Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Virtuozzo]

Pfeiffer vergelijken met COVID, dat is pas een knap whataboutisme ...

[Mr.Joker]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 00:04:
Pfeiffer vergelijken met COVID, dat is pas een knap whataboutisme ...

Waar zie je dat ik een vergelijking maak? Ik zeg gewoon dat elk lichaam weer anders reageert op een ander virus. Geneeskunde is geen 1+1.

[Virtuozzo]

Je legt Pfeiffer op tafel als referentie voor vergelijking, tja.

[GAIAjohan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 00:26:
Je legt Pfeiffer op tafel als referentie voor vergelijking, tja.

Hij vergelijkt Pfeiffer helemaal niet met covid. Hij geeft alleen aan dat lichamen verschillend reageren op verschillende ziektes.

Je ziet een vergelijking die er niet is.

[Mr.Joker]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 00:26:
Je legt Pfeiffer op tafel als referentie voor vergelijking, tja.

Jij ziet dingen die er niet zijn. Leg me geen woorden in de mond. Er valt niks met covid te vergelijken en dus was mijn opmerking niet om een vergelijking te maken.

[Virtuozzo]

GAIAjohan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 00:36:
[...]

Hij vergelijkt Pfeiffer helemaal niet met covid. Hij geeft alleen aan dat lichamen verschillend reageren op verschillende ziektes.

Je ziet een vergelijking die er niet is.

Het is wat het is, een methode om één ding te vergelijken met een ander onder dekking van een zijstapje. Taalkundig trucje, niet ongekend.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 01:33:
[...]
Het is wat het is, een methode om één ding te vergelijken met een ander onder dekking van een zijstapje. Taalkundig trucje, niet ongekend.

*proest*, eigen-gelijk is natuurlijk ook een gelijk.

Ik weet niet welke (directe) vergelijking jij er in ziet dat je het zelfs een "whataboutisme" zou willen noemen ?

De enige indirecte vergelijking die ik er in kan zien is de veronderstelling dat:
niet elk lichaam bij een (infectie)ziekte hetzelfde reageert op die ziekte

• dat zich dat bijvb bij Pfeiffer zich voor doet
• dat diegene het daarom niet gek acht dat dat voor COVID ook zou kunnen gelden, wat dan onderschreven lijkt te worden door de eerder aangehaalde berichten in de media hier over.

Kun je me dan precies aangeven wat het whataboutisme zou zijn ?
Kun je me dan ook precies aangeven wat het taalkundige trucje is, waarvan ik veronderstel door je opmerking "niet ongekend" dat je van mening bent dat dat trucje ook nog bewust zou zijn toegepast ?

[Chiron]

Stoney3K schreef op maandag 7 september 2020 @ 23:05:
[...]


En 'klachten' is natuurlijk ook geen objectieve meting. Het kan net zo goed een omgekeerd placebo-effect zijn, dat iemand zich 'ineens zo moe' voelt nadat ie corona heeft gehad en toevallig op FB een keer gelezen heeft dat het permanente schade kan achterlaten.

Littekenweefsel op de longen is één ding en dat is op foto's te zien, maar hoe permanent dat is is ook maar de vraag en ook hoe veel impact dat heeft op iemands arbeidsgeschiktheid bijvoorbeeld.

Ik noemde mensen zonder symptomen, die dus geen idee hadden of ze besmet waren of niet. Geen hypochonders. Meldden zich bij de arts vanwege vermoeidheidsklachten of SEH na flauwvallen en een ongeval, en pas na het aanknopen van een saturatiemeter en een coronatest blijkt dat het foute boel is.

Denk eraan dat de hartspier ook een orgaan is, dus als die een verlaagde zuurstoftoevoer krijgt heeft dat ook effect.

De schade in de longen kan zich herstellen, maar dat is een proces van minimaal weken, maanden. Het is echt geen feestje.

Mr.Joker schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 00:38:
[...]
Er valt niks met covid te vergelijken en dus was mijn opmerking niet om een vergelijking te maken.

Als je dan toch een vergelijking wil maken kan je die doen met de effecten van een chemische longontsteking. Net als bij een virale zal het lichaam dat zelf op moeten lossen (antibiotica werkt immers niet). Hoe goed dat lichaam dat doet is bij elk persoon anders. Daar heb ik in mijn omgeving wel voorbeelden van. En die lagen er zonder uitzondering toch wel weken tot maanden uit. Allemaal erg jong, dus over het algemeen uiteindelijk wel goed gekomen, maar sommigen na jaren nog steeds met vage (lichte) klachten.

[ Voor 24% gewijzigd door Chiron op 08-09-2020 08:26 ]

[Stoney3K]

Chiron schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 08:22:
[...]

De schade in de longen kan zich herstellen, maar dat is een proces van minimaal weken, maanden. Het is echt geen feestje.

Maar hoe is dat zo verschillend van een andere ziekte? Elk lijf heeft een andere mate van zelfherstellend vermogen, dus als de 1 ziek is geweest staat ie de volgende dag weer op de zaak, en de ander heeft daar 3 maanden voor nodig.

Zo lang het niet structureel om permanente, levenslange schade gaat zou ik vooral niet in paniek raken om zoveel mogelijk milde besmettingen te voorkomen. Als blijkt dat dat wel het geval is dan zou ik me pas zorgen gaan maken.

[Drardollan]

BarôZZa schreef op maandag 7 september 2020 @ 17:23:
[...]

Vriendin van me werkt op de IC en het heeft er zwaar ingehakt. Denk aan 6/7 dagen per week nachtdiensten onder zeer stressvolle omstandigheden. Niet alleen qua patiënten, maar ook de onzekerheid of ze zelf veilig was en dat ze niet met vrienden/familie kon/durfde af te spreken.

Ze is drie weken op vakantie geweest, maar de overige weken heeft ze juist weer overuren gemaakt vanwege de lage bezetting ivm vakanties en dergelijke. Daarnaast werd alweer het beeld geschetst dat ze vanaf oktober/november geen vrij kon nemen omdat ze dan weer rekening houden met drukte. Dus je hebt ook geen rooskleurig iets om naar uit te kijken.

Naast de stress woog het ook nog eens zwaar dat ze het gevoel had niet iedereen even veel zorg als normaal te kunnen bieden. De behandelmethoden zijn verbeterd, maar in het begin was er ook enorm een gevoel van machteloosheid.

Nu is zij nog begin 30, dus je kan je voorstellen dat het voor andere mensen nog zwaarder valt. Vergeet ook niet daar waar het voor andere mensen tijdens die periode misschien vooral saai was, was het daar volle bak met daarnaast weinig mogelijkheid om te ontspannen. Alle zaken die je dan niet kan doen wegen dan natuurlijk nog zwaarder.

Ik had gisteren geen tijd om te reageren, sorry. Dank je wel voor de uitgebreide duiding en informatie, ik heb dat duidelijk onderschat.

[Drardollan]

RedHat schreef op maandag 7 september 2020 @ 19:09:
Toen ik iets over Maurice de Hond zei en dat z'n analyse over microdruppels / aerosollen heel logisch en onderbouwd klonk werd ik door iedereen gek verklaard. Maar ook echt door iedereen, enkel omdat ik zei dat het logisch klonk en toch best goed onderbouwd was.

Het probleem met Maurice de Hond is de manier waarop hij het brengt. De man is echt niet dom, maar hij is ook geen viroloog. Zo presenteerde hij zich wel. Ik heb er zelf in april al over geschreven in dit topic:

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 09:30:
Ik heb mij eens verdiept in wat Maurice de Hond allemaal roept. Nu vind ik dat eigenlijk een drolletje eerste klas, dus moest mij daar echt even overheen zetten.

Maar wat hij schrijft over de ‘superspreading events’ zette mij wel aan het denken.

En dat is gewoon jammer, want we hebben behoefte aan verstandige mensen die op een verstandige manier bijdragen aan de discussie en onderzoeken. En dan bedoel ik dus niet enkel de experts van het RIVM en in het OMT, die zijn ook zeer belangrijk maar hebben ook niet alle wijsheid in pacht. Het is goed en verstandig om er ook mensen bij te hebben die een iets andere blik en visie hebben.

Als Maurice op een normale manier communiceert en zijn punten op tafel legt, dan wordt er zeker naar hem geluisterd. Het bewijs is de peer-review die je noemt, het kan prima.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 08-09-2020 09:28 ]

[MikeyMan]

Drardollan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 09:27:
[...]

Het probleem met Maurice de Hond is de manier waarop hij het brengt. De man is echt niet dom, maar hij is ook geen viroloog. Zo presenteerde hij zich wel. Ik heb er zelf in april al over geschreven in dit topic:


[...]


En dat is gewoon jammer, want we hebben behoefte aan verstandige mensen die op een verstandige manier bijdragen aan de discussie en onderzoeken. En dan bedoel ik dus niet enkel de experts van het RIVM en in het OMT, die zijn ook zeer belangrijk maar hebben ook niet alle wijsheid in pacht. Het is goed en verstandig om er ook mensen bij te hebben die een iets andere blik en visie hebben.

Als Maurice op een normale manier communiceert en zijn punten op tafel legt, dan wordt er zeker naar hem geluisterd. Het bewijs is de peer-review die je noemt, het kan prima.

Heb je het artikel ook gelezen?

https://www.ntvg.nl/artikelen/virustransmissie-bij-covid-19

Weet niet wat de precieze status is of zou moeten zijn van een afgerond artikel. Lijkt nu 'Ter Discussie' te staan, en eerlijk gezegd is, los van de fors gedraaide toon, het inhoudelijk ook best matig.

Hier was ik niet mee weggekomen op de uni

edit: moet hierbij overigens wel opmerken dat dit artikel vier maanden geleden een prima aanleiding zou zijn geweest om een fatsoenlijke discussie op te starten.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 08-09-2020 09:56 ]

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op maandag 7 september 2020 @ 23:05:
[...]


En 'klachten' is natuurlijk ook geen objectieve meting. Het kan net zo goed een omgekeerd placebo-effect zijn, dat iemand zich 'ineens zo moe' voelt nadat ie corona heeft gehad en toevallig op FB een keer gelezen heeft dat het permanente schade kan achterlaten.

Littekenweefsel op de longen is één ding en dat is op foto's te zien, maar hoe permanent dat is is ook maar de vraag en ook hoe veel impact dat heeft op iemands arbeidsgeschiktheid bijvoorbeeld.

Ja van de mensen die ik ken met klachten hebben beide longschade die gewoon zichtbaar is op foto's. En dat is natuurlijk enorm rot. Ze zijn beiden ook wel goed ziek geweest, maar geen ziekenhuisopname gehad.

Komt weer terug op m'n herhaling van: onderzoek, want met facebook pagina's en N=2 verhalen komen we niet tot een goed beeld van de werkelijke risico's.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 09:40:
[...]


Heb je het artikel ook gelezen?

https://www.ntvg.nl/artikelen/virustransmissie-bij-covid-19

Weet niet wat de precieze status is of zou moeten zijn van een afgerond artikel. Lijkt nu 'Ter Discussie' te staan, en eerlijk gezegd is, los van de fors gedraaide toon, het inhoudelijk ook best matig.

Hier was ik niet mee weggekomen op de uni

edit: moet hierbij overigens wel opmerken dat dit artikel vier maanden geleden een prima aanleiding zou zijn geweest om een fatsoenlijke discussie op te starten.

Ik heb het gelezen, maar ben nooit op een uni geweest. Ik heb geen idee hoe zo'n artikel er normaal uitziet.

Wat er in staat snijdt wel hout denk ik, al weet ik niet zo goed wat ze ermee willen bereiken. Ik vind het vooral een opsomming van feiten die we al kennen en een redelijk logische conclusie dat alle druppels besmettingen veroorzaken.

Het is in ieder geval wel een beter iets om een discussie mee te starten dan het geroeptoeter wat hij maanden terug deed.

[Jovatov]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 09:40:
[...]


Heb je het artikel ook gelezen?

https://www.ntvg.nl/artikelen/virustransmissie-bij-covid-19

Weet niet wat de precieze status is of zou moeten zijn van een afgerond artikel. Lijkt nu 'Ter Discussie' te staan, en eerlijk gezegd is, los van de fors gedraaide toon, het inhoudelijk ook best matig.

Hier was ik niet mee weggekomen op de uni

edit: moet hierbij overigens wel opmerken dat dit artikel vier maanden geleden een prima aanleiding zou zijn geweest om een fatsoenlijke discussie op te starten.

Als ik het zo bekijk is 'ter discussie' het label dat is gegeven (naast bv Nieuws, Zorg, Onderzoeksjournalistiek). Of anders gezegd: Een opiniestuk.

De argumenten zijn dezelfde als Maurice al maanden verkondigt op zijn blog. De conclusie is vooral flink afgezwakt: Niet meer 'de aerosolen zijn de verspreiders van covid-19', maar: 'er lijkt ook bewijs voor aerosolen te zijn, daar moet naar gekeken worden'.

[Adlermann]

Drardollan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 10:01:
[...]

Ik heb het gelezen, maar ben nooit op een uni geweest. Ik heb geen idee hoe zo'n artikel er normaal uitziet.

Wat er in staat snijdt wel hout denk ik, al weet ik niet zo goed wat ze ermee willen bereiken. Ik vind het vooral een opsomming van feiten die we al kennen en een redelijk logische conclusie dat alle druppels besmettingen veroorzaken.

Het is in ieder geval wel een beter iets om een discussie mee te starten dan het geroeptoeter wat hij maanden terug deed.

In ieder geval geen methodologie beschreven, geen inclusie criteria (het is voornamelijk een literatuurstudie). Geen discussie over validiteit. Hier kom ik zelfs bij een workshop bij een conferentie niet mee weg.

Maar daarom is het een discussie-artikel en geen wetenschappelijk artikel. Dit is meer een eerste aanzet tot synteze en nog voor een echt onderbouwde hypothese. Dit hoort meer thuis op een volkskrant/nrc als artikel.

edit:

Dit is niet mijn vakgebied. Wat ontbreekt is herhaalbaarheid (hoe heeft ie dit onderzocht, hoe kunnen anderen het nadoen, die moeten dan op dezelfde conclusies uitkomen). Ook niets over, zijn de gevondne papers wel goed, waar moeten ze aan voldoen. En hij beschrijft ook niet de mogelijke zwakheden.

[ Voor 13% gewijzigd door Adlermann op 08-09-2020 10:48 ]

[Chiron]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 09:18:
[...]


Maar hoe is dat zo verschillend van een andere ziekte? Elk lijf heeft een andere mate van zelfherstellend vermogen, dus als de 1 ziek is geweest staat ie de volgende dag weer op de zaak, en de ander heeft daar 3 maanden voor nodig.

Zo lang het niet structureel om permanente, levenslange schade gaat zou ik vooral niet in paniek raken om zoveel mogelijk milde besmettingen te voorkomen. Als blijkt dat dat wel het geval is dan zou ik me pas zorgen gaan maken.

Je hebt echt geen idee waar je over praat he. Met een longontsteking en bijbehorende schade sta je de volgende dag echt niet 'op de zaak'.

En hoe had je in gedachten dat mensen best 'mild' besmet mogen raken, maar niet ernstig? Je raakt besmet, of niet. Hoe hard het erin gaat hakken voor jou weet niemand, dat hangt van diverse factoren af. En passant steek je nog even wat mensen aan ook, die al dan niet in risicogroepen zitten.

Wie heeft het over in paniek raken? Paniek is niet goed, maar de kop in het zand steken en doen of er niks aan de hand is ook niet. Neem de zaken serieus en ga daar zorgvuldig mee om.

[Stoney3K]

Chiron schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 11:29:
[...]


Je hebt echt geen idee waar je over praat he. Met een longontsteking en bijbehorende schade sta je de volgende dag echt niet 'op de zaak'.

Als de mensen die niet op de IC of in het ziekenhuis komen (en dus volgens het RIVM 'milde' symptomen hebben) een half jaar of blijvend arbeidsongeschikt zijn, dan zou ik me zorgen maken over grote aantallen besmettingen. Maar voorlopig ziet dat er niet naar uit, een beperkte groep heeft er langer last van, en een aantal N=1 verhalen van Bep op Facebook die geen enkel symptoom heeft gehad maar nu ineens erg moe is als ze 2 hoog de trap op is gelopen. Maar ook genoeg sporters die het hebben gehad en daarna gewoon weer een wedstrijd kunnen spelen.

Zonder objectief onderzoek kun je er weinig over zeggen.

En hoe had je in gedachten dat mensen best 'mild' besmet mogen raken, maar niet ernstig? Je raakt besmet, of niet. Hoe hard het erin gaat hakken voor jou weet niemand, dat hangt van diverse factoren af. En passant steek je nog even wat mensen aan ook, die al dan niet in risicogroepen zitten.

'besmet' is dus geen binair gegeven, je kan veel of weinig besmetting oplopen. Er zijn al onderzoeken die aantonen dat het dragen van mondkapjes ervoor zorgt dat je minder virus binnen krijgt, en je dus wel besmet raakt maar je geen of een heel beperkt ziektebeeld ontwikkelt -- en die situatie is juist gunstig, want dan bouwen mensen immuniteit op zonder dat het gevaarlijk is.

Daarom heeft je blind staren op de aantallen positieve tests weinig zin.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 11:40:
[...]


Daarom heeft je blind staren op de aantallen positieve tests weinig zin.

Er zit een duidelijk causaal verband (de sterkte kan wat varieren) tussen besmettingen en opnames. Als je het aantal besmettingen terug weet te dringen, dan zal de rest ook lager zijn.

Dat varieert tussen: als a hoger is, dan is b ook hoger, maar we weten niet hoeveel precies. tot absolute causaliteit a-->b

Die causaliteit is gewoon een gegeven. En ja, dus met die maatregelen kunnen we misschien dus die causaliteit verzwakken nu. Maar we moeten wel gewoon voorzichtig blijven. We weten welke events tot super spreaders gaan lijden. Dat is ook een gegeven inmiddels. Het makkelijkste is gewoon de keten aan het begin controleren op dit moment en dat is gewoon het aantal besmettingen.

We zitten nog lang niet op het niveau van groepsimmuniteit. Zelfs in het zuiden hebben niet genoeg ouderen het virus gekregen (bron: gewoon de mainstream media die ik verder volg, NPO/NOS/ volkskrant/ nrc/ parool/ trouw). om dat te kunnen zeggen. Ik ga even daar niet in graven.

Er is gewoon veel onderzekerheid nog, en met het voorjaar wat we gehad hebben, zou ik het zekere voor het onzekere voorlopig blijven nemen. WE kunnen altijd over 6 maanden met een andere exit-strategie komen als het vaccin niet blijkt te werken. Klein beetje doorbikkelen.

Vergeet niet, dat we miljoenen en miljoenen mensen in risicogroepen hebben zitten (van ouderdom, tot obesiteit, tot hartpatienten aan toe). Allemaal een klein beetje aanpassen of een groot gedeelte compleet buitenspel zetten.

We zijn nog maar 6 maanden bezig en we kunnen, afgezien van heutje meutje, alles weer....

[Stoney3K]

Adlermann schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 11:48:
[...]

Er zit een duidelijk causaal verband (de sterkte kan wat varieren) tussen besmettingen en opnames. Als je het aantal besmettingen terug weet te dringen, dan zal de rest ook lager zijn.

Ik durf dus langzaam steeds meer die causaliteit in twijfel te trekken. De mate van impact die het virus 6 maanden geleden had, zie je nu niet meer terug.

Wat ik vooral wil zeggen is dat de argumenten weer worden verschoven van 'ouderen die opgenomen worden' naar mensen die er klaarblijkelijk permanente schade aan over houden, maar voor de rest geen grote belasting zijn voor de zorg. Ja, die situaties zijn vervelend, maar niet waar we ons op moeten concentreren tenzij ze een groot probleem gaan vormen voor óf het zorgstelsel óf de arbeidsmarkt.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 11:53:
[...]


Ik durf dus langzaam steeds meer die causaliteit in twijfel te trekken. De mate van impact die het virus 6 maanden geleden had, zie je nu niet meer terug.

Wat ik vooral wil zeggen is dat de argumenten weer worden verschoven van 'ouderen die opgenomen worden' naar mensen die er klaarblijkelijk permanente schade aan over houden, maar voor de rest geen grote belasting zijn voor de zorg. Ja, die situaties zijn vervelend, maar niet waar we ons op moeten concentreren tenzij ze een groot probleem gaan vormen voor óf het zorgstelsel óf de arbeidsmarkt.

De besmettingsgraad is nu ook heel anders; de rivm-cijfers zeggen nu dat de meeste mensen die het krijgen wat jonger zijn nu.
Kan ook zijn dat we nu iets meer besmettingen beter opsporen; we testen in het begin vooral alleen de erg zieken.

En die causaliteit blijft altijd bestaan: zonder bsmettingen, zijn er ook geen opnames.

[mesa57]

Beetje flauw verhaaltje over die causaliteit. Zolang we auto blijven rijden vallen er verkeersdoden. Dat is ook causaliteit. En toch stoppen we daar niet mee of gaan we plotseling met zijn alle 30 rijden.
Het gaat er natuurlijk om hoe groot de factor C is die bepaalt hoeveel besmettingen welke druk op de zorg veroorzaakten. Als die druk miniem is, dan is het een kosten / baten overweging wat je met die getallen doet.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 11:53:
[...]


Ik durf dus langzaam steeds meer die causaliteit in twijfel te trekken. De mate van impact die het virus 6 maanden geleden had, zie je nu niet meer terug.

Wat ik vooral wil zeggen is dat de argumenten weer worden verschoven van 'ouderen die opgenomen worden' naar mensen die er klaarblijkelijk permanente schade aan over houden, maar voor de rest geen grote belasting zijn voor de zorg. Ja, die situaties zijn vervelend, maar niet waar we ons op moeten concentreren tenzij ze een groot probleem gaan vormen voor óf het zorgstelsel óf de arbeidsmarkt.

Zes maanden geleden vierden we carnaval, werkte maar weinig mensen thuis (zelfs met verkoudheidsklachten) en zaten we hutjemutje in de trein. Nogal wiedes dat het virus op dit moment een andere impact heeft dan zes maanden terug.

Ik ben het met je eens dat het belangrijk is om een economische afweging te maken. Juist daarom is het belangrijk zeker te weten dat er nog verder versoepeld kan worden en voorzichtig te zijn. Te vroeg groen licht geven en later hard op de rem moeten trappen (tweede 'lockdown', restaurants/kappers etc dicht) zou een economische nekslag betekenen.

[Chiron]

Adlermann schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 12:05:
[...]


De besmettingsgraad is nu ook heel anders; de rivm-cijfers zeggen nu dat de meeste mensen die het krijgen wat jonger zijn nu.
Kan ook zijn dat we nu iets meer besmettingen beter opsporen; we testen in het begin vooral alleen de erg zieken.

En die causaliteit blijft altijd bestaan: zonder bsmettingen, zijn er ook geen opnames.

Het zijn vooral de jongeren die besmet zijn, en de ouderen die in het ziekenhuis belanden.
Voor de rest werken de maatregelen zoals ze nu zijn ook wel prima. De treinen zijn nog steeds praktisch leeg, er zijn geen stampvolle kroegen, iedereen houdt afstand, vooral van opa en oma, en wassen en ontsmetten hopelijk wat vaker de handen. Door alleen al de verbeterde handhygiene is het aantal mensen met 'gewone' griep drastisch gekelderd.

Als de getallen toch oplopen wil dat zeggen dat mensen zich niet aan de huidige maatregelen houden. Zie de zomerfeestjes en de terugkerende mensen van vakantie.

[ZieMaar!]

Adlermann schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 12:05:
[...]


De besmettingsgraad is nu ook heel anders; de rivm-cijfers zeggen nu dat de meeste mensen die het krijgen wat jonger zijn nu.
Kan ook zijn dat we nu iets meer besmettingen beter opsporen; we testen in het begin vooral alleen de erg zieken.

En die causaliteit blijft altijd bestaan: zonder bsmettingen, zijn er ook geen opnames.

De cijfers zeggen dat meer jongeren besmet raken, maar dat is waarschijnlijk niet zo, volgens de mannen van het rivm. De kans is groot dat de verdeling van besmettingen gewoon gelijk was, maar je werd in april pas op de drempel van het ziekenhuis getest.

Het is echt veel ‘erger’ (in aantallen besmettingen) geweest dan het lijkt. Een beetje rekenen met de ziekenhuisopnames geeft mij de indruk dat we dagen (wekenlang) hebben gehad met misschien wel 15k besmettingen per dag (en misschien nog wel meer, afhankelijk van het gedeelte dat er nu gevonden wordt).

Ja, er zijn best veel mensen dood gegaan. Ja, ook een handjevol jongere en gezonde mensen. Er lijken ook mensen te zijn die er heel lang last van blijven houden, terwijl ze gezond waren. Dat is echter wel voor anekdotisch onderbouwd (we hebben dus geen idee hoeveel mensen dat in totaal zijn), en hoe permanent dat is.

Tegelijk kan je volgens mij inmiddels heel veilig stellen dat voor mensen onder de 65 het over het algemeen niet zo spannend is, en dat het spannender wordt als je diabetes hebt, of iets met je hart of bloeddruk (wat alle drie dan ook weer te maken kan hebben met je gewicht).

Je wordt nog steeds verketterd als je het vergelijkt met griep, er zijn ook nog wel wat verschillen (met name de ligduur op de IC), en natuurlijk is er ook het gebrek aan immuniteit (hetzij door een vaccin, hetzij doordat veel mensen het al gehad hebben en dus milder ziek worden bij een mutatie).

[ppeterr]

Zo, wat een gedoe deze ochtend. Vanmorgen kreeg ik een appje van mijn zoon (middelbaar 2e), dat er 8! kinderen thuis waren uit zijn klas. Ik heb hem daarop naar huis laten komen.

Vervolgens in gesprek gegaan met de school, en ik was hun de situatie enigzins voor. Ze waren nog druk in gesprek hoe hier mee om te gaan. Uiteindelijk komt het op neer dat de school de GGD regels hanteert. En dat er momenteel tot na de testen geen signalen zijn op corona in de klas. Dus de klas blijft actief op locatie.

Eigenlijk vind de school dus dat ik hem ongeoorloofd thuis hou. (wat ik zo tussen neus en lippen uit de gesprekken haal).

Morgen heeft mijn zoon een loopneus tot en met donderdag. Dan neem ik weer contact op met de school voor een status update. Dan maar zo toch....

Maak ik mij te druk ? Trek ik het te ver door ? Er zijn nog een aantal overwegingen dat ik hem liever thuis hou in deze situatie. Maar man man wat een gedoe.

[Agent47]

ppeterr schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 13:29:
Zo, wat een gedoe deze ochtend. Vanmorgen kreeg ik een appje van mijn zoon (middelbaar 2e), dat er 8! kinderen thuis waren uit zijn klas. Ik heb hem daarop naar huis laten komen.

Vervolgens in gesprek gegaan met de school, en ik was hun de situatie enigzins voor. Ze waren nog druk in gesprek hoe hier mee om te gaan. Uiteindelijk komt het op neer dat de school de GGD regels hanteert. En dat er momenteel tot na de testen geen signalen zijn op corona in de klas. Dus de klas blijft actief op locatie.

Eigenlijk vind de school dus dat ik hem ongeoorloofd thuis hou. (wat ik zo tussen neus en lippen uit de gesprekken haal).

Morgen heeft mijn zoon een loopneus tot en met donderdag. Dan neem ik weer contact op met de school voor een status update. Dan maar zo toch....

Maak ik mij te druk ? Trek ik het te ver door ? Er zijn nog een aantal overwegingen dat ik hem liever thuis hou in deze situatie. Maar man man wat een gedoe.

Ja je hebt te snel een conclusie getrokken. Ik alleen zou hetzelfde hebben gezegd hoor Laat het aan de school over.

[Drardollan]

ppeterr schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 13:29:
Zo, wat een gedoe deze ochtend. Vanmorgen kreeg ik een appje van mijn zoon (middelbaar 2e), dat er 8! kinderen thuis waren uit zijn klas. Ik heb hem daarop naar huis laten komen.

Vervolgens in gesprek gegaan met de school, en ik was hun de situatie enigzins voor. Ze waren nog druk in gesprek hoe hier mee om te gaan. Uiteindelijk komt het op neer dat de school de GGD regels hanteert. En dat er momenteel tot na de testen geen signalen zijn op corona in de klas. Dus de klas blijft actief op locatie.

Eigenlijk vind de school dus dat ik hem ongeoorloofd thuis hou. (wat ik zo tussen neus en lippen uit de gesprekken haal).

Morgen heeft mijn zoon een loopneus tot en met donderdag. Dan neem ik weer contact op met de school voor een status update. Dan maar zo toch....

Maak ik mij te druk ? Trek ik het te ver door ? Er zijn nog een aantal overwegingen dat ik hem liever thuis hou in deze situatie. Maar man man wat een gedoe.

Overdreven en overspannen reactie. Gewoon richtlijnen volgen, sowieso zijn er 8 mensen niet aanwezig. Als je zoon risico heeft gelopen (als in: 1 van de kinderen heeft Corona) dan is het kwaad toch al geschied.

[Drardollan]

Nog even en we hebben iets meer licht in de duisternis, met name het aantal testen en aantal positieve testen wordt zo weer bekend. Dat is informatie waar we iets aan hebben, zegt meer dan die paar losse getallen per dag.

Benieuwd hoe het gegaan is deze week, wat stijging zal het sowieso wel zijn.

[Drardollan]

En daar is de info:

Update 2 september t/m 8 september 2020

Afgelopen week zijn er 5.427 nieuwe personen gemeld die positief getest zijn op COVID-19. Dat zijn 1.830 meldingen meer dan het aantal meldingen van vorige week. Er zijn in de afgelopen week 43 patiënten door de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst ’en gemeld die voor COVID-19 in het ziekenhuis zijn opgenomen (geweest). Dat zijn er 14 minder dan vorige week. Deze week zijn 17 laboratorium-bevestigde COVID-19 patiënten als overleden gemeld, 7 minder dan in de week er voor. Zie het nieuwsbericht stijging aantal nieuw gemelde COVID-19 besmettingen.

In de afgelopen week hebben ruim 180.182 mensen zich laten testen in de GGD teststraten, vorige week waren dit nog 163.572 mensen. Het percentage positieve testen op landelijk niveau is deze week toegenomen van 2,2% in de voorgaande week naar 2,8%, deze week. Het reproductiegetal is gestegen en ligt op 1,17. Dat betekent dat 100 mensen die besmet zijn samen 117 anderen besmetten.

Niet verkeerd denk ik. Meer testen en een kleine stijging van 2,2 naar 2,8 (was hier al voorspeld door @blissard , kudo's!). Dat is nog steeds erg laag. Ook minder overledenen, wat goed nieuws is.

[ Voor 18% gewijzigd door Drardollan op 08-09-2020 14:11 ]

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 983
Totaal: 76548 (+964 ivm -19 corr.)

Opgenomen: 8
Totaal: 12225 (+6 ivm -2 corr.)

Opgenomen op IC*: 6
Huidig: 45
Totaal: 3056
* bewezen of verdacht
(Stichting NICE)

Overleden: 2
Totaal: 6244 (+1 ivm -1 corr.)

Van een daling lijkt toch geen sprake te zijn.

@Drardollan Kleine stijging? Van 2,2 naar 2,8 is 27% stijging.
Goed, afgezet tegen een 50% stijging in het aantal besmettingen valt dat mee

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 08-09-2020 14:24 ]

[Stoney3K]

Aantal opnames stijgt voorlopig ook nog niet terwijl de geleidelijke stijging nu al minstens 2 weken geleden is begonnen.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:21:
@Drardollan Kleine stijging? Van 2,2 naar 2,8 is 27% stijging.
Goed, afgezet tegen een 50% stijging in het aantal besmettingen valt dat mee

Ik wacht even de cijfers van bddataplan af, in het RIVM rapport staat het niet per dag.

We komen van 29% positief af en hebben op 3,5 gehangen recent. 2,2 of 2,8 is kleingeld.

[Agent47]

"Het aantal vastgestelde coronabesmettingen is de afgelopen week flink gestegen. Het zijn er 5427, tegenover 3597 vorige week. Het stijgende aantal besmettingen komt deels doordat meer mensen zich laten testen, maar ook het percentage tests dat positief uitvalt neemt weer toe. Het aantal ziekenhuisopnamen en overlijdensgevallen daalde."

AD.NL is de bron.

Fors meer stijgingen, maar toch goed nieuws qua ziekenhuisopnames / overleden mensen.

[Drardollan]

Dit is beter leesbaar:

Status 08-09

Positief getest 76.548, toename: 964
Ziekenhuisopnames 12.225 (16,0% van positief getest), toename: 6
IC-opnames 3.056 (4,0% van positief getest)
Overleden 6.244 (8,2% van positief getest), toename: 1

964, dat is weer aan de hoge kant

[Bloodclot]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:21:
#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 983
Totaal: 76548 (+964 ivm -19 corr.)

Opgenomen: 8
Totaal: 12225 (+6 ivm -2 corr.)

Opgenomen op IC*: 6
Huidig: 45
Totaal: 3056
* bewezen of verdacht
(Stichting NICE)

Overleden: 2
Totaal: 6244 (+1 ivm -1 corr.)

Van een daling lijkt toch geen sprake te zijn.

@Drardollan Kleine stijging? Van 2,2 naar 2,8 is 27% stijging.
Goed, afgezet tegen een 50% stijging in het aantal besmettingen valt dat mee

beste aantal groei in besmettingen, maar als je procentuele stijgingen/daling mee wilt nemen op de rest:
aantal ziekenhuis opnames: ~25% minder dan vorige week 57 om 43
Doden: ~30%minder dan vorige week (24 om 17)

tja ook de opnames en doden zullen wel weer ietsjes stijgen. Besmettingen blijven vooralsnog laag als je ziet hoeveel er getest wordt.

Hoeveel geregistreerde besmettingen zouden er geweest in maart-april met de huidige testcapaciteit?

[TrailBlazer]

Amsterdam blijft ook maar hoog. Lijkt mij dat ze niet lang meer kunnen zonder extra maatregelen daar.

[basvn]

TrailBlazer schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:34:
Amsterdam blijft ook maar hoog. Lijkt mij dat ze niet lang meer kunnen zonder extra maatregelen daar.

maar waarom gebeurt het juist daar
en niet ergens anders (kijkend naar gevallen per 100.000 mensen)

[Agent47]

basvn schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:43:
[...]


maar waarom gebeurt het juist daar
en niet ergens anders (kijkend naar gevallen per 100.000 mensen)

Gokje: Toch omdat het de hoofdstad is. Meerdere culturen door elkaar, waar niet op ingehamerd kan worden. Bepaalde wijken allicht ( Bijlmer). Universiteit daar. Toch meer mensen in de binnenstad?

[TrailBlazer]

@basvn ggd amsterdam heeft nog geen update staan. De grootste hotspots lijken nieuw west en zuid oost te zijn. Dit zijn wel achterstandswijken met veel grote huishoudens en kleine woningen. Ook zijn er vermoedelijk veel mensen met meer afstand tot de overheid.

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:34:
Amsterdam blijft ook maar hoog. Lijkt mij dat ze niet lang meer kunnen zonder extra maatregelen daar.

Welke extra maatregelen zou je kunnen nemen? Mondkapjes hebben bewezen niet gewerkt.

[MikeyMan]

Agent47 schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:48:
[...]

Gokje: Toch omdat het de hoofdstad is. Meerdere culturen door elkaar, waar niet op ingehamerd kan worden. Bepaalde wijken allicht ( Bijlmer). Universiteit daar. Toch meer mensen in de binnenstad?

En mensen dichter op elkaar zal ook niet helpen.

[TrailBlazer]

Drardollan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:51:
[...]

Welke extra maatregelen zou je kunnen nemen? Mondkapjes hebben bewezen niet gewerkt.

Ligt natuurlijk aan de bron als het grotendeels binnen de huishoudens is het heel moeilijk.

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:54:
[...]

Ligt natuurlijk aan de bron als het grotendeels binnen de huishoudens is het heel moeilijk.

Zover ik heb begrepen ligt het met name in de huishoudens. Vandaar dat ik geen enkele maatregel kan bedenken die werkt, je kan moeilijk overal de voordeur intrappen om te kijken of er niet meer dan 6 bezoekers zijn.

Denk eerlijk gezegd dat we in deze gewoon moeten accepteren en zolang het aantal ziekenhuisopnames en IC opnames niet noemenswaardig stijgt het maar laten gebeuren.

[Ankona]

begin academisch jaar?

[MikeyMan]

Gisteren bij Op1 overigens wat jongeren die de naween van Corona nog mee krijgen.

YouTube: Jonge coronapatiënten Sterre de Jong, Maurits de Jong en Rosanne Sta...

[ Voor 61% gewijzigd door MikeyMan op 08-09-2020 15:15 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:59:
[...]

Zover ik heb begrepen ligt het met name in de huishoudens. Vandaar dat ik geen enkele maatregel kan bedenken die werkt, je kan moeilijk overal de voordeur intrappen om te kijken of er niet meer dan 6 bezoekers zijn.

Dat kan wel, dat gaan mensen alleen niet erg leuk vinden. En dan kun je je verkiezingsoverwinning over een half jaar wel vergeten.

[ppeterr]

@Agent47 @Drardollan

Oke oke, ik hoor jullie. Wellicht zit er in mijn reactie wel veel emotie. Mijn kinderen zijn toch, ja zoals altijd wel heel erg belangrijk. Eigenlijk wel het belangrijkste. Belangrijker dan 3 dagen school missen, en even afwachten tot die groep van 8 duidelijkheid heeft over de eventuele aanwezigheid van iemand met corona.

Feit helpt ook niet, dat ook op die school al eerder een kind was met corona, klas heeft toen nog een week doorgedraaid. Vervolgens een 2e kind, en een docent besmet. Toen is die klas pas weer vanaf huis gaan werken. Of dat allemaal samenhangt is lastig te beoordelen.

Anyway - ik ben er helemaal niet rustig onder, en jullie antwoorden helpen daar ook niet bij.
Evengoed bedankt voor jullie mening natuurlijk.

[Agent47]

ppeterr schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 15:01:
@Agent47 @Drardollan

Oke oke, ik hoor jullie. Wellicht zit er in mijn reactie wel veel emotie. Mijn kinderen zijn toch, ja zoals altijd wel heel erg belangrijk. Eigenlijk wel het belangrijkste. Belangrijker dan 3 dagen school missen, en even afwachten tot die groep van 8 duidelijkheid heeft over de eventuele aanwezigheid van iemand met corona.

Feit helpt ook niet, dat ook op die school al eerder een kind was met corona, klas heeft toen nog een week doorgedraaid. Vervolgens een 2e kind, en een docent besmet. Toen is die klas pas weer vanaf huis gaan werken. Of dat allemaal samenhangt is lastig te beoordelen.

Anyway - ik ben er helemaal niet rustig onder, en jullie antwoorden helpen daar ook niet bij.
Evengoed bedankt voor jullie mening natuurlijk.

Tip wat mij hielp. Niet teveel zoeken omtrent corona. Ook niet in Fora. Je wordt alleen maar gestoorder ervan.

[TrailBlazer]

@ppeterr heb jij in je gezin risicopayienten of niet? Zo niet dan is het naar school fietsen vermoedelijk gevaarlijker.

[ppeterr]

TrailBlazer schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 15:05:
@ppeterr heb jij in je gezin risicopayienten of niet? Zo niet dan is het naar school fietsen vermoedelijk gevaarlijker.

Uhhh...ik heb in mijn omgeving misschien wel 100 mensen die dat risico niet kunnen dragen.

[DutchCommando]

ZieMaar! schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 12:59:
[...]

Het is echt veel ‘erger’ (in aantallen besmettingen) geweest dan het lijkt. Een beetje rekenen met de ziekenhuisopnames geeft mij de indruk dat we dagen (wekenlang) hebben gehad met misschien wel 15k besmettingen per dag (en misschien nog wel meer, afhankelijk van het gedeelte dat er nu gevonden wordt).

Het geschatte aantal besmettelijke personen lag in maart volgens de RIVM rapportage (pagina 28) tussen de 200.000 en 350.000. Ik weet niet met hoeveel dagen besmettelijkheid ze rekenen.

[Plenkske]

Wederom laten de weekcijfers zien dat de stijging veel geleidelijker is dan het lijkt met de dagelijkse cijfers.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Verder opvallend in de PDF:
- stijging vooral zichtbaar in leeftijd 10 - 29 (hierdoor zullen we in de ziekenhuizen nog geen snelle stijging zien)
- meeste provincies stabiel tov weken eerder, Noord en Zuid - Holland wel stijgende lijn
- meer vanuit thuissituaties, minder met reishistorie
- positief getest percentage vooral weer hoog rondom Rotterdam en Amsterdam (tussen 3.4 en 7.4 %)
- R nog wel lager dan begin juli

Betreft aantal tests. Er werd gezegd dat afgelopen week 180k testen zijn uitgevoerd. De PDF toont het net wat anders, althans de data vanuit alle labs. Ik weet niet of dit te maken kan hebben met achterlopende data. Getallen zijn wel wat anders. Wellicht dat de laatste week altijd nog iets achterloopt.
2020-08-24 - 2020-08-30 54 183152 3296 1.8
2020-08-31 - 2020-09-06 53 163044 3859 2.4

- Er is afgelopen week iets minder door GGD getest , en meer door ziekenhuis, verpleeghuis en "overig"

- CBS sterfte cijfer weer richting normaal (waarschijnlijk door hittegolf wat hoger geweest)

[TrailBlazer]

ppeterr schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 15:12:
[...]


Uhhh...ik heb in mijn omgeving misschien wel 100 mensen die dat risico niet kunnen dragen.

Jij werkt in de zorg denk ik?

[Freshnub]

Ik ben op zoek naar de statistieken zonder ruis. Dus van de 5000 besmettingen die erbij zijn gekomen, in welke leeftijdsgroepen zijn die ingedeeld? Stel 5% is 50+, hoe weerhoudt dit aantal zich dan tot de 50+-ers die er in maart en april werden opgenomen of stierven? Is binnen deze groep ook een afname te constateren in opnames en sterftegevallen? Dit zou dan gelijk moeten zijn toch, als we nog steeds spreken over dezelfde covid variant..

[gws24]

Ankona schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 15:00:
begin academisch jaar?

Zou kunnen. Mijn stad, Delft, staat op het moment op de 2e plaats bij bddataplan voor 5-daags gemiddelde per 100k dus nog hoger dan Amsterdam en de stijging in aantal gevallen is de laatste week goed te zien. De TU is een week bezig maar de meeste studenten komen al iets eerder terug (meestal een week of zo en een tweetal weken daarvoor had je sowieso al een hertentamen week) en gezien de incubatietijd van een 5 a 6 dagen...



Wat je ook goed terugziet is de stijging eind juli. In mijn herrinnering was het in de stad de eerste 2 weken na versoepeling van de maatregelen van 1 juli nog niet superdruk maar eind van die maand was het bijna business as usual.

Ook opvallend is dat sinds eind april/begin mei er geen nieuwe ZH opnames zijn en geen doden (gelukkig)

[gws24]

Freshnub schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 16:00:
Ik ben op zoek naar de statistieken zonder ruis. Dus van de 5000 besmettingen die erbij zijn gekomen, in welke leeftijdsgroepen zijn die ingedeeld? Stel 5% is 50+, hoe weerhoudt dit aantal zich dan tot de 50+-ers die er in maart en april werden opgenomen of stierven? Is binnen deze groep ook een afname te constateren in opnames en sterftegevallen? Dit zou dan gelijk moeten zijn toch, als we nog steeds spreken over dezelfde covid variant..

Wordt erg moeilijk vergelijken omdat er in maart/april ook genoeg 50+ besmet waren maar niet getest werden omdat ze niet ziek genoeg waren. Wat jij wil kan dus niet denk ik.

edit: in de pdf kan je op pagina 13 de leeftijdsverdeling zien van die 5000: https://www.rivm.nl/docum...tie-covid-19-in-nederland. Op pagina 27 staat het vermeld per 1 juni en op pagina 51 vanaf 27 februari. Verder zou je nog een oude pdf in de documenten kunnen zoeken op de rivm site

[ Voor 18% gewijzigd door gws24 op 08-09-2020 16:17 ]

[ZieMaar!]

https://data.rivm.nl/geon...e4-4662-9574-1deb8a73f724

Wellicht kan je hiermee zelf allerlei analyses maken?

[ppeterr]

TrailBlazer schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 15:23:
[...]

Jij werkt in de zorg denk ik?

Nee dat dan weer niet, misschien is mijn bezorgdheid overdreven. Ik volg dan toch liever mijn gevoel hierin, dan een risico te lopen op een zieke zoon. En dan zelf ziek En dan alle gevolgen van dien. Maar ik ben mij zeker bewust ook dat het wellicht de foute keuze is om kinderen van school te houden hiervoor. Maar goed, zal wel mijn hersenspinsel zijn als bezorgde vader.

Mijn zoon heeft ook zijn 2e levens maand in het ziekenhuis gelegen met het RS virus, vervolgens een aantal jaar astmatisch geweest met pufjes en gedoe. Dat is nu op een aantal andere dingen na niet meer aan de orde.
Maar toch.

Ik krijg een beetje mee uit dit topic dat ik "over reageer" en mijzelf te druk maak blijkbaar.
Dat moet ik dan iets meer relativeren, en proberen te verminderen. Maar hij blijft lekker thuis tot de zieken in de klas daar getest zijn

[Cobb]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 15:00:
Gisteren bij Op1 overigens wat jongeren die de naween van Corona nog mee krijgen.

YouTube: Jonge coronapatiënten Sterre de Jong, Maurits de Jong en Rosanne Sta...

Bijna 1 op 1 dezelfde klachten, gelukkig is de steek in mijn borst bij eenmaal gebleven, maar de benauwdheid door ribben/borstbeen blijft regelmatig terugkomen. Overigens denk ik bij deze lotgenoten ook dat hun huidige klachten grotendeels worden veroorzaakt door een verkeerde ademhaling. Dan kom je dus uit op een Costocondritus of Tiedze.

[MoldyInko]

MoldyInko schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 18:34:
Ik snap oprecht niet waarom je denkt dat het meevalt.

We zijn gewoon veel te laat begonnen met testen. Dit had al in februari of in maart moeten gebeuren. Maar Nederland had een afwachtende houding en dan is dit het resultaat. Men dacht voorbereid te zijn. Men begint nu pas testen en dan is het logisch dat je dan meer gaat vinden en een stijgende lijn gaat zien.

Wat zorgelijk is dat de GGD laatst ook al aangaf dat relatief een aandeel van de contactonderzoeken de bron van besmetting niet te achterhalen valt.

Of laat ik het anders zeggen: Amsterdam vertoont nu een stijgende lijn. Er komen geen directe maatregelen maar die gaan pas bijvoorbeeld op 10 augustus.

Tussen de relatieve cijfers en de directe werking van maatregelen zitten weer een week of twee tussen. En vergeet niet dat een besmet persoon minstens 1 ander persoon aansteekt. In twee weken kan een hoop gebeuren en de versoepeling van maatregelen werkt ook niet echt mee.

Daarom hameren die experts op directe maatregelen i.p.v. maatregelen met een ‘datum’. Het is beter om een stap voor te zijn dan twee stappen achteraf.

Dat er geen quarantaine plicht is van vakantiegangers begrijp ik totaal niet. Dat is de niet de handigste keus die men had kunnen maken. Ik kan je nu wel voorzichtig vertellen dat met al die vakantiegangers dat de cijfers medio augustus misschien nog harder gaan stijgen wanneer zij terugkomen en geen zin hebben om thuis te zitten omdat het toch niet hoeft.

Ik vertelde al dat er een kans was dat we de komende dagen meer gemelde besmettingen zouden krijgen. En dat er een deel van de vakantiegangers in medio augustus nog niet terug waren. Medio augustus steeg het aantal besmettingen namelijk al.

Toen werd mij verweten dat zij allemaal al wel terug waren. En dat het aantal besmettingen zijn algemeenheid allemaal wel mee zou vallen.

Back to reality:
Nou, ik vind het niet meevallen. (De laatste cijfers van de afgelopen weken).

Het is logisch wanneer je meer test dat je meer zult vinden maar de test locaties zijn al vanaf juni open. De versoepelingen zullen ongetwijfeld hebben meegedragen maar ook het aantal mensen die met klachten boodschappen doen schrik ik van. Het cijfer is procentueel hoger dan ik verwacht had.

Resultaten gedragsregels en welbevindingen.

Ik mag hopen dat de trend niet doorzet en dat het gaat afzwakken.

[ Voor 8% gewijzigd door MoldyInko op 08-09-2020 19:20 . Reden: Link gefixt. ]

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 18:50:
Resultaten gedragsregels en welbevindingen.

Ik mag hopen dat de trend niet doorzet en dat het gaat afzwakken.

Ik ben benieuwd hoeveel mensen dit onderzoek helemaal naar waarheid invullen. Die keren dat anderen ook onderzoek doen naar de naleving van de regels en het draagvlak zie je altijd het het RIVM er positiever uitspringt. Ergens denk ik dat mensen niet helemaal eerlijk zijn in dit onderzoek omdat op eigenlijk alle plekken waar ik nog kom het leven is alsof de maatregelen afgeschaft zijn.

Dan vraag ik mij ook af of er nog een dip komt in verband met Grapperhaus zijn faux pas. Het nieuwsbericht van 7 september j.l. wat jubelt over toegenomen draagvlak is bijzonder in dat opzicht, in andere media brokkelde het namelijk af na alle problemen rondom het huwelijk van Grapperhaus.

[MoldyInko]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 19:47:
[...]


Ik ben benieuwd hoeveel mensen dit onderzoek helemaal naar waarheid invullen. Die keren dat anderen ook onderzoek doen naar de naleving van de regels en het draagvlak zie je altijd het het RIVM er positiever uitspringt. Ergens denk ik dat mensen niet helemaal eerlijk zijn in dit onderzoek omdat op eigenlijk alle plekken waar ik nog kom het leven is alsof de maatregelen afgeschaft zijn.

Dan vraag ik mij ook af of er nog een dip komt in verband met Grapperhaus zijn faux pas. Het nieuwsbericht van 7 september j.l. wat jubelt over toegenomen draagvlak is bijzonder in dat opzicht, in andere media brokkelde het namelijk af na alle problemen rondom het huwelijk van Grapperhaus.

Ongetwijfeld dat een deel of een percentage van de mensen niet naar alle eerlijkheid invult.

Ik weet niet waar je precies woont en ik hoef het ook niet weten maar ik zie wel grote verschillen tussen de buurtsuper en de supermarkt in een stad. In een stadse supermarkt is het gewoon lastig afstand houden en veel mensen beamen dit. Ik vind het dan ook niet verwonderlijk dat je een klein deel bijvoorbeeld een mondkapje ziet dragen. Wat ook opvalt is dat bijna niemand de boodschappen kar schoon maakt. Eerst stond er bijvoorbeeld een medewerker of een beveiliger.

Natuurlijk zijn je boodschappen dag-momenten maar ik schrik nog best wel van het feit dat er procentueel gezien dat er relatief veel mensen met klachten boodschappen doen of zelfs met klachten naar werk gaan. En dat is best zorgelijk te noemen. Het is een trend wat voor stijgingen kan gaan zorgen.

Het doet mij denken aan het verhaal wat ik heb gelezen dat iemand naar de supermarkt moest (voorheen altijd had vermeden) en hier vervolgens de ene keer dat hij of zij boodschappen ging doen besmet is geraakt.

[ Voor 9% gewijzigd door MoldyInko op 08-09-2020 20:01 ]

[ZieMaar!]

MoldyInko schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 18:50:
[...]


Ik vertelde al dat er een kans was dat we de komende dagen meer gemelde besmettingen zouden krijgen. En dat er een deel van de vakantiegangers in medio augustus nog niet terug waren. Medio augustus steeg het aantal besmettingen namelijk al.

Toen werd mij verweten dat zij allemaal al wel terug waren. En dat het aantal besmettingen zijn algemeenheid allemaal wel mee zou vallen.
..

Het aandeel van mensen die vorig week in de 14 dagen in het buitenland geweest was, was al weer flink lager dan de weken daarvoor. En dan nog zegt dat weinig, want de kans dat ze het oplopen bij het familiebezoek om de foto’s te bekijken is natuurlijk niet gering. Ook is een vrij groot deel in landen geweest, die oranje waren, dat kan dus niet onder het kopje ‘vakantiegangers’.

18% is in het buitenland geweest voor hun besmetting. Hoeveel mensen zouden er überhaupt in het buitenland geweest zijn? Meer of minder dan 18%? Inclusief dagjes Duitsland en België...

En dan nogmaals; de mensen hoeven het natuurlijk helemaal niet op vakantie opgelopen te hebben...

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 19:58:
Ongetwijfeld dat een deel of een percentage van de mensen niet naar alle eerlijkheid invult.

Wat ik niet terug zie in de statistieken van het RIVM is de groeiende tegenstelling in Nederland over de coronamaatregelen.

Niet zo lang geleden konden we in diverse onderzoeken gedaan in opdracht van kranten als NRC en de Volkskrant lezen dat er een soort 40/40 verhouding is tussen de voor- en tegenstanders. Dit beeld komt niet terug hier en dan vraag ik mij wel af hoe dit mogelijk is.

Ook als je kijkt naar draagvlak voor lokale maatregelen is dat behoorlijk in het onderzoek van het RIVM. Meer als 60% van de ondervraagden is voor mondkapjes (lokaal) en wil zich er ook aan houden. Onderzoeken toen de mondkapjesplicht er nog was in Amsterdam en Rotterdam lieten een omgekeerd beeld zien. Veel tegenstanders voornamelijk.

Wat ook opvalt is dat bijna niemand de boodschappen kar schoon maakt. Eerst stond er bijvoorbeeld een medewerker of een beveiliger.

Toen de medewerkers niet langer de kar poetsten waar je bijstond hield het snel op. De fles met desinfectiemiddel staat er vooral eenzaam bij. Kennelijk heeft het publiek er weinig behoefte aan. Overigens is maar de vraag hoe effectief dat schoonmaken was. Mijn lokale supermarkt gebruikt een bacteriedodend goedje. Leuk, maar virussen overleven dat prima. Op die manier is het vooral voor het gevoel dat men het doet.

Het doet mij denken aan het verhaal wat ik heb gelezen dat iemand naar de supermarkt moest (voorheen altijd had vermeden) en hier vervolgens de ene keer dat hij of zij boodschappen ging doen besmet is geraakt.

"Isn't it ironic, don't you think?" om maar met een oud liedje te spreken. Het vermijden voor 100% is niet haalbaar.

[jadjong]

MoldyInko schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 19:58:

Natuurlijk zijn je boodschappen dag-momenten maar ik schrik nog best wel van het feit dat er procentueel gezien dat er relatief veel mensen met klachten boodschappen doen of zelfs met klachten naar werk gaan. En dat is best zorgelijk te noemen. Het is een trend wat voor stijgingen kan gaan zorgen.

neusverkoudheid
loopneus
niezen
keelpijn
Hoesten
Benauwdheid
Verhoging of koorts
Plotseling verlies van reuk en/of smaak (zonder neusverstopping)

Die laatste drie zijn redelijk specifiek maar de eerste vijf zijn zo generiek dat de gemiddelde Nederlander zes weken per jaar preventief thuis mag gaan zitten. Zoveel vakantiedagen hebben we volgens mij niet.
Ik snap en deel je zorgen over mensen die toch gaan werken maar zie geen praktische uitvoering van de regels voor bijvoorbeeld heftruckchauffeurs of glasvezelmonteurs. Hoe langer het duurt, hoe meer dit een ziekte wordt voor zij die kosten van de regels niet kunnen dragen.

[stylezzz]

Volgens mij is juffrouw halsema al aardig in paniek..... handhaving kan het wel eens druk hebben rond oudjaar, dus laten we vooral met zijn allen vuurwerk gaan afsteken. Word het vast rustiger van

https://nos.nl/l/2347382

[TrailBlazer]

jadjong schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 20:45:
[...]

neusverkoudheid
loopneus
niezen
keelpijn
Hoesten
Benauwdheid
Verhoging of koorts
Plotseling verlies van reuk en/of smaak (zonder neusverstopping)

Die laatste drie zijn redelijk specifiek maar de eerste vijf zijn zo generiek dat de gemiddelde Nederlander zes weken per jaar preventief thuis mag gaan zitten. Zoveel vakantiedagen hebben we volgens mij niet.
Ik snap en deel je zorgen over mensen die toch gaan werken maar zie geen praktische uitvoering van de regels voor bijvoorbeeld heftruckchauffeurs of glasvezelmonteurs. Hoe langer het duurt, hoe meer dit een ziekte wordt voor zij die kosten van de regels niet kunnen dragen.

Plus dat zijn dus minimaal 3 testen per Nederlander. Dus 3 miljoen testen deze herfst/winter. Veel succes ik weet ook zo 123 geen oplossing maar bij ieder snufje quarantaine of testen wordt echt een enorme uitdaging.

[mesa57]

Sneltesten thuis zou een uitkomst kunnen zijn.

Schaamteloze reclame :

YouTube: Paper Strip Tests for COVID-19: Should We Wait Until They Rival PCR ...

[Stoney3K]

mesa57 schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:27:
Sneltesten thuis zou een uitkomst kunnen zijn.

Schaamteloze reclame :

YouTube: Paper Strip Tests for COVID-19: Should We Wait Until They Rival PCR ...

Het gevaarlijke van die sneltesten is dat ze een vals gevoel van veiligheid geven, want je blijft met false negatives zitten. Dus iemand heeft verkoudheidsklachten, doet zo'n sneltest, is negatief, en gaat gewoon braaf naar zijn werk, en de volgende dag test ie niet nog een keer, want het verandert niet spontaan van verkoudheid naar COVID, toch?

Zoiets werkt dus echt alleen als je ook allemaal de discipline hebt om elke ochtend zo'n sneltest te doen, want dan filter je de false negatives er tot op zekere hoogte uit. De kans dat een test 3 keer achter elkaar vals negatief is, is al een derde macht kleiner...

[CyberMania]

Wie zegt dat het aantal Nederlandse doden door Corona ook echt klopt? Wie weet noteren ze alleen maar het aantal doden die *ook* besmet waren. Elke dag sterven er tientallen mensen. Misschoen wordt het aantal Coronadoden alleen maar opgehoogd door doden vaker te testen op Corona.

[ Voor 24% gewijzigd door CyberMania op 08-09-2020 21:36 ]

[TrailBlazer]

@CyberMania oversterfte lijkt me prima te vertrouwen 100 meer of minder maakt niet zo heel veel uit.

[CyberMania]

TrailBlazer schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:44:
@CyberMania oversterfte lijkt me prima te vertrouwen 100 meer of minder maakt niet zo heel veel uit.

Als ik naar dit kijk bij de Coronacijfers:

Aantal mensen met bevestigd COVID-19 dat per dag op een intensive care-afdeling van een ziekenhuis is opgenomen. Dit cijfer is een gemiddelde van de afgelopen drie dagen.

Dat zegt alleen maar hoeveel op de IC het hebben, niet dat dat ook de oorzaak is van de opname, Als je meer test zal je er ook meer opsporen.

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 08-09-2020 21:48 ]

[mesa57]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:33:
[...]


Het gevaarlijke van die sneltesten is dat ze een vals gevoel van veiligheid geven, want je blijft met false negatives zitten. Dus iemand heeft verkoudheidsklachten, doet zo'n sneltest, is negatief, en gaat gewoon braaf naar zijn werk, en de volgende dag test ie niet nog een keer, want het verandert niet spontaan van verkoudheid naar COVID, toch?

Soortement van antwoord in de volgende video (herd effect) :
YouTube: Herd Immunity and Effects: What if Some Don't Cooperate with COVID 1...

Geef de volgende keer graag even een korte samenvatting van de video. Op deze manier is het een linkdrop die je gebruikt als argument.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 09-09-2020 10:14 ]

[Stoney3K]

mesa57 schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:48:
[...]


Soortement van antwoord in de volgende video (herd effect) :
YouTube: Herd Immunity and Effects: What if Some Don't Cooperate with COVID 1...

Je kan ook eens proberen zelf te redeneren in plaats van overal een linkje voor neer te plempen. Hoe verwoord je zelf wat iemand in zo'n video precies vertelt? Uit een stuk tekst kan ik veel sneller dingen halen dan dat ik een half uur lang naar een pratend hoofdje moet kijken om te volgen waar de kern precies zit.

En nee, 'kudde-effecten' gaan het valse gevoel van veiligheid niet tegen werken, dat gebeurt pas op het moment dat er voldoende immuniteit is. Dat is er nu nog niet en voorlopig is dat er nog lang niet.

Dus op dit moment bepaalde 'vrijheden' koppelen aan het resultaat van zo'n sneltest is gewoon gevaarlijk. Anders was het natuurlijk dé oplossing geweest voor aan de deur van een festival of discotheek.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 08-09-2020 21:53 ]

[MikeyMan]

CyberMania schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:47:
[...]


Als ik naar dit kijk bij de Coronacijfers:


[...]


Dat zegt alleen maar hoeveel op de IC het hebben, niet dat dat ook de oorzaak is van de opname, Als je meer test zal je er ook meer opsporen.

Ja er zullen vast een paar mensen met een aanrijding op de IC terecht gekomen zijn die toevallig ook corona hadden.

De andere kant op; er zijn nog veel meer mensen niet op de IC terecht gekomen die wel aan corona overleden zijn. Of die zelfs nieteens getest zijn.

[CyberMania]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:01:
[...]


Ja er zullen vast een paar mensen met een aanrijding op de IC terecht gekomen zijn die toevallig ook corona hadden. .

Waarom zou dit niet kunnen? Er zijn genoeg jongeren zonder klachten met Corona en die rijden lang niet altijd voorzichtig op die leeftijd. Verschil: nu wordt er wel veel vaker op getest.

[ Voor 21% gewijzigd door CyberMania op 08-09-2020 22:07 ]

[Stoney3K]

CyberMania schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:05:
[...]


Waarom zou dit niet kunnen?

Dat kan wel maar het zal niet significant bijdragen aan het aandeel COVID-gerelateerde opnames of overleden personen.

[mesa57]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:51:
[...]

Dus op dit moment bepaalde 'vrijheden' koppelen aan het resultaat van zo'n sneltest is gewoon gevaarlijk. Anders was het natuurlijk dé oplossing geweest voor aan de deur van een festival of discotheek.

Ik denk dat het wel degelijk een oplossing zou kunnen zijn om de besmettingen in te dammen en daarmee festivals of discotheken weer mogelijk te maken.

[Stoney3K]

mesa57 schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:11:
[...]

Ik denk dat het wel degelijk een oplossing zou kunnen zijn om de besmettingen in te dammen en daarmee festivals of discotheken weer mogelijk te maken.

En wat nu als er op zo'n festival of in de disco superspreaders ontstaan doordat de test vals negatief is?

Dan komen we weer op het begin van het cirkeltje: Zoiets zou je dan moeten proberen, en daartoe is de overheid niet bereid.

[TrailBlazer]

CyberMania schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:05:
[...]


Waarom zou dit niet kunnen? Er zijn genoeg jongeren zonder klachten met Corona en die rijden lang niet altijd voorzichtig op die leeftijd. Verschil: nu wordt er wel veel vaker op getest.

Maar die jongere die zich met corona doodrijd is geen oversterfte. Die was ook in de gewone statistieken als “te verwachte sterfte”

[Drumatiko]

Het aantal besmettelijke personen in Nederland blijft in een golvende lijn toenemen_[1] en ik vraag me af wanneer we op het punt belanden waarop er maatregelen getroffen worden om de groei te stoppen. Na herhaaldelijke herinneringen vanuit de overheid om ons aan de basisregels te houden blijkt dat dit niet voldoende is om de groei structureel tegen te gaan. Wordt het niet tijd om met aanvullende maatregelen de reproductie waarde onder de 1 te krijgen in plaats van nét erboven?

Ik begrijp dat de ziekenhuizen nog lang niet vol liggen, en de toename in vergelijking met het voorjaar traag gaat, maar zou het niet lonen om met nét de kleine beetje extra inzet een structurele daling te realiseren? Zelf heb ik liever dat we het aantal besmettingen omlaag brengen en hiermee ruimte creëren om rond de feestdagen nog een beetje 'normaal₂' met elkaar om te kunnen gaan, dan dat we alle speelruimte dit najaar hebben opgesnoept waardoor de risico's eind dit jaar een stuk groter zijn. Naast voorgaande geldt uiteraard ook dat minder besmettingen natuurlijk ook directe gezondheidswinst oplevert.

[1] figuur 16, weekrapport RIVM 20200908
[2] Ik denk dat het realistisch is om te verwachten dat de naleving van de regels een stuk moeizamer gaat in die periode.

[Stoney3K]

En welke maatregelen verwacht je dat dat effectief kunnen doen? Hoe ga je die maatregelen naleven, en hoe ga je ervoor zorgen dat die maatregelen ook effectief voor een half jaar nageleefd blijven worden?

Vooral thuisfeestjes met de feestdagen zie ik straks nog een behoorlijke bron van besmettingen vormen, hoe wil je daar precies wat aan gaan doen? Want je kan niet met een arrestatieteam even binnen komen vallen bij het kerstdiner.

[Drumatiko]

In het voorjaar hadden we maatregelen die effectief zijn gebleken, dus als er geen andere manieren bedacht kunnen worden om de verspreiding af te remmen, dan kan er teruggegrepen worden op een mix van oude maatregelen (langzaam opbouwend tot we weer een daling zien). Dit heeft de overheid overigens in het verleden ook al gecommuniceerd; de versoepelingen worden teruggedraaid als het weer de verkeerde kant op gaat.

Met de thuisfeestjes sla je de spijker op zijn kop, en dat is precies de reden waarom het realiseren van extra speelruimte verstandig is. Het lijkt mij aannemelijk dat in die periode (2 weken rond kerst en oud&nieuw) het virus zich relatief snel zal verspreiden terwijl hier slechts beperkt op te sturen valt.

[Stoney3K]

Drumatiko schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:59:
In het voorjaar hadden we maatregelen die effectief zijn gebleken, dus als er geen andere manieren bedacht kunnen worden om de verspreiding af te remmen, dan kan er teruggegrepen worden op een mix van oude maatregelen (langzaam opbouwend tot we weer een daling zien).

Maar wat stel je dan, concreet, buiten het zomerseizoen precies voor?

Als je horeca en sportfaciliteiten nu dicht gaat gooien, dan ga je maar één ding veroorzaken en dat is nog méér thuisfeestjes.

Dan blijft een echte lockdown over waar niemand meer de straat op mag, en om dat te handhaven hebben we de capaciteit niet, nog even compleet los van het feit dat dat geen maatregel is die je maandenlang voor elkaar gaat krijgen.

[Drumatiko]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:02:
[...]


Maar wat stel je dan, concreet, buiten het zomerseizoen precies voor?

Als je horeca en sportfaciliteiten nu dicht gaat gooien, dan ga je maar één ding veroorzaken en dat is nog méér thuisfeestjes.

Dan blijft een echte lockdown over waar niemand meer de straat op mag, en om dat te handhaven hebben we de capaciteit niet, nog even compleet los van het feit dat dat geen maatregel is die je maandenlang voor elkaar gaat krijgen.

Ik heb geen concrete voorstellen aangezien ik niet weet hoe effectief de individuele maatregelen waren; de concrete invulling zal bepaald moeten worden door instanties die er verstand van hebben (RIVM e.d.). Als er inzicht is in de effectiviteit van individuele maatregelen dan kan er gestuurd worden op minimaliseren van bijvoorbeeld economische impact. Mijn punt is dat we al lange tijd een geleidelijke groei zien van het aantal besmette personen in Nederland, en dat dit een zorgelijke ontwikkeling is.

Tussen de huidige beperking en een lockdown (wat we niet in Nederland hebben gehad overigens) zit een heel scala aan maatregelen waaruit gekozen kan worden. Beperkingen van bezoekers, afsluiten van bepaalde sectoren, oproep tot minimaal gebruik van OV, etc.; dit heeft in het voorjaar geholpen, dus ik zie niet in waarom het in het najaar niet zou werken. Dit zijn allemaal maatregelen die compenseren dat een deel van de samenleving zich niet aan de huidige maatregelen wenst te houden.

[Stoney3K]

Drumatiko schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:13:
[...]
Dit zijn allemaal maatregelen die compenseren dat een deel van de samenleving zich niet aan de huidige maatregelen wenst te houden.

Het zijn ook allemaal vrijblijvende maatregelen geweest, en bijna alle maatregelen zijn niet af te dwingen.

Als we 6 maanden verder zijn en niemand zich meer aan een enkele maatregel houdt dan zul je moeten gaan afdwingen, en daarvoor hebben we de capaciteit (en de bereidwilligheid bij BOA's) niet.

Mijn punt is dat alle maatregelen die je nu noemt, het probleem alleen maar verplaatsen naar situaties achter gesloten deuren, in huiselijke kring. En daar kún je geen maatregelen nemen.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 08-09-2020 23:18 ]

[Drumatiko]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:17:
[...]


Het zijn ook allemaal vrijblijvende maatregelen geweest, en bijna alle maatregelen zijn niet af te dwingen.

Als we 6 maanden verder zijn en niemand zich meer aan een enkele maatregel houdt dan zul je moeten gaan afdwingen, en daarvoor hebben we de capaciteit (en de bereidwilligheid bij BOA's) niet.

Mijn punt is dat alle maatregelen die je nu noemt, het probleem alleen maar verplaatsen naar situaties achter gesloten deuren, in huiselijke kring. En daar kún je geen maatregelen nemen.

Een deel van de maatregelen was vrijblijvend (maar het dringende verzoek om thuis te werken is bijvoorbeeld wel op grote schaal geaccepteerd in branches waar dit kon), maar een groot deel werd wel dergelijk opgelegd als verplichting. Zie ook dit artikel welke het netjes samenvat.

Hoe hoger de reproductie achter de deuren is, hoe meer er gecompenseerd gaat worden buiten de deuren (en dus ook hoe meer economische schade er ontstaat); ons gedrag bepaald in hoeverre we terug moeten om de verspreiding af te remmen.

[Mr.Joker]

Drumatiko schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:23:
[...]


Een deel van de maatregelen was vrijblijvend (maar het dringende verzoek om thuis te werken is bijvoorbeeld wel op grote schaal geaccepteerd in branches waar dit kon), maar een groot deel werd wel dergelijk opgelegd als verplichting. Zie ook dit artikel welke het netjes samenvat.

Hoe hoger de reproductie achter de deuren is, hoe meer er gecompenseerd gaat worden buiten de deuren (en dus ook hoe meer economische schade er ontstaat); ons gedrag bepaald in hoeverre we terug moeten om de verspreiding af te remmen.

Weet je waarom die maatregelen toen hielpen? Omdat er angst was. Mensen kwamen ook veel minder bij mekaar over de vloer, geen feestjes en/of verjaardagen. Mensen zijn corona moe en niet meer bang en vervallen toch weer in oude gewoontes. Wil je dat de maatregelen weer helpen? Maak mensen weer bang of zorg dat er licht aan het einde van de tunnel is met betrekking tot beperkingen.

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:17:
[...]
Mijn punt is dat alle maatregelen die je nu noemt, het probleem alleen maar verplaatsen naar situaties achter gesloten deuren, in huiselijke kring. En daar kún je geen maatregelen nemen.

Ja, of je doet wat ze nu in Ierland gaan doen... Bij besmettingen thuis gaan ze niet controleren (heeft de politie geen capaciteit voor), maar gaan ze het mogelijk maken dat je bezoek je mag aanklagen (civiel) voor de opgelopen kosten rondom de besmetting. bron

Ook een manier om een angstcultuur te bewerkstelligen, natuurlijk... Als het virus niet eng genoeg is (in Ierland is het enorm laag) dan maar angst voor juridische complicaties. Ik vind het wel erg ver gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door GekkePrutser op 09-09-2020 01:53 ]

[downtime]

Mr.Joker schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:47:
[...]

Mensen zijn corona moe en niet meer bang en vervallen toch weer in oude gewoontes. Wil je dat de maatregelen weer helpen?

Laat dan maar een cameraploeg op de overvolle IC’s rondlopen als het weer zover is. Laat die beelden in elk journaal en desnoods Postbus 51 spotjes zien. Dan slaat de angst wel weer toe.

Maak mensen weer bang of zorg dat er licht aan het einde van de tunnel is met betrekking tot beperkingen.

Licht aan het einde aan de tunnel kan de overheid niet bieden. Dat moeten mensen zelf doen, door zich aan maatregelen te houden, of het moet uit vaccins of een doorbraak in de behandeling komen.
Het enige perspectief wat de overheid verder nog kan bieden is negatief: Doe je dit niet dan wordt het alleen maar erger.

[Skybullet]

downtime schreef op woensdag 9 september 2020 @ 02:06:

Laat dan maar een cameraploeg op de overvolle IC’s rondlopen als het weer zover is. Laat die beelden in elk journaal en desnoods Postbus 51 spotjes zien. Dan slaat de angst wel weer toe.

Die angst heb ik letterlijk nog geen 1 dag ervaren. Niet in maart en niet nu. Ik ben mezelf toen niet anders gaan gedragen. Niet gehamsterd en ik heb nog geen 1 mondkapje aangeschaft, laat staan gedragen. Enkel dingen die niet meer konden ( sportschool en restaurants gesloten etc ) hebben mijn dagpatroon veranderd. En de seconde dat die gelegenheden weer open gingen ben ik er weer dagelijks en/of wekelijks te vinden.

En waar maken we ons nu eigenlijk druk om? Ja de besmettingen nemen toe maar dat is toch wat we willen ? Meer mensen die besmet raken zolang de ic cijfers niet verder toenemen. Er liggen letterlijjk 30 mensen in heel Nederland op de ic door corona...

[PalingDrone]

Skybullet schreef op woensdag 9 september 2020 @ 02:18:
[...]


Die angst heb ik letterlijk nog geen 1 dag ervaren. Niet in maart en niet nu. Ik ben mezelf toen niet anders gaan gedragen. Niet gehamsterd en ik heb nog geen 1 mondkapje aangeschaft, laat staan gedragen. Enkel dingen die niet meer konden ( sportschool en restaurants gesloten etc ) hebben mijn dagpatroon veranderd. En de seconde dat die gelegenheden weer open gingen ben ik er weer dagelijks en/of wekelijks te vinden.

En waar maken we ons nu eigenlijk druk om? Ja de besmettingen nemen toe maar dat is toch wat we willen ? Meer mensen die besmet raken zolang de ic cijfers niet verder toenemen. Er liggen letterlijjk 30 mensen in heel Nederland op de ic door corona...

Belachelijk om het aantal ic patiënten als maatstaf te nemen. De meeste mensen zijn ziek zonder op een ic te belanden. Sterker nog, de meeste mensen overlijden zonder ooit een ic van binnen gezien te hebben.
Dat getal geeft geen uitsluitsel over het aantal mensen wat letterlijk doodziek kan zijn op dit moment.

[ Voor 4% gewijzigd door PalingDrone op 09-09-2020 03:34 ]

[Skybullet]

PalingDrone schreef op woensdag 9 september 2020 @ 03:33:
[...]

Belachelijk om het aantal ic patiënten als maatstaf te nemen. De meeste mensen zijn ziek zonder op een ic te belanden. Sterker nog, de meeste mensen overlijden zonder ooit een ic van binnen gezien te hebben.
Wanneer het aantal ic patiënten maatgevend was geweest dan was bijvoorbeeld motorrijden al lang verboden.
Dat getal geeft geen uitsluitsel over het aantal mensen wat letterlijk doodziek kan zijn op dit moment.

Welk getal moeten we dan aanhouden ? Het aantal overleden personen is ook laag en veranderd amper.

Ik zie nul problemen met toename van besmettingen zolang ic en overlijdingscijfers gelijk blijven of zelfs nog dalen.

[PalingDrone]

Skybullet schreef op woensdag 9 september 2020 @ 03:35:
[...]


Welk getal moeten we dan aanhouden ? Het aantal overleden personen is ook laag en veranderd amper.

Ik zie nul problemen met toename van besmettingen zolang ic en overlijdingscijfers gelijk blijven of zelfs nog dalen.

Dus zolang mensen normaal in een ziekenhuis of misschien zelfs thuis overlijden of langdurig ernstige klachten ondervinden door covid is dat geen probleem? Ik ken een aantal mensen waarbij een besmetting van begin april gigantische veranderingen in hun dagelijks leven heeft veroorzaakt. Zij zijn niet opgenomen geweest, komen in geen enkele statistiek voor maar ondervinden nog dagelijks de ingrijpende gevolgen van dit virus. Gelukkig is het mijn taak niet om beleid te maken en heb ook geen antwoord waar we dan wel naar moeten kijken maar je blindstaren op ic getallen en daar conclusies uit trekken vind ik wat erg simplistisch gedacht.
Ik stoor mij al een tijdje aan het feit dat dit hele land om ic getallen lijkt te draaien. De rest van de zorg, waar een veel groter deel van de bevolking mee te maken krijgt lijkt wel volledig ondergeschikt daaraan.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 20:17:
Mijn lokale supermarkt gebruikt een bacteriedodend goedje. Leuk, maar virussen overleven dat prima.

En waarom overleven virussen dat?

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:02:
[...]


Maar wat stel je dan, concreet, buiten het zomerseizoen precies voor?

Als je horeca en sportfaciliteiten nu dicht gaat gooien, dan ga je maar één ding veroorzaken en dat is nog méér thuisfeestjes.

Dan blijft een echte lockdown over waar niemand meer de straat op mag, en om dat te handhaven hebben we de capaciteit niet, nog even compleet los van het feit dat dat geen maatregel is die je maandenlang voor elkaar gaat krijgen.

Ik denk dat dit wel meevalt. Door de drastische stap te nemen om de horeca weer te sluiten geeft de overheid een ultiem signaal af dat het weer menens is. Het merendeel van de mensen houd er nu nog rekening met de maatregelen en zal dan echt niet besluiten om ineens maar een feest te geven. Verreweg de meeste mensen zijn gewoon volgzaam, en niet van het type 'schijt aan die corona regels'. Natuurlijk heb je nu ook al feestjes in achterafschuurtjes, maar dat was voor de corona tijd ook al.... zolang het op beperkte schaal gebeurd zal er ook niemand zich mee bemoeien.

[Dracula]

Dit helpt denk ik ook niet echt mee voor degene die op een vaccin hoopte:

Een Britse farmaceut heeft vergevorderde proeven met een mogelijk coronavaccin stilgelegd om veiligheidsredenen

Bron: https://www.ad.nl/binnenl...ge-bijwerkingen~a2718ad0/

Het gaat hier om AstraZeneca, en laten we daar nou net een hele berg vaccins gekocht hebben....

[Ankona]

PalingDrone schreef op woensdag 9 september 2020 @ 03:33:
[...]

Belachelijk om het aantal ic patiënten als maatstaf te nemen. De meeste mensen zijn ziek zonder op een ic te belanden. Sterker nog, de meeste mensen overlijden zonder ooit een ic van binnen gezien te hebben.
Dat getal geeft geen uitsluitsel over het aantal mensen wat letterlijk doodziek kan zijn op dit moment.

Ik denk dat dat de meest betrouwbare meetwaarde is die, zolang het ziektebeeld onder alle mensen gelijk blijft, prima te extrapoleren is naar de totale omvang.

[Ankona]

RayNbow schreef op woensdag 9 september 2020 @ 06:30:
[...]

En waarom overleven virussen dat?

Virussen zijn geen levende organismen, bacteriën wel. Al dat gedoe overal met bacterie dodende spray is alleen maar voor de show. Een nat doekje werk net zo goed (en misschien wel beter omdat je dan minder vertrouwt op de magische werking van een middeltje tegen iets heel anders)