg van het OMT over waarom vliegen wel kan. Die gaat er puur over dat het veilig is om te doen. Nergens benoemen ze de economische impact. Precies waarom ik wel eens zou willen weten waarom dat niet benoemd wordt. In veel gevallen zijn maatregelen inderdaad een afweging van risico en economie, waarom wordt dat dan niet beneoemd?

Een theater, waar mensen zonder mondkapje zitten en wat een totaal andere ruimte is dan een vliegtuig is níét vergelijkbaar trouwens. Het ging om vergelijkbaar... Dat is het niet.

In het vliegtuig zou de verversing voldoende zijn om de lucht in een bep. tijd te verversen. Datzelfde kun je zonder problemen in een theater krijgen. Gezien de reden waarom een vliegtuig wel zou kunnen is dus wel degelijk vergelijkbaar. Voeg de eis van een modkapje toe voor het theater+ een eis aan de luchtverversing. Maar dat kan niet want dat is te gevaarlijk is voor de volksgezondheid
Lijkt me dus vooral een economische keuze en dan zou ik wel eens willen zien hoe die afweging is gemaakt.

DutchCommando schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:45:
[...]
Nee hoor. Het OMT geeft advies. Dat Rutte het af en toe "handig" weet te brengen door zogenaamd wat van de beslissingsbevoegdheid bij het OMT te leggen is een ander verhaal.

Alle adviezen worden 1 op 1 overgenomen. En daarnaast zouden adviezen moeten zijn dat er een x risico is voor de economie en een x risico voor de volksgezondheid, waarna de regering de keuze moet maken. In veel gevallen was deze afweging al volledig door het OMT gemaakt. De scheiding tussen advies en beleid is echt veel te klein geweest, zeker in de eerste maanden.

[...]
Het is maar de vraag of dat echt zo is. Het RIVM heeft een inschatting gemaakt van 30.000 te testen personen per dag, waarvan 24.000 via teststraten en 6.000 in ziekenhuizen. Volgens gedragsonderzoek van het RIVM is de testbereidheid 32%. De GGD neemt daardoor aan dat er daadwerkelijk op dit moment maar 8.000 personen met klachten testen en zo'n 16.000 personen zonder klachten test. Maar dat is dus puur een aanname gebaseerd op deze toch wel vrij bijzondere redenatie. Het is niet zo dat ze in de teststraat bijhouden of iemand echt klachten heeft.

Zie dit artikel.

Daarnaast is de test niet echt de fijnste die je kunt bedenken. De meeste mensen zullen echt wel een reden hebben om zich te laten testen. Al is het maar dat b.v. een gezinslid positief is getest. En dat is naar mijn idee best een goede reden is, zeker aangezien er veel asymptomatische positieve testen zijn en het wel duidelijk is dat je dan alsnog besmettelijk bent (zij het in mindere mate)

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 10-09-2020 11:53 ]

[Waah]

redwing schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:48:
[...]

Kijk naar de uitleg van het OMT over waarom vliegen wel kan. Die gaat er puur over dat het veilig is om te doen. Nergens benoemen ze de economische impact. Precies waarom ik wel eens zou willen weten waarom da tniet benoemd wordt. In veel gevallen zijn maatregelen inderdaad een afweging van risico en economie, waarom wordt dat dan niet beneoemd?

[...]

Volgens mij zijn er nog nergens gevallen bekend waarbij grote besmetting door het vliegen zelf kwam. Ze zien wel zieke reizigers die ergens komen, maar die hebben niet de hele vlucht aangestoken.

De persoon uit China die vele mensen in Italië heeft besmet, heeft volgens mij niet veel mensen in het vliegtuig besmet bleek later. Niet heel vreemd ook: Veel supermassive spreads gebeuren in sociale omgevingen. Want dan heb je veel langer contact met veel mensen. Terwijl in een vliegtuig je enkel contact hebt met je directe buren. En ook dat probeer je vaak te voorkomen.

Daarom is vliegen "veilig". Veilig betekend overigens nooit dat je gegarandeerd niet ziek word. Alles heeft risico, van je bed uitstappen tot het vliegtuig pakken. Alleen als het risico heel beperkt is, is het veilig.

In het vliegtuig zou de verversing voldoende zijn om de lucht in een bep. te verversen. Datzelfde kun je zonder problemen in een theater krijgen. Gezien de reden waarom een vliegtuig wel zou kunnen zijn ze dus wel degelijk vergelijkbaar.

Hoezo? Hebben theaters geavanceerde HEPA filters dan? De inhoud van een vliegtuig (in m3) is vééél kleiner dan van een vliegtuig. Dus afzuiging lijkt me véél simpeler. De volledige inhoud van een vliegtuig verversen doe je waarschijnlijk in enkele minuten. In een theater duurt dat eerder uren....

Nog even los van dat je vaak naar een theater gaat om te lachen, of waarbij je toch wat nauwer contact hebt met je buurman regelmatig... Nee het is écht niet vergelijkbaar met Openbaar vervoer.

[...]

Alle adviezen worden 1 op 1 overgenomen. En daarnaast zouden adviezen moeten zijn dat er eenx risico is voor de economie en een x risico voor de volksgezondheid waarna de regering de keuze moet maken. In veel gevallen was deze afweging al volledig door het OMT gemaakt. De scheiding tussen advies en beleid is echt veel te klein geweest, zeker in de eerste maanden.

Das niet zo vreemd toch? De eerste maanden was er nauwelijks iets bekend. En hadden we een enorme influx van patienten. Dan is het niet vreemd dat je méér naar de experts luistert, en dat de economie even minder van belang is. Overvolle ziekenhuizen en mensen die géén zorg kunnen krijgen zijn financieel namelijk een véél groter probleem voor de economie.

[...]

Daarnaast is de test niet echt de fijnste die je kunt bedenken. De meeste mensen zullen echt wel een reden hebben om zich te laten testen. Al is het maar dat b.v. een gezinslid positief is getest. En dat is naar mijn idee best een goede reden is, zeker aangezien er veel asymptomatische positieve testen zijn en het wel duidelijk is dat je dan alsnog besmettelijk bent (zij het in mindere mate)

10 dagen quarantaine (en evt geen inkomsten) versus even een watje in je neus.... Das reden genoeg toch?
Genoeg mensen die naar Griekenland vlogen en de verplichte PCR test voor lief namen.

1 minuut ongemak is niet zo'n groot offer vergeleken met veel andere gevolgen.

[CMD-Snake]

Jovatov schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:11:
Wat is dan precies de toegevoegde waarde van openbaarmaking van die notulen? Een 'hogere standaard'? Of wilde je graag andere documenten hebben die openbaar moeten worden? Welke dan?

Het is niet alleen om de notulen te doen. Nu zijn alle documenten en adviezen van het OMT geheim verklaard voor altijd. Delen worden openbaar enkel op het moment dat ze door de regering aangekondigd worden, maar alle achterliggende documenten blijven geheim.

Deze periode zal zijn littekens na gaan laten op Nederland en dan kunnen we niet eens na afloop een beschouwing of analyse doen?

Standeman schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:13:
Dus je vind dat ze niet vrij onder elkaar mogen spreken en altijd op hun worden moeten letten terwijl ze discussiëren over welke adviezen ze geven?

Kan je net zo goed het OMT opheffen en de politiek maar wat laten gokken qua beleid omdat er niks zinnigs uit komt. Je draait dan direct alle creativiteit de nek om.

Wetenschap is openbaar. Dit is ook kritiek die al langer geuit wordt op het OMT vanuit academische kringen. Nu worden adviezen overgenomen, maar met welke onderbouwingen?

Het Britse SAGE worden welk zaken openbaar gemaakt omdat ze opgevraagd kunnen worden. Daar bleek dan uit dat het SAGE twijfelbare voorstellen deed. Bijvoorbeeld om mensen meer hun coronamaatregelen te laten volgen stelde het SAGE een gerichte angstcampagne in de media voor. Die was volgens hun makkelijk uit te voeren en zou de naleving van de coronaregels ten goede komen. Werd nota bene door de regering verworpen als niet ethisch om angst aan te wakkeren.

Het is wel duidelijk dat het OMT ons land een aardig tijd lang bijna direct bestuurde. Zij maakten regels en Rutte, De Jonge en Grapperhaus voerden uit. Op dat moment zijn ze ook verantwoording schuldig net als alle andere bestuurders in dit land.

[DutchCommando]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:23:
Nu zijn alle documenten en adviezen van het OMT geheim verklaard voor altijd.

Je bedoelt adviezen zoals deze?

CMD-Snake schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:23:
Het is wel duidelijk dat het OMT ons land een aardig tijd lang bijna direct bestuurde. Zij maakten regels en Rutte, De Jonge en Grapperhaus voerden uit. Op dat moment zijn ze ook verantwoording schuldig net als alle andere bestuurders in dit land.

Nee. Zo werkt het niet. Het OMT maakte de regels niet. Het OMT adviseerde over maatregelen die het beste genomen kunnen worden aan de hand van op dat moment aanwezige kennis. Dat zeker in eerste instantie het kabinet deze maatregelen bijna direct overnam is logisch. Uiteindelijk kunnen er wel lessen worden getrokken door terug te kijken naar de adviezen en te analyseren waar en hoe adviezen beter hadden gekund.

Overigens ben ik sowieso van mening dat er veel meer sprake is van een bestuurscrisis. De huidige zwabberstand waarin helemaal geen maatregelen genomen worden ondanks stijgende besmettingen (terwijl iedere dag wachten het duurder maakt) is daar een zeer goed voorbeeld van. Eigenlijk zouden op dit moment o.a. de volgende maatregelen moeten gelden:

• Werk je in één van de grote steden in een niet essentieel beroep? Dan moet je thuiswerken.
• Woon je in één van de grote steden en werk je buiten de stad in een niet essentieel beroep? Dan moet je thuiswerken.
• Mondmaskers in alle onderwijsinstellingen.

Enzovoort. Dit tot het aantal besmettingsgevallen weer veel minder is en er voldoende testcapaciteit is. Door dit iedere keer toe te passen en al bij kleine aantallen (doel < 15/100k per week) heb je uiteindelijk veel minder schade dan als je straks weer 2,5 maand alles moet dichtgooien.

[redwing]

Waah schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:58:
[...]
Volgens mij zijn er nog nergens gevallen bekend waarbij grote besmetting door het vliegen zelf kwam. Ze zien wel zieke reizigers die ergens komen, maar die hebben niet de hele vlucht aangestoken.

Dat is het punt niet, ik geloof ook dat het met grote besmettingen best wel mee zal vallen. Maar datzelfde geldt voor het theater en heel veel andere culturele zaken. Het punt is, waarom wel vliegen, maar heel veel andere dingen die met kleine aanpassingen hetzelfde risico hebben niet? Waar is die keuze op gebaseerd? Zeker aangezien de staat in veel dingen die nu grootschalig open zijn gegaan een groot belang heeft is het belangrijk om te weten waarop de keuze gebaseerd is.

De persoon uit China die vele mensen in Italië heeft besmet, heeft volgens mij niet veel mensen in het vliegtuig besmet bleek later. Niet heel vreemd ook: Veel supermassive spreads gebeuren in sociale omgevingen. Want dan heb je veel langer contact met veel mensen. Terwijl in een vliegtuig je enkel contact hebt met je directe buren. En ook dat probeer je vaak te voorkomen.

Daarom is vliegen "veilig". Veilig betekend overigens nooit dat je gegarandeerd niet ziek word. Alles heeft risico, van je bed uitstappen tot het vliegtuig pakken. Alleen als het risico heel beperkt is, is het veilig.

Als ik naar het theater ga, ga ik op mijn stoel zitten en heb ik geen enkel contact buiten mijn directe buren. Wat is daar dan anders aan dat het risico daar groter is? De meeste besmettingen onstaan nog steeds door direct contact. Maar wederom, volgens het OMT, was vliegen veilig en het theater niet (en ik gebruik hier het theater als makkelijk voorbeeld, er zijn veel meer voorbeelden te bedenken)

[...]
Hoezo? Hebben theaters geavanceerde HEPA filters dan? De inhoud van een vliegtuig (in m3) is vééél kleiner dan van een vliegtuig. Dus afzuiging lijkt me véél simpeler. De volledige inhoud van een vliegtuig verversen doe je waarschijnlijk in enkele minuten. In een theater duurt dat eerder uren....

Ook met HEPA filters (er zijn verschillende theaters die met dit soort oplossingen kwamen) mochten theaters niet open.

Nog even los van dat je vaak naar een theater gaat om te lachen, of waarbij je toch wat nauwer contact hebt met je buurman regelmatig... Nee het is écht niet vergelijkbaar met Openbaar vervoer.

Tja, dan laat je er 1 stoel tussen open? Maar ook dat was niet voldoende. Daarnaast gaat het me niet zozeer om de keuzes zelf en of die logisch zijn of niet, als wel waarop de keuzes zijn gebaseerd en wat er gecommuniceerd wordt. Gezien de redenen die gegeven zijn waarom vliegen wel zou kunnen, zou je theaters met wat eisen ook open kunnen laten gaan. Dat laatste kon echter pertinent niet, dus ergens mist er iets.

[...]
Das niet zo vreemd toch? De eerste maanden was er nauwelijks iets bekend. En hadden we een enorme influx van patienten. Dan is het niet vreemd dat je méér naar de experts luistert, en dat de economie even minder van belang is. Overvolle ziekenhuizen en mensen die géén zorg kunnen krijgen zijn financieel namelijk een véél groter probleem voor de economie.

Dat is wel heel vreemd. Het OMT zou een risico-inschatting moeten maken en de regering zou de keuze moeten maken. Wat er nu is gebeurt is dat het OMT zowel de risico-inschating deed als de keuze maken. En dat klopt gewoon niet (is trouwens ook al toegegeven door Rutte dat dit niet zo zou moeten gaan)

[...]
10 dagen quarantaine (en evt geen inkomsten) versus even een watje in je neus.... Das reden genoeg toch?
Genoeg mensen die naar Griekenland vlogen en de verplichte PCR test voor lief namen.

1 minuut ongemak is niet zo'n groot offer vergeleken met veel andere gevolgen.

Dan heb je toch ook een reden? Precies wat ik aangaf. Mensen gaan zich niet zomaar laten testen, de meesten zullen een prima reden hebben. Of dat nu reizen of een zieke huisgenoot is.

[downtime]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:23:
[...]

Deze periode zal zijn littekens na gaan laten op Nederland en dan kunnen we niet eens na afloop een beschouwing of analyse doen?

Waarom zou dat niet kunnen? Zijn alle OMT-leden na deze periode dood?

Volgens mij kun je achteraf prima analyses doen door interviews te doen met de betrokkenen. Denk je dat er bij alle grote gebeurtenissen in de geschiedenis altijd nauwgezet genotuleerd werd?

[redwing]

DutchCommando schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:41:
Nee. Zo werkt het niet. Het OMT maakte de regels niet. Het OMT adviseerde over maatregelen die het beste genomen kunnen worden aan de hand van op dat moment aanwezige kennis. Dat zeker in eerste instantie het kabinet deze maatregelen bijna direct overnam is logisch. Uiteindelijk kunnen er wel lessen worden getrokken door terug te kijken naar de adviezen en te analyseren waar en hoe adviezen beter hadden gekund.

Tja, ik vind dat juist niet logisch. Het OMT moet de stand van zaken en een risico-afschatting maken. De regering moet daarna de daadwerkelijke keuzes maken. Alleen zijn deze keuzes, zeker aan het begin, al door het OMT gemaakt. De duidelijke scheiding tussen OMT en regering was er daarmee niet. Dat is dus niet gewenst en het zou handig zijn om te onderzoeken hoe dit zo gekomen is en hoe dat een volgende keer beter kan.

Overigens ben ik sowieso van mening dat er veel meer sprake is van een bestuurscrisis. De huidige zwabberstand waarin helemaal geen maatregelen genomen worden ondanks stijgende besmettingen (terwijl iedere dag wachten het duurder maakt) is daar een zeer goed voorbeeld van. Eigenlijk zouden op dit moment o.a. de volgende maatregelen moeten gelden:

• Werk je in één van de grote steden in een niet essentieel beroep? Dan moet je thuiswerken.
• Woon je in één van de grote steden en werk je buiten de stad in een niet essentieel beroep? Dan moet je thuiswerken.
• Mondmaskers in alle onderwijsinstellingen.

Enzovoort. Dit tot het aantal besmettingsgevallen weer veel minder is en er voldoende testcapaciteit is. Door dit iedere keer toe te passen en al bij kleine aantallen (doel < 15/100k per week) heb je uiteindelijk veel minder schade dan als je straks weer 2,5 maand alles moet dichtgooien.

Dat thuiswerken wordt nog steeds veel gedaan, alleen je hebt daar wel het nadeel dat de beroepen waar het risico groot is, het thuiswerken juist lastig is. Verder is er maar zeer weinig bewijs dat mondkapjes in dit soort gevallen echt iets toevoegen. Het is dus een goede vraag od dit soort ,maatregelen echt iets toevoegen, zeker omdat nog steeds het gros van de besmettingen in prive-situatie plaats vinden. En daar kom je niet van af door thuis te gaan werken of mondkapjes.

downtime schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:55:
[...]

Waarom zou dat niet kunnen? Zijn alle OMT-leden na deze periode dood?

Volgens mij kun je achteraf prima analyses doen door interviews te doen met de betrokkenen. Denk je dat er bij alle grote gebeurtenissen in de geschiedenis altijd nauwgezet genotuleerd werd?

Ervaring leert dat daadwerkelijke notulen de data vaak veel beter onthouden dan de betrokkenen. Zeker als er wat langere tijd tussen zit.....

[DutchCommando]

redwing schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:04:
zeker omdat nog steeds het gros van de besmettingen in prive-situatie plaats vinden. En daar kom je niet van af door thuis te gaan werken of mondkapjes.

Afgelopen week was van 27,5% van de gevonden besmettingen de setting bekend (rapport, pagina 16 en 17). Van die 27,5% was 75% in een privésituatie. Als we aannemen dat BCO van privé-situaties het makkelijkste zijn, dan zou je kunnen stellen dat bijna 80% van alle besmettingen niet in een privé-situatie plaatsvinden.

Welke voorstellen zou jij doen om het groeiende aantal besmettingen te keren?

[ Voor 9% gewijzigd door DutchCommando op 10-09-2020 13:22 ]

[Waah]

Ook logisch dat de meeste besmettingen in privé sferen gebeuren. Werken is grotendeels thuis, en veel sociale acitiveiten zijn dicht. Dus waar moet je anders ziek worden.

Ben wel benieuwd naar de definitie van "prive-sferen"

[redwing]

DutchCommando schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:21:
[...]


Afgelopen week was van 27,5% van de gevonden besmettingen de setting bekend (rapport, pagina 16 en 17). Van die 27,5% was 75% in een privésituatie. Als we aannemen dat BCO van privé-situaties het makkelijkste zijn, dan zou je kunnen stellen dat bijna 80% van alle besmettingen niet in een privé-situatie plaatsvinden.

Welke voorstellen zou jij doen om het groeiende aantal besmettingen te keren?

Eh, dit is wel heel makkelijk gogelen met getallen. Dan ga je er even van uit dat bijna alle besmettingen waarvan de setting niet bekend is dus een niet-prive situatie is.... Laten we er mee beginnen met dat veel mensen een GGD echt niet gaan vertellen dat ze een illegaal feestje hebben gehouden. Daarnaast heeft de GGD niet voldoende capaciteit om er echt naar te kijken, oftewel ook de simpele BCO's zullen vaak niet worden gevonden. Het totaal aantal besmettingen in prive-sfeer zal dus ruim hoger liggen dan de 20% die jij nu noemt.

En welke voorstellen? Geen flauw idee, maar dat kan geen reden zijn om dan maar voorstellen die niet zinvol zijn in te voeren (en als je dat wel doet, waarom dan alleen in de grote steden en niet simpelweg waar een uitbraak is?). Daarnaast komt wat jij zegt alsnog op een locale lockdown neer terwijl je de maatregelen juist wil invoeren om dat te voorkomen.

Maar dit is ook gelijk waarom het zo lastig is om de goede maatregelen te vinden. Het is sturen met de beperkte maatregelen die je hebt, en dat dan ook nog gecombineerd met hoeveel mensen zich er aan houden.

[DutchCommando]

redwing schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:36:
[...]

Eh, dit is wel heel makkelijk gogelen met getallen. Dan ga je er even van uit dat bijna alle besmettingen waarvan de setting niet bekend is dus een niet-prive situatie is.... Laten we er mee beginnen met dat veel mensen een GGD echt niet gaan vertellen dat ze een illegaal feestje hebben gehouden. Daarnaast heeft de GGD niet voldoende capaciteit om er echt naar te kijken, oftewel ook de simpele BCO's zullen vaak niet worden gevonden. Het totaal aantal besmettingen in prive-sfeer zal dus ruim hoger liggen dan de 20% die jij nu noemt.

En welke voorstellen? Geen flauw idee, maar dat kan geen reden zijn om dan maar voorstellen die niet zinvol zijn in te voeren (en als je dat wel doet, waarom dan alleen in de grote steden en niet simpelweg waar een uitbraak is?). Daarnaast komt wat jij zegt alsnog op een locale lockdown neer terwijl je de maatregelen juist wil invoeren om dat te voorkomen.

Maar dit is ook gelijk waarom het zo lastig is om de goede maatregelen te vinden. Het is sturen met de beperkte maatregelen die je hebt, en dat dan ook nog gecombineerd met hoeveel mensen zich er aan houden.

Wellicht is het teveel gegoochel. Maar stellen dat het gros in de privé-sfeer is hoeft ook niet waar te zijn. Dat is vooral mijn punt. Een illegaal feestje is volgens mij geen privé-sfeer. Tenzij je een huiskamerfeestje bedoeld. Maar je hebt wel gelijk dat het noodzakelijk is dat mensen dat wel aan de GGD vertellen. Dus misschien moeten we daar meer op sturen.

Ik noem de grote steden omdat daar op dit moment de grootste uitbraken zijn. Ik noem diverse maatregelen die "lockdownerig" aanvoelen, omdat we al op dat punt zijn aanbeland vanuit het oogpunt van zicht op de verspreiding (die is aan het wegvallen).

Dat de maatregelen die we nemen bij aantal besmettingen > x nergens helder staan beschreven snap ik niet. De Jonge gisteren: we gaan met de grote steden overleggen/onderzoeken welke maatregelen ze kunnen nemen.

[redwing]

DutchCommando schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:46:
[...]
Wellicht is het teveel gegoochel. Maar stellen dat het gros in de privé-sfeer is hoeft ook niet waar te zijn. Dat is vooral mijn punt.

Dat wordt voorlopig nog door de specialisten zelf aangegeven. En nu wil ik weliswaar altijd graag bewijs zien, maar tot het tegendeel bewezen is ga ik er van uit dat ze het goed doen.

Een illegaal feestje is volgens mij geen privé-sfeer. Tenzij je een huiskamerfeestje bedoeld. Maar je hebt wel gelijk dat het noodzakelijk is dat mensen dat wel aan de GGD vertellen. Dus misschien moeten we daar meer op sturen.

Ik heb het over feestjes in het algemeen waar mensen geen afstand hebben gehouden. Of je dat nu allemaal prive noemt of niet maakt me weinig uit, ik denk dat we het er wel over eens zijn dat op zulke feestjes vaak geen afstand gehouden wordt en dat mondkapjes al helemaal niet gedragen gaan worden.

Ik noem de grote steden omdat daar op dit moment de grootste uitbraken zijn. Ik noem diverse maatregelen die "lockdownerig" aanvoelen, omdat we al op dat punt zijn aanbeland vanuit het oogpunt van zicht op de verspreiding (die is aan het wegvallen).

Klopt, alleen geeft dit wel aan hoe lastig het is. Tussen een lockdown en dingen vrij laten zit een klein speelveld waarin het snel uit de hand kan lopen. Ga je dan gelijk naar een lockdown toe, of laat je het toch wat vrijer met het risico dat het weer snel groter wordt?

Dat de maatregelen die we nemen bij aantal besmettingen > x nergens helder staan beschreven snap ik niet. De Jonge gisteren: we gaan met de grote steden overleggen/onderzoeken welke maatregelen ze kunnen nemen.

Ook hier ben ik het helemaal mee eens. Net als dat ik niet snap dat we nu nog discussies over ventilatie op scholen hebben. Dat was ruim voor de vakantie al bekend, maar we gaan het pas onderzoeken als de vakantie voorbij is? Dat scheelt toch al snel 2 maanden waarin je alle scholen had kunnen onderzoeken en inventariseren. Een stuk beter en veiliger dan er te laat achter komen dat veel scholen toch geen goede ventilatie hebben.

[TrailBlazer]

Positief getest 78.511, toename: 823
Ziekenhuisopnames 12.250 (15,6% van positief getest), toename: 17
IC-opnames 3.062 (3,9% van positief getest)
Overleden 6.249 (8,0% van positief getest), toename

Hoe dan????
Hoe kan het dag op dag zo fluctueren?

[Grannd]

Ten opzichte van het aantal afgenomen tests valt de fluctuatie toch best mee?

[DR!5EQ]

TrailBlazer schreef op donderdag 10 september 2020 @ 14:31:
Positief getest 78.511, toename: 823
Ziekenhuisopnames 12.250 (15,6% van positief getest), toename: 17
IC-opnames 3.062 (3,9% van positief getest)
Overleden 6.249 (8,0% van positief getest), toename

Hoe dan????
Hoe kan het dag op dag zo fluctueren?

Heel simpel. Het is niet langer interessant om naar losse dagen te kijken. Ik denk door de drukte bij de teststraten dat de testresultaten niet direct verwerkt worden waardoor je geen mooie curve meer krijgt.

Als je vermoedt dat je het virus hebt en de ggd zegt dat je over 4 dagen langs kunt komen voor een test, komt het resultaat veel later dan de mogelijke constatering. De verwerkingstijd verschilt dus per teststraat en die verschillen zie je terug in de dagelijkse cijfers.

[GekkePrutser]

Waah schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:58:
[...]

Volgens mij zijn er nog nergens gevallen bekend waarbij grote besmetting door het vliegen zelf kwam. Ze zien wel zieke reizigers die ergens komen, maar die hebben niet de hele vlucht aangestoken.

Ik heb pas een vlucht gemaakt en hoewel het me wel zorgen baarde, waren deze zeer overbodig.

Er zat hooguit 20 man in het hele vliegtuig (737 met 33 rijen van 6!) De dichtstbijzijnde persoon was 3 rijen ver weg. Ook in de bus daarna (naar de stad) zaten 6 man in totaal. En het was niet alleen mijn vliegtuig, bij elke gate stond een ielig rijtje mensen. Dusja, momenteel kan ik me wel voorstellen dat het wel losloopt in de luchtvaart.

PS: Ik snap het ook niet dat die notulen van het OMT gesloten worden. Daar is de WOB toch voor??

downtime schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:55:
[...]
Waarom zou dat niet kunnen? Zijn alle OMT-leden na deze periode dood?

Volgens mij kun je achteraf prima analyses doen door interviews te doen met de betrokkenen. Denk je dat er bij alle grote gebeurtenissen in de geschiedenis altijd nauwgezet genotuleerd werd?

De ervaring leert dat zelfs bij officiele parlementaire enquetes mensen spontaan geheugenverlies krijgen als het om heikele punten gaat. Daar heb ik echt 0,0 vertrouwen in. Dan wordt het gewoon een toneelstukje voor de buhne dat vooraf uitgebreid ingestudeerd is door alle partijen.

[ Voor 27% gewijzigd door GekkePrutser op 10-09-2020 15:32 ]

[stylezzz]

Het aantal ziekenhuisopnames begint nu ook het niveau 'nihil' te ontstijgen lijkt.

[MrJames]

Bij de coronatest lijn zijn ze ook niet op één lijn. We hebben appart een test aangevraagd, ik eerst gebeld en daar na zij omdat we met in contact zijn geweest met een persoon die die nu positief is. Mijn partner is verteld dat ze 10 dagen in quarantaine moet blijven maar mij totaal niet.

[ Voor 5% gewijzigd door MrJames op 10-09-2020 15:00 ]

[Agent47]

TrailBlazer schreef op donderdag 10 september 2020 @ 14:31:
Positief getest 78.511, toename: 823
Ziekenhuisopnames 12.250 (15,6% van positief getest), toename: 17
IC-opnames 3.062 (3,9% van positief getest)
Overleden 6.249 (8,0% van positief getest), toename

Hoe dan????
Hoe kan het dag op dag zo fluctueren?

17 ziekenhuis opnames is wel veel. 300 minder mensen dan gisteren.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op donderdag 10 september 2020 @ 14:31:
Positief getest 78.511, toename: 823
Ziekenhuisopnames 12.250 (15,6% van positief getest), toename: 17
IC-opnames 3.062 (3,9% van positief getest)
Overleden 6.249 (8,0% van positief getest), toename

Hoe dan????
Hoe kan het dag op dag zo fluctueren?

Wat vind je van deze cijfers ter vergelijking van gister?

[Soccer98]

Het heeft totaal geen enkele zin om de cijfers die vers van de pers komen te vergelijken. Dat is eigenlijk pas nuttig nadat ze gecorrigeerd zijn. Als je kijkt naar de cijfers op de Corona Locater,dan zie je dat die pieken van de dagelijkse rapporteringen achteraf meevallen als deze gecorrigeerd zijn. Enkel op 30 juli en op 10 augustus zijn er bijvoorbeeld 12 en 13 ziekenhuisopnames binnengekomen.

De correcties gaan wel terug tot een week voor nu. De trend die je van de voorbije weken kunt zien, is dat in feite bijna elke dagelijkse rapportage over in ieder geval de ziekenhuisopnames naar beneden gecorrigeerd worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Soccer98 op 10-09-2020 15:15 ]

[downtime]

GekkePrutser schreef op donderdag 10 september 2020 @ 14:55:
[...]


De ervaring leert dat zelfs bij officiele parlementaire enquetes mensen spontaan geheugenverlies krijgen als het om heikele punten gaat. Daar heb ik echt 0,0 vertrouwen in. Dan wordt het gewoon een toneelstukje voor de buhne dat vooraf uitgebreid ingestudeerd is door alle partijen.

En daarom wil je de bijeenkomsten van het OMT zelf veranderen in een toneelstuk voor de bühne waar iedereen probeert om zichzelf in te dekken omdat ze weten dat de notulen openbaar zijn?
Die mensen kunnen dan niet meer vrijuit spreken omdat op z’n allerminst de werkgever en publieke opinie meekijken.

[GekkePrutser]

downtime schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:22:
[...]

En daarom wil je de bijeenkomsten van het OMT zelf veranderen in een toneelstuk voor de bühne waar iedereen probeert om zichzelf in te dekken omdat ze weten dat de notulen openbaar zijn?
Die mensen kunnen dan niet meer vrijuit spreken omdat op z’n allerminst de werkgever en publieke opinie meekijken.

Ik vind dat persoonlijk niet meer dan terecht ja. Let wel: Het OMT bevat vooral wetenschappers. Die moeten het over feiten hebben en daar valt niet zoveel over te opinieren. En als ze teveel met politiek bezig zijn dan is het juist belangrijk dat er meegelezen kan worden. Want de politiek werkt voor ons, niet omgekeerd.

Vergeet ook niet dat Corona een enorme impact zal hebben op de aankomende verkiezingen. Ik wil persoonlijk graag weten welke partij wat heeft gedaan tijdens de crisis. Zodat ik in mijn stemgedrag uit kan gaan van acties in plaats van beloften.

Stel dat hier bijvoorbeeld ook is voorgesteld om een angstcampagne te houden zoals dat in het VK is gebeurd. Dan zou ik die partij zeker niet meer steunen. Juist omdat het gaat om iets met enorme impact vind ik het belangrijk dat ze erover nadenken voor ze iets voorstellen en openbaarheid van de notulen legt daar extra bewustzijn aan op.

Parlementaire zittingen zijn ook openbaar, ik vind sowieso dat er al veel te veel geheim is in de politiek (kabinetsvergaderingen, Rutte's onderonsjes met bedrijven als Unilever, commissie stiekem enz.). Met name bij die laatste hoort wel bij het e.e.a. aan geheimhouding, maar ik vind dat dit veel meer beperkt zou moeten zijn tot puur 'lopende zaken' dan nu gebeurt. Zoals Snowden ons liet zien gebeurt er een hoop dat niet door de beugel kan, en wat meer openheid om het vertrouwen terug te winnen zou ze niet misstaan.

[ Voor 9% gewijzigd door GekkePrutser op 10-09-2020 15:39 ]

[ijdod]

GekkePrutser schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:29:
[...]


Ik vind dat persoonlijk niet meer dan terecht ja. Let wel: Het OMT bevat vooral wetenschappers. Die moeten het over feiten hebben en daar valt niet zoveel over te opinieren.

Dan snap je niet hoe de wetenschap werkt, en al helemaal niet in een context van iets wat zo nieuw is dat er nog een heleboel gaten in de beschikbare kennis zitten. Dan ben je juist bezig met het heen en weer kaatsen van ideeen en hypotheses.

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 10-09-2020 15:37 ]

[GekkePrutser]

ijdod schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:35:
[...]
Dan snap je niet hoe de wetenschap werkt, en al helemaal niet in een context van iets wat zo nieuw is dat er nog een heleboel gaten in de beschikbare kennis zitten. Dan ben je juist bezig met het heen en weer kaatsen van ideeen en hypotheses.

Ik snap dat heel goed, maar hypotheses moet je als zodanig ook gewoon kunnen uiten als wetenschapper. Daar zal niemand wat tegen hebben.

Drastische voorstellen als in het VK vind ik dan weer niet.

Maargoed hierover gaan we het duidelijk niet eens worden

[Ankona]

GekkePrutser schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:29:
[...]


Ik vind dat persoonlijk niet meer dan terecht ja. Let wel: Het OMT bevat vooral wetenschappers. Die moeten het over feiten hebben en daar valt niet zoveel over te opinieren. En als ze teveel met politiek bezig zijn dan is het juist belangrijk dat er meegelezen kan worden. Want de politiek werkt voor ons, niet omgekeerd.

Vergeet ook niet dat Corona een enorme impact zal hebben op de aankomende verkiezingen. Ik wil persoonlijk graag weten welke partij wat heeft gedaan tijdens de crisis. Zodat ik in mijn stemgedrag uit kan gaan van acties in plaats van beloften.

Stel dat hier bijvoorbeeld ook is voorgesteld om een angstcampagne te houden zoals dat in het VK is gebeurd. Dan zou ik die partij zeker niet meer steunen. Juist omdat het gaat om iets met enorme impact vind ik het belangrijk dat ze erover nadenken voor ze iets voorstellen en openbaarheid van de notulen legt daar extra bewustzijn aan op.

Parlementaire zittingen zijn ook openbaar, ik vind sowieso dat er al veel te veel geheim is in de politiek (kabinetsvergaderingen, Rutte's onderonsjes met bedrijven als Unilever, commissie stiekem enz.). Met name bij die laatste hoort wel bij het e.e.a. aan geheimhouding, maar ik vind dat dit veel meer beperkt zou moeten zijn tot puur 'lopende zaken' dan nu gebeurt. Zoals Snowden ons liet zien gebeurt er een hoop dat niet door de beugel kan, en wat meer openheid om het vertrouwen terug te winnen zou ze niet misstaan.

Ik snap je uitgangspunt en dat klinkt logisch. Echter, het OMT houdt zich niet alleen bezig met wetenschappelijke duiding, maar juist ook met advisering gebaseerd op meerdere wetenschappen. Hoe de medische feiten gewaardeerd worden in een economisch model en afgewogen worden tegen persoonlijk geluk van diverse bevolkingsgroepen.... Dat is lastig in een wetenschappelijk model te bewijzen. Dan moet je de mogelijkheid geven om die mensen dat onderling in vrijheid te laten bediscussiëren. Ik zie niet in hoe ze anders, puur wetenschappelijk, tot een advies zouden kunnen komen.

En zoals eerder ook is aangegeven, je krijgt alles niet openbaar. Al zou je het formeel zo inregelen, mensen gaan dan informeel met elkaar in overleg en daar zijn dan geen notulen van. Ik ben bang dat als je het formeel transparant wil maken het in de praktijk juist minder transparant zal worden. Scherm je een deel van het werk af van de publiciteit, dan kan het intern immers nog gecontroleerd worden.

Het wringt natuurlijk wel met de gewenste parlementaire controle. En als kiezer heb je er nog minder zicht op. (In het parlement is het ook vooral kakelen voor de bühne om zo het beoogde stemvee te behagen)


Maar kort gezegd, het OMT is geen onderdeel van de politiek. Het is aan de regering om te controleren of het OMT goed werk levert en aan het parlement om te controleren of de regering de juiste maatregelen neemt en de controles op het OMT juist uitvoert.

[IJzerlijm]

Ankona schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:58:
[...]


Maar kort gezegd, het OMT is geen onderdeel van de politiek. Het is aan de regering om te controleren of het OMT goed werk levert en aan het parlement om te controleren of de regering de juiste maatregelen neemt en de controles op het OMT juist uitvoert.

Er zijn voor ieder OMT lid makkelijk 50 Youtubers of tekenaars van de anti-lockdown dokters te vinden met een andere mening over wat de juiste maatregelen zijn. Hoe gaat het parlement dan wegen welke keuze de goede is ?

[Stoney3K]

Ankona schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:58:
[...]

En zoals eerder ook is aangegeven, je krijgt alles niet openbaar. Al zou je het formeel zo inregelen, mensen gaan dan informeel met elkaar in overleg en daar zijn dan geen notulen van. Ik ben bang dat als je het formeel transparant wil maken het in de praktijk juist minder transparant zal worden. Scherm je een deel van het werk af van de publiciteit, dan kan het intern immers nog gecontroleerd worden.

Ironisch genoeg is dat dus precies wat er nu met feestjes gebeurt: Als je de maatregelen in het openbaar verscherpt, verplaatsen veel sociale dingen zich steeds meer naar plekken waar er geen handhaving of controle is, de informele huiskamer dus.

Je zou bijna gaan denken dat het een menselijke eigenschap is.

[jadjong]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:05:
[...]

Ik denk wat slechter. De Staat zit in Schiphol en KLM en wil nog steeds Lelystad van de grond krijgen. Ze vliegen op kerosine van Shell, een ander bedrijf waar de overheid/royals groot inzitten. Bij het lokale theater heb je die belangen allemaal niet. Het ene gaat ten koste van alles door en het andere niet. Terwijl je toch merkt dat besmettingen na het vakantieseizoen als iedereen overal en nergens vandaan komt weer toenemen.

Ik denk nog makkelijker. Theaters komen niet veel verder dan een lokale wethouder en Pieter Elbers zat voor deze ellende ook al in de telefoon van Mark Rutte.

[On_E]

Vanaf oktober experimenten met meer publiek bij voetbalwedstrijden, aldus de directeur van de Eredivisie. Mét mondkapje.


https://amp.nos.nl/artike...-publiek-in-stadions.html

Ik heb een seizoenskaart, maar mij zien ze pas weer als ik redelijk normaal naar het stadion kan. Wil wel kunnen schreeuwen natuurlijk.

[ Voor 18% gewijzigd door On_E op 10-09-2020 22:03 ]

[jip_86]

Ook Nederland gaat nu kijken naar bij welke Ct waarde van de PCR test je besmettelijk zou zijn:
https://nos.nl/artikel/23...-wordt-nu-onderzocht.html

[MikeyMan]

jip_86 schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:35:
Ook Nederland gaat nu kijken naar bij welke Ct waarde van de PCR test je besmettelijk zou zijn:
https://nos.nl/artikel/23...-wordt-nu-onderzocht.html

Op zich nuttig onderzoek, maar alleen toepasbaar als je meerdere tests doet. Je weet immers niet of je in een stijgende of dalende curve zit.

[Adlermann]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 september 2020 @ 17:26:
[...]


Er zijn voor ieder OMT lid makkelijk 50 Youtubers of tekenaars van de anti-lockdown dokters te vinden met een andere mening over wat de juiste maatregelen zijn. Hoe gaat het parlement dan wegen welke keuze de goede is ?

Die van bewezen experts. Expert opinions zijn nog steeds hoger van waarde dan leken meningen, want ze zijn op ervaring gebaseerd. Ook extrapolatie op basis van ervaring is natuurlijk wetenschap.


Ik vertrouw de leden van het OMT 1000x meer dan mensen op youtube of anti-lockdown artsen.

Laat mensen eerst maar eens aangetoond hebben dat ze goed zijn in waarheidsvinding (dat is wetenschap kort samengevat).

En dan is het nog makkelijk: als 100 experts x zeggen en 10 y, dan gaan we het uitzoeken, maar dan neem je gewoon de expert opinion van die 100 experts. Want dat zal meestal wel de beste keuze zijn.

Waarheidsvinding moet ook niet besmet worden met populariteit zoeken.

[DaniëlWW2]

Dan ga ik maar eens prikken in het OMT. Op de achtergrond kijk ik namelijk met steeds meer verbazing over sommige besluiten die eerder vanuit politieke of economische dan zuiver medische gronden worden genomen. En hier hebben we dan een heel goed voorbeeld. Binnen het OMT is er namelijk bewust beleid gevoerd om commerciële laboratoria uit het testen voor corona te houden.

Daar lijken ook goede medische redenen voor zijn. Het zou helpen om resistente bacteriën uit de ziekenhuizen te houden, het levert lokale expertise op en het zou ook onnodig gebruik van laboratoria voorkomen die een negatieve financiële prikkels geven om maar meer te testen. Op zich allemaal eens dat je dit wil beschermen, maar het uitsluiten van een laboratorium als er een pandemie plaatsvind vind ik wel heel erg min. Je kan er moeilijk omheen dat in Duitsland waar zo enorm veel is getest, er relatief weinig doden zijn gevallen. Idem voor Groningen waar ze meteen zo flink gingen testen en de aantallen lager bleven.

De link zou je twaalf uur toegang geven vandaag.
https://www.ftm.nl/artike...mpaign=MicrobiologenTests

---

Dit is ook hoe je die hopeloze types krijgt die na vijf minuten op YT het beter denken te weten dan specialisten na jaren van studie. Tussen de stortvloed van complottheorieën zit namelijk ook wel eens valide kritiek, maar daar lijkt weinig aandacht voor te zijn. Die obsessie met veel media om het "alternatieve geluid" maar te laten horen, begint onderhand ook problematisch te worden. Zo voed je waarschijnlijk ook juist dit soort complotdenken. Je maakt een fatsoenlijke informering ook onmogelijk voor velen en als er eens valide kritiek is, dan word het al snel in de complothoek gegooid. Dat ik denk dat ik dit überhaupt nu duidelijk moet maken, is denk ik al tekenend.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-09-2020 12:38 ]

[ijdod]

Duitsland is wat voor te zeggen; je kan daar de aanname doen dat de Duitse cijfers toen meer leken op de cijfers nu; dus veel dichter bij het werkelijke beeld ipv het topje van de IJsberg. Of dat voor Groningen ook geldt vraag ik me af. Het is mogelijk, maar dat zou dan ook moeten blijken uit concrete cijfers (voor zover ze er zijn). Er staat me bij dat ze uiteindelijk niet heel veel anders deden dan zuidelijker (soep heter dan opgediend, zeg maar)

Ik heb overigens het beeld dat een deel van de discussie niet gevoerd wordt: het is gedeeltelijk een 'he said, she said' waarin (van beide kanten, niet alleen van de kleine labs) commerciele belangen spelen. Tekorten aan testmiddelen wereldwijd kunnen ook voor grote labs een issue zijn. In de zin dat het de vraag is of we *hadden* kunnen testen als we wel hadden op de beschreven wijze had opgeschaald in Maart/April.

Het verhaal is wel tekenend voor de zorg. Zie ook de berichten dat men in het Noorden op basis van de ervaringen pleiten voor een experiment met zorg zonder marktwerking. De rol van het OMT in deze is zeker discutabel, maar is niet geheel vreemd.

--

In ander nieuws zijn bij ons intern alle zakelijke festiviteiten (borrels, feestelijke openingen, ongeacht corona maatregelen) verboden. Onze interne testen van personeel volgen overigens (nog?) niet de stijging die in de andere grote steden wel zichtbaar is.

[ Voor 12% gewijzigd door ijdod op 11-09-2020 12:49 ]

[CMD-Snake]

ijdod schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:35:
Dan snap je niet hoe de wetenschap werkt, en al helemaal niet in een context van iets wat zo nieuw is dat er nog een heleboel gaten in de beschikbare kennis zitten. Dan ben je juist bezig met het heen en weer kaatsen van ideeen en hypotheses.

Normaliter wordt dat ook gedaan in wetenschappelijke publicaties die voor iedereen leesbaar zijn. Dat gebeurt momenteel ook voor het coronavirus, wetenschappelijke publicaties genoeg. Waarom het hier dan zo gesloten moeten gebeuren is de vraag, het RIVM is bedoeld als onafhankelijke wetenschappelijk agentschap. Of de wetenschappers van het OMT gingen zich ook op bestuurlijk vlak begeven wat veel gladder ijs is voor ze. Als daar net als in Engeland twijfelachtige ideeën op tafel werden gelegd om de bevolking te koeioneren dan lopen ze in het OMT ook een paar deuken op.

Als de documenten openbaar konden worden zal je denk ik eerst zien dat het OMT nauwelijks een eenheid gevormd zal hebben. Ik heb ook onderzoek gedaan, wetenschappers zijn ook haantjes. Ze houden van hun eigen ideeën, hun prestige in hun vakgebied en hoeveel geld ze voor hun onderzoek kunnen werven. Het lijkt nu allemaal eenheid met alle regels die uit het OMT zijn komen rollen, maar ik denk dat ze tot vandaag diep verdeeld zijn intern. Dat geeft dan ook houvast weer voor mensen die tegen de regels zijn, die kunnen dan ook wel een OMT-lid vinden die hun visie onderschrijft.

---

De resultaten van het mondkapjesexperiment in Amsterdam en Rotterdam zijn ook binnen. Saillant detail is dat de onderzoekers zeggen dat de mondkapjes op de drukte geen invloed had, een bewering die haaks staat op wat lokale ondernemers claimden. Echter blijkt wel dat van een aantal locaties (zoals Plein 40-45, Albert Cuyp) geen nul meting was gedaan voor het experiment.

Hoe dan ook, een eclatant succes...

De onderzoekers concluderen dat driekwart van de bezoekers een mondkapje droeg. Ook blijkt dat het mondkapje in 67 procent van de gevallen op voorgeschreven wijze is gedragen. Verder zorgde het dragen van een mondkapje er niet voor dat de anderhalvemeter-regel beter of slechter werd nageleefd.

Ben benieuwd waar ze keken. Naleving in Amsterdam en Rotterdam was slecht tot matig volgens onderzoeken van (lokale) media.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:55:
[...]


Normaliter wordt dat ook gedaan in wetenschappelijke publicaties die voor iedereen leesbaar zijn.

In een publicatie staan echt niet alle gedachtensprongen die men heeft gemaakt maar die uiteindelijk afgevallen zijn. Alleen als het relevant is voor de conclusie wordt dit aangehaald (anders gaan de peers daar als het goed is over zeuren ).

Dat gebeurt momenteel ook voor het coronavirus, wetenschappelijke publicaties genoeg. Waarom het hier dan zo gesloten moeten gebeuren is de vraag, het RIVM is bedoeld als onafhankelijke wetenschappelijk agentschap.

Op dat vlak ben ik het gedeeltelijk met je eens. De weging van extern onderzoek zou doorzichtiger kunnen. Aan de andere kant...

Ik heb ook onderzoek gedaan, wetenschappers zijn ook haantjes. Ze houden van hun eigen ideeën, hun prestige in hun vakgebied en hoeveel geld ze voor hun onderzoek kunnen werven.

Zitten we te te wachten op nog meer haantjes die er van buitenaf lekker even hun moment of fame kunnen claimen? Het punt is me bekend, en het is een van de redenen waarom je zo vaak profs hoort met een 'tegengeluid'.

[jip_86]

CMD-Snake schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:55:
[...]

Hoe dan ook, een eclatant succes...

De onderzoekers concluderen dat driekwart van de bezoekers een mondkapje droeg. Ook blijkt dat het mondkapje in 67 procent van de gevallen op voorgeschreven wijze is gedragen. Verder zorgde het dragen van een mondkapje er niet voor dat de anderhalvemeter-regel beter of slechter werd nageleefd.

Ben benieuwd waar ze keken. Naleving in Amsterdam en Rotterdam was slecht tot matig volgens onderzoeken van (lokale) media.

Ha, die mondkapes waren toch juist nodig voor gedragsverandering zodat je beter de 1,5m regel ging naleven? Dus we hebben geen 0 meting mbt de drukte en beoogde doel maakt ook geen fluit uit

[blissard]

@jip_86 ik vind het feit dat ze geen 0meting hebben gedaan echt een schoffering voor iedereen die hier tijd aan heeft besteed. Was al bang dat dit geen serieus onderzoek zou zijn, maar dit is echt kansloos. Zo krijg ik het idee dat het meer een potje armdrukken is geweest door die burgemeesters.

[TrailBlazer]

Getallen fluctueren als een gek op het moment
Positief getest 79.781, toename: 1.270
Ziekenhuisopnames 12.260 (15,4% van positief getest), toename: 10
IC-opnames 3.066 (3,8% van positief getest)
Overleden 6.252 (7,8% van positief getest), toename: 3

Trend is we duidelijk omhoog. Ook het aantal opnames gaat nu duidelijk omhoog.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:33:
Getallen fluctueren als een gek op het moment
Positief getest 79.781, toename: 1.270
Ziekenhuisopnames 12.260 (15,4% van positief getest), toename: 10
IC-opnames 3.066 (3,8% van positief getest)
Overleden 6.252 (7,8% van positief getest), toename: 3

Trend is we duidelijk omhoog. Ook het aantal opnames gaat nu duidelijk omhoog.

Hopen dat het een tijdelijk iets is met terugkomende mensen van vakantie....

[jip_86]

TrailBlazer schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:33:
Getallen fluctueren als een gek op het moment
Positief getest 79.781, toename: 1.270
Ziekenhuisopnames 12.260 (15,4% van positief getest), toename: 10
IC-opnames 3.066 (3,8% van positief getest)
Overleden 6.252 (7,8% van positief getest), toename: 3

Trend is we duidelijk omhoog. Ook het aantal opnames gaat nu duidelijk omhoog.

Valt mee hoor, exact een maand geleden hadden we ook al 10 opnames:

link

Dat is eigenlijk waar het die hele maand al beetje rond hangt (soms er boven, soms er onder) als je die tijdlijn doorbladert.

[ Voor 5% gewijzigd door jip_86 op 11-09-2020 15:02 ]

[TrailBlazer]

Agent47 schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:57:
[...]

Hopen dat het een tijdelijk iets is met terugkomende mensen van vakantie....

Ik hoor toch ook veel berichten van studenten die besmet zijn. Het zal wel moeilijk zijn het daar weg te krijgen denk in.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:01:
[...]

Ik hoor toch ook veel berichten van studenten die besmet zijn. Het zal wel moeilijk zijn het daar weg te krijgen denk in.

Ja studenten... die hebben ook lak er aan inderdaad.

[TrailBlazer]

Agent47 schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:03:
[...]

Ja studenten... die hebben ook lak er aan inderdaad.

Lak aan en veel sociale contacten met 10 man in een studentenhuis is gewoon vragen besmettingen.

[IJzerlijm]

jip_86 schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:00:
[...]

Valt mee hoor, exact een maand geleden hadden we ook al 10 opnames:
[Afbeelding]
link

Dat is eigenlijk waar het die hele maand al beetje rond hangt (soms er boven, soms er onder) als je die tijdlijn doorbladert.

Zijn er nu behandelingen beschikbaar die iemand uit het ziekenhuis kunnen houden ? Ik weet dat er van alles in de ziekenhuizen nu mogelijk is dat er 6 maanden geleden niet was maar over effectieve medicijnen die de huisarts je kan voorschrijven heb ik nog niet van gehoord.

Het blijft zo vreemd de explosie in bevestigde besmettingen te zien zonder dat de ziekenhuisopnames volgen, die wordt al 6 weken over 2 weken verwacht.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 11-09-2020 15:12 ]

[Soccer98]

jip_86 schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:00:
[...]

Valt mee hoor, exact een maand geleden hadden we ook al 10 opnames:
[Afbeelding]
link

Dat is eigenlijk waar het die hele maand al beetje rond hangt (soms er boven, soms er onder) als je die tijdlijn doorbladert.

Ja, maar dit is zonder de correctie. Met de correctie zijn er op 11 augustus zeven ziekenhuisopnames geregistreerd.

[Verwijderd]

We hebben nu ook niet meer de mogelijkheid veel te testen. Zeker in bepaalde steden is de controle volledig weg. BCO heeft ook weinig zin meer in. We komen langzaam in de fase waarin beslissingen genomen mioeten gaan worden:. Danwel weer nieuwe hardere maatregelen... danwel de het virus toch volledig loslaten (waarbij zwakkere zichzelf meer afschermen.)
In dat laatste geval zijn we in ieder geval tot het vaccin er is persona non grada in veel landen.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:15:
We hebben nu ook niet meer de mogelijkheid veel te testen. Zeker in bepaalde steden is de controle volledig weg. BCO heeft ook weinig zin meer in. We komen langzaam in de fase waarin beslissingen genomen mioeten gaan worden:. Danwel weer nieuwe hardere maatregelen... danwel de het virus toch volledig loslaten (waarbij zwakkere zichzelf meer afschermen.)
In dat laatste geval zijn we in ieder geval tot het vaccin er is persona non grada in veel landen.

Je vergeet de optie: lekker lang wachten en dan uiteindelijk toch maar zware maatregelen moeten neme en dan met z'n allen doen alsof niemand het zag aankomen

[jip_86]

Soccer98 schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:11:
[...]

Ja, maar dit is zonder de correctie. Met de correctie zijn er op 11 augustus zeven ziekenhuisopnames geregistreerd.

Misschien is dat inmiddels zo, maar ook deze zegt 10:

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 780
Totaal: 59973 (+779 ivm -1 corr.)

Opgenomen: 12
Totaal: 11994 (+10 ivm -2 corr.)

Opgenomen op IC*: 0
Totaal: 2964
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 2
Totaal: 6159 (+2 ivm 0 corr.) pic.twitter.com/MuK8IdcDNz

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 11 augustus 2020

en dan nog is 2-3 niet echt duidelijk omhoog. Er waren dagen dat het bijna 20 was afgelopen maand

[ Voor 13% gewijzigd door jip_86 op 11-09-2020 15:18 ]