Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:51:
[...]

Waar ik tegen ageer is het idee van Azie als een soort saamhorige hygienische heilstaat wat absoluut niet het geval is. En als je het over hygiene hebt Dan hebben ze in veel landen echt wat te leren van ons. In de wat ontwikkeldere landen als Singapore, Japan en Korea niet. Thais zijn in mijn ervaring ook erg hygienisch. Maar de rest daar is mega onhygienisch. In India moet je echt oppassen waar je eet.

Dat kan ik bevestigen: Van mijn tijd in Beijng kan ik zeggen dat Chinezen zich ook echt als varkens gedragen. Maar dan wel een mondkapje op als je buiten loopt, niet tegen een virus, wel tegen de smog.

En als je écht bewijs wil hebben van de onhygiënische cultuur daar: Als heel Azië zo geënt was op hygiëne dan was de hele pandemie niet ontstaan. Want waar was het virus ook alweer afkomstig?

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 22-08-2020 12:56 ]

[TIGER1125]

ijdod schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:06:
[...]


Maar dan moet je wel concreet weten wat 'de zwakkeren' zijn. De groep bejaarden is vrij evident, maar onder de streep weten we nog niet eens zo heel veel van het virus. Ik maak me in die context vooral zorgen over de niet onsignificante groepen vermoedelijk kwestbaren onder de beroepsbevolking. En dan nog met name over bijeffecten.

Bijeffecten, de vacatures bedoel je?

Maar even zonder dollen, ik denk dat dat ook het gevaar is de grote kans op de mogelijk aanwezige kwetsbaren in andere lagen van de bevolking. Je weet eigenlijk net te weinig van het virus dat je daar zinnige dingen over kan zeggen. We denken te weten dat er een bepaalde groep mensen is die genetische aanleg heeft/of onderliggende (misschien nog niet wetend) ziekten zijn om buiten de leeftijdscohort om te maken te krijgen met een ernstig ziekteverloop wat kan leiden tot het overlijden van de patient. (Het verhaal van de 2 broers)

Kijk een vaccin is natuurlijk het simpelste antwoord, maar een oplossing om "gewoon" weer verder te kunnen is de dingen te weten over het virus waarmee je ernstige gevolgen kunt voorkomen of van welke factoren de heftigheid van ziektebeeld nu afhankelijk is. Als we dat weten kunnen we ook de behandelingen daarop afstemmen. Dan kun je dus voorkomen dat de ziekenhuizen en IC's vollopen en kun je het eigenlijk als een griep of iets dergelijks gaan behandelen.

Dan komen waarschijnlijk ook "the usual suspects" zoals bij een normale griep (uitzonderingen daargelaten) weer in het ziekenhuis.

Shit, krijgen al die complot mensen straks toch gelijk (na al dat verrichte onderzoek ernaar), het is maar een griepje (omdat we het dan zo kunnen behandelen)

[Gonadan]

GekkePrutser schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:51:
Maargoed een groepsmentaliteit zal je in Nederland nooit krijgen, en dat vind ik ook erg goed. Ons individualisme en kansen voor iedereen vind ik een groot goed.

Wacht maar tot oranje eindelijk weer eens mee mag doen met een groot toernooi.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 13:05:
[...]

Wacht maar tot oranje eindelijk weer eens mee mag doen met een groot toernooi.

En als het zo doorgaat dan hollen we volgend jaar niet achter een bal aan, maar zitten we met zijn allen voor een groot scherm te kijken met Red Bull Racing-petjes op.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 22-08-2020 13:08 ]

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:42:
[...]


Ik denk ook niet dat er veel mensen moeite hebben met een cultuur van vrijwillige mondkapjes.

Wat nu een beetje het knelpunt wordt is dat mondkapjes verplicht worden, en niet eens zo zeer vanwege bescherming tegen het virus op zich, maar puur om een gedragsverandering te veroorzaken. Niks anders dan een ontmoedigingsmiddel dus.

Verschil in culturen is wel dat het een Japanner zo ongeveer pijn doet in zijn eergevoel wanneer hij een ander zou besmetten, ook staat hygiëne vrij hoog op de prioriteitenlijst binnen die cultuur.
Dat is heel wat anders dan de "schijt aan de overheid/schijt aan iedereen" en "ik doe toch wel waar ik zin in heb en het boeit mij niet of anderen daar last van hebben" ikke ikke ikke mentaliteit die hier heerst.

[Grvy]

@PalingDrone precies, en dat is ook al meermaals nu gezegd in dit topic.

Maar het punt blijft dat @Stoney3K en andere gewoon een karakter hebben van:

"Niemand vertelt mij wat ik mag doen!11!!!"

Soort van eer van ze ofzo. Geen idee. Kan niet echt zeggen dat ik 'trots' ben op die medemensen...
Maar ze hebben het recht om te doen wat ze willen.. ondanks dat het voor de mensen om zich heen heel negatief kan uitpakken.

[Stoney3K]

Grvy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 13:26:
Maar het punt blijft dat @Stoney3K en andere gewoon een karakter hebben van:

"Niemand vertelt mij wat ik mag doen!11!!!"

Anders leg je mij even niet woorden in de mond of zo. Ik ben verstandig genoeg om geen feestjes thuis te organiseren. Als een BOA aanbelt dan zal ik hem ook gewoon te woord staan.

Maar het gaat vooral om het gebrek aan nut en het buitenproportioneel worden van sommige maatregelen. Mondkapjes verplichten op straat voegen niks toe behalve mensen voor aap te laten lopen, en te zorgen dat ze daardoor weg blijven. En BOA's bevoegdheid geven om onaangekondigd willekeurige controles te gaan doen bij iemand thuis, begint toch behoorlijk inbreuk te maken op iemands persoonlijke levenssfeer.

Wat dat betreft is de vergelijking met het beveiligingstheater op vliegvelden een hele goeie: Met het idee van "we moeten 'iets' doen voor de vorm, maar eigenlijk kunnen we weinig".

Mensen moeten gewoon gezond verstand gebruiken, maar de mensen die te dom zijn om dat in te zien, ga je niet zo ver krijgen door een hoop maatregelen op papier op te leggen of elke dag een persconferentie te geven. Dan laat ook als overheid zien dat je sterke arm écht sterk is, en ga afdwingen.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 22-08-2020 13:35 ]

[Vorkie]

Grvy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 13:26:
@PalingDrone precies, en dat is ook al meermaals nu gezegd in dit topic.

Maar het punt blijft dat @Stoney3K en andere gewoon een karakter hebben van:

"Niemand vertelt mij wat ik mag doen!11!!!"

Soort van eer van ze ofzo. Geen idee. Kan niet echt zeggen dat ik 'trots' ben op die medemensen...
Maar ze hebben het recht om te doen wat ze willen.. ondanks dat het voor de mensen om zich heen heel negatief kan uitpakken.

Het is erg stereotyperend gedrag, je afzetten van alle regelgeving, afgeven op politiek, maar zelf alleen op internet strijden in groepen gelijkgestemden of tegen "schapen" waar gewoon geen enkele wijze een nuttige uitkomst voor iedereen uit gaat komen.

Ieder is, zoals je zelf zegt, vrij om te denken en doen wat ze willen, maar die rechten worden dan wel steeds minder "vrijer", wat bij kamp a de "haat" tegen kamp b juist alleen maar groter maakt, het vicieuze cirkeltje...

[PalingDrone]

Grvy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 13:26:
@PalingDrone precies, en dat is ook al meermaals nu gezegd in dit topic.

Maar het punt blijft dat @Stoney3K en andere gewoon een karakter hebben van:

"Niemand vertelt mij wat ik mag doen!11!!!"

Soort van eer van ze ofzo. Geen idee. Kan niet echt zeggen dat ik 'trots' ben op die medemensen...
Maar ze hebben het recht om te doen wat ze willen.. ondanks dat het voor de mensen om zich heen heel negatief kan uitpakken.

Mwah, zo zie ik dat niet helemaal, ik waag mij niet aan een inschatting van het karakter van @Stoney3K
Hou er ook wel van om lekker scherp te discussiëren en dat gaat prima met personen die zo af en toe een lichtelijke trollstelling poneren maar heb echt niet het idee dat deze user nou het slechtste met iedereen voor heeft. Het doel van een discussie is juist om andere onderbouwde standpunten te horen en daar in het gunstigste geval zelf wat van op te steken.

Ik doelde meer op dat soort ras-tokkies die hun geloof en identiteit halen uit een Engel op Facebook en in al hun domheid fel ageren tegen een overheid die nota bene hun uitkering betaalt.
Wanneer dat volk een chip geïmplanteerd zou krijgen door Bill Gates waarmee de overheid via 5G ze eindelijk eens normaal kan laten doen en aan het werk kan krijgen met een mondkapje op ipv dat ze zich gesubsidieerd agressief lopen te vervelen zie ik dat persoonlijk niet als probleem.
Dat is de wat extremistische kant van een toch al vrij eigengereid Nederlands volk en ben ik ook echt niet trots op, sterker nog, die zijn blijkbaar zo verwend dat ze wmb al veel eerder eens aangepakt hadden mogen worden.

[Marzman]

IJzerlijm schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 09:27:
Laat de politie je adres dan ook noteren als 'nooit naar binnen gaan zonder bevel', ook niet als er brand is of ze gegil horen alsof er iemand vermoord wordt.

Volgens mij mag de politie gewoon inbreken als ze brand vermoeden. Hebben ze bij mijn buurman wel eens gedaan midden in de nacht. Via mijn balkon, met mijn gereedschap Het bleek dat er iets op het vuur stond bij hem en dat hij zelf niet thuis was.

Lijkt me ook sterk dat je zo'n notatie kan laten maken in een appartement (of rijtjeshuis), want je brengt de andere bewoners van het gebouw er ook mee in gevaar.

[ Voor 21% gewijzigd door Marzman op 22-08-2020 14:33 ]

[TrailBlazer]

Cijfers van vandaag
Positief getest 66.097, toename: 508
Ziekenhuisopnames 12.099 (18,3% van positief getest), toename: 11
IC-opnames 3.016 (4,6% van positief getest)
Overleden 6.200 (9,4% van positief getest), toename: 5

Weer wat minder dan gisteren echte daling is er nog niet. Deze aantallen hebben we nu zo’n twee weken en nergens lijkt het in de zorg te exploderen.

[Plenkske]

Lijkt toch vooral door de leeftijd van de besmette personen te komen. En vooralsnog niet heel veel overdracht van jongeren naar ouders / grootouders. Anders was die groep al gaan stijgen.
Op de site van bddataplan zie je dat heel duidelijk.
Gemiddelde leeftijd ligt onder de 40.

[Minaaj]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 14:05:
[...]

Mwah, zo zie ik dat niet helemaal, ik waag mij niet aan een inschatting van het karakter van @Stoney3K
Hou er ook wel van om lekker scherp te discussiëren en dat gaat prima met personen die zo af en toe een lichtelijke trollstelling poneren maar heb echt niet het idee dat deze user nou het slechtste met iedereen voor heeft. Het doel van een discussie is juist om andere onderbouwde standpunten te horen en daar in het gunstigste geval zelf wat van op te steken.

Ik doelde meer op dat soort ras-tokkies die hun geloof en identiteit halen uit een Engel op Facebook en in al hun domheid fel ageren tegen een overheid die nota bene hun uitkering betaalt.
Wanneer dat volk een chip geïmplanteerd zou krijgen door Bill Gates waarmee de overheid via 5G ze eindelijk eens normaal kan laten doen en aan het werk kan krijgen met een mondkapje op ipv dat ze zich gesubsidieerd agressief lopen te vervelen zie ik dat persoonlijk niet als probleem.
Dat is de wat extremistische kant van een toch al vrij eigengereid Nederlands volk en ben ik ook echt niet trots op, sterker nog, die zijn blijkbaar zo verwend dat ze wmb al veel eerder eens aangepakt hadden mogen worden.

De problematiek daarin is dat velen die anti maatregelen zijn ook direct in het Bill Gates conspiracyhoekje worden gedrukt. De laatste jaren probeert iedereen een stempel op iemand te drukken. Ook jullie proberen weer een stempel op te zetten op iemand die zijn mening deelt. En hierbij wordt altijd het extreemste opgezocht.

Je ziet het overal met social media terug, je moet in de goede stroming zitten anders krijg je gefronste wenkbrauwen. BN'ers/Celebs en dergelijken horen in deze stroming mee te gaan want anders worden deze ook gecanceld.

Stem je voor een semi rechtse partij? krijg je de stempel van racist, stem op je op Trump, you ain't black. (c Biden) Ben je voor all lifes matter, racist. Zeg je wat over islam, ben je een islamfoob. Zeg je wat over dat er te veel LGBTH propaganda in tekenfilmpjes voor kinderen zitten, homofoob! Kijk je Jensen? conspiracygekkie.

Stempels drukken is erg populair, denk dat het altijd wel in ons mensen heeft gezeten, het vingertje wijzen en iemands mening ontkrachten om zodoende niet meer in discussie te hoeven gaan.

Het enge wat daar bij komt kijken is dat iedereen met een afwijkende mening tegenwoordig door big tech companys worden gecensureerd. Hierdoor verliezen wij als mensheid ook de macht om onze overheden/zaken te controleren op feiten. Wij moeten alles maar geloven wat er in onze neus wordt gepushed. Als schapen leven.

Je mag niks meer in twijfel trekken, en dan doel ik niet alleen op corona maatregelen. Ook hier wordt weer continu gerefereerd naar een stereotyperend "PVV ras tokkie 5g bill gates conspiracy".

[geenstijl]

TrailBlazer schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 14:40:
Cijfers van vandaag
Positief getest 66.097, toename: 508
Ziekenhuisopnames 12.099 (18,3% van positief getest), toename: 11
IC-opnames 3.016 (4,6% van positief getest)
Overleden 6.200 (9,4% van positief getest), toename: 5

Weer wat minder dan gisteren echte daling is er nog niet. Deze aantallen hebben we nu zo’n twee weken en nergens lijkt het in de zorg te exploderen.

Het is nu de zevende dag op rij dat het aantal meldingen tov week eerder is afgenomen.
zo -12%
ma -23%
di -22%
wo -16%
do -8%
vr -16%
za -22%

Ik zie hier toch echt een daling in (gemiddeld 17% afgelopen week)

[CMD-Snake]

Minaaj schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 14:44:
De problematiek daarin is dat velen die anti maatregelen zijn ook direct in het Bill Gates conspiracyhoekje worden gedrukt.

Dit is inmiddels een goede tactiek om iemand monddood te maken in een discussie. Als je iemand als 5G wappie kan wegzetten dan hoef je voortaan ook niet meer te luisteren naar die persoon. Diens mening en argumenten tellen niet meer. En je legt de bewijslast ook bij de ander. Ga maar bewijzen dat je geen 5G anti-vaxx Bill Gates wappie bent.

[ijdod]

Minaaj schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 14:44:
[...]
Het enge wat daar bij komt kijken is dat iedereen met een afwijkende mening tegenwoordig door big tech companys worden gecensureerd. Hierdoor verliezen wij als mensheid ook de macht om onze overheden/zaken te controleren op feiten.

Met alle respect, ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar doe eens een stap terug en kijk naar wat je zegt.

- De techbedrijven censureren niet 'iedereen met een afwijkende mening'.
- Dat gezegd, worden er inderdaad wat extremen geweerd. Deze extremen tieren zonder weerwoord welig op de social media kanalen. Dat gegeven kan je het uiteraard mee (on)eens zijn, maar dat gaat qua onderwerpen toch net iets verder dan 'een afwijkende mening'
- Waarheidsbevinding is goed, en er is in principe geen reden waarom dat niet via social media zou kunnen. Dat is echter niet waar we het hier over hebben.

Wij moeten alles maar geloven wat er in onze neus wordt gepushed. Als schapen leven.

En hoe is dat anders dan wat er via social media gebeurt?

Je mag niks meer in twijfel trekken, en dan doel ik niet alleen op corona maatregelen. Ook hier wordt weer continu gerefereerd naar een stereotyperend "PVV ras tokkie 5g bill gates conspiracy".

Het vervelende is dat je hele betoog gewoon 100% past bij precies dat stereotype. Nu ben ik het met je eens dat het niet wenselijk is mensen meteen volgens een stereotype weg te zetten, maar tegelijk is het wellicht zinnig je af te vragen waarom dat gebeurt. Dit zit in dezelfde hoek als fascistische standpunten verkondigen maar vervolgens gepikeerd zijn als iemand je vervolgens fascist noemt.

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 14:40:
Cijfers van vandaag
Positief getest 66.097, toename: 508
Ziekenhuisopnames 12.099 (18,3% van positief getest), toename: 11
IC-opnames 3.016 (4,6% van positief getest)
Overleden 6.200 (9,4% van positief getest), toename: 5

Weer wat minder dan gisteren echte daling is er nog niet. Deze aantallen hebben we nu zo’n twee weken en nergens lijkt het in de zorg te exploderen.

Ik denk dat de hittegolf hier zelfs een positief effect in heeft gehad. Veel te warm om actief ergens naar toe te gaan behalve op het strand of in het zwembad. En daar komen besmettingen minder snel voor.

[CMD-Snake]

Vandaag in het Parool: Artsen maken zich zorgen over dat alles in de zorg om corona draait. Ondanks de relatief lage druk op de zorg momenteel lijdt de niet-corona zorg nog steeds onder de effecten van corona.

De Volkskrant heeft een achtergrond artikel over het RIVM en waarom het RIVM de laatste tijd zoveel kritiek te verduren krijgt.

[ Voor 26% gewijzigd door CMD-Snake op 22-08-2020 15:15 ]

[Vorkie]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 15:08:
Vandaag in het Parool: Artsen maken zich zorgen over dat alles in de zorg om corona draait. Ondanks de relatief lage druk op de zorg momenteel lijdt de niet-corona zorg nog steeds onder de effecten van corona.

Hoe gaan diezelfde artsen dan de druk verwerken die als een vloedgolf op de ziekenhuizen afkomt? Zijn ze echt alles vergeten en kijken ze echt niet naar wat er nog speelt in landen? Want dat lees je nergens terug, anders dan dat ze in de modder hebben gestaan. Of sturen ze dan weer een brandbrief dat het zo niet langer kan en dat de salarissen omhoog moeten en de werkdruk naar beneden!....

Is er dan wel tijd voor een longpatiënten of terminale zieke patiënten als de ziekenhuizen vol liggen zoals dat ternauwernood gelukkig is voorkomen hier in NL?

Ook al is SARS-CoV-2 een blijvertje, de impact op de zorg is enorm......

/edit

“Ik zeg niet: negeer het virus. Wat dan kan gebeuren, zie je in de Verenigde Staten. Maar het beleid moet veel meer context hebben. Focus het op de kwetsbare groepen, ontzie jongere ­generaties die veel minder risico lopen.”

Die had ik niet gezien, maar hoe ziet hij dit zich dan voor zich? Alle 40+ met BMI30+ en alle ongezonde mensen, zoals rokers, opsluiten?

Of gaan wij dan "tijden" krijgen, groep <25 mag tussen 07:00 en 19:00 op straat, >25 van 19:00 tot 21:00 en >50 de rest t/m 07:00 uur?

[ Voor 19% gewijzigd door Vorkie op 22-08-2020 15:20 ]

[ijdod]

@CMD-Snake Er zijn zeker valide punten bij, maar de link word wel vrij sterk bij 'de maatregelen' gelegd, terwijl veel van de genoemde issues van bijvoorbeeld die longarts daar niet op hangen. Ziekenhuizen zitten wat dat betreft sowieso in een spagaat dat zowel besmetten als kwetsbaren daar samenkomen.

Het klinkt heel makkelijk, in die lijn ergens keuzes maken, maar dat is tegeklijk damned if you do, damned if you don't.

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 22-08-2020 15:27 ]

[PalingDrone]

Minaaj schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 14:44:
[...]


De problematiek daarin is dat velen die anti maatregelen zijn ook direct in het Bill Gates conspiracyhoekje worden gedrukt. De laatste jaren probeert iedereen een stempel op iemand te drukken. Ook jullie proberen weer een stempel op te zetten op iemand die zijn mening deelt. En hierbij wordt altijd het extreemste opgezocht.

Je ziet het overal met social media terug, je moet in de goede stroming zitten anders krijg je gefronste wenkbrauwen. BN'ers/Celebs en dergelijken horen in deze stroming mee te gaan want anders worden deze ook gecanceld.

Stem je voor een semi rechtse partij? krijg je de stempel van racist, stem op je op Trump, you ain't black. (c Biden) Ben je voor all lifes matter, racist. Zeg je wat over islam, ben je een islamfoob. Zeg je wat over dat er te veel LGBTH propaganda in tekenfilmpjes voor kinderen zitten, homofoob! Kijk je Jensen? conspiracygekkie.

Stempels drukken is erg populair, denk dat het altijd wel in ons mensen heeft gezeten, het vingertje wijzen en iemands mening ontkrachten om zodoende niet meer in discussie te hoeven gaan.

Het enge wat daar bij komt kijken is dat iedereen met een afwijkende mening tegenwoordig door big tech companys worden gecensureerd. Hierdoor verliezen wij als mensheid ook de macht om onze overheden/zaken te controleren op feiten. Wij moeten alles maar geloven wat er in onze neus wordt gepushed. Als schapen leven.

Je mag niks meer in twijfel trekken, en dan doel ik niet alleen op corona maatregelen. Ook hier wordt weer continu gerefereerd naar een stereotyperend "PVV ras tokkie 5g bill gates conspiracy".

Een mening is verder niet zo relevant, ik heb ook overal een mening over, jij ook waarschijnlijk.
Het is vooral die groep zelf die al die onzin er bij haalt, heb je toevallig gezien wat er afgelopen vrijdag in Den Haag stond te brullen en te rellen? Die hele groep heeft het over big pharma, Bill Gates, deep state, chips in vaccins, onderdrukking door de overheid, 5G, politiestaat, pedonetwerken, graancirkels en weet ik wat voor ongerelateerde onzin nog meer. Aangemoedigd door topwetenschappers als Robert Jensen en Lange Frans.
Deze groep trekt de meest rabiate onzin erbij als argument om op geen enkele manier rekening te hoeven houden met anderen in onze samenleving.
Natuurlijk moet je niet zomaar alles voor zoete koek slikken en vooral kritisch blijven. Het vreemde is alleen dat duizenden wetenschappers compleet genegeerd worden en de eerste de beste koekwaus met een microfoon die iets verkondigd wat in hun straatje past als messias met een absolute waarheid wordt vereerd en er geen zinnige discussie of kritiek meer mogelijk is.
Wanneer die groep dan ook nog intimidatie en geweld gaat gebruiken om hun mening kracht bij te zetten dan ben je gewoon af.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:15:
[...]


Japan heeft 16 gevallen van zelfmoord per 100.000 inwoners. Dat is heel hoog in de statistieken van de OECD. Dit wordt gelinkt aan culturele waarden. Een traditie waar zelfdoding een manier nog kan zijn van eerherstel, maar ook omdat Japanners hun zelfbeeld ontlenen aan hoe de maatschappij hun ziet.

Uitsluiting en schaamte spelen een grote rol in de maatschappij in Japan. Kinderen krijgen dit vanaf jongs met de paplepel ingegoten. Er is een taboe op individualisme en jezelf uitdrukken. De groep gaat voor alles, of dit nu familie, je school of je bedrijf is. Conformiteit boven alles.

Kinderen staan onder grote druk vanuit hun ouders om te presteren. Je moet goed presteren op school, je moet een goede baan krijgen. Daarna moet je jezelf wegcijferen en alles - desnoods je leven - geven voor de baas. Als dit niet lukt dan wordt je bestempeld als een slecht persoon.

Eventuele geestelijke gezondheidsklachten die ontstaan worden ook als taboe gezien. Depressie was iets om je voor te schamen en geestelijke gezondheidszorg was niet bepaald om over naar huis te schrijven. De Japanse overheid probeert nu wel dit stigma te verminderen, maar nog steeds worden geestelijke aandoeningen beschouwd als iets om je voor te schamen. Je bent anders, je hebt de groep teleurgesteld. In het Westen zien we geestelijke gezondheidsproblemen als een biologisch probleem, maar in Japan wordt dit meer gezien als een probleem van iemands persoonlijkheid. Je bent niet ziek, maar een slecht persoon.

Er zit een hele donkere kant aan de Japanse cultuur.

Grappig, het zelfmoordcijfer van Japan is standaard iets waar mensen hier altijd over gefascineerd zijn, maar 5(?) zelfmoorden per 100.000 mensen meer zegt natuurlijk niks over of de overige 99.995 mensen het ook zo verschrikkelijk vinden. Japan is namelijk prima welvarend, hebben de hoogste levensverwachting(blijven lang gezond) en is een van de veiligste landen ter wereld en daar valt veel voor te zeggen. Met alle natuurrampen door de geschiedenis heen kan je je ook voorstellen dat ze profiteren van het collectief in plaats van zich te richten op het individu.

Daarnaast is zelfmoord natuurlijk vooral groot in welvarende landen. Grote armoede drijft mensen over het algemeen niet tot zelfmoord. Als iedereen arm is dan is er niks aan de hand. Maar als in een land iedereen het goed lijkt te hebben, dan zien jouw problemen er ineens veel ernstiger uit.. Nog los van zaken als Christelijk cultureel erfgoed waarin zelfmoord een zonde(schaamtecultuur) is.

Voordat je alle stereotypes uit de kast trekt: voor spannende zelfmoordcijfers hoef je ook helemaal niet naar Azië. Europa heeft namelijk het hoogste zelfmoordcijfer van alle continenten. En nog dichterbij heb je natuurlijk België met een hoger zelfmoordcijfer heeft dan Japan. En binnen België zijn het vooral de nauw aan ons verwante Vlamingen die zich het meest van het leven beroven. Nog veel vaker dan ze in Japan doen. Alleen hebben zij geen spannende docu's op Youtube over een Suicide Forest.

Heel de Westerse/Belgische cultuur daarop afbranden zou natuurlijk net zo onzinnig zijn. Het is een beetje als Trump die zo'n beeld schetste dat we hier alle ouderen euthanaseren. Het zijn niet veel meer dan karikaturen.

Ik zou zeggen: ga er eens heen, want elk land heeft donkere kanten en bij Japan heb ik altijd het idee dat we meer van hun kunnen overnemen dan dat ze wat zouden hebben aan onze lompe Westerse cultuur. Het individualisme hier laat momenteel toch wel wat tekortkomingen zien. Bevolkingsgroepen en generaties groeien hier steeds verder uit elkaar en die tekortkomingen zijn pijnlijk zichtbaar geworden tijdens deze coronatijd

[Minaaj]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 15:29:
[...]

Een mening is verder niet zo relevant, ik heb ook overal een mening over, jij ook waarschijnlijk.
Het is vooral die groep zelf die al die onzin er bij haalt, heb je toevallig gezien wat er afgelopen vrijdag in Den Haag stond te brullen en te rellen? Die hele groep heeft het over big pharma, Bill Gates, deep state, chips in vaccins, onderdrukking door de overheid, 5G, politiestaat, pedonetwerken, graancirkels en weet ik wat voor ongerelateerde onzin nog meer. Aangemoedigd door topwetenschappers als Robert Jensen en Lange Frans.
Deze groep trekt de meest rabiate onzin erbij als argument om op geen enkele manier rekening te hoeven houden met anderen in onze samenleving.
Natuurlijk moet je niet zomaar alles voor zoete koek slikken en vooral kritisch blijven. Het vreemde is alleen dat duizenden wetenschappers compleet genegeerd worden en de eerste de beste koekwaus met een microfoon die iets verkondigd wat in hun straatje past als messias met een absolute waarheid wordt vereerd en er geen zinnige discussie of kritiek meer mogelijk is.
Wanneer die groep dan ook nog intimidatie en geweld gaat gebruiken om hun mening kracht bij te zetten dan ben je gewoon af.

En jij denkt dan niet dat Telegraaf of PowNews juist die "gekkies" eruit zoekt om deze te filmen en zo hits te krijgen? Net zoals met de klimaatactivisten, of met de boerenprotesten of met welk item dan ook.
In het laatste item van PowNews hoor je continu diegene die interviews probeert te krijgen, vragen stelt over Bill Gates. Omdat hij weet dat hij daar mee kan scoren. Er hebben er vast heel veel normaal gereageerd maar die komen niet in het item.

Ken je het youtube kanaal All Gas no Brakes? precies hetzelfde concept. Content zoeken. Ik zeg ook niet dat deze lui helemaal "100%" zijn maar ook hen mening mag gewoon gehoord worden, ondanks dat jij en ik het compleet absurd vinden.

Er zijn genoeg hoogopgeleiden en mensen actief in hoge functies die ook twijfels hebben bij de maatregelen, om deze nou gelijk de 5G bill gates conspiracy gekkie stempel te geven lijkt mij toch iets te makkelijk, maar blijkbaar zijn wij als mensheid al zo simpleminded.

Big tech company's censureren steeds meer en meer, over enkele jaren denk ik dat de vrijheids- van meningsuiting compleet verdwenen is en velen internet laten voor wat het is. En iedereen met een beetje denkend vermogen kan begrijpen waarom deze grote bedrijven zoveel invloed willen hebben.

[eric.1]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 15:08:
De Volkskrant heeft een achtergrond artikel over het RIVM en waarom het RIVM de laatste tijd zoveel kritiek te verduren krijgt.

Nou, als ik dit zo lees dan is die kritiek richting RIVM in de meeste gevallen niet eens echt terecht. Prima artikel trouwens.

[Arator]

prijk schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:28:
[...]
Naar mijn idee is de enige reële optie dat we geleidelijk weer toegaan naar de situatie zoals die voor elke ziekte geldt, namelijk dat de zwakkeren zichzelf beschermen tegen die ziekte, en niet dat de hele maatschappij het gedrag moet aanpassen om een beperkte groep zwakkeren te beschermen. Een dergelijke solidariteit is uiteindelijk onhoudbaar, en daarop moet het beleid zich richten.

Ik snap die ikke-mentaliteit niet. Is dat dezelfde mentaliteit die vroeger zei "ik woon in het oosten van het land en ver weg van de grote rivieren. Laat die laaglanders hun eigen dijk maar bouwen."?

Geleidelijk terug naar vroeger, is het dan met of zonder vaccin? En het beschermen van de zwakken, moeten zij zich laten vaccineren of de rest van de bevolking? Want een vaccin gebruiken bij mensen die sowieso al zwakker zijn, kan wel eens fatale gevolgen hebben. Het best bescherm je die mensen net door de groepsimmuniteit. (Een vaccin zal sowieso het afweersysteem in werking zetten, en bij bepaalde groepen kan dit dus fataal zijn). Een medewerker in een rusthuis gaat normaal ook elk jaar de griepprik halen. Dat is niet zodat de medewerker niet ziek wordt, maar vooral zodat de medewerker de griep niet kan/zal verspreiden onder de rusthuisbewoners. In dit geval zorgt de maatschappij voor de bescherming, en moet die zwakkere zichzelf niet beschermen (een gezonde handhygiëne ed daargelaten).

En terug naar vroeger, is dat dan allemaal tesamen om 7u30 op het OV en in de file om naar het werk te rijden, of willen we de voordelen van het telewerk toch behouden? Want dat is, toch bij ons, gebleken, ineens kan er wel meer aan telewerk gedaan worden. Wat eerst, volgens sommige werkgevers, totaal niet mogelijk was. Werkgevers gaan toch wel eens denken of die miljoenen voor een centraal kantoorgebouw echt wel nodig zijn.

In België was in juni COVID redelijk onder controle, en stelselmatig kwam het "gewone" leven terug op gang. We konden terug normaal gaan winkelen, scholen gingen terug open, de horeca kon terug open. En op zich ging dit, en bleven de besmettingen onder controle. Wanneer liep het uit de hand? Wanneer we terug als een malloot hele bevolkingsstammen gingen uitnodigen voor een BBQ in de tuin, (religieuze) feesten gingen geven (de "thuissituatie" uit elke bevraging) en iedereen terug op kantoor werd verwacht.

Vergeet het dat het terug naar vroeger gaat. Bij ons op het werk bestond de gewoonte om bij binnenkomst iedereen een goede dag te wensen, met een handje te schudden erbij. Dat is er nu uit, en dat zie ik ook niet terugkomen. Het toch maar gaan werken ondanks we ons een beetje minder voelen, helemaal eruit zal het wel niet gaan, maar ik vermoed dat er toch meer ziektedagen zullen worden opgenomen. Dus er zijn reeds gedragingen die veranderden door deze pandemie. Smijt het kind niet met het badwater weg omdat we terug naar "vroeger" willen.

Corona-besmettingen terug naar nul, zoals door Aboutaleb bepleit, is een heilloze route.

En het aantal besmettingen naar 0 brengen, is inderdaad hopeloos. Het "beestje" waart nu vrij rond, en dat krijg je zo maar niet weg. Die R-waarde zo dicht mogelijk tegen 0 brengen, dat moet de betrachting zijn.

[CMD-Snake]

Arator schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 15:52:
En het beschermen van de zwakken, moeten zij zich laten vaccineren of de rest van de bevolking?

Zo werkt het nu ook al, neem nu de griepprik als voorbeeld. Wie krijgt de oproep? Volgens het RIVM doen de mensen in de volgende groepen er goed aan om de griepprik te halen:

• een leeftijd van 60 jaar en ouder;
• longziekten en aandoeningen aan de luchtwegen, zoals astma, chronische bronchitis of longemfyseem;
• hartziekten, zoals mensen die een hartaanval gehad hebben, mensen die hartklachten hebben zoals hartritmestoornissen, of mensen die een hartoperatie hebben ondergaan;
• diabetes (suikerziekte); niet alleen mensen die insuline spuiten, maar ook de mensen die tabletten met bloedsuikerverlagende middelen slikken of een diabetesdieet volgen;
• een nieraandoening; vooral als de nieren door een ziekte niet goed werken (dus niet bij nierstenen);
• weinig weerstand door andere ziekten of door een medische behandeling; bijvoorbeeld mensen die recent een beenmergtransplantatie hebben ondergaan, mensen die met hiv humaan immunodeficientievirus zijn geïnfecteerd, mensen waarbij de milt is verwijderd (asplenie), mensen met een auto-immuunziekte met verminderde weerstand, mensen met leukemie (bloedkanker) en mensen die chemotherapie of bestraling ondergaan;
• een leeftijd vanaf 6 maanden tot 18 jaar die langdurig salicylaten gebruiken (bijvoorbeeld bij chronische darmaandoeningen);
• een verstandelijke handicap die in een instelling wonen;
• een verminderde weerstand tegen infecties, bijvoorbeeld door levercirrose;
• een woning in een verpleeghuis, die niet vallen onder bovengenoemde categorieën.

Mensen die in de bovenstaande categorieën vallen krijgen van hun huisarts elk jaar een oproep voor de griepprik. Zorgmedewerkers krijgen dan als enige uitzondering ook een griepprik omdat zij beroepsmatig in contact komen met personen uit bovenstaande risicogroepen. Voor de rest van de Nederlanders is het optioneel om je te laten enten tegen griep.

Bij een corona vaccin zullen bovenstaande risicogroepen als een van de eersten aan de beurt komen, samen met beroepsgroepen als zorg en publieke functies als agenten die ook veel risico lopen vanuit hun werk. Daarna zal men pas de rest van de Nederlanders gaan enten.

En terug naar vroeger, is dat dan allemaal tesamen om 7u30 op het OV en in de file om naar het werk te rijden, of willen we de voordelen van het telewerk toch behouden? Want dat is, toch bij ons, gebleken, ineens kan er wel meer aan telewerk gedaan worden. Wat eerst, volgens sommige werkgevers, totaal niet mogelijk was. Werkgevers gaan toch wel eens denken of die miljoenen voor een centraal kantoorgebouw echt wel nodig zijn.

[...]

Vergeet het dat het terug naar vroeger gaat. Bij ons op het werk bestond de gewoonte om bij binnenkomst iedereen een goede dag te wensen, met een handje te schudden erbij. Dat is er nu uit, en dat zie ik ook niet terugkomen. Het toch maar gaan werken ondanks we ons een beetje minder voelen, helemaal eruit zal het wel niet gaan, maar ik vermoed dat er toch meer ziektedagen zullen worden opgenomen. Dus er zijn reeds gedragingen die veranderden door deze pandemie. Smijt het kind niet met het badwater weg omdat we terug naar "vroeger" willen.

Hoewel het thuiswerken voordelen heeft mis ik het sociale aspect van kantoor wel. Er moet vast een modus te vinden zijn met meer thuiswerken en elkaar in het echt treffen.

De meeste mensen die terug willen naar de normale situaties hebben het vooral over de restricties die nu van toepassing zijn en niet zozeer zaken als thuiswerken.

[TrailBlazer]

Ik ben toch wel verbaasd hoeveel sporters besmet blijken te zijn bij de routine controles. Je verwacht dat zij toch echt wel goed opletten omdat het voor hun grote gevolgen heeft als ze besmet raken. Desondanks lees je elke dag wel over een sporter die besmet raakt. Ik betwijfel of er uberhaupt een ploeg finished bij de tour.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 16:34:
Ik ben toch wel verbaasd hoeveel sporters besmet blijken te zijn bij de routine controles. Je verwacht dat zij toch echt wel goed opletten omdat het voor hun grote gevolgen heeft als ze besmet raken. Desondanks lees je elke dag wel over een sporter die besmet raakt. Ik betwijfel of er uberhaupt een ploeg finished bij de tour.

Tja.. Opletten, ze staan wel vol in het leven natuurlijk. Komen met heel veel mensen in contact. Sponsorevenementen, (waar ze toch op moeten draven), persmomenten. Etc.

Geeft denk ik ook wel aan dat we waarschijnlijk een hele grote groep patiënten "missen". Onduidelijk is natuurlijk of die groep ook substantieel bij kan dragen aan de verspreiding

[prijk]

Arator schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 15:52:
[...]

Ik snap die ikke-mentaliteit niet. Is dat dezelfde mentaliteit die vroeger zei "ik woon in het oosten van het land en ver weg van de grote rivieren. Laat die laaglanders hun eigen dijk maar bouwen."?

Hoezo egoïstisch? Het is gewoon niet realistisch te verwachten dat de allergrootste groep ernstig in de vrijheid wordt belemmerd ten gerieve van een kleine kwetsbare groep.
Je gaat ook het verkeer niet verbieden omdat er doden vallen. Ik wil maar zeggen: maatregelen moeten proportioneel zijn. Pas dan kun je solidariteit verwachten.

[ Voor 8% gewijzigd door prijk op 22-08-2020 17:00 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 16:58:
[...]
Geeft denk ik ook wel aan dat we waarschijnlijk een hele grote groep patiënten "missen". Onduidelijk is natuurlijk of die groep ook substantieel bij kan dragen aan de verspreiding

Of misschien wel verspreiding maar in verhouding heel weinig symptomen.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 16:58:
[...]


Tja.. Opletten, ze staan wel vol in het leven natuurlijk. Komen met heel veel mensen in contact. Sponsorevenementen, (waar ze toch op moeten draven), persmomenten. Etc.

Geeft denk ik ook wel aan dat we waarschijnlijk een hele grote groep patiënten "missen". Onduidelijk is natuurlijk of die groep ook substantieel bij kan dragen aan de verspreiding

het lijk idd dat we veel patiënten missen maar het eerste antistoffen onderzoek lijkt dat ook weer tegen te spreken. Duidelijk is wel dat nog lang niet iedereen het gehad heeft maar hoeveel wel is super onduidelijk voor me.

[Soccer98]

prijk schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 16:58:
[...]

Hoezo egoïstisch? Het is gewoon niet realistisch te verwachten dat de allergrootste groep ernstig in de vrijheid wordt belemmerd ten gerieve van een kleine kwetsbare groep.
Je gaat ook het verkeer niet verbieden omdat er doden vallen. Ik wil maar zeggen: maatregelen moeten proportioneel zijn. Pas dan kun je solidariteit verwachten.

Ja, precies dit dus. Veel mensen, ik ook, zijn best bereid in te leveren voor the greater good, maar dat houdt ook niet erg lang stand. Als ik het bijvoorbeeld op mijzelf betrek: het komende schooljaar is vrijwel volledig online voor mij (HBO), terwijl ik het afgelopen half jaar al thuis zat. Prima, gezien de coronasituatie erg nijpend was en is. Maar als ik op een gegeven letterlijk anderhalf jaar bijna alleen maar thuis zit, dan ga ik ook gewoon aan mezelf denken. Dat is gewoon heel erg moeilijk en dan denk ik inderdaad aan mezelf. Is dat egoïstisch dan of best logisch?

[MoldyInko]

Waar ik dus bang voor ben is de herfst en de winter.

Waar nu de meeste besmettingen naar voren komen is in de privésfeer en op het werk.

Laat nou werk net een een risico factor zijn waarbij al door verschillende mensen vraagtekens hebben gezet bij ventilatie. Het is een belangrijk onderwerp die verschillende mensen al hebben geprobeerd uit te lichten. Maar de officiële instantie wilde volgens het artikel er niks van weten en ons rekenorgaan heeft in alle stilte hun richtlijnen voor ventilatie aangepast.

Arts-microbioloog Peter de Man onderzocht de rol van ventilatiesystemen bij de verspreiding van het coronavirus in het verpleeghuis, maar zijn conclusies worden op zijn zachtst gezegd niet breed omarmd.

Bron met video. (na 5 min.)

Nu werkgevers naar mijn mening massaal de oproep advies negeren om mensen thuis te laten werken vrees ik dus dat aantal besmettingen in de herfst en winter maanden gaan toenemen. En we weten allemaal wel hoe het gesteld is met sommige kantoren en de ventilatie.

Al ben ik benieuwd wat het met de scholen gaat doen. In de verenigde staten zijn al meldingen binnengekomen over (steeds) meer kinderen die door het virus blijvende schade hebben opgelopen of zelfs er aan zijn overleden. Nu ventilatie systemen een mogelijke rol kunnen spelen zal de komende weken uit blijken nu de scholen al zijn begonnen. De eerste scholieren met frikandelbroodjes en een blikje energiedrank heb ik al in de supermarkten kunnen spotten. Maatregelen zijn voor hun toch niet van toepassing, dus ook geen onderlinge anderhalve meter afstand.

Soms heb ik het idee dat de scholen een soort van proef op de som is. Triest, maar waar als er gewerkt wordt met data en een verouderde richtlijn voor ventilatie. Gelukkig doen al veel scholen het nodige en hebben zij het heft in eigen hand genomen door extra te luchten bijvoorbeeld en een mondkapjesplicht.

Maar nu komt het: Werk. De herfst en winter maanden. Ik heb geen idee en ik heb een donkerbruin vermoeden dat wanneer het slechts bij een advies blijft dat men er niet naar omkijkt tenzij er een soort van subsidie is om bij een vernieuwde richtlijn de ventilatie om te bouwen. Ik heb dan ook mijn vraagtekens als ik bijvoorbeeld op dit forum leest hoe sommige werkgevers met hun welzijn van het personeel omgaan. Gelukkig zijn hier ook genoeg grote werkgevers die alles strak geregeld hebben. Maar wat van de kleine en MKB werkgevers?

[ Voor 0% gewijzigd door MoldyInko op 22-08-2020 17:53 . Reden: Correcties ]

[PalingDrone]

Minaaj schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 15:40:
[...]


En jij denkt dan niet dat Telegraaf of PowNews juist die "gekkies" eruit zoekt om deze te filmen en zo hits te krijgen? Net zoals met de klimaatactivisten, of met de boerenprotesten of met welk item dan ook.
In het laatste item van PowNews hoor je continu diegene die interviews probeert te krijgen, vragen stelt over Bill Gates. Omdat hij weet dat hij daar mee kan scoren. Er hebben er vast heel veel normaal gereageerd maar die komen niet in het item.

Ken je het youtube kanaal All Gas no Brakes? precies hetzelfde concept. Content zoeken. Ik zeg ook niet dat deze lui helemaal "100%" zijn maar ook hen mening mag gewoon gehoord worden, ondanks dat jij en ik het compleet absurd vinden.

Er zijn genoeg hoogopgeleiden en mensen actief in hoge functies die ook twijfels hebben bij de maatregelen, om deze nou gelijk de 5G bill gates conspiracy gekkie stempel te geven lijkt mij toch iets te makkelijk, maar blijkbaar zijn wij als mensheid al zo simpleminded.

Big tech company's censureren steeds meer en meer, over enkele jaren denk ik dat de vrijheids- van meningsuiting compleet verdwenen is en velen internet laten voor wat het is. En iedereen met een beetje denkend vermogen kan begrijpen waarom deze grote bedrijven zoveel invloed willen hebben.

Geen gekkies in beeld brengen was vrijdag j.l. vrijwel onmogelijk maar om je gerust te stellen heb ik genoeg raw materiaal gezien via diverse andere bronnen waaruit precies hetzelfde beeld ontstond. Dus ook zonder insinuerende vragen en ge-edit. Ik vermoed zelfs dat ze bij Pownieuws nog flink moeite hebben moeten doen om er eentje te vinden die nog redelijk uit zijn woorden kwam.

Ken dat kanaal niet maar heb ook geen zin om mij daarin te gaan verdiepen, kan mijn tijd wel beter gebruiken als ik je beschrijving zo hoor.

Ook ik heb zo mijn twijfels bij bepaalde maatregelen en vind anderen dan weer niet ver genoeg gaan. Maar om dan maar krijsend en provocerend kamerleden te gaan intimideren of lekker een paar agenten in mekaar te trappen gaat me dan weer veel te ver.

Het staat (grote) bedrijven vrij om hun eigen bubbeltje geheel naar eigen wens in te richten, niemand is verplicht een Facebook/IG/Twitter account te nemen en het is ook niet zo dat zij ook maar iets met vrijheid van meningsuiting van doen hebben. Zolang je nog ongestoord op een podium kan klimmen of op een pleintje de grootst mogelijke onzin mag uitschreeuwen zit het met die vrijheid van meningsuiting in NL nog wel goed.
Alle bedrijven censureren/modereren of hebben bepaalde huisregels om de boel een beetje in het door hun bepaalde gareel te houden. Bij de een is het argument de goede sfeer, de ander heeft het over zeden of om overige gebruikers niet voor het hoofd te stoten en weer anderen zijn politiek gemotiveerd of combinaties daarvan.
Zonder bezoekers geen omzet dus blijkbaar is wat jij censuur noemt toch lucratief voor hun businessmodel.

Zelfs hier op Tweakers kan ik met 2 regels tekst binnen no-time een levenslange ban krijgen, misschien zelfs nog wel met verder strekkende gevolgen dan dat.
Toch ben wel blij dat er iets als moderatie is, of je dat nou censuur noemt of niet, het maakt de bubbel wat aangenamer voor de rest van de bezoekers, bevalt dat je niet dan zoek je je heil gewoon elders.
Niet iedereen zit te wachten op hard geschreeuw om aandacht, tentoongespreide domheid, verdachtmakingen of complottheorieën. Precies de reden waarom ik niet op veel van dat soort platformen kom.

[ Voor 16% gewijzigd door PalingDrone op 22-08-2020 17:50 ]

[PalingDrone]

TrailBlazer schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 16:34:
Ik ben toch wel verbaasd hoeveel sporters besmet blijken te zijn bij de routine controles. Je verwacht dat zij toch echt wel goed opletten omdat het voor hun grote gevolgen heeft als ze besmet raken. Desondanks lees je elke dag wel over een sporter die besmet raakt. Ik betwijfel of er uberhaupt een ploeg finished bij de tour.

Meten is weten.
Sporters worden intensief gemonitord en vaak hebben ze een dusdanige fitheid dat het lichaam prima een infectie kan bevechten zonder dat ze daar klachten van ondervinden.
Hoe vaak ben jij al getest zonder klachten? Ik nog nooit iig, misschien kunnen jij en ik ook wel rondlopen met dit virus zonder er iets van te merken. Sporters worden pro actief getest, wanneer ze dat op de complete bevolking zouden toepassen ondervang je de asymptomatische gevallen en komt er ook veel meer bovendrijven dan nu het geval is.

[TrailBlazer]

@MoldyInko vergeet niet dat elke (blank) kind wat overlijdt in Amerika natuurlijk groot nieuw is. Elk kind wat overlijdt is tragisch, maar kinderen in een onveilige thuissituatie laten zitten omdat de scholen nog een half jaar dicht zijn is dat ook.

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 18:07:
[...]

Meten is weten.
Sporters worden intensief gemonitord en vaak hebben ze een dusdanige fitheid dat het lichaam prima een infectie kan bevechten zonder dat ze daar klachten van ondervinden.
Hoe vaak ben jij al getest zonder klachten? Ik nog nooit iig, misschien kunnen jij en ik ook wel rondlopen met dit virus zonder er iets van te merken. Sporters worden pro actief getest, wanneer ze dat op de complete bevolking zouden toepassen ondervang je de asymptomatische gevallen en komt er ook veel meer bovendrijven dan nu het geval is.

En ze worden natuurlijk vooral preventief getest om te voorkomen dat ze andere mensen op het sportevenement besmetten.

Maar om dat grootschalig toe te passen (dus preventief en voortdurend testen) hebben we gewoonweg de capaciteit niet voor.

[TrailBlazer]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 18:07:
[...]

Meten is weten.
Sporters worden intensief gemonitord en vaak hebben ze een dusdanige fitheid dat het lichaam prima een infectie kan bevechten zonder dat ze daar klachten van ondervinden.
Hoe vaak ben jij al getest zonder klachten? Ik nog nooit iig, misschien kunnen jij en ik ook wel rondlopen met dit virus zonder er iets van te merken. Sporters worden pro actief getest, wanneer ze dat op de complete bevolking zouden toepassen ondervang je de asymptomatische gevallen en komt er ook veel meer bovendrijven dan nu het geval is.

Ik ben alleen benieuwd naar hoeveel asymptomatische dragers er rondlopen. China heeft iedereen in Wuhan getest daar zaten blijkbaar niet zoveel asymptomatische gevallen bij want anders waren ze wel weer in lockdown gegaan.

[CMD-Snake]

In navolging op Amsterdam gaat Rotterdam nu ook handhaven op de mondkapjesplicht in delen van de stad.

Uit onderzoek van omroep Rijnmond blijkt dat de mondkapjesplicht in Rotterdam ook maar matig nageleefd wordt. De gemeente Rotterdam claimt dat de acceptatie gegroeid is van de mondkapjes, maar weigerde om te reageren op de bevindingen van de journalisten.

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 18:09:
[...]


En ze worden natuurlijk vooral preventief getest om te voorkomen dat ze andere mensen op het sportevenement besmetten.

Maar om dat grootschalig toe te passen (dus preventief en voortdurend testen) hebben we gewoonweg de capaciteit niet voor.

Toch jammer dat we na 6 maanden nog steeds die mogelijkheden niet hebben.

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 18:14:
[...]

Toch jammer dat we na 6 maanden nog steeds die mogelijkheden niet hebben.

Dat ligt ook niet eens zo zeer aan het materiaal maar meer aan de hoeveelheid mensen die in het lab de tests moeten verwerken.

[ijdod]

Plus dat het niet een eenmalige exercitie is, maar iets wat je regelmatig moet herhalen (en dat dus op de gehele populatie). En snelle, laagdrempelige test zou ideaal zijn. One can dream...

[TrailBlazer]

China gooit er 128 bij elkaar en pls er dan een besmette bij zit wordt uitgeplozen welke de possitive veroorzaakt. Dit scheelt een hoop testen bij een lage besmettingsgraad. .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 07:28:
[...]


Er zijn even zoveel onderzoeken die dat nut tegen spreken. Net als dat er onderzoeken zijn die 5g de schuld geven.

Ik ken die onderzoeken niet en ik ken de ondezoeksopzet en de onderzoeksvragen ervan niet.

Ik verlaat me op de experts die dat alles wel kennen en kunnen duiden.

Het RIVM heeft kort geleden nog een onderzoek gedaan en het resultaat ervan staat hier: https://www.rivm.nl/docum...usmakers-openbare-ruimten

Samengevat staat er dat het nut van niet medische maskers hoogstens zeer beperkt is.

Thanks voor dit. Ik woon (gelukkig) niet meer in Nederland en dat het RIVM dit heeft gepubliceerd laat naar mijn mening de incompetentie van het RIVM weer zien.

Hier in Canada zijn mondkapjes verplicht in alle openbare gelegenheden, dus ook winkels etc. Ik zie nauwelijks mensjes zonder mondkapjes waar ik woon gelukkig.

Ik vind het erg om te zien hoe zo'n overheidsinstantie weer compleet de plank misslaat. Ik denk echt dat we beter bijvoorbeeld naar Oxford university kunnen luisteren dan een samengesteld documentje van een incompetente ambtenaar: https://www.ox.ac.uk/news...d-coverings-work-act-now/

[Verwijderd]

Mwa... Mondmaskers zijn in iedere geval niet de heilige graal, het is niet zo dat het in bv Spanje nou zoveel beter gaat. Alles valt of staat met het aantal contacten.

Overigens is mijn vertrouwen in het RIVM als wetenschappelijk bureau nooit groot geweest. In Brabant is men de q-koorts nog niet vergeten. Nooit echt onafhankelijk, maar vooral politiek gedreven (wie betaalt bepaald). Het rivm modelleert haar uitkomst wel zoals de politiek het wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 19:37:
Mwa... Mondmaskers zijn in iedere geval niet de heilige graal, het is niet zo dat het in bv Spanje nou zoveel beter gaat. Alles valt of staat met het aantal contacten.

Overigens is mijn vertrouwen in het RIVM als wetenschappelijk bureau nooit groot geweest. In Brabant is men de q-koorts nog niet vergeten. Nooit echt onafhankelijk, maar vooral politiek gedreven (wie betaalt bepaald). Het rivm modelleert haar uitkomst wel zoals de politiek het wil.

Absoluut niet de de heilige graal, maar alle grote universiteiten als Yale, Oxford, Harvard zeggen allemaal dat ze echt heel veel invloed hebben op de transmissie van Covid-19.

Inderdaad, het Q-koorts debacle is een heel mooi epidoom waarom het RIVM echt veel moet doen om zich weer te bewijzen.

[MoldyInko]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 19:37:
Mwa... Mondmaskers zijn in iedere geval niet de heilige graal, het is niet zo dat het in bv Spanje nou zoveel beter gaat. Alles valt of staat met het aantal contacten.

Overigens is mijn vertrouwen in het RIVM als wetenschappelijk bureau nooit groot geweest. In Brabant is men de q-koorts nog niet vergeten. Nooit echt onafhankelijk, maar vooral politiek gedreven (wie betaalt bepaald). Het rivm modelleert haar uitkomst wel zoals de politiek het wil.

Het is makkelijker om 1 regel te onthouden dan 2 regels.
Maar mensen hebben nu al moeite om 1 regel te onthouden, dus waarom gaat er iemand van uit dat zij anderhalve meter plus een plicht voor mondkapjes gaat onthouden?

Daarom snap ik die houding tegenover een plicht van mondkapjes niet. Mensen met een mondkapje zullen dan geneigd zijn om dichter bij elkaar te gaan staan. En dan doe je de eerste regel alweer ten niet.

En daarom zeg ik ook nee tegen een aanpak met op lokaal niveau. (Waarbij elke hun eigen maatregelen zonder overleg kunnen invoeren.) Nu komt elke stad met eigen bebordingen, zones en weet ik allemaal... het wordt er niet duidelijker op.

[ Voor 3% gewijzigd door MoldyInko op 22-08-2020 19:57 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 19:29:
Ik vind het erg om te zien hoe zo'n overheidsinstantie weer compleet de plank misslaat. Ik denk echt dat we beter bijvoorbeeld naar Oxford university kunnen luisteren dan een samengesteld documentje van een incompetente ambtenaar: https://www.ox.ac.uk/news...d-coverings-work-act-now/

Het is natuurlijk een metastudie. Helaas zijn sommige van de studies die ze erin meenemen niet peer-reviewed, dat hadden ze misschien beter niet kunnen doen.

Een flink aantal van de studies in deze studie zijn gedaan met zorgmedewerkers die stoffen maskers moeten dragen en uit die studies blijkt dan dat stoffen maskers helpen. Maar komt dit door de stoffen maskers of omdat zorgmedewerkers weten hoe ze betere hygiëne moeten aanhouden in omgang met zieken? Ik zou wel denken dat iemand die in de zorg werkt beter weet te handelen rondom potentieel besmettingsgevaar dan iemand wie niet in de zorg werkt. Dat kan zorgen voor vertekende resultaten.

De werking van de mondkapjes is slechts een klein deel van de studie, een fors deel - zeker de helft - wordt gewijd aan gedragsonderzoeken naar het dragen van maskers. Dit is eigenlijk nog de hoofdmoot van het verhaal. Er wordt vooral gepleit voor manieren om het dragen van mondkapjes acceptabel te maken voor de bevolking.

Een echte studie doen met mondkapjes kan simpelweg niet, het is niet ethisch om mensen bloot te stellen aan een virus. Dus dan blijft het bij dit soort metastudies van incidentele/impromptu studies omdat deze situaties zich niet altijd voorspel voordoen. Het nadeel is dan ook van die impromptu studies dat er zelden tot nooit een controle groep is, wat je wel nodig hebt voor serieuze conclusies. Die controle groep kan je ook niet maken op dat moment gezien eerder genoemde ethiek.

Laten we maar zeggen dat N95 en FFP1/2/3 maskers bestaan om een reden. Daar leg ik dan ook meer vertrouwen in dan wat huisvlijt met de naaimachine.

MoldyInko schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 19:51:
Daarom snap ik die houding tegenover een plicht van mondkapjes niet. Mensen met een mondkapje zullen dan geneigd zijn om dichter bij elkaar te gaan staan. En dan doe je de eerste regel alweer ten niet.

De eerste resultaten uit Amsterdam lieten zien dat mondkapjesdragers geen ander gedrag vertonen dan niet dragers. Dus de afstandsregel wordt net zo vaak geschonden.

Ook zien we dat in de aangewezen gebieden de mondkapjesdragers nog in de minderheid zijn na bijna drie weken. Wellicht dat actievere handhaving dat getal iets kan ophogen, maar de pakkans lijkt erg laag te zijn momenteel. Zelfs als je de regels schendt in bijzijn van een boa is de kans aanzienlijk dat ze je negeren.

[GekkePrutser]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:01:
[...]
De eerste resultaten uit Amsterdam lieten zien dat mondkapjesdragers geen ander gedrag vertonen dan niet dragers. Dus de afstandsregel wordt net zo vaak geschonden.

Maar in Nederland is het slechts in bepaalde gebieden zo. In andere gebieden wordt wel op de afstand gelet, waardoor die aandacht voor de afstand actief blijft.

Hier in Barcelona zie ik wel degelijk geen enkele aandacht meer voor afstand. Het lijkt wel alsof die hele regel niet meer bestaat. Er hangen hier en daar wel posters van "1 - Hou afstand, 2 - Mondkapje, 3 - Ontsmetten". In winkels staan hier en daar lijnen op de grond voor de wachtenden voor de kassa, daar loopt ook iedereen overheen.

Ik probeer het wel te doen maar mensen lopen je zowat omver. Ik denk dat mensen door de zwaarst voelende maatregel ook denken dat ze daar het beste mee beschermd zijn. Terwijl afstand houden makkelijker is en juist beter schijnt te werken.

En zoals @Verwijderd zegt: Het gaat hier juist helemaal ruk met Corona.

[CMD-Snake]

GekkePrutser schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:16:
In andere gebieden wordt wel op de afstand gelet, waardoor die aandacht voor de afstand actief blijft.

In Amsterdam en Rotterdam wordt er nu op gelet omwille van het experiment. Maar gaat het in die steden dan significant anders dan in andere delen van het land?

De weerstand tegen mondkapjes blijft. Sinds kort mag je weer voor instappen in de bus en tram. Er was nog sprake dat chauffeurs ook een mondkapje op moeten, maar hun vakbond was zo sterk dat die verplichting meteen weer verdween.

[ Voor 19% gewijzigd door CMD-Snake op 22-08-2020 20:53 ]

[ijdod]

@Verwijderd Oprechte vraag: gezien je opmerking dat je 'gelukkig' niet meer in NL woont, is er wellicht sprake van enige bias? Je aangehaalde studie is niet anders dat het meeste werk in die richting de laatste tijd: een metastudie. Die Oxford studie laat bij eerste lezing al een paar issues zien; daarmee is het niet de heilige graal die je probeert de verdedigen.

En dat snapt 'een ambtenaartje' bij het RIVM kennelijk wel.

[Transportman]

Het probleem dat er volgens mij met de mondkapjes is, is dat er teveel is uitgedragen dat ze geen bewezen nut hebben, daardoor voelen de mensen wel een last als ze ze gebruiken, maar hebben ze niet het gevoel dat het helpt. En dat geeft organisaties als Viruswaarheid weer een voedingsbodem, want die kunnen zich presenteren als strijders tegen een nutteloze maatregel waar mensen last van hebben.

Het volgende probleem is dat het vervolgens wordt ingezet als oplossing voor plekken waar afstand houden niet altijd mogelijk is en ook op die manier wordt ingezet. Want is het nou dat je drukte moet vermijden, of dat je op drukke plaatsen met een mondkapje ook goed zit, of juist niet? Dat geeft wel hele gemengde boodschappen, zeker voor leken voor wie het geen dagelijkse kost is.

[CMD-Snake]

Waren de winkeliers in de Kalverstraat enkele weken geleden nog voor mondkapjes, nu hebben ze behoorlijk spijt gekregen van hun oproep.

Transportman schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 22:11:
Het probleem dat er volgens mij met de mondkapjes is, is dat er teveel is uitgedragen dat ze geen bewezen nut hebben, daardoor voelen de mensen wel een last als ze ze gebruiken, maar hebben ze niet het gevoel dat het helpt.

Alles wel beschouwd is er geen bewijs dat niet-medische mondkapjes een significante bijdrage doen aan het voorkomen van het virus. Dat deze boodschap dan ook uitgedragen wordt is prima. Laten we nu niet onzin maatregelen nemen, dit tast alleen maar de overige regels aan.

[ Voor 54% gewijzigd door CMD-Snake op 22-08-2020 22:17 ]

[stylezzz]

Die hittegolf zal er ook wel een aandeel in hebben gehad. Misschien kan de winkeliersvereniging een plan maken om de drukte te beteugelen? Ik denk dat mevr. Halsema daar best naar wil luisteren.

[Osxy]

TrailBlazer schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 18:33:
China gooit er 128 bij elkaar en pls er dan een besmette bij zit wordt uitgeplozen welke de possitive veroorzaakt. Dit scheelt een hoop testen bij een lage besmettingsgraad. .

In America gebeurd dat ook, pooled testing.
https://www.nytimes.com/i...virus-pooled-testing.html

[Ernemmer]

Osxy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 22:23:
[...]


In America gebeurd dat ook, pooled testing.
https://www.nytimes.com/i...virus-pooled-testing.html

Ik vond het maar raar klinken pooled testen, maar de uitleg op die site is wel heel duidelijk en het lijkt alleen maar voordelen te hebben.

[ijdod]

Transportman schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 22:11:
Het probleem dat er volgens mij met de mondkapjes is, is dat er teveel is uitgedragen dat ze geen bewezen nut hebben,

En/en. Tegelijk worden mondkapjes gehemeld als de ultieme oplossing; voor een goed deel overgewaaid uit de VS.

Ze zijn altijd onderdeel van een set aan maatregelen, waaronder ook afstand houden en handen wassen. Dat is een van de redenen waarom het antwoord zo lastig is; er is geen vergelijking van de individuele maatregelen.

[PalingDrone]

Probleem in NL is dat ze pas nuttig waren toen ze weer op voorraad lagen.
Daarvoor was het schijnveiligheid, niet bewezen etc.
Kabinet stond in hun hemd wanneer ze dit als (mede) oplossing zouden voorstellen en er vrijwel geen stock was. Inmiddels is de voorraad aangevuld et voila... nu werken ze opeens weer.

[Erapaz]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 22:13:
Waren de winkeliers in de Kalverstraat enkele weken geleden nog voor mondkapjes, nu hebben ze behoorlijk spijt gekregen van hun oproep.


[...]


Alles wel beschouwd is er geen bewijs dat niet-medische mondkapjes een significante bijdrage doen aan het voorkomen van het virus. Dat deze boodschap dan ook uitgedragen wordt is prima. Laten we nu niet onzin maatregelen nemen, dit tast alleen maar de overige regels aan.

Die mondkapjes plicht werkt erg goed dus, het was te druk en nu zijn er 40% minder aankopen omdat er veel minder mensen zijn. Waarom klagen ze dan?

[blissard]

Erapaz schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 00:21:
[...]


Die mondkapjes plicht werkt erg goed dus, het was te druk en nu zijn er 40% minder aankopen omdat er veel minder mensen zijn. Waarom klagen ze dan?

!
Al denk ik dat het winkelend publiek gewoon een andere winkelstraat bevolkt. Zou dat ook onderzocht worden?

[prijk]

Erapaz schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 00:21:
[...]


Die mondkapjes plicht werkt erg goed dus, het was te druk en nu zijn er 40% minder aankopen omdat er veel minder mensen zijn. Waarom klagen ze dan?

Je geeft zelf het antwoord in het laatste deel van je eerste zin...
De winkeliers meenden dat toeristen zich veiliger zouden voelen met mondkapjes én dat er dankzij de mondkapjes evenveel mensen door de Kalverstraat mochten blijven lopen. Maar nu komt er geen hond meer en is die strategie dus mislukt.

[Erapaz]

@prijk Dat snap ik Ik vind het alleen nogal kortzichtig om te vragen om mondkapjes en vervolgens te gaan klagen als de mensen weg blijven.

@blissard Online of ergens anders ja, dus niet meer met z’n allen in die smalle Kalverstraat.

Het was daar gewoon te druk en nu niet meer. Werkt goed dus!

[ZieMaar!]

PalingDrone schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 00:07:
Probleem in NL is dat ze pas nuttig waren toen ze weer op voorraad lagen.
Daarvoor was het schijnveiligheid, niet bewezen etc.
Kabinet stond in hun hemd wanneer ze dit als (mede) oplossing zouden voorstellen en er vrijwel geen stock was. Inmiddels is de voorraad aangevuld et voila... nu werken ze opeens weer.

Volgens mij is het standpunt nooit echt veranderd, hooguit op nuances. Deze experimenten zijn ook gericht op gedrag, niet of de daadwerkelijke werking van mondkapjes.

Ik zie ook nog steeds in dit topic (niet door jou) dat mensen die kritisch zijn op mondkapjes gelijk in het viruswaanzin kamp geplaatst worden. Dat helpt de discussie niet echt. De meeste mensen hier die er kritisch op zijn, geven ook aan dat ze zich bij eventuele regels zich daar gewoon aan gaan houden.

Maar hoe je het ook wendt of keert: er is geen enkel bewijs dat een mondkapje echt invloed heeft op het terugdringen van Corona. Er is ook geen bewijs dat dat het niet doet.

[IJzerlijm]

ZieMaar! schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 07:32:
[...]

Maar hoe je het ook wendt of keert: er is geen enkel bewijs dat een mondkapje echt invloed heeft op het terugdringen van Corona. Er is ook geen bewijs dat dat het niet doet.

Wat zou je als bewijs accepteren, gegeven dat een test met het daadwerkelijke coronavirus in verschillende omstandigheden niet ethisch gedaan kan worden ? Dat een mondkapje de druppels die je uitademt gedeeltelijk tegenhoudt staat wel wetenschappelijk vast en kan iedereen voelen als ze er een dragen.

[ijdod]

@IJzerlijm het bewijs dat dit significant bijdraagt aan minder besmettingen. Ik denk persoonlijk dat de stelling dat ze niets doen te kort door de bocht is, maar veel besmetting vinden plaats op plekken waar maskers niet gedragen gaan worden. Als aerosolen een factor zijn (ruimtes, binnnen, ventilatie, dat verhaal) wordt het verhaal van dit soort maskers alleen maar zwakker; je komt dan steeds verder van bun beoogde werking en effect.

[IJzerlijm]

Maar zonder gecontroleerde tests in een lab kan je dat nooit bewijzen. Je werkt met een zeer incomplete dataset als je 'besmettingen in Nederland' bekijkt. Er is maar een deel bekend, het deel dat bekend is heeft een enorme bias naar symptomatische besmettingen en de besmettingsroute is ook weer alleen maar naar te gissen.

[Sjurm]

ZieMaar! schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 07:32:
[...]

Volgens mij is het standpunt nooit echt veranderd, hooguit op nuances. Deze experimenten zijn ook gericht op gedrag, niet of de daadwerkelijke werking van mondkapjes.

Ik zie ook nog steeds in dit topic (niet door jou) dat mensen die kritisch zijn op mondkapjes gelijk in het viruswaanzin kamp geplaatst worden. Dat helpt de discussie niet echt. De meeste mensen hier die er kritisch op zijn, geven ook aan dat ze zich bij eventuele regels zich daar gewoon aan gaan houden.

Maar hoe je het ook wendt of keert: er is geen enkel bewijs dat een mondkapje echt invloed heeft op het terugdringen van Corona. Er is ook geen bewijs dat dat het niet doet.

Ik vond dit wel een interessant nieuwsbericht uit Zuid-Korea.

Vertaling van Reddit:

The number of COVID-19 cases linked to a Starbucks in Paju, South Korea, has increased to 56 people. However, it has been found that no workers were infected.

On the second floor, 30-year-old A stayed inside the Starbucks for two hours, transmitting the virus to 56 more people inside.

The fast spread is not surprising given that there were six air conditioners on the second floor.

The four workers all tested negative. Why?

The reason is simple:

The workers, despite going to both the first and the second floor numerous number of times, wore their KF94 masks throughout the entirety of their shift.

Experts say this must have been the reason why they all tested negative. When wearing a mask, the amount of germs that can enter the mouth is highly unlikely.

Experts in South Korea highly advise people to wear a mask whenever they possibly can.

Dit is uiteraard een anekdotisch bewijs en geen wetenschappelijk onderzoek. Zegt ook misschien iets over de rol van airco's op verspreiding van het virus.

[LA-384]

Die hele mondkapjes discussie is volgens mij gestoeld op verkeerde verwachtingen.

Het primaire doel van een mondkapje (anders dan die ffp2 dingen) is volgens mij dat je de kans verkleind dat druppeltjes speeksel van de drager op andere oppervlakken komen. Dat is niet hetzelfde als aerosolen, die zullen in voorwaartse richting enigszins tegengehouden worden, maar nog altijd via de openingen onder en opzij naar buiten komen. Andersom zorgt een mondkapje ervoor dat druppeltjes speeksel van een ander niet in jouw mond kunnen komen, ook hier is de bescherming tegen aerosolen beperkt. Een tertiair effect van een mondkapje, is dat je minder makkelijk met je vingers in je mond gaat en daarna andere oppervlakken kunt infecteren (of andersom).

Mijn conclusie is dat een mondkapje dus de kans op contactbesmetting van anderen (niet de drager) verkleind. Als iedereen een mondkapje draagt, zijn de dragers indirect ook beter beschermd.

[CMD-Snake]

Sjurm schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 09:04:
Experts say this must have been the reason why they all tested negative. When wearing a mask, the amount of germs that can enter the mouth is highly unlikely.

Ik neem dan aan dat het hier ook een klunzige Google translate vertaling is? Er wordt ook enkele keren over bacteriën gesproken, maar corona is geen bacterie.

Dit soort bewijzen komen nu vaker voorbij om te pleiten voor mondkapjes, maar het blijft anekdotisch. In een goede studie hadden we ook een groep die nooit een masker droeg en controle groepen met en zonder masker.

Als je erover nadenkt dat een virusdeeltje veel kleiner is dan de gaten in niet-medische mondkapjes dan is het simpelweg niet voor te stellen dat het ooit een effectieve barrière vormt.

[Joeridev]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 10:10:
[...]


Als je erover nadenkt dat een virusdeeltje veel kleiner is dan de gaten in niet-medische mondkapjes dan is het simpelweg niet voor te stellen dat het ooit een effectieve barrière vormt.

Eén virusdeeltje kan onmogelijk leiden tot besmetting, daarvoor is een grote hoeveelheid nodig. En deze zijn meestal te vinden in grotere druppels.

Ik heb geen idee in hoeverre mondkapjes daadwerkelijk beschermen, maar het klinkt plausibel dat niet-medische mondkapjes wel degelijk een barrière vormen tegen grote druppels.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 10:10:
[...]

Als je erover nadenkt dat een virusdeeltje veel kleiner is dan de gaten in niet-medische mondkapjes dan is het simpelweg niet voor te stellen dat het ooit een effectieve barrière vormt.

Virusdeeltjes vliegen niet los rond.

[ijdod]

@Sjurm die medewerkers droegen een KF94 masker. Dat is vergelijkbaar met N95/FFPx, en dus daaadwerkelijk beschermend materiaal, niet de maskers waar we het hier over hebben.

@IJzerlijm klopt, maar als het effect significant is, zou je verwachten dat dit nu al in de cijfers zichtbaar zou zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 23-08-2020 11:14 ]

[eric.1]

Sjurm schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 09:04:
[...]

Ik vond dit wel een interessant nieuwsbericht uit Zuid-Korea.

Vertaling van Reddit:


[...]


Dit is uiteraard een anekdotisch bewijs en geen wetenschappelijk onderzoek. Zegt ook misschien iets over de rol van airco's op verspreiding van het virus.

Mwa, i.i.g. dit stukje tekst zegt helemaal niets over de rol van de airco, het komt volledig uit de lucht vallen.

Je kan ook stellen dat er door die 6 airco's een betere airflow was en er juist minder mensen besmet zijn geraakt. Maarja, dat is allemaal onzinnig om te roepen.

[CMD-Snake]

Amsterdam had aangekondigd dit weekend harder te handhaven op de mondkapjesplicht. Er komt alleen niets van terecht ontdekt het Parool. Boa's en politie wijzen naar elkaar als het gaat om de vraag wie er moet optreden. De politie agenten hebben geen extra instructie gehad om op te treden in deze gevallen.

De woordvoerder van de gemeente bleef onverminderd optimistisch over het experiment en de gedragsverandering nadat het Parool hierover vragen stelde.

[ijdod]

eric.1 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:09:
[...]

Mwa, i.i.g. dit stukje tekst zegt helemaal niets over de rol van de airco, het komt volledig uit de lucht vallen.

Je kan ook stellen dat er door die 6 airco's een betere airflow was en er juist minder mensen besmet zijn geraakt. Maarja, dat is allemaal onzinnig om te roepen.

Volgens mij gaat het in die discussie over luchtverversing. Airflow (verplaatsen van lucht) werkt an sich juist averechts doordat het juist eea verspreid. Airco is vaak alleen maar koeling van de lucht in een ruimte, geen verversing. Overigens is ook bij verversing de airflow wel degelijk een potentieel probleem... je wilt niet benedenwinds van een besmettingsbron zitten

[eric.1]

ijdod schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:17:
[...]

Volgens mij gaat het in die discussie over luchtverversing. Airflow (verplaatsen van lucht) werkt an sich juist averechts doordat het juist eea verspreid. Airco is vaak alleen maar koeling van de lucht in een ruimte, geen verversing. Overigens is ook bij verversing de airflow wel degelijk een potentieel probleem... je wilt niet benedenwinds van een besmettingsbron zitten

Je hebt gelijk, alleen missen we zoveel informatie dat we er niets over kunnen zeggen. Zat hij 2-uur lang stil? Hoestte die persoon openlijk? Hoeveel mensen zijn er in die twee uur in de buurt geweest en hoeveel in die Starbucks per etage? Wat voor type airco hebben we het over? Zijn er alleen mensen op die etage besmet geraakt? ...?

Je kan nu niet zeggen dat de Airco een rol speelt. Terwijl dat nu wel werd gedaan. "Het verspreidde zich zo snel omdat er 6 airco's waren", ja ok?

[blissard]

Erapaz schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 07:03:
@prijk Dat snap ik Ik vind het alleen nogal kortzichtig om te vragen om mondkapjes en vervolgens te gaan klagen als de mensen weg blijven.

@blissard Online of ergens anders ja, dus niet meer met z’n allen in die smalle Kalverstraat.

Het was daar gewoon te druk en nu niet meer. Werkt goed dus!

Maar als dat het doel was (minder druk) dan zou dat ook met toegangscontrole kunnen gebeuren. Dat is hier op de Haarlemmerstraat in Leiden ook gedaan. Werkt ook prima en je hebt geen mondkapjes nodig.
En als dat door de gemeente als doel genomen wordt, dan weet ik niet of de rechter nog met de argumentatie voor mondkapjes mee gaat. Er is dan immers een bewezen en eenvoudig alternatief. Het ontbreken daarvan was nou juist de reden dit experiment op te zetten.

ijdod schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:07:

@IJzerlijm klopt, maar als het effect significant is, zou je verwachten dat dit nu al in de cijfers zichtbaar zou zijn.

Dit!
In de discussie over de mogelijkheid om groepen wel-niet van mondkapjes te voorzien en hoe ethisch dit is, missen we volgens mij een heel belangrijk punt: Nederland is de ultieme testplek! Onze bevolking is doorsnee, we zijn net zo bevattelijk voor Corona als ieder ander en we gebruiken, anders dan al die andere landen, geen mondkapjes. Als ze zouden werken, dan zou Nederland het qua Reff duidelijk slechter moeten doen dan veel andere landen. Dat is niet zo. Ergo conclusio: De bijdrage van mondkapjes aan het verlagen van de R is niet significant.

[ Voor 48% gewijzigd door blissard op 23-08-2020 11:37 ]

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 07:32:
[...]

Volgens mij is het standpunt nooit echt veranderd, hooguit op nuances. Deze experimenten zijn ook gericht op gedrag, niet of de daadwerkelijke werking van mondkapjes.

Ik zie ook nog steeds in dit topic (niet door jou) dat mensen die kritisch zijn op mondkapjes gelijk in het viruswaanzin kamp geplaatst worden. Dat helpt de discussie niet echt. De meeste mensen hier die er kritisch op zijn, geven ook aan dat ze zich bij eventuele regels zich daar gewoon aan gaan houden.

Maar hoe je het ook wendt of keert: er is geen enkel bewijs dat een mondkapje echt invloed heeft op het terugdringen van Corona. Er is ook geen bewijs dat dat het niet doet.

Waar ik dan ook kritisch over ben is niet dat mensen mondkapjes willen dragen, maar ik ben vooral kritisch op het verplichten van mondkapjes. Want verplichten en handhaven op een manier waarop een mondkapje ook echt effectief nut heeft in het beschermen van jezelf of anderen, is heel moeilijk te doen: Je kan nou eenmaal niet bij iedereen een BOA over de schouder laten kijken om te controleren of jij je mondkapje juist gebruikt.

Verder wordt die mondkapjesplicht ook gebruikt als cop-out omdat handhaven van andere zaken (afstand houden) bijna niet mogelijk is, waardoor je eigenlijk het probleem alleen maar heen en weer schuift.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:40:
Je kan nou eenmaal niet bij iedereen een BOA over de schouder laten kijken om te controleren of jij je mondkapje juist gebruikt.

Beboeten bij onjuist gebruik kan ook nog lastig zijn. De pakkans of je het überhaupt al op hebt is laag.

Verder wordt die mondkapjesplicht ook gebruikt als cop-out omdat handhaven van andere zaken (afstand houden) bijna niet mogelijk is, waardoor je eigenlijk het probleem alleen maar heen en weer schuift.

De mondkapjes worden nauwelijks gehandhaafd. Vanaf gisteren zou Amsterdam er streng op toezien. De journalisten van het Parool hebben onderzoek gedaan op zaterdag, maar handhaving was er nauwelijks. De boa's en politie blijven naar elkaar wijzen en ook gaven agenten aan dat ze er geen zin in hadden omdat ze dan een hele straat tegelijk op de bon moeten slingeren.

RTV Rijnmond had in Rotterdam onderzoek gedaan naar de naleving van de mondkapjesplicht en ook in Rotterdam was het matig.

We hebben nog een week voor de boeg in dit experiment, maar er moet echt een hoop geestelijke gymnastiek gebeuren om dit nog tot succes te kunnen verklaren.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:46:
[...]


Beboeten bij onjuist gebruik kan ook nog lastig zijn. De pakkans of je het überhaupt al op hebt is laag.

Om nog maar even te zwijgen over de bewijslast. Als de wil van een BOA ineens wet gaat worden dan moet je ook gaan opletten voor willekeur.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:54:
Als de wil van een BOA ineens wet gaat worden dan moet je ook gaan opletten voor willekeur.

Dat was het toch al met de anderhalve meter? De een werd wel aangesproken en beboet, de ander niet. En hoe kan een handhaver zien of iets precies 1,5 meter is? Probeer maar eens een meter of anderhalve meter met je handen aan te geven zonder centimeter. Lukt je echt niet precies.

De handhaving zat voor de mondkapjes al vol valkuilen en dit maakt het echt niet beter.

---

De Beverwijkse Bazaar besluit om sluitingsbevel van de veiligheidsregio niet uit te voeren:

Bazaar Beverwijk weigert vier hallen te sluiten
De Beverwijkse Bazaar negeert de door de veiligheidsregio en gemeente opgelegde sluiting van vier hallen. "Als de gemeente wil dat we dichtgaan, dan mag die de rolluiken naar beneden komen trekken", zegt een woordvoerder van de overdekte markthal.

De vier hallen zijn vanmorgen gewoon geopend, hoewel volgens de Veiligheidsregio Kennemerland het onmogelijk is gebleken de anderhalve meter afstand te kunnen handhaven. De gemeente maakte gisteravond laat bekend dat de hallen vanaf vandaag voor twee weken worden gesloten. Maar volgens de Bazaar komt dat besluit volledig uit de lucht vallen en was dit niet besproken in overleg tussen de drie partijen op vrijdag.

"Wij zeggen niet dat er nooit problemen zijn en dat het af en toe druk is. Maar als dat gebeurt, dan sluiten we de betreffende hal." Er zijn volgens haar allerlei aanvullende maatregelen genomen om dit probleem aan te pakken.

In de vier hallen werken honderden ondernemers, vooral groente-, fruit-, en vleesverkopers. De Bazaar vindt het bizar dat deze groep op zo'n korte termijn met directe sluiting wordt geconfronteerd. "En als wij de boel sluiten, zijn wij aansprakelijk voor de schade."

Eens kijken hoe dit afloopt.

[ Voor 54% gewijzigd door CMD-Snake op 23-08-2020 13:37 ]

[Gonadan]

Alsof het om het exacte aantal centimeters gaat. Een boete krijg je als je overduidelijk weigert afstand te houden, niet omdat je op 148 centimeter stond.

[PalingDrone]

ZieMaar! schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 07:32:
[...]

Volgens mij is het standpunt nooit echt veranderd, hooguit op nuances. Deze experimenten zijn ook gericht op gedrag, niet of de daadwerkelijke werking van mondkapjes.

Ik zie ook nog steeds in dit topic (niet door jou) dat mensen die kritisch zijn op mondkapjes gelijk in het viruswaanzin kamp geplaatst worden. Dat helpt de discussie niet echt. De meeste mensen hier die er kritisch op zijn, geven ook aan dat ze zich bij eventuele regels zich daar gewoon aan gaan houden.

Maar hoe je het ook wendt of keert: er is geen enkel bewijs dat een mondkapje echt invloed heeft op het terugdringen van Corona. Er is ook geen bewijs dat dat het niet doet.

Sja, waarom zou je dan geen medische mondkapjes mogen dragen in het OV, kan die rare regel niet eens aangepast worden na een maand of wat? Ik geloof ook niet dat het in het OV nog om een experiment gaat, daar ziet men het als extra barrière indien 1,5m afstand handhaven slecht mogelijk is.
De boel werd toch "intelligent" gemanaged in ons land? Hoezo worden die regels dan niet veranderd wanneer er inmiddels weer voldoende voorraad is voor medische toepassingen. Alsof die paar Nederlanders die in het openbaar N95 maskers willen dragen een significant obstakel zijn voor de wereldwijde vraag naar die dingen...
In het OV en blijvoorbeeld vliegtuigen is men vreemdgenoeg wel aardig overtuigd van de werking, dusdanig dat daar iets van mondbedekking gewoon verplicht is. Als ik zie wat er tegenwoordig allemaal weer rondvliegt zou dat indien die dingen niet zouden werken toch wel wat besmettingen opgeleverd hebben.

Ook ik ben kritisch op het hele idee dat je op bepaalde plaatsen in de buitenlucht een mondkapje op moet maar ondertussen rustig 3 uur lang in een b.v. Bijenkorf, supermarkt of Ikea mag rondscharrelen zonder.
Aan de andere kant doe ik zonder morren mee mochten ze ergens verplicht zijn maar dan wil ik wel dat er gewoon op gehandhaafd gaat worden. Dit gaat om de volksgezondheid. Als ik zie hoe bloedfanatiek er op parkeren en minimale snelheidsovertredingen gehandhaafd wordt en daar ook geen waarschuwingen worden uitgedeeld dan verwacht ik minstens zoveel inzet op het moment dat het om een gevaarlijk virus gaat. Op deze manier wordt het vrij lastig de overheid nog serieus te nemen in hun pogingen dit virus in te dammen,

Zelf heb ik in een paramedisch verleden jarenlang minstens 4 uur per dag met zo'n ding op gewerkt, snap prima dat mensen niet staan te juichen om zoiets op te zetten maar zo verschrikkelijk is het dragen van zo'n kapje nou ook weer niet mocht het ergens verplicht zijn.
Zelfs al zou het nut (nog) niet bewezen zijn maar er wel een kleine kans is dat ze werken tegen het rondsproeien van druppels viezigheid zie ik niet in waarom je zoiets niet gewoon zou dragen.
Ik snap dat fanatisme tegen een draagplicht in bepaalde situaties gewoon niet.

[CMD-Snake]

PalingDrone schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 13:39:
Sja, waarom zou je dan geen medische mondkapjes mogen dragen in het OV, kan die rare regel niet eens aangepast worden na een maand of wat? Ik geloof ook niet dat het in het OV nog om een experiment gaat, daar ziet men het als extra barrière indien 1,5m afstand handhaven slecht mogelijk is.

Rutte had al verduidelijkt dat medische mondkapjes mogen in het OV, je zou dan geen boete krijgen. Die verduidelijking kwam kort nadat de maatregel werd aangekondigd.

De mondkapjes in het OV zijn denk ik vooral nog om de boodschap verkoopbaar te maken. Hoe wil je anders uitleggen dat het ineens weer goed is om in een veewagen van de NS hutjemutje op elkaar te zitten?

[PalingDrone]

CMD-Snake schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 13:44:
[...]


Rutte had al verduidelijkt dat medische mondkapjes mogen in het OV, je zou dan geen boete krijgen. Die verduidelijking kwam kort nadat de maatregel werd aangekondigd.

De mondkapjes in het OV zijn denk ik vooral nog om de boodschap verkoopbaar te maken. Hoe wil je anders uitleggen dat het ineens weer goed is om in een veewagen van de NS hutjemutje op elkaar te zitten?

Tnx, die "versoepeling" had ik eventjes gemist.

[Sissors]

Voor de Tweakers in de Randstad, hebben daar gewoon in de supermarkt nou redelijk wat mensen een mondkapje op? En dan bedoel ik buiten het gebied waar het verplicht is. Volgens al die enquetes zou ruwweg de helft voor een mondkapjes plicht zijn, maar hier in Eindhoven omgeving zie ik nog geen procent met een mondkapje lopen.

[ijdod]

@Sissors bij hoge uitzondering zie ik ze in het wild.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 13:39:
Alsof het om het exacte aantal centimeters gaat. Een boete krijg je als je overduidelijk weigert afstand te houden, niet omdat je op 148 centimeter stond.

Dat is niet het punt, omdat er geen bewijslast is betekent het ook dat er geen rechterlijke toetsing mogelijk is. Terwijl de boete je wel een strafblad oplevert.

Dus een BOA die maandagmorgen met zijn verkeerde been uit zijn bed is gestapt kan gewoon lukraak boetes uitdelen, en als je het daar niet mee eens bent, heb je gewoon pech.

[ijdod]

Dat is bij een politieagent niet anders.

[IJzerlijm]

ijdod schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:08:
Dat is bij een politieagent niet anders.

Ik heb het idee dat een hoop mensen zich te belangrijk achten om door een BOA te worden beboet.

[Stoney3K]

ijdod schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:08:
Dat is bij een politieagent niet anders.

Met het grote verschil dat een politieagent een heel andere opleiding heeft gehad. Die is opgeleid om situaties te de-escaleren, niet zo veel mogelijk te straffen.

BOA's zijn juist opgeleid om zo veel mogelijk boetes uit te delen omdat het geld voor de gemeentekas oplevert.

[_Bailey_]

Sissors schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:03:
Voor de Tweakers in de Randstad, hebben daar gewoon in de supermarkt nou redelijk wat mensen een mondkapje op? En dan bedoel ik buiten het gebied waar het verplicht is. Volgens al die enquetes zou ruwweg de helft voor een mondkapjes plicht zijn, maar hier in Eindhoven omgeving zie ik nog geen procent met een mondkapje lopen.

woon in de buurt van De Wallen in Amsterdam; hier moet je al een tijdje verplicht een mondkapje dragen.

Ik zou zeggen 50/50 wat betreft mondkapjes; ik zie geregeld BOA's en/of agenten. Heb ze nog nooit iemand zien aanspreken die geen mondkapje droeg..

maar goed, nou vinden veel Amsterdammers 'handhaving' toch al een heel vies woord...

[autje]

Sissors schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:03:
Voor de Tweakers in de Randstad, hebben daar gewoon in de supermarkt nou redelijk wat mensen een mondkapje op? En dan bedoel ik buiten het gebied waar het verplicht is. Volgens al die enquetes zou ruwweg de helft voor een mondkapjes plicht zijn, maar hier in Eindhoven omgeving zie ik nog geen procent met een mondkapje lopen.

Hier in Utrecht: niemand. Misschien een verdwaalde, maar hou het maar op 99% kapjes-loos.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:06:
[...]


Dat is niet het punt, omdat er geen bewijslast is betekent het ook dat er geen rechterlijke toetsing mogelijk is. Terwijl de boete je wel een strafblad oplevert.

Dus een BOA die maandagmorgen met zijn verkeerde been uit zijn bed is gestapt kan gewoon lukraak boetes uitdelen, en als je het daar niet mee eens bent, heb je gewoon pech.

Dat is al sinds jaar en dag zo bij de politie. De één krijgt een waarschuwing, de ander een boete.
Op basis van ambtseed heeft de agent in principe gelijk tenzij anders aangetoond.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:10:
[...]


Met het grote verschil dat een politieagent een heel andere opleiding heeft gehad. Die is opgeleid om situaties te de-escaleren, niet zo veel mogelijk te straffen.

BOA's zijn juist opgeleid om zo veel mogelijk boetes uit te delen omdat het geld voor de gemeentekas oplevert.

Denk dat dat beeld eerder in jouw hoofd zit dan in het handboek der BOA's staat.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:16:
[...]

Dat is al sinds jaar en dag zo bij de politie. De één krijgt een waarschuwing, de ander een boete.
Op basis van ambtseed heeft de agent in principe gelijk tenzij anders aangetoond.

Daarom zou ik een politieagent wel serieus nemen, een BOA niet.

En ik heb er meer vertrouwen in dat politieagenten geen onzin-boetes uitdelen dan dat BOA's dat niet gaan doen. Kijk naar de boetes die uitgedeeld zijn voor mensen die met 4 man zaten te picknicken in het park.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:18:
Daarom zou ik een politieagent wel serieus nemen, een BOA niet.

En ik heb er meer vertrouwen in dat politieagenten geen onzin-boetes uitdelen dan dat BOA's dat niet gaan doen. Kijk naar de boetes die uitgedeeld zijn voor mensen die met 4 man zaten te picknicken in het park.

Tja dat is inherent aan wat ze moeten handhaven, zouden er geen BOA's zijn dan had de politie het moeten doen. De regels zijn niet afhankelijk van het type handhaver en de manier van schrijven ook niet. Dat komt puur voort uit de instructie van bovenaf.

[streamnl]

Ik houd me hart ook vast de komende weken. Sinds maart zijn we (mijn vrouw en ik) voorzichtig en we zijn niet op vakantie ofzo geweest.

Maandag gaan we weer beginnen op school en bij ons hoeven de leerlingen geen mondkapjes op.
"Er is geen bewijs dat dit helpt...", aldus de directie.

Mijn response op de mail was:

Er is ook geen definitief bewijs dat het
niet helpt.
Wanneer een leerling een mondkapje op heeft, voel ik me al een stuk "veiliger".
Misschien is het schijn, misschien niet. Mijn boerenverstand zegt dat wanneer een leerling hoest, praat, niest met een kapje op, dat zo'n kapje altijd wat tegenhoudt. Al helpt het "maar" 5%, dan is dat nog altijd meer dan zonder zo'n kapje.

Dit icm met de aanvullende maatregelen die wij nemen, geeft mij een beter gevoel in de praktijklokalen waar ik niet op 1,5m afstand kan blijven.

Edit...
Hierop helaas geen reactie gekregen.
Maandag (morgen) beginnen we eerst met een teamvergadering. Daar ga ik het nogmaals aanhalen.
Ik vind dat er een verschil is tussen theorievakken en praktijkvakken.
Bij theorie zou je in principe altijd afstand kunnen houden. Bij de praktijkvakken niet (denk aan veiligheid bij de machine e.d.)

[ Voor 16% gewijzigd door streamnl op 23-08-2020 15:07 ]

[Joeridev]

Gonadan schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 14:18:
[...]

Denk dat dat beeld eerder in jouw hoofd zit dan in het handboek der BOA's staat.

Ik heb zelf bij een grote gemeente gewerkt, waar ik veel te maken kreeg met BOA's. En een vorm van een quotum was onder een aantal van hen wel degelijk een bezwaar. Eén van de collega's besloot om deze reden zelfs te stoppen met het werk.

Ook andere gemeenten lijken te werken met een quotum, bijvoorbeeld Den Haag en Amsterdam.

[Gonadan]

Joeridev schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:29:
[...]


Ik heb zelf bij een grote gemeente gewerkt, waar ik veel te maken kreeg met BOA's. En een vorm van een quotum was onder een aantal van hen wel degelijk een bezwaar. Eén van de collega's besloot om deze reden zelfs te stoppen met het werk.

Ook andere gemeenten lijken te werken met een quotum, bijvoorbeeld Den Haag en Amsterdam.

En de politie heeft ook met quota gewerkt. Als de politie dit had moeten handhaven was er niet ineens geen quotum geweest.