Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[MikeyMan]

Was geen nieuws toch dat ze uiteindelijk zouden gaan handhaven? Daar vroegen we toch om met zijn allen ook?

Ira Helsloot is ook weer gesignaleerd:
https://eenvandaag.avrotr...__twitter_impression=true

[blissard]

mesa57 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 15:42:
En de R zit weer bijna op 1 (bron RIVM)


[...]

Zonder direct aan kwade bedoelingen te denken: waarom laat je bij een geschatte waarde 2 cijfers achter de comma. En als je dan toch schat waarom dan 1,01? Bij zo’n bandbreedte zou het toch veel zuiverder zijn om gewoon te zeggen dat de Reff 2 weken terug waarschijnlijk ongeveer 1 was?

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:04:
Was geen nieuws toch dat ze uiteindelijk zouden gaan handhaven? Daar vroegen we toch om met zijn allen ook?

Nee, niet met z’n allen. Gewoon een groep die goed kon roepen. Maar inderdaad, niet meer dan logisch. Als je als burgemeester vraagt om regels, die vervolgens krijgt en jouw BOA’s die regels daarna niet handhaven, dan sla je wel een modderfiguur.

[ Voor 34% gewijzigd door blissard op 25-08-2020 18:12 ]

[gws24]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:04:
Was geen nieuws toch dat ze uiteindelijk zouden gaan handhaven? Daar vroegen we toch om met zijn allen ook?

Ira Helsloot is ook weer gesignaleerd:
https://eenvandaag.avrotr...__twitter_impression=true

Die Ira heeft zijn marketing wel op orde geloof ik, lekker wij van wc-eend adviezen geven de komende tijd.

[gws24]

blissard schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:09:
[...]

Zonder direct aan kwade bedoelingen te denken: waarom laat je bij een geschatte waarde 2 cijfers achter de comma. En als je dan toch schat waarom dan 1,01? Bij zo’n bandbreedte zou het toch veel zuiverder zijn om gewoon te zeggen dat de Reff 2 weken terug waarschijnlijk ongeveer 1 was?

Ben het met je eens dat dit wel iets teveel significante cijfers heeft maar als voormalig wetenschapper (nou ja, student en daarna ir maar nooit iets mee gedaan) kan ik het mij wel voorstellen, dit is namelijk wat er uit de berekening komt dus dat is wat je communiceert omdat het is wat het is . Misschien dicht getikt, wereldvreemd, of weet ik veel wat maar wel eerlijk .

[Stoney3K]

blissard schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:09:
[...]
Nee, niet met z’n allen. Gewoon een groep die goed kon roepen. Maar inderdaad, niet meer dan logisch. Als je als burgemeester vraagt om regels, die vervolgens krijgt en jouw BOA’s die regels daarna niet handhaven, dan sla je wel een modderfiguur.

Vooral als die BOA's dan daarna wél gaan handhaven en het dan zijn doel gigantisch voorbij schiet. Was er een concrete reden waaorm ze die schilder op de bon slingeren die meters van de drukte af staat en dus totaal geen baat heeft bij een mondkapje, anders dan 'regels zijn regels'?

[MikeyMan]

Dat geldt voor elke boete natuurlijk. Een prent voor snelheid of rood licht krijg je ook al er niemand in de buurt is.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:04:
Was geen nieuws toch dat ze uiteindelijk zouden gaan handhaven? Daar vroegen we toch om met zijn allen ook?

Ik denk niet dat wij vroegen om die handhaving noch om die mondkapjesplicht. Hooguit die winkeliers in de Kalverstraat, maar die hebben nu ook spijt.

De mondkapjesplicht in Amsterdam en Rotterdam gold al drie weken en er was nul handhaving, terwijl het experiment vier weken zou duren. Zaterdag en zondag werd er ook slechts mondjesmaat gehandhaafd. Dan kunnen we dit net zo goed vergelijken met gaan leren voor je tentamen de avond ervoor. Je kan niet eens de resultaten serieus overwegen of ze impact hebben gehad op de besmettingen in die steden.

Mondkapjesplicht kan beter maar opgedoekt worden en dan kunnen we de politie en boa's in die steden inzetten voor nuttigere werkzaamheden.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:41:
Dat geldt voor elke boete natuurlijk. Een prent voor snelheid of rood licht krijg je ook al er niemand in de buurt is.

Maar in deze vergelijking is de flitskast onverschillig. Meestal gaat die niet af en soms wel.

[blissard]

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:42:
[...]
Je kan niet eens de resultaten serieus overwegen of ze impact hebben gehad op de besmettingen in die steden.

Ik heb trouwens geen idee of er een te toetsen hypothese achter het experiment zat. Wat was nu eigenlijk het doel? Want als het experiment bedoeld was om te toetsen in hoeverre mensen zonder toezicht en handhaving geneigd zijn een mondkapjes gebod te accepteren, dan is het experiment wel degelijk geslaagd. (Namelijk vrijwel 0%)
Als het doel was te onderzoeken of mondkapjesplicht invloed heeft op de hoeveelheid winkelend publiek dan ook. (Namelijk - 60%)
Als het experiment tot doel had iets zinnigs te weten te komen over het effect van mondkapjes op de verspreiding van Corona, dan deugde de opzet al niet, was de uitvoering kansloos en is ieder resultaat waardeloos.
Dus: is de vraagstelling ooit bekend gemaakt?

[ Voor 4% gewijzigd door blissard op 25-08-2020 19:23 ]

[CMD-Snake]

blissard schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 19:21:
Dus: is de vraagstelling ooit bekend gemaakt?

Het doel was gedragsverandering. De hypothese was dat mensen die mondkapjes dragen zich voorzichter zullen gedragen en beter op de anderhalve meter letten.

Amsterdam en Rotterdam volgden de lijn van het RIVM: niet-medische mondkapjes doen niets om het virus te voorkomen. (Even kort door de bocht.) De mondkapjes zouden als knoop in je zakdoek dienen, je bent je dan bewuster van het coronavirus.

Er zijn echter geen punten bekend waarop dit experiment beoordeeld wordt. Dit is dan ook het probleem wat ik ermee heb, zo kan je het natuurlijk hoe dan ook tot een succes verklaren.

Bewustzijn van het coronavirus is ook stompzinnig. Alsof je het kan vergeten, zo'n beetje overal op tv, radio en internet gaat het nog maar over een ding. Ik kan persoonlijk het woord coronavirus nauwelijks meer horen zo vaak wordt het herhaald. Coronamoeheid is denk ik ook een mooi nieuw woord.

De resultaten zijn hoe dan ook waardeloos. Er is drie weken niet gehandhaafd en je zag dat mensen er geen behoefte aan hadden. Hooguit zou je dan nu moeten beoordelen op een week waarin meer handhaving is en waardoor meer mensen het mondkapjes zullen dragen. Maar je kan je dan ook afvragen of mensen alerter zijn op de anderhalve meter door het mondkapje of omdat er een boa/agent met een bonnenboekje naast staat?

[Basekid]

Nou bij ons op de uni (Maastricht) zijn er 2 studenten positief getest:

Twee studenten die deel hebben genomen aan de Inkom, digitaal en ‘on campus’, zijn positief getest op Covid-19. Dat heeft de UM vandaag vernomen, schrijft de universiteit in een zojuist uitgegeven persbericht. De GGD is bezig met een bron- en contactonderzoek

https://www.observantonli...sitief-getest-op-Covid-19

[Arator]

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:43:
[...]
Maar in deze vergelijking is de flitskast onverschillig. Meestal gaat die niet af en soms wel.

offtopic : ik hoor dat er gepleit wordt voor camera's met gezichtsherkenning

[CMD-Snake]

Arator schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 20:26:
offtopic : ik hoor dat er gepleit wordt voor camera's met gezichtsherkenning

Allemaal Hugo de Jonge masker opzetten.

[Ankona]

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 20:32:
[...]


Allemaal Hugo de Jonge masker opzetten.

Werkt niet, die wordt aan zijn schoentjes herkend.

[geenstijl]

Basekid schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 19:49:
Nou bij ons op de uni (Maastricht) zijn er 2 studenten positief getest:


[...]


https://www.observantonli...sitief-getest-op-Covid-19

Dus? Het is logisch dat er positieve gevallen opdoemen, zal straks ongetwijfeld ook ergens een basisschool zijn of een bedrijf met wat besmettingen etc.
Besmettingen op 0 gaat niet lukken en is ook geen doel.
Kortom, niet echt boeiend eigenlijk, die paar besmettingen op bepaalde plekken.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 18:43:
[...]


Maar in deze vergelijking is de flitskast onverschillig. Meestal gaat die niet af en soms wel.

And then? Het is niet alsof de flitskast de enige is die een boete uitschrijft.

Alternatief zou zijn dat we op basis van camera's mensen zonder mondkapje gaan beboeten? Dat moeten we volgens mij niet willen...

[CMD-Snake]

De mondkapjes saga gaat verder. De controle op de Wallen van vandaag is ontstaan omdat de handhavers voor hun eigen veiligheid vandaag niet naar de Albert Cuyp gingen.

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:08:
Alternatief zou zijn dat we op basis van camera's mensen zonder mondkapje gaan beboeten? Dat moeten we volgens mij niet willen...

Chinese tafrelen moeten we ver van blijven. Maar die hele mondkapjesplicht is kul. Die experimenten winnen geen zieltjes en maken de regels hooguit nog meer gehaat. Zo wordt de splijtzwam alleen maar groter.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:18:
De mondkapjes saga gaat verder. De controle op de Wallen van vandaag is ontstaan omdat de handhavers voor hun eigen veiligheid vandaag niet naar de Albert Cuyp gingen.


[...]


Chinese tafrelen moeten we ver van blijven. Maar die hele mondkapjesplicht is kul. Die experimenten winnen geen zieltjes en maken de regels hooguit nog meer gehaat. Zo wordt de splijtzwam alleen maar groter.

Ik ben ook niet voor die mondkapjes. Maar eventuele inconsequente handhaving is niet de beste reden om hier tegen te zijn. Geen enkele maatregel wordt 100% van de tijd gehandhaafd, en er wordt toch verwacht dat de meeste mensen zich er normaal gesproken wel netjes aan houden.

[PalingDrone]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:22:
[...]


Ik ben ook niet voor die mondkapjes. Maar eventuele inconsequente handhaving is niet de beste reden om hier tegen te zijn. Geen enkele maatregel wordt 100% van de tijd gehandhaafd, en er wordt toch verwacht dat de meeste mensen zich er normaal gesproken wel netjes aan houden.

Een schilder die staat te schuren zonder mondkapje op is sowieso al dubieus, en dan helemaal daar en in deze tijd. Dan zit je dubbel fout en moet je gewoon je mond houden ipv een beetje verongelijkt te gaan lopen doen in een krantje over je terechte boete.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:22:
Maar eventuele inconsequente handhaving is niet de beste reden om hier tegen te zijn.

De handhaving is slechts wat het erger maakt. Er is geen bewijs dat die mondkapjes iets bijdragen en je verplaatst hooguit zo het probleem. In plaats van drukte op de Albert Cuyp is het drukker bij de Albert Heijn.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:22:
[...]


Ik ben ook niet voor die mondkapjes. Maar eventuele inconsequente handhaving is niet de beste reden om hier tegen te zijn. Geen enkele maatregel wordt 100% van de tijd gehandhaafd, en er wordt toch verwacht dat de meeste mensen zich er normaal gesproken wel netjes aan houden.

Inconsequente handhaving is één ding, maar handhaving die structureel mensen pakt die makkelijk te pakken zijn (de schilder die in zijn 1tje aan het werk is, de 4 mensen in het park) terwijl ze de grote vissen laten liggen (de volle Kalverstraat of de BLM-demonstraties), geeft toch wel aan dat de handhaving het niet in het belang van het bestrijden van het virus doet.

Of ze zijn gewoon te schijterig om grote klappen uit te delen en gaan ze maar als kleuters op een schoolplein de makkelijke doelwitten pakken.

Die schilder die zonder mondkapje op staat te schuren is misschien niet erg handig bezig vanuit zijn eigen gezondheid, maar als het om verspreiding van corona gaat, is het het equivalent van een bekeuring uitdelen aan iemand die door rood licht oversteekt terwijl er de hele tijd bellende bestuurders voorbij rijden.

[MikeyMan]

Tsjah, noem het makkelijke doelwitten. Er gaat ook iets aan vooraf. Namelijk het overtreden van een regel. Als je weet dat er een plicht is gesteld kun je twee dingen doen. Je eraan houden of je er niet aan houden. Ligt dat aan de handhaver of aan de overtreder? Don't do the crime if you can't do the time.

Dit staat m.i. ook los van de discussie of de kwaliteit van de handhaving goed genoeg is. En bij de juiste instantie ligt.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 25-08-2020 22:57 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 22:54:
Er gaat ook iets aan vooraf. Namelijk het overtreden van een regel.

Het probleem is dat er toch een bepaald persoon op dat moment uitgekozen wordt uit een groep welk de regel overtreed. Als de schilder niet de enige was die op dat moment de regels brak, waarom de schilder en niet een andere passant?

Ik vrees dat daar toch een inschatting gemaakt wordt. Een groep aanspreken is riskanter, als het misgaat heb je een hele groep tegen je als handhaver. Toeristen zijn misschien ook lastig als iedereen slecht tot matig Engels spreekt, krijg je weer zo'n handen en voeten gesprek wat nergens op uitdraait. Zou die schilder ook aangesproken zijn als hij een vest droeg van een motorbende?

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:48:
[...]


Inconsequente handhaving is één ding, maar handhaving die structureel mensen pakt die makkelijk te pakken zijn (de schilder die in zijn 1tje aan het werk is, de 4 mensen in het park) terwijl ze de grote vissen laten liggen (de volle Kalverstraat of de BLM-demonstraties), geeft toch wel aan dat de handhaving het niet in het belang van het bestrijden van het virus doet.

Of ze zijn gewoon te schijterig om grote klappen uit te delen en gaan ze maar als kleuters op een schoolplein de makkelijke doelwitten pakken.

Die schilder die zonder mondkapje op staat te schuren is misschien niet erg handig bezig vanuit zijn eigen gezondheid, maar als het om verspreiding van corona gaat, is het het equivalent van een bekeuring uitdelen aan iemand die door rood licht oversteekt terwijl er de hele tijd bellende bestuurders voorbij rijden.

Handhaving is sowieso een lachertje maar het zijn gewoon ambtenaren zonder eigen initiatief die doen wat ze gevraagd wordt.

De hoofdverantwoordelijke voor dit soort belachelijke acties is niemand anders dan de BM, die stuurt ze aan en zegt wanneer ze op moeten treden, handhaving kan dan weer makkelijk de klappen opvangen.
Het begint al met een burgemeester die maanden geleden al aangaf geen zin te hebben om Haags beleid uit te gaan voeren in haar stad.
Toen begon een "experiment": 1e week 0 handhaving, 2e week 0 handhaving, 3e week weer niks. Verwacht je dan serieus van je burgers dat er ook maar iemand is die zich ergens aan gaat houden? Vervolgens week 4 en dan opeens boem, volle inzet en gaan voor de grote getallen, al heb ik vernomen dat er eerst gewaarschuwd is en een ieder met een grote bek, agressie of ander recalcitrant gedrag gelijk een prent gekregen heeft, prima. Anderen die de waarschuwing ter harte namen en hun gedrag aangepast hebben of weggegaan zijn hadden blijkbaar voldoende aan die waarschuwing. Ok, nu is er blijkbaar duidelijk dat gedrag consequenties heeft en gaat men zich, weliswaar morrend, wat beter aan de regels houden. Doel bereikt.
Waarom zou je eerst de boel zo gigantisch op zijn beloop laten om vervolgens volgas te gaan handhaven? In welke LOI cursus burgemeester spelen wordt je dat geleerd?

Wanneer je de 1e week officiële waarschuwingen gaat uitdelen, zegmaar een gele kaart. en de 2e week begint met boetes te geven aan recalcitrant volk geef je aan dat er niet met je te spotten valt en dat je het serieus meent. De 3e week is de tijd van waarschuwen voorbij en ga je gewoon op de bon. Dan kan je de 4e week mooi gebruiken voor evaluatie om te kijken of dit "experiment" zoden aan de dijk zet en of je ermee verder moet gaan of dat er aanpassingen nodig zijn of dat je er gewoon mee stopt.
Dat scheelt het gemekker wat je nu krijgt in de trant van: Ja maar de afgelopen 3 weken mocht het wel en toen zagen we ook niemand en nu opeens lijkt het wel alsof ze vol in standje burgerpesten geschoten zijn.
Ja, daar hebben die mensen zeker een punt. Ligt dat dan aan handhaving? Mwah, dacht het niet.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 22:54:
Don't do the crime if you can't do the time.

Die uitspraak vind ik altijd de ultieme autoriteitsdrogreden. Als je hem in het Duits zou uitspreken dan zou je post weggemodereerd worden vanwege een Godwin, maar waar het op neerkomt is dat je altijd blind vertrouwen hebt in de rechtvaardigheid en de doeltreffendheid van de regels.

Ik vind dat je als handhaver daar rekening mee moet houden en ook moet bekijken welke situaties het meeste effect hebben dat je regel probeert te bereiken. En je ook als handhaver altijd kritisch moet zijn over waaróm een regel wordt toegepast. Juist om 'Befehl ist Befehl' situaties te voorkomen.

Tenzij je er als handhaver heilig van overtuigd bent dat een eenzame schilder beboeten die geen mondkapje draagt, de straten van Amsterdam écht een stukje veiliger maakt (en het dus niet alleen maar om hogere pakkans gaat), maar dan ben je als handhaver niet geschikt voor je werk. Er is een reden waarom dat werk is voor mensen, niet voor robots.

[RodeStabilo]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:48:
Of ze zijn gewoon te schijterig om grote klappen uit te delen en gaan ze maar als kleuters op een schoolplein de makkelijke doelwitten pakken.

Helaas niets nieuws. Je zag het ook bij de boerenprotesten. één traktor haal je van de snelweg maar als er honderden rijden laat je ze gaan om escalatie o.i.d te voorkomen. Vind het ook erg slap maar ja.....

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 07:55:
[...]


Die uitspraak vind ik altijd de ultieme autoriteitsdrogreden. Als je hem in het Duits zou uitspreken dan zou je post weggemodereerd worden vanwege een Godwin, maar waar het op neerkomt is dat je altijd blind vertrouwen hebt in de rechtvaardigheid en de doeltreffendheid van de regels.

Je begrijpt dat dit -hoewel omslachtig- precies een Godwin is?

'ja maar hij' is zo mogelijk een nog veel grotere drogreden. Ik zou verwachten dat dit op jonge leeftijd al bij iedereen bekend is.

Er is wekenlang uitgebreid gecommuniceerd, er zijn zelfs mondkapjes uitgedeeld, en er is nog wekenlang een gewenningsperiode geweest waarin niet beboet is. Daarnaast hoef je niet naar Amsterdam, je hoeft niet naar deze straat. Ergo; kans zat om geen boete op te lopen. Nu gaan lopen jankstralen gaat nergens over.

Nog los van het feit dat er ongetwijfeld alsnog genoeg gewaarschuwd is, en de handhavers vast ook prima benaderd zijn.

[IJzerlijm]

Na pagina's discussie over politiestaat en de terreur van willekeurig boetes uitdelende BOA's gaan we nu over naar het gebrek aan handhaving om de maatregelen te veroordelen.

Is er een handhavingsbeleid dat wel OK is ?

[alexbl69]

Kan me onder normale omstandigheden wel redelijk vinden in de Nederlandse terughoudenheid ten opzichte van haar recalcitrante burgers. Gevoelsmatig frustreert het af en toe wel, maar een insteek van de-escalatie is bewezen effectiever dan repressie.

Maar dit zijn andere tijden. Zij het met een valide reden worden onze burgervrijheden momenteel beperkt door de overheid. Hierbij hoort mijns inziens wel een strengere handhaving dan we gewend zijn.

Indien de overheid 'normaal' grensoverschrijdend gedrag niet direct onderdrukt zullen de meer gematigde burgers niet snel ook vervallen tot dit gedrag. Maar nu zaken die normaal toegestaan zijn plots verboden zijn is dat een andere zaak.

De beperking is een afwijking van de norm. Het niet houden daaraan wordt dus niet als normafwijkend gezien, en slechts tijdelijk als grensoverschrijdend. Als de overheid niet duidelijk optreedt tegen overtreding van deze tijdelijke beperkingen zullen ook steeds meer gematigde burgers weer vervallen tot dit 'normale' gedrag. Het is immers de norm en de overheid vindt het blijkbaar best want die handhaaft niet.

Dat is ook wat me zo stoorde aan die betoging op de Dam. Natuurlijk was onder normale omstandigheden ook hier de Nederlandse de-escalatie de beste keuze. Maar het zijn geen normale omstandigheden en dat was een perfecte mogelijkheid om dat statement te maken. Daar had Amsterdam tot de dag van vandaag profijt van kunnen hebben.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:21:
[...]


Je begrijpt dat dit -hoewel omslachtig- precies een Godwin is?

"Befehl ist Befehl!" is altijd het weerwoord geweest van de handhavers die in 40-45 de onmenselijke maatregelen uit moesten voeren. Niet nadenken over waarom, maar gewoon blindelings uitvoeren wat je wordt opgedragen.

Er is wekenlang uitgebreid gecommuniceerd, er zijn zelfs mondkapjes uitgedeeld, en er is nog wekenlang een gewenningsperiode geweest waarin niet beboet is. Daarnaast hoef je niet naar Amsterdam, je hoeft niet naar deze straat. Ergo; kans zat om geen boete op te lopen. Nu gaan lopen jankstralen gaat nergens over.

Dat je als handhaver op zo'n moment gelijk hebt betekent niet dat wat je op dat moment doet juist is. Ja, je hebt heel braaf de regels toegepast en iemand die geen mondkapje draagt, op de vingers getikt. Nu heb je echt aan je Amsterdamse burgerplicht voldaan hoor, held!

Maar onder de streep koop je daar uiteindelijk heel weinig voor, want de mondkapjesplicht is bedoeld om een besmettingsrisico onder drukke menigten in winkelstraten te verminderen. Die boetes zijn een middel om mensen meer te 'motiveren' om in zo'n situaties ook mondkapjes te dragen, ze zijn geen doel.

Wat jij nu doet is proberen te rechtvaardigen dat die boetes een doel op zich worden.

[Waah]

IJzerlijm schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:24:
Na pagina's discussie over politiestaat en de terreur van willekeurig boetes uitdelende BOA's gaan we nu over naar het gebrek aan handhaving om de maatregelen te veroordelen.

Is er een handhavingsbeleid dat wel OK is ?

Alles wordt aangegrepen om géén mondkapje te hoeven dragen

CPG Grey heeft gisteren een erg goede video gemaakt over Lockdown, waarom overheden niet eerder ingrijpen en waarom het achteraf héél makkelijk is om kritisch te zijn over het beleid...

Vanaf 0:50 begint de uitleg

Mijn mening: We weten niet exact wat wel werkt en wat niet. Het is redelijk aannemelijk dat je het minder snel verspreid als jij een mondkapje draagt. Het is een hele mild-inconvienence.... Voor een mogelijk grote gain.

Achteraf kunnen we dan wel wijzen of het zinvol was. Maar voor de kleine opoffering die je moet doen, vind ik het de moeite wel waard.

[ Voor 22% gewijzigd door Waah op 26-08-2020 08:39 ]

[ijdod]

Stoney3K schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 07:55:
[...]


Die uitspraak vind ik altijd de ultieme autoriteitsdrogreden. Als je hem in het Duits zou uitspreken dan zou je post weggemodereerd worden vanwege een Godwin, maar waar het op neerkomt is dat je altijd blind vertrouwen hebt in de rechtvaardigheid en de doeltreffendheid van de regels.

Ik vind dat je als handhaver daar rekening mee moet houden en ook moet bekijken welke situaties het meeste effect hebben dat je regel probeert te bereiken. En je ook als handhaver altijd kritisch moet zijn over waaróm een regel wordt toegepast. Juist om 'Befehl ist Befehl' situaties te voorkomen.

Nee, waar het op neerkomt is dat je je houdt aan het sociale contract en de afspraken die we als maatschappij hebben gemaakt. Dat staat helemaal los van 'befehl ist befehl'. Het is het basis uitgangspunt van de maatschappij... voor een rood stoplicht hoor je ook te stoppen 'ook al komt er geen verkeer aan'. (En dat staat verder los van al dan niet kritiek hebben op maatregelen)

Opmerkelijk vind ik daarbij wel dat jij eerder nogal van leer trok over BOA's en inconsistente handhaving (er werd zelfs met de term 'rechtsongelijkheid' gegooid). Moeten ze nu wel of niet plaatselijke omstandigheden meenemen in de beslissing?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:27:
[...]


"Befehl ist Befehl!" is altijd het weerwoord geweest van de handhavers die in 40-45 de onmenselijke maatregelen uit moesten voeren. Niet nadenken over waarom, maar gewoon blindelings uitvoeren wat je wordt opgedragen.

Dat zeg ik... Godwin...
Een lapje voor je neus vergelijken met volkerenmoord gaat elke fatsoen te buiten.

[...]

Wat jij nu doet is proberen te rechtvaardigen dat die boetes een doel op zich worden.

Nee dus... Als iedereen het mondkapje op had, viel er niets te handhaven. Dat was niet het geval en dus komen er boetes. Resultaat: meer mondkapjes.

Ook hier dus in algemene zin kans gehad om zonder boetes het resultaat te bereiken, maar dat is blijkbaar niet voldoende geweest.

En dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat die mondkapjes plicht überhaupt alleen is ingevoerd omdat mensen zich niet aan de eerdere regels hielden, en zich massaal in de drukte begaven zonder afstand te houden.

Dan kun je hoog van de toren blazen over burgemeester, handhaving en weet ik wie, maar dan krijgt het volk uiteindelijk toch echt wat het verdient.

[IJzerlijm]

Dronken/te hard/door rood tijden is altijd precies even strafbaar, ook om 3 uur 's nachts als je de enige auto op de weg bent. De mondkapjes plicht is ook niet afhankelijk van het aantal mensen in je omgeving. Ik draag 'm ook netjes als ik de enige in mijn treincoupe ben.

En als het boetes uitdelen bezwaarlijk is omdat het een financieel belang schept bij de autoriteiten zou ik het best vinden als de boete wordt vervangen door een Corona simulatie met een beetje traangas in het gezicht van de overtreder. Met een masker op zou dat een stuk minder onprettig zijn.

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:33:
[...]
voor een rood stoplicht hoor je ook te stoppen 'ook al komt er geen verkeer aan'. (En dat staat verder los van al dan niet kritiek hebben op maatregelen)

Zoals ik al zei, wat er nu gebeurt is dat de fietser die door rood rijdt een bekeuring krijgt, terwijl de hele rij automobilisten die bellend met 70 over de kruising scheuren, niet worden bekeurd want 'te veel gedoe'.

En ook daar is het doel 'het verbeteren van de verkeersveiligheid'. Niet het uitdelen van boetes, dat is daarvoor een hulpmiddel.

Ik zet dan ook geen vraagtekens bij de juridische juistheid van de handhaving, maar vooral bij de doeltreffendheid ervan om te bereiken wat je ermee wil bereiken. Als mensen alleen zien dat het pestgedrag wordt, dan gaan ze niet met je mee werken maar juist tegen werken. Dan krijg je niet meer mondkapjes, maar vooral ambtenaren die verrot worden gescholden en knokpartijen.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 26-08-2020 08:41 ]

[Waah]

@Stoney3K ik verwacht dat mensen enkel zien: "Oh er worden nu boetes uitgedeeld, dus moet ik me er maar aan houden".

Idem met snelheidsovertredingen, bellen achter het stuur etc. En ook de reden waarom boeren met tractors kunnen protesteren. Ze weten dat ze niet worden gepakt als ze een tractor hebben. Maar je weet niet wanneer je géén boete krijgt bij geen mondkapje. En dus zal de afweging snel zijn: Boete +strafblad VS mondkapje... dan is het mondkapje toch de makkelijkste weg voor 90%.

Het zien als pestgedrag? Dat zie je enkel bij mensen die op een forum alles teveel gaan analyseren.

[Stoney3K]

Waah schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:41:
Maar je weet niet wanneer je géén boete krijgt bij geen mondkapje. En dus zal de afweging snel zijn: Boete +strafblad VS mondkapje... dan is het mondkapje toch de makkelijkste weg voor 90%.

Tja, als je op die manier denkt kun je natuurlijk altijd wel mensen spreekwoordelijk onder schot houden om ze alles te laten doen wat je van ze verwacht. En als ze niet luisteren, gewoon dreigen met nog hogere straffen. Werkt in de VS ook zo ontzettend goed toch, dat land is hartstikke veilig en niemand gebruikt er drugs, want dat is verboden en er staan zware straffen op!

Er is een reden waarom boetes ook getoetst kunnen worden aan de rechterlijke macht, en ik denk dat vooral dat strafblad dan gaat sneuvelen onder de noemer 'proportionaliteit'.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 26-08-2020 08:45 ]

[Waah]

Stoney3K schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:44:
[...]


Tja, als je op die manier denkt kun je natuurlijk altijd wel mensen spreekwoordelijk onder schot houden om ze alles te laten doen wat je van ze verwacht. En als ze niet luisteren, gewoon dreigen met nog hogere straffen. Werkt in de VS ook zo ontzettend goed toch, dat land is hartstikke veilig en niemand gebruikt er drugs, want dat is verboden en er staan zware straffen op!

Er is een reden waarom boetes ook getoetst kunnen worden aan de rechterlijke macht, en ik denk dat vooral dat strafblad dan gaat sneuvelen onder de noemer 'proportionaliteit'.

Ik verwacht ook dat strafblad niet houdbaar is. Maar ik verwacht dat het mondkapje wél gewoon blijft staan.

"Onder schot houden" is ook wat overdreven. Er worden gewoon bepaalde eisen gesteld als je bepaalde delen van de stad bezoekt die een hoger transmissie-risico hebben. Net als dat er bepaalde eisen worden gesteld aan je gedrag als je naar een kroeg gaat (Je mag officieel niet bezopen zijn). Of bepaald gedrag dat van je in het verkeer wordt verwacht.

Of houden we mensen ook "onder schot" om rechts te laten rijden

[Stoney3K]

Waah schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:47:
[...]

Ik verwacht ook dat strafblad niet houdbaar is. Maar ik verwacht dat het mondkapje wél gewoon blijft staan.

Ik ben ook totaal niet tégen mondkapjes, mits ze doen waar ze voor bedoeld zijn en niet aleen gebruikt worden als anti-drukte-middel. Als je wil dat mensen gewoon weg blijven of afstand houden, kun je ze ook verplichten om een roze tutu aan te doen, of zo.

Waar ik bang voor ben is dat 'mondkapjes' gebruikt gaan worden als stok om mee te slaan en handhaving een doel op zich gaat worden, in plaats van dat er gehandhaafd wordt op plaatsen waar dat echt nodig is.

[Waah]

@Stoney3K momenteel wordt het enkel gebruikt op plaatsen/gebieden met een verhoogd risico..... NU al een discussie starten over iets wat helemaal niet gebeurt lijkt me vooralsnog zinloos.

[IJzerlijm]

Waah schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 09:01:
@Stoney3K momenteel wordt het enkel gebruikt op plaatsen/gebieden met een verhoogd risico..... NU al een discussie starten over iets wat helemaal niet gebeurt lijkt me vooralsnog zinloos.

Het gaat al een week bijna nergens anders over. Over theoretische BOA's die veel erger zijn dan het virus dat 'nog maar' 2 tot 5 mensen per dag doodt.

[Waah]

https://joop.bnnvara.nl/n...jn-net-terug-van-vakantie

Vakantie dus toch wel een duidelijke vector. 18% vanuit het buitenland is niet niks.... Die andere 82% is lokaal besmet. Maar daar zitten vast óók mensen bij die door de vakantiegangers zijn aangestoken.

Natuurlijk betekend dat niet dat alles door het buitenland komt. Verre van. Meeste mensen worden ziek bij persoonlijk bezoek. Maar laten we vakantie niet uitsluiten.

Misschien dat Spanje hierom ook op Oranje is gegaan opeens.

[Verwijderd]

het lijkt erop dat de gemiddelde behandelduur op de IC ook wel iets minder lang is geworden. Sinds begin augustus komen er elke dag gemiddeld +3 op de IC. Je zou op basis daarvan verwachten dat we zeker 60+ bedden in beslag zouden nemen, dat lijkt nu eerder rond de 50.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 09:45:
het lijkt erop dat de gemiddelde behandelduur op de IC ook wel iets minder lang is geworden. Sinds begin augustus komen er elke dag gemiddeld +3 op de IC. Je zou op basis daarvan verwachten dat we zeker 60+ bedden in beslag zouden nemen, dat lijkt nu eerder rond de 50.

Komt dat ook niet door de lagere leeftijd?

[TrailBlazer]

Behandeling is ook wel verbeterd ondertussen. Ook gaat er zo’n 30% minder naar de IC.
https://nos.nl/l/2344836

[ Voor 28% gewijzigd door TrailBlazer op 26-08-2020 09:53 ]

[Jovatov]

Waah schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 09:23:
https://joop.bnnvara.nl/n...jn-net-terug-van-vakantie

Vakantie dus toch wel een duidelijke vector. 18% vanuit het buitenland is niet niks.... Die andere 82% is lokaal besmet. Maar daar zitten vast óók mensen bij die door de vakantiegangers zijn aangestoken.

Natuurlijk betekend dat niet dat alles door het buitenland komt. Verre van. Meeste mensen worden ziek bij persoonlijk bezoek. Maar laten we vakantie niet uitsluiten.

Misschien dat Spanje hierom ook op Oranje is gegaan opeens.

Tja, het is natuurlijk ook zomervakantie. Wel lastig om kip-ei te bepalen. Zijn de mensen in het buitenland besmet geraakt? Of zijn de besmette mensen afgelopen weken in het buitenland geweest?

[Waah]

Jovatov schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 09:51:
[...]


Tja, het is natuurlijk ook zomervakantie. Wel lastig om kip-ei te bepalen. Zijn de mensen in het buitenland besmet geraakt? Of zijn de besmette mensen afgelopen weken in het buitenland geweest?

Dat is inderdaad onbekend, want dat weet je niet. Dan zou je de verbijfsduur moeten weten. Maar aangezien de meeste vakanties langer dan 7 dagen zijn, en de tijd tot eerste klachten ongeveer 6 dagen is...

Zoals gezegd: Geen hard bewijs, maar een aannemelijke hypothese

[Drardollan]

België gaat de goede kant op de laatste week, dat mag ook gezegd!

[Jovatov]

Waah schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 09:59:
[...]

Dat is inderdaad onbekend, want dat weet je niet. Dan zou je de verbijfsduur moeten weten. Maar aangezien de meeste vakanties langer dan 7 dagen zijn, en de tijd tot eerste klachten ongeveer 6 dagen is...

Zoals gezegd: Geen hard bewijs, maar een aannemelijke hypothese

De 738 personen waren 'in de 14 dagen voorafgaand aan de positieve test in het buitenland.
Oftewel: Als je 1 augustus een dagje Gent hebt gedaan en 13 augustus een positieve test hebt, dan tel je ook al mee.

Je kan pas iets met dat cijfer van 18% als je weet hoeveel procent van de mensen überhaupt in de 14 dagen voorafgaand in het buitenland zijn geweest.

[Ankona]

Waah schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 09:23:
https://joop.bnnvara.nl/n...jn-net-terug-van-vakantie

Vakantie dus toch wel een duidelijke vector. 18% vanuit het buitenland is niet niks.... Die andere 82% is lokaal besmet. Maar daar zitten vast óók mensen bij die door de vakantiegangers zijn aangestoken.

Natuurlijk betekend dat niet dat alles door het buitenland komt. Verre van. Meeste mensen worden ziek bij persoonlijk bezoek. Maar laten we vakantie niet uitsluiten.

Misschien dat Spanje hierom ook op Oranje is gegaan opeens.

Zie het als het injecteren van een besmetting in bestaande sociale bubbles. Die vakantie besmettingen zijn m.i. juist veel ernstiger omdat het de lokale besmettingen daarna doet oplaaien.

[Waah]

Jovatov schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 10:14:
[...]


De 738 personen waren 'in de 14 dagen voorafgaand aan de positieve test in het buitenland.
Oftewel: Als je 1 augustus een dagje Gent hebt gedaan en 13 augustus een positieve test hebt, dan tel je ook al mee.

Je kan pas iets met dat cijfer van 18% als je weet hoeveel procent van de mensen überhaupt in de 14 dagen voorafgaand in het buitenland zijn geweest.

Als je daarom wacht doe je ook iets: Een potentiele vector negeren
Je doet altijd iets met dit soort cijfers. Óók als je "niets" doet.

Dus ja, het is niet zeker in hoeverre het invloed heeft. Maar uitgaan dat het géén invloed heeft tot het tegendeel uitgezocht is... is ook een keuze.

als 50% uit Frankrijk en Spanje komt, heb je het waarschijnlijk al niet meer over dagjesmensen. Een uitzondering pakken betekend niet dat we het maar kunnen negeren

[Jovatov]

Waah schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 10:28:
[...]

Als je daarom wacht doe je ook iets: Een potentiele vector negeren
Je doet altijd iets met dit soort cijfers. Óók als je "niets" doet.

Dus ja, het is niet zeker in hoeverre het invloed heeft. Maar uitgaan dat het géén invloed heeft tot het tegendeel uitgezocht is... is ook een keuze.

als 50% uit Frankrijk en Spanje komt, heb je het waarschijnlijk al niet meer over dagjesmensen. Een uitzondering pakken betekend niet dat we het maar kunnen negeren

Ik negeer het niet, wil het alleen in het juiste perspectief plaatsen. In de zomervakantie gaan (ook dit jaar) nog veel Nederlanders 'gewoon' naar het buitenland. Dat 18% van de nu besmette mensen in de 14 dagen voorafgaand aan de test in het buitenland is geweest vind ik derhalve niet per se significant. Of althans: Hoe significant dat is kan je pas zeggen als je weet hoeveel mensen überhaupt naar het buitenland zijn geweest.

Toen ik afgelopen keer een test deed (negatief) werd mij ook gevraagd of ik in de 14 dagen daarvoor in het buitenland was geweest. Weten we dat cijfer kan je al een betere indicatie geven hoe significant die 18% is.

Ik geef toe dat die 18% in het buitenland best kan aangeven dat naar het buitenland reizen dus invloed heeft. Maar hoeveel invloed precies? Geen idee.

[CMD-Snake]

De marktkooplui van de Albert Cuyp hebben vandaag de gemeente Amsterdam gedagvaard vanwege de mondkapjesplicht.

Zo te zien gaan zij deze juridische strijd aan zonder Viruswaarheid en maken ze ook geen gebruik van de advocaten van Viruswaarheid.

[Basekid]

Hier wordt regelmatig gesproken over de rol van obesitas (BMI 30+) en dat dat niet genoeg wordt besproken in de coronadiscussie.

Een nieuw metadata onderzoek laat zien dat dat toch echt wel nodig is:



113% (!!) meer kans om in een ziekenhuis te belanden

bron: https://www.theguardian.c...9-death-by-48-study-finds

[ Voor 11% gewijzigd door Basekid op 26-08-2020 13:41 ]

[ijdod]

Maakt de risicogroep ook 'ietsjes' groter...

[autje]

ijdod schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 14:05:
Maakt de risicogroep ook 'ietsjes' groter...

Letterlijk en figuurlijk.

Nieuwe dagcijfers.

Positief getest 68.114, toename: 571
Ziekenhuisopnames 12.145 (17,8% van positief getest), toename: 19
IC-opnames 3.027 (4,4% van positief getest)
Overleden 6.215 (9,1% van positief getest), toename: 8

Bron

Amsterdam +83
Rotterdam +65
Den Haag +53
Tilburg +12
Den Bosch +11
Utrecht +10
Eindhoven +10

43 gemeentes met +4 of meer.

[ Voor 11% gewijzigd door autje op 26-08-2020 14:28 ]

[Drardollan]

Licht tegenvallende cijfers vandaag @autje . Al weten we dat we het aantal opnames en overledenen met wat korrels zout moeten nemen (als in, enkel gemeld de afgelopen 24 uur).

Aantal besmettingen is wel stabiel, al zou ik ze zelf liever onder de 500 zien.

[TrailBlazer]

Sinds begin Augustus zit het gemiddelde tussen de 492 en 662. Dit lijkt een aantal wat prima te behappen is door de ziekenhuizen. Van het moment van ziek worden naar ziekenhuis tot beter (of overleden) zal gemiddeld 4 weken zijn. Dus we zitten met de ziekenhuizen ook bijna op een stabiele belasting lijkt me.

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 14:50:
Sinds begin Augustus zit het gemiddelde tussen de 492 en 662. Dit lijkt een aantal wat prima te behappen is door de ziekenhuizen. Van het moment van ziek worden naar ziekenhuis tot beter (of overleden) zal gemiddeld 4 weken zijn. Dus we zitten met de ziekenhuizen ook bijna op een stabiele belasting lijkt me.

De laatste 1,5 week stijgt het aantal ziekenhuisopnames wel. Waar het eerst 4 of 5 per dag was (gerapporteerd) zitten we nu al een aantal keer op 15+. Dat is wel een beetje zorgwekkend, al is het nog goed behapbaar. Overigens loopt dat ook iets achter (niet enkel qua rapportage) op het aantal besmettingen. Een week geleden is de daling weer wat ingezet, dus volgende week zal dit ook wel weer wat dalen.

[ultimateharry]

Drardollan schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:26:
[...]

De laatste 1,5 week stijgt het aantal ziekenhuisopnames wel. Waar het eerst 4 of 5 per dag was (gerapporteerd) zitten we nu al een aantal keer op 15+. Dat is wel een beetje zorgwekkend, al is het nog goed behapbaar. Overigens loopt dat ook iets achter (niet enkel qua rapportage) op het aantal besmettingen. Een week geleden is de daling weer wat ingezet, dus volgende week zal dit ook wel weer wat dalen.

Inderdaad, hopelijk komen we in een soort stabiel patroon de komende weken.
Ben benieuwd wat het einde van de zomervakantie en het goede zomerweer voor effect gaat hebben.
Enerzijds zou je kunnen verwachten: minder BBQ's, feestjes, samenkomsten.
Anderzijds; meer samenkomsten binnen, zowel thuis als op werk (voor mensen die niet thuiswerken).

We gaan het zien.

[Drardollan]

ultimateharry schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:47:
[...]


Inderdaad, hopelijk komen we in een soort stabiel patroon de komende weken.
Ben benieuwd wat het einde van de zomervakantie en het goede zomerweer voor effect gaat hebben.
Enerzijds zou je kunnen verwachten: minder BBQ's, feestjes, samenkomsten.
Anderzijds; meer samenkomsten binnen, zowel thuis als op werk (voor mensen die niet thuiswerken).

We gaan het zien.

Ik ben al blij dat de instroom vanuit Spanje en Frankrijk gaat stoppen. Ook een hoop minder toeristen vanuit Duitsland. Dat zal ook een hoop schelen en brandhaarden bestrijden makkelijker maken.

[autje]

ultimateharry schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:47:
[...]


Inderdaad, hopelijk komen we in een soort stabiel patroon de komende weken.
Ben benieuwd wat het einde van de zomervakantie en het goede zomerweer voor effect gaat hebben.
Enerzijds zou je kunnen verwachten: minder BBQ's, feestjes, samenkomsten.
Anderzijds; meer samenkomsten binnen, zowel thuis als op werk (voor mensen die niet thuiswerken).

We gaan het zien.

Ook: verslechterend weer betekent meestal verslechterde weerstand.

[ultimateharry]

autje schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 16:41:
[...]


Ook: verslechterend weer betekent meestal verslechterde weerstand.

Ja zeker, dat is ook vrij spannend de komende tijd richting de winter.
Daarnaast ook nog eens het effect van reguliere verkoudheid in dat seizoen: (veel) meer testen nodig?
Of: mensen denken juist "ja dat zal wel een verkoudheid zijn", dus minder test-bereidheid.

[Drardollan]

autje schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 16:41:
[...]


Ook: verslechterend weer betekent meestal verslechterde weerstand.

Denk dat het wel meevalt, op het hoogtepunt van de besmettingen was het prachtig weer.

[mesa57]

Besmettingen misschien wel, maar ziekenhuisopnames zeker niet (in de warme maanden) :

[YakuzA]

Drardollan schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:26:
[...]

De laatste 1,5 week stijgt het aantal ziekenhuisopnames wel. Waar het eerst 4 of 5 per dag was (gerapporteerd) zitten we nu al een aantal keer op 15+. Dat is wel een beetje zorgwekkend, al is het nog goed behapbaar. Overigens loopt dat ook iets achter (niet enkel qua rapportage) op het aantal besmettingen. Een week geleden is de daling weer wat ingezet, dus volgende week zal dit ook wel weer wat dalen.

De 15+ wordt tot nog toe steeds gecorrigeerd naar 3 oid nadat 1 dag later de test resultaten terug komen?

[Drardollan]

mesa57 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 17:17:
Besmettingen misschien wel, maar ziekenhuisopnames zeker niet (in de warme maanden) :

[Afbeelding]

De piek is maart en april, dat waren prachtige maanden. Warm, droog en zonnig.

[Drardollan]

YakuzA schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 17:27:
[...]

De 15+ wordt tot nog toe steeds gecorrigeerd naar 3 oid nadat 1 dag later de test resultaten terug komen?

Meestal wel, rapportage en daadwerkelijke opname liggen soms wel meerdere weken tot maanden uit elkaar.

[mesa57]

Drardollan schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 17:28:
[...]

De piek is maart en april, dat waren prachtige maanden. Warm, droog en zonnig.

Nah :

[Drardollan]

mesa57 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 17:44:
[...]

Nah :

[Afbeelding]

Zie je wel, de opwarming van de aarde is een hoax.

Ik ben dit voorjaar veel buiten geweest, want thuisblijven, en het was prima weer. Er zijn in die tijd ook veel problemen geweest met zogenaamd te volle stranden en bossen.

[Jovatov]

Drardollan schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 17:29:
[...]

Meestal wel, rapportage en daadwerkelijke opname liggen soms wel meerdere weken tot maanden uit elkaar.

Voor de duidelijkheid, bij cijfers ziekenhuisopname gaan het RIVM en bv stichting-nice daar verschillend mee om.

Bij de dagelijkse statistieken van het RIVM werkt het zoals jij stelt. De +18 van gisteren zijn 18 gemelde opnames bij het RIVM. Dat zijn wel daadwerkelijk bevestigde coronapatiënten die ook om die reden in het ziekenhuis zijn opgenomen, alleen de datum van opname kan dus veel verder terug in het verleden liggen. Die data van opname wordt wekelijks op dinsdag gecommuniceerd. Eergisteren bleek dus dat bjj de gemelde opnames vorige week nog een opname van juli zat. Overigens meldt het RIVM dus géén corona-patiënten die om een andere reden in het ziekenhuis zijn opgenomen en aldaar corona blijken te hebben.

Bij stichting Nice (en ook de cijfers van de Noord-Brabantse ziekenhuizen op nazb.nl) worden ook de verdachte coronagevallen gemeld. Daar verwijst @YakuzA volgens mij naar. Die cijfers zijn dus veel hoger. Op 24 augustus meldt nice in totaal 49 nieuwe opnames. Maar daarvan zijn er 40 alleen verdacht. Met een positiviteitsratio van 2-5% zal daarvan een handjevol daadwerkelijk corona hebben en in de RIVM-statistieken komen.

[Marzman]

Vanaf vandaag weer een beetje terug naar normaal in de provincie antwerpen. Mondkapjes in de publieke ruimte (buiten) hoeven niet meer en de avondklok is weg. Gelukkig, in supermarkten enzo vind ik een mondmasker nog niet zo erg, maar als je alleen op straat loopt voelt het zo onzinnig.

Basekid schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 13:41:
Hier wordt regelmatig gesproken over de rol van obesitas (BMI 30+) en dat dat niet genoeg wordt besproken in de coronadiscussie.

Een nieuw metadata onderzoek laat zien dat dat toch echt wel nodig is:

[Afbeelding]

113% (!!) meer kans om in een ziekenhuis te belanden

bron: https://www.theguardian.c...9-death-by-48-study-finds

Dit was toch in het begin al meteen bekend?

https://www.zorgwijzer.nl...-op-ic-hebben-overgewicht

[ Voor 15% gewijzigd door Marzman op 27-08-2020 07:41 ]

[TrailBlazer]

Ergens vorige week me al afgevraagd hoe het kon dat die nertsenfokkerijen maar besmet bleven worden. Politiek vraagt zich dat nu ook af.
https://nos.nl/l/2345546

[ijdod]

@TrailBlazer Ouch. Het strookt wel enigszins met het beeld wat ik van die branche heb.

[Vorkie]

ijdod schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 09:32:
@TrailBlazer Ouch. Het strookt wel enigszins met het beeld wat ik van die branche heb.

En dat i.c.m. de einddatum van 2024... beetje vervroegd pensioen idee.

Maar goed, dit is gewoon onderbuik gevoel, laat ze het maar eerst bewijzen, anders blijft het maar een toevalligheid en gespeculeer.

[Drumatiko]

TrailBlazer schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 08:04:
Ergens vorige week me al afgevraagd hoe het kon dat die nertsenfokkerijen maar besmet bleven worden. Politiek vraagt zich dat nu ook af.
https://nos.nl/l/2345546

Als de nertspopulaties nagenoeg afgezonderd zijn en er toch steeds meer besmettingen bijkomen dan moet er inderdaad verder gekeken worden.
- Is er opzet in het spel aan de kant van de nertsenhouders t.b.v. ruimvergoeding?
- Is er opzet in het spel aan de kant van tegenstanders van nertsenhouders (versnelling sluiting door opzettelijke besmetting)?
- Is er een andere wijze waarop nertsen besmet worden (via andere wilde dieren?).
- etc.?

[Verwijderd]

Drumatiko schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 10:17:
[...]


Als de nertspopulaties nagenoeg afgezonderd zijn en er toch steeds meer besmettingen bijkomen dan moet er inderdaad verder gekeken worden.
- Is er opzet in het spel aan de kant van de nertsenhouders t.b.v. ruimvergoeding?
- Is er opzet in het spel aan de kant van tegenstanders van nertsenhouders (versnelling sluiting door opzettelijke besmetting)?
- Is er een andere wijze waarop nertsen besmet worden (via andere wilde dieren?).
- etc.?

nagenoeg afgezonderd is natuurlijk betrekkelijk. De diertjes moeten gevoerd worden, mest afgeoverd etc etc.. Veel mensen, zoals dierenartsen transporteurs, komen op dezelfde bedrijven. Ook bij varkensgriep ed. zie je dat er verspreiding plaatsvind ondanks maatregelen. En dat is een virus dat mensen niet bij zich dragen. Als die diertjes dan nog ens hypergevoelig zijn voor corona moet je er niet gek van opkijken dat ze toch besmet raken. De verzorgers/eigenaren komen ook gewoon uit de samenleving waar corona rond gaat.

[jadjong]

Iemand nog naar een bruiloft geweest dit weekend? Die van Ferdinand Grapperhaus bijvoorbeeld.

[autje]

De getallen van vandaag.

Positief getest 68.624, toename: 510
Ziekenhuisopnames 12.152 (17,7% van positief getest), toename: 7
IC-opnames 3.026 (4,4% van positief getest)
Overleden 6.218 (9,1% van positief getest), toename: 3

Bron

Amsterdam +90
Rotterdam +60
Den Haag +40
Utrecht +28
Eindhoven, Tilburg +13

Slechts 18 gemeentes met +4 of meer. Is laag.

Opvallend cluster: 17 studenten in Wageningen (over verschillende dagen gemeld).

In een week tijd werden er bij het RIVM 17 nieuwe besmettingen gemeld in Wageningen. Dat zijn vrijwel allemaal studenten.

[ Voor 46% gewijzigd door autje op 27-08-2020 14:31 ]

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:23:
De getallen van vandaag.

Positief getest 68.624, toename: 510
Ziekenhuisopnames 12.152 (17,7% van positief getest), toename: 7
IC-opnames 3.026 (4,4% van positief getest)
Overleden 6.218 (9,1% van positief getest), toename: 3

Bron

Amsterdam +90
Rotterdam +60
Den Haag +40
Utrecht +28
Eindhoven, Tilburg +13

Slechts 18 gemeentes met +4 of meer. Is laag.

Opvallend cluster: 17 studenten in Wageningen (over verschillende dagen gemeld).


[...]

Niet geheel onverwacht.. Tilburg, Eindhoven, Maastricht... duidelijk een toename te zien.

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:43:
[...]


Niet geheel onverwacht.. Tilburg, Eindhoven, Maastricht... duidelijk een toename te zien.

Als je dan doelt op studentensteden: Utrecht ook.

ETA: vorige week gemiddeld 20k tests per dag. Afgelopen 3 dagen was het 24k-25k.

[ Voor 13% gewijzigd door autje op 27-08-2020 14:51 ]

[St@m]

jadjong schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:13:
Iemand nog naar een bruiloft geweest dit weekend? Die van Ferdinand Grapperhaus bijvoorbeeld.

Ja ik, niet naar die van Grapperhaus

[mesa57]

Blijft redelijk stabiel :

[TIGER1125]

jadjong schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:13:
Iemand nog naar een bruiloft geweest dit weekend? Die van Ferdinand Grapperhaus bijvoorbeeld.

...Ik niet...

Ik zit trouwens even naar die ophef foto in de privé te kijken maar, ik krijg een beetje het gevoel dat dit weer zo'n gevalletje is van we willen scoren dus we maken de foto zo om te scoren.

Ik ben er niet bij geweest en als het structureel was is het natuurlijk gewoon een schande, belerend iedereen toespreken maar voor jezelf geldt het dan niet. Echter een moment van onoplettendheid gebeurd maar dat merk je allemaal snel genoeg. Terug naar de ophef, ik zat dat artikel dus net te lezen, en zag de foto die erbij hoort in de telegraaf, zie dit artikel:
https://www.telegraaf.nl/...p-geweest-op-coronaregels

Kijk voor de grap eens naar die mensen aan de rechtkant, die staan in een 4-tal en een 2-tal gegroepeerd, Grapperhaus met Bruid lijkt ook voor trouwambtenaar te staan. Maar uit deze hoek kun je helemaal niet goed zien hoe de mensen opgesteld staan. Ik moest daarom ook gelijk heel erg aan dit verhaal denken:
http://ballinnn.com/fotos-realiteit-manipuleren/

Als je dan ziet hoe erg de hoek van waaruit de foto gemaakt wordt al dan niet een rol speelt op het beeld dat ontstaat.

[ Voor 5% gewijzigd door TIGER1125 op 27-08-2020 19:16 ]

[autje]

Vooral ook het effect van de telelens vertekent de foto nogal.

Ophef over 'meer dan 6 personen' snap ik niet. Die limiet is er toch niet voor bruiloften?

[ppeterr]

Moeten we ons niet drukker maken over de middelbare scholen. Ik heb dat verhaal enigzins gemist. Maar ik krijg net een mail van de school waar mij zoon op zit. Dat er iemand is met covid. 2e Klas. Daar lopen de kinderen kris kros door elkaar. Een stuk of 1200 per dag.....

[eric.1]

TIGER1125 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:56:
[...]

Terug naar de ophef, ik zat dat artikel dus net te lezen, en zag de foto die erbij hoort in de telegraaf.

https://www.telegraaf.nl/...p-geweest-op-coronaregels

Kijk voor de grap eens naar die mensen aan de rechtkant, die staan in een 4-tal en een 2-tal gegroepeerd, Grapperhaus met Bruid lijkt ook voor trouwambtenaar te staan. Maar uit deze hoek kun je helemaal niet goed zien hoe de mensen opgesteld staan.

https://mobile.twitter.co...98946175819751424/photo/1

Hier is een iets andere hoek, nog totaal niet doorslaggevend. Misschien geen 1.5 meter tussen koppels, maar er is wel duidelijk een tussenruimte te zien.

Dit is natuurlijk voer voor kamervragen. Maar goed, afaik is iedereen gewoon zelf verantwoordelijk voor het afstand houden.

[St@m]

Ah, tussenruimte is nu weer genoeg. Weet je, ik verwacht helemaal niet dat iedereen altijd en overal anderhalve meter afstand toepast, doe ik ook niet, kan ook niet altijd. Maar als je dan als schoolmeester iedereen aan het toespreken bent, zorg er dan voor dat je je eigen zaakjes perfect op orde hebt, en dat is hier gewoon niet het geval.

[BarôZZa]

Ach, het hoort bij de functie. Je denkt toch ook niet dat als de koning of ministers het hebben over de roekriem aantrekken, minder vliegen etc dat dit dan ook voor hen geldt ? Dat is voor het gepeupel.

Voor de rest natuurlijk heerlijk als iemand dan die foto neerdumpt om de hypocrisie aan te kaarten, dat kan niet vaak genoeg gebeuren.

[TrailBlazer]

ppeterr schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:07:
Moeten we ons niet drukker maken over de middelbare scholen. Ik heb dat verhaal enigzins gemist. Maar ik krijg net een mail van de school waar mij zoon op zit. Dat er iemand is met covid. 2e Klas. Daar lopen de kinderen kris kros door elkaar. Een stuk of 1200 per dag.....

Lijkt mij dat minimaal die hele klas een week in quarantaine mag. Hele school lijkt mij overdreven.

[ppeterr]

TrailBlazer schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:35:
[...]

Lijkt mij dat minimaal die hele klas een week in quarantaine mag. Hele school lijkt mij overdreven.

Klopt mijn zoon komt net thuis, hij zit in de 4e trouwens. Hij vertelde "De hele klas, en alle docenten betrokken bij die klas blijven 10 dagen weg".

[ Voor 5% gewijzigd door ppeterr op 27-08-2020 15:37 ]

[PalingDrone]

ppeterr schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:36:
[...]


Klopt mijn zoon komt net thuis, hij zit in de 4e trouwens. Hij vertelde "De hele klas, en alle docenten betrokken bij die klas blijven 10 dagen weg".

Voor de vakantie hebben ze al lopen spelen met onderwijs op afstand, mooi moment om dat nu weer aan te slingeren.

[ppeterr]

PalingDrone schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:39:
[...]

Voor de vakantie hebben ze al lopen spelen met onderwijs op afstand, mooi moment om dat nu weer aan te slingeren.

Ik neem aan dat ze dat inderdaad weer op pakken, hoewel ik van die school het resultaat daarin bedroevend vind de voorgaande maanden. Maar dat terzijde. Hopelijk escaleert het niet daar, het is natuurlijk een belangrijk jaar voor mijn zoon. En wederom vanaf huis gaat het niet worden, met examen en dergelijke.

Hoe de school daar verder mee omgaat kan ik moeilijk inschatten. Kreeg wel het afgelopen uur 3 mails met uitleg. Een soort van damage control. School lijkt overdonderd te zijn met bezorgde ouders. Begrijpelijk.

[jip_86]

Net wat Ferd zegt, "we doen ons best de regels na te leven". Het zou wel mooi zijn als dat nou eens een beetje de maatstaf zou kunnen worden in plaats van dat hysterische gedoe wat nu de regel is. Zelf denk ik dat er niets mis mee is als je buiten even een leuke foto maakt en dan weer netjes aan je eigen tafeltje gaat zitten. Maar door dat hele panieksfeertje wat we met zijn allen krampachtig in stand willen houden krijg je echt maximale ophef.

[eric.1]

St@m schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:30:
Ah, tussenruimte is nu weer genoeg. Weet je, ik verwacht helemaal niet dat iedereen altijd en overal anderhalve meter afstand toepast, doe ik ook niet, kan ook niet altijd. Maar als je dan als schoolmeester iedereen aan het toespreken bent, zorg er dan voor dat je je eigen zaakjes perfect op orde hebt, en dat is hier gewoon niet het geval.

Een "tussenruimte" is niet voldoende nee, niet volgens de regels. Maar goed, we pinnen hem nu vast op het gedrag van zijn gasten en dat op basis van een paar wazige foto's genomen vanaf een flinke afstand.

De schoolmeester zelf houdt prima afstand, heeft de uitnodigingenlijst beperkt, vaste plaatsen gegeven en het echte "feest" uitgesteld. Hij had zijn zaken prima op orde, alleen zijn gasten waren soms wellicht wat onzorgvuldig.

[St@m]

eric.1 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:50:
[...]

Een "tussenruimte" is niet voldoende nee, niet volgens de regels. Maar goed, we pinnen hem nu vast op het gedrag van zijn gasten en dat op basis van een paar wazige foto's genomen vanaf een flinke afstand.

De schoolmeester zelf houdt prima afstand, heeft de uitnodigingenlijst beperkt, vaste plaatsen gegeven en het echte "feest" uitgesteld. Hij had zijn zaken prima op orde, alleen zijn gasten waren soms wellicht wat onzorgvuldig.

Nee, je weet dat je onder een vergrootglas ligt, gedraag je dan ook zo. Dus zet die mensen op anderhalve meter, of beter nog, geef gewoon geen bruiloft. Al die shit die die nu over zich heen krijgt is zijn eigen schuld, dat hij niet meer serieus genomen wordt, is zijn eigen schuld.

Het maakt mij verder niet uit zoals ik al aangaf, maar hij moet iets uitdragen. Breng jezelf dan niet in zo'n lastige positie. Zal me niets verbazen als er binnenkort nog meer foto's opduiken.

[Señor Sjon]

mesa57 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:56:
Blijft redelijk stabiel :
[Afbeelding]

De absolute getallen verpesten de grafiek een beetje. Aangezien er veel meer getest wordt, had ik wel meer verwacht.

TIGER1125 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:56:
[...]

...Ik niet...

Ik zit trouwens even naar die ophef foto in de privé te kijken maar, ik krijg een beetje het gevoel dat dit weer zo'n gevalletje is van we willen scoren dus we maken de foto zo om te scoren.

Ik ben er niet bij geweest en als het structureel was is het natuurlijk gewoon een schande, belerend iedereen toespreken maar voor jezelf geldt het dan niet. Echter een moment van onoplettendheid gebeurd maar dat merk je allemaal snel genoeg. Terug naar de ophef, ik zat dat artikel dus net te lezen, en zag de foto die erbij hoort in de telegraaf.

https://www.telegraaf.nl/...p-geweest-op-coronaregels

Kijk voor de grap eens naar die mensen aan de rechtkant, die staan in een 4-tal en een 2-tal gegroepeerd, Grapperhaus met Bruid lijkt ook voor trouwambtenaar te staan. Maar uit deze hoek kun je helemaal niet goed zien hoe de mensen opgesteld staan. Ik moest daarom ook gelijk heel erg aan dit verhaal denken:
http://ballinnn.com/fotos-realiteit-manipuleren/

Als je dan ziet hoe erg de hoek van waaruit de foto gemaakt wordt al dan niet een rol speelt op het beeld dat ontstaat.

Dat komt omdat er een grote witte pilaar staat waar die mensen niet doorheen kunnen. Dit is weer uitstekend een gevalletje: Do as I say, not as I do.

eric.1 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:50:
[...]

Een "tussenruimte" is niet voldoende nee, niet volgens de regels. Maar goed, we pinnen hem nu vast op het gedrag van zijn gasten en dat op basis van een paar wazige foto's genomen vanaf een flinke afstand.

De schoolmeester zelf houdt prima afstand, heeft de uitnodigingenlijst beperkt, vaste plaatsen gegeven en het echte "feest" uitgesteld. Hij had zijn zaken prima op orde, alleen zijn gasten waren soms wellicht wat onzorgvuldig.

Net als heel de horeca die op gedrag van gasten dikke boetes en/of sluiting tegemoet kan zien. Dit is gewoon heel slecht te rijmen met het gedrag wat je Nederland op wil leggen. Hij is nota bene de minister van Justitie & Veiligheid en een heel publiek figuur ten aanzien van de Coronacrisis.

[Yucon]

ppeterr schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 15:36:
[...]


Klopt mijn zoon komt net thuis, hij zit in de 4e trouwens. Hij vertelde "De hele klas, en alle docenten betrokken bij die klas blijven 10 dagen weg".

Als dat het beleid op alle scholen is dan is het fysieke onderwijs alsnog zo weer afgelopen. Op deze manier ben je vrij snel door je docenten heen.

[ppeterr]

Yucon schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 16:31:
[...]

Als dat het beleid op alle scholen is dan is het fysieke onderwijs alsnog zo weer afgelopen. Op deze manier ben je vrij snel door je docenten heen.

Is er een andere manier dan ? Zo lang er nog geen snelle test beschikbaar is, zal dit de manier zijn toch.

Ik heb in ieder geval het vermoeden dat de onrust daar op school al erg aanwezig is. De groep app van mijn zoon ontploft met wilde verhalen dat er al meerdere besmettingen gemeld zijn. En kinderen niet meer naar school gaan. het zal gerust voor nu meevallen. Maar de onrust is er.

[ Voor 27% gewijzigd door ppeterr op 27-08-2020 16:37 ]

[TrailBlazer]

Yucon schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 16:31:
[...]

Als dat het beleid op alle scholen is dan is het fysieke onderwijs alsnog zo weer afgelopen. Op deze manier ben je vrij snel door je docenten heen.

Plus docenten krijgen geen voorrang bij testen is net besloten.

Mijn zus is directeur op een school in amsterdam en docenten met klachten zittenn drie dagen thuis op de uitslag te wachten. Dus die sturen klassen naar huis.