Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[ed1703]

Tank80 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 16:46:
[...]


N=2 maar ik en een neef zijn 5 maanden geleden ziek geweest en zijn nu sinds 2 maanden geleden antistoffen aan het doneren... Daarbij worden we iedere keer (1-2 wekelijks) getest op antistoffen. Kan natuurlijk zijn dat we tussendoor telkens weer besmet raken maar lijkt me aannemelijker dat jouw stelling niet zo stellig klopt

Het is ook niet zo zwart-wit.
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.05.30.20111393v1

[MikeyMan]

Tank80 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 16:46:
[...]


N=2 maar ik en een neef zijn 5 maanden geleden ziek geweest en zijn nu sinds 2 maanden geleden antistoffen aan het doneren... Daarbij worden we iedere keer (1-2 wekelijks) getest op antistoffen. Kan natuurlijk zijn dat we tussendoor telkens weer besmet raken maar lijkt me aannemelijker dat jouw stelling niet zo stellig klopt

Is dat bloed? Of plasma?

Testen ze ook op t-cel?

[TrailBlazer]

Tank80 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 16:46:
[...]


N=2 maar ik en een neef zijn 5 maanden geleden ziek geweest en zijn nu sinds 2 maanden geleden antistoffen aan het doneren... Daarbij worden we iedere keer (1-2 wekelijks) getest op antistoffen. Kan natuurlijk zijn dat we tussendoor telkens weer besmet raken maar lijkt me aannemelijker dat jouw stelling niet zo stellig klopt

Beter nog dan. Verder prima actie.

[Tank80]

Thnx, is plasma. Vziw wordt dat alleen getest op antistoffen.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:59:
[...]

In straten waar mondkapjes verplicht zijn is het wel fors minder druk. Ergo, wel een positief effect.
Want, het was er te druk. Nu een stuk minder. Niet helemaal exact het beoogde effect, maar wel vergelijkbaar. Nu is de 1.5 meter wel een stuk beter te doen.

https://nos.nl/liveblog/2...t-minder-voorzichtig.html

Samenvatting: Mondkapjes verplichten is een prima manier om mensen ergens weg te pesten. Dat zie je ook in het OV, steeds meer mensen pakken nu de auto.

[Gonadan]

Moeten we die dan ook maar verplichten in horeca en supermarkten?

[Ankona]

Adlermann schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:59:
[...]

In straten waar mondkapjes verplicht zijn is het wel fors minder druk. Ergo, wel een positief effect.
Want, het was er te druk. Nu een stuk minder. Niet helemaal exact het beoogde effect, maar wel vergelijkbaar. Nu is de 1.5 meter wel een stuk beter te doen.

https://nos.nl/liveblog/2...t-minder-voorzichtig.html

De maatregel was (zogenaamd) een experiment. Zouden er ook succes criteria vooraf gedefinieerd zijn?

De winkeliers waren voor uit angst dat anders de winkels dicht zouden moeten. Nu hebben ze minder klanten, zouden ze nu nog zo blij zijn? Voor de rest lijkt het objectief aan alle kanten een mislukt experiment maar politici een beetje kennende zal het wel als een groot succes uitgelegd worden.

[Gonadan]

Ankona schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 19:52:
De maatregel was (zogenaamd) een experiment. Zouden er ook succes criteria vooraf gedefinieerd zijn?

De winkeliers waren voor uit angst dat anders de winkels dicht zouden moeten. Nu hebben ze minder klanten, zouden ze nu nog zo blij zijn? Voor de rest lijkt het objectief aan alle kanten een mislukt experiment maar politici een beetje kennende zal het wel als een groot succes uitgelegd worden.

Deze in ieder geval niet:
https://www.nhnieuws.nl/n...chter-om-mondkapjesplicht

Net even anders dan buiten maar blijkbaar liever dicht dan mondkapjes?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:05:
[...]

Deze in ieder geval niet:
https://www.nhnieuws.nl/n...chter-om-mondkapjesplicht

Net even anders dan buiten maar blijkbaar liever dicht dan mondkapjes?

Op zich wordt de overheid tot nu toe constant in het gelijk gesteld... Hoezo zou dat nu anders zijn?

[jadjong]

Gonadan schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:05:
[...]

Deze in ieder geval niet:
https://www.nhnieuws.nl/n...chter-om-mondkapjesplicht

Net even anders dan buiten maar blijkbaar liever dicht dan mondkapjes?

Zelfde website, 10 kilometer noordelijker.
https://www.nhnieuws.nl/n...ning-zaanstreek-waterland

[Gonadan]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:22:
Op zich wordt de overheid tot nu toe constant in het gelijk gesteld... Hoezo zou dat nu anders zijn?

Buiten dat. Het lijkt erop dat we liever collectief de afgrond in rennen en dan wel zien waar het schip strandt in plaats van nu concessies doen en met beperkingen door blijven draaien. Na mij de zondvloed?

[CyberMania]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:34:
Column in het NRC over het mondkapjesexperiment. (inPrivate openen ivm mogelijke paywall)


[...]


[...]

Wat een onzin: de winkeliers vroegen er zelf om (hoezo dus een ongevraagd onvrijwillig experiment)?

Over tijdelijk eenrichtingsverkeer in de Kalverstraat, zoals afgelopen weekend, is Buurma niet heel enthousiast. “Het heeft geen effect, want mensen komen toch ook via de steegjes.” Verplichte mondkapjes zouden dé oplossing zijn, betoogt ze. “Het zou een landelijke regel moeten zijn, voor alle kernwinkelgebieden. Vooral op straat, want in de winkels zelf zijn al maatregelen getroffen.

https://www.hartvannederl...llen-verplicht-mondkapje/

[ Voor 30% gewijzigd door CyberMania op 21-08-2020 21:00 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 19:22:
[...]


Samenvatting: Mondkapjes verplichten is een prima manier om mensen ergens weg te pesten. Dat zie je ook in het OV, steeds meer mensen pakken nu de auto.

Je snapt hem wel. als ze morgen mondkapjes verplichten in de efteling komt er ook veel minder volk. Het is een prima manier om ergens de drukte te beteugelen als dat niet op een andere manier lukt.

[Verwijderd]

Ik zie in dit hele gedoe ook een prachtig sociaal experiment. De collectieve angst maakt dat mensen erg makkelijk en vrijwillig democratische vrijheden opgeven.

Een paar maanden geleden was het ondenkbaar dat het idee dat gemeenteambtenaren achter de voordeur komen controleren of je niet met teveel bent. Er zouden vergelijkingen met oorlogen worden gemaakt.

Maar een beetje angst aanjagen, en presto de houding verstart, de rede en het verstand verdwijnen. En de groepsdruk om elkaar terecht te wijzen komt naar boven.

Ben benieuwd hoeveel mensen er nu opeens bereid zijn om de gemeenteambtenaren te bellen als er bij de buren iemand jarig is, en er een paar mensen 'teveel' op bezoek zijn.

Ik voor mezelf ben trots op de democratische vrijheden die we hebben, en geef die nooit meer uit handen. Zeker niet aan een club als een veiligheidsregio die noch democratisch tot stand is gekomen, noch door enige democratisch gekozen instantie kan worden gecontroleerd.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 21:35:
[...]


Je snapt hem wel. als ze morgen mondkapjes verplichten in de efteling komt er ook veel minder volk. Het is een prima manier om ergens de drukte te beteugelen als dat niet op een andere manier lukt.

Als je even buiten beschouwing laat dat het onder valse voorwendselen gebeurt dan natuurlijk. Als je iedereen gaat verplichten om in zijn blote kont te komen of met een glitterpetje op, dan had het hetzelfde effect gehad. Verplichte mondkapjes zijn dus veel meer een symbool dan dat ze ergens tegen beschermen.

En natuurlijk gaan middenstanders en de Efteling daardoor op de barricades staan. Die bestaan niet alleen om de zakken van een directeur te vullen, maar ook personeel dat daar werkt. Dat betaalt ook heel graag huur.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 21-08-2020 22:11 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:09:
Als je even buiten beschouwing laat dat het onder valse voorwendselen gebeurt dan natuurlijk. Als je iedereen gaat verplichten om in zijn blote kont te komen of met een glitterpetje op, dan had het hetzelfde effect gehad. Verplichte mondkapjes zijn dus veel meer een symbool dan dat ze ergens tegen beschermen.

Hoeft niet per se toch? Kan toch ook gewoon beiden zijn?

[CMD-Snake]

CyberMania schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:59:
Wat een onzin: de winkeliers vroegen er zelf om (hoezo dus een ongevraagd onvrijwillig experiment)?

De winkeliers in de Kalverstraat vroegen erom. De marktkooplui en de ondernemers in het Wallengebied wilden geen mondkapjes. In de Kalverstraat hebben ze overigens ook spijt, want hun omzet is ook flink teruggevallen.

Ankona schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 19:52:
Zouden er ook succes criteria vooraf gedefinieerd zijn?

Natuurlijk niet. Doe niet zo mal. Je weet toch dat dit een doorslaand succes is hoe dan ook.

Ik ga er rustig van uit de Amsterdam en Rotterdam over een weekje de vlag uithangen en het experiment permanent maken.

Vanaf zaterdag aanstaande gaat Amsterdam harder handhaven op de mondkapjes.

Vanaf zaterdag 22 augustus wordt strenger gehandhaafd op het niet dragen van een mondkapje 😷 in de 5 drukke gebieden die eerder zijn aangewezen. Handhavers en politieagenten delen sneller de boete van € 95,- uit. ➡️ https://t.co/SRYbsKzxzj pic.twitter.com/zJUFvHa18q

— Gemeente Amsterdam (@AmsterdamNL) 21 augustus 2020

Ben dan ergens ook benieuwd of het echt gaat gebeuren. Tot nu leken handhavers erg schaars te zijn in deze gebieden en als ze er waren deden ze niets.

MikeyMan schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:22:
Op zich wordt de overheid tot nu toe constant in het gelijk gesteld... Hoezo zou dat nu anders zijn?

Misschien treffen ze nu een rechter die wel een ruggengraat heeft? De uitspraak over de mondkapjes was ronduit slecht. De rechter vond het een inbreuk op de grondrechten, maar omdat het maar een beetje inbreuk was kon het toch doorgaan. Het is van het niveau een beetje zwanger zijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:06:
Ik zie in dit hele gedoe ook een prachtig sociaal experiment. De collectieve angst maakt dat mensen erg makkelijk en vrijwillig democratische vrijheden opgeven.

Het is ergens angstaanjagend om te zien hoe snel mensen bereid zijn om hun vrijheden in te leveren. Mensen die het prima vinden als een handhaver hun woning even komt controleren. "Ik heb toch niets te verbergen!"

De commentaren als op Nu.nl op kritische artikelen over de coronamaatregelen zijn dan ook om te huilen. Lui die pleitten om mensen die tegen de maatregelen zijn op te sluiten in psychiatrische ziekenhuizen of ander zulk gezwam. Nou zijn dergelijke comment sections afvalputjes, maar toch.

[CMD-Snake]

De marktkooplui van de Albert Cuyp gaan de stap naar de rechter maken. Hun ultimatum aan burgemeester Halsema liep vandaag om 16.00 af. Er kwam geen reactie vanuit de gemeente op hun brief.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:09:
[...]


Als je even buiten beschouwing laat dat het onder valse voorwendselen gebeurt dan natuurlijk. Als je iedereen gaat verplichten om in zijn blote kont te komen of met een glitterpetje op, dan had het hetzelfde effect gehad. Verplichte mondkapjes zijn dus veel meer een symbool dan dat ze ergens tegen beschermen.

En natuurlijk gaan middenstanders en de Efteling daardoor op de barricades staan. Die bestaan niet alleen om de zakken van een directeur te vullen, maar ook personeel dat daar werkt. Dat betaalt ook heel graag huur.

Mwah iedereen in zijn blote kont geeft weer andere problemen, misschien wel orgies in het sprookjesbos. glitterpetjes zijn niet echt een factor..... het is gewoon een grote afweging tussen het wetboek, economische belangen en de volksgezondheid.

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:22:
[...]
Het is ergens angstaanjagend om te zien hoe snel mensen bereid zijn om hun vrijheden in te leveren. Mensen die het prima vinden als een handhaver hun woning even komt controleren. "Ik heb toch niets te verbergen!"

Ik vind het eng hoe sommige mensen moord en brand schreeuwen om beklapjes, even niet die buurt bbq kunnen bijwonen en even niet hossend om 3 uur snachts uit de kroeg kunnen rollen. Het lijkt alsof ze al 20 jaar in noord korea leven.... komop, in het gunstigste geval nog een paar maanden geduld op dat vaccin. Dan kun je weer (heb er ook zin in hoor)

[ Voor 27% gewijzigd door stylezzz op 21-08-2020 22:52 ]

[Philpend]

Gonadan schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 19:33:
Moeten we die dan ook maar verplichten in horeca en supermarkten?

Op plekken waar het te druk is om de anderhalve meter aan te houden lijkt dat voor de kortere termijn een prima plan. Op een gegeven moment raken mensen wel gewend aan mondkapjes en zal het effect dus langzaam wegebben. Wellicht dat we dan de verplichting op kunnen leggen met een zak zand van minimaal vijf kilo rond te lopen, dat zal ongeveer hetzelfde effect hebben.

Ik denk dat ondernemers zelf om de mondkapjes hebben gevraagd omdat ze anders gewoon helemaal dicht zouden moeten. Nu hebben ze in ieder geval nog een deel van hun omzet. Niet leuk, maar zo'n virus is natuurlijk voor niemand leuk en treft heel veel mensen in hun portemonnee, mijzelf niet uitgesloten..

[Stoney3K]

Philpend schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:49:
[...]

Ik denk dat ondernemers zelf om de mondkapjes hebben gevraagd omdat ze anders gewoon helemaal dicht zouden moeten. Nu hebben ze in ieder geval nog een deel van hun omzet.

En belangrijker nog, de overheid hoeft ze nu niet van een uitgebreid steunpakket te voorzien.

[CMD-Snake]

Philpend schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:49:
Nu hebben ze in ieder geval nog een deel van hun omzet.

Kennelijk snappen veel mensen niet dat een deel soms niet voldoende is. Op een gegeven moment is het voor een ondernemer dan maar beter om dicht te blijven omdat de verliezen dan minder groot zijn dan wanneer ze hun zaak openen.

[Philpend]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:50:
[...]


En belangrijker nog, de overheid hoeft ze nu niet van een uitgebreid steunpakket te voorzien.

Ze zullen minder omzet hebben, dus nog steeds in aanmerking komen voor de NOW voor zover ze personeel hebben.. Die betaald de overheid, maar dat zijn wij zelf d.m.v onze belastingafdracht.

[Stoney3K]

Philpend schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:53:
[...]


Ze zullen minder omzet hebben, dus nog steeds in aanmerking komen voor de NOW voor zover ze personeel hebben.. Die betaald de overheid, maar dat zijn wij zelf d.m.v onze belastingafdracht.

Je bedoelt de nul euro NOW die inmiddels aan de werknemers in de cultuur- en evenementensector is uitgekeerd? Die NOW die al vier keer lang en breed op is?

[Philpend]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:52:
[...]


Kennelijk snappen veel mensen niet dat een deel soms niet voldoende is. Op een gegeven moment is het voor een ondernemer dan maar beter om dicht te blijven omdat de verliezen dan minder groot zijn dan wanneer ze hun zaak openen.

Door het coronavirus zullen heel veel bedrijven waaronder ook kleine ondernemers doodgewoon failliet gaan. Ik heb echt niet de illusie dat dat niet gaat gebeuren. Daarom is het belangrijk dat we zo snel mogelijk van het virus afkomen en ons in de tussentijd aan de maatregelen houden.

[Philpend]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:55:
[...]


Je bedoelt de nul euro NOW die inmiddels aan de werknemers in de cultuur- en evenementensector is uitgekeerd? Die NOW die al vier keer lang en breed op is?

Die NOW ken ik niet, wel deze: https://www.rijksoverheid...financiele-regelingen/now

[Stoney3K]

Philpend schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:55:
[...]
Daarom is het belangrijk dat we zo snel mogelijk van het virus afkomen en ons in de tussentijd aan de maatregelen houden.

Het probleem is alleen dat noch de overheid, noch de burger zich daarvoor in kan zetten. Het enige wat we kunnen doen is een schietgebedje en wachten tot het magische vaccin wat ons komt redden uit de lucht komt vallen.

Of je kan als overheid eieren voor je geld kiezen, je realiseren dat dit (direct, dan wel indirect) mensenlevens gaat kosten en toch proberen om omwile van de economie de 1,5 meter in bepaalde situaties los te laten.

Ja, dat betekent volle ziekenhuizen, maar de consequenties van een land dat meer dan een jaar lang economisch kreupel gehouden wordt zijn vele malen groter dan dat.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:22:

[...]

Het is ergens angstaanjagend om te zien hoe snel mensen bereid zijn om hun vrijheden in te leveren. Mensen die het prima vinden als een handhaver hun woning even komt controleren. "Ik heb toch niets te verbergen!"
[...]

Er komt bij mij geen enkele handhaver de deur door.

Alleen opgeleide politieambtenaren die op grond van een bevel van de officier van justitie of van de rechtbank handelen komen er zonder uitnodiging in.

Zo hebben we dat in onze rechtsstaat geregeld, mede gebaseerd op het Europese handvest voor de rechten van de mens.

Elke andere persoon die ons huis onuitgenodigd binnenkomt, pleegt huisvredebreuk of inbraak. En ik zal me dan gewoon verdedigen.

[CMD-Snake]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:39:
Ik vind het eng hoe sommige mensen moord en brand schreeuwen om beklapjes

Omdat het een principepunt zo langzamerhand is. De regels zoeken de grenzen op van de grondwet en daar mag best wel wat over gezegd worden. Als we nu onze vrijheden zo uit handen geven - het is maar eventjes - dan is dat een precedent. Toen gaf je ze weg, dus een volgende keer kan het ook prima. Dus ja, ik ben mordicus tegen de mondkapjes alleen al op die gronden. Laat ze het dan maar op de juiste manier doen, dat de Tweede Kamer er een wet voor aanneemt. Dan is het geregeld zoals het zou moeten.

Praktisch kan je ook eraan toevoegen dat mondkapjes weinig zullen uithalen. Niet-medische mondkapjes filteren geen virusdeeltjes en tel daar ook nog maar het foutieve gebruik bij op. Het effect is de moeite niet waard. In het OV zijn die mondkapjes gedaan omdat het anders niet te verkopen was dat de bussen, treinen en trams weer vol mochten zitten.

Philpend schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:55:
Door het coronavirus zullen heel veel bedrijven waaronder ook kleine ondernemers doodgewoon failliet gaan. Ik heb echt niet de illusie dat dat niet gaat gebeuren. Daarom is het belangrijk dat we zo snel mogelijk van het virus afkomen en ons in de tussentijd aan de maatregelen houden.

Ik denk dat ons land eerder kapot is dan dat we het virus uitgebannen hebben.

Dit virus gaat nooit meer weg. Een vaccin zal helpen om het aantal zieken en doden scherp te doen dalen als het goed zit qua effectiviteit, maar de geest is uit de fles. Er zullen altijd her en der mensen het nog oplopen en er misschien zelfs dood aan gaan. Zeker onder de kwetsbaren zullen genoeg nog dit risico lopen, net als dat deze groep dat doet met andere aandoeningen als influenza.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:59:
[...]


Het probleem is alleen dat noch de overheid, noch de burger zich daarvoor in kan zetten. Het enige wat we kunnen doen is een schietgebedje en wachten tot het magische vaccin wat ons komt redden uit de lucht komt vallen.

Of je kan als overheid eieren voor je geld kiezen, je realiseren dat dit (direct, dan wel indirect) mensenlevens gaat kosten en toch proberen om omwile van de economie de 1,5 meter in bepaalde situaties los te laten.

Ja, dat betekent volle ziekenhuizen, maar de consequenties van een land dat meer dan een jaar lang economisch kreupel gehouden wordt zijn vele malen groter dan dat.

Trump is hier niet verkiesbaar volgend jaar bij mijn weten. Op wie ga jij stemmen?

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:09:
[...]


Trump is hier niet verkiesbaar volgend jaar bij mijn weten. Op wie ga jij stemmen?

Want er zijn maar 2 keuzes, óf de Trump/Bolsonaro-optie en doen alsof het virus niet bestaat, óf krampachtig overal en altijd maar proberen om die 1,5 meter en mondkapjes vast te houden, want stel je voor, er zouden eens wat meer besmettingen komen.

Er zit niks tussenin?

Vroeg of laat kun je niet anders en moet je toch echt omschakelen van defensief reageren naar 'damage control'. En ik hoop zelf dat die omschakeling gebeurt als er nog een discotheek, theater, poppodium, concertpromotor, of cultureel centrum overeind staat.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:13:
[...]


Want er zijn maar 2 keuzes, óf de Trump/Bolsonaro-optie en doen alsof het virus niet bestaat, óf krampachtig overal en altijd maar proberen om die 1,5 meter en mondkapjes vast te houden, want stel je voor, er zouden eens wat meer besmettingen komen.

Er zit niks tussenin?

Vroeg of laat kun je niet anders en moet je toch echt omschakelen van defensief reageren naar 'damage control'. En ik hoop zelf dat die omschakeling gebeurt als er nog een discotheek, theater, poppodium, concertpromotor, of cultureel centrum overeind staat.

Dat is wat er momenteel gebeurd. Damage control.... niks meer en niks minder. Zoals gezegd, het is een grote afweging tussen het wetboek, economische belangen en de volksgezondheid. Dat is het leven van een politicus, altijd ergens een compromis in vinden....

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:17:
[...]


Dat is wat er momenteel gebeurd. Damage control.... niks meer en niks minder.

Nee, wat er nu gebeurt is krampachtig proberen te beschermen met knee-jerk maatregelen ten koste van de economie van je eigen land.

Je vergeet je dan compleet te realiseren dat er volgend jaar nog mensen belasting moeten betalen. Dat gaat een beetje lastig als er veel bedrijven failliet gaan. Maar hé, we hebben opoe van 80 nog een jaartje extra gegeven, in een zwaar bewaakt verzorgingstehuis zodat ze niet besmet kan raken, dus ik beschouw het als een win!

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 21-08-2020 23:19 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:18:
[...]


Nee, wat er nu gebeurt is krampachtig proberen te beschermen met knee-jerk maatregelen ten koste van de economie van je eigen land.

Nope, we zijn nog steeds in nederland en in niet in noord korea. Er rijden ook geen tanks door de straten, en ik ben net ook niet neergeschoten of ondervraagd terwijl ik mijn hond uit liet.

Je vergeet je dan compleet te realiseren dat er volgend jaar nog mensen belasting moeten betalen. Dat gaat een beetje lastig als er veel bedrijven failliet gaan. Maar hé, we hebben opoe van 80 nog een jaartje extra gegeven, in een zwaar bewaakt verzorgingstehuis zodat ze niet besmet kan raken, dus ik beschouw het als een win!

Zullen we een wedje doen? Volgend jaar lente/zomer is dat vaccin er, knalt de economie als een gek terug omhoog en kunnen we allemaal ons moedertje in het verzorgingshuis zoveel knuffelen als we willen.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:24:
Zullen we een wedje doen? Volgend jaar lente/zomer is dat vaccin er, knalt de economie als een gek terug omhoog en kunnen we allemaal ons moedertje in het verzorgingshuis zoveel knuffelen als we willen.

En ik vraag me dus af of dat niet te laat is. Want er zijn al genoeg mensen met tijdelijke contracten en flexwerkers die nu zonder werk zitten en die niet ineens weer aan het werk kunnen.

Dat vaccin (en een grootschalige uitrol) is voorlopig nog een hoop luchtfietsen en nog niet concreet. Wanneer de overheid een duidelijke strategie neerlegt voor een vaccinatieprogramma, en er een datum is waarop de 1,5 meter los gelaten kan worden dan feest ik graag met je mee.

Tot die tijd ben ik echt van mening dat we echt die 1,5 meter in specifieke situaties los moeten gaan laten. Doe dat liever gecontroleerd in plaats van mensen die dat zelf gaan doen. Want een illegaal corona-feestje krijgt niks meer dan een 'foei, niet doen' en volgende week staan ze er weer.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:17:
[...]


Dat is wat er momenteel gebeurd. Damage control.... niks meer en niks minder. Zoals gezegd, het is een grote afweging tussen het wetboek, economische belangen en de volksgezondheid. Dat is het leven van een politicus, altijd ergens een compromis in vinden....

Een compromis bereiken kan op meerdere manieren. Op dit moment zie ik de 'het zou verboden moeten worden' mentaliteit te zeer boven komen.

Dat remt imho te zeer de innovatieve denkers die andere oplossingen voorstellen. En het remt de inhoudelijke discussie.

Kritikasters worden meteen weggezet als ongelovige of potentiële moordenaar of iets dergelijks, om ze daarmee buiten de groep of de discussie te plaatsen.

En dat is precies dat meganisme waarmee steeds intolerantere, totalitairdere en repressievere overheden door ontstaan.

Het is onze taak als burger om daartegen kritisch te zijn, want dat soort verandering in het gedrag van overheden heeft de neiging ongemerkt plaats te vinden. Daarin schuilt het gevaar.

Een compromis komt alleen tot stand als partijen elkaars standpunten erkennen. En niet door verboden en beperkingen.

[CMD-Snake]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:24:
Nope, we zijn nog steeds in nederland en in niet in noord korea. Er rijden ook geen tanks door de straten, en ik ben net ook niet neergeschoten of ondervraagd terwijl ik mijn hond uit liet.

Waarom moet het altijd zo extreem? Dat er geen tanks door de straten rollen hoeft niet te betekenen dat er zaken niet in de haak zijn.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:41:
[...]


Waarom moet het altijd zo extreem? Dat er geen tanks door de straten rollen hoeft niet te betekenen dat er zaken niet in de haak zijn.

Dat is precies wat ik in mijn post bedoelde met het wegzetten van kritikasters en de inhoudelijke discussie onmogelijk maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2020 23:48 ]

[CMD-Snake]

Vergeet overigens niet van het virus te genieten. Belgische woordvoerder verspreekt zich nogal ongelukkig.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:32:
[...]


En ik vraag me dus af of dat niet te laat is. Want er zijn al genoeg mensen met tijdelijke contracten en flexwerkers die nu zonder werk zitten en die niet ineens weer aan het werk kunnen.

Dat vaccin (en een grootschalige uitrol) is voorlopig nog een hoop luchtfietsen en nog niet concreet. Wanneer de overheid een duidelijke strategie neerlegt voor een vaccinatieprogramma, en er een datum is waarop de 1,5 meter los gelaten kan worden dan feest ik graag met je mee.

Tot die tijd ben ik echt van mening dat we echt die 1,5 meter in specifieke situaties los moeten gaan laten. Doe dat liever gecontroleerd in plaats van mensen die dat zelf gaan doen. Want een illegaal corona-feestje krijgt niks meer dan een 'foei, niet doen' en volgende week staan ze er weer.

Begrijp me niet verkeerd, het economisch en sociaal aspect vind ik ook zeker belangrijk. Maar met zoals zoveel crisis (want dat is dit ook) zullen we ook hier weer bovenop komen. (Gelukkig komen pandemieen maar eens in de 100 jaar voor ofzo )
Nu heb ik makkelijk praten aangezien mijn werk zich in de online retail bevind, maar ik leef zeker mee met diegenen die in de 'entertainment industrie' werkzaam zijn.

Een kennis van mij heeft meerdere foodtrucks als broodwinning, je snapt wel dat die gewoon compleet is drooggevallen zonder festivals en evenementen. Gelukkig is het een handige jongen, en heeft hij zich nu gericht op het onderhouden en repareren van oldtimers... die kennis had hij immers al vanuit zijn eigen foodtrucks.

Het gaat echt flink wat flexibiliteit vergen voor veel mensen....

Verwijderd schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:32:
[...]


Een compromis bereiken kan op meerdere manieren. Op dit moment zie ik de 'het zou verboden moeten worden' mentaliteit te zeer boven komen.

Dat remt imho te zeer de innovatieve denkers die andere oplossingen voorstellen. En het remt de inhoudelijke discussie.

Kritikasters worden meteen weggezet als ongelovige of potentiële moordenaar of iets dergelijks, om ze daarmee buiten de groep of de discussie te plaatsen.

En dat is precies dat meganisme waarmee steeds intolerantere, totalitairdere en repressievere overheden door ontstaan.

Het is onze taak als burger om daartegen kritisch te zijn, want dat soort verandering in het gedrag van overheden heeft de neiging ongemerkt plaats te vinden. Daarin schuilt het gevaar.

Een compromis komt alleen tot stand als partijen elkaars standpunten erkennen. En niet door verboden en beperkingen.

Ik zie deze week inderdaad veel mensen die of voor of tegen zijn, of je moet alles vrijgeven of we moet in een complete lockdown. Beide zijn geen optie, en je gram gaan halen door in den haag maar de boel kort en klein gaan slaan al helemaal niet.

Maar moet een overheid niet regeren door allerlei verboden/beperkingen en regelgeving? Anders zou het wel een zooitje worden toch? Ook zonder pandemie.

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:41:
[...]


Waarom moet het altijd zo extreem? Dat er geen tanks door de straten rollen hoeft niet te betekenen dat er zaken niet in de haak zijn.

En een mening mag altijd gegeven worden. Als jij vind dat je grondrechten aangetast worden houd niemand je tegen om daar wat aan te doen. Wil overigens niet zeggen dat je per definitie gelijk hebt....

In mijn ogen is de discussie of dat er tanks door de straten rijden net zo onzinnig of dat je een mondkapje op moet in het ov of op de albert cuyp.

[PalingDrone]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:24:
[...]

Zullen we een wedje doen? Volgend jaar lente/zomer is dat vaccin er, knalt de economie als een gek terug omhoog en kunnen we allemaal ons moedertje in het verzorgingshuis zoveel knuffelen als we willen.

Met zoveel vertrouwen in snel een goed werkend vaccin zou ik eerder wat pharma aandelen gaan kopen dan een wedje leggen
Ik denk dat zo'n vaccin nog wel wat voeten in de aarde heeft, als het er al is voor aankomende zomer. Het risico dat er iets mee misgaat of achteraf ongeboren kinderen heeft beïnvloed kan het vertrouwen in een vaccin ernstig schaden en dan krijg je weer van die discussies dat het middel ernstiger is dan de kwaal of men weigert zich in te laten enten. Voorlopig zitten we nog wel even vast aan gedragsveranderingen, risico's op besmetting verminderen en persoonlijke beschermingsmiddelen om uitbraken te voorkomen. Hoop zelf dat er tegen die tijd wat meer duidelijk is over dit virus waardoor onzinnige maatregelen afgeschaft kunnen worden en men wat doelgerichter kan handelen zodat het nut van bepaalde maatregelen ook tot in de krochten van onze samenleving doordringt. Medicatie die de symptomen verlicht zet ik eerder op in dan een vaccin.

[ Voor 7% gewijzigd door PalingDrone op 22-08-2020 00:03 ]

[stylezzz]

Wat als wat als inderdaad... dat zullen we over jaren pas weten. Wellicht veroorzaakt het covid19 vaccin wel massale onvruchtbaarheid en bezegelen we op dit moment de ondergang van de mensheid.... maar dat is weer in extremen denken wat we niet meer zouden doen. Ik denk dat we er met een jaartje al heel anders voor staan.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:51:

[...]


Ik zie deze week inderdaad veel mensen die of voor of tegen zijn, of je moet alles vrijgeven of we moet in een complete lockdown. Beide zijn geen optie, en je gram gaan halen door in den haag maar de boel kort en klein gaan slaan al helemaal niet.

Maar moet een overheid niet regeren door allerlei verboden/beperkingen en regelgeving? Anders zou het wel een zooitje worden toch? Ook zonder pandemie.
[...]

Nee dat denk ik niet. Compromis en comitment zijn sterkere wapens. Ook inspireren helpt. Beïnvloeden van gedrag dus, niet veel anders dan de theorieën van bv. Cialdini consequent inzetten. Factor C communicatie. Dat soort dingen. Dat zie ik onvoldoende verstandig gebeuren. Teveel inconsistentie en onlogische maatregelen (mondmasker wel IN het centrum van Amsterdam, maar niet op het terras of in de winkels )


Daarnaast moet een overheid vooral besturen, en de middelen die ze hebben verstandig en voor iedereen transparant begrijpelijk inzetten.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:13:
[...]


Nee dat denk ik niet. Compromis en comitment zijn sterkere wapens. Ook inspireren helpt. Beïnvloeden van gedrag dus, niet veel anders dan de theorieën van bv. Cialdini consequent inzetten. Factor C communicatie. Dat soort dingen. Dat zie ik onvoldoende verstandig gebeuren. Teveel inconsistentie en onlogische maatregelen (mondmasker wel IN het centrum van Amsterdam, maar niet op het terras of in de winkels )


Daarnaast moet een overheid vooral besturen, en de middelen die ze hebben verstandig en voor iedereen transparant begrijpelijk inzetten.

Uiteraard. 40 jaar geleden was het compleet normaal om met een slok op achter het stuur te stappen. Natuurlijk is er strikte wetgeving en controle op gekomen om dat in te dammen.... daarnaast krijg je allerlei campagnes ( bob anyone? ) om bewustzijn te kweken onder de bevolking. Het een kan niet zonder het ander immers.... heeft wel wat jaren geduurd hoor.

Probleem is nu dat het vooral erg snel en abrupt allemaal komt voor veel mensen. En dat roept onzekerheid en vragen op.... waarom mag ik tante sjaan ineens niet meer knuffelen?

[ Voor 7% gewijzigd door stylezzz op 22-08-2020 00:26 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:19:
[...]


Uiteraard. 40 jaar geleden was het compleet normaal om met een slok op achter het stuur te stappen. Natuurlijk is er strikte wetgeving en controle op gekomen om dat in te dammen.... daarnaast krijg je allerlei campagnes ( bob anyone? ) om bewustzijn te kweken onder de bevolking. Het een kan niet zonder het ander immers.... heeft wel wat jaren geduurd hoor.

En met dat tijdsverloop raak je een punt.

Mijn gevoel zegt dat het een strijd is tussen het menselijk sociale gedrag wat in instinct en evolutie is gegroeid, versus een verstandelijk concept wat pas een paar maanden bestaat.

In dat licht denk ik dat social distantiëren, en misschien andere voorzorgsmaatregelen het afleggen tegen iets wat in de menselijke genen zit aan sociaal gedrag.

Het is eigenlijk gewoon een slim virus wat ons pakt op ons mens-zijn. Daar tegen werken alle maatregelen en repressie niets.

En het zou me geeneens verbazen als het virus een kleine mutatie zal ondergaan, om zich makkelijker te kunnen verspreiden. Besmettelijker worden voor kinderen en jongeren zou voor het virus vrij ideaal zijn.

Ik denk dat we getuige zijn van het ontstaan van een nieuwe influenza achtige ziekte. Een waartegen we nog weerstand moeten evolueren. Dat is echt niets bijzonders eigenlijk. Is in de menselijke geschiedenis wel vaker gebeurd.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2020 00:44 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:35:
[...]


En met dat tijdsverloop raak je een punt.

Mijn gevoel zegt dat het een strijd is tussen het menselijk sociale gedrag wat in instinct en evolutie is gegroeid, versus een verstandelijk concept wat pas een paar maanden bestaat.

In dat licht denk ik dat social distantiëren, en misschien andere voorzorgsmaatregelen het afleggen tegen iets wat in de menselijke genen zit aan sociaal gedrag.

Het is eigenlijk gewoon een slim virus wat ons pakt op ons mens-zijn. Daar tegen werken alle maatregelen en repressie niets.

En het zou me geeneens verbazen als het virus een kleine mutatie zal ondergaan, om zich makkelijker te kunnen verspreiden. Besmettelijker worden voor kinderen en jongeren zou voor het virus vrij ideaal zijn.

Inderdaad, omdat het nu allemaal snel en abrupt gebeurd trekken sommigen dat niet. Destijds had je ook mensen die vonden dat je best met 8 bier op uit de kroeg naar huis kon rijden, om 3 uur snachts was er toch geen kip op de weg immers. Inmiddels kennen we allemaal de tragische verhalen van hoe iemand de dood heeft gevonden die toch op dat tijdstip op de fiets zat en veroordelen we de dronkaard unaniem op zowel moreel als wettelijk vlak.

Terug naar 2020. In de tussentijd kunnen we het beste aan damage control doen. Voor de rest van ons leven een 1.5 meter samenleving en mondkapjes in het ov wil niemand.

[GekkePrutser]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:35:
[...]
En het zou me geeneens verbazen als het virus een kleine mutatie zal ondergaan, om zich makkelijker te kunnen verspreiden. Besmettelijker worden voor kinderen en jongeren zou voor het virus vrij ideaal zijn.

Nou wat het beste is qua evolutie voor het virus is minder schadelijk te worden. Dan maakt het niemand meer uit of het zich verspreidt en houden we op met het tegenwerken Niemand maakt zich ook druk om een kouwtje of een griepje.

En laat dit ook de natuurlijke evolutie zijn van veel ziektes, uiteindelijk worden ze zo mild dat de epidemie over is. Zie de Spaanse griep, die is uiteindelijk uit zichzelf verdwenen. Ik denk dat dit hiermee ook wel gebeurt. Maar anders dan in de Spaanse griep tijd hebben we nu ook andere mogelijkheden dan dat afwachten.

En inderdaad, voorgoed al deze maatregelen is geen optie. Dit is niet iets waar je aan gewend raakt zoals het nuchter autorijden (PS: Ik vind zelf die "Bob" campagne imbeciel maar ik reed toch nooit met alcohol en ik drink sowieso bijna niks)

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:08:
Wat als wat als inderdaad... dat zullen we over jaren pas weten. Wellicht veroorzaakt het covid19 vaccin wel massale onvruchtbaarheid en bezegelen we op dit moment de ondergang van de mensheid.... maar dat is weer in extremen denken wat we niet meer zouden doen. Ik denk dat we er met een jaartje al heel anders voor staan.

Virussen hebben nooit 100% effect op de volledige populatie. Er zijn altijd mensen immuun of niet geraakt door het betreffende effect. Een flinke toename in onvruchtbaarheid zou juist geweldig zijn voor de mensheid en het milieu De mensheid is zelf ook een soort virus voor onze planeet en dit zou onze eigen exponentiele groei op een ethische manier indammen.

Dit was ook het plot van dat boek van Dan Brown (Inferno), ik vond het altijd al jammer dat ze het einde in de film veranderd hadden.

[ Voor 53% gewijzigd door GekkePrutser op 22-08-2020 01:07 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:45:
[...]


Inderdaad, omdat het nu allemaal snel en abrupt gebeurd trekken sommigen dat niet. Destijds had je ook mensen die vonden dat je best met 8 bier op uit de kroeg naar huis kon rijden, om 3 uur snachts was er toch geen kip op de weg immers. Inmiddels kennen we allemaal de tragische verhalen van hoe iemand de dood heeft gevonden die toch op dat tijdstip op de fiets zat en veroordelen we de dronkaard unaniem op zowel moreel als wettelijk vlak.

Terug naar 2020. In de tussentijd kunnen we het beste aan damage control doen. Voor de rest van ons leven een 1.5 meter samenleving en mondkapjes in het ov wil niemand.

Mondkapjes in het OV is heel normaal in meer ontwikkelde landen als Azie....ik snap het echt niet. Wat is er zo erg aan een mondkapje in het OV dragen!?

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:49:
[...]


Mondkapjes in het OV is heel normaal in meer ontwikkelde landen als Azie....ik snap het echt niet. Wat is er zo erg aan een mondkapje in het OV dragen!?

In sommige samenlevingen is het ook normaal om apenhersens direct uit de schedel te eten of erger nog.... met een zwartgeschminkt persoon snoep uit te delen aan kinderen onder het motto van een kinderfeest. Wat voor de een als normaal acceptabel is hoeft dat voor de ander niet te zijn. Begrijp me niet verkeerd, misschien kijken we over 40 jaar terug op deze post en lachen we er nog eens goed om. Om vervolgens een mondkapje op te doen en naar ons werk te gaan.

[GekkePrutser]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:49:
[...]


Mondkapjes in het OV is heel normaal in meer ontwikkelde landen als Azie....ik snap het echt niet. Wat is er zo erg aan een mondkapje in het OV dragen!?

Mondkapjes worden in China en India vooral gedragen voor de extreme vervuiling. Ik heb in bijvoorbeeld Thailand, India en Taiwan nooit mondkapjes in de metro gezien toen ik daar was aangezien de lucht daar juist schoon is. In Thailand zitten ze bijna op je schoot in die rode pickup 'bussen' en ook niks met kapjes daar. Ja nu wel natuurlijk maar voor Corona bedoel ik.

In China lopen mensen ook te rochelen en te ruften waar je bij staat.

Ik snap dat nooit zo dat Azie als zo sociaal gezien wordt, sowieso is het een werelddeel met meer uiteenlopende culturen dan je in Europa hebt, en bovendien is het meeste maskergebruik gewoon vanwege de luchtvervuiling en dus puur voor zelfbescherming.

Het enige land waar dat 'als je ziek bent draag je een kapje' een beetje op gaat is Japan.

[ Voor 12% gewijzigd door GekkePrutser op 22-08-2020 01:05 ]

[Verwijderd]

GekkePrutser schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:58:
[...]


Mondkapjes worden in China en India vooral gedragen voor de extreme vervuiling. Ik heb in bijvoorbeeld Thailand, India en Taiwan nooit mondkapjes in het OV gezien toen ik daar was aangezien de lucht daar juist schoon is. In Thailand zitten ze bijna op schoot in die rode pickup 'bussen' en ook niks daarvan daar.

In China lopen mensen ook te rochelen en te ruften waar je bij staat.

Ik snap dat nooit zo dat Azie als zo sociaal gezien wordt, sowieso is het een werelddeel met meer uiteenlopende culturen dan je in Europa hebt, en bovendien is het meeste maskergebruik gewoon vanwege de luchtvervuiling en dus puur voor zelfbescherming.

Het enige land waar dat 'als je ziek bent draag je een kapje' een beetje op gaat is Japan.

Ik heb het maar over Taiwan, Zuid-Korea. Als je het over luchtvervuiling hebt, is het in NL nog een extra reden om een mondkapje te dragen: https://milieudefensie.nl...zaak%20is%20het%20verkeer.

[GekkePrutser]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:00:
[...]
Ik heb het maar over Taiwan, Zuid-Korea. Als je het over luchtvervuiling hebt, is het in NL nog een extra reden om een mondkapje te dragen: https://milieudefensie.nl...zaak%20is%20het%20verkeer.

Okee, in Zuid-Korea ben ik nooit geweest. Maar de landen in Azie zijn echt heel verschillend. In Taiwan heb ik echt geen enkel mondkapje gezien al was ik daar voor het laatst net voor de eerste SARS uitbraak. Misschien zijn die daarna blijven plakken daar.

Maar de lucht in Nederland is super schoon vergeleken met iets als Delhi of Beijing.. Echt goor daar, en je voelt het gelijk in je keel.

Maar dat schijnt wel een heel stuk minder te zijn nu met Corona.

[ Voor 13% gewijzigd door GekkePrutser op 22-08-2020 01:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:49:
[...]


Mondkapjes in het OV is heel normaal in meer ontwikkelde landen als Azie....ik snap het echt niet. Wat is er zo erg aan een mondkapje in het OV dragen!?

Het is niet eens een kwestie van erg zijn. Het punt is dat het eigenlijk nooit bewezen is dat het helpt tegen virussen.

Dat maakt dat mensen er maar half in geloven, zich gedwongen voelen om het te gebruiken en zich er dus tegen gaan verzetten.

Je krijgt nooit voldoende draagvlak voor maatregelen waarvan je niet kunt aantonen dat het werkt of helpt. Dat geldt voor alle vormen van regels overigens.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2020 01:06 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:04:
[...]


Het is niet eens een kwestie van erg zijn. Het punt is dat het eigenlijk nooit bewezen is dat het helpt tegen virussen. Dat maakt dat mensen er maar half in geloven, zich gedwongen voelen en zich er tegen gaan verzetten. Je krijgt nooit voldoende draagvlak voor maatregelen waarvan je niet kunt aantonen dat het werkt.

Maar om dan de boel weer naar azie te trekken. Helpen die mondkapjes daar wel tegen de slechte luchtkwaliteit? Of is er een soort common sense ontstaan waarin men zich zelfs prettig voelt met mondkapjes? Het gevoel van dwang ontstaat nu vooral omdat het ineens en abrupt gebeurd.... terwijl ze in azie daar wellicht ookal 10 tallen jaren over hebben gedaan.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:07:
[...]


Maar om dan de boel weer naar azie te trekken. Helpen die mondkapjes daar wel tegen de slechte luchtkwaliteit? Of is er een soort common sense ontstaan waarin men zich zelfs prettig voelt met mondkapjes? Het gevoel van dwang ontstaat nu vooral omdat het ineens en abrupt gebeurd.... terwijl ze in azie daar wellicht ookal 10 tallen jaren over hebben gedaan.

Het helpt natuurlijk niet tegen de slechte luchtkwaliteit. Die wordt echt niet beter van maskers .

Maar het beschermt mensen daar wel tegen het inademen van stof, roet en andere luchtverontreiniging. Dat scheelt waarschijnlijk nogal wat kanker gevallen.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:11:
[...]


Het helpt natuurlijk niet tegen de slechte luchtkwaliteit. Die wordt echt niet beter van maskers .

Maar het beschermt mensen daar wel tegen het inademen van stof, roet en andere luchtverontreiniging. Dat scheelt waarschijnlijk nogal wat kanker gevallen.

Je maakt mij niet wijs dat een mondkapje helpt tegen kankerverwekkend fijnstof. Roet? Ja... de rest... no way. Maar als men zich daar in Azië prettig bij voelt, ik houd ze niet tegen. Heeft iemand een link naar een onderzoek onder mondkapjes dragers in azie en het percentage sterfgevallen aan kanker?

[gekkie]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:07:
[...]
Maar om dan de boel weer naar azie te trekken. Helpen die mondkapjes daar wel tegen de slechte luchtkwaliteit? Of is er een soort common sense ontstaan waarin men zich zelfs prettig voelt met mondkapjes? Het gevoel van dwang ontstaat nu vooral omdat het ineens en abrupt gebeurd.... terwijl ze in azie daar wellicht ookal 10 tallen jaren over hebben gedaan.

Is het niet vooral in aziatische landen waar men niet al te aanhankelijk was, ook al geen handen schud maar elkaar geheel niet aanraakt middels een buiging, het verbergen van een deel van gezichtsexpressie wel sociaal handig kan zijn etc. (bijvb Japan) ?
Daar past het dan ook om andere sociaal/culturere redenen beter dan in europa.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:04:
[...]


Het is niet eens een kwestie van erg zijn. Het punt is dat het eigenlijk nooit bewezen is dat het helpt tegen virussen.

Dat maakt dat mensen er maar half in geloven, zich gedwongen voelen om het te gebruiken en zich er dus tegen gaan verzetten.

Je krijgt nooit voldoende draagvlak voor maatregelen waarvan je niet kunt aantonen dat het werkt of helpt. Dat geldt voor alle vormen van regels overigens.

Er zijn echt al tientallen onderzoeken de laatste paar maanden uitgekomen dat mondmaskers gigantisch veel helpen: https://www.sciencedaily..../2020/06/200612172200.htm

Echt gigantisch veel verschillende, een simepele google search laat al heel veel resultaten zijn waar de consencus is dat het echt heel veel uitmaakt.

[stylezzz]

gekkie schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:17:
[...]

Is het niet vooral in aziatische landen waar men niet al te aanhankelijk was, ook al geen handen schud maar elkaar geheel niet aanraakt middels een buiging, het verbergen van een deel van gezichtsexpressie wel sociaal handig kan zijn etc. (bijvb Japan) ?
Daar past het dan ook om andere sociaal/culturere redenen beter dan in europa.

Ik ben geen azie kenner op dat gebied, maar het eeuwige handen schudden en zoenen mis ik eigenlijk niet eens zozeer meer? Kwestie van gewenning denk ik....

Elke crisis vereist flexibiliteit van bepaalde groepen mensen. Mooi voorbeeld is guus meeuwis op het moment, welke avond aan avond voor een 400tal mensen een optreden verzorgd. Je kunt natuurlijk net zoals zoveel artiesten gaan klagen dat het allemaal niet rendabel is om voor zo weinig mensen op te gaan treden maar daar word het niks beter van
Als iedereen wat water bij de wijn doet (guus wat minder gage, poppodium 013 wat minder zaalhuur etc etc) heb je toch mogelijkheden. Natuurlijk word het geen doldrieste avond met 30000 man dronken bier gooien, maar een klein en intiem concert is ook mooi. En zal mij althans nog jarenlang bijblijven, misschien wel meer als talloze andere stadion/ziggo dome concerten van andere artiesten.

[gekkie]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:28:
[...]
Ik ben geen azie kenner op dat gebied, maar het eeuwige handen schudden en zoenen mis ik eigenlijk niet eens zozeer meer? Kwestie van gewenning denk ik....

Tweakers zijn dan natuurlijk weer een wat aparte subcultuur in deze
Maar het gezoen met semi-vreemden lijkt me wel meer "omarmt" heb ik het idee, in tegenstelling tot mondkapjes, waarschijnlijk omdat een aardig deel er al wat moeizame verhouding mee had.

Elke crisis vereist flexibiliteit van bepaalde groepen mensen. Mooi voorbeeld is guus meeuwis op het moment, welke avond aan avond voor een 400tal mensen een optreden verzorgd. Je kunt natuurlijk net zoals zoveel artiesten gaan klagen dat het allemaal niet rendabel is om voor zo weinig mensen op te gaan treden maar daar word het niks beter van
Als iedereen wat water bij de wijn doet (guus wat minder gage, poppodium 013 wat minder zaalhuur etc etc) heb je toch mogelijkheden. Natuurlijk word het geen doldrieste avond met 30000 man dronken bier gooien, maar een klein en intiem concert is ook mooi. En zal mij althans nog jarenlang bijblijven, misschien wel meer als talloze andere stadion/ziggo dome concerten van andere artiesten.

Ben benieuwd of het lang genoeg duurt om daar echt verandering in te krijgen.
En ik vrees dat de basis (bijvb de vastgoedboeren) genoeg centen hebben om het het langste uit te zingen cq. nog meer goedkoop op te kopen.
Ben zelf nooit van al die massale evenementen geweest, maar goed ik zie ook wel dat ik de uitzondering ben.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 22-08-2020 01:40 ]

[GekkePrutser]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:07:
[...]Maar om dan de boel weer naar azie te trekken. Helpen die mondkapjes daar wel tegen de slechte luchtkwaliteit? Of is er een soort common sense ontstaan waarin men zich zelfs prettig voelt met mondkapjes?

Ik zal me echt nooit prettig voelen met mondkapjes. Ik ben trouwens ook nooit gewend aan de afschaffing van de welvaartsstaat en de extreme luchthaven controles Niet iedereen went overal aan.

Maargoed als ze niet meer verplicht zijn vind ik het al best, als het een soort sociale norm wordt dan doe ik daar gewoon niet aan mee. Andere mensen doen ook wel eens dingen die ik vervelend vind. Zolang ze nodig zijn voor Corona (en verplicht hier) gebruik ik ze wel. Daarna ga ik ze ritueel verbanden

Maar inderdaad, tegen fijnstof doen ze niet vreselijk veel en tegen gasvormige vervuiling (dioxine bijv.) natuurlijk al helemaal niet, maar het zijn daar vooral wel FFP2/3 maskers die gedragen worden. En binnen blijven was daar voor Corona tijd geen optie dus ze moesten toch wat. Zie bijvoorbeeld Delhi wat ik al noemde, het was daar echt extreem. Maar ook Bangalore en Mumbai.

Daarom hebben zo veel van die aliexpress herbruikbare maskers ook uitlaatventielen. Ze waren helemaal niet bedoeld om anderen te beschermen.

[BarôZZa]

GekkePrutser schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:02:
[...]


Okee, in Zuid-Korea ben ik nooit geweest. Maar de landen in Azie zijn echt heel verschillend. In Taiwan heb ik echt geen enkel mondkapje gezien al was ik daar voor het laatst net voor de eerste SARS uitbraak. Misschien zijn die daarna blijven plakken daar.

Maar de lucht in Nederland is super schoon vergeleken met iets als Delhi of Beijing.. Echt goor daar, en je voelt het gelijk in je keel.

Maar dat schijnt wel een heel stuk minder te zijn nu met Corona.

Deze had ik afgelopen februari gemaakt:



en rijen voor elke apotheek:



En toen waren ze nergens verplicht. Zo kan het ook natuurlijk.

Het stelt natuurlijk ook niks voor, alleen hebben we weer eens collectief besloten om ons allemaal enorm druk te maken om zoiets onbenulligs. Anti-mondkap en 100% pro-piet natuurlijk. Ze pakken alles van ons af. Tot hier en niet verder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:21:
[...]


Er zijn echt al tientallen onderzoeken de laatste paar maanden uitgekomen dat mondmaskers gigantisch veel helpen: https://www.sciencedaily..../2020/06/200612172200.htm

Echt gigantisch veel verschillende, een simepele google search laat al heel veel resultaten zijn waar de consencus is dat het echt heel veel uitmaakt.

Er zijn even zoveel onderzoeken die dat nut tegen spreken. Net als dat er onderzoeken zijn die 5g de schuld geven.

Ik ken die onderzoeken niet en ik ken de ondezoeksopzet en de onderzoeksvragen ervan niet.

Ik verlaat me op de experts die dat alles wel kennen en kunnen duiden.

Het RIVM heeft kort geleden nog een onderzoek gedaan en het resultaat ervan staat hier: https://www.rivm.nl/docum...usmakers-openbare-ruimten

Samengevat staat er dat het nut van niet medische maskers hoogstens zeer beperkt is.

BarôZZa schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 03:42:
[...]

Het stelt natuurlijk ook niks voor, alleen hebben we weer eens collectief besloten om ons allemaal enorm druk te maken om zoiets onbenulligs. Anti-mondkap en 100% pro-piet natuurlijk. Ze pakken alles van ons af. Tot hier en niet verder.

Het is deze manier van wegzetten van tegengeluiden die niet meehelpt. Het maakt eerder dat ik je mening niet eens meer wil weten. Dus de discussie wordt erdoor niet geholpen. Alleen als je elkaars standpunten respecteert komen we ergens in de discussie. Zo niet.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2020 07:44 ]

[Arator]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 07:28:
[...]
Samengevat staat er dat het nut van niet medische maskers hoogstens zeer beperkt is.

Zo zou ik dat document niet durven samenvatten.
Eerste conclusie is dat de verschillende studies en literatuur elkander tegenspreken.
De tweede conclusie is dat niet-medische mondmaskers mogelijks kunnen bijdragen tot indijking van de verspreiding. Hoe meer mensen het dragen, hoe groter het effect.
Derde conclusie is dat bescherming van niet medische maskers zeer beperkt is.

Het is naar die derde conclusie dat iedere tegenstander wijst. Maar de 2de conclusie vergeet men. Een (niet-medisch) mondmasker draag je niet voor je eigen veiligheid, maar voor de veiligheid van de mensen rondom je. Voor je eigen veiligheid is social distancing en handhygiëne belangrijker/doeltreffender.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:04:
[...]


Er komt bij mij geen enkele handhaver de deur door.

Alleen opgeleide politieambtenaren die op grond van een bevel van de officier van justitie of van de rechtbank handelen komen er zonder uitnodiging in.

Zo hebben we dat in onze rechtsstaat geregeld, mede gebaseerd op het Europese handvest voor de rechten van de mens.

Elke andere persoon die ons huis onuitgenodigd binnenkomt, pleegt huisvredebreuk of inbraak. En ik zal me dan gewoon verdedigen.

Met een beetje geluk is de agent voor je deur zelf HOVJ en heeft ie zojuist zelf de afweging gemaakt of ie je huis in mag. Of anders z'n collega wel.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 08:29:
[...]


Met een beetje geluk is de agent voor je deur zelf HOVJ en heeft ie zojuist zelf de afweging gemaakt of ie je huis in mag. Of anders z'n collega wel.

Dat is idd het enige moment dat ik de deur voor ze open houd.

Maar dat sluit BOA's uit. De staan namelijk niet in de (bevels)structuur van politie en justitie.

We hebben staatsrechtelijk alleen politie en justitie de macht gegeven om het huisrecht te mogen schenden, op bevel van de rechtbank (en de rechter commissaris).

Zelfs gerechtsdeurwaarders moeten de politie daarvoor erbij roepen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2020 09:12 ]

[IJzerlijm]

Laat de politie je adres dan ook noteren als 'nooit naar binnen gaan zonder bevel', ook niet als er brand is of ze gegil horen alsof er iemand vermoord wordt.

[Gonadan]

Waarom is het huisrecht schenden als BOA's bij je aanbellen om vragen te stellen? Het is toch pas een schending als zij tegen jouw wil binnen dringen? Heb ik ergens gemist dat zij met gepast geweld de bewoner aan de kant gaan schuiven bij controles? Ik ben oprecht benieuwd waar deze discussie zijn oorsprong heeft.

[CMD-Snake]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:07:
Of is er een soort common sense ontstaan waarin men zich zelfs prettig voelt met mondkapjes?

In Japan is het ook een product van een onprettige groepsdruk in de cultuur die hier niet bestaat. Mensen prijzen de Japanners met hun maskertjes, maar kijk eens hoe ongezond mensen daar moeten leven vanuit culturele verwachtingen. Overwerken is de norm, sterven op je werk door deze ongezonde levensstijl wordt zelfs geprezen als nobel. Jongeren raken zo psychologisch verknipt door alle druk die op ze gezet wordt dat zaken als relaties vormen niet meer lukt. De maskers worden dan ook gedragen vanuit diezelfde groepsdruk. Dan heb ik vele malen liever het vrijgevochten Westen.

Overigens vindt viroloog en OMT lid Menno de Jong de verplichte mondkapjes ook een slecht idee.

---

Het Parool publiceert een analyse van de situatie in Amsterdam. Ondanks stengere maatregelen worden de regels genegeerd omdat de pakkans zeer gering is.

Het NRC heeft ook een eigen analyse gemaakt: De preken werken niet meer en de polarisatie groeit.

[prijk]

[b]CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ Het NRC heeft ook een eigen analyse gemaakt: De preken werken niet meer en de polarisatie groeit.

Maar wat werkt dan wel? Er is een totaal gebrek aan perspectief om uit deze toestand te komen en de ene na de andere hapsnap-maatregel wordt op de burger afgevuurd zonder dat het rendement of de beginselen daarachter duidelijk zijn. Moeten we doormodderen en wachten op een vaccin (een paar jaar dus)? Moet het gewone leven zijn gang weer nemen en vragen we de zwakkeren zichzelf te beschermen (wat feitelijk de normaliteit is)? Moet het aantal besmettingen zo snel mogelijk naar nul? Wie maakt die keuze voor de burger? Nu het virus totaal gepolitiseerd is, de overheidsinstanties met elkaar in de clinch liggen over maatregelen en bevoegdheden en ook de verkiezingen nog naderen, zal de verwarring waarschijnlijk alleen maar groter worden. Lekker vooruitzicht!

[Gonadan]

Wij hebben in 'het westen' geen groepsdruk die mensen bepaald gedrag oplegt? Die is nieuw voor mij. Elke cultuur heeft elementen die men normaal vindt en waaraan men zich dus eigenlijk dient te conformeren. Voor buitenstaanders worden dergelijke elementen veel eerder als storend gezien dan voor mensen binnen die cultuur.

---

Moet zeggen dat ik de zorg van Menno de Jong wel begrijp en daar sluit het NRC wel op aan. Het lijkt nu meer een middel te worden om zeer lokale drukte te verminderen dan dat het echt iets structureels is. (de kapjes)
Want zo'n Albert Cuypmarkt moet dan wel, maar heel veel andere markten niet. Aan de andere kant, als die kooplui zo graag zonder kapjes willen, waarom organiseren ze dan niet zelf een methode om een maximum hoeveelheid bezoekers de markt op te laten? Dan ben je er ook en zijn ze niet nodig.

[Arjantje72]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:29:
Wij hebben in 'het westen' geen groepsdruk die mensen bepaald gedrag oplegt? Die is nieuw voor mij. Elke cultuur heeft elementen die men normaal vindt en waaraan men zich dus eigenlijk dient te conformeren. Voor buitenstaanders worden dergelijke elementen veel eerder als storend gezien dan voor mensen binnen die cultuur.

---

Moet zeggen dat ik de zorg van Menno de Jong wel begrijp en daar sluit het NRC wel op aan. Het lijkt nu meer een middel te worden om zeer lokale drukte te verminderen dan dat het echt iets structureels is. (de kapjes)
Want zo'n Albert Cuypmarkt moet dan wel, maar heel veel andere markten niet. Aan de andere kant, als die kooplui zo graag zonder kapjes willen, waarom organiseren ze dan niet zelf een methode om een maximum hoeveelheid bezoekers de markt op te laten? Dan ben je er ook en zijn ze niet nodig.

Omdat rupsje nooit genoeg geld.

[MikeyMan]

prijk schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:27:
[...]

Maar wat werkt dan wel? Er is een totaal gebrek aan perspectief om uit deze toestand te komen en de ene na de andere hapsnap-maatregel wordt op de burger afgevuurd zonder dat het rendement of de beginselen daarachter duidelijk zijn. Moeten we doormodderen en wachten op een vaccin (een paar jaar dus)? Moet het gewone leven zijn gang weer nemen en vragen we de zwakkeren zichzelf te beschermen (wat feitelijk de normaliteit is)? Moet het aantal besmettingen zo snel mogelijk naar nul? Wie maakt die keuze voor de burger? Nu het virus totaal gepolitiseerd is, de overheidsinstanties met elkaar in de clinch liggen over maatregelen en bevoegdheden en ook de verkiezingen nog naderen, zal de verwarring waarschijnlijk alleen maar groter worden. Lekker vooruitzicht!

Mooi betoog, maar mis wel het feit dat we enerzijds niet weten welke maatregelen welk effect hebben en wel gehonoreerd worden. En anderzijds stupide volk dat er alles aan doet om willekeurig welke maatregel met voeten te treden.

Anders gezegd; welke maatregelen had je in gedachte die én werken én opgevolgd worden?

En dan laat ik zelfs de communicatie ervan nog buiten beschouwing...

[BarôZZa]

@CMD-Snake ben je er ooit geweest of heb je alleen wat spannende Youtube docu's over gezien? Japan is een prachtig land.

De mondkapjes zijn daar gewoon beschaafdheid. Als je daar grieperig bent is het al gebruikelijk om er eentje te dragen zodat je de rest van de mensen niet aansteekt met je smerige gehoest. Geen idee wat daar onprettige groepsdruk aan is, mensen vinden daar een ander gewoon belangrijk en het draait niet alleen om ikke. Wij zijn hier gewoon wat primitief en onhygiënisch. Lekker hoesten in een volle trein en je handen niet wassen.

Of het daar een ongezonde levensstijl is? De levensverwachting is er het hoogste van de wereld. De oudjes zijn allemaal topfit, waar ze hier massaal overgewicht hebben en aan hun lot over worden gelaten in deze tijden.

Jongeren raken zo psychologisch verknipt door alle druk die op ze gezet wordt dat zaken als relaties vormen niet meer lukt.

Jongeren in Nederland raken zo psychologisch verknipt dat ze gaan rellen in de wijken. Je weet trouwens dat we hier ongeveer net zoveel singles hebben? Mensen trouwen hier al decennia later dan vroeger.

We hebben in Nederland trouwens veel meer doden en besmettingen dan Japan met 125 miljoen inwoners en de oudste bevolking ter wereld. Ze doen het daar prima.

[ Voor 6% gewijzigd door BarôZZa op 22-08-2020 10:46 ]

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 09:51:
Waarom is het huisrecht schenden als BOA's bij je aanbellen om vragen te stellen?

Als je een feestje aan het houden bent en je ziet een BOA voor de deur staan, doe jij dan open terwijl je weet dat je fout bent?

[Philpend]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:45:
[...]


Als je een feestje aan het houden bent en je ziet een BOA voor de deur staan, doe jij dan open terwijl je weet dat je fout bent?

Ik zou het maar wel doen. Als je dat niet doet haalt de boa er een hoofdagent bij die ook hulpofficier van justitie is en die kan een machtiging afgeven om je voordeur open te trappen.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0006763/2010-07-01

Je moet gewoon geen feestjes houden waarbij je weet dat je fout zit.......

[ Voor 7% gewijzigd door Philpend op 22-08-2020 10:54 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:45:
Als je een feestje aan het houden bent en je ziet een BOA voor de deur staan, doe jij dan open terwijl je weet dat je fout bent?

Ik zal niet in die situatie komen omdat ik niet zo achterlijk ben om nu een feestje te organiseren, dus die stelling is niet relevant.
Wat is precies het punt wat je wilt maken? Want ook al staat die BOA voor de deur en jij doet niet open, waar zit dan die onwijze rechtenschending waar men het over heeft?

[Stoney3K]

Philpend schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:52:
[...]


Ik zou het maar wel doen. Als je dat niet doet haalt de boa er een hoofdagent bij die ook hulpofficier van justitie is en die kan een machtiging afgeven om je voordeur open te trappen.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0006763/2010-07-01

Ik denk ook dat ze dat maar één keer hoeven te proberen en dan duikt de media er weer als een zootje hongerige hyena's bovenop. "Overmatig politiegeweld! Handhaven achter de voordeur! Razzia's!"

Ja, ik ben het er mee eens dat je geen feestjes moet houden nu maar ik probeer me alleen even te verplaatsen in iemand die wél een feestje zou willen houden. Of anders organiseren ze gewoon ergens een illegale rave in een parkeergarage of in een kraakpand...

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:36:
Of het daar een ongezonde levensstijl is?

Japan heeft 16 gevallen van zelfmoord per 100.000 inwoners. Dat is heel hoog in de statistieken van de OECD. Dit wordt gelinkt aan culturele waarden. Een traditie waar zelfdoding een manier nog kan zijn van eerherstel, maar ook omdat Japanners hun zelfbeeld ontlenen aan hoe de maatschappij hun ziet.

Uitsluiting en schaamte spelen een grote rol in de maatschappij in Japan. Kinderen krijgen dit vanaf jongs met de paplepel ingegoten. Er is een taboe op individualisme en jezelf uitdrukken. De groep gaat voor alles, of dit nu familie, je school of je bedrijf is. Conformiteit boven alles.

Kinderen staan onder grote druk vanuit hun ouders om te presteren. Je moet goed presteren op school, je moet een goede baan krijgen. Daarna moet je jezelf wegcijferen en alles - desnoods je leven - geven voor de baas. Als dit niet lukt dan wordt je bestempeld als een slecht persoon.

Eventuele geestelijke gezondheidsklachten die ontstaan worden ook als taboe gezien. Depressie was iets om je voor te schamen en geestelijke gezondheidszorg was niet bepaald om over naar huis te schrijven. De Japanse overheid probeert nu wel dit stigma te verminderen, maar nog steeds worden geestelijke aandoeningen beschouwd als iets om je voor te schamen. Je bent anders, je hebt de groep teleurgesteld. In het Westen zien we geestelijke gezondheidsproblemen als een biologisch probleem, maar in Japan wordt dit meer gezien als een probleem van iemands persoonlijkheid. Je bent niet ziek, maar een slecht persoon.

Er zit een hele donkere kant aan de Japanse cultuur.

[prijk]

MikeyMan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:33:
[...]


Mooi betoog, maar mis wel het feit dat we enerzijds niet weten welke maatregelen welk effect hebben en wel gehonoreerd worden. En anderzijds stupide volk dat er alles aan doet om willekeurig welke maatregel met voeten te treden.

Anders gezegd; welke maatregelen had je in gedachte die én werken én opgevolgd worden?

En dan laat ik zelfs de communicatie ervan nog buiten beschouwing...

Naar mijn idee is de enige reële optie dat we geleidelijk weer toegaan naar de situatie zoals die voor elke ziekte geldt, namelijk dat de zwakkeren zichzelf beschermen tegen die ziekte, en niet dat de hele maatschappij het gedrag moet aanpassen om een beperkte groep zwakkeren te beschermen. Een dergelijke solidariteit is uiteindelijk onhoudbaar, en daarop moet het beleid zich richten. Corona-besmettingen terug naar nul, zoals door Aboutaleb bepleit, is een heilloze route.
Uit het Parool van vandaag: "Toine Pieters, hoogleraar wetenschapsgeschiedenis in Utrecht, vindt dat er meer oog moet zijn voor de neveneffecten van het beleid. "De collateral damage, bijvoorbeeld in de vorm van latere diagnoses voor kanker, is enorm."
De huidige corona-aanpak is niet vol te houden, zegt Pieters, die al 25 jaar de omgang met virussen onderzoekt. "Deze kramp, de voortdurende staat van paraatheid, is niet te doen."

[ Voor 21% gewijzigd door prijk op 22-08-2020 11:31 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:07:
Ik denk ook dat ze dat maar één keer hoeven te proberen en dan duikt de media er weer als een zootje hongerige hyena's bovenop. "Overmatig politiegeweld! Handhaven achter de voordeur! Razzia's!"

Ja, ik ben het er mee eens dat je geen feestjes moet houden nu maar ik probeer me alleen even te verplaatsen in iemand die wél een feestje zou willen houden. Of anders organiseren ze gewoon ergens een illegale rave in een parkeergarage of in een kraakpand...

Maar wat wil je daar nu mee zeggen dan? Want je reageert op mij en negeert dan mijn vraag. Ik zie steeds een vraag of hypothese maar ik mis nog steeds een stelling of punt wat je wilt maken.

[Gonadan]

prijk schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:28:
Naar mijn idee is de enige reële optie dat we geleidelijk weer toegaan naar de situatie zoals die voor elke ziekte geldt, namelijk dat de zwakkeren zichzelf beschermen tegen die ziekte, en niet dat de hele maatschappij het gedrag moet aanpassen om een beperkte groep zwakkeren te beschermen. Een dergelijke solidariteit is uiteindelijk onhoudbaar, en daarop moet het beleid zich richten. Corona-besmettingen terug naar nul, zoals door Aboutaleb bepleit, is een heilloze route.

Dat zou een reële optie zijn als de zorg dat aan zou kunnen, maar om zover te komen hebben we ofwel groepsimmuniteit nodig of een vaccin.
Je moet dus kiezen tussen óf mensen met COVID zeer laag inschalen qua prioriteit in de zorg zodat het niet voor overbelasting kan zorgen, óf je moet zorgen dat de IC's niet te vol raken. Dat laatste is wat we nu aan het doen zijn bij mijn weten.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:30:
[...]

Maar wat wil je daar nu mee zeggen dan? Want je reageert op mij en negeert dan mijn vraag. Ik zie steeds een vraag of hypothese maar ik mis nog steeds een stelling of punt wat je wilt maken.

Mijn vraag was dan ook: Stel je bent een tokkie die denkt dat een feestje houden een goed idee is. En je dus een BOA voor de deur ziet staan die braaf aanbelt, terwijl je weet dat je fout zit. Zou je dan echt zo stom zijn om open te doen en daar eerlijk over te zijn?

Dat is net zo'n naïeve gedachte als een "gezondheidscheck" bij de horeca waarbij mensen spontaan omdraaien als ze voor de deur staan en de vraag krijgen of ze binnen 24 uur een keer hebben gehoest. Of een bordje ophangen "Verboden te stelen!" in de ijdele hoop dat het winkeldiefstal voorkomt. Want dan bedenkt een winkeldief zich echt een tweede keer!

Mensen die bewust de regels willen dwarsbomen omdat ze er lak aan hebben ga je daar echt niet mee pakken.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:32:
[...]
Je moet dus kiezen tussen óf mensen met COVID zeer laag inschalen qua prioriteit in de zorg zodat het niet voor overbelasting kan zorgen, óf je moet zorgen dat de IC's niet te vol raken. Dat laatste is wat we nu aan het doen zijn bij mijn weten.

Ik zou steeds meer de eerste optie kiezen om heel eerlijk te zijn. Want om de tweede mogelijkheid op lange termijn vol te houden, betekent het land economisch vleugellam maken, en dat betekent uiteindelijk ook dat er minder geld beschikbaar is voor de zorg. Waardoor je minder IC-capaciteit over houdt: Dat wordt een sneeuwbaleffect.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:33:
Mijn vraag was dan ook: Stel je bent een tokkie die denkt dat een feestje houden een goed idee is. En je dus een BOA voor de deur ziet staan die braaf aanbelt, terwijl je weet dat je fout zit. Zou je dan echt zo stom zijn om open te doen en daar eerlijk over te zijn?

Dat klopt, maar mijn initiële vraag was waarom het als rechtenschending gezien wordt. Jouw wedervraag geeft daar geen antwoord op.
Vanuit het oogpunt van iemand die schijt heeft aan de regels en alles oneerlijk vindt zal op de bel drukken vast ook een rechtenschending zijn, maar ik wil het graag bij de serieuze redenaties houden.

Dat is net zo'n naïeve gedachte als een "gezondheidscheck" bij de horeca waarbij mensen spontaan omdraaien als ze voor de deur staan en de vraag krijgen of ze binnen 24 uur een keer hebben gehoest. Of een bordje ophangen "Verboden te stelen!" in de ijdele hoop dat het winkeldiefstal voorkomt. Want dan bedenkt een winkeldief zich echt een tweede keer!

Mensen die bewust de regels willen dwarsbomen omdat ze er lak aan hebben ga je daar echt niet mee pakken.

Ah zo bedoel je het, daar ben ik het mee eens. Ik heb ook de vraag gehad of ik gezond was (meestal vluchtig) in de rij met m'n gezin. Als ik daar eenmaal sta gaat die vraag echt helemaal niets meer veranderen inderdaad. Want als ik al gekozen heb om toch heen te gaan ondanks klachten dan ga ik ze daar ook gewoon niet vertellen natuurlijk.

Toch zou een BOA aan de deur best een afschrikeffect kunnen hebben voor de mensen die net op randje zitten en erover zijn gegaan. Die eigenlijk net even te veel mensen gevraagd hebben en zo even een externe herinnering krijgen, zelfs als de BOA niet binnen komt en niet beboet.
Mensen die bewust en moedwillig niet mee werken blijven toch wel hun ding doen, maar er is best een grote groep met mensen die het op zich wel willen maar toch weg glijden naar wat makkelijker zijn dan handig is.

Is er overigens ergens aangekondigd dat men thuis gaat controleren? Of is dat nog steeds een hypothetisch stokpaardje van viruswaanzin?

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:35:
Ik zou steeds meer de eerste optie kiezen om heel eerlijk te zijn. Want om de tweede mogelijkheid op lange termijn vol te houden, betekent het land economisch vleugellam maken, en dat betekent uiteindelijk ook dat er minder geld beschikbaar is voor de zorg. Waardoor je minder IC-capaciteit over houdt: Dat wordt een sneeuwbaleffect.

Heel eerlijk? Ik denk dat soms ook, vanuit emotie, omdat ik mijzelf dan van alles ontzeg en zie dat m'n dochter een stuk jeugd heel anders mee gaat maken dan ik gehoopt had. Omdat ik dan zie dat anderen zich volstrekt achterlijk en egoïstisch gedragen (leuk voorbeeld: https://twitter.com/ateli.../1296888025369247744?s=21).

Maar dat is dan even de emotie, daarna besef ik mij ook wel dat echt helemaal niemand gelukkig gaat worden van een COVID-limiet op de IC waarna de slachtoffers zich in alle kringen zullen opstapelen.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:40:
[...]

Dat klopt, maar mijn initiële vraag was waarom het als rechtenschending gezien wordt. Jouw wedervraag geeft daar geen antwoord op.

Dat is ook niet wat ik beweer.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:45:
[...]


Dat is precies wat ik in mijn post bedoelde met het wegzetten van kritikasters en de inhoudelijke discussie onmogelijk maken.

Je bedoelt inhoudelijke discussiepunten zoals

De collectieve angst maakt dat mensen erg makkelijk en vrijwillig democratische vrijheden opgeven.

Er zouden vergelijkingen met oorlogen worden gemaakt.

Maar een beetje angst aanjagen, en presto de houding verstart, de rede en het verstand verdwijnen.

Zeker niet aan een club als een veiligheidsregio die noch democratisch tot stand is gekomen
, noch door enige democratisch gekozen instantie kan worden gecontroleerd.

Er komt bij mij geen enkele handhaver de deur door.

Ja joh, wat jij wilt.Met dat soort taalgebruik moet je wellicht eerst eens in de spiegel kijken als je meent dat je 'weggezet wordt'. Wat jij wegzetten noemt zien anderen denkelijk 'op de getoonde inhoudt beoordeelt'.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 22-08-2020 11:54 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:42:
Dat is ook niet wat ik beweer.

Nee, maar ik had dan ook niet op jou gereageerd, jij reageerde op mij.
Ik vroeg waarom anderen het zo zien, maar krijg daar geen antwoord op.

[ijdod]

prijk schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:28:
[...]

Naar mijn idee is de enige reële optie dat we geleidelijk weer toegaan naar de situatie zoals die voor elke ziekte geldt, namelijk dat de zwakkeren zichzelf beschermen tegen die ziekte, en niet dat de hele maatschappij het gedrag moet aanpassen om een beperkte groep zwakkeren te beschermen. Een dergelijke solidariteit is uiteindelijk onhoudbaar, en daarop moet het beleid zich richten. Corona-besmettingen terug naar nul, zoals door Aboutaleb bepleit, is een heilloze route.

Maar dan moet je wel concreet weten wat 'de zwakkeren' zijn. De groep bejaarden is vrij evident, maar onder de streep weten we nog niet eens zo heel veel van het virus. Ik maak me in die context vooral zorgen over de niet onsignificante groepen vermoedelijk kwestbaren onder de beroepsbevolking. En dan nog met name over bijeffecten.

Overigens is er wel degelijk een eindpunt: Op de keper beschouwd is het niet ondenkbaar dat dit virus er uiteindelijk 'gewoon bij hoort', net als de gebruikelijke virussen. En dan ben je weer terug bij het 'flatten the curve' verhaal waarbij jenu vooral zorgt dat je bestaande zorg niet overladen wordt.

[CMD-Snake]

De belangrijkste bron van besmettingen in Amsterdam in de afgelopen tijd zijn bruiloften geweest staat in het NRC. 35 clusters zijn terug te herleiden naar een aantal bruiloften volgens de GGD.

[Arjantje72]

Vinden jullie de reclame van kinderinhaal feestjes op de tv ook niet kunnen in deze tijd?
https://www.skoda.nl/zaterdag

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:22:
De belangrijkste bron van besmettingen in Amsterdam in de afgelopen tijd zijn bruiloften geweest staat in het NRC. 35 clusters zijn terug te herleiden naar een aantal bruiloften volgens de GGD.

Van 'een belangrijke bron' naar 'de belangrijkste bron', jij zou ook wel bij de media kunnen werken zeg.

[GekkePrutser]

BarôZZa schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 03:42:
[...]

Deze had ik afgelopen februari gemaakt:

[Afbeelding]

en rijen voor elke apotheek:

[Afbeelding]

En toen waren ze nergens verplicht. Zo kan het ook natuurlijk.

Het stelt natuurlijk ook niks voor, alleen hebben we weer eens collectief besloten om ons allemaal enorm druk te maken om zoiets onbenulligs. Anti-mondkap en 100% pro-piet natuurlijk. Ze pakken alles van ons af. Tot hier en niet verder.

Ja maar toen was Corona er allang in die buurt...

Wat er gezegd wordt is dat er daar al jaren mondkapjes gedragen worden door vrijwel iedereen, en dat is echt niet zo. En bij die apotheek staat er iemand om te voorkomen dat er teveel mensen binnenlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door GekkePrutser op 22-08-2020 12:33 ]

[PalingDrone]

GekkePrutser schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:27:
[...]


Ja maar toen was Corona er allang in die buurt...

Wat er gezegd wordt is dat er daar al jaren mondkapjes gedragen worden door vrijwel iedereen, en dat is echt niet zo.

Vrijwel iedereen die ook maar het vermoeden heeft van een verkoudheid, griepje of ander gehoest geproest of gesnotter etc. zet daar een mondkapje op om anderen niet te besmetten, dat is al jaren zo.
Volgens mij snap je prima wat er bedoeld wordt.

[jadjong]

stylezzz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:28:
[...]


Ik ben geen azie kenner op dat gebied, maar het eeuwige handen schudden en zoenen mis ik eigenlijk niet eens zozeer meer? Kwestie van gewenning denk ik....

Elke crisis vereist flexibiliteit van bepaalde groepen mensen. Mooi voorbeeld is guus meeuwis op het moment, welke avond aan avond voor een 400tal mensen een optreden verzorgd. Je kunt natuurlijk net zoals zoveel artiesten gaan klagen dat het allemaal niet rendabel is om voor zo weinig mensen op te gaan treden maar daar word het niks beter van
Als iedereen wat water bij de wijn doet (guus wat minder gage, poppodium 013 wat minder zaalhuur etc etc) heb je toch mogelijkheden. Natuurlijk word het geen doldrieste avond met 30000 man dronken bier gooien, maar een klein en intiem concert is ook mooi. En zal mij althans nog jarenlang bijblijven, misschien wel meer als talloze andere stadion/ziggo dome concerten van andere artiesten.

Guus wat minder gage is wel een understatment. Hij staat daar gratis om zijn band, personeel en geliefde popodium aan het werk te houden. En nog moet er geld bij.

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:40:
[...]

Vrijwel iedereen die ook maar het vermoeden heeft van een verkoudheid, griepje of ander gehoest geproest of gesnotter etc. zet daar een mondkapje op om anderen niet te besmetten, dat is al jaren zo.
Volgens mij snap je prima wat er bedoeld wordt.

Ik denk ook niet dat er veel mensen moeite hebben met een cultuur van vrijwillige mondkapjes.

Wat nu een beetje het knelpunt wordt is dat mondkapjes verplicht worden, en niet eens zo zeer vanwege bescherming tegen het virus op zich, maar puur om een gedragsverandering te veroorzaken. Niks anders dan een ontmoedigingsmiddel dus.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:42:
[...]


Ik denk ook niet dat er veel mensen moeite hebben met een cultuur van vrijwillige mondkapjes.

Wat nu een beetje het knelpunt wordt is dat mondkapjes verplicht worden, en niet eens zo zeer vanwege bescherming tegen het virus op zich, maar puur om een gedragsverandering te veroorzaken. Niks anders dan een ontmoedigingsmiddel dus.

Onder de streep is het gewoon een gedragsverandering wat mensen tegen staat. Feitelijk maakt het weinig uit wat ze precies moeten veranderen, de verandering op zich brengt weerstand. In die zin zijn de kapjes inderdaad meer symbool daarvoor.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:22:
De belangrijkste bron van besmettingen in Amsterdam in de afgelopen tijd zijn bruiloften geweest staat in het NRC. 35 clusters zijn terug te herleiden naar een aantal bruiloften volgens de GGD.

8 van de 35 clusters volgens het artikel

[GekkePrutser]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:40:
[...]
Vrijwel iedereen die ook maar het vermoeden heeft van een verkoudheid, griepje of ander gehoest geproest of gesnotter etc. zet daar een mondkapje op om anderen niet te besmetten, dat is al jaren zo.
Volgens mij snap je prima wat er bedoeld wordt.

Ja dat snap ik wel maar er wordt regelmatig geroepen dat ten eerste mondkapjes in "Azie" gemeengoed zijn, wat echt niet zo is. Ten tweede is "Azie" een cultureel extreem uiteenlopend continent. Ten tweede was het zelfs in de strengste landen niet zo dat iedereen die droeg zelfs niet in geval van ziekte.

Die mentaliteit van "voorzorg" zag je wellicht in zeer strikte landen als Japan maar zeker niet in India of China. Wellicht in Korea, daar ben ik nooit geweest. Deze foto's waren van Taiwan, daar heb ik dat zelf nooit gezien.

Waar ik tegen ageer is het idee van Azie als een soort saamhorige hygienische heilstaat wat absoluut niet het geval is. En als je het over hygiene hebt Dan hebben ze in veel landen echt wat te leren van ons. In de wat ontwikkeldere landen als Singapore, Japan en Korea niet. Thais zijn in mijn ervaring ook erg hygienisch. Maar de rest daar is mega onhygienisch. In India moet je echt oppassen waar je eet.

En de saamhorigheid? Denk aan kastenstelstels waarbij mensen op elkaar neerkijken vanwege de familie waaruit ze zijn geboren Zelfs nu heb ik nog collega's die verplicht moeten trouwen met een man gekozen door hun familie!

Maargoed een groepsmentaliteit zal je in Nederland nooit krijgen, en dat vind ik ook erg goed. Ons individualisme en kansen voor iedereen vind ik een groot goed.