Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[blissard]

streamnl schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:00:


Er is ook geen definitief bewijs dat het
niet helpt.
Wanneer een leerling een mondkapje op heeft, voel ik me al een stuk "veiliger".
Misschien is het schijn, misschien niet.

. Ik denk dat het goed is dat je jouw gevoel maandag bespreekt, maar waarom zou je een niet bewezen oplossing willen? Je mag als docent gewoon eisen dat er 1,5 meter afstand van jou gehouden wordt. Wellicht zelfs met mooi strepen op de vloer( als die er al niet staan) Dat werkt bewezen veel beter dan mondkapjes. Zeker op een school zou ik niet te hard vertrouwen op de hygiene die de leerlingen bij het hanteren van de mondkapjes in acht nemen. Een anderhalve meter regel is dan veel beter te hanteren.

Als er vakken zijn waarbij dit met de "normale" manier van werken niet mogelijk is, dan lijkt het me beter die werkmethode aan te passen. Zodat je wel die afstand kunt houden.

En vergis je niet in de belasting die je bij leerlingen neerlegt als ze de hele dag met een mondkapje op moeten. Dat kun je i.m.h.o. niet eisen op basis van een gevoel.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:38:
[...]

En de politie heeft ook met quota gewerkt. Als de politie dit had moeten handhaven was er niet ineens geen quotum geweest.

Een quotum zetten op een overtreding die in een strafblad resulteert en die willekeurig uitgedeeld kan worden zonder mogelijkheid tot beroep lijkt me toch niet helemaal de bedoeling.

[PalingDrone]

blissard schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:46:
[...]


. Ik denk dat het goed is dat je jouw gevoel maandag bespreekt, maar waarom zou je een niet bewezen oplossing willen? Je mag als docent gewoon eisen dat er 1,5 meter afstand van jou gehouden wordt. Wellicht zelfs met mooi strepen op de vloer( als die er al niet staan) Dat werkt bewezen veel beter dan mondkapjes. Zeker op een school zou ik niet te hard vertrouwen op de hygiene die de leerlingen bij het hanteren van de mondkapjes in acht nemen. Een anderhalve meter regel is dan veel beter te hanteren.

Als er vakken zijn waarbij dit met de "normale" manier van werken niet mogelijk is, dan lijkt het me beter die werkmethode aan te passen. Zodat je wel die afstand kunt houden.

En vergis je niet in de belasting die je bij leerlingen neerlegt als ze de hele dag met een mondkapje op moeten. Dat kun je i.m.h.o. niet eisen op basis van een gevoel.

Afstand is bij theoretische vakken nou eenmaal veel beter te handhaven dan bij praktijkvakken. Wilde je als je naast iemand staat bij een draaibank de leerling 1,5m afstand laten houden wanneer je wat voordoet? Of laten zien hoe je moet lassen met leerlingen op 1,5 meter van elkaar? Zo werkt het in de praktijk gewoon niet wanneer je iets probeert over te brengen. Net als voor en na ieder contact de spullen ontsmetten wanneer een docent eventjes tussendoor ingrijpt. Vaak moet je de houding of de manier van omgaan met een stuk gereedschap corrigeren en dat lukt niet op afstand.

[Erapaz]

blissard schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:30:
[...]

Maar als dat het doel was (minder druk) dan zou dat ook met toegangscontrole kunnen gebeuren. Dat is hier op de Haarlemmerstraat in Leiden ook gedaan. Werkt ook prima en je hebt geen mondkapjes nodig.
En als dat door de gemeente als doel genomen wordt, dan weet ik niet of de rechter nog met de argumentatie voor mondkapjes mee gaat. Er is dan immers een bewezen en eenvoudig alternatief. Het ontbreken daarvan was nou juist de reden dit experiment op te zetten.


[...]

Dit!
In de discussie over de mogelijkheid om groepen wel-niet van mondkapjes te voorzien en hoe ethisch dit is, missen we volgens mij een heel belangrijk punt: Nederland is de ultieme testplek! Onze bevolking is doorsnee, we zijn net zo bevattelijk voor Corona als ieder ander en we gebruiken, anders dan al die andere landen, geen mondkapjes. Als ze zouden werken, dan zou Nederland het qua Reff duidelijk slechter moeten doen dan veel andere landen. Dat is niet zo. Ergo conclusio: De bijdrage van mondkapjes aan het verlagen van de R is niet significant.

Eerlijk gezegd vind ik het vooral mooi karma dat degenen die om mondkapjes riepen nu het deksel op de neus krijgen. Ik word erg moe van al dat geroep om mondkapjes, vooral de beelden uit Amerika waar de zelf nadenkenden worden gedemoniseerd en op straat worden aangevallen/uitgescholden voor het niet dragen van een mondkapje. Er wordt zo gefocussed op het in de pas moeten lopen dat vergeten wordt kritisch te kijken of mondkapjes wel werken. Mensen worden gewoon uitgemaakt voor moordenaars als ze geen kapje dragen.

[Joeridev]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:38:
[...]

En de politie heeft ook met quota gewerkt. Als de politie dit had moeten handhaven was er niet ineens geen quotum geweest.

Dat is waar, maar BOA's doen hun werk wel met een andere mindset dan politieagenten. Waar een agent geen persoonlijk baat heeft bij het uitschrijven van een boete, kan een BOA dat wel hebben. In algemene zin, uiteraard.

[Gonadan]

Joeridev schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:21:
Dat is waar, maar BOA's doen hun werk wel met een andere mindset dan politieagenten. Waar een agent geen persoonlijk baat heeft bij het uitschrijven van een boete, kan een BOA dat wel hebben. In algemene zin, uiteraard.

Eens, maar die mindset hangt af van de aansturing. Je krijgt waar je op beloont zeg maar. Stuur je op een KPI als aantal bonnen dan gaan ze bonnen scoren.
Dat staat echter volledig los van het type ambtenaar, beiden reageren hetzelfde als je ze zo zou gaan aansturen.
De suggestie was dat een BOA sowieso als intrinsieke motivatie had om lullige bonnen te schrijven, dat vind ik niet terecht.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:55:
Een quotum zetten op een overtreding die in een strafblad resulteert en die willekeurig uitgedeeld kan worden zonder mogelijkheid tot beroep lijkt me toch niet helemaal de bedoeling.

Eens, al klinkt het strafblad zwaarder dan het is en is er altijd een manier om het aan te vechten. Winnen is wel een tweede inderdaad.

Maar voordat de cirkel opnieuw begint, dat geldt sowieso en wat ik verder tegen ageerde was puur de focus op de BOA die niet te vertrouwen zou zijn.

[TrailBlazer]

Nos meldt dat er de afgelopen 24 uur 457 besmettingen zijn gemeld. Wederom goede cijfers ook omdat de ziekenhuis opnames stabiel zijn.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:28:
[...]De suggestie was dat een BOA sowieso als intrinsieke motivatie had om lullige bonnen te schrijven, dat vind ik niet terecht.

Ik vind ook een corona-boete van bijna 400 euro + strafblad iets heel anders dan een parkeerboete, zeg maar.

Dat een BOA zonder verdere tussenkomst van justitie iemand een strafblad kan bezorgen is tot nu toe sowieso al ongehoord geweest.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:32:
Ik vind ook een corona-boete van bijna 400 euro + strafblad iets heel anders dan een parkeerboete, zeg maar.

Dat een BOA zonder verdere tussenkomst van justitie iemand een strafblad kan bezorgen is tot nu toe sowieso al ongehoord geweest.

Even proberen om net een beetje samen te vatten, want je springt elke keer van de ene deelstelling naar de volgende, dat bemoeilijkt het discussiëren behoorlijk.

Voorgestelde verschillen qua instelling tussen BOA's en de politie en de suggestie van willekeur is dus niet waar het om gaan maar gewoon ruis voor de discussie? Wellicht een idee om dat dan gewoon achterwege te laten.

Dan doe ik om de discussie zuiver te kunnen houden maar de aanname dat het je puur over de strafmaat en of die in proportie is gaat.
Dat vind ik moeilijk, want een parkeerboete is ook wel weer een vergrijp wat ik heel anders inschat dan het moedwillig negeren van richtlijnen ten behoeve van de volksgezondheid. Rijden met drank op wordt zo ook heel anders ingeschaald en kan ook veel zwaardere gevolgen hebben.

Het enige waar ik vraagtekens bij heb is dat de straf vastgelegd wordt (strafblad). Het is echter wel een gedraging waarbij het van aannemelijk belang is om te weten of iemand recidivist is en eventueel straffen te verzwaren. In dat licht kan ik een aantekening wel begrijpen, maar ik weet niet of dat ook de argumentatie is geweest. Die moet ik opzoeken.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:58:

Het enige waar ik vraagtekens bij heb is dat de straf vastgelegd wordt (strafblad). Het is echter wel een gedraging waarbij het van aannemelijk belang is om te weten of iemand recidivist is en eventueel straffen te verzwaren. In dat licht kan ik een aantekening wel begrijpen, maar ik weet niet of dat ook de argumentatie is geweest. Die moet ik opzoeken.

De argumentatie voor een strafblad was simpel: Omdat de boete hoger is dan 95 euro betekent dat by default een aantekening. Er was gewoon geen manier om een hogere boete op te leggen zonder er een strafblad bij te krijgen.

Of eigenlijk, die was er wel, via een bestuursrechtelijke boete en het CJIB (wet Mulder) maar dat is administratief weer een heel stuk moeilijker.

Als er alleen moedwillige overtreders beboet worden vind ik het nog één ding, maar wanneer er mensen in een parkje een boete krijgen omdat ze op 1,20m van elkaar een broodje zitten te eten, of iemand een boete krijgt omdat ie een mondkapje onder zijn neus draagt, dan vind ik het een ander verhaal. De intentie wordt dan heel anders: Je kijkt niet meer naar de geest van de wet, maar alleen blind naar de letter van de wet.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 23-08-2020 17:04 ]

[CMD-Snake]

Erapaz schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:18:
Eerlijk gezegd vind ik het vooral mooi karma dat degenen die om mondkapjes riepen nu het deksel op de neus krijgen. Ik word erg moe van al dat geroep om mondkapjes, vooral de beelden uit Amerika waar de zelf nadenkenden worden gedemoniseerd en op straat worden aangevallen/uitgescholden voor het niet dragen van een mondkapje. Er wordt zo gefocussed op het in de pas moeten lopen dat vergeten wordt kritisch te kijken of mondkapjes wel werken. Mensen worden gewoon uitgemaakt voor moordenaars als ze geen kapje dragen.

In de VS is het mondkapje verworden tot een politiek symbool. Voor een bepaalde groep kunnen ze ermee vooral hun deugd uitstralen ten opzichte van de rest die het niet draagt. Door het te dragen of niet te dragen kan je ermee afzetten tegen de andere groep.

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:55:
Een quotum zetten op een overtreding die in een strafblad resulteert en die willekeurig uitgedeeld kan worden zonder mogelijkheid tot beroep lijkt me toch niet helemaal de bedoeling.

De overtreding van de coronaregels leiden tot een strafbeschikking omdat je de bestuurswet overtreden hebt welke de noodverordeningen mogelijk maakt. Een strafbeschikking wordt opgelegd door de Officier van Justitie (in dit soort gevallen vrijwel geheel automatisch) en je krijgt je boete plus strafblad. Geen rechter voor nodig.

Er is wel een beroep mogelijkheid, je kan binnen 14 dagen na dagtekening van de strafbeschikking protest aantekenen. Dan moet de OvJ nogmaals de overtreding bekijken en bedenken of hij zijn eigen beslissing terecht vond. Zo ja, dan komen jullie er niet uit en gaat de zaak naar de bestuursrechter.

Er zijn nog weinig getallen hoeveel mensen protest hebben aangetekend tegen hun coronaboetes. Wel is Nederland sinds de noodverordeningen in zijn gegaan heel wat zware jongens rijker geworden. Het helpt ook niet dat minister Grapperhaus in de media zelfs heeft durven zeggen dat mensen niet in protest moeten gaan tegen hun corona boetes.

Dan komen we bij het echte venijn, dat strafblad. De Tweede Kamer is hier het niet mee eens, de Orde van Advocaten, de Raad voor de Rechtspraak en de Raad van State hebben het als buiten proportioneel bestempeld. Alleen De Jonge en Grapperhaus vinden dat je een strafblad verdiend. Ze hebben wel een concessie gedaan, als je nu een VOG aanvraagt mag degene die je aanvraag beoordeeld zelf bepalen of je corona aantekening meetelt of niet. Dus je VOG wordt dan echt een soort roulettespel.
De spoedwet maakt het niet beter overigens. In de spoedwet is dat strafblad ook verankert. Je zal en moet als crimineel daarna door het leven moeten.

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:58:
Het enige waar ik vraagtekens bij heb is dat de straf vastgelegd wordt (strafblad). Het is echter wel een gedraging waarbij het van aannemelijk belang is om te weten of iemand recidivist is en eventueel straffen te verzwaren. In dat licht kan ik een aantekening wel begrijpen, maar ik weet niet of dat ook de argumentatie is geweest. Die moet ik opzoeken.

Je krijgt een stafblad omdat je een niet-Mulder boete hebt van meer als 100 euro. Dat is genoeg. In dit geval overtreed je geen coronawet, maar de wet welke je dwingt te luisteren naar noodverordeningen. Dat je nu een strafblad krijgt komt door de werking van de wet. Maar De Jonge en Grapperhaus zijn van mening dat een corona overtreding ook echt een strafblad waard is. In de spoedwet is dit namelijk ook vastgelegd.

Een strafblad beperkt je nogal. Veel werkgevers vereisen een VOG en als je die niet kan krijgen heb je geen baan. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom ze dit mensen aan willen doen. Die prent van 400 euro is al erg genoeg. Om nu nog even vijf jaar lang je leven te verzieken is nogal wat. Het is niet alsof je oudjes hebt staan beroven bij de pinautomaat.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:02:
De argumentatie voor een strafblad was simpel: Omdat de boete hoger is dan 95 euro betekent dat by default een aantekening. Er was gewoon geen manier om een hogere boete op te leggen zonder er een strafblad bij te krijgen.

Of eigenlijk, die was er wel, via een bestuursrechtelijke boete en het CJIB (wet Mulder) maar dat is administratief weer een heel stuk moeilijker.

Feitelijk dus gewoon een afsnijroute om sneller aan de slag te kunnen. Waarom dan niet gewoon beginnen met die €95, dat schrikt volgens mij ook al genoeg af, en eventueel later wettelijk opschalen.
Een lager bedrag met hogere pakkans lijkt mij sowieso beter werken dan een hele stevige straf waar men dan automatisch toch terughoudend zal zijn met uitdelen.

Als er alleen moedwillige overtreders beboet worden vind ik het nog één ding, maar wanneer er mensen in een parkje een boete krijgen omdat ze op 1,20m van elkaar een broodje zitten te eten, of iemand een boete krijgt omdat ie een mondkapje onder zijn neus draagt, dan vind ik het een ander verhaal. De intentie wordt dan heel anders: Je kijkt niet meer naar de geest van de wet, maar alleen blind naar de letter van de wet.

Tja, ik kan niet zoveel met die verhalen. Dat soort anekdotes kom je altijd op social media tegen maar is echt niet de norm en de geest van de handhaving.
Daar staat namelijk tegenover dat heel veel van die mensen die dan onterecht gepakt zouden zijn dat mondkapje bijvoorbeeld bewust op die manier hanteren. Want dan kan je tenminste zeggen dat je er één hebt. Het mes snijdt aan twee kanten.

[blissard]

PalingDrone schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:17:
[...]

Afstand is bij theoretische vakken nou eenmaal veel beter te handhaven dan bij praktijkvakken. Wilde je als je naast iemand staat bij een draaibank de leerling 1,5m afstand laten houden wanneer je wat voordoet? Of laten zien hoe je moet lassen met leerlingen op 1,5 meter van elkaar? Zo werkt het in de praktijk gewoon niet wanneer je iets probeert over te brengen. Net als voor en na ieder contact de spullen ontsmetten wanneer een docent eventjes tussendoor ingrijpt. Vaak moet je de houding of de manier van omgaan met een stuk gereedschap corrigeren en dat lukt niet op afstand.

Nee, dat snap ik. Maar dat wordt dus niet, of nauwelijks veiliger, bij gebruik van mondkapjes. Dus moet je overwegen of je die vakken dan wel veilig kunt geven.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:03:
Een strafblad beperkt je nogal. Veel werkgevers vereisen een VOG en als je die niet kan krijgen heb je geen baan. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom ze dit mensen aan willen doen. Die prent van 400 euro is al erg genoeg. Om nu nog even vijf jaar lang je leven te verzieken is nogal wat. Het is niet alsof je oudjes hebt staan beroven bij de pinautomaat.

De aard van het strafblad is voor de meeste bedrijven ook relevant. Ik kan mij zo voorstellen dat men iets minder moeite heeft met een coronaboete dan een verleden van verduistering.

[blissard]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:13:
[...]

De aard van het strafblad is voor de meeste bedrijven ook relevant. Ik kan mij zo voorstellen dat men iets minder moeite heeft met een coronaboete dan een verleden van verduistering.

Klopt, ze kijken naar de inhoud van het nieuwe werk en of het misdrijf daar een negatief effect op zou kunnen hebben. Een coronaboete zal je niet beperken bij het worden van straatmaker. Ik vrees dat het voor werken in de zorg wel een verschil kan maken.

[Gonadan]

blissard schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:18:
Klopt, ze kijken naar de inhoud van het nieuwe werk en of het misdrijf daar een negatief effect op zou kunnen hebben. Een coronaboete zal je niet beperken bij het worden van straatmaker. Ik vrees dat het voor werken in de zorg wel een verschil kan maken.

Wat ik dan weer volkomen terecht zou vinden om eerlijk te zijn. Als er één beroepsgroep was die riep om het volgen van de adviezen en maatregelen dan was het de zorg wel.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:21:
[...]

Wat ik dan weer volkomen terecht zou vinden om eerlijk te zijn. Als er één beroepsgroep was die riep om het volgen van de adviezen en maatregelen dan was het de zorg wel.

Je kan je dan wel afvragen of de verjaringstermijn van 5 jaar heel proportioneel is. Ik zou er zelf voor zijn om alle strafbladen van coronaboetes gelijk te vernietigen op het moment dat het vaccin er is en de maatregelen niet meer van kracht zijn.

Stel je werkt in de zorg en je raakt nu je baan kwijt, kun je 5 jaar nergens meer solliciteren omdat je één keer ergens een boete hebt opgelopen van een BOA die geen waarschuwing wilde geven. Dan hang je toch mooi.

[streamnl]

blissard schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:46:
[...]


. Ik denk dat het goed is dat je jouw gevoel maandag bespreekt, maar waarom zou je een niet bewezen oplossing willen? Je mag als docent gewoon eisen dat er 1,5 meter afstand van jou gehouden wordt. Wellicht zelfs met mooi strepen op de vloer( als die er al niet staan) Dat werkt bewezen veel beter dan mondkapjes. Zeker op een school zou ik niet te hard vertrouwen op de hygiene die de leerlingen bij het hanteren van de mondkapjes in acht nemen. Een anderhalve meter regel is dan veel beter te hanteren.

Als er vakken zijn waarbij dit met de "normale" manier van werken niet mogelijk is, dan lijkt het me beter die werkmethode aan te passen. Zodat je wel die afstand kunt houden.

En vergis je niet in de belasting die je bij leerlingen neerlegt als ze de hele dag met een mondkapje op moeten. Dat kun je i.m.h.o. niet eisen op basis van een gevoel.

Je kan niet altijd 1,5meter afstand houden. Dat gaat gewoon niet. Dat hebben we geprobeerd voor de vakantie. Vaak konden we dan de veiligheid niet garanderen. Het is gemakkelijk zeggen dat je dan maar de "werkmethode moet aanpassen".

Nogmaals, ik spreek over technische praktijkvakken (vmbo bovenbouw).

En over de hygiëne, stel zijn (of haar) mondkapje is zeik nat van het hoesten/ademen (even overdrijven), dan nog houdt het iets tegen. En iets is meer dan niets. Dit is geen gevoel, dit is gewoon een feit.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:34:
Je kan je dan wel afvragen of de verjaringstermijn van 5 jaar heel proportioneel is. Ik zou er zelf voor zijn om alle strafbladen van coronaboetes gelijk te vernietigen op het moment dat het vaccin er is en de maatregelen niet meer van kracht zijn.

Nee dat vind ik dan juist niet. Als we het goed gedrag in dit soort situaties blijkbaar dermate belangrijk vinden dat je baan in de zorg er vanaf hangt dan zou ik juist niet willen dat het zomaar verjaart. Blijkbaar ben je dan gewoon niet zo geschikt voor de zorg, waarom moet dat dan na een tijdje vergeten worden?

Stel je werkt in de zorg en je raakt nu je baan kwijt, kun je 5 jaar nergens meer solliciteren omdat je één keer ergens een boete hebt opgelopen van een BOA die geen waarschuwing wilde geven. Dan hang je toch mooi.

Dan heb je een BOA blijkbaar ook de kans gegeven om een boete te geven dus zat je minimaal behoorlijk op het randje. Ofwel, dat heb je helemaal zelf in de hand.

[IJzerlijm]

Het scenario van de BOA die zomaar boetes uitdeelt (omdat ie een quotum moet halen of gewoon een rotdag heeft) wordt hier zo vaak aangehaald, daar moeten dan ook wel honderden gevallen van bekend zijn. Wellicht nog wel meer dan corona besmettingen als ik het zo lees.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:13:
De aard van het strafblad is voor de meeste bedrijven ook relevant. Ik kan mij zo voorstellen dat men iets minder moeite heeft met een coronaboete dan een verleden van verduistering.

Een VOG is heel binair in dit geval. Je krijgt er eentje of niet. Werkgevers kunnen specifiek aanvinken in de aanvraag of je veroordeeld bent voor fraude of een zedenmisdrijf, maar krijgen eigenlijk dit niet zo te horen. Je kreeg alleen geen VOG. Er wordt geen mededeling gedaan waarvoor je veroordeeld bent.

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 17:44:
Nee dat vind ik dan juist niet. Als we het goed gedrag in dit soort situaties blijkbaar dermate belangrijk vinden dat je baan in de zorg er vanaf hangt dan zou ik juist niet willen dat het zomaar verjaart. Blijkbaar ben je dan gewoon niet zo geschikt voor de zorg, waarom moet dat dan na een tijdje vergeten worden?

En daar komt de echte Calvinistische houding van ons land naar boven. Je moet honderd keer over boete doen voor je misstap. Ik vind het absurd de huidige bestraffingen. Ik sluit bij ook aan bij de gedachte dat als dit over is al die corona aantekeningen verwijderd moeten worden. Een corona pardon zou ik zeer op zijn plaats vinden.

[ijdod]

Ik hink op twee gedachteh daarin. Aan de ene kant vind ik het een veel te zwaar middel, zeker daar er nogal wat grijze gebieden zijn. Aan de andere kant vind ik het, zeker als je in de zorg werkt, wel een dingetje als iemand bewust zorgmaatregelen negeert. Wellicht dat een 3-strikes-you’re-out oid hier meer op zijn plaats zou zijn, of een meer gedetailleerd schema van overtredingen ensancties. Maar ja, dan moeten ze in Den Haag aan de slag...

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:14:
Een VOG is heel binair in dit geval. Je krijgt er eentje of niet. Werkgevers kunnen specifiek aanvinken in de aanvraag of je veroordeeld bent voor fraude of een zedenmisdrijf, maar krijgen eigenlijk dit niet zo te horen. Je kreeg alleen geen VOG. Er wordt geen mededeling gedaan waarvoor je veroordeeld bent.

Ondertussen heb ik al meerdere posts langs zien komen die dit verhaal ontkrachten, heb je die ook gezien?

En daar komt de echte Calvinistische houding van ons land naar boven. Je moet honderd keer over boete doen voor je misstap. Ik vind het absurd de huidige bestraffingen. Ik sluit bij ook aan bij de gedachte dat als dit over is al die corona aantekeningen verwijderd moeten worden. Een corona pardon zou ik zeer op zijn plaats vinden.

Honderd keer boete doen? Het gaat niet om boete doen maar om een indicatie of iemand zich kan gedragen en geschikt is. Iemand die zich in de ogen van de zorg zeer onverantwoordelijk heeft gedragen ga je niet ineens zomaar weer alles kwijt schelden, daar mag best een verjaringstermijn aan zitten.

Overigens vind ik het lachwekkend hoe men schermt met scenario's dat je geen baan of leven meer kunt hebben. Ik kan mij geen scenario voorstellen waarin een BOA ook maar kans zou zien om mij te beboeten, dat is een kwestie van weg blijven bij de scenario's waarin je al dan niet gedwongen over de streep moet gaan.
Houd je kapje gewoon over de neus/mond, dan kan je ook geen 'flauwe' boete krijgen voor onder je kin. Houd gewoon afstand en waar dat niet kan, ga daar niet heen. Ook echt niet moeilijk, 100% eigen verantwoordelijkheid.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:25:
[...]
Honderd keer boete doen? Het gaat niet om boete doen maar om een indicatie of iemand zich kan gedragen en geschikt is. Iemand die zich in de ogen van de zorg zeer onverantwoordelijk heeft gedragen ga je niet ineens zomaar weer alles kwijt schelden, daar mag best een verjaringstermijn aan zitten.

Fair enough, maar ga als het er op aan komt dan ook niet zeuren over een personeelstekort in de zorg...

En "Houd gewoon afstand" is natuurlijk heel makkelijk gezegd. Afgelopen paar maanden niet in een supermarkt geweest zeker?

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 23-08-2020 18:29 ]

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:28:
[...]


Fair enough, maar ga als het er op aan komt dan ook niet zeuren over een personeelstekort in de zorg...

En "Houd gewoon afstand" is natuurlijk heel makkelijk gezegd. Afgelopen paar maanden niet in een supermarkt geweest zeker?

Tis wel enorm spijkers zoeken op laag water dit: stel je vergeet het 2 tellen, iemand wijst je erop, dan kun je ‘oh ja top 👍🏻‘ doen of je gaat helemaal (verbaal) los en je loopt risico op een boete.

En zelfs als je die krijgt en je kunt je VOG hierdoor niet verlengen dan kun je altijd je case nog voorleggen aan een rechter: door 1 misstap je werk niet kunnen uitoefenen is een onbedoeld zware straf en (IANAL) lijkt me dit niet houdbaar als je het aanvecht.

Wat ik enorm mis is de andersom redenatie: als je zelf dit alles onzin vindt is dat prima, maar waarom ga je dan toch anderen ermee lopen vervelend door met opzet naar plekken te gaan waar je je niet aan de regels wilt houden?
Kwetsbare mensen kunnen niet veilig over straat door de groep mensen die schijt aan ze heeft. Daar heb ik meer moeite mee.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:28:
Fair enough, maar ga als het er op aan komt dan ook niet zeuren over een personeelstekort in de zorg...

Wil je dan suggereren dat wanneer er een tekort is op de kritieke zorg en het er écht om gaat je concessies wilt gaan doen op de kwaliteit van de medewerkers? Dat is een grapje toch?

Het begint een hypothetisch verhaal te worden, want we weten niet eens of de zorg nu zo selecteert, maar als het een kwaliteitseis is dan is het een eis. Daar moet je dan niet aan tornen.

En "Houd gewoon afstand" is natuurlijk heel makkelijk gezegd. Afgelopen paar maanden niet in een supermarkt geweest zeker?

Welzeker, maar wel met verstand. Dus op de juiste momenten en soms een asociaal maar voor laten omdat die blijkbaar geen afstand wil. Daarnaast overigens wel steeds meer laten bezorgen om de noodzaak daarin te verminderen.

Overigens moet ik de eerste BOA nog tegen komen die ín winkels met primaire levensbehoeften loopt te beboeten, dus dat is weer een zoveelste vergezochte scenario.
De plekken waar beboet wordt gaat met name om vermaak en ontspanning, zaken die niet primair nodig zijn op dat moment op die locatie. En ja, dat hebben mensen 100% in de hand.
Klagen over een boete omdat je in het park op een kluitje zat is het afschuiven van verantwoordelijkheid. Er is genoeg gewaarschuwd, je hoeft niet naar dat park, je hoeft niet op een kluitje te zitten en je had ook weg kunnen gaan als het niet meer haalbaar is. Doe je dat allemaal niet? Prima, maar kans is dat je op de blaren moet zitten.

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:39:
[...]


Tis wel enorm spijkers zoeken op laag water dit: stel je vergeet het 2 tellen, iemand wijst je erop, dan kun je ‘oh ja top 👍🏻‘ doen of je gaat helemaal (verbaal) los en je loopt risico op een boete.

Of je treft net de verkeerde BOA die denkt "Ha, we hebben er ééntje!" en waarvan je dus net zijn rotdag gemaakt hebt. Die er geen woorden aan vuil maakt maar jou gewoon een boete uitschrijft.

Dat zoiets in de praktijk niet gebeurt is niet het punt. Het probleem is dat het kan zonder dat er consequenties voor die BOA aan zitten.

De enige reden waarom dat niet (of weinig) gebeurt is omdat mensen nog een stukje integriteit hebben. Maar er blind op vertrouwen dat iedereen dat heeft, vind ik heel erg naïef. En dan zeggen dat er maar selectief gehandhaafd wordt, is natuurlijk net zo'n idioot argument: Als je van mening bent dat die regel absoluut is, en afstand houden gewoon afstand houden is, dan is 1,51 meter overal goed, en 1,49 meter overal gewoon betalen en strafblad. Geen discussie, had je maar afstand moeten houden.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 23-08-2020 18:46 ]

[blissard]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:44:
[...]

Als je van mening bent dat die regel absoluut is, en afstand houden gewoon afstand houden is, dan is 1,51 meter overal goed, en 1,49 meter overal gewoon betalen en strafblad. Geen discussie, had je maar afstand moeten houden.

Precies. Juist als de straf blijkbaar afhankelijk is van een vrije interpretatie van de BOA, is een hoge boete en strafblad m.i. onterecht. Je moet er op kunnen vertrouwen dat de regels overal gelijk gehanteerd worden.
Maar goed. Ik weet niet of er al succesvol bezwaar gemaakt is, anders is er wellicht geen probleem. Ik heb ook het idee dat er momenteel helemaal geen boetes worden uitgeschreven.

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 23-08-2020 18:53 ]

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:44:
[...]


Of je treft net de verkeerde BOA die denkt "Ha, we hebben er ééntje!" en waarvan je dus net zijn rotdag gemaakt hebt. Die er geen woorden aan vuil maakt maar jou gewoon een boete uitschrijft.

Of je treft de verkeerde iemand die denkt dat ie met 'een griepje' best wel over straat kan zonder mondkapje of afstand houden, je raakt besmet en je gaat dood. Een scenario dat meer voorkomt dan jouw mythische willekeurig uitdelende BOA.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:44:
Dat zoiets in de praktijk niet gebeurt is niet het punt. Het probleem is dat het kan zonder dat er consequenties voor die BOA aan zitten.

De enige reden waarom dat niet (of weinig) gebeurt is omdat mensen nog een stukje integriteit hebben. Maar er blind op vertrouwen dat iedereen dat heeft, vind ik heel erg naïef. En dan zeggen dat er maar selectief gehandhaafd wordt, is natuurlijk net zo'n idioot argument: Als je van mening bent dat die regel absoluut is, en afstand houden gewoon afstand houden is, dan is 1,51 meter overal goed, en 1,49 meter overal gewoon betalen en strafblad. Geen discussie, had je maar afstand moeten houden.

Dan zijn we toch klaar met de discussie? In de praktijk gebeurt het niet, wil je dat risico niet nemen vanwege hypothetische theorie dan zorg je zelf dat je aan de veilige kant zit. Probleem opgelost.
Oh nee, er was eigenlijk geen probleem maar we vullen nu pagina's met theorie vanwege een principekwestie?

Even serieus. Als je echt bang bent voor een niet-integere BOA dan kan je zelf genoeg veiligheidsmarge in bouwen. Heb je daar geen zin in, dan moet je inderdaad niet klagen als jij toch net dat n=1 gevalt bent waarin je een boete krijg die je onterecht vindt (maar dat niet is, want je nam bewust het risico)

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:25:
Honderd keer boete doen? Het gaat niet om boete doen maar om een indicatie of iemand zich kan gedragen en geschikt is. Iemand die zich in de ogen van de zorg zeer onverantwoordelijk heeft gedragen ga je niet ineens zomaar weer alles kwijt schelden, daar mag best een verjaringstermijn aan zitten.

Wat ik al zei. Calvinisme.

Overigens vind ik het lachwekkend hoe men schermt met scenario's dat je geen baan of leven meer kunt hebben. Ik kan mij geen scenario voorstellen waarin een BOA ook maar kans zou zien om mij te beboeten, dat is een kwestie van weg blijven bij de scenario's waarin je al dan niet gedwongen over de streep moet gaan.

Zolang jou niets overkomt is alles goed met de wereld. Ik zie niet hoe die eerste zin überhaupt verband moet hebben met die tweede namelijk. Heel fijn dat jij uitkient wanneer de supermarkt nagenoeg verlaten is. Ben dat niet van plan.

[NiGeLaToR]

Wat is er hier anders aan dan andere regels die je niet wenst op te volgen?

Voor mij komt het nog steeds over als selectieve verontwaardiging, terwijl er talloze (Relatief kleine) vergrijpen zijn waarbij de impact enorm groot kan zijn tov het vergrijp.

Juist als mensen zich er niet aan willen houden en de handhavingscapaciteit beperkt is kun je de sanctie overwegen groot te maken.

Maargoed: nogmaals, ik loop dit risico niet want ik zoek het niet op en anders houd ik me aan de regels.

[Gonadan]

blissard schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:50:
Precies. Juist als de straf blijkbaar afhankelijk is van een vrije interpretatie van de BOA, is een hoge boete en strafblad m.i. onterecht. Je moet er op kunnen vertrouwen dat de regels overal gelijk gehanteerd worden.
Maar goed. Ik weet niet of er al succesvol bezwaar gemaakt is, anders is er wellicht geen probleem. Ik heb ook het idee dat er momenteel helemaal geen boetes worden uitgeschreven.

Dat is in theorie mooi, maar in de praktijk is justitie helaas niet zo zwart/wit. Anders hadden we ook geen rechters, advocaten, bezwaarprocedures, schikkingen, jurisprudentie, etc. etc. nodig gehad.
De regels zijn overal wel gelijk, maar handhaving verschilt gewoon per situatie, per gebied, per scenario en per persoon. Waarom kost door rood rijden mij bij de ene kruising niets (als ik mazzel heb) maar bij de andere standaard richting de vierhonderd piek?

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:56:
[...]
Even serieus. Als je echt bang bent voor een niet-integere BOA dan kan je zelf genoeg veiligheidsmarge in bouwen. Heb je daar geen zin in, dan moet je inderdaad niet klagen als jij toch net dat n=1 gevalt bent waarin je een boete krijg die je onterecht vindt (maar dat niet is, want je nam bewust het risico)

Dan ga je er even vanuit dat zo'n niet-integere BOA alleen boetes uitschrijft aan mensen die ook werkelijk fout zitten.

Een BOA kan prima alles bij elkaar liegen en verzinnen en willekeurige mensen een boete en strafblad geven, zelfs als ze zich van geen kwaad bewust zijn. En die mensen kunnen daar niets tegen uitrichten want er is geen feitelijke bewijslast. BOA zegt, jij houdt te weinig afstand, dan hang je. Maakt niet uit of die BOA liegt, want de enige die er wat gevraagd wordt is die BOA.

Dat dat in de praktijk niet gebeurt omwille van de goedheid van iemands hart, is niet relevant. Het punt is dat dat kan en dat er geen waarborg is om te controleren of die BOA's wel de regels toepassen en niet alleen hun eigen persoonlijke belangen na jagen.

[IJzerlijm]

Is er zoiets als een erkende BOA-fobie ?

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 18:57:
Wat ik al zei. Calvinisme.

De inhoudelijke argumenten raken op begrijp ik?

Zolang jou niets overkomt is alles goed met de wereld. Ik zie niet hoe die eerste zin überhaupt verband moet hebben met die tweede namelijk. Heel fijn dat jij uitkient wanneer de supermarkt nagenoeg verlaten is. Ben dat niet van plan.

Dat is prima dat jij dat niet van plan bent, maar klaag dan niet over de consequenties. Waarom wil je de schuld van de gevolgen van je eigen keuzes buiten jezelf leggen?

Het begint bijna te klinken als de huilende meneer bij Blik op de Weg die z'n rijbewijs nodig heeft voor z'n werk, maar deze zojuist verloren is omdat hij zo nodig diagonaal met 200 over de weg moest jakkeren.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 19:03:
De inhoudelijke argumenten raken op begrijp ik?

Nee hoor, ik vat enkel de achterliggende filosofie samen.

De anderhalve meter en de mondkapjes kan ik simpelweg niet op het niveau plaatsen waarvoor een strafblad proportioneel gevonden kan worden. Een stevige boete, soit, maar geen strafblad.

Dat is prima dat jij dat niet van plan bent, maar klaag dan niet over de consequenties. Waarom wil je de schuld van de gevolgen van je eigen keuzes buiten jezelf leggen?

Maar nu doe je impliciet de aanname dat ik non-stop de regels overtreed? Bumperkleven op de snelweg en op de stoep. Je aan de regels houden hoeft niet uit te sluiten dat je de straffen als draconisch ziet of dat je het niet eens bent met sommige regels.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 19:15:
Nee hoor, ik vat enkel de achterliggende filosofie samen.

Nou nee, dat is je eigen interpretatie. Het komt ook meer over als afleiden van de inhoud, of zelfs de mening van een ander diskwalificeren, dan inhoudelijke onderbouwing.

De anderhalve meter en de mondkapjes kan ik simpelweg niet op het niveau plaatsen waarvoor een strafblad proportioneel gevonden kan worden. Een stevige boete, soit, maar geen strafblad.

Dat is prima, en ik snap die gedachte, maar daar ging het al even niet meer over. Dit ging om het kwijt schelden van aantekeningen voor een specifiek onderwerp ten behoeve van de zorg welke zich toevallig erg druk maakt om dat onderwerp. Ik ben niet zo van het uitzonderingen verzinnen op dergelijke regels.

Maar nu doe je impliciet de aanname dat ik non-stop de regels overtreed? Bumperkleven op de snelweg en op de stoep. Je aan de regels houden hoeft niet uit te sluiten dat je de straffen als draconisch ziet of dat je het niet eens bent met sommige regels.

Nee, ik doe geen aanname en het gaat ook niet eens over jou als persoon. Het enige waar ik openlijk tegen ageer is dat mensen bewust het risico nemen. Ze gaan op of over het randje zitten, zeer bewust, maar dan wel klagen als ze een keer een boete krijgen. Dat vind ik geen volwassen gedrag, erken dat je het risico neemt en neem dan ook de gevolgen.

Als je graag de parallel met verkeer trekt, ik vind straffen voor een beetje te hard rijden op de snelweg ook aardig aan de prijs. Maar als je dan altijd net op of over de maximum snelheid rijdt moet je ook niet gaan piepen als je een keer geflitst wordt. Dat je een straf buiten proportie vindt betekent niet dat de schuld ook automatisch buiten jezelf gelegd kan worden als je wel de grens op zoekt.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 19:01:
Dan ga je er even vanuit dat zo'n niet-integere BOA alleen boetes uitschrijft aan mensen die ook werkelijk fout zitten.

*waarvan hij het idee heeft dat ze fout zitten

Een BOA kan prima alles bij elkaar liegen en verzinnen en willekeurige mensen een boete en strafblad geven, zelfs als ze zich van geen kwaad bewust zijn. En die mensen kunnen daar niets tegen uitrichten want er is geen feitelijke bewijslast. BOA zegt, jij houdt te weinig afstand, dan hang je. Maakt niet uit of die BOA liegt, want de enige die er wat gevraagd wordt is die BOA.

Dat dat in de praktijk niet gebeurt omwille van de goedheid van iemands hart, is niet relevant. Het punt is dat dat kan en dat er geen waarborg is om te controleren of die BOA's wel de regels toepassen en niet alleen hun eigen persoonlijke belangen na jagen.

De BOA kan inderdaad ook ingehuurd zijn door je rancuneuze schoonmoeder die het niet kan verkroppen dat je jullie dochter niet naar haar vernoemd hebt. Moet ik ook met dat scenario rekening aan houden?

Het gaat mij nu toch echt veel te ver met het zoeken naar niet-bestaande argumenten. De mening dat een strafblad niet nodig is en de boete best lager kan om dat te voorkomen kan ik mij best in vinden, de rest van alle scenario's en argumenten ondersteunen die stelling niet. Die maakt hem alleen maar zwakker omdat het ruis geeft.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:11:
Dat is prima, en ik snap die gedachte, maar daar ging het al even niet meer over. Dit ging om het kwijt schelden van aantekeningen voor een specifiek onderwerp ten behoeve van de zorg welke zich toevallig erg druk maakt om dat onderwerp. Ik ben niet zo van het uitzonderingen verzinnen op dergelijke regels.

Ik ben voor het kwijtschelden van die aantekening in de breedste zin. Er is geen heil om vijf jaar na corona bepaalde mensen dat nog na te moeten dragen. Een pardon hiervoor helpt om het hele corona verhaal weer achter ons te laten en verder te gaan.

Nee, ik doe geen aanname en het gaat ook niet eens over jou als persoon. Het enige waar ik openlijk tegen ageer is dat mensen bewust het risico nemen. Ze gaan op of over het randje zitten, zeer bewust, maar dan wel klagen als ze een keer een boete krijgen. Dat vind ik geen volwassen gedrag, erken dat je het risico neemt en neem dan ook de gevolgen.

Als je graag de parallel met verkeer trekt, ik vind straffen voor een beetje te hard rijden op de snelweg ook aardig aan de prijs. Maar als je dan altijd net op of over de maximum snelheid rijdt moet je ook niet gaan piepen als je een keer geflitst wordt. Dat je een straf buiten proportie vindt betekent niet dat de schuld ook automatisch buiten jezelf gelegd kan worden als je wel de grens op zoekt.

De bestraffing voor te hard rijden is consequent. De flitser gaat altijd af. Met de huidige handhaving is het iets anders, de flitskast is onverschillig. Soms wel, soms niet afgaan. Als je niet te opzichtig bezig bent dan is het prima voor de flitskast.

Het aantal mensen wat bewust het randje van de regels opzoekt is klein vermoed ik, de meeste mensen zullen de regels nog schenden uit oude gewoontes. In plaatsen Amsterdam heb je dan nog een samenkomen van mensen uit verschillende landen die verschillende regels hanteren. Duitsland, Frankrijk en Italië hebben andere afstandsnormen om maar een voorbeeld te noemen.

[CMD-Snake]

Vandaag een beetje handhaving in Amsterdam:

148 boetes in Amsterdam voor niet dragen mondkapje
Boa's in Amsterdam hebben vandaag 148 boetes uitgedeeld aan mensen die geen mondkapje droegen op plekken waar dat verplicht is. Een veelvoud van mensen is alleen aangesproken of gewaarschuwd, zegt de gemeente. "We hopen dat beboeten de uitzondering blijft en dat mensen aan een waarschuwing genoeg hebben."

Hoeveel boetes de politie heeft uitgedeeld, is nog niet bekend. In Amsterdam geldt bij wijze van proef een mondkapjesplicht op vijf plekken, zoals op de Wallen, in de Kalverstraat en op de Albert Cuypmarkt. Dat zijn plekken waar anderhalvemeter afstand moeilijk te handhaven is. De gemeente kondigde vrijdag aan dit weekend boetes te gaan uitdelen.

Toch als ik de beelden bekijk uit Amsterdam van vandaag zie ik nog behoorlijk wat blote wangetjes in die gebieden.

[ Voor 7% gewijzigd door CMD-Snake op 23-08-2020 21:41 ]

[jadjong]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:38:
De bestraffing voor te hard rijden is consequent. De flitser gaat altijd af. Met de huidige handhaving is het iets anders, de flitskast is onverschillig. Soms wel, soms niet afgaan. Als je niet te opzichtig bezig bent dan is het prima voor de flitskast.

Dan kan je de EMG nog niet.

Verder snap ik vrij weinig van de handhaving. Politie vindt het niet hun probleem en gaat liever boeven vangen waar de Boa's het te heet onder de voeten krijgen en liever terug gaan naar foutparkeren en CSI spelen met wat zwerfafval. Daar geef ik ze ook geen ongelijk in want als je met 5000 man of meer kan betogen op de Dam of het Malieveld dan kan je ook met 400 man in een park zitten. Niet volgens de officiële regels, wel volgens die van geloofwaardigheid en draagvlak.
Mooi voorbeeld daarvan is de Zwarte MarktBeverwijkse Bazaar, die kregen gisteren een telegram van de Beverwijkse burgermeester met het verzoek om vandaag een paar hallen te sluiten. Dat is niet gelukt dus moest men over gaan tot daadwerkelijke ontruiming van het pand, een half uur na sluitingstijd. Ik kom dan tot de conclusie dat de betreffende veiligheidsregio er ook geen zin meer in heeft.

[CMD-Snake]

Hebben we ineens een wel heel bekende overtreder bij. Zelfs de koning gaat per abuis de fout in met de regels.

jadjong schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:10:
Verder snap ik vrij weinig van de handhaving. Politie vindt het niet hun probleem en gaat liever boeven vangen waar de Boa's het te heet onder de voeten krijgen en liever terug gaan naar foutparkeren en CSI spelen met wat zwerfafval. Daar geef ik ze ook geen ongelijk in want als je met 5000 man of meer kan betogen op de Dam of het Malieveld dan kan je ook met 400 man in een park zitten. Niet volgens de officiële regels, wel volgens die van geloofwaardigheid en draagvlak.

Vandaag heeft Amsterdam voor het eerst gehandhaafd op de mondkapjes. Geen idee of de aantallen dragers van mondkapjes hierdoor flink gestegen is, maar als dit permanent zo moet dan zal het een flink beslag leggen op de capaciteit van politie en boa's wat ten koste gaat van hun andere taken. En om eerlijk te zijn ik denk dat nuttigere taken liggen voor beiden.

Mooi voorbeeld daarvan is de Zwarte MarktBeverwijkse Bazaar, die kregen gisteren een telegram van de Beverwijkse burgermeester met het verzoek om vandaag een paar hallen te sluiten. Dat is niet gelukt dus moest men over gaan tot daadwerkelijke ontruiming van het pand, een half uur na sluitingstijd. Ik kom dan tot de conclusie dat de betreffende veiligheidsregio er ook geen zin meer in heeft.

Ik las het vanochtend al. Vroeg mij nog af of de gemeente Beverwijk met veel bombarie het pand leeg zou vegen van koopjesjagers, maar niet dus.

De anderhalve meter kon niet gewaarborgd worden. Ik hoop niet dat ze bij de lokale Jumbo hier gaan kijken.

[Waah]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:40:
Vandaag een beetje handhaving in Amsterdam:


[...]


Toch als ik de beelden bekijk uit Amsterdam van vandaag zie ik nog behoorlijk wat blote wangetjes in die gebieden.

Pakkans van 0, naar pakkans van meer dan 0....

Dat helpt toch vaak wel. Op de snelweg zie je hetzelfde. Pakkans is klein toch houd het grootste gedeelte zich gewoon aan de regels.

En als 90% mondkapjes gaat dragen, wordt het snel "normaal". Nu val je op met mondkapje. Straks andersom... En dan schikken mensen vaak toch.

Zag je ook met de 100km/u. Daar riep men vooraf ook dat men gewoon 130km/u zou blijven rijden. Meer dan 50%.... De praktijk wijst toch wat anders uit ;-)

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:38:
Ik ben voor het kwijtschelden van die aantekening in de breedste zin. Er is geen heil om vijf jaar na corona bepaalde mensen dat nog na te moeten dragen. Een pardon hiervoor helpt om het hele corona verhaal weer achter ons te laten en verder te gaan.

Laten we aannemen dan die stelling gewenst is, dan ben ik er voorstander van om die aantekening helemaal niet te maken. Als je het niet vijf jaar wilt nadragen, dan moet je het niet op een strafblad zetten, zo simpel is het.
De werking van het strafblad omzeilen middels één of ander pardon is waanzin. Dan heb je nog eerder het risico van een precedent scheppen waarmee je de waarde van het strafblad ondermijnt.

De bestraffing voor te hard rijden is consequent. De flitser gaat altijd af. Met de huidige handhaving is het iets anders, de flitskast is onverschillig. Soms wel, soms niet afgaan. Als je niet te opzichtig bezig bent dan is het prima voor de flitskast.

Consequent? Alles behalve. Ga ik 100 meter verder op pas echt op het gas dan word ik niet geflitst. Rijd ik in de schoolzonde te hard is er niets aan de hand, doe ik het op een overzichtelijke snelweg dan heb ik kans op een struikrover,haal ik op de ring een agent in is er weer niets aan de hand. Nee, als je het over willekeur hebt dan doet snelheidshandhaving aardig mee.

Het aantal mensen wat bewust het randje van de regels opzoekt is klein vermoed ik, de meeste mensen zullen de regels nog schenden uit oude gewoontes. In plaatsen Amsterdam heb je dan nog een samenkomen van mensen uit verschillende landen die verschillende regels hanteren. Duitsland, Frankrijk en Italië hebben andere afstandsnormen om maar een voorbeeld te noemen.

Dat kan, maar dan nog blijft die verantwoordelijkheid bij de persoon liggen.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:40:
Vandaag een beetje handhaving in Amsterdam:


[...]


Toch als ik de beelden bekijk uit Amsterdam van vandaag zie ik nog behoorlijk wat blote wangetjes in die gebieden.

Wat ik begreep gingen ze in Amsterdam gewoon voor de boetes van 90 euro en dus geen strafblad. Is dat ook de praktijk geworden of was dat niet meer dan een wens van Halsema?

[CMD-Snake]

Waah schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:29:
Pakkans van 0, naar pakkans van meer dan 0....

Dat helpt toch vaak wel. Op de snelweg zie je hetzelfde. Pakkans is klein toch houd het grootste gedeelte zich gewoon aan de regels.

En als 90% mondkapjes gaat dragen, wordt het snel "normaal". Nu val je op met mondkapje. Straks andersom... En dan schikken mensen vaak toch.

Zag je ook met de 100km/u. Daar riep men vooraf ook dat men gewoon 130km/u zou blijven rijden. Meer dan 50%.... De praktijk wijst toch wat anders uit ;-)

De pakkans bij een snelheidsovertreding is best laag. En idem voor de mondkapjes tot op heden. De Volkskrant heeft er vanavond nog een stuk over geschreven. Na een rustige zaterdag kwam zondag de handhaving mondjesmaat op gang. Er zijn nu wel boetes uitgeschreven, maar het bleef een janboeltje.

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:29:
Laten we aannemen dan die stelling gewenst is, dan ben ik er voorstander van om die aantekening helemaal niet te maken. Als je het niet vijf jaar wilt nadragen, dan moet je het niet op een strafblad zetten, zo simpel is het.
De werking van het strafblad omzeilen middels één of ander pardon is waanzin. Dan heb je nog eerder het risico van een precedent scheppen waarmee je de waarde van het strafblad ondermijnt.

Ik ben het met je eens. Dat strafblad had er in de eerste plaats niet moeten komen. Maar dat is gebeurt door de werking van de wet en de noodverordening. Toch kiest men in de spoedwet nog steeds voor een strafblad te geven.

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:31:
Wat ik begreep gingen ze in Amsterdam gewoon voor de boetes van 90 euro en dus geen strafblad. Is dat ook de praktijk geworden of was dat niet meer dan een wens van Halsema?

De boete was aanvankelijk 395 euro. Sinds vandaag is die 95 euro. Er schijnen voor dit weekend een paar van 395 euro ook uitgedeeld te zijn.

[TrailBlazer]

Ik maak me wel zorgen over de herfst en mijn twee kinderen onder de 12. Waarschijnlijk zijn die om de haverklap verkouden dus meer thuis dan op school dit najaar. Nu werken wij thuis dus we kunnen het nog enigszins opvangen maar leuk is anders. We zouden ze ook iedere keer moeten laten testen natuurlijk

[Gonadan]

Ja ik maak mij ook wel zorgen wat dat betreft. Heb toch wel wat moeite met het feit dat m'n dochters eerste schooljaar mogelijk helemaal niet gaat brengen wat het zou moeten brengen.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:15:
[...]

De BOA kan inderdaad ook ingehuurd zijn door je rancuneuze schoonmoeder die het niet kan verkroppen dat je jullie dochter niet naar haar vernoemd hebt. Moet ik ook met dat scenario rekening aan houden?

Het gaat mij nu toch echt veel te ver met het zoeken naar niet-bestaande argumenten. De mening dat een strafblad niet nodig is en de boete best lager kan om dat te voorkomen kan ik mij best in vinden, de rest van alle scenario's en argumenten ondersteunen die stelling niet. Die maakt hem alleen maar zwakker omdat het ruis geeft.

Je begrijpt nog steeds niet wat ik ermee wil zeggen. Welk scenario je wil bedenken is niet relevant. Het probleem is dat de huidige regelgeving die mogelijkheid biedt. Ongeacht waarom een handhaver een onterechte boete uitdeelt, het punt is dat het kan en dat je daar geen rechterlijke bewijslast op hebt. Maakt niet uit of dat uit kwade wil is, of gewoon een handhaver die het fout heeft.

Van een flitspaal kun je de foto opvragen en het voor laten komen als je het er niet mee eens bent. Van een corona-boete van een handhaver (waar ook nog eens een veel zwaardere straf op rust) moet je maar op de blauwe ogen van de handhaver geloven dat ie gelijk had. Geen objectief meetinstrument, geen tweede handhaver die kan controleren, geen foto's, niets, alleen de mening van één persoon. Dat is waarom het fout is.

Dat is gewoon een enorm mijnenveld van mensen die fouten maken of de bevoegdheden die ze hebben, moedwillig gaan misbruiken. Omdat het kan. Het moet dus gewoon niet kunnen.

[IJzerlijm]

En dan vraag je de foto van die flitspaal en staat er '73 km per uur gemeten' op in de bebouwde kom. Waarom is dat dan goed genoeg ? Dat ding kan wel een dagje anders ingesteld zijn door iemand met een rotdag of een ambtenaar met een quota voor uitgeschreven boetes.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:48:
Van een flitspaal kun je de foto opvragen en het voor laten komen als je het er niet mee eens bent. Van een corona willekeurige boete van een handhaver (waar ook nog eens een veel zwaardere straf op rust) moet je maar op de blauwe ogen van de handhaver geloven dat ie gelijk had. Geen objectief meetinstrument, geen tweede handhaver die kan controleren, geen foto's, niets, alleen de mening van één persoon. Dat is waarom het fout is.

Dat is gewoon een enorm mijnenveld van mensen die fouten maken of de bevoegdheden die ze hebben, moedwillig gaan misbruiken. Omdat het kan. Het moet dus gewoon niet kunnen.

Ftfy. Voor de allerlaatste keer, dat is nu eenmaal zoals het in Nederland werkt, bij alle constateringen door een handhaver in persoon gedaan worden moet je zijn woord geloven.
Die hele discussie heeft niets met corona te maken, dan moet je gewoon de handhaving in zijn algemeenheid herzien.

[Grvy]

Naar mijn mening is het gewoon rebels zijn om het rebels zijn. Het maakt niet uit hoe erg @Gonadan met goede argumenten komt, in de basis komt het terug op "Ik wil het niet, dus ik ga mezelf rebels gedragen" dat is de hele basis van deze hele discussie.

Schoppen om het schoppen, niet om de relevantie. En daar vervolgens met de haren alles bij trekken om maar een punt proberen te maken.

[Stoney3K]

Grvy schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 23:02:
Naar mijn mening is het gewoon rebels zijn om het rebels zijn. Het maakt niet uit hoe erg @Gonadan met goede argumenten komt, in de basis komt het terug op "Ik wil het niet, dus ik ga mezelf rebels gedragen" dat is de hele basis van deze hele discussie.

Schoppen om het schoppen, niet om de relevantie. En daar vervolgens met de haren alles bij trekken om maar een punt proberen te maken.

Ik weet niet uit welk gedeelte van mijn betoog jij haalt dat ik me om die reden rebels ga gedragen en maatregelen negeer, maar goed, je hebt inmiddels al een track record van selectief lezen en stromannen bouwen.

Het gaat mij er vooral om dat er een enorme fundamentele flaw in de handhaving zit (en dat is inderdaad een fout in de handhaving in het algemeen) en die flaw hoort afgedekt te worden met waarborgen. Of de consequenties moeten minder streng worden dan bijvoorbeeld een direct strafblad zonder tussenkomst van justitie.

[Grvy]

@Stoney3K je hebt het nu over jezelf of?

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:55:
En dan vraag je de foto van die flitspaal en staat er '73 km per uur gemeten' op in de bebouwde kom. Waarom is dat dan goed genoeg ? Dat ding kan wel een dagje anders ingesteld zijn door iemand met een rotdag of een ambtenaar met een quota voor uitgeschreven boetes.

En daar is dan ook heel duidelijk een ijkingsrapport van waarin staat wat er precies is gebeurd en door wie. Of een flitspaal goed is geijkt, kun je objectief nameten. Dus je kan ook prima zien wanneer er aan geknoeid is.

Of het inschattingsvermogen van een handhaver nog juist is, valt niet objectief te bepalen.

[Arator]

En als een agent u tegenhoudt met de melding "mijnheer/mevrouw, ik zag u net door het rood oversteken. Dat gaat u een aardige cent kosten".

Ik geloof niet dat er palen staan om voetgangers te flitsen. Dus dan is het ook woord tegen woord.

[SymbolicFrank]

De meeste mensen leven in hun eigen hoofd. Rekening houden met anderen is vermoeiend en levert niets op. Dat is ook het probleem met mondkapjes: je helpt er alleen andere mensen mee. Nutteloos. Laat eerst al die andere mensen maar eens rekening houden met mij!

[Stoney3K]

Arator schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 23:44:
Ik geloof niet dat er palen staan om voetgangers te flitsen. Dus dan is het ook woord tegen woord.

Voor zover ik weet krijg je ook geen strafblad voor het door rood heen oversteken.

[PalingDrone]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door PalingDrone op 24-08-2020 01:45 ]

[RayNbow]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 23:26:
[...]


En daar is dan ook heel duidelijk een ijkingsrapport van waarin staat wat er precies is gebeurd en door wie. Of een flitspaal goed is geijkt, kun je objectief nameten. Dus je kan ook prima zien wanneer er aan geknoeid is.

Dat bewijst alleen dat een flitspaal op een bepaald moment geijkt is en of een latere ijking overeenkomt met een eerdere ijking. Dat zegt niets over de betrouwbaarheid van een ene enkele meting die je probeert aan te vechten.

[ZieMaar!]

IJzerlijm schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 08:30:
[...]


Wat zou je als bewijs accepteren, gegeven dat een test met het daadwerkelijke coronavirus in verschillende omstandigheden niet ethisch gedaan kan worden ? Dat een mondkapje de druppels die je uitademt gedeeltelijk tegenhoudt staat wel wetenschappelijk vast en kan iedereen voelen als ze er een dragen.

Even een late reactie (ben gisteren door een land met mondkapjes verplichting gereden ).

Ik denk dat je een paar dingen moet onderzoeken:
- hoe verspreidt Corona zich (grote druppels, aerosolen ed)
- hoe helpen niet medische mondkapjes daar dan tegen?
- wat doet het exact met het gedrag?
- hoe vaak wordt het niet goed gebruikt?

En dan onder aan de streep: hoeveel mensen moeten hem dragen om een besmetting te voorkomen, volgens alle parameters hierboven, en dan het liefst nog inclusief het deel van de mensen dat met een mondkapje de deur uitgaat, terwijl ze zonder thuis waren gebleven ivm licht klachten.

Ik snap de gedachte dat het sowieso iets tegenhoudt, maar dat doet kippengaas in de regen ook...toch helpt het geen reet als je droog wil blijven...

[IJzerlijm]

ZieMaar! schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:53:
[...]

Even een late reactie (ben gisteren door een land met mondkapjes verplichting gereden ).

Ik denk dat je een paar dingen moet onderzoeken:
- hoe verspreidt Corona zich (grote druppels, aerosolen ed)
- hoe helpen niet medische mondkapjes daar dan tegen?
- wat doet het exact met het gedrag?
- hoe vaak wordt het niet goed gebruikt?

En dan onder aan de streep: hoeveel mensen moeten hem dragen om een besmetting te voorkomen, volgens alle parameters hierboven, en dan het liefst nog inclusief het deel van de mensen dat met een mondkapje de deur uitgaat, terwijl ze zonder thuis waren gebleven ivm licht klachten.

Ik snap de gedachte dat het sowieso iets tegenhoudt, maar dat doet kippengaas in de regen ook...toch helpt het geen reet als je droog wil blijven...

Als je 50 lagen kippegaas getrapt over elkaar legt heb je een behoorlijk waterdichte overkapping. Dat is waar het om gaat, buiten de mate van besmettelijkheid zijn er een aantal zaken wel wetenschappelijk onderbouwd:

-Een FFP2 filter houdt minimaal 94% van de deeltjes van 0,3 micrometer of groter tegen
https://fastlifehacks.com/n95-vs-ffp/

-Aerosolen kunnen kleiner of groter zijn dan die 0,3 micrometer met enorme verschillen tussen individuen. Bijvoorbeeld uit https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3123971/ wat over rhinovirussen gaat die nog veel kleiner zijn dan het coronavirus.

HRV-infected subjects exhaled from 0.1 to 7200 particles per liter of exhaled air during tidal breathing (geometric mean = 32 part/L). A small fraction (24%) of subjects exhaled most (81%) of the particles measured and 82% of particles detected were 0.300–0.499 μm.

-Hoe kleiner de druppel hoe minder virus er in kan zitten. Een coronavirus is ongeveer 0,125 micrometer groot dus druppels die te klein zijn om door een FFP2 masker te worden opgevangen is niet veel plek.

Nu komen we bij de zaken uit die onbekend zijn. Is een grote druppel met 1000 virussen gevaarlijker dan 500 met 2 ? Of willen we juist dat 500 mensen een hele lichte besmetting krijgen om zo immuniteit te kweken ? Wat voor afstand leggen de kleinste aerosolen door de lucht af voordat het virus niet meer effectief is ?

edit: wat denk ik enorm belangrijk is om te benadrukken is de variatie in de hoeveelheid virus die mensen verspreiden. Als het gemiddelde 32 is maar er ook gevallen zijn van 7200 is dat 225 keer zoveel. Alsof mensen gemiddeld 80 jaar worden maar je hebt ook uitschieters naar 18.000 jaar. Als een zo iemand een masker draagt is dat een gigantisch verschil en zolang we niet weten wie deze mensen zijn kom je uit bij iedereen een masker laten dragen in situaties waar massale besmettingen een risico zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 24-08-2020 08:21 ]

[RodeStabilo]

Interessant achtergrondartikel uit het Parool;

Artsen hebben moeite met aanpak: hoelang kan alles om Covid-19 draaien?

[blissard]

@IJzerlijm ik vraag me af of 50 lagen kippengaas waterdicht is. Volgens mij is het net zo doorlatend als niets. Maar leuk om eens te proberen.
Maar om op je werkelijke punt in te gaan. Als mondkapjes werken, waarom gaat het in veel landen als België, Frankrijk, Spanje etc., waar deze verplicht zijn, dan niet significant beter dan bij ons?

https://allecijfers.nl/ni.../#Corona_dashboard_besmet
of deze: aantal besmettingen van de afgelopen 14 dagen per 100.000 inwoners:
https://allecijfers.nl/ni...oden-per-land-wereldwijd/
(we staan op pagina 7)

Overigens doet Zweden het daar ondertussen verrassend goed

[ Voor 21% gewijzigd door blissard op 24-08-2020 08:46 ]

[autje]

ZieMaar! schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:53:
[...]

Even een late reactie (ben gisteren door een land met mondkapjes verplichting gereden ).

Ik denk dat je een paar dingen moet onderzoeken:
- hoe verspreidt Corona zich (grote druppels, aerosolen ed)
- hoe helpen niet medische mondkapjes daar dan tegen?
- wat doet het exact met het gedrag?
- hoe vaak wordt het niet goed gebruikt?

En dan onder aan de streep: hoeveel mensen moeten hem dragen om een besmetting te voorkomen, volgens alle parameters hierboven, en dan het liefst nog inclusief het deel van de mensen dat met een mondkapje de deur uitgaat, terwijl ze zonder thuis waren gebleven ivm licht klachten.

Ik snap de gedachte dat het sowieso iets tegenhoudt, maar dat doet kippengaas in de regen ook...toch helpt het geen reet als je droog wil blijven...

Vergeet ook de invloed van het weer niet als we het over mondkapjes buiten hebben. De luchtvochtigheid is vandaag een stuk hoger dan vorige weer, en dat is van behoorlijke invloed op hoe ver de druppels en/of aerosolen komen.

[DeKoetsier]

IJzerlijm schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:17:
[...]


Als je 50 lagen kippegaas getrapt over elkaar legt heb je een behoorlijk waterdichte overkapping. Dat is waar het om gaat, buiten de mate van besmettelijkheid zijn er een aantal zaken wel wetenschappelijk onderbouwd:

-Een FFP2 filter houdt minimaal 94% van de deeltjes van 0,3 micrometer of groter tegen
https://fastlifehacks.com/n95-vs-ffp/

-Aerosolen kunnen kleiner of groter zijn dan die 0,3 micrometer met enorme verschillen tussen individuen. Bijvoorbeeld uit https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3123971/ wat over rhinovirussen gaat die nog veel kleiner zijn dan het coronavirus.


[...]


-Hoe kleiner de druppel hoe minder virus er in kan zitten. Een coronavirus is ongeveer 0,125 micrometer groot dus druppels die te klein zijn om door een FFP2 masker te worden opgevangen is niet veel plek.

Nu komen we bij de zaken uit die onbekend zijn. Is een grote druppel met 1000 virussen gevaarlijker dan 500 met 2 ? Of willen we juist dat 500 mensen een hele lichte besmetting krijgen om zo immuniteit te kweken ? Wat voor afstand leggen de kleinste aerosolen door de lucht af voordat het virus niet meer effectief is ?

edit: wat denk ik enorm belangrijk is om te benadrukken is de variatie in de hoeveelheid virus die mensen verspreiden. Als het gemiddelde 32 is maar er ook gevallen zijn van 7200 is dat 225 keer zoveel. Alsof mensen gemiddeld 80 jaar worden maar je hebt ook uitschieters naar 18.000 jaar. Als een zo iemand een masker draagt is dat een gigantisch verschil en zolang we niet weten wie deze mensen zijn kom je uit bij iedereen een masker laten dragen in situaties waar massale besmettingen een risico zijn.

Leuk om te lezen, die cijfers over een FFP2 masker, maar die worden maar weinig gedragen. Het gros loopt met een katoenen variant of een wegwerp wanneer ze gedragen moeten worden.

[alexbl69]

Nu even net doen of wel allemaal heel verbaasd zijn...

Het aantal coronabesmettingen onder Transaviapersoneel neemt toe

Goh, wat vreemd. Wie had dat nu verwacht?

[Drardollan]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:07:
Nu even net doen of wel allemaal heel verbaasd zijn...

Het aantal coronabesmettingen onder Transaviapersoneel neemt toe

Goh, wat vreemd. Wie had dat nu verwacht?

Niet enkel het artikel is nonsens, je quasi verontwaardige post ook.

[IJzerlijm]

blissard schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:42:
@IJzerlijm ik vraag me af of 50 lagen kippengaas waterdicht is. Volgens mij is het net zo doorlatend als niets. Maar leuk om eens te proberen.

Tja, het blijft een kromme vergelijking, alles dat waterdicht is zal je in stikken als je het voor je neus en mond houdt.

Maar om op je werkelijke punt in te gaan. Als mondkapjes werken, waarom gaat het in veel landen als België, Frankrijk, Spanje etc., waar deze verplicht zijn, dan niet significant beter dan bij ons?


https://allecijfers.nl/ni.../#Corona_dashboard_besmet
of deze: aantal besmettingen van de afgelopen 14 dagen per 100.000 inwoners:
https://allecijfers.nl/ni...oden-per-land-wereldwijd/
(we staan op pagina 7)

Landen vergelijken is erg lastig. Er zijn verschillende soorten beleid qua testen, wat was de mate waarin de uitbraak in Maart was verspreid voordat er maatregelen kwamen, hoe is de handhaving ?

Je kan denk ik het beste naar Nederland kijken en wat je kan doen om een stijging te keren. Zo te zien heeft gelukkig de stijging die twee weken geleden ingezet was niet doorgezet en zitten we nu met 500 besmettingen per dag die de zorg niet belasten.

Overigens doet Zweden het daar ondertussen verrassend goed

Inderdaad, ze hebben daar het 'voordeel' dat zoveel kwetsbaren al maanden geleden overleden zijn.

[blissard]

IJzerlijm schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:34:
[...]

Inderdaad, ze hebben daar het 'voordeel' dat zoveel kwetsbaren al maanden geleden overleden zijn.

Wellicht bedoel je het anders, maar ze doen het momenteel goed op aantal besmettingen. Dat heeft met overledenen niet veel te maken.

[alexbl69]

Drardollan schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:26:
[...]
Niet enkel het artikel is nonsens, je gemaakt kritische post ook.

Goede onderbouwing

[Drardollan]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:44:
[...]

Goede onderbouwing

Waarom moet ik iets onderbouwen? Beginnen jij en de Telegraaf vooral maar eens met onderbouwen.

[DeKoetsier]

IJzerlijm schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:34:
[...]


Tja, het blijft een kromme vergelijking, alles dat waterdicht is zal je in stikken als je het voor je neus en mond houdt.


[...]


Landen vergelijken is erg lastig. Er zijn verschillende soorten beleid qua testen, wat was de mate waarin de uitbraak in Maart was verspreid voordat er maatregelen kwamen, hoe is de handhaving ?

Je kan denk ik het beste naar Nederland kijken en wat je kan doen om een stijging te keren. Zo te zien heeft gelukkig de stijging die twee weken geleden ingezet was niet doorgezet en zitten we nu met 500 besmettingen per dag die de zorg niet belasten.


[...]


Inderdaad, ze hebben daar het 'voordeel' dat zoveel kwetsbaren al maanden geleden overleden zijn.

Inderdaad wordt de zorg nu niet belast. In plaats van de 5 tot 600 nieuwe ziekenhuisopnamen per dag zitten we nu rond de 1 tot 5. (https://www.trouw.nl/coronacijfers/)

[Barrycade]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:44:
[...]

Goede onderbouwing

Ik weet niet of je het bewust gedaan hebt maar je linktekst is anders qua toon dan de kop van de Telegraaf.
Daar staat dat er zorgen zijn onder het personeel. En dat artikel lijkt op basis van "bronnen" binnen de "vakantievlieger" (weet ik meteen weer waarom het mijn krant niet is, waarom heet dat niet gewoon een vliegtuigmaatschappij... )

[MikeyMan]

Zijn dat die vliegers die maar al te graag op Ibiza naar een feestje gaan?

[Dennis_k]

Superlate Quote, sorry!

@TIGER1125 Het is vanuit de USAR.NL wel gevraagd of er bezwaren zijn ten aanzien van het Coronavirus voordat we zijn uitgezonden naar Beiroet.
Het is dus de eigen keus van alle reddingswerkers en stafgroep geweest.
Wel is er tijdens de inzet ook gewoon gehandeld naar de richtlijnen van het RIVM / Veiligheidsregio's.
Ook zijn we voor vertrek, bij terugkomst en 1 week na terugkomst getest op het virus.

TIGER1125 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 09:58:
[...]

Ja en nee, bij ons hebben ze op het hoogtepunt van de crisis een crisisbezetting ingesteld, niemand op kantoor maar 1 tot 3 personen stand-by om in te kunnen grijpen in geval van nood.

Zitten nu ook 2 of 3 (voormalig)collega's in Beiroet met USAR. Voor hen was het in die zin ook geen keuze, m.n. omdat Den Haag altijd makkelijk is in het aanbieden van mensen om in de vuurlinie te staan zowel in binnen als buitenland.

[CMD-Snake]

Het Parool heeft een beschouwing gemaakt van de strengere handhaving op de mondkapjes in Amsterdam. Uiteindelijk zijn er 157 boetes uitgeschreven door boa's. De politie heeft er nul geschreven. Het Parool beschouwd het als een grote mislukking.

Ondertussen gaan Ab Gietelink en Viruswaarheid in beroep tegen de uitspraak van de rechter. Morgen zullen zij een spoedappèl aanvragen bij de rechtbank Amsterdam.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:42:
Het Parool heeft een beschouwing gemaakt van de strengere handhaving op de mondkapjes in Amsterdam. Uiteindelijk zijn er 157 boetes uitgeschreven door boa's. De politie heeft er nul geschreven. Het Parool beschouwd het als een grote mislukking.

Gelukkig hecht ik niet zoveel waarde aan de mening van het Parool.

Gisteren werden die cijfers bekend gemaakt maar was van de politie nog niets bekend omdat die cijfers niet geleverd waren. Is het daadwerkelijk 0 uitgedeeld of wordt dat nu aangenomen? (ik ga even op zoek)

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:44:
Gisteren werden die cijfers bekend gemaakt maar was van de politie nog niets bekend omdat die cijfers niet geleverd waren. Is het daadwerkelijk 0 uitgedeeld of wordt dat nu aangenomen? (ik ga even op zoek)

Daadwerkelijk nul volgens het Parool.

[IJzerlijm]

De politie in Amsterdam was voor corona al zwaar overbelast, dat ze geen boetes uitdelen voor mondkapjes verbaast me niet.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:45:
Daadwerkelijk nul volgens het Parool.

Ja dat schrijven ze, maar de woordvoerder heeft alleen cijfers van de BOA's gemeld omdat die van de Politie pas later zouden komen. Het is dus de vraag of het Parool later nog nieuwe informatie heeft ingewonnen of dat die nuance gewoon mist ten behoeve van de lading die het stuk wil weergeven.
Ik durf wel de aanname te doen dat het scenario #2 is.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:50:
Het is dus de vraag of het Parool later nog nieuwe informatie heeft ingewonnen of dat die nuance gewoon mist ten behoeve van de lading die het stuk wil weergeven.

Al had de politie wel bonnen uitgedeeld, het beeld blijft hetzelfde. Drie weken lang mondkapjesplicht zonder handhaving en zonder naleving. Halsema kondigt een handhavingsoffensief aan, maar dit begint pas op zondag. Politie en boa's zitten er laconiek in, geen van beide partijen heeft zin om echt te handhaven. Zelfs op zondag blijkt uit beelden dat het merendeel van de bezoekers geen gehoor gaf aan de mondkapjesplicht.

We hebben nog een week te gaan in het experiment, maar ik denk niet dat we echt hoeven te rekenen op fantastische getallen.

---

De resultaten uit Rotterdam zijn ook binnen, 5 boetes totaal.

[ Voor 10% gewijzigd door CMD-Snake op 24-08-2020 13:09 ]

[Plenkske]

Volgens nos.nl liveblog zijn er de afgelopen week 40% meer testen uitgevoerd.
"Het aantal testen steeg afgelopen week met 40 procent, staat in het bericht, van ruim 100.000 afgenomen tests naar 140.000. Daarmee was het de drukste testweek tot nu toe."

Het lijkt erop dat het aantal personen dat positief is getest de afgelopen week is gedaald tov week ervoor.
Het percentage positief zal dus ook wat lager zijn tov de week ervoor.

[MikeyMan]

Op zich goed dat de testbereidheid toeneemt. Maar wel zorgelijk dat de capaciteit nu alweer problematisch is. Die opschaling naar 75k per dag is nogal een ding geloof ik.

[TrailBlazer]

Staat ook in het artikel dat er veel mensen bellen zonder klachten.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:32:
Staat ook in het artikel dat er veel mensen bellen zonder klachten.

Mooie test voor de opschaling dus.

Vraag me wel af waarom die mensen dan bellen... Geweten na bruiloft/feestje/vakantie?

[Verwijderd]

Tja.. eerst wil je dat mensen testen.. Dan komen mensen ook meer.. Het is ook meer en meer duidelijk dat a-symptomatisch goed kan. Mijn collega heeft zich ook laten testen omdat hij zijn vader (na 4 maanden) weer een keer bezocht heeft. Kan ik het hem kwalijk nemen... nee eigenlijk niet.

[vuurtjih]

MikeyMan schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:38:
[...]

Mooie test voor de opschaling dus.

Vraag me wel af waarom die mensen dan bellen... Geweten na bruiloft/feestje/vakantie?

Denk dat mensen uit voorzorg willen laten testen, stel iemand die jij in de afgelopen dagen hebt gezien is positief getest maar je hebt nog geen klachten... Of je gaat op vakantie volgende week en wil het wel zeker weten

[DiedX]

IJzerlijm schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:17:
[...]

-Een FFP2 filter houdt minimaal 94% van de deeltjes van 0,3 micrometer of groter tegen
https://fastlifehacks.com/n95-vs-ffp/

Alleen mogen we FFP2 niet gebruiken.... https://www.rijksoverheid...agelijks-leven/mondkapjes.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:24:
Op zich goed dat de testbereidheid toeneemt. Maar wel zorgelijk dat de capaciteit nu alweer problematisch is. Die opschaling naar 75k per dag is nogal een ding geloof ik.

Las van de week ergens dat er een test aankomt, op korte termijn, die sneller en goedkoper is. En als bonus minder belastend voor de persoon die getest wordt (enkel wat wangslijm noodzakelijk). Hopelijk kunnen we die snel gaan inzetten, dan kan het aantal testen wat makkelijker opgeschroefd worden.

[TIGER1125]

DiedX schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:55:
[...]

Alleen mogen we FFP2 niet gebruiken.... https://www.rijksoverheid...agelijks-leven/mondkapjes.

Niet mogen gebruiken is een groot woord, als ik naar een groothandel ga en een miljoen van die FFP2 of FFP3 kapjes bestel (los van de daadwerkelijke kwaliteit van die dingen) en daarna geleverd krijg dan heb ik ze toch en kan ik een miljoen van die dingen verslijten.

Er is niemand die je daadwerkelijk verbied om ze te gebruiken, het is alleen niet wenselijk om ze te gebruiken zodat ze voor de zorg beschikbaar blijven. Genoeg aanbieders blijkbaar.
FFP2
https://www.coolblue.nl/p...2-kn95-doos-50-stuks.html
https://www.fysiosupplies...jes-20-stuks-gb-2626-2006
https://bhvtotaal.nl/kn95-masker-ffp2-10stuks
https://nl.aliexpress.com...b201602_,searchweb201603_

Ook beschikbaar voor de kinderen:
https://nl.aliexpress.com...b201602_,searchweb201603_

FFP3
https://www.praxisdienst....pjes/FFP3+mondmasker.html


Aan de andere kant heb ik ook wel zoiets als ik ze kan bestellen en vervolgens in huis heb dan hadden zorginstellingen en de overheid dat ook kunnen doen evenals het realiseren van voldoende productie capaciteit in Nederland zelf en ook gewoon door blijven produceren. Als je er niet genoeg kan produceren per dag tijdens een piek zijn die wel de momenten om die dingen te blijven produceren zodat je voor de toekomst op voorraad hebt, het is tenslotte niet zo dat we het over bederfelijke goederen hebben die anders (in het normale leven) ook nooit gebruikt worden.

[Verwijderd]

alles valt en staat dan met betrouwbaarheid. Als het goedkoop en betrouwbaar is dan zie ik bedrijven dit ook zelf invoeren. Mix-sample maken en snelle analyse... Als mijn baas voor 50-100 euro per keer (mixmonster) ons kantoor betrouwbaar zou kunnen testen door alleen in een potje te laten spugen. en dan binnen een paar uur een corona-uitsluiting zou geven zou wel echt meerwaarde hebben.

[DiedX]

TIGER1125 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:21:
[...]

Niet mogen gebruiken is een groot woord,

Nee, het houden aan de wet is een groot woord. 'De Regering' heeft besloten dat alléén niet medische mondkapjes gebruikt moeten worden in het OV.

Ik snap dat je zegt: de FFP2 werken, maar ze mogen - conform de letter van de wet - niet gebruikt worden. Tevens doet het RIVM geen onderzoek naar níet medische mondkapjes (hoe je dat zou moeten doen is mij ook een vraagteken overigens). Dan is het toch gewoon een farce?

[Stoney3K]

DiedX schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:25:
[...]

Nee, het houden aan de wet is een groot woord. 'De Regering' heeft besloten dat alléén niet medische mondkapjes gebruikt moeten worden in het OV.

Niet wet, noodverordening. Is wel even een fundamenteel verschil.

Bovendien is Rutte bij de laatste persconferentie er op terug gekomen en blijkbaar mogen FFP2 maskers nu wel gebruikt worden, of er worden op zijn minst geen boetes voor uitgedeeld.

[TrailBlazer]

Cijfers weer wat slechter vandaag


Positief getest 67.128, toename: 574
Ziekenhuisopnames 12.111 (18,0% van positief getest), toename: 4
IC-opnames 3.021 (4,5% van positief getest)
Overleden 6.202 (9,2% van positief getest), toename: 2

Amsterdam scoort heel veel slechter dan gisteren.

[DiedX]

Stoney3K schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:31:
[...]


Niet wet, noodverordening. Is wel even een fundamenteel verschil.

Bovendien is Rutte bij de laatste persconferentie er op terug gekomen en blijkbaar mogen FFP2 maskers nu wel gebruikt worden, of er worden op zijn minst geen boetes voor uitgedeeld.

En laat ik die laatste persconferentie niet gezien hebben

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:33:
Cijfers weer wat slechter vandaag


Positief getest 67.128, toename: 574
Ziekenhuisopnames 12.111 (18,0% van positief getest), toename: 4
IC-opnames 3.021 (4,5% van positief getest)
Overleden 6.202 (9,2% van positief getest), toename: 2

Amsterdam scoort heel veel slechter dan gisteren.

Plenkske schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:07:
Volgens nos.nl liveblog zijn er de afgelopen week 40% meer testen uitgevoerd.
"Het aantal testen steeg afgelopen week met 40 procent, staat in het bericht, van ruim 100.000 afgenomen tests naar 140.000. Daarmee was het de drukste testweek tot nu toe."

Het lijkt erop dat het aantal personen dat positief is getest de afgelopen week is gedaald tov week ervoor.
Het percentage positief zal dus ook wat lager zijn tov de week ervoor.

[TrailBlazer]

De hele week daalt het aantal besmettingen dat ze nu weer hoger zijn is gewoon niey positief te noemen ook al wordt er meer getest. Die testen werden niet alleen gisteren gedaan maar al de hele week denk ik zo.