Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[RayNbow]

Ankona schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:38:
[...]

Virussen zijn geen levende organismen, bacteriën wel.

Dat is exact de onderliggende reden waarom ik die vraag stelde.

[ZieMaar!]

Dracula schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:31:
Dit helpt denk ik ook niet echt mee voor degene die op een vaccin hoopte:

Een Britse farmaceut heeft vergevorderde proeven met een mogelijk coronavaccin stilgelegd om veiligheidsredenen

Bron: https://www.ad.nl/binnenl...ge-bijwerkingen~a2718ad0/

Het gaat hier om AstraZeneca, en laten we daar nou net een hele berg vaccins gekocht hebben....

Heb je het artikel goed gelezen? Dit schijnt vaker voor te komen en zegt weinig over het uiteindelijke slagen van het vaccin. Dit is een routineding. Er gebeurt iets en dat moet je ff uitzoeken. Dat is ook eigenlijk wel het idee achter de aanpak volgens mij.

[MikeyMan]

Dracula schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:31:
Dit helpt denk ik ook niet echt mee voor degene die op een vaccin hoopte:

Een Britse farmaceut heeft vergevorderde proeven met een mogelijk coronavaccin stilgelegd om veiligheidsredenen

Bron: https://www.ad.nl/binnenl...ge-bijwerkingen~a2718ad0/

Het gaat hier om AstraZeneca, en laten we daar nou net een hele berg vaccins gekocht hebben....

Wees blij dat het nu ontdekt wordt, kunnen ze er nog iets aan doen.
Toont alleen maar aan dat de normale voorzichtigheid wordt gevolgd, in plaats van koste wat kost door denderen naar een onveilig vaccin.

Daarnaast is er in meerdere vaccins geïnvesteerd.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 09-09-2020 07:52 ]

[Stoney3K]

downtime schreef op woensdag 9 september 2020 @ 02:06:
[...]

Laat dan maar een cameraploeg op de overvolle IC’s rondlopen als het weer zover is. Laat die beelden in elk journaal en desnoods Postbus 51 spotjes zien. Dan slaat de angst wel weer toe.

Of mensen worden er nog meer murw van dan ze nu zijn. Ik ben de Postbus 51-spotjes met het gemaakte schuldgevoel nu al zat en meer van die spotjes zorgen echt niet voor een gedragsverandering, ook niet als je ze schokkend maakt. Dan wordt het propaganda.

Dezelfde gedachte als denken dat mensen van schokkende foto's op sigarettenpakjes minder gaan roken. Gebeurt niet, mensen gaan zich er alleen aan irriteren.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:45:
[...]


Of mensen worden er nog meer murw van dan ze nu zijn. Ik ben de Postbus 51-spotjes met het gemaakte schuldgevoel nu al zat en meer van die spotjes zorgen echt niet voor een gedragsverandering, ook niet als je ze schokkend maakt. Dan wordt het propaganda.

Dezelfde gedachte als denken dat mensen van schokkende foto's op sigarettenpakjes minder gaan roken. Gebeurt niet, mensen gaan zich er alleen aan irriteren.

Stoney.... ik denk dat je echt de menselijke psyche niet begrijpt. Dit zijn nou bij uitstek dingen die gedragsverandering bereiken bij mensen. Dat het bij jou alleen maar een gevoel van "propaganda" , irritatie en het tegenovergestelde gedrag veroorzaakt ligt echt aan jou. Of moeten we nu allerlei statistieken over rokers en alcoholgebruik achter het stuur gaan opzoeken?

[jadjong]

stylezzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:13:
[...]


Ik denk dat dit wel meevalt. Door de drastische stap te nemen om de horeca weer te sluiten geeft de overheid een ultiem signaal af dat het weer menens is. Het merendeel van de mensen houd er nu nog rekening met de maatregelen en zal dan echt niet besluiten om ineens maar een feest te geven. Verreweg de meeste mensen zijn gewoon volgzaam, en niet van het type 'schijt aan die corona regels'. Natuurlijk heb je nu ook al feestjes in achterafschuurtjes, maar dat was voor de corona tijd ook al.... zolang het op beperkte schaal gebeurd zal er ook niemand zich mee bemoeien.

Of je veroorzaakt nog meer onvrede en de bakstenen vliegen straks in den Haag bij Mark door de ramen.

[jadjong]

stylezzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:50:
[...]


Stoney.... ik denk dat je echt de menselijke psyche niet begrijpt. Dit zijn nou bij uitstek dingen die gedragsverandering bereiken bij mensen. Dat het bij jou alleen maar een gevoel van "propaganda" , irritatie en het tegenovergestelde gedrag veroorzaakt ligt echt aan jou. Of moeten we nu allerlei statistieken over rokers en alcoholgebruik achter het stuur gaan opzoeken?

Propaganda is misschien extreem verwoord maar zolang we niet persoonlijk met Covid in aanraking komen moet je echt wel goed je best doen om mensen van de ernst te overtuigen. Als je elke zes maanden roept dat de wereld vergaat, maar er gebeurd niets dan zakt de nieuwswaarde onder dat van Shownieuws. We horen al vier maanden dat we dikke ellende tegemoet gaan als we de corona-regels massaal negeren maar nu dat ook gebeurd (buiten massa bijeenkomsten) zie ik nog nergens ellende ontstaan. Geen idee wat, maar ergens missen we nog een ingrediënt om er echt een puinhoop van te maken.

[Verwijderd]

Wanneer je nu de horeca gaat sluiten verplaats je alleen maar het probleem naar de woonkamer van mensen.
Mensen zijn gewoon klaar met de beperkingen en besluiten het risico te nemen.
Het is nu gewoon wachten op de eerste regering die durft toe te geven dat de dood heel natuurlijk is en dat je niet elk gevecht kan winnen.

[Dracula]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:45:
[...]


Wees blij dat het nu ontdekt wordt, kunnen ze er nog iets aan doen.
Toont alleen maar aan dat de normale voorzichtigheid wordt gevolgd, in plaats van koste wat kost door denderen naar een onveilig vaccin.

Daarnaast is er in meerdere vaccins geïnvesteerd.

Voor zover ik weet hebben ze al miljoenen dosis gemaakt dus er iets aan doen anders dan die vernietigen als er echt iets mis zou zijn zit er niet in.

ZieMaar! schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:44:
[...]

Heb je het artikel goed gelezen? Dit schijnt vaker voor te komen en zegt weinig over het uiteindelijke slagen van het vaccin. Dit is een routineding. Er gebeurt iets en dat moet je ff uitzoeken. Dat is ook eigenlijk wel het idee achter de aanpak volgens mij.

Zeker, gaf alleen maar aan dat dat misschien niet mee helpt met de hoop op een gezonder jaar volgend jaar. Vertraging en dergelijken. En ja het is zeker goed dat ze goed onderzoek doen dat willen we allemaal.

[Verwijderd]

https://www.hartvannederl...licht-voor-zorgpersoneel/
Wanneer artsen en verpleegkundigen zich niet laten vaccineren kunnen ze mogelijk hun baan niet meer uitvoeren.

Ik denk dat er op deze manier nóg een groter tekort aan zorgpersoneel gaat komen. Dit is natuurlijk gewoon een verkapte vaccinatieplicht.

What's next? Geen vliegvakanties meer zonder vaccinatie? Niet meer mogen studeren zonder vaccinatie? Extra dure zorgverzekering bij het weigeren van een vaccinatie?

We verplichten het niet, maar als je het niet doet dan straffen we je.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:23:
https://www.hartvannederl...licht-voor-zorgpersoneel/

We verplichten het niet, maar als je het niet doet dan straffen we je.

Ik ben ook heel benieuwd hoe ze dan om willen gaan met mensen die (bv. door een allergie of auto-immuunziekte) niet gevaccineerd kunnen worden. Of uit religieuze principes vaccinatie weigeren: Gaat dan ineens de vrijheid van godsdienst ook het raam uit? Of zonderen we die mensen compleet van de samenleving af?

[Drumatiko]

Mr.Joker schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:47:
[...]


Weet je waarom die maatregelen toen hielpen? Omdat er angst was. Mensen kwamen ook veel minder bij mekaar over de vloer, geen feestjes en/of verjaardagen. Mensen zijn corona moe en niet meer bang en vervallen toch weer in oude gewoontes. Wil je dat de maatregelen weer helpen? Maak mensen weer bang of zorg dat er licht aan het einde van de tunnel is met betrekking tot beperkingen.

Je kunt zo corona-moe wezen als je wilt, maar als de de horeca, sportcentra en winkels gedwongen gesloten worden dan zal je daar niet binnen komen en zal per saldo het aantal contacten afnemen. Dat dit voor voorgenoemde branches heel zuur is omdat een fors deel van de besmettingen achter de voordeur plaatsvind mag duidelijk zijn, maar als men het gedrag niet aanpast achter de voordeur dan zal er buiten de voordeur gecompenseerd moeten worden. Maar laat ik duidelijk zijn; ik verwacht niet dat dergelijke zware maatregelen noodzakelijk zijn om het reproductie getal onder de 1 te krijgen (in het voorjaar zaten we ergens rond de 0,7; als we nu rond de 0.9 komen maken we een forse stap in de goede richting).

De suggestie dat mensen angst moet worden aangepraat om maatregelen effectief te laten zijn vind ik verwerkelijk; niet alleen ga je mensen onnodig geestelijk belasten, maar je gaat ook voorbij aan het gegeven dat een groot deel van de bevolking wél zo goed en kwaad als het kan de instructies opvolgd (en dat compenseert gelukkig deels het deel van de bevolking dat op een terras wil knuffelen). Het bieden van perspectief naar de toekomst is prima, maar dan moeten er ook wel realistische verwachtingen te communiceren zijn. Zonder een werkend vaccin, medicijn, massale toepassing van sneltests, of een dalende lijn in de besmettingen kan je niet meer perspectief geven dan 'versoepelen wanneer mogelijk, aanhalen wanneer nodig'.

[Drumatiko]

GekkePrutser schreef op woensdag 9 september 2020 @ 01:51:
[...]


Ja, of je doet wat ze nu in Ierland gaan doen... Bij besmettingen thuis gaan ze niet controleren (heeft de politie geen capaciteit voor), maar gaan ze het mogelijk maken dat je bezoek je mag aanklagen (civiel) voor de opgelopen kosten rondom de besmetting. bron

Ook een manier om een angstcultuur te bewerkstelligen, natuurlijk... Als het virus niet eng genoeg is (in Ierland is het enorm laag) dan maar angst voor juridische complicaties. Ik vind het wel erg ver gaan.

Een rechter zal ongetwijfeld meewegen of degene die een ander heeft besmet ook zelf ook kennis had van zijn ziekte. Als je hoestend en proestend bij iemand naar binnen stapt, mag dat dan niet als opzet beschouwd worden? Praktisch lijkt me het overigens niet een goed idee aangezien je moet zien aan te tonen dat je door die specifieke persoon (met opzet) bent besmet, en er een forse extra last op het juridische systeem komt te liggen.

[Ankona]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:04:
Wanneer je nu de horeca gaat sluiten verplaats je alleen maar het probleem naar de woonkamer van mensen.
Mensen zijn gewoon klaar met de beperkingen en besluiten het risico te nemen.
Het is nu gewoon wachten op de eerste regering die durft toe te geven dat de dood heel natuurlijk is en dat je niet elk gevecht kan winnen.

Niet helemaal. Wat je ook heel duidelijk merkt is dat men een heleboel maatregelen als normaal is gaan accepteren. Drukte voelt ongewoon, handen schudden denkt niemand meer aan. Kom je bij elkaar, dan ben je je constant van de onderlinge afstand bewust. Dit soort gedrag hou je makkelijker vol als er geen uitzonderingen zijn.
En wat betreft het verplaatsen van sociaal verkeer van de horeca naar de huiskamer. De groepen zullen daar kleiner zijn en er worden minder sociale bubbles gemengd.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:23:
https://www.hartvannederl...licht-voor-zorgpersoneel/
Wanneer artsen en verpleegkundigen zich niet laten vaccineren kunnen ze mogelijk hun baan niet meer uitvoeren.

Ik denk dat er op deze manier nóg een groter tekort aan zorgpersoneel gaat komen. Dit is natuurlijk gewoon een verkapte vaccinatieplicht.

What's next? Geen vliegvakanties meer zonder vaccinatie? Niet meer mogen studeren zonder vaccinatie? Extra dure zorgverzekering bij het weigeren van een vaccinatie?

We verplichten het niet, maar als je het niet doet dan straffen we je.

Alternatief is dat we ze gewoon alsnog met een groter risico op ziek worden laten rondlopen. Beter?

Volgens mij is de vaccinatie graad onder zorgmedewerkers sowieso erg hoog. Vooral ook uit zelfbescherming.

@Dracula er kan nog genoeg, afhankelijk van het onderzoek. Eerste batch specifiek toepassen, in combinatie met een allergie middel geven. En daarna kan het vaccin aangepast worden voor volgende batches.
Overigens zie ik alleen terug dat er in augustus melding wordt gemaakt van het binnenkort opstarten van productie.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 09-09-2020 08:45 ]

[Stoney3K]

Drumatiko schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:31:
[...]


Je kunt zo corona-moe wezen als je wilt, maar als de de horeca, sportcentra en winkels gedwongen gesloten worden dan zal je daar niet binnen komen en zal per saldo het aantal contacten afnemen.

Ik denk dat dat echt een last-resort maatregel wordt, want nog afgezien van de economische impact, betekent het ook dat het kabinet Rutte daarmee zichzelf politiek de afgrond in laat storten.

Vergeet niet dat er verkiezingen aan zitten te komen, en als Rutte dit als maatregelen zou aankondigen net voor de feestdagen, dan is het ook zijn laatste dag als premier.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:39:
[...]


Alternatief is dat we ze gewoon alsnog met een groter risico op ziek worden laten rondlopen. Beter?

Volgens mij is de vaccinatie graad onder zorgmedewerkers sowieso erg hoog. Vooral ook uit zelfbescherming.

De vaccinatiegraad voor bijvoorbeeld griep is onder zorgmedewerkers is +- 30%.
Juist zorgmedewerkers staan vaak realistischer in het veld dan buitenstaanders.
Veel zorgmedewerkers (uit mijn ervaring) kijken vaak ook verbaasd naar behandelmethodes die nog opgezet worden voor 70 tot 80 jarigen. Juist omdat ze weten dat de dood en ziekte bij het leven horen. Waardoor ze niet zo panisch reageren als de andere beroepsgroepen.
Een zorgmedewerker is niet per definitie iemand die het leven oneindig probeert te strekken.
Die groep vind je eerder buiten de zorg.

[Ankona]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:23:
https://www.hartvannederl...licht-voor-zorgpersoneel/
Wanneer artsen en verpleegkundigen zich niet laten vaccineren kunnen ze mogelijk hun baan niet meer uitvoeren.

Ik denk dat er op deze manier nóg een groter tekort aan zorgpersoneel gaat komen. Dit is natuurlijk gewoon een verkapte vaccinatieplicht.

What's next? Geen vliegvakanties meer zonder vaccinatie? Niet meer mogen studeren zonder vaccinatie? Extra dure zorgverzekering bij het weigeren van een vaccinatie?

We verplichten het niet, maar als je het niet doet dan straffen we je.

Je (extra) vaccineren als je naar het buitenland gaat is al best wel lang heel gebruikelijk. En dat een werkgever je verplicht persoonlijke bescherming te gebruiken ook. (ok, met vaccineren komt persoonlijke beveiliging wel wat dichter bij de lichamelijke integriteit dan met het dragen van een helm maar heel groot is het verschil niet. )

Laten we dit niet groter maken dan het is. Een paar gewetensbezwaarden als uitzondering zullen de maatschappij niet in gevaar brengen. Internetgekkies die denken dat de aarde plat is, covid-19 niet bestaat maar dat je dat wel van 5g kunt krijgen, die hele theorieen hebben over hoe slecht aspartaam is en tegelijk vel tegen vaccinaties zijn zijn wel een gevaar.

[Ankona]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:45:
[...]


De vaccinatiegraad voor bijvoorbeeld griep is onder zorgmedewerkers is +- 30%.

Dat is denk ik best hoog. Hoeveel zal het landelijk zijn? 10%?

[Verwijderd]

Ankona schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:38:
[...]

Niet helemaal. Wat je ook heel duidelijk merkt is dat men een heleboel maatregelen als normaal is gaan accepteren. Drukte voelt ongewoon, handen schudden denkt niemand meer aan. Kom je bij elkaar, dan ben je je constant van de onderlinge afstand bewust. Dit soort gedrag hou je makkelijker vol als er geen uitzonderingen zijn.
En wat betreft het verplaatsen van sociaal verkeer van de horeca naar de huiskamer. De groepen zullen daar kleiner zijn en er worden minder sociale bubbles gemengd.

Het niet handenschudden, etc. is vooral het resultaat van angst. Maar bij de meeste winkels zie ik 80% van de klanten hun mandje niet ontsmetten óf wel ontsmetten en daarna met nat-gelikte-vingers een fruitzakje openen. Of na buitenkomst van de winkel direct het net gekochte broodje opeten met dezelfde handen waarmee ze alles in de winkel hebben aangeraakt. Dit komt in mijn ogen juist doordat we als regering alles proberen voor te kauwen: geen handjes geven, was je handen, houdt afstand, etc. We worden dus meer door angst beïnvloed dan door een echte gedragsverandering. Terwijl juist dat laatste nodig is.

En wanneer je van de horeca naar huis gaat dan is de bubbel inderdaad kleiner. Maar ook de controle wordt slechter. Want wanneer je iets doet wat niet mag, wordt de kans groter dat niet iedereen zich nog laat testen of volledig meewerkt aan een contactonderzoek.

In de horeca kan je nog controle uitvoeren: noteren bezoekers, maximaal aantal gasten, voldoende afstand, zorgen dat iedereen op hun plek blijft zitten, etc. Dat is iets wat je in de thuissituatie niet meer kunt.


Overigens frappant: ik was afgelopen weekend in België. Daar moet je dus mondkapjes op wanneer je de tafel verlaat of naar de wc gaat op het terras. Maar zodra je aan tafel zit was er géén afstand op de terrassen. Mensen zaten letterlijk met hun schouders tegen elkaar aan. Nu weet ik niet of dit überhaupt mag of dat niemand zich iets aantrok van de regels.

[Dracula]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:53:
[...]


Het niet handenschudden, etc. is vooral het resultaat van angst. Maar bij de meeste winkels zie ik 80% van de klanten hun mandje niet ontsmetten óf wel ontsmetten en daarna met nat-gelikte-vingers een fruitzakje openen.

Of nog mooier, mandje of kar ontsmetten met de spray die er staat die al door 1000 andere is gebruikt en dus is vast gepakt... Is zelfde effect als karretje of mandje vast pakken...

[Basekid]

Ik vind het best verontrustend dat niet meer handjes schudden en geen vaccinaties blijkbaar tot de opties horen hier...

Verder moet zorgpersoneel zich voor een aantal ziektes zich verplicht inenten. Zou het niet raar vinden als corona daar straks ook onder valt wegens hoge besmettingsfactor.

[Marzman]

Dracula schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:58:
[...]


Of nog mooier, mandje of kar ontsmetten met de spray die er staat die al door 1000 andere is gebruikt en dus is vast gepakt... Is zelfde effect als karretje of mandje vast pakken...

Je kan daarna een keer op je handen spuiten natuurlijk.

[stylezzz]

jadjong schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:59:
[...]

Propaganda is misschien extreem verwoord maar zolang we niet persoonlijk met Covid in aanraking komen moet je echt wel goed je best doen om mensen van de ernst te overtuigen. Als je elke zes maanden roept dat de wereld vergaat, maar er gebeurd niets dan zakt de nieuwswaarde onder dat van Shownieuws. We horen al vier maanden dat we dikke ellende tegemoet gaan als we de corona-regels massaal negeren maar nu dat ook gebeurd (buiten massa bijeenkomsten) zie ik nog nergens ellende ontstaan. Geen idee wat, maar ergens missen we nog een ingrediënt om er echt een puinhoop van te maken.

Blijft een terugkerende stelling. Moet er eerst weer een rij voor het ziekenhuis staan voordat we de ernst weer inzien van de situatie?

[Ankona]

Dracula schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:58:
[...]


Of nog mooier, mandje of kar ontsmetten met de spray die er staat die al door 1000 andere is gebruikt en dus is vast gepakt... Is zelfde effect als karretje of mandje vast pakken...

Of je naam schrijven op een lijst met de pen die door iedereen gebruikt wordt.

De regels kloppen vaak niet helemaal. Maar je merkt wel dat de bewustwording enorm is toegenomen. Misschien is dat wel belangrijker dan de regeltjes zelf.

[MikeyMan]

Marzman schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:06:
[...]

Je kan daarna een keer op je handen spuiten natuurlijk.

En er daarna een beetje aan snuiven!

_{of ben ik de enige?}

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 09-09-2020 09:23 ]

[TrailBlazer]

@MikeyMan nee dat doe ik ook. Soms neem ik daarna een lik als het alcoholpercentage lekker hoog is

[Verwijderd]

Marzman schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:06:
[...]

Je kan daarna een keer op je handen spuiten natuurlijk.

De vraag blijft of die spray voldoende werkt.
Uit onderzoek is gebleken dat veel sprays onvoldoende alcohol bevatten om effectief te kunnen zijn.
In dat geval zou spuiten meer kwaad dan goed doen.
Je weet immers niet wat de winkel in die spuitbus heeft gedaan en/of de neergezette gel voldoende alcohol bevat.

[Verwijderd]

Ankona schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:13:
[...]

Of je naam schrijven op een lijst met de pen die door iedereen gebruikt wordt.

Die snap ik inderdaad ook niet. Bestel dan wegwerp-pennen met het logo van je bedrijf (reclame). Die gasten mee mogen nemen.

Bij McDonalds werken ze overigens met kaartjes met daarop een QR code om je bezoek te registeren. Dit kan je op het moment zelf doen, maar ook thuis. Of helemaal niet. Je krijgt een QR-code en daar blijft het bij. Maar een multinational zal wel niet zo snel aangepakt worden als een bruin café waar eigenaren hun hele leven in hebben zitten.

[Verwijderd]

Wat ik overigens ook merk is dat wanneer ik een mondkapje draag, ik veel meer aan m'n gezicht zit dan zonder mondkapje. Ik vraag me af of dit een reden kan zijn waarom in mondkapjes-landen de besmettingen zo stijgen. Ik zelf zit toch constant m'n mondkapje goed te doen, in m'n neus te knijpen om hem strakker te krijgen i.v.m. condens op de bril, te krabben aan m'n wang, etc. Niet aanraken is net zo moeilijk als niet krabben wanneer je jeuk hebt. Terwijl je weet dat je de werking teniet doet wanneer je een mondkapje blijft aanraken.

[Adlermann]

Dracula schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:58:
[...]


Of nog mooier, mandje of kar ontsmetten met de spray die er staat die al door 1000 andere is gebruikt en dus is vast gepakt... Is zelfde effect als karretje of mandje vast pakken...

Sowieso heeft het desinfecteren van karretjes mogelijk niet zo heel veel zin (https://www.volkskrant.nl...loeg-nergens-op~b183cdef/)

Handen wassen heeft juist wel weer zin, omdt we met onze handen vaak aan het gezicht zitten (bewust of onbewust). Of omdat we er toch nog in hoesten (en dat proberen we dus ook te verminderen).
[

[Harm]

Adlermann schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:50:
[...]

Sowieso heeft het desinfecteren van karretjes mogelijk niet zo heel veel zin (https://www.volkskrant.nl...loeg-nergens-op~b183cdef/)

Bij de lokale Albert Heijn maken ze gebruik van een allesreiniger met 10–30 procent alcohol aldus de bijsluiter. De karretjes worden er vast schoon van, maar corona trekt zich er amper wat van aan. De lokale Jumbo en Lidl zijn ook alweer gestopt met schoonmaken. Er staat nog wel allesreiniger om mee schoon te maken trouwens, maar vrij weinig mensen gebruiken het. Maar hé, symboolmaatregelen zijn ook maatregelen!

[Adlermann]

Harm schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
[...]

Bij de lokale Albert Heijn maken ze gebruik van een allesreiniger met 10–30 procent alcohol aldus de bijsluiter. De karretjes worden er vast schoon van, maar corona trekt zich er amper wat van aan. De lokale Jumbo en Lidl zijn ook alweer gestopt met schoonmaken. Er staat nog wel allesreiniger om mee schoon te maken trouwens, maar vrij weinig mensen gebruiken het. Maar hé, symboolmaatregelen zijn ook maatregelen!

De karretjes in de zon zetten (ok, dat wordt lastiger nu) heeft meer zin

of gewoon goed handen onsmetten ervoor en erna.

Handen wassen is gewoon een belangrijk hulpmiddel. Tot de vellen erbij hangen!

[goosche]

Volgens mij is dit nog niet gepost op dit forum. Kan het mis hebben.

Premier Rutte en minister De Jonge (Volksgezondheid) beantwoorden om 13.00 uur via Facebook en YouTube vragen van Nederlanders over het coronabeleid.

YouTube: Rijksoverheid - YouTube
https://www.facebook.com/rijksoverheid

[P.O. Box]

Marzman schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:06:
[...]

Je kan daarna een keer op je handen spuiten natuurlijk.

precies.
ik zit soms met verwondering te kijken wat mensen voor toeren uithalen om wat spul uit een dispenser te krijgen. Met de elleboog de hefboom naar beneden drukken en de andere hand eronder. Maar vervolgens niet de elleboog reinigen. Terwijl als je met je ene hand de hefboom naar beneden drukt, met je andere hand het spul opvangt, en daarmee dan beiden handen reinigt, ben je clean.

[Dracula]

Marzman schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:06:
[...]

Je kan daarna een keer op je handen spuiten natuurlijk.

Ja dat zou je kunnen doen... alleen 9 van de 10 doen dat niet.

En je kan je afvragen of beetje een of ander schoonmaak middel op je handen spuiten hetzelfde is als 20 seconde handen wassen. Uiteraard kan je je dan ook afvragen of ff snel een keer spuiten met een standaard schoonmaakmiddel je karretje schoonmaakt.

[Standeman]

Bij de supermarkt waar ik ga hangt er altijd wel desinfecterende gel. Dat smeer ik op mijn handen om vervolgens ook de handvatten van de kar mee in te smeren. Imo de makkelijkste manier. Handen schoon en kar ook.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:33:
[...]


Die snap ik inderdaad ook niet. Bestel dan wegwerp-pennen met het logo van je bedrijf (reclame). Die gasten mee mogen nemen.

Bij McDonalds werken ze overigens met kaartjes met daarop een QR code om je bezoek te registeren. Dit kan je op het moment zelf doen, maar ook thuis. Of helemaal niet. Je krijgt een QR-code en daar blijft het bij. Maar een multinational zal wel niet zo snel aangepakt worden als een bruin café waar eigenaren hun hele leven in hebben zitten.

De McD waar ik onlangs was deed het af met een kort gesprekje zonder de vraag om gegevens achter te laten. Ik zie dat trouwens bijna nergens meer gevraagd worden in eetgelegenheden. Van de fastfood waar ik geweest ben deed alleen de McD een beetje moeilijk. Zinloos dus dit soort halve maatregelen. Er is blijkbaar weinig draagvlak voor om het ook echt uit te voeren.

Laat ik over de supermarkten maar niet beginnen. deze week zag ik een cassiere vol niezen in haar handen om doodleuk verder te gaan met mijn boodschappen. sure ik had daar wat van kunnen zeggen. nu ik dit typ merk ik op dat ik meer verkouden ben dan normaal.

[ Voor 11% gewijzigd door RodeStabilo op 09-09-2020 10:59 ]

[goosche]

Standeman schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:38:
Bij de supermarkt waar ik ga hangt er altijd wel desinfecterende gel. Dat smeer ik op mijn handen om vervolgens ook de handvatten van de kar mee in te smeren. Imo de makkelijkste manier. Handen schoon en kar ook.

Gewoon bestellen Jonguh hoef je ook niet te sjouwen Laatst bij de AH 2 halen 1 betalen inslaan

[Verwijderd]

Maar wat heeft het desinfecteren van je handen voor een zin als je daarna producten gaat aanraken die andere mensen ook hebben aangeraakt? Geeft desinfecteren dan geen vals gevoel van veiligheid waardoor je denkt onschendbaar te zijn en minder goed oplet?

[Bob Popcorn]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:16:
Maar wat heeft het desinfecteren van je handen voor een zin als je daarna producten gaat aanraken die andere mensen ook hebben aangeraakt? Geeft desinfecteren dan geen vals gevoel van veiligheid waardoor je denkt onschendbaar te zijn en minder goed oplet?

Als die mensen net hun handen hebben ontsmet is er toch niks aan de hand? Sowieso, met de extreem lage mate van besmetting in Nederland moet je wel héél veel pech hebben dat je:

A ) Een besmet persoon tegen komt in het wild
B ) Die persoon heeft z'n handen niet heeft ontsmet
C ) Diegene precies het product aan heeft geraakt dat jij wil kopen
D ) Daar ook daadwerkelijk virusdeeltjes op heeft weten te verspreiden
E ) Deze virusdeeltjes nog "levend" genoeg zijn
F ) Deze virusdeeltjes op magische wijze in jouw mond/neus/ogen terecht komen

Hoeveel mensen zie jij producten pakken en dit weer terugzetten in de winkel? Voor zover ik het weet doen mensen die alleen met avocado's.

[ Voor 7% gewijzigd door Bob Popcorn op 09-09-2020 11:24 ]

[Marzman]

Dracula schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:04:
[...]


Ja dat zou je kunnen doen... alleen 9 van de 10 doen dat niet.

En je kan je afvragen of beetje een of ander schoonmaak middel op je handen spuiten hetzelfde is als 20 seconde handen wassen. Uiteraard kan je je dan ook afvragen of ff snel een keer spuiten met een standaard schoonmaakmiddel je karretje schoonmaakt.

Volgens mij zijn de karretjes nog nooit zo schoon geweest als in 2020

[Marzman]

Bob Popcorn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:23:
[...]


Als die mensen net hun handen hebben ontsmet is er toch niks aan de hand? Sowieso, met de extreem lage mate van besmetting in Nederland moet je wel héél veel pech hebben dat je:

A ) Een besmet persoon tegen komt in het wild
B ) Die persoon heeft z'n handen niet heeft ontsmet
C ) Diegene precies het product aan heeft geraakt dat jij wil kopen
D ) Daar ook daadwerkelijk virusdeeltjes op heeft weten te verspreiden
E ) Deze virusdeeltjes nog "levend" genoeg zijn
F ) Deze virusdeeltjes op magische wijze in jouw mond/neus/ogen terecht komen

Hoeveel mensen zie jij producten pakken en dit weer terugzetten in de winkel? Voor zover ik het weet doen mensen die alleen met avocado's.

Als virusdeeltjes 3 dagen overleven (verzonnen getal) en je kijkt hoe veel mensen er in die drie dagen de supermarkt in lopen wordt de kans al een stuk groter.

Spullen in de supermarkt worden in die periode ook aangeraakt door de vuller, de cassiere (die de hele dag spullen aanraakt die ook door een andere klant zijn aangeraakt) en door sommige klanten die dingen vastpakken maar ze niet kopen. Sommige mensen worden daar helemaal gek van en gaan alle verpakkingen ontsmetten voor ze het in de koelkast zetten Maar de kans lijkt me niet supergroot anders was dat wel de hoofdreden van de verspreiding van het virus geweest en dat is het niet.

[Verwijderd]

Die vertraging in de test-straten begint nu toch wel echt nijpend te worden. Contact tracing wordt zo wel vrijwel nutteloos als mensen pas na 5 dagen uberhaupt getest kunnen worden. (uitslag nog eens 2 dagen later). Dan ben je al weer 2 verspreidingscycly verder.

[TrailBlazer]

Supermarkten en producten die aangeraakt worden door besmette klanten lijken mij geen risico dan zouden namelijk ondertussen al lang alle cassieres thuis hebben gezeten.

[Standeman]

TrailBlazer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:34:
Supermarkten en producten die aangeraakt worden door besmette klanten lijken mij geen risico dan zouden namelijk ondertussen al lang alle cassieres thuis hebben gezeten.

Voor zover ik weet zijn er inderdaad geen brandhaarden onder supermarkt-personeel ontdekt, ook niet toen het virus op het hoogtepunt was. Dus de huidige maatregelen zijn blijkbaar voldoende.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:43:
[...]


Ik denk dat dat echt een last-resort maatregel wordt, want nog afgezien van de economische impact, betekent het ook dat het kabinet Rutte daarmee zichzelf politiek de afgrond in laat storten.

Vergeet niet dat er verkiezingen aan zitten te komen, en als Rutte dit als maatregelen zou aankondigen net voor de feestdagen, dan is het ook zijn laatste dag als premier.

Zijn we weer aan het fantaseren over woedende menigtes die het Binnenhof bestormen ?

Mocht er een situatie ontstaan dat er weer een exponentiele groei ontstaat (want denk ik zeer onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk is) zullen de maatregelen gewoon weer ingesteld worden, ongeacht op welke positie in een baan om de zon de Aarde zich bevindt. En als die niet genomen worden zullen de meeste mensen een week later zich wel aanpassen als ze zich realiseren dat ze niet behandeld zullen worden bij gebrek aan capaciteit

[prijk]

stylezzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:10:
[...]


Blijft een terugkerende stelling. Moet er eerst weer een rij voor het ziekenhuis staan voordat we de ernst weer inzien van de situatie?

Is de houdbaarheidsdatum van jouw standaardantwoord ook niet zo langzamerhand overschreden?

[Turdie]

800 artsen en medische specialisten hebben een brief aan de regering gestuurd over de huidige Corona aanpak
https://opendebat.info/brief-kamerleden/

• Het Sars-COv-2 virus heeft in 98% van de gevallen een mild beloop. Bij mensen met klachten verloopt dit ernstiger bij hoge leeftijd en/of co-morbiditeit. Het gemiddelde mortaliteitsrisico (IFR) is, door de WHO geschat 0.6%. Met deze wetenschap zou een omgekeerde isolatie (bescherming van kwetsbaren en ouderen) verdedigbaar zijn.
• De maatregelen richten meer schade aan de volksgezondheid aan, dan dat zij goed doen.
• Het percentage besmette personen is al weken stabiel.14 Alleen de hoeveelheid geteste personen neemt toe. De rt-PCR test toont stukjes virus RNA aan. Alleen als de uitkomst ‘sterk positief’ is, is de uitslag ‘sterk suggestief’ voor een actieve besmetting.[9] Het aantal besmettelijke personen komt niet automatisch overeen met het aantal positieve test uitslagen. Het alleen testen van mensen met typische klachten is een belangrijk uitgangspunt.
• Het doel is streven naar optimale gezondheid voor een zo groot mogelijke groep waarbij maatregelen niet meer schade mogen aanrichten dan hetgeen zij proberen te voorkomen (proportionaliteit) en waarbij dit effect van optimale gezondheid behaald wordt met de minst ingrijpende maatregel (subsidiariteit).

[ Voor 80% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 13:06 ]

[MikeyMan]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:04:
800 artsen en medische specialisten hebben een brief aan de regering gestuurd over de huidige Corona aanpak
https://opendebat.info/brief-kamerleden/

• Het Sars-COv-2 virus heeft in 98% van de gevallen een mild beloop. Bij mensen met klachten verloopt dit ernstiger bij hoge leeftijd en/of co-morbiditeit. Het gemiddelde mortaliteitsrisico (IFR) is, door de WHO geschat 0.6%. Met deze wetenschap zou een omgekeerde isolatie (bescherming van kwetsbaren en ouderen) verdedigbaar zijn.
• De maatregelen richten meer schade aan de volksgezondheid aan, dan dat zij goed doen.
• Het percentage besmette personen is al weken stabiel.14 Alleen de hoeveelheid geteste personen neemt toe. De rt-PCR test toont stukjes virus RNA aan. Alleen als de uitkomst ‘sterk positief’ is, is de uitslag ‘sterk suggestief’ voor een actieve besmetting.[9] Het aantal besmettelijke personen komt niet automatisch overeen met het aantal positieve test uitslagen. Het alleen testen van mensen met typische klachten is een belangrijk uitgangspunt.
• Het doel is streven naar optimale gezondheid voor een zo groot mogelijke groep waarbij maatregelen niet meer schade mogen aanrichten dan hetgeen zij proberen te voorkomen (proportionaliteit) en waarbij dit effect van optimale gezondheid behaald wordt met de minst ingrijpende maatregel (subsidiariteit).

Zijn dat dezelfden die eerder de brandbrief hebben opgesteld?

edit: In ieder geval niet de brandbrief ggz; van de site: Op dit moment worden de namenlijsten geupdate. Binnenkort zijn hier de namen van ondertekenaars zichtbaar.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 09-09-2020 13:14 ]

[Turdie]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:08:
[...]


Zijn dat dezelfden die eerder de brandbrief hebben opgesteld?

edit: In ieder geval niet de brandbrief ggz; van de site: Op dit moment worden de namenlijsten geupdate. Binnenkort zijn hier de namen van ondertekenaars zichtbaar.

Nee
Op 11 augustus verstuurden we vanuit het Arts en CovidTeam een brief aan de kamerleden in opmaat naar de technische kamerbriefing en de ronde tafel bespreking over de noodwet. Deze brief verschilt van de eerdere brief. Niet iedereen die de brandbrief ondertekende, onderschrijft ook de brief aan de kamerleden. Wij betreuren de onduidelijkheid hierover en willen hierbij dan ook duidelijk stellen dat de inleiding van de kamerbrief bedoeld was om aan te geven dat er al meer dan 800 artsen en meer dan 1000 medisch professionals de oproep tot open debat ondersteunen. De wij vorm in de brief spreekt vanuit het Arts en CovidTeam.

[Dr. Strangelove]

Sorry hoor maar ik vind dat een bijzonder discutabele site. Iedereen kan daar zijn handtekening zetten zonder dat er enige controle is wie deze persoon daadwerkelijk is.

De site heeft een heel duidelijke agenda en die is niet 'open debat' maar om zoveel mogelijk de huidige maatregelen te ontkrachten. Verder is er geen bronvermelding voor de claims die gemaakt worden.

@Turdie I stand corrected. Heb je die bronnen gezien? Bijna allemaal opinieartikelen die vanuit 'softe' hoek met anecdotisch bewijs van alles claimen.

Verder zie ik een hoop huisartsen (als dat het werkelijk zijn) maar geen enkele viroloog. Moet ook wel te denken geven.

[ Voor 27% gewijzigd door Dr. Strangelove op 09-09-2020 13:29 ]

[Turdie]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:24:
Sorry hoor maar ik vind dat een bijzonder discutabele site. Iedereen kan daar zijn handtekening zetten zonder dat er enige controle is wie deze persoon daadwerkelijk is.

De site heeft een heel duidelijke agenda en die is niet 'open debat' maar om zoveel mogelijk de huidige maatregelen te ontkrachten. Verder is er geen bronvermelding voor de claims die gemaakt worden.

Jawel er staat gewoon bronvermelding onder:
2]https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/wetsvoorstellen/detail?cfg=wetsvoorsteldetails&qry=wetsvoorstel%3A35526


[3] https://www.advocatenblad...del-veel-erger-dan-kwaal/


[4] https://wimvoermans.wordp...-steeds-niet-aan-de-maat/


[5]https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/wetsvoorstellen/detail?cfg=wetsvoorsteldetails&qry=wetsvoorstel%3A35526


[6] https://www.advocatenblad...del-veel-erger-dan-kwaal/


[7] https://wimvoermans.wordp...-steeds-niet-aan-de-maat/


[8] https://www.who.int/news-...l/human-rights-and-health


[9] https://lci.rivm.nl/covid...sonen%20zonder%20klachten


[10] https://eenvandaag.avrotr...entilatie-dit-is-het-mis/


[11] Ioannidis https://www.anti-empire.c...people-under-45-almost-0/


[12] https://health.economicti...-the-coronavirus/76799697


[13] https://www.nature.com/articles/d41586-020-01738-2


[14] https://www.rivm.nl/sites...2821%20juli%202020%29.pdf


[15] https://lci.rivm.nl/covid...sonen%20zonder%20klachten


[16] https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808

In tabel invullen: Test specificiteit: ergens tussen 99,00 en 99, 80%. Test sensitiviteit: 80%. Prevalentie 0,06%


[17] https://www.aerzteblatt.d...se-richtig-interpretieren


[18] https://www.cell.com/cell...20306103%3Fshowall%3Dtrue


[19] Professor Michael Levitt, prof biochemie, Stanford university USA, nobelprijs winnaar chemie 2013: https://unherd.com/thepos...er-exponential/?=refinnar


[20] Professor Karl Friston: https://unherd.com/2020/0...-susceptible-to-covid-19/


[21] 120 expert meningen van professoren wereldwijd: https://www.rubikon.news/...expertenstimmen-zu-corona


[22] Emeritis-Professor B.M. Stadler, medische faculteit Universiteit van Bern, Zwitserland: YouTube: Ep91 Emeritus Professor of Immunology...Reveals Crucial Viral Immuni...

[ Voor 72% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 13:25 ]

[Dr. Strangelove]

Het verhaal is kort gezegd 'de maatregelen doen psychische schade bij veel mensen en dat is niet in verhouding tot het aantal doden'. En dan worden er een paar statistieken op tafel geflikkerd die aangeven in hoeverre bepaalde bevolkingsgroepen risico lopen. Niks nieuws dus.

De brief gaat volledig voorbij aan de practische bezwaren tegen een omgekeerd beleid. Ik durf te beweren dat de psychische schade bij de risicogroepen als we overgaan tot omgekeerde isolatie vele, vele malen groter is dan nu het geval is bij de (weliswaar veel grotere) groep mensen die niet in die risicocategorie zitten.

Ga jij maar aan mijn vrouw (die in de risicogroep zit) en pakweg tien andere mensen die ik in mijn familie- en vriendenkring in de risicogroepen heb zitten uitleggen dat zij voortaan alleen het probleem zijn en het zelf maar moeten oplossen door niet meer op straat te komen en hun sociale leven, dat al beknot is, gewoon helemaal op 0 moeten zetten. Realiseer je dan ook dat júist de mensen in de risicogroepen NU al de zwaarste last hebben moet dragen omdat zij gemiddeld meer stress en angst hebben door de situatie.

We dragen deze last samen als samenleving, dat is niet meer dan terecht. Ik baal ontzettend van al die mensen die zich zelf zo zielig vinden omdat ze geen feestjes mogen geven of een paar maanden niet mogen slempen in de kroeg. Plaats je zelf eens in de schoenen van mensen die daadwerkelijk een last te dragen hebben omdat ze zich zorgen maken over iets wat telt, hun gezondheid.

[ Voor 15% gewijzigd door Dr. Strangelove op 09-09-2020 13:39 ]

[PolarBear]

Harm schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
[...]

Bij de lokale Albert Heijn maken ze gebruik van een allesreiniger met 10–30 procent alcohol aldus de bijsluiter. De karretjes worden er vast schoon van, maar corona trekt zich er amper wat van aan. De lokale Jumbo en Lidl zijn ook alweer gestopt met schoonmaken. Er staat nog wel allesreiniger om mee schoon te maken trouwens, maar vrij weinig mensen gebruiken het. Maar hé, symboolmaatregelen zijn ook maatregelen!

Even buiten het feit of het virus zich nu wel of niet via contactoppervlakte verspreid. Allesreiniger werkt in principe prima tegen (corona) virussen. Het breekt de lipide (= kort gezegd vet) af en breekt daarmee het virus af. Voordeel, met allesreiniger haal je ook andere verontreinigingen weg die je met alcohol niet perse weghaalt (en waar weer virusdeeltjes kunnen blijven).

Alcohol lost vet ook wel op maar moet je wel een vrij hoge concentratie voor hebben.

De desinfecterende alcohol is makkelijk (want geen water/afvoer nodig), maar ik denk dat good old water en zeep het best werkt om het corona virus te doden.

[MikeyMan]

De Jonge verklapt net in de live chat dat er vandaag 1140 besmettingen gemeld gaan worden.

[stylezzz]

prijk schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:43:
[...]

Is de houdbaarheidsdatum van jouw standaardantwoord ook niet zo langzamerhand overschreden?

Niemand geeft er antwoord op. Dus nee....

[Turdie]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:35:
Het verhaal is kort gezegd 'de maatregelen doen psychische schade bij veel mensen en dat is niet in verhouding tot het aantal doden'. En dan worden er een paar statistieken op tafel geflikkerd die aangeven in hoeverre bepaalde bevolkingsgroepen risico lopen. Niks nieuws dus..

Het gaat ook om proportionaliteit. Besmettingen is niet meer het juiste woord, het is het aantal positief getest mensen.
Ik kan een aantal mensen die op vakantie besmet zijn geraakt en helemaal nergens last van hebben.

Tijdens de jaarlijkse griepgolf doen we toch ook geen 1,5 meter enzovoorts?

[ Voor 6% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 13:41 ]

[IJzerlijm]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:40:
[...]


Het gaat ook om proprtinaliteit. Besmettingen is niet meer het juiste, het is het aantal positief getest mensen.
Ik kan een aantal mensen die op vakantie besmet zijn geraakt en helemaal nergens last van hebben.

Hoe weten ze dan dat ze besmet zijn ?

[Turdie]

IJzerlijm schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:41:
[...]


Hoe weten ze dan dat ze besmet zijn ?

Positief getest bij terugkomst op schiphol
De PCR test kan ook een dood virus testen, daarom is besmet het foute woord.

[ Voor 15% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 13:42 ]

[MikeyMan]

@Turdie Dat ze nergens last van hebben zegt niet dat ze anderen die er wel last van gaan krijgen niet kunnen besmetten. Of ik moet je punt ergens missen?

Ander scenario is ook dat je negatief getest wordt omdat je nog geen klachten hebt (want incubatietijd), en later wel.

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 09-09-2020 13:44 ]

[Turdie]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:42:
@Turdie Dat ze nergens last van hebben zegt niet dat ze anderen die er wel last van gaan krijgen niet kunnen besmetten. Of ik moet je punt ergens missen?

Kijk is naar de huidige IC opnames, dat zou de indicator moeten zijn.
Positief testen /besmettingen zegt helemaal niks.

https://www.wyniasweek.nl...s-de-omgekeerde-lockdown/

[ Voor 11% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 13:45 ]

[MikeyMan]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:43:
[...]


Kijk is naar de huidige IC opnames, dat zou de indicator moeten zijn. Positief testen /besmettingen zegt helemaal niks.

Je ziet toch een trend? Waarom zou dit niks zeggen? %positief zegt wellicht meer, maar meer testen, is in bepaling van trend zeker belangrijk.

Tegen de tijd dat je de IC opnamen ziet groeien, loop je zeer snel achter de feiten aan...

Hoevel IC opnamen denk je dat we in maart hadden toen de maatregelen ingevoerd werden?

[PolarBear]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:43:
[...]


Kijk is naar de huidige IC opnames, dat zou de indicator moeten zijn. Positief testen /besmettingen zegt helemaal niks.

IC opnames is geen goede indicator meer, veel behandeling kan door voortschrijdend inzicht en meer kennis van het virus en de veroorzaakte ziekte buiten de IC gebeuren.

[Turdie]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:45:
[...]


Je ziet toch een trend? Waarom zou dit niks zeggen? %positief zegt wellicht meer, maar meer testen, is in bepaling van trend zeker belangrijk.

Tegen de tijd dat je de IC opnamen ziet groeien, loop je zeer snel achter de feiten aan...

Hoevel IC opnamen denk je dat we in maart hadden toen de maatregelen ingevoerd werden?

Dat betekent gewoon dat de immuniteit hoger wordt en dus hoeven we ons geen zorgen te maken denk ik.
De conclusie is duidelijk: de coronacrisis is voorbij, in de zin dat het virus op geen enkele wijze meer een bijzondere dreiging vormt voor de volksgezondheid.

Heel veel mensen zonder klachten laten zich nu ook testen, en dan zeggen die cijfers niks meer:
Diederik Gommers, IC-arts en voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, schrijft bijvoorbeeld ‘dat een PCR-test alléén niet genoeg is om vast te stellen of iemand op dat moment actief Covid-19 heeft. Het is ESSENTIEEL dat je de test doet bij mensen met symptomen, zoals neusverkouden, en/of hoesten, en/of koorts etc…

[ Voor 23% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 13:48 ]

[MikeyMan]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:47:
[...]


Dat betekent gewoon dat de immuniteit hoger wordt en dus hoeven we ons geen zorgen te maken denk ik.
De conclusie is duidelijk: de coronacrisis is voorbij, in de zin dat het virus op geen enkele wijze meer een bijzondere dreiging vormt voor de volksgezondheid.

Drogreden van de bovenste plank. Zonder besmetting sowieso geen immuniteit. En zonder ziekte is dat waarschijnlijk ook nog maar de vraag. Ik zie graag de onderbouwing voor je conclusie.

[anandus]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:47:
[...]


Dat betekent gewoon dat de immuniteit hoger wordt en dus hoeven we ons geen zorgen te maken denk ik.
De conclusie is duidelijk: de coronacrisis is voorbij, in de zin dat het virus op geen enkele wijze meer een bijzondere dreiging vormt voor de volksgezondheid.

Dat kan je dus echt niet concluderen. Ik snap ook niet hoe je tot die conclusie komt, eigenlijk.

[Turdie]

anandus schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:49:
[...]

Dat kan je dus echt niet concluderen. Ik snap ook niet hoe je tot die conclusie komt, eigenlijk.

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:49:
[...]


Drogreden van de bovenste plank. Zonder besmetting sowieso geen immuniteit. En zonder ziekte is dat waarschijnlijk ook nog maar de vraag. Ik zie graag de onderbouwing voor je conclusie.

Lees dat artikel even door wat ik net postte:
https://www.wyniasweek.nl...s-de-omgekeerde-lockdown/

Zie hier het minimale aantal IC opnames

[ Voor 40% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 13:51 ]

[anandus]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:50:
[...]


Lees dat artikel even door wat ik net postte:
https://www.wyniasweek.nl...s-de-omgekeerde-lockdown/

Zoals in Zweden?

[Turdie]

anandus schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:51:
[...]

Zoals in Zweden?

Hoe bedoel je?

[TrailBlazer]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:50:
[...]


[...]


Lees dat artikel even door wat ik net postte:
https://www.wyniasweek.nl...s-de-omgekeerde-lockdown/

Zie hier het minimale aantal IC opnames
[Afbeelding]

Hoewel ik de strekking van het artikel wel kan waarderen. Is het jammer dat een artikel van 5 september niet de laatste data tot dan toe gebruikt.

[anandus]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:52:
[...]


Hoe bedoel je?

Daar deden ze een soort omgekeerde lockdown.
Maatschappij bleef open en verzorgingstehuizen, etc, gingen op lockdown.

Gevolg: Meeste doden (als percentage van coronagevallen) van Europa (als ik me niet vergis).
Waarvan de helft in de verzorgingstehuizen.

Een selectieve lockdown van risicogroepen is nauwelijks mogelijk.

[MikeyMan]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:50:
[...]


[...]


Lees dat artikel even door wat ik net postte:
https://www.wyniasweek.nl...s-de-omgekeerde-lockdown/

Zie hier het minimale aantal IC opnames
[Afbeelding]

Ja, and then? Je denkt niet dat het weer uit de hand kan lopen?

[Verwijderd]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:04:
800 artsen en medische specialisten hebben een brief aan de regering gestuurd over de huidige Corona aanpak
https://opendebat.info/brief-kamerleden/

• Het Sars-COv-2 virus heeft in 98% van de gevallen een mild beloop. Bij mensen met klachten verloopt dit ernstiger bij hoge leeftijd en/of co-morbiditeit. Het gemiddelde mortaliteitsrisico (IFR) is, door de WHO geschat 0.6%. Met deze wetenschap zou een omgekeerde isolatie (bescherming van kwetsbaren en ouderen) verdedigbaar zijn.
• De maatregelen richten meer schade aan de volksgezondheid aan, dan dat zij goed doen.
• Het percentage besmette personen is al weken stabiel.14 Alleen de hoeveelheid geteste personen neemt toe. De rt-PCR test toont stukjes virus RNA aan. Alleen als de uitkomst ‘sterk positief’ is, is de uitslag ‘sterk suggestief’ voor een actieve besmetting.[9] Het aantal besmettelijke personen komt niet automatisch overeen met het aantal positieve test uitslagen. Het alleen testen van mensen met typische klachten is een belangrijk uitgangspunt.
• Het doel is streven naar optimale gezondheid voor een zo groot mogelijke groep waarbij maatregelen niet meer schade mogen aanrichten dan hetgeen zij proberen te voorkomen (proportionaliteit) en waarbij dit effect van optimale gezondheid behaald wordt met de minst ingrijpende maatregel (subsidiariteit).

1.) Hangt ervan af wat je de definitie mild noemt.. ik zeg verder loslaten betekent hoe dan ook een stijging. En lopen we onvermijdelijk tegen dezelfde shit aan als in maart aangezien slechts max 10% het gehad heeft. Mogelijk een beter behandeling, en risicogroepen die alles mijden (moeten we dat willen?) zal het niet zo erg worden, maar laten gaan lijkt me gewoon simpelweg geen optie.

2.) Tja.. dat is de vraag.. Hoeveel lijden we nu nog echt? Ik denk dat we beter 4-5 maanden de huidige relatief lichte maatrgelen vol kunnen houden... dan dat we het nu loslaten en eind oktober weer volledig dicht moeten. De jeugd gaat er nu al las meee om, en heb niet het idee dat die nu nog echt hard getroffen worden.

3.) Bullshit.. aangezien het % postief toeneemt... kan je niet anders concluderen dat het aantal besmettingen toeneemt (en dus de R boven 1.) Als je meer mensen gaat testen en je een hoger percentage mensen vind kan je onmogelijk stellen dat je aantal besmettingen niet stijgt.
Op zich niet direct een probleem zolang de ziekenhuizen het aankunnen, maar er zal op een gegeven moment een halt toegeroepen moeten worden.

[Turdie]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:02:
[...]


Ja, and then? Je denkt niet dat het weer uit de hand kan lopen?

Nee ik denk het niet, omdat een groot deel van de IC opnames mensen met onderliggend lijden waren in maart. Veel mensen die positief getest ervaren nu ervaren nauwelijks klachten. En zijn de IC opnames zijn al een aantal maanden stabiel. Ik blijf het zeggen, proportinaliteit.

Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid, kijkt vanuit een breed perspectief en maakt duidelijk dat we de risico's van besmetting met het coronavirus buitenproportioneel benaderen.

"Investeringen in coronabeleid om tegen alle kosten ‘corona de wereld uit te helpen’ zijn wat mij betreft moreel onrechtvaardig tegenover de veel meer slachtoffers van andere veiligheidsrisico’s waar veel minder in geïnvesteerd wordt.
Het is daarom van belang weer de juiste indicatoren te hanteren en dat is het aantal mensen dat (IC-)zorg nodig heeft. Het aantal besmettingen is geen goede indicator.

En aangezien er geen enkele druk is op de (IC)-zorg, wat is dan de rationale achter de aanhoudende maatregelen?

[ Voor 44% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 14:30 ]

[stylezzz]

Vandaag zal ik de honeurs maar even waarnemen. Voor zover het nog een verassing is

Status 09-09


Positief getest 77.688, toename: 1.140
Ziekenhuisopnames 12.233 (15,7% van positief getest), toename: 8
IC-opnames 3.057 (3,9% van positief getest)
Overleden 6.246 (8,0% van positief getest), toename: 2

[Jorizzz]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:27:
[...]


Nee ik denk het niet, omdat een groot deel van de IC opnames mensen met onderliggend lijden waren in maart. Veel mensen die positief getest ervaren nu ervaren nauwelijks klachten. En zijn de IC opnames zijn al een aantal maanden stabiel. Ik blijf het zeggen, proportinaliteit.

Dat er nu relatief weinig klachten, ziekenhuis- en ic-opnames zijn lijkt mij eerder te komen doordat nu niet alleen de ernstige gevallen getest worden, maar iedereen met (of soms zelfs zonder) enige klachten. Als je datzelfde testregime in maart had gehad, dan had je waarschijnlijk procentueel wel dezelfde verhouding wel/geen klachten en mild/ziekenhuis/ic hebben gehad.

Als dat klopt dan betekent dat dat het nog steeds behoorlijk uit de hand kan lopen als we nu de teugels echt laten vieren.

Enige andere verklaring lijkt me dat het virus inmiddels zwakker is geworden of dat door bijvoorbeeld seizoensinvloeden onze weerstand hoger is dan in maart.

[jip_86]

Jorizzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:32:
[...]


Dat er nu relatief weinig klachten, ziekenhuis- en ic-opnames zijn lijkt mij eerder te komen doordat nu niet alleen de ernstige gevallen getest worden, maar iedereen met (of soms zelfs zonder) enige klachten.
...

Je zou denken dat die mensen met zware klachten alsnog wel in het ziekenhuis terecht komen en alsnog getest worden toch?

[ Voor 14% gewijzigd door jip_86 op 09-09-2020 14:34 ]

[Turdie]

Jorizzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:32:
[...]


Dat er nu relatief weinig klachten, ziekenhuis- en ic-opnames zijn lijkt mij eerder te komen doordat nu niet alleen de ernstige gevallen getest worden, maar iedereen met (of soms zelfs zonder) enige klachten. Als je datzelfde testregime in maart had gehad, dan had je waarschijnlijk procentueel wel dezelfde verhouding wel/geen klachten en mild/ziekenhuis/ic hebben gehad.

Als dat klopt dan betekent dat dat het nog steeds behoorlijk uit de hand kan lopen als we nu de teugels echt laten vieren.

Enige andere verklaring lijkt me dat het virus inmiddels zwakker is geworden of dat door bijvoorbeeld seizoensinvloeden onze weerstand hoger is dan in maart.

Of dat de groepsimmuniteit omhoog aan het gaan is . Daar hoor je nu ook helemaal niks meer over.

Jorizzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:32:
[...]


Dat er nu relatief weinig klachten, ziekenhuis- en ic-opnames zijn lijkt mij eerder te komen doordat nu niet alleen de ernstige gevallen getest worden, maar iedereen met (of soms zelfs zonder) enige klachten. Als je datzelfde testregime in maart had gehad, dan had je waarschijnlijk procentueel wel dezelfde verhouding wel/geen klachten en mild/ziekenhuis/ic hebben gehad.

Als dat klopt dan betekent dat dat het nog steeds behoorlijk uit de hand kan lopen als we nu de teugels echt laten vieren.

Enige andere verklaring lijkt me dat het virus inmiddels zwakker is geworden of dat door bijvoorbeeld seizoensinvloeden onze weerstand hoger is dan in maart.

Er is nog een andere verklaring mogelijk, namelijk dat de huidige test geen onderscheid maakt tussen een actief of dood virus. Dat is al wetenschappelijk onderbouwd.

[ Voor 35% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 14:41 ]

[Plenkske]

Jorizzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:32:
[...]


Dat er nu relatief weinig klachten, ziekenhuis- en ic-opnames zijn lijkt mij eerder te komen doordat nu niet alleen de ernstige gevallen getest worden, maar iedereen met (of soms zelfs zonder) enige klachten. Als je datzelfde testregime in maart had gehad, dan had je waarschijnlijk procentueel wel dezelfde verhouding wel/geen klachten en mild/ziekenhuis/ic hebben gehad.

Als dat klopt dan betekent dat dat het nog steeds behoorlijk uit de hand kan lopen als we nu de teugels echt laten vieren.

Enige andere verklaring lijkt me dat het virus inmiddels zwakker is geworden of dat door bijvoorbeeld seizoensinvloeden onze weerstand hoger is dan in maart.

Inderdaad.
Je ziet het ook aan de verdeling in leeftijden van de positief geteste personen. 2 weken terug lag de gemiddelde leeftijd het laagste ooit. En al maanden ligt het onder de 40. Terwijl het in de beginperiode 60+ was.
Met hetzelfde testregime in maart zal je waarschijnlijk ook toen een lager gemiddelde leeftijd hebben gehad, en veel en veel meer besmettingen per dag. Maarja, toen werd je alleen met zware klachten, in het ziekenhuis, of als risicogroep getest.

[TrailBlazer]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:38:
[...]


Of dat de groepsimmuniteit omhoog aan het gaan is . Daar hoor je nu ook helemaal niks meer over.

Als groepsimmuniteit al een grote factor is zou ik verwachten dat Brabant en Limburg er positief uit zouden springen. Of ze houden zich daar nog minder aan de regels of de immuniteit heeft nog maar een minimaal effect. Het eerste zou me overigens niet verbazen

[kneusteun]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:38:
[...]


Of dat de groepsimmuniteit omhoog aan het gaan is . Daar hoor je nu ook helemaal niks meer over.


[...]

Het is toch zo dat er al bekend is dat mensen meermaals het virus hebben gehad? dus immuniteit is dan toch geen optie meer?
Of haal ik met mijn zeer minimale medische kennis nu dingen door elkaar?

[MikeyMan]

Turdie schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:27:
[...]


Nee ik denk het niet, omdat een groot deel van de IC opnames mensen met onderliggend lijden waren in maart.

Oh je bedoelt half Nederland?

Mensen met chronische luchtweg- of longproblemen die onder behandeling van een longarts zijn.
Chronische hartpatiënten die daardoor in aanmerking komen voor een griepprik.
Mensen met suikerziekte die slecht ingesteld zijn en/of met complicaties.
Mensen met een nierziekte die moeten dialyseren of wachten op een niertransplantatie.
Mensen met een verminderde weerstand tegen infecties doordat zij medicijnen gebruiken voor een auto-immuunziekte en mensen die een orgaan of stamceltransplantatie hebben ondergaan. Mensen die een bloedziekte hebben. Mensen met een verminderde weerstand doordat ze weerstand verlagende medicijnen nemen. Kankerpatiënten tijdens of binnen 3 maanden na chemotherapie en/of bestraling. Mensen met ernstige afweerstoornissen waarvoor zij behandeling nodig hebben van een arts. Mensen die geen milt hebben, of een milt die niet functioneert, lopen geen extra risico op ernstige COVID-19, maar wel op een mogelijke (secundaire) infectie met pneumokokken.
Mensen met een hiv humaan immunodeficientievirus -infectie die (nog) niet onder behandeling zijn van een arts of met een hivinfectie met een CD4 cluster of differentiation 4 cluster of differentiation 4 getal onder <200/mm2.
Mensen met ernstige leverziekte.
Mensen met zeer ernstig overgewicht.

Let wel; dit is naast de 70+ers.

En aangezien er geen enkele druk is op de (IC)-zorg, wat is dan de rationale achter de aanhoudende maatregelen?

Voorkomen dat het weer druk wordt dus. Je hebt het over proportionaliteit; maar de druk die op de IC's gelegd is in Maart t/m Mei was buiten alle proportie. De capaciteit die toen behaald is, gaan we naar alle waarschijnlijkheid nieteens halen, en dan sta je nog veel eerder in je hemd.

[Ankona]

kneusteun schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:45:
[...]

Het is toch zo dat er al bekend is dat mensen meermaals het virus hebben gehad? dus immuniteit is dan toch geen optie meer?
Of haal ik met mijn zeer minimale medische kennis nu dingen door elkaar?

Van de enkele personen die meermaals besmet zijn is verschillende keren vastgesteld dat die een probleem met hun immuunsysteem hebben. Lijkt mij juist dat die groepsimmuniteit wel werkt.

[Stoney3K]

Standeman schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:38:
Bij de supermarkt waar ik ga hangt er altijd wel desinfecterende gel. Dat smeer ik op mijn handen om vervolgens ook de handvatten van de kar mee in te smeren. Imo de makkelijkste manier. Handen schoon en kar ook.

Behalve natuurlijk het feit dat een virus geen bacterie is en een alcoholgel dus heel weinig doet. Nornaal je handen wassen heeft veel meer effect, maar tja, gemakzucht, dus we kopen liever 'hygiëne' uit een flesje Dettol...

[TrailBlazer]

kneusteun schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:45:
[...]

Het is toch zo dat er al bekend is dat mensen meermaals het virus hebben gehad? dus immuniteit is dan toch geen optie meer?
Of haal ik met mijn zeer minimale medische kennis nu dingen door elkaar?

Die herbesmettingen kunnen ook resten zijn geweest nadat het lichaam het virus voor de tweede keer heeft opgeruimd.

[rik86]

Het is denk ik een combinatie van factoren, met name wat de IC betreft:

1. Veel beter zicht op de ziekte en daardoor betere keuzes in 't behandeltraject, waardoor A. de kans op de IC vanaf de gewone ziekenhuiszorg verkleint, B. de ligduur op de IC korter zal zijn en C. mogelijk ook nog wel eens eerder besloten wordt dat 't hopeloos is/ veel meer lijden veroorzaakt dan de behandeling oplevert.

2. Veel meer getest, begin van dit jaar alleen de 'vrijwel zekere' gevallen, nu iedereen die zelf vindt dat die getest moet worden. Dus we ontdekken nu ontzettend veel meer gevallen, m.n. in de milde tot geen klachtencategorie.

3. Een deel van de kwetsbare groep is al overleden, dus die groep is kleiner. Ik vraag me wel sterk af of die afname van die groep significant groot genoeg is.

4. Veel meer voorzichtigheid bij kwetsbare groepen. De kans dat je als kwetsbaar persoon in aanraking komt met iemand in COVID is veel kleiner. Je bent én jezelf veel meer bewust van het risico van COVID én de kans dat iemand COVID aan je overdraagt is véél kleiner. Want we staan veel minder hutje mutje, veel meer mensen die COVID hebben weten dat en houden zich aan de regels om dan niet andere mensen te gaan besmetten.

Alles samen zorgt er voor dat het nu redelijk onder controle is. Maar het risico op ontsporen is er nog wel steeds. Máár als het mis lijkt te gaan hebben we dat wel veel sneller door, omdat we meer testen én meer weten over het virus én we hebben meer tijd om daarop te anticiperen, omdat de R veel lager is door alle maatregelen, waarbij ook een groot deel, en ik denk juist onder de groep met klachten, van de bevolking zich daar in ieder geval deels aan houdt.

[FreakNL]

Bob Popcorn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:23:
[...]


Als die mensen net hun handen hebben ontsmet is er toch niks aan de hand? Sowieso, met de extreem lage mate van besmetting in Nederland moet je wel héél veel pech hebben dat je:

A ) Een besmet persoon tegen komt in het wild
B ) Die persoon heeft z'n handen niet heeft ontsmet
C ) Diegene precies het product aan heeft geraakt dat jij wil kopen
D ) Daar ook daadwerkelijk virusdeeltjes op heeft weten te verspreiden
E ) Deze virusdeeltjes nog "levend" genoeg zijn
F ) Deze virusdeeltjes op magische wijze in jouw mond/neus/ogen terecht komen

Hoeveel mensen zie jij producten pakken en dit weer terugzetten in de winkel? Voor zover ik het weet doen mensen die alleen met avocado's.

Er komen ook steeds meer artikelen die claimen dat de besmettingskans via een oppervlak nihil is;

https://www.nu.nl/coronav...irus-op-oppervlaktes.html
https://www.gezondheidsne...akten-is-niet-significant

[IJzerlijm]

kneusteun schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:45:
[...]

Het is toch zo dat er al bekend is dat mensen meermaals het virus hebben gehad? dus immuniteit is dan toch geen optie meer?
Of haal ik met mijn zeer minimale medische kennis nu dingen door elkaar?

Immuniteit is denk ik een misleidende term. Als je covid gehad hebt zal je een week of wat nog flink wat antistoffen in je hebben die het minder waarschijnlijk maken dat je besmet wordt maar verder er is niks veranderd aan de miljarden cellen in je neus en longen die kwestbaar zijn voor het virus. Een tijdje later is je lichaam weer zoals het was maar je afweersysteem is nu wel klaar om bij een nieuwe besmetting meteen los te gaan omdat het het virus nu kent en niet eerst een aantal dagen moet uitvogelen wat er aan de hand is.

Die tweede besmetting zal veel sneller worden opgeruimd dan de eerste maar kan toch nog wel positieve PCR testresultaten opleveren. En als je tweede besmetting een heel zware is kan je er nog steeds flink ziek van worden.

[prijk]

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:47:
[...]


Oh je bedoelt half Nederland?


[...]


Let wel; dit is naast de 70+ers.


[...]


Voorkomen dat het weer druk wordt dus. Je hebt het over proportionaliteit; maar de druk die op de IC's gelegd is in Maart t/m Mei was buiten alle proportie. De capaciteit die toen behaald is, gaan we naar alle waarschijnlijkheid nieteens halen, en dan sta je nog veel eerder in je hemd.

De besmettingscijfers stijgen al twee maanden, de IC- en ziekenhuisinstroom en de sterftecijfers grenzen aan nihil sinds eind juni. Je kunt toch niet oneindig vol blijven houden dat we moeten voorkomen dat het weer druk wordt? Hoe vaak hebben we van Koopmans, Ab Osterhaus en andere virologische glazenbolkijkers niet gehoord dat ze hun hart vasthouden en dat stijgende besmettingen binnen twee of drie weken tot IC-opnames en hogere sterfte leiden ("de tweede golf")? Dat blijkt simpelweg niet waar te zijn.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:42:
[...]


Zijn we weer aan het fantaseren over woedende menigtes die het Binnenhof bestormen?

Dat heeft niks met woedende menigtes te maken, als Rutte opnieuw een 'intelligente lockdown' afkondigt, hoe noodzakelijk ook, betekent het dat ie zijn verdere politieke carrière wel kan vergeten bij de komende verkiezingen.

En als de positie van Rutte, De Jonge én Grapperhaus ongeloofwaardig wordt dan is het fundament voor het kabinet natuurlijk aardig wankel.

[MikeyMan]

prijk schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:00:
[...]

De besmettingscijfers stijgen al twee maanden, de IC- en ziekenhuisinstroom en de sterftecijfers grenzen aan nihil sinds eind juni. Je kunt toch niet oneindig vol blijven houden dat we moeten voorkomen dat het weer druk wordt? Hoe vaak hebben we van Koopmans, Ab Osterhaus en andere virologische glazenbolkijkers niet gehoord dat ze hun hart vasthouden en dat stijgende besmettingen binnen twee of drie weken tot IC-opnames en hogere sterfte leiden ("de tweede golf")? Dat blijkt simpelweg niet waar te zijn.

Nee, niet oneindig nee. Maar wel zolang we niet weten hoeveel er in de piekmaanden aan de hand is geweest.

Aantal besmettingen is inmiddels opgelopen tot een 7 daags stijgingspercentage van >55%, aantal opnames kruipen langzaam omhoog, evenals de leeftijdsverdeling.

Uit deze dagelijkse thread:

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 1162
Totaal: 77688 (+1140 ivm -22 corr.)

Opgenomen: 10
Totaal: 12233 (+8 ivm -2 corr.)

Opgenomen op IC*: 1
Huidig: 43
Totaal: 3057
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 2
Totaal: 6246 pic.twitter.com/53BnZbi8WD

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 9 september 2020

Vind ik vooral deze nuttig:

Analyse 09/09

Het zal iedereen duidelijk zijn dat het dagelijks aantal positieve testen snel oploopt. We zijn van ca 500 p/d twee weken terug inmiddels op 832 gemiddeld terecht gekomen.

Het groeipercentage is weer iets opgelopen naar ruim 55%.

1/2 pic.twitter.com/lOMrZEn0Rr

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 9 september 2020

Inmiddels is ook aan de daling van het aantal ziekenhuisopnames een eind gekomen en zitten we op een hele lichte groei (5% w/w).

De IC cijfers zijn nog altijd onverminderd vlak op een laag niveau.

In de komende dagen gaan we zien of er een opwaartse trend in opnames ontstaat.

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 9 september 2020

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 09-09-2020 15:08 ]

[Plenkske]

TrailBlazer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:42:
[...]

Als groepsimmuniteit al een grote factor is zou ik verwachten dat Brabant en Limburg er positief uit zouden springen. Of ze houden zich daar nog minder aan de regels of de immuniteit heeft nog maar een minimaal effect. Het eerste zou me overigens niet verbazen

De grootste aantallen zie je nu vooral in de (grote) steden. Ja, natuurlijk wonen daar ook meer mensen maar in maart/april waren de grootste aantallen hier in oost-Brabant met als grootste plekken volgens mij Uden, Oss, Veghel en Den Bosch.
Dat is toch wel opvallend vind ik. Dus ja, er zijn zeker nog gevallen in Brabant en Limburg maar de meeste op andere plekken.

Betreft regels merk ik hier, zoals bijna overal, veel verschil tussen mensen. Sommige kijken nergens naar, andere letten zoveel mogelijk op de regels.

[Bob Popcorn]

kneusteun schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:45:
[...]

Het is toch zo dat er al bekend is dat mensen meermaals het virus hebben gehad? dus immuniteit is dan toch geen optie meer?
Of haal ik met mijn zeer minimale medische kennis nu dingen door elkaar?

Ja, mensen met een zeer ernstig gecompromitteerd immuniteitssysteem. Halve feiten gaan verspreiden is het grootste gevaar van deze pandemie.

[Señor Sjon]

anandus schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:59:
[...]
Daar deden ze een soort omgekeerde lockdown.
Maatschappij bleef open en verzorgingstehuizen, etc, gingen op lockdown.

Gevolg: Meeste doden (als percentage van coronagevallen) van Europa (als ik me niet vergis).
Waarvan de helft in de verzorgingstehuizen.

Een selectieve lockdown van risicogroepen is nauwelijks mogelijk.

En hoeveel mensen zijn er niet doodgegaan doordat ze gewoon door konden leven? Of wel op tijd een levensreddende diagnose kregen? Op de lange termijn lijkt mij het Zweedse beleid veel beter geweest voor de volkgezondheid dan alles plat gooien, mensen weg laten kwijnen en tienduizenden kankerdiagnoses te laat stellen. Onderwijl worden hele bedrijfstakken uitgeroeid en de psychische schade daar kan ook niet onderschat worden. Er zal er meer dan één voor een trein gesprongen zijn omdat men geen uitweg meer zag. Laat staan hoeveel levensjaren er gewerkt moet worden om alle miljarden weer terug te verdienen om op het punt 'Ultimo 2019' terug te komen.

Jorizzz schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:32:
[...]


Dat er nu relatief weinig klachten, ziekenhuis- en ic-opnames zijn lijkt mij eerder te komen doordat nu niet alleen de ernstige gevallen getest worden, maar iedereen met (of soms zelfs zonder) enige klachten. Als je datzelfde testregime in maart had gehad, dan had je waarschijnlijk procentueel wel dezelfde verhouding wel/geen klachten en mild/ziekenhuis/ic hebben gehad.

Als dat klopt dan betekent dat dat het nog steeds behoorlijk uit de hand kan lopen als we nu de teugels echt laten vieren.

Enige andere verklaring lijkt me dat het virus inmiddels zwakker is geworden of dat door bijvoorbeeld seizoensinvloeden onze weerstand hoger is dan in maart.

Ik denk dat veel ouderen verzwakt waren door andere griepvirussen eerder in de winter en dat Covid-19 er bovenop een zwakkere gezondheid bovenop kwam. Als voor de rest weinig getest wordt, dan lijkt het inderdaad een heel gevaarlijk virus. Mortaliteit wordt al steeds verder naar beneden gesteld.

MikeyMan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:03:
[...]


Nee, niet oneindig nee. Maar wel zolang we niet weten hoeveel er in de piekmaanden aan de hand is geweest.

Aantal besmettingen is inmiddels opgelopen tot een 7 daags stijgingspercentage van >55%, aantal opnames kruipen langzaam omhoog, evenals de leeftijdsverdeling.

Uit deze dagelijkse thread:
[Twitter]

Vind ik vooral deze nuttig:
[Twitter]

[Afbeelding]

[Twitter]

Ik krijg er steeds meer moeite mee dat in vrijwel alles het hoogste getal wordt gekozen (aantallen of percentages). We testen veel meer, dus het is ook logisch dat je meer resultaten vindt, alleen al binnen de afwijking van de test. De vraag is dan nog of het een oude of nieuwe besmetting is, maar dat is niet te herleiden. Vooralsnog stijgt het alweer maanden, maar echt effect heeft dat niet.

[PalingDrone]

Ankona schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:34:
[...]

Ik denk dat dat de meest betrouwbare meetwaarde is die, zolang het ziektebeeld onder alle mensen gelijk blijft, prima te extrapoleren is naar de totale omvang.

Jup, dat vind ik ook een lastige. Aan de ene kant is dit getal het duidelijkste en betrouwbaarste getal. Aan de andere kant mis je daardoor heel veel andere ellende waardoor het voor velen slechts een laag getal is en er niks aan de hand lijkt. wat is 30 nou op een capaciteit van 1600 ic bedden...
Of er onder die top van +/- 30 een bolle berg zit of een hele spitse maakt nogal wat verschil.

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:16:
[...]

Ik krijg er steeds meer moeite mee dat in vrijwel alles het hoogste getal wordt gekozen (aantallen of percentages). We testen veel meer, dus het is ook logisch dat je meer resultaten vindt, alleen al binnen de afwijking van de test. De vraag is dan nog of het een oude of nieuwe besmetting is, maar dat is niet te herleiden. Vooralsnog stijgt het alweer maanden, maar echt effect heeft dat niet.

De afgelopen maanden (zeg vanaf 1 juni?) was het allemaal erg beperkt qua besmettingen of ziekenhuis opnames. Af en toe wat meer of minder, zoals een maand terug ongeveer.... Ik denk dat de echte stijging op dit moment ingezet word.

[Basekid]

Bwoah die groeicijfers zijn niet de minste zeg...

Heb niet het idee dat we laxer dan 2 weken geleden zijn geworden... misschien toch richting exponetioneel aan het gaan doordat we puur grote aantallen aan het krijgen zijn (en dus de kans op random besmetting hoog is geworden)?

Ben eerlijk gezegd blij dat ik deze keer in Limburg zit ipv de Randstad...

[TrailBlazer]

Als ik zie dat er 50 besmettingen in Delft zijn dan vermoed ik dat het begin van het studiejaar er toch wel inhakt op het moment.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:16:
[...]

Ik krijg er steeds meer moeite mee dat in vrijwel alles het hoogste getal wordt gekozen (aantallen of percentages). We testen veel meer, dus het is ook logisch dat je meer resultaten vindt, alleen al binnen de afwijking van de test. De vraag is dan nog of het een oude of nieuwe besmetting is, maar dat is niet te herleiden. Vooralsnog stijgt het alweer maanden, maar echt effect heeft dat niet.

Het gaat niet om hoogste of laagste, het gaat om de trend. Gezien we werkelijk geen flauw benul hebben of er in maart 100, 1000, 10000 of zelfs 100000 besmettingen per dag waren zijn die lastig in perspectief te zetten met de huidige cijfers. En ik denk dat het ook nog te vroeg is om daar conclusies aan te verbinden. Misschien gaat het pas echt los bij 5000 besmettingen per dag. Of bij 10000.

Met een stijgingspercentage van 55% gaan we dat vanzelf wel zien.