Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 08:06:
[...]

Of er zijn gewoon meer mensen kwetsbaar geworden door het coronavirus. Coronavirus overleefd over het randje geduwd door de warmte.

Dat kan, die conclusie sluit mijn conclusie niet uit. Die conclusie staaft alleen nog maar meer het gevaar van corona.

Ik reageerde specifiek op pedorus (en er zullen meer posters/meelezers zijn) die een verband legt tussen corona en een flink griepseizoen. Het hoge aantal doden in Nederland en België verklaart hij door milde griep in 2019 en 2020. Toch zie je dat patroon niet in andere landen.
Nu zie je in Nederland dus dat de afgelopen hittegolf leidt tot een vergelijkbaar aantal doden als vorig jaar. Waar vorig jaar een mild griepseizoen was. In 2018 leidde de hittegolf juist tot weinig oversterfte, vermoedelijk dus omdat de griepgolf toen zo ernstig was geweest.
Kortom, conclusie: het aantal coronadoden lijkt niet veroorzaakt door het overlijden van de 'buffer' aan kwetsbare ouderen die nu allemaal in maart/april zijn gestorven.

[TIGER1125]

MikeyMan schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 21:40:
[...]


Ja en als je er dan een bruto salaris inlusief 13e maand en vakantiegeld van maakt is het helemaal een bende.

Zet dan het jaarsalaris in het artikel ofzo...

Ben ik volledig met je eens, zo'n vergelijking doet overigens ook geen recht aan de medewerkers want het is inderdaad makkelijk lullen bij fulltime salarissen. Ik denk overigens dat een jaarsalaris de beste oplossing geweest was maar dat is in Nederland natuurlijk niet zo gangbaar als het maand salaris.

Maar ja dan moet je het zoals jij zegt ook gewoon splitsen, en zoals Leon ook al zei toeslagen/weekenddiensten e.d. niet meerekenen. Misschien kom je dan tot een eerlijke vergelijking.

Daarbij had de NOS van de week ook een vergelijking gemaakt met andere sectoren binnen de overheid, daar slaan ze de plank ook volledig mis:

FUNCTIE GEMIDDELD BRUTOSALARIS
Hoofdagent politie 2060 - 3420 euro
Gemeenteambtenaar met hbo-opleiding 2600 - 3520 euro
Basisschoolleraar 2680 - 4110 euro

Ik zal even de cao lonen eronder fietsen in de laatste trede in de schalen even los van de vraag of ze die kunnen bereiken of niet vanuit oud recht.
Eindbedrag schalen:
Hoofdagent: 3425 (eind bedrag schaal zonder toeslagen)
Gemeenteambtenaar: 2059 - 10061 (eindbedrag schaal 1 t/m 18 van vuilnisman tot gemeentesecretaris)
Leraren: 4113 - 5990 (eind bedrag over 5 schalen)

Moraal van het verhaal alleen het "kale" salaris van de hoofdagent klopt dan nog een beetje, de rest gaat volledig mank, de NOS had misschien iets meer werk kunnen maken van het zoeken naar vergelijkbare functies. De salarisopbouw die ze in dat artikel schetsen klopt gewoon niet.

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 21-08-2020 11:14 ]

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 07:58:
[...]


Maar dat werkt dus alleen effectief als er ook afstand gehouden wordt én mondkapjes correct gebruikt worden.

Als de halve trein het ding op zijn kin heeft omdat ze hun ontbijt weg zitten te werken, dan voegen mondkapjes weinig toe. En dan had je dus ook een enorme toename aan besmettingen moeten zien als gevolg van het OV.

Zolang de helft van de besmettingen geen bron voor bekend is kan je niet stellen dat het OV geen verspreiding bevordert. In de helft die wel gevonden wordt zijn verpleeghuis, werk en gezin de grootste factoren omdat daar eenvoudig te achterhalen is met wie de zieke contact heeft gehad, zelfs als die niet meewerkt.

[TrailBlazer]

https://nos.nl/artikel/23...minder-sterfte-op-ic.html

Wel redelijk positief bericht ook omdat ze verwachten dat er ook nog 30% minder naar de IC hoeft.

[Vorkie]

TrailBlazer schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 08:57:
https://nos.nl/artikel/23...minder-sterfte-op-ic.html

Wel redelijk positief bericht ook omdat ze verwachten dat er ook nog 30% minder naar de IC hoeft.

mwa, ze zijn het er nog niet helemaal mee eens... hét kan omlaag en ze hopen, maar zie nergens staan dat het ook zo gaat worden.

Longarts Van den Toorn verwacht dat er straks zo'n 30 tot 40 procent minder patiënten naar de IC hoeven en dat de sterfte op de IC's met ongeveer een derde omlaag kan. Internist-infectioloog Verbon hoopt op 30 procent minder IC-opnames en zo'n 25 procent minder sterfte ten opzichte van de eerste golf. Beiden benadrukken ze dat het lastig is om te voorspellen hoe de resultaten van internationale onderzoeken zich precies vertalen naar de Nederlandse situatie.

Intensivist Gommers is voorzichtiger. Hij verwacht dat de ligduur van coronapatiënten omlaag kan, maar durft daar geen cijfers aan te hangen. "Wij selecteren bijvoorbeeld strenger dan het buitenland als het gaat om wie er op de IC's terechtkomen. We moeten in de tweede golf zien wat de nieuwe behandelmethoden opleveren voor de patiënten."

[CMD-Snake]

Gemeenteraadsleden eisen plaats op in coronaspoedwet. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden heeft een reactie op de nieuwe coronawet naar de Tweede Kamer gestuurd. De gemeenteraadsleden willen ook inspraak krijgen in de lokale maatregelen die eventueel genomen worden. Nu worden deze eenzijdig besloten door de burgemeester die voorzitter is van de veiligheidsregio. De raadsleden klagen dat zij buiten spel gezet worden als dit doorgaat. De NVR vindt dat het hoofd van een veiligheidsregio vooraf de gemeenteraden in zijn regio moet raadplegen, voordat hij een verordening afkondigt.

---

Ondernemers in Rotterdam en Amsterdam slaan alarm over hun terugvallende inkomsten door de lokale mondkapjesplicht. Adviesbureau RMC concludeert dat het aantal bezoekers tussen de 31 en 32 procent is teruggevallen in Amsterdam en Rotterdam op plekken waar de mondkapjesplicht van kracht is.

Het Nederlands Dagblad komt tot eenzelfde conclusie via een onderzoeksbureau welke zij ingehuurd hebben. Het Parool trekt een vergelijkbare conclusie op basis van eigen onderzoeken.

Amsterdam heeft het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving in de arm genomen om het experiment met de mondkapjes te bestuderen of dit tot het gewenste gedrag gaat leiden. Dit is niet het geval blijkt uit de studie tot op heden, meld de Volkskrant. Mondkapjesdragers gaan net zo vaak de fout in met het houden van afstand als niet-dragers.

[MoldyInko]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:11:
Gemeenteraadsleden eisen plaats op in coronaspoedwet. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden heeft een reactie op de nieuwe coronawet naar de Tweede Kamer gestuurd. De gemeenteraadsleden willen ook inspraak krijgen in de lokale maatregelen die eventueel genomen worden. Nu worden deze eenzijdig besloten door de burgemeester die voorzitter is van de veiligheidsregio. De raadsleden klagen dat zij buiten spel gezet worden als dit doorgaat. De NVR vindt dat het hoofd van een veiligheidsregio vooraf de gemeenteraden in zijn regio moet raadplegen, voordat hij een verordening afkondigt.

---

Ondernemers in Rotterdam en Amsterdam slaan alarm over hun terugvallende inkomsten door de lokale mondkapjesplicht. Adviesbureau RMC concludeert dat het aantal bezoekers tussen de 31 en 32 procent is teruggevallen in Amsterdam en Rotterdam op plekken waar de mondkapjesplicht van kracht is.

Het Nederlands Dagblad komt tot eenzelfde conclusie via een onderzoeksbureau welke zij ingehuurd hebben. Het Parool trekt een vergelijkbare conclusie op basis van eigen onderzoeken.

Amsterdam heeft het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving in de arm genomen om het experiment met de mondkapjes te bestuderen of dit tot het gewenste gedrag gaat leiden. Dit is niet het geval blijkt uit de studie tot op heden, meld de Volkskrant. Mondkapjesdragers gaan net zo vaak de fout in met het houden van afstand als niet-dragers.

Waar we bang voor waren is dus dit. Regionale aanpakken en meer invloed van de gemeenteraad.

Ik vind dit een slechte ontwikkeling en ik zeg nee tegen dit soort zaken.

Want als punt 1 er doorheen is gekomen dan volgt punt 2...

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:21:
Want als punt 1 er doorheen is gekomen dan volgt punt 2...

Bedoel je hiermee nog meer lokale mondkapjes?

Het kan ook anders zijn, gemeenteraden kunnen ook gevoeliger zijn voor de wensen van de inwoners.

[TIGER1125]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:11:
Gemeenteraadsleden eisen plaats op in coronaspoedwet. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden heeft een reactie op de nieuwe coronawet naar de Tweede Kamer gestuurd. De gemeenteraadsleden willen ook inspraak krijgen in de lokale maatregelen die eventueel genomen worden. Nu worden deze eenzijdig besloten door de burgemeester die voorzitter is van de veiligheidsregio. De raadsleden klagen dat zij buiten spel gezet worden als dit doorgaat. De NVR vindt dat het hoofd van een veiligheidsregio vooraf de gemeenteraden in zijn regio moet raadplegen, voordat hij een verordening afkondigt.

Top idee, de wet op de veiligheidsregio's is juist bedoeld om de gemeenteraden te omzeilen in geval crisissituaties. Dan moet de voorzitter nu eerst alle maatregelen met z'n gemiddeld 14 gemeenten gaan bespreken en voorleggen. (25 veiligheidsregio's/355 gemeentes)

Een greep uit de GRIP4 situaties de laatste jaren:
2006 Stroomstoring na brand. Een fabriek van Akzo Nobel viel stil waardoor chloordamp ontsnapte.
2011 Brand in chemische fabriek op industriegebied Moerdijk met zeer zware rookontwikkeling richting de Drechtsteden. (2 veiligheidsregio's op GRIP4, 1 op GRIP2)
2014 Vooraf geplande opschaling in verband met de Nuclear Security Summit 2014.
2015 Opschaling GRIP 4 Crisissituatie opvang Asielzoekers.
2017 Opschaling naar GRIP 4 zodat de veiligheidsregio het beheer van Fort Oranje kon overnemen. Eigenaar Cees Engel kondigde aan de camping eerder te sluiten dan dat gemeente Zundert van plan was. Hierdoor zouden de bewoners op zeer korte termijn al op straat staan.

Zie je het al voor je, dat de gemeenteraad even op voorhand mee moet vergaderen en maar mee moet beslissen of er al dan niet maatregelen genomen kunnen worden, zal nog wel een dingetje worden als het niet in het politieke straatje past van de coalitie in een bepaald gebied.

2020 GRIP4 i.v.m. corona.
Een opschaling die bedoeld is om de noodverordeningen in handen van die 25 voorzitters te leggen en zal bedoeld zijn om makkelijker lokale maatregelen te kunnen nemen, maar biedt ook organisatorische voordelen.

[Stoney3K]

MoldyInko schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:21:
[...]


Waar we bang voor waren is dus dit. Regionale aanpakken en meer invloed van de gemeenteraad.

Het alternatief is een noodwet die de veiligheidsregio's bijna absolute bevoegdheden geeft zonder dat ze gecontroleerd hoeven worden door een volksvertegenwoordiging. Op korte termijn is dat geen issue, maar wel als het om de middellange termijn (>6 maanden) gaat.

Vergeet niet dat de gemeenteraad het lokale equivalent is van de Tweede Kamer, en de veiligheidsregio alleen maar uitvoerende macht hoort te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 21-08-2020 09:29 ]

[MoldyInko]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:26:
[...]


Bedoel je hiermee nog meer lokale mondkapjes?

Het kan ook anders zijn, gemeenteraden kunnen ook gevoeliger zijn voor de wensen van de inwoners.

Nee. Ik bedoel meer invloed en macht.

Het is geen verkeerd iets maar het kan wel leiden tot grote verschillen in regionale aanpakken. En ik ben hier niet zo’n voorstander van. Vaak komt als gevolg dat de informatievoorziening slechter van word.

Maar dit is hoe ik over zaken vind. Om een (ik weet het, cheesy voorbeeld): De Politie is altijd herkenbaar. In welke situatie dan ook. Kleuren, jassen etc. is overal hetzelfde.

En dat moet ook voor elke gemeente zonder die enorme verschillen in regionale aanpak.

[ Voor 20% gewijzigd door MoldyInko op 21-08-2020 09:33 ]

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:28:
[...]


Het alternatief is een noodwet die de veiligheidsregio's bijna absolute bevoegdheden geeft zonder dat ze gecontroleerd hoeven worden door een volksvertegenwoordiging.

Vergeet niet dat de gemeenteraad het lokale equivalent is van de Tweede Kamer, en de veiligheidsregio alleen maar uitvoerende macht hoort te zijn.

Veiligheidsregio heeft altijd absolute bevoegdheden in geval van crisis, zo is de wet op de veiligheidsregio opgesteld. Hoe hoger je in de GRIP boom komt hoe kleiner de rol van de politiek wordt en hoe groter de rol van de crisisorganisaties met aan het hoofd de burgemeester van een gemeente of die van de veiligheidsregio.

De gemeenteraad heeft geen rol/bevoegdheid in een GRIP4 situatie, omdat zij de gemeentegrens overschrijdende effecten niet kunnen/willen/hoeven in te schatten dat moet de veiligheidsregio wel.

[ Voor 12% gewijzigd door TIGER1125 op 21-08-2020 09:31 ]

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:29:
[...]

Veiligheidsregio heeft altijd absolutebevoegdheden in geval van crisis, zo is de wet op de veilkigheidsregio opgesteld. De gemeenteraad heeft geen rol/bevoegdheid in een GRIP4 situatie, omdat zij de gemeentegrens overschrijdende effecten niet kunnen/willen/hoeven in te schatten dat moet de veiligheidsregio wel.

In dat geval ligt de bevoegdheid sowieso op de verkeerde plaats voor middellange-termijn maatregelen. Daar horen de veiligheidsregio's geen rol (meer) in te hebben.

[MikeyMan]

martijn_tje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 07:13:
[...]

Idd een volledige 13e maand (8%) en vakantie geld er af (4%) en je houd hele andere bedragen over.

Voor een HBO verpleegkundige die fulltime werkt start je dan bij 2306 bruto met een top van 3626 voor een normale maand.

Voor een HBO opgeleide functie is met name die onderkant toch best laag.

Vakantiegeld lijkt me ook gewoon 8% toch normaal gesproken?

Mbt gemeenteraden; lijkt me dat daar wel een mouw aan te passen. Beoordeling na 48 uur oid. Ergens voelt het wel democratisch om enige controle te hebben, maar dit moet natuurlijk niet tot vertragingen in het soms toch al trage proces leiden.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 21-08-2020 09:33 ]

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:29:
Het is geen verkeerd iets maar het kan wel leiden tot grote verschillen in regionale aanpakken.

Maar hoe is dat anders dan nu? Halsema en Aboutaleb willen lokale mondkapjes. Depla wil een eigen buitenlandbeleid voeren. Bruls wil mensen in verplichte quarantaine zetten. Ik zie hier toch al wel de verschillen ontstaan. Dat kan dus al liggen aan de burgemeester die de baas is in een veiligheidsregio.

TIGER1125 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:27:
Top idee, de wet op de veiligheidsregio's is juist bedoeld om de gemeenteraden te omzeilen in geval crisissituaties.

Alle crisissituaties die je noemt waren van relatief korte duur. We zitten nu al 6 maanden in deze crisissituatie en we hebben nog even te gaan. Met wat pech leven we een jaar onder deze noodverordeningen voor we een vaccin hebben. In dit geval lijkt het mij geen slechte zaak om voor deze situatie dit bij te stellen. Het lijkt mij beter dat onze 25 kleine 'dictatortjes' dan wat meer verantwoordelijk moeten afleggen.

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:31:
[...]


In dat geval ligt de bevoegdheid sowieso op de verkeerde plaats voor middellange-termijn maatregelen. Daar horen de veiligheidsregio's geen rol (meer) in te hebben.

Ik weet niet of dat de verkeerde plaats is, ik neem aan dat de noodwet ook gewoon blijft voorzien in een bevoegdheid voor de veiligheidsregio's. Begrijp me niet verkeerd ik probeer geen oordeel te geven over of dat nu goed is of niet. Ik denk echter alleen dat wanneer de noodwet er is, die bevoegdheid daar blijft.

Die gedachte komt vooral bij me op vanwege de medische aard van de crisis en het feit dat de veiligheidsregio en de GGD qua gebied nagenoeg overeenkomen en waarschijnlijk ook aansturingstechnisch overeenkomen. (GGD Rotterdam-Rijnmond/Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond (Aboutaleb), GGD Amsterdam-Amstelland/veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland (Halsema))

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:50:
[...]

Ik weet niet of dat de verkeerde plaats is

Puur bekeken vanuit het principe van democratische controle en scheiding der machten, is die bevoegdheid op de verkeerde plaats. Om op korte termijn in te grijpen prima, omdat je dan juist niet de logheid van een democratisch proces kan gebruiken.

Maar wat je nu gaat doen is voor langere tijd het democratisch proces ondermijnen.

[Ankona]

Ik denk dat een principiële fout is dat de veiligheidsregio's bestierd worden door burgemeesters van een van de in de regio vallende gemeentes.
Een Halsema heeft de belangen van Huppelkutteveen helemaal niet op haar agenda staan, voor haar houdt de wereld op bij de A10. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar wel als ze ook met de veiligheidspet daar de belangen moet vertegenwoordigen.

[TIGER1125]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:37:
Alle crisissituaties die je noemt waren van relatief korte duur. We zitten nu al 6 maanden in deze crisissituatie en we hebben nog even te gaan. Met wat pech leven we een jaar onder deze noodverordeningen voor we een vaccin hebben. In dit geval lijkt het mij geen slechte zaak om voor deze situatie dit bij te stellen. Het lijkt mij beter dat onze 25 kleine 'dictatortjes' dan wat meer verantwoordelijk moeten afleggen.

Klopt, maar het is niet ongebruikelijk om GRIP langer te laten duren omdat de situatie daarom vraagt. De meeste situaties waarbij GRIP ingezet wordt kunnen ook binnen een aantal dagen worden opgelost. Dat neemt niet weg dat wanneer de situatie er om vraagt de ruimte er is om hem onbeperkt in te zetten. Echter het aantal GRIP4 situaties (waarbij de bevoegdheden van de lokale burgemeester naar voorzitter gaan) in al die jaren is beperkt. (31x sinds 2005) Daarbij is de ingrijpendheid van te nemen maatregelen in die zin ook vaak redelijk beperkt, grote verstoring nutsvoorzieningen, grootschalige calamiteiten en situaties die potentieel ingrijpende gevolgen kunnen hebben en gaat het vooral om het centraliseren van de coördinatie.

Alles onder de GRIP4 ligt gewoon bij de lokale burgemeester en die moet uiteindelijk verantwoording aan zijn raad afleggen. Je kunt je misschien beter de vraag stellen of je liever 25 dictators wil of 355 die allemaal hun eigen stempel met politieke kleur van de lokale coalitie op de maatregelen willen drukken. Of omdat jurist Jan op vakantie was heeft "gemeente 243" geen actieve noodverordening meer omdat hij was vergeten deze te verlengen en de werkzaamheden daarvoor over te dragen?

Vanuit organisatorisch oogpunt snap ik de keuze daarvoor dan ook wel.

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:53:
[...]


Puur bekeken vanuit het principe van democratische controle en scheiding der machten, is die bevoegdheid op de verkeerde plaats. Om op korte termijn in te grijpen prima, omdat je dan juist niet de logheid van een democratisch proces kan gebruiken.

Maar wat je nu gaat doen is voor langere tijd het democratisch proces ondermijnen.

Het bovenstaande gezegd hebbende, ben ik het eens met Stoney in deze dat het niet zomaar moet kunnen dat je geen verantwoording meer hoeft af te leggen binnen de democratische controle. Al vind ik persoonlijk niet dat de raad moet kunnen meebeslissen over de te nemen maatregelen. Achteraf controleren en bekritiseren prima, maar niet vooraf.

Met achteraf bedoel ik, na het nemen van het besluit en niet na de noodsituatie, de huidige situatie leent zich prima om na het uitvaardigen van een noodverordening hierover te debateren, hetzij door de voorzitter van de veiligheidsregio met de lokale raden hetzij met de lokale burgemeester na overleg met de voorzitter van de veiligheidsregio. Indien nodig kunnen er dan aanpassingen gedaan worden op voordracht van de lokale gemeenteraden.

Zoals Stoney zegt het democratisch proces mag niet ondermijnd worden, maar datzelfde geldt voor het proces van crisisbeheersing.

[ Voor 5% gewijzigd door TIGER1125 op 21-08-2020 10:21 ]

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:06:
[...]Zoals Stoney zegt het democratisch proces mag niet ondermijnd worden, maar datzelfde geldt voor het
proces van crisisbeheersing.

Je komt nu langzaam uit een situatie van 'acuut crisismanagement' en je gaat nu steeds meer naar het neerleggen van (tijdelijk) structureel beleid.

Dan kun je wel zeggen dat een volksvertegenwoordiging achteraf kritiek mag uiten, maar de veiligheidsregio's hebben in principe geen plicht om daar iets mee te doen.

Ik ben het er wel mee eens dat je geen consensus van honderden gemeenteraden nodig zou moeten hebben, maar er moet wel een bindend proces van democratische controle aanwezig zijn. Dat bindende karakter is wat er nu ontbreekt.

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:12:
[...]
Dan kun je wel zeggen dat een volksvertegenwoordiging achteraf kritiek mag uiten, maar de veiligheidsregio's hebben in principe geen plicht om daar iets mee te doen.

Ik ben het er wel mee eens dat je geen consensus van honderden gemeenteraden nodig zou moeten hebben, maar er moet wel een bindend proces van democratische controle aanwezig zijn. Dat bindende karakter is wat er nu ontbreekt.

En volgens mij is dat precies wat ze in die noodwet moeten afregelen. Dat de veiligheidsregio de plicht heeft om in dit soort gevallen (langer durende crisis situatie) dus wel iets te moeten doen met de kritiek vanuit de lokale politiek.

Doen ze dat niet, prima maar dan moet de veiligheidsregio onderbouwen waarom niet en moet dat getoetst kunnen worden bij een commissie of rechter in hoeverre het redelijk is dat de veiligheidsregio de kritiek naast zich neerlegd.

[magnifor]

MC_Sparkles schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 16:13:
[...]

Nee, weet ik. De agenten kunnen er niks aan doen helaas, maar dat stoort mij ontzettend. De agenten(en andere hulpverleners) zijn altijd de sjaak. Ze krijgen alles over hun heen en doen het vaak nooit goed in de ogen van velen, maar ze krijgen nooit de hulp die ze nodig hebben van bovenaf. Ik kan het gewoon niet begrijpen waarom ze zo slap zijn in de top. Zeker aangezien de minister zelf die uitspraak heeft gedaan, maar er geen navolging aan geeft.

Omdat er dan achterlijke initiatieven komen als BLM wanneer de politie geweld gebruikt en eentje toevallig komt te overlijden.

[Chiron]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 07:58:
[...]


Maar dat werkt dus alleen effectief als er ook afstand gehouden wordt én mondkapjes correct gebruikt worden.

Als de halve trein het ding op zijn kin heeft omdat ze hun ontbijt weg zitten te werken, dan voegen mondkapjes weinig toe. En dan had je dus ook een enorme toename aan besmettingen moeten zien als gevolg van het OV.

Het verschil met het OV voor en na de corona is dat er sinds corona geen hond meer in zit. Dat telt ook mee. In de spits (in de treinen waar ik in reis) zit er momenteel 1 persoon op een bankje en 1 of 2 in een vierzitter. Allemaal een masker op, een enkele die een broodje eet (of eigenwijs is).

Dat is nogal een verschil met de situatie vroeger, met overvolle spitstreinen waar je op de balkons kon crowdsurfen en letterlijk elkaars adem in stond te hijgen.

Daarom zie je nu dus geen "enorme toename aan besmettingen als gevolg van het OV".

[CMD-Snake]

'Mondkapjes maken niet minder voorzichtig'
Het dragen van een mondkapje heeft geen invloed op hoe goed mensen zich op de regels voor social distancing houden. Antropoloog Marie Rozenkrantz Lindegaard van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving en socioloog Lasse Liebst analyseerden camerabeelden van een winkelstraat in Amsterdam, vlak voordat het dragen van een mondkapje in het openbaar vervoer werd verplicht. Daaruit bleek dat ruim de helft van de mensen zich niet aan de anderhalve meter afstand hield.

De onderzoekers zagen geen verschil in gedrag tussen mensen met, en mensen zonder een mondkapje. Daaruit valt te concluderen dat drukte een belangrijker factor is in het schenden van de anderhalvemeterregel dan het dragen van mondkapjes.

"We kunnen voorzichtig zeggen: de zorg dat mondkapjes mensen een gevoel van schijnveiligheid geven en tot minder onderlinge afstand leiden, hoef je niet te hebben", zegt Lindegaard in de Volkskrant. 'We zien dat drukte de belangrijkste voorspellende factor is voor hoe slecht mensen afstand houden."

Het kabinet was tot nu toe tegen de uitbreiding van de draagplicht, omdat mondkapjes mensen onvoorzichtiger zouden maken. "Maar dit onderzoek levert stevig bewijs dat er van die kapjes geen serieuze nadelige effecten uitgaan", zegt hoogleraar gezondheidspsychologie John de Wit in de krant. "Dit zijn serieuze cijfers, waar we echt wat aan hebben." Hij verwacht dat de bevindingen grote gevolgen hebben voor het coronabeleid van de overheid.

Deze spin aan het verhaal is wel vermakelijk. Volgens hun onderzoek schenden mondkapjesdragers net zo vaak de anderhalve meter als niet dragers. Toch is het een leuke draai dan om het zo te verwoorden zodat het experiment toch kan slagen.

De mondkapjes hebben dus geen effect op het gedrag. Experiment mislukt dus.

[Adlermann]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:53:
[...]


Deze spin aan het verhaal is wel vermakelijk. Volgens hun onderzoek schenden mondkapjesdragers net zo vaak de anderhalve meter als niet dragers. Toch is het een leuke draai dan om het zo te verwoorden zodat het experiment toch kan slagen.

De mondkapjes hebben dus geen effect op het gedrag. Experiment mislukt dus.

In straten waar mondkapjes verplicht zijn is het wel fors minder druk. Ergo, wel een positief effect.
Want, het was er te druk. Nu een stuk minder. Niet helemaal exact het beoogde effect, maar wel vergelijkbaar. Nu is de 1.5 meter wel een stuk beter te doen.

https://nos.nl/liveblog/2...t-minder-voorzichtig.html

[wildhagen]

Koninklijke Horeca Nederland (KHN) heeft een zaak tegen de Nederlandse Staat over de coronabeperkingen verloren. De rechter heeft vrijdag geoordeeld dat de overheid de regels niet hoeft te versoepelen, zoals de branchevereniging had geëist.

KHN betoogde dat de horeca niet hetzelfde wordt behandeld als andere sectoren. De zaak werd op 23 juli aangehouden; de rechter vond dat de organisatie en de overheid eerst moesten proberen er met verdere gesprekken uit te komen.

Nadat die gesprekken op niets waren uitgelopen, vroeg de brancheorganisatie de rechter alsnog uitspraak te doen. Een motivering van het oordeel volgt later.

Bron: Overheid hoeft coronabeleid horeca van rechter niet te versoepelen

[Adlermann]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:01:
[...]


Bron: Overheid hoeft coronabeleid horeca van rechter niet te versoepelen

Ook een goede zaak deze uitspraak.

Want als de horeca de 1.5 meter los gaat laten, helemaal nu de herfst op komst is. Dan is de volgende lockdown/icu/zorgoverbelasting een kwestie van tijd.

Er is namelijk NIKS essentieels in de 'environmen' / conditions veranderd.

[MikeyMan]

Mbt de mondkapjes stelt Marc Bonten wel een terechte vraag mbt de kwaliteit van het onderzoek:

Durf het bijna niet te vragen. De kop suggereert dat het gebruik van kapjes het gedrag niet verandert. Maar de meting heeft maar op 1 tijdstip plaatsgevonden? (1/2)@mkeulemans https://t.co/klXWHjGjUE

— Marc Bonten (@MarcBonten) 21 augustus 2020

Wat ik lees: mensen met/zonder kapjes houden gelijkelijk (meestal te weinig) afstand. Dat kan ook nog betekenen dat degenen met kapjes eerder meer afstand hielden (of het tegenovergestelde). (2/2)

— Marc Bonten (@MarcBonten) 21 augustus 2020

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 21-08-2020 11:03 ]

[Adlermann]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:03:
Mbt de mondkapjes stelt Marc Bonten wel een terechte vraag mbt de kwaliteit van het onderzoek:

[Embed]

[Embed]

Staat het aritkel ergens; een goed artikel legt dat uit namelijk (je probeert bij discussion gaten in je eigen werk/ validiteit te schieten). En goede (hypothetische) verklaringen te vinden voor de observaties.

In haar andere publicaties (iig de journals) doet ze dat wel. Even een vlugge inspectie gedaan.

edit:

One limitation of the current study is that we are interested in causal process—do face-masks lead to face-touching or social distancing behaviors—while our observational approach con-veys correlational insights. For example, it may be that it is other unobserved factors than the mask itself that underpins the negative association with face-touching (e.g., that certain risk-averse individuals choose to wear masks). Another study limitation concerns how general-izable our results—based on cross-sectional data from one Amsterdam street—are to other settings and phases of the pandemic.

Zwakke bespreking van de limitations idd.

[ Voor 38% gewijzigd door Adlermann op 21-08-2020 11:10 ]

[LZ86]

Adlermann schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:05:
[...]

Staat het aritkel ergens; een goed artikel legt dat uit namelijk (je probeert bij discussion gaten in je eigen werk/ validiteit te schieten). En goede (hypothetische) verklaringen te vinden voor de observaties.

https://nscr.nl/app/uploa...VID-19-behavior-study.pdf

De NOS weet het weer lekker te draaien, die studie houdt korte tijd 1 straat in Amsterdam in de gaten en meteen duikt men erop van ZIE JE WEL, MENSEN ZIJN NIET MINDER VOORZICHTIG

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 21-08-2020 11:12 ]

[ericplan]

Burgemeester sluit twee horecagelegenheden in Amsterdam wegens overtreden coronaregels:
https://twitter.com/Amste.../1296731978012790785?s=20

[jadjong]

Adlermann schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:02:
[...]

Ook een goede zaak deze uitspraak.

Want als de horeca de 1.5 meter los gaat laten, helemaal nu de herfst op komst is. Dan is de volgende lockdown/icu/zorgoverbelasting een kwestie van tijd.

Er is namelijk NIKS essentieels in de 'environmen' / conditions veranderd.

Geef die mensen een zak geld voor de geleden schade en ze zullen met plezier hun zaak inrichten op 1.5m, 6m of 10m afstand tussen de klanten. Als je mensen ernstig beperkt in hun bedrijfsvoering moet je niet raar op kijken dat ze de kantjes er van af gaan lopen.

[ Voor 34% gewijzigd door jadjong op 21-08-2020 11:21 . Reden: quote de verkeerde 8)7 ]

[CMD-Snake]

Adlermann schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:59:
In straten waar mondkapjes verplicht zijn is het wel fors minder druk. Ergo, wel een positief effect.
Want, het was er te druk. Nu een stuk minder. Niet helemaal exact het beoogde effect, maar wel vergelijkbaar. Nu is de 1.5 meter wel een stuk beter te doen.

https://nos.nl/liveblog/2...t-minder-voorzichtig.html

En die uitgestorven binnenstad zonder middenstanders? Een klein offer.

Die mondkapjesplicht experiment is verworden tot een farce. In het centrum van Amsterdam houden slechts 20% van de bezoekers zich eraan. De markten zijn leeg. Geen van deze plekken waren sowieso clusters. Het fraaiste is misschien nog wel dat zelfs de handhavers geen moeite doen om daar met een mondkapje rond te lopen.

En de druk op die lokale ondernemers zet ook de deur open voor fout geld. Bedrijven die nu verkocht worden uit bittere noodzaak kunnen nu door criminelen opgekocht worden om geld wit te gaan wassen. Enkele Amsterdamse ondernemers hebben al melding gemaakt dat ze flinke bedragen contant geboden werd voor hun onderneming.

[wildhagen]

jadjong schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:16:
[...]


Geef die mensen een zak geld voor de geleden schade en ze zullen met plezier hun zaak inrichten op 1.5m, 6m of 10m afstand tussen de klanten. Als je mensen ernstig beperkt in hun bedrijfsvoering moet je niet raar op kijken dat ze de kantjes er van af gaan lopen.

De kans is groot dat ze daarna nog meer geld eisen.

De horeca denkt maar aan één ding: hun eigen inkomsten. De volksgezondheid boeit ze blijkbaar niets. Ikke ikke ikke en de rest ken stikke, dat idee.

Als ze nou eens hun maatregelen zouden nemen en vooral handhaven... maar nee, dat is teveel gevraagd blijkbaar. Ikke ikke ikke...

[ Voor 10% gewijzigd door wildhagen op 21-08-2020 11:25 ]

[RodeStabilo]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:25:
[...]


De kans is groot dat ze daarna nog meer geld eisen.

De horeca denkt maar aan één ding: hun eigen inkomsten. De volksgezondheid boeit ze blijkbaar niets. Ikke ikke ikke en de rest ken stikke, dat idee.

Als ze nou eens hun maatregelen zouden nemen en vooral handhaven... maar nee, dat is teveel gevraagd blijkbaar. Ikke ikke ikke...

Lekker generaliserend weer. Wanneer ben je voor het laatst zelf in een Nederlandse horecagelegenheid geweest? waar ik kom nemen ze het wel serieus.

ieder mens is in de basis egoistisch

[wildhagen]

RodeStabilo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:29:
[...]

Lekker generaliserend weer. Wanneer ben je voor het laatst zelf in een Nederlandse horecagelegenheid geweest? waar ik kom nemen ze het wel serieus.

ieder mens is in de basis egoistisch

Hoe kan het dan dat er toch boetes worden uitgedeeld en zelfs sluitingen worden verricht? Zie nog https://twitter.com/Amste.../1296731978012790785?s=20

Ook hier in West-Brabant zijn al meerdere boetes uitgedeeld, omdat horeca-eigenaren weigeren de regels te handhaven.

Dat ze dan regels hebben is leuk, maar als men weigert te handhaven schiet je daar niet zoveel mee op...

[RodeStabilo]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:37:
[...]


Hoe kan het dan dat er toch boetes worden uitgedeeld en zelfs sluitingen worden verricht? Zie nog https://twitter.com/Amste.../1296731978012790785?s=20

Ook hier in West-Brabant zijn al meerdere boetes uitgedeeld, omdat horeca-eigenaren weigeren de regels te handhaven.

Dat ze dan regels hebben is leuk, maar als men weigert te handhaven schiet je daar niet zoveel mee op...

Weet ik niet man. Ik zie alleen dat jij (om je punt even wat sterker te maken?) lekker alles over één kam scheert dat de horeca egoistisch. Ik betwist dat alleen maar. Rotte appels heb je altijd en overal.

[Erapaz]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:23:
[...]


En die uitgestorven binnenstad zonder middenstanders? Een klein offer.

Die mondkapjesplicht experiment is verworden tot een farce. In het centrum van Amsterdam houden slechts 20% van de bezoekers zich eraan. De markten zijn leeg. Geen van deze plekken waren sowieso clusters. Het fraaiste is misschien nog wel dat zelfs de handhavers geen moeite doen om daar met een mondkapje rond te lopen.

En de druk op die lokale ondernemers zet ook de deur open voor fout geld. Bedrijven die nu verkocht worden uit bittere noodzaak kunnen nu door criminelen opgekocht worden om geld wit te gaan wassen. Enkele Amsterdamse ondernemers hebben al melding gemaakt dat ze flinke bedragen contant geboden werd voor hun onderneming.

Uitgestorven binnenstad is op zich wel positief. Meer en meer winkels werden souvenierwinkels, ook al waren ze eigenlijk sigarenboer, boekhandel of bloemenwinkel, niet echt van toegevoegde waarde (Deze regel: https://www.amsterdam.nl/...handel/geennieuwewinkels/ werd dus massaal omzeilt). Lekker shoppen in de stad was er al jaren niet meer bij. Dus liever zo, veel minder mensen, de troep eruit en herstarten met gezonde bedrijven die zich wel aan de regels kunnen houden en op naar een meer divers aanbod.

[SH4D3H]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:37:
Hoe kan het dan dat er toch boetes worden uitgedeeld en zelfs sluitingen worden verricht? Zie nog https://twitter.com/Amste.../1296731978012790785?s=20

Ik wil niet zeggen dat de eigenaren niets te verwijten valt, maar zijn het niet in de eerste plaats de bezoekers die zich niet aan de regels houden? Je weet dat je afstand moet houden, dat je bepaalde dingen (zingen bijv.) niet mag, doe dat dan ook gewoon. We zijn toch geen kleuters die voortdurend moeten worden aangesproken op hun gedrag?

[Grannd]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:37:
[...]


Hoe kan het dan dat er toch boetes worden uitgedeeld en zelfs sluitingen worden verricht? Zie nog https://twitter.com/Amste.../1296731978012790785?s=20

Ook hier in West-Brabant zijn al meerdere boetes uitgedeeld, omdat horeca-eigenaren weigeren de regels te handhaven.

Dat ze dan regels hebben is leuk, maar als men weigert te handhaven schiet je daar niet zoveel mee op...

Hoe kan je nou claimen dat er geweigerd wordt om te handhaven in de horeca als je zelf allerlei voorbeelden van sluitingen en boetes opsomt?
Of snap ik je bericht niet goed?

[wildhagen]

SH4D3H schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:44:
[...]

Ik wil niet zeggen dat de eigenaren niets te verwijten valt, maar zijn het niet in de eerste plaats de bezoekers die zich niet aan de regels houden? Je weet dat je afstand moet houden, dat je bepaalde dingen (zingen bijv.) niet mag, doe dat dan ook gewoon. We zijn toch geen kleuters die voortdurend moeten worden aangesproken op hun gedrag?

Natuurlijk hebben de bezoekers ook een eigen verantwoordelijkheid, maar één van de voorwaarden om destijds de horeca weer te heroepenen was dat de ondernemer regels zou opstellen en deze handhaven.

Dat laatste gebeurt dus veel te weinig, met allerlei smoesjes van de ondernemers. Hiermee schenden de ondernemers dus de gemaakte afspraken.

Dan is sluiting dus gewoon terecht. Je mocht heropenen onder bepaalde voorwaarden, die voorwaarden leef je niet na, dan maar sluiten lijkt me. Net zolang tot je ze wél wenst na te leven.

[Erapaz]

@SH4D3H Mijn ervaring is dat naarmate de avond valt de bezoekers het steeds minder nauw nemen met de regels. In de cafés waar ik geweest ben deed het personeel echt wel hun best, maar als je na een paar drankjes elke keer weer dezelfde mensen moet vragen niet zo dicht tegen elkaar te zitten houdt het ook een keer op natuurlijk. De horeca wordt al heel erg getroffen, dan kun je mijns inziens niet de eigenaren straffen waar de bezoekers het probleem zijn.
Budget geven voor een bouncer en bij de 2de waarschuwing vragen het pand te verlaten? Echt gezelliger wordt het daar niet van, maar misschien kan het niet anders.

[wildhagen]

Erapaz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:46:
@SH4D3H Mijn ervaring is dat naarmate de avond valt de bezoekers het steeds minder nauw nemen met de regels. In de cafés waar ik geweest ben deed het personeel echt wel hun best, maar als je na een paar drankjes elke keer weer dezelfde mensen moet vragen niet zo dicht tegen elkaar te zitten houdt het ook een keer op natuurlijk.

Wacht dacht je ervan om die bezoekers die zich na herhaaldelijk aanspreken toch blijven misdragen gewoon je tent uit te zetten?

[MikeyMan]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:50:
[...]


Wacht dacht je ervan om die bezoekers die zich na herhaaldelijk aanspreken toch blijven misdragen gewoon je tent uit te zetten?

Of zelf de tent om 22:00 sluiten na een mooie omzet op die dag.

[prijk]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:50:
[...]


Wacht dacht je ervan om die bezoekers die zich na herhaaldelijk aanspreken toch blijven misdragen gewoon je tent uit te zetten?

Dit doet het vermoeden rijzen dat je heel weinig ervaring hebt met de sfeer op een drukke uitgaansavond anno 2020. We hebben niet voor niets politie en boa's uitgevonden om de orde te handhaven.

[wildhagen]

prijk schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:55:
[...]

Dit doet het vermoeden rijzen dat je heel weinig ervaring hebt met de sfeer op een drukke uitgaansavond anno 2020. We hebben niet voor niets politie en boa's uitgevonden om de orde te handhaven.

En dat is dan precies wat ik bedoel met "smoesjes" van de horeca-ondernemers, om vooral geen verantwoordelijkheid te nemen, maar altijd naar een ander (politie, boa) te wijzen. Dank voor het demonstreren van mijn punt.

[prijk]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:56:
[...]

En dat is dan precies wat ik bedoel met "smoesjes" van de horeca-ondernemers, om vooral geen verantwoordelijkheid te nemen, maar altijd naar een ander (politie, boa) te wijzen. Dank voor het demonstreren van mijn punt.

Je begrijpt toch wel wat ik bedoel? De bediening in cafés bestaat uit lieftallige studentes van 19. Zie jij die de orde handhaven op een met alcohol doordrenkte avond? Het is echt véél te gemakkelijk om alles dan op het bordje van de horeca-ondernemers te gooien. Als het draagvlak onder het publiek te gering is, sta je machteloos. De enige optie is dan de hele horeca sluiten.

[RodeStabilo]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:56:
[...]

En dat is dan precies wat ik bedoel met "smoesjes" van de horeca-ondernemers, om vooral geen verantwoordelijkheid te nemen, maar altijd naar een ander (politie, boa) te wijzen. Dank voor het demonstreren van mijn punt.

Nee je mist zijn punt volledig. Je kan je star op regeltjes en verantwoordelijkheid blijven focussen maar het is voor een horeca-ondernemer bijna onmogelijk om zowel uitbater als handhaver te spelen als het net wat drukker is en een klant niet naar je luistert.

[wildhagen]

prijk schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:59:
[...]

Je begrijpt toch wel wat ik bedoel? De bediening in cafés bestaat uit lieftallige studentes van 19. Zie jij die de orde handhaven op een met alcohol doordrenkte avond. Het is echt véél te gemakkelijk om alles dan op het bordje van de horeca-ondernemers te gooien. Als het draagvlak onder het publiek te gering is, sta je machteloos. De enige optie is dan de hele horeca sluiten.

Er zijn bedrijven die zich specaliserne in beveiliging, die kan je inhuren. Zat cafe's die gewoon mensen aan de deur hebben staan of rondlopen hiervoor.

De horeca-ondernemers gieten wel iedereen vol met alcohol en blijven schenken, maar als ze dan met de gevolgen van dat schenken (dronken klanten) geconfronteerd worden trekken ze hun handen eropeens vanaf en moet "een ander" het maar oplossen.

Ja toedeloe, zo werkt het natuurlijk niet.

[prijk]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:00:
[...]


Er zijn bedrijven die zich specaliserne in beveiliging, die kan je inhuren. Zat cafe's die gewoon mensen aan de deur hebben staan of rondlopen hiervoor.

De horeca-ondernemers gieten wel iedereen vol met alcohol en blijven schenken, maar als ze dan met de gevolgen van dat schenken (dronken klanten) geconfronteerd worden trekken ze hun handen eropeens vanaf en moet "een ander" het maar oplossen.

Ja toedeloe, zo werkt het natuurlijk niet.

Stoere taal maar elke nuance ontbreekt in je betoog. Ik hou het voor gezien.

[begintmeta]

prijk schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:59:
[...]

Je begrijpt toch wel wat ik bedoel? De bediening in cafés bestaat uit lieftallige studentes van 19. Zie jij die de orde handhaven op een met alcohol doordrenkte avond? Het is echt véél te gemakkelijk om alles dan op het bordje van de horeca-ondernemers te gooien. Als het draagvlak onder het publiek te gering is, sta je machteloos. De enige optie is dan de hele horeca sluiten.

Dat de bediening uit 19-jarige studentes bestaat is een keuze, je kan ook 21-jarige gespierde studenten inhuren.

Ik denk wel dat het uiteindelijk om draagvlak gaat om een werkbare situatie te hebben, maar ik kan me voorstellen dat draagvlak uiteindelijk zal ontstaan als horeca-ondernemers beter handhaven en, als dat niet gaat, zelf de boel dichtgooien. Gewoon consequent zijn, dan realiseert men zich misschien dat men gewoon zichzelf en eventueel de enkele wanordelijke mede-gast beter in de hand moet houden als men naar een café wil kunnen.

[jadjong]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:25:
[...]


De kans is groot dat ze daarna nog meer geld eisen.

De horeca denkt maar aan één ding: hun eigen inkomsten. De volksgezondheid boeit ze blijkbaar niets. Ikke ikke ikke en de rest ken stikke, dat idee.

Als ze nou eens hun maatregelen zouden nemen en vooral handhaven... maar nee, dat is teveel gevraagd blijkbaar. Ikke ikke ikke...

Ik vraag mij dan af of jij bereid bent een jaarsalaris in te leveren voor de volksgezondheid.

[MC_Sparkles]

Is het grote issue ook niet gewoon de totale willekeur van de handhaving? Kijk bijv. hoe ze een boete willen geven van 395€ (althans ik dacht dat dit het bedrag was wat ik gelezen heb, kan bron 123 niet vinden) voor het niet dragen van een mondkapje in gebieden in A'dam, maar een demonstratie waar de regels overschreden worden mag wel. Illegale feestjes met 100+ man krijgen een "foei niet meer doen", maar o wee als je een mondkapje niet draagt of samen met een vriend(in) een kopje koffie drinkt en gebakje eet op 1.49m dan ben je de duivel en zal je daarvoor bloeden.

Als ze nu gewoon 1 rechte lijn trekken voor iedereen, word het beleid misschien gevolgd, maar we zien hoe asocialer je bent, hoe meer je kan maken.

Als ze in A'dam bijv. gewoon handhaven op de drukte en te weinig afstand ipv een mondkapjes plicht in te voeren voor x-gebieden omdat het te druk is. Het is allemaal symptoombestrijding. Het issue is dat er teveel mensen zijn in het centrum. Laat ze dat eens aanpakken ipv pleisters plakken en makkelijk cashen.

Even voor de duidelijkheid. Ik ben niet tegen een mondkapjes plicht per se, maar vind het erg vreemd dat het in gebied x wel moet, maar 100 meter daarnaast niet meer. Dit schept naar mijn idee ook een hoop onduidelijkheden, want blijkbaar werken de mondkapjes alleen in die gebieden en daarbuiten niet meer.

De enige manier (naar mijn idee) is gewoon harde handhaving voor iedereen. Of je nu met 2 man bent of met 100 man. De regels zijn de regels. Als dat niet kan, snap ik (ondanks dat ik het er niet mee eens ben) dat mensen er lak aan gaan krijgen. Want waarom mag Klaasje of Pietje dat wel, maar ik niet. De regels moeten voor eenieder gelijk zijn, anders verliezen de maatregelen draagvlak zoals we kunnen zien de laatste tijd.

[CMD-Snake]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:22:
Is het grote issue ook niet gewoon de totale willekeur van de handhaving? Kijk bijv. hoe ze een boete willen geven van 395€ (althans ik dacht dat dit het bedrag was wat ik gelezen heb, kan bron 123 niet vinden)

Was op AT5, dit kwam naar boven in het corona debat van de Amsterdamse gemeenteraad. Halsema gaf toe dat de boete niet 95 euro was, maar 395 euro. Op een nog nader te bepalen tijdstip zou het naar 95 euro zakken.

Je krijgt nu namelijk geen boete voor een mondkapje, maar voor algemene overtreding van de coronaregels en niet opvolgen van instructies van een ambtenaar. Daar staat 395 euro voor.

Dit betekent ook dat je meteen een strafblad hebt voor het niet dragen van het mondkapje.

[stylezzz]

jadjong schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:18:
[...]

Ik vraag mij dan af of jij bereid bent een jaarsalaris in te leveren voor de volksgezondheid.

Dat hoeft toch helemaal niet het geval te zijn? Dat de horeca geen zin heeft om iedereen netjes op een stoeltje te zetten en liever een hossende massa meer in zijn toko heeft is meer een gebrek aan wilskracht.

[CMD-Snake]

Column in het NRC over het mondkapjesexperiment. (inPrivate openen ivm mogelijke paywall)

Ons experiment – in winkelstraten in Rotterdam en Amsterdam – onderzoekt een mogelijk psychologisch neveneffect: dat proefpersonen door die kapjes spontaan meer afstand houden. Kon je dit bewerkstelligen met een clownsneus, dan kregen die straten een strikte clownsneuzenplicht.

Het experiment is geslaagd, in die zin dat er geen hond meer komt. Betreffende Rotterdamse winkeliers merkten een omzetdaling van zeker 60 procent. Begrijpelijk. Zou het dorp verderop een hypermarché hebben zónder port du masque obligatoire, dan was ik daar een luchtje gaan scheppen.

Concurrentievervalsing van overheidswege. Dat is wat we hier zien. Ondernemers trokken deze week aan de bel maar de gemeente weigert ze te compenseren. Best dapper. Een proef uitvoeren op een onvrijwillige doelgroep, toezien hoe die begint te spartelen, en dan standvastig blijven.

Bemoedigend zijn de resultaten niet. De besmettingen steigeren daar minstens even hard als in ons vrijgevochten blotewangenlandje, de controlegroep. Verrassend zijn de resultaten evenmin. De overgrote meerderheid van de besmettingen vindt immers thuis plaats, waar alleen smetangstigen en stukadoors mondmaskers dragen.

Er zijn twee opties. Of we maken er een volwaardig landelijk experiment van, en adopteren de sociale formaliteit van de buren. Of we kappen ermee, en krijgen de schemerzone terug tussen plicht en plezier.

[Adlermann]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:25:
[...]


De kans is groot dat ze daarna nog meer geld eisen.

De horeca denkt maar aan één ding: hun eigen inkomsten. De volksgezondheid boeit ze blijkbaar niets. Ikke ikke ikke en de rest ken stikke, dat idee.

Als ze nou eens hun maatregelen zouden nemen en vooral handhaven... maar nee, dat is teveel gevraagd blijkbaar. Ikke ikke ikke...

Sowieso, de omstandigheden van ondernemen veranderen nu gewoon. De environment waarin je opereert is nu voor langere termijn niet werkbaar. Hint: laat de 1.5 meter los en alles ligt weer vol, stort de zorg in, angst regeert en voila alsnog weer dalende inkomsten door consumenten die wegblijven.

Wat ondernemers nu o.a. moeten leren is dat ze ipv klanten bij hun producten moeten krijgen, ze ook de producten bij de klant moeten krijgen. Aan de ene kant ga je dan met de amazon en andere concurreren, maar dat hoeft niet. Een hybride vorm van ondernemen kan ook andere toegevoegde waarde leveren.

Kijk naar supermarkten: AH heeft een hybride verdienmodel. Gewoon nog een winkel, maar ook online erbij en bezorgen.


Op prijs zal de middenstand niet met de grote jongens kunnen concurreren. Maar ze zullen het ergens anders op moeten doen. Misschien moet er ook een gedragsverandering bij consumenten gaan plaatsvinden. Niet meer bij de grote jongens kopen, maar bij de lokale ondernemers. Daar kunnen belangengroepen/overheden netjes aan nudging gaan doen. Dat lijkt nu al te gebeuren


Elke onderneming bestaat bij de satisfaction van consumer needs onder externe randvoorwaarden. Die zijn nu gewoon snel aan het veranderen. De boel vrijgeven gaat echt niet op de lange termijn de boel redden. De besmettingen zullen dan uit de hand lopen (voorbeeld: VS). Consumentenvertrouwen stort in, worden angstig en ze gaan niet meer naar de winkel, of deze of deze . Precies hetzelfde effect. De enige oplossing ligt in het eruit ondernemen/innoveren. Kun je dat niet, dan verdien je ook niet om te blijven bestaan als ondernemer.

Voor horeca gaat bovenstaande niet gelden. Daar gaat gewoon veel van kapot. Dat moeten we maar accepteren. De bittere pil slikken. Investeringsfondsen klaarzetten, en zodra we weer kunnen laten rebooten.

Er is trouwens ook nog werk zat in andere sectoren, ook moeten we omscholingsfondsen klaarzetten. Aanpassing is de key tot overleven. Voor elke levensvorm, dus ook organisaties, maatschappijen, etc.

[edit]
Even de alineavolgorde verbeterd, want idd horeca is op dit momement iets anders. En de externe randvoorwaarden toegevoegd. Die was ik vergeten.

maar ook in de horeca zien we potentiele veranderende behoeftes. Als ook daar de angst gaat regeren door besmettingen, dan gaan mensen ook daar niet meer heen. En een kleine subset van horecabezoekers die naar illegale feesten gaan (jongeren vooral?!) is niet de gehele market segment natuurlijk.

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 21-08-2020 13:20 ]

[jadjong]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:28:
[...]


Dat hoeft toch helemaal niet het geval te zijn? Dat de horeca geen zin heeft om iedereen netjes op een stoeltje te zetten en liever een hossende massa meer in zijn toko heeft is meer een gebrek aan wilskracht.

Nee, dat is een gebrek aan inkomsten. Als Disco Dolly (wat een naam ) hetzelfde verdient met zittende jongeren is er geen enkele reden om ze niet te laten zitten. Dan kan je wel streng gaan handhaven, je kan als overheid ook afvragen waarom een groot gedeelte van vrijetijdsbesteding dit soort dingen doet als je ze aan hun lot over laat. Dat discotheken, cruise schepen en de Ziggodome tot nader order geen plek hebben in onze samenleving is een gegeven, maar maak er dan iets van zodat zowel personeel als eigenaren er zonder al te veel kleerscheuren doorheen komen.
Op dit moment zijn de steunmaatregelen (NOW) alleen werkbaar geweest voor zij die binnen een paar maanden weer aan het werk kunnen, voor industrieën die op de lange termijn ernstige hinder ondervinden is het dweilen met de kraan open.
Ik heb geen cafe of discotheek (kom er prive eigenlijk ook niet ), maar het gemak waarmee we als samenleving deze dingen afschrijven in naam van de volksgezondheid vind ik echt niet kunnen.

[CMD-Snake]

Adlermann schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:41:
Daar gaat gewoon veel van kapot. Dat moeten we maar accepteren. De bittere pil slikken. Investeringsfondsen klaarzetten, en zodra we weer kunnen laten rebooten.

Die hebben we nu al. Het heet criminelen met zwart geld die zich maar wat graag inkopen in de bovenwereld. Een deel van de zaken zal niet omvallen, maar verkocht worden aan meer twijfelachtige investeerders. Hoe langer dit duurt hoe meer ondernemers gevoelig worden voor biedingen die bestaan deels uit zwart geld. Liever zo'n bod accepteren dan een faillissement.

De regelingen voor ondernemers waren karig tijdens de lockdown. En laten we het dan nog maar niet hebben over beroepsgroepen die helemaal in de kou stonden terwijl ze niet mochten werken van de overheid.

Elke onderneming bestaat bij de satisfaction van consumer needs. Die zijn nu gewoon snel aan het veranderen.

Nou, eigenlijk niet dus. Als we dan kijken naar het aantal overtredingen in de horeca dan lijkt het publiek behoefte te hebben aan de oude situatie. Overheidsregels zijn niet gelijk hier aan de wensen van klanten.

De wens van het publiek gaat ook niet verdwijnen. Je kan een kaalslag aanrichten onder nachtclubs, maar die behoefte zal dan gevuld gaan worden in feestjes onder een viaduct of een schuur. Je kan cafés sluiten, maar dan krijg je simpelweg meer zuipketen op een moment.

[Erapaz]

wildhagen schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:50:
[...]


Wacht dacht je ervan om die bezoekers die zich na herhaaldelijk aanspreken toch blijven misdragen gewoon je tent uit te zetten?

Als je me niet selectief had gequote, had je gezien dat dat er ook stond.

[Señor Sjon]

@Adlermann Hoe zie je dat voor je bij de entertainment sector? De USP is daar o.a. gezelligheid, sfeer en mensen ontmoeten. Dat laat zich lastig in een doosje van Amazon of Bol vouwen.

Je kan niet als een lichtschakelaar sectoren aan- en uitzetten. Dat gebeurt nu wel en dat zorgt voor een slagveld. Overigens is de trend dat in heel Europa de besmettingen toenemen, dat lijkt mij meer te komen door het vele reizen dan wat anders?

[Mr.Joker]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:28:
@Adlermann Hoe zie je dat voor je bij de entertainment sector? De USP is daar o.a. gezelligheid, sfeer en mensen ontmoeten. Dat laat zich lastig in een doosje van Amazon of Bol vouwen.

Je kan niet als een lichtschakelaar sectoren aan- en uitzetten. Dat gebeurt nu wel en dat zorgt voor een slagveld. Overigens is de trend dat in heel Europa de besmettingen toenemen, dat lijkt mij meer te komen door het vele reizen dan wat anders?

Vervallen in oude gewoontes

[autje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:28:
@Adlermann Hoe zie je dat voor je bij de entertainment sector? De USP is daar o.a. gezelligheid, sfeer en mensen ontmoeten. Dat laat zich lastig in een doosje van Amazon of Bol vouwen.

Je kan niet als een lichtschakelaar sectoren aan- en uitzetten. Dat gebeurt nu wel en dat zorgt voor een slagveld. Overigens is de trend dat in heel Europa de besmettingen toenemen, dat lijkt mij meer te komen door het vele reizen dan wat anders?

Bron?

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:28:
... Overigens is de trend dat in heel Europa de besmettingen toenemen, dat lijkt mij meer te komen door het vele reizen dan wat anders?

Meer besmettingen is het gevolg van meer contacten tussen vatbaren en besmettelijken. Ik vermoed dat het reizen daar een kleinere bijdrage aan levert dan het in het algemeen (waar dan ook) toch wat meer contact hebben.

[Señor Sjon]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:05:
[...]


Bron?

Elke nieuwsoutlet dagelijks? Stijgingen in Spanje, Frankrijk, etc.

[autje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:20:
[...]

Elke nieuwsoutlet dagelijks? Stijgingen in Spanje, Frankrijk, etc.

En dat komt door het reizen omdat...?

[Grvy]

@autje je kan wel zo diep erop ingaan maar volgens mij zegt @Señor Sjon toch duidelijk dat het een vermoeden is? Niet dat het bewezen is..

[autje]

Grvy schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:22:
@autje je kan wel zo diep erop ingaan maar volgens mij zegt @Señor Sjon toch duidelijk dat het een vermoeden is? Niet dat het bewezen is..

Volgens mij hameren juist de mods altijd op goede bronnen voor beweringen. Vermoedens als dooddoener in een discussie hebben we niet zoveel aan.

[boesOne]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:21:
[...]


En dat komt door het reizen omdat...?

Omdat als mensen zoveel mogelijk thuis zitten en contact vermijden zoals in April het aantal besmettingen blijkt te dalen.
Nu de maatregelen losser zijn, mensen gaan reizen en ook meer naar elkaar toe kruipen op feestjes etc het aantal weer aan het stijgen is.

Mensen zijn gewoon niet meer zo bang omdat het virus weg leek, dus gedragen ze zich anders. Als het weer uit klauw loopt worden mensen weer bang en blijven ze weer meer thuis.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:28:
Overigens is de trend dat in heel Europa de besmettingen toenemen, dat lijkt mij meer te komen door het vele reizen dan wat anders?

Reizen zorgt niet zozeer voor meer besmettingen maar vooral dat besmettingen zich geografisch meer verspreiden.

[autje]

boesOne schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:26:
[...]


Omdat als mensen zoveel mogelijk thuis zitten en contact vermijden zoals in April het aantal besmettingen blijkt te dalen.
Nu de maatregelen losser zijn, mensen gaan reizen en ook meer naar elkaar toe kruipen op feestjes etc het aantal weer aan het stijgen is.

Mensen zijn gewoon niet meer zo bang omdat het virus weg leek, dus gedragen ze zich anders. Als het weer uit klauw loopt worden mensen weer bang en blijven ze weer meer thuis.

Thuissituatie als setting is meer dan 50% van de gevallen. Inderdaad omdat mensen meer naar elkaar toe kruipen. Dan strookt niet met de bewering dat het merendeel van de besmetting uit reizen voorkomt (< 10%).

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:20:
[...]

Meer besmettingen is het gevolg van meer contacten tussen vatbaren en besmettelijken. Ik vermoed dat het reizen daar een kleinere bijdrage aan levert dan het in het algemeen (waar dan ook) toch wat meer contact hebben.

Precies... Alles valt en staat met het aantal contacten dat we hebben. Het aantal besmettingen is simpelweg aantal contacten * de kans dat iemand het heeft. Als het eerste toeneemt.... neemt de 2e vervolgens ook toe. Kijk naar Belgie... nu weer een ristrictie op het aantal contacten, en gelijk een forse daling. Dit zal gewoon blijven tot er een vaccin (dan wel goede behandeling) is, of totdat een grote populatie het gehad heeft.

Reizen hoort daar natuurlijk wel bij, daarmee verspreid je de kans op verplaatsing naar andere regio's. Voor regio's met lage besmetting is reisgedrag zeker een verhoogd risico. Maar de

[boesOne]

Ankona schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:27:
[...]

Reizen zorgt niet zozeer voor meer besmettingen maar vooral dat besmettingen zich geografisch meer verspreiden.

Dat zorgt toch ook voor meer besmettingen? Dat is toch logisch.

Je pikt het virus ergens op en besmet vervolgens je eigen kringetje. Als die mensen ook weer reizen dan besmetten ze weer andere kringetjes.

[autje]

Anyway, we kunnen beter weer naar cijfertjes uit een echte bron staren, dan dit soort discussies houden.

Positief getest 65.589, toename: 535
Ziekenhuisopnames 12.088 (18,4% van positief getest), toename: 18
IC-opnames 3.015 (4,6% van positief getest)
Overleden 6.195 (9,4% van positief getest), toename: 4

Amsterdam +81
Rotterdam +51
Den Haag +31
Utrecht +17
Haarlem +12
Almere +10

31 gemeentes met +4 of meer, dat zijn er weer 2 meer dan gisteren.

[ Voor 17% gewijzigd door autje op 21-08-2020 14:32 ]

[Ankona]

boesOne schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:29:
[...]


Dat zorgt toch ook voor meer besmettingen? Dat is toch logisch.

Je pikt het virus ergens op en besmet vervolgens je eigen kringetje. Als die mensen ook weer reizen dan besmetten ze weer andere kringetjes.

Indirect natuurlijk wel, met geografisch meer verspreiden is dat kans ook groot dat het virus in meer nieuwe sociale bubbles terecht komt.

[Señor Sjon]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:24:
[...]


Volgens mij hameren juist de mods altijd op goede bronnen voor beweringen. Vermoedens als dooddoener in een discussie hebben we niet zoveel aan.

Het is toch niet zo'n moeilijke gedachtensprong dat het toenemen van reizen er ook weer meer infecties plaats vinden? Dat zorgt voor een nieuwe hotspot en eer men die gevonden heeft zijn er weer een paar geïnfecteerden bij. Bijvoorbeeld vorige week nog in het nieuws dat twee gasten van 17 koud uit het vliegtuig de kroeg in gingen en zo meerdere mensen hebben besmet. Is dan de horeca de schuldige? Daar lijkt het in sommige redenaties wel op. Toch hebben ze het opgelopen door te reizen. Zo verhuist het jaarljkse griepvirus ook van het noordelijke naar het zuidelijke halfrond elke seizoenswisseling.

Dat men bijna 90% thuissituatie noemt als bron bij het contactonderzoek geloof ik dan niet helemaal. Het moet namelijk eerst thuiskomen en omdat men niet weet waar je het oploopt, geven ze thuis aan als besmettingsbron.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 21-08-2020 14:33 ]

[MikeyMan]

boesOne schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:26:
[...]


Omdat als mensen zoveel mogelijk thuis zitten en contact vermijden zoals in April het aantal besmettingen blijkt te dalen.
Nu de maatregelen losser zijn, mensen gaan reizen en ook meer naar elkaar toe kruipen op feestjes etc het aantal weer aan het stijgen is.

Mensen zijn gewoon niet meer zo bang omdat het virus weg leek, dus gedragen ze zich anders. Als het weer uit klauw loopt worden mensen weer bang en blijven ze weer meer thuis.

Blijft de vraag of de oorzaak in het reizen of in het minder aan de regels houden ligt. Ongeacht locatie zeg maar.

Hoewel gevoelsmatig dat reizen me ook niet echt lekker zit...

[autje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:32:
[...]

Het is toch niet zo'n moeilijke gedachtensprong dat het toenemen van reizen er ook weer meer infecties plaats vinden? Dat zorgt voor een nieuwe hotspot en eer men die gevonden heeft zijn er weer een paar geïnfecteerden bij. Bijvoorbeeld vorige week nog in het nieuws dat twee gasten van 17 koud uit het vliegtuig de kroeg in gingen en zo meerdere mensen hebben besmet. Is dan de horeca de schuldige? Daar lijkt het in sommige redenaties wel op. Toch hebben ze het opgelopen door te reizen. Zo verhuist het jaarljkse griepvirus ook van het noordelijke naar het zuidelijke halfrond elke seizoenswisseling.

Dat men bijna 90% thuissituatie noemt als bron bij het contactonderzoek geloof ik dan niet helemaal. Het moet namelijk eerst thuiskomen en omdat men niet weet waar je het oploopt, geven ze thuis aan als besmettingsbron.

Natuurlijk draagt reizen bij, net als horeca en andere oorzaken. Maar jij beweerde stellig dat reizen daarin de grootste oorzaak was ("dat lijkt mij meer te komen door het vele reizen dan wat anders"), en daar zie ik tot op heden geen bewijs van

[Señor Sjon]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:36:
[...]


Natuurlijk draagt reizen bij, net als horeca en andere oorzaken. Maar jij beweerde stellig dat reizen daarin de grootste oorzaak was ("dat lijkt mij meer te komen door het vele reizen dan wat anders"), en daar zie ik tot op heden geen bewijs van

Reizen zijn veel meer vrijgegeven dan horeca en je komt er meer mensen tegen vanuit je eigen gemeentelijke bubbel. Dan lijkt mij de kans op besmetting ook hoger.

[autje]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:32:
[...]


Blijft de vraag of de oorzaak in het reizen of in het minder aan de regels houden ligt. Ongeacht locatie zeg maar.

Hoewel gevoelsmatig dat reizen me ook niet echt lekker zit...

Als mensen zich ook in het vakantieland aan de daar geldende regels houden zou het geen probleem moeten zijn. In de meeste landen zijn die strenger dan hier. Maar ja...

[ZieMaar!]

Maar hoe kan het dan dat je in bepaalde regio’s helemaal niets ziet qua stijging? Gaan mensen buiten de randstad dan niet op vakantie? Reizen zal meespelen, maar nog veel waarschijnlijker is dat mensen zich overal slechter aan de maatregelen houden. Het ging overal goed, het duurt al lang en daardoor ontstaat bepaald gedrag.

Inmiddels zijn wij Nederlanders ook in Slovenië niet meer welkom, dus wederom bedankt Amsterdam en Rotterdam, ik ga weer iets anders bedenken voor mijn vakantie .

[stylezzz]

ZieMaar! schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:40:
Maar hoe kan het dan dat je in bepaalde regio’s helemaal niets ziet qua stijging? Gaan mensen buiten de randstad dan niet op vakantie? Reizen zal meespelen, maar nog veel waarschijnlijker is dat mensen zich overal slechter aan de maatregelen houden. Het ging overal goed, het duurt al lang en daardoor ontstaat bepaald gedrag.

Inmiddels zijn wij Nederlanders ook in Slovenië niet meer welkom, dus wederom bedankt Amsterdam en Rotterdam, ik ga weer iets anders bedenken voor mijn vakantie .

Dunner bevolkt? Minder aanwezige besmettingen om mee te beginnen? 10 mensen in amsterdam laten rondlopen geeft meer besmettingsgevaar als 100 in schubbekutteveen.

[boesOne]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:38:
[...]


Als mensen zich ook in het vakantieland aan de daar geldende regels houden zou het geen probleem moeten zijn. In de meeste landen zijn die strenger dan hier. Maar ja...

Zo werkt dat niet in de praktijk. Die regels worden nooit 100% nageleefd. Geen enkele regel. Dus zodra je dingen opengooit zullen er meer gevallen komen en door reizen zullen die zich verspreiden en worden er nieuwe socialbubbles geinfecteerd, enz enz.

[geenstijl]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:30:
Anyway, we kunnen beter weer naar cijfertjes uit een echte bron staren, dan dit soort discussies houden.

Positief getest 65.589, toename: 535
Ziekenhuisopnames 12.088 (18,4% van positief getest), toename: 18
IC-opnames 3.015 (4,6% van positief getest)
Overleden 6.195 (9,4% van positief getest), toename: 4

Amsterdam +81
Rotterdam +51
Den Haag +31
Utrecht +17
Haarlem +12
Almere +10

31 gemeentes met +4 of meer, dat zijn er weer 2 meer dan gisteren.

Het is de zesde dag op rij dat het aantal meldingen tov week eerder is afgenomen.
zo -12%
ma -23%
di -22%
wo -16%
do -8%
vr -16%

[autje]

Ik probeer toch de +18 hier in ziekenhuisopnames te rijmen met deze melding bij de LCPS (volgens de data-site zijn de LCPS gegevens verwerkt):

Vrijdag 21 augustus 2020
43 COVID-patiënten op IC
Het aantal COVID-patiënten dat op de Intensive Care verblijft, bedraagt 43. Dat zijn er 4 meer dan de dag ervoor. Er liggen daarnaast 603 non-COVID-patiënten op de IC, 9 meer dan de voorgaande dag. De totale IC-bezetting bedraagt 646, 13 meer dan de dag ervoor. Het aantal COVID-opnames buiten de IC bedraagt 133, 5 minder dan gisteren.

Iemand enig idee waar die discrepantie vandaan komt?

[joppe113]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:47:
Ik probeer toch de +18 hier in ziekenhuisopnames te rijmen met deze melding bij de LCPS (volgens de data-site zijn de LCPS gegevens verwerkt):


[...]


Iemand enig idee waar die discrepantie vandaan komt?

Opnames houd geen rekening met mensen die beter worden of sterven. De totalen zijn wel een som daarvan...

[autje]

joppe113 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:49:
[...]


Opnames houd geen rekening met mensen die beter worden of sterven. De totalen zijn wel een som daarvan...

OK, dus de data-site houdt alleen rekening met in-flux, de LCPS met in- en uit-flux? Zoiets? Dan zijn op zich beide getallen nuttig.

[TrailBlazer]

Ben toch ook wel benieuwd wat het effect is van de mensen die het al gehad hebben. Met name in Brabant en Limburg moet en toch wel een aanzienlijk percentage immuun zijn.

[Verwijderd]

autje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:47:
Ik probeer toch de +18 hier in ziekenhuisopnames te rijmen met deze melding bij de LCPS (volgens de data-site zijn de LCPS gegevens verwerkt):


[...]


Iemand enig idee waar die discrepantie vandaan komt?

Meerdere verklaringen: De eerste is dat het RIVM achterloopt in rapportage. 2e is een definitiekwestie van opnames door corona. (RIVM alleen 100% direct te wijten aan Corona). Daarnaast mensen verlaten ook het ziekenhuis (al dan niet dood). In dit geval zou het 8 erbij kunnen komen door ook 10 ontslagen (/doden). Op de Ic 4 erbij, kan ook 10 opnames, 6 er weer af zijn.

[Thomas]

Bovendien: ziekenhuisopname =/= IC opname. Niet veel tijd om dat dashboard te bekijken maar lijkt daar echt om ziekenhuisopnamen in het algemeen te gaan.

[Pompi]

TrailBlazer schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:54:
Ben toch ook wel benieuwd wat het effect is van de mensen die het al gehad hebben. Met name in Brabant en Limburg moet en toch wel een aanzienlijk percentage immuun zijn.

Op het moment wordt er vanuit gegaan dat je maar max 2 maanden immuun bent. Maar dit getal wisselt redelijk. Er zijn nu al gevallen bekend waarbij mensen opnieuw besmet zijn geraakt, vaak zijn de symptomen dan wel minder maar dan zijn ze wel nog steeds besmettelijk.

[cvs79]

Pompi schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 15:38:
[...]

Op het moment wordt er vanuit gegaan dat je maar max 2 maanden immuun bent. Maar dit getal wisselt redelijk. Er zijn nu al gevallen bekend waarbij mensen opnieuw besmet zijn geraakt, vaak zijn de symptomen dan wel minder maar dan zijn ze wel nog steeds besmettelijk.

Als het maar twee maanden is lijkt me een vaccin ook nutteloos toch. Of wil men iedereen elke twee maanden opnieuw vaccineren.

[mesa57]

Pompi schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 15:38:
[...]

Op het moment wordt er vanuit gegaan dat je maar max 2 maanden immuun bent. Maar dit getal wisselt redelijk. Er zijn nu al gevallen bekend waarbij mensen opnieuw besmet zijn geraakt, vaak zijn de symptomen dan wel minder maar dan zijn ze wel nog steeds besmettelijk.

Bron ?

[Pompi]

cvs79 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 15:41:
[...]


Als het maar twee maanden is lijkt me een vaccin ook nutteloos toch. Of wil men iedereen elke twee maanden opnieuw vaccineren.

Niet perse, hangt er vanaf op welk afweer het vaccin zich richt. Uit onderzoek is al gebleken dat het mogelijk in dit geval beter is om T cellen te activeren dan de B cellen waar vaccins zich meestal op richten.

[TrailBlazer]

cvs79 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 15:41:
[...]


Als het maar twee maanden is lijkt me een vaccin ook nutteloos toch. Of wil men iedereen elke twee maanden opnieuw vaccineren.

Er worden voor max 2 maanden antistoffen aangetroffen. Dat wil niet zeggen dat je lichaam ze niet opnieuw kan maken. Hier zijn de T-cellen voor die hebben de blauwdruk voor de antistoffen. Volgens mij zijn de berichten van een tweede besmetting op een hand te tellen en ook grotendeels ontkracht daarna.

[cvs79]

Pompi schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 15:52:
[...]

Niet perse, hangt er vanaf op welk afweer het vaccin zich richt. Uit onderzoek is al gebleken dat het mogelijk in dit geval beter is om T cellen te activeren dan de B cellen waar vaccins zich meestal op richten.

Een normale infectie triggert ook de T-cellen dus een vaccin zou dan ook maar 2 maanden werken als het werkelijk zo is dat er geen hoge mate van immuniteit optreedt.

[Waah]

Een vaccin hoeft toch ook niet te zorgen dat je níét ziek word? Stel je maakt een vaccin dat zorgt dat je niet meer op de IC komt, dan ben je er toch ook?

Het doel is zorgen dat er geen overschot meer is aan overlijden. En je de zware gevallen eruit haalt. Uitroeien is een stadium dat al even achter ons ligt denk ik ;-)

[ZieMaar!]

stylezzz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:42:
[...]


Dunner bevolkt? Minder aanwezige besmettingen om mee te beginnen? 10 mensen in amsterdam laten rondlopen geeft meer besmettingsgevaar als 100 in schubbekutteveen.

Als je het per 100k inwoners bekijkt zie je volgens mij precies hetzelfde patroon...

[Tank80]

TrailBlazer schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 15:59:
[...]

Er worden voor max 2 maanden antistoffen aangetroffen. Dat wil niet zeggen dat je lichaam ze niet opnieuw kan maken. Hier zijn de T-cellen voor die hebben de blauwdruk voor de antistoffen. Volgens mij zijn de berichten van een tweede besmetting op een hand te tellen en ook grotendeels ontkracht daarna.

N=2 maar ik en een neef zijn 5 maanden geleden ziek geweest en zijn nu sinds 2 maanden geleden antistoffen aan het doneren... Daarbij worden we iedere keer (1-2 wekelijks) getest op antistoffen. Kan natuurlijk zijn dat we tussendoor telkens weer besmet raken maar lijkt me aannemelijker dat jouw stelling niet zo stellig klopt

[blissard]

Tank80 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 16:46:
[...]


N=2 maar ik en een neef zijn 5 maanden geleden ziek geweest en zijn nu sinds 2 maanden geleden antistoffen aan het doneren... Daarbij worden we iedere keer (1-2 wekelijks) getest op antistoffen. Kan natuurlijk zijn dat we tussendoor telkens weer besmet raken maar lijkt me aannemelijker dat jouw stelling niet zo stellig klopt

Goed dat je dat doet.