Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Verwijderd]

CRpt3r55 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:59:
[...]


Wow... je wilt ook echt niet weten hoeveel ouderen overal schijt aan hebben... ik denk in verhouding HEEL veel! Loop maar eens de supermarkt in zonder een oudere op 30 cm langs je heen te krijgen.

Juist daarom is het te simpel voor woorden om jongeren de schuld te geven.
Net als iedereen die nu op heksenjacht is naar vakantiegangers.
Allemaal zondebokken om te verantwoorden waarom je zélf geen 1.5 meter afstand houdt.
Het zijn juist vaak de oudjes die ongeduldig in de winkel in je nek staan te hijgen, nog ff snel tussendoor kruipen en in de trein zonder mondkapje hun 'boterhammetje van thuis' opeten, omdat ze dit al 50 jaar zo doen.
We doen net alsof alle jongeren massaal in het gezicht van ouderen staan te blazen, terwijl ouderen zelf ook geen afstand houden. Toch is het de schuld van jongeren en vakantiegangers.

[Dracula]

CyberMania schreef op maandag 27 juli 2020 @ 10:31:
[...]


En wat was de uitkomst?

Overigens denk ik dat veel mensen denken: als ik positief getest word moet ik 14 dagen in quarantaine en daar zit ik niet op te wachten ivm werk/vakantie e.d. Dus zolang ik geen ernstige klachten heb, ga ik niet langs en let gewoon een beetje verstandig op buiten de deur ipv 14 dagen thuis te moeten zitten straks.

Niks aan de hand, negatief dus.

Verkoudheid en keelpijn waren twee dagen later ook alweer weg

[TrailBlazer]

Het zou al een hoop helpen met de testbereidheid dat er wordt gezegd. “Kom langs laat je testen en tot je de uitslag hebt minimaal naar buiten en alleen met mondkapje”

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:45:
[...]


Door dat soort propaganda ga ik me echt niet anders gedragen. De cringe-worthy marketing van "Postbus 51" zorgt er juist voor dat ik me tegen de overheid ga verzetten omdat ik er continu mee dood word gegooid.

Blijkbaar is het gevoel van urgentie nog niet groot genoeg om om te schakelen van "voorlichten" naar "afdwingen".

Jawel hoor. Het kan even duren, maar van al die propaganda (en marketing in general) ga je echt wel anders denken. Zoals hierboven al gezegd was het in de 70ér en 80'er jaren nog alom geaccepteerd om met een paar pilsjes op achter het stuur te kruipen. Zie je het anno 2020 nog gebeuren? Zelfde zie je met tabak.... de tijd dat op een verjaardag een glas sigaretten op tafel stond is wel achter ons.

[D-e-n]

BarôZZa schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:41:
[...]

Nope, ze hebben daar ruim 1000 keer minder doden per inwoner dan hier en al maanden geen enkele interne besmetting meer. Mondkapjes waren ter preventie, waardoor ze nooit alles dicht hebben hoeven gooien. Ook geen technoclubs, waar je geen mondkapje op hoeft overigens. Wel even je temperatuur checken.

Waar is "daar"? Je beseft dat dit namelijk een beetje een N=1 redenering is? Er spelen meer factoren mee waarom een land meer of minder last heeft van corona. In Spanje hebben ze ook mondkapjes en in de ene regio laait het op en in de andere niet.

De bewering dat we niets hadden hoeven dichtgooien met mondkapjes is een bespottelijke. Vergeet niet dat we ook nu heel veel besmettingen hebben juist op plekken waar die dingen niet gedragen worden (thuis en bij vrienden) of het bijna niet te doen is.

Ik zeg niet dat het niet een beetje kan helpen maar dat is dan voornamelijk om de grote druppels tegen te houden als je bijvoorbeeld niest terwijl je bij iemand staat. Maar in situaties waar je hem op en afzet (horeca) of plekken waar je binnen langdurig dicht op elkaar staat helpt het geen zak.

[autje]

Het feit dat de mening van Nederlanders m.b.t. mondkapjes aan het veranderen is nadat er een week via de media op ze is ingepraat over dit onderwerp toont toch wel aan dat mensen beïnvloedbaar zijn door regelmatige herhaling van een boodschap?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:18:
[...]

De bewering dat we niets hadden hoeven dichtgooien met mondkapjes is een bespottelijke. Vergeet niet dat we ook nu heel veel besmettingen hebben juist op plekken waar die dingen niet gedragen worden (thuis en bij vrienden) of het bijna niet te doen is.

Maar juist op deze plekken ga je géén mondkapjes dragen.
Dus dan is het toch juist een schijnmaatregel?
Of denk je dat de mensen die nu thuis geen 1.5 meter maatregel houden, zich plotseling wel aan de mondkapjesmaatregel zullen houden?

[Verwijderd]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:22:
Het feit dat de mening van Nederlanders m.b.t. mondkapjes aan het veranderen is nadat er een week via de media op ze is ingepraat over dit onderwerp toont toch wel aan dat mensen beïnvloedbaar zijn door regelmatige herhaling van een boodschap?

Het is vooral bijzonder dat de media zo eenvoudig hun eigen agenda kan doordrukken op de maatschappij en dat iedereen als makke schaapjes volgt. Terwijl dit nu héél overduidelijk is. Kan je nagaan hoe dit gebeurt met minder duidelijke agenda's, zoals politiek gekleurd nieuws tijdens de verkiezingen.

[redwing]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:22:
Het feit dat de mening van Nederlanders m.b.t. mondkapjes aan het veranderen is nadat er een week via de media op ze is ingepraat over dit onderwerp toont toch wel aan dat mensen beïnvloedbaar zijn door regelmatige herhaling van een boodschap?

Voornaamste reden waarom er nog zoveel mensen tegen mondkapjes zijn, is naar mijn idee dan ook dat er tot een paar weken geleden alleen maar naar buiten werd gebracht dat mondkapjes niet effectief zijn en juist voor meer besmettingen zouden zorgen. Hadden ze vanaf het begin gezegd dat mondkapjes wel effectief zijn, maar dat ze voor zorgpersoneel zijn omdat er niet genoeg van zijn, was er nu veel minder weerstand tegen geweest.

[autje]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:24:
[...]


Het is vooral bijzonder dat de media zo eenvoudig hun eigen agenda kan doordrukken op de maatschappij en dat iedereen als makke schaapjes volgt. Terwijl dit nu héél overduidelijk is. Kan je nagaan hoe dit gebeurt met minder duidelijke agenda's, zoals politiek gekleurd nieuws tijdens de verkiezingen.

Ik weet niet of het zozeer de agenda van de media is om iedereen aan de mondkapjes te krijgen. Volgens mij schrijft de media hier vooral over omdat ze weten dat het voor de Nederlander een gevoelig punt is. Maar een zekere politisering zoals we die in de VS rond deze kwestie zien sluit ik niet helemaal uit. Probleem is dat ik zeker niet alle media op de voet volg in deze, dus ik weet niet of het vooral 'linkse' media (whatever that is) of alle media betreft.

[autje]

redwing schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:27:
[...]

Voornaamste reden waarom er nog zoveel mensen tegen mondkapjes zijn, is naar mijn idee dan ook dat er tot een paar weken geleden alleen maar naar buiten werd gebracht dat mondkapjes niet effectief zijn en juist voor meer besmettingen zouden zorgen. Hadden ze vanaf het begin gezegd dat mondkapjes wel effectief zijn, maar dat ze voor zorgpersoneel zijn omdat er niet genoeg van zijn, was er nu veel minder weerstand tegen geweest.

Ik denk dat ook niet helpt dat we in eerste instantie de lijn weer redelijk richting 0 hebben gekregen zonder die dingen. Alleen toen hielden we ook nog gewoon afstand...

[Tk55]

Plenkske schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:46:
Echter ben ik ook van mening dat de media altijd zo makkelijk "scoort" door te kunnen melden dat cijfer X aan het stijgen is. En vooral ook daardoor is er nu weer veel aandacht. Wat opzich goed is, want mensen worden hopelijk weer alerter.

In de media was er eigenlijk na maart veel positief nieuws over Nederland. Daardoor krijgen mensen een goed gevoel en worden de grenzen eerder opgezocht. Daarnaast is de kans bijzonder klein om gepakt/gestraft te worden als je de maatregelen aan je laars lapt.

Deels is deze stijging ook te wijten aan dat er veel meer getest wordt. Het percentage positief is nog steeds heel erg laag. Hopelijk blijft dit zo.

Toevoeging hieraan: Het gaat om de positivity rate, oftewel: Hoeveel van je tests zijn positief ten opzichte van het totaal aantal tests. Wanneer je meer gaat testen, krijg je absoluut gezien meer gevallen. Logisch, want je dekking van de populatie is beter. Het aantal positieve testen, ten opzichte van het totaal aantal testen, zou moeten dalen bij succesvolle maatregelen. Zie ook hier: https://www.cnbc.com/2020...pite-signs-of-spread.html

xzaz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:48:
Ik denk dat mensen hier onderschatten hoe belangrijk sociaal contact is voor mensen. 'Een biertje drinken' IS heel belangrijk voor mensen.

Er was een leuk stukje in het NRC dat dit bij jongeren constateerde. De geïnterviewde jongeren zagen hun vrienden op Instagram e.d. leuke dingen doen, dus gingen zij dat ook doen. Voor deze groep is het gevaar relatief klein, dus is er weinig angst. Wat je wel zeker weet, is dat je leuke dingen mist als je jezelf isoleert.

Dit geldt natuurlijk niet alleen voor jongeren. Iedereen ziet dat gezelligheid weer kan (want restaurants en kroegen zijn open), dus gaan mensen erop uit. Het lijkt daarom samen te hangen met de versoepeling van de maatregelen.

Overigens: Ik zag laatst op een terras een flinke groep mensen (tussen 30 en 50) elkaar begroeten met knuffels en zoenen. Heb je soms onder een steen geleefd?

[Verwijderd]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:27:
[...]


Ik weet niet of het zozeer de agenda van de media is om iedereen aan de mondkapjes te krijgen. Volgens mij schrijft de media hier vooral over omdat ze weten dat het voor de Nederlander een gevoelig punt is. Maar een zekere politisering zoals we die in de VS rond deze kwestie zien sluit ik niet helemaal uit. Probleem is dat ik zeker niet alle media op de voet volg in deze, dus ik weet niet of het vooral 'linkse' media (whatever that is) of alle media betreft.

Wat mij vooral stoort is dat zelfs wanneer het RIVM en alle andere betrokken instanties bij het advies geven aan het kabinet zeggen dat ze geen mondkapjes willen, de media vervolgens tóch gaat zoeken naar redenen om de overheid / RIVM neer te zetten als prutsers.
Ik vraag me af of dit niet juist leidt tot mensen die het RIVM niet meer serieus nemen. Mensen snappen het uiteindelijk niet meer.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:31:
[...]

Ik vraag me af of dit niet juist leidt tot mensen die het RIVM niet meer serieus nemen. Mensen snappen het uiteindelijk niet meer.

Dat zie je nu toch ook al met het sentiment tegen de NOS-berichtgeving? Mensen die vooral de Telegraaf lezen of de commerciële omroepen kijken en dan de NOS gelijk weg zetten als 'staatsomroep' omdat ze het nieuws éénzijdig zouden rapporteren.

[Tk55]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:27:
[...]


Ik weet niet of het zozeer de agenda van de media is om iedereen aan de mondkapjes te krijgen. Volgens mij schrijft de media hier vooral over omdat ze weten dat het voor de Nederlander een gevoelig punt is.

Ik geloof ook niet dat er een agenda is. Alsof er begint maart een agenda voor de media om maatregelen erdoor te krijgen...

Er wordt in de media geschreven over datgeen wat mensen bezig houdt. Begin maart was dat de opkomst van het coronavirus, daarna de maatregelen, lockdown, toen de versoepeling en nu de opleving van het virus en maatregelen die daarbij passen. Er zijn (nu) gewoon veel verschillende standpunten over mondkapjes en we zijn er als land nog niet uit wat de beste oplossing is.

[autje]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:31:
[...]


Wat mij vooral stoort is dat zelfs wanneer het RIVM en alle andere betrokken instanties bij het advies geven aan het kabinet zeggen dat ze geen mondkapjes willen, de media vervolgens tóch gaat zoeken naar redenen om de overheid / RIVM neer te zetten als prutsers.
Ik vraag me af of dit niet juist leidt tot mensen die het RIVM niet meer serieus nemen. Mensen snappen het uiteindelijk niet meer.

Dat laatste vind ik ook heel gevaarlijk.

Ik weet niet of de media er bewust op uit is om de overheid en het RIVM als prutsers neer te zetten. Maar de laatste weken was er gewoon weinig bijzonders meer te melden, en dat is funest voor nieuwsorganisaties die leven van de clicks. Dus als de mogelijkheid zich aandient om weer een beetje sensatie te scheppen (bijvoorbeeld als het aantal besmettingen weer stijgt), dan zullen ze die kans zeker aangrijpen.

[Ankona]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:28:
[...]


Ik denk dat ook niet helpt dat we in eerste instantie de lijn weer redelijk richting 0 hebben gekregen zonder die dingen. Alleen toen hielden we ook nog gewoon afstand...

En dat is dan ook precies het bijzondere aan wat de media nu probeert. Iedereen weet dat het virus heel effectief onder controle te houden is zonder die beklapjes en dan toch die dingen opdringen. Waarom? Dat gaat niets brengen alleen maar extra sociale spanningen tussen preciezen en de rekkelijken.

(En wat betreft afstand houden. In veel sociaal verkeer gaat dat vanzelf en waar dat niet vanzelf gaat deden er al heel veel er niet aan mee waarbij de recalcitranten juist opzettelijk dichter bij elkaar kropen)

[stylezzz]

Ankona schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:41:
[...]

En dat is dan ook precies het bijzondere aan wat de media nu probeert. Iedereen weet dat het virus heel effectief onder controle te houden is zonder die beklapjes en dan toch die dingen opdringen. Waarom? Dat gaat niets brengen alleen maar extra sociale spanningen tussen preciezen en de rekkelijken.

(En wat betreft afstand houden. In veel sociaal verkeer gaat dat vanzelf en waar dat niet vanzelf gaat deden er al heel veel er niet aan mee waarbij de recalcitranten juist opzettelijk dichter bij elkaar kropen)

Nogmaals :

https://www.dvhn.nl/groni...aan-de-hand-25873516.html

Het gaat meer om het psychologisch effect dan dat er daadwerkelijk virussen door worden tegengehouden. Nou kan je heel stoer roepen 'ik mot die beklapjes niet', maar mocht het daadwerkelijk zover komen... Post je boete hier dan ook even

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:18:
[...]

Waar is "daar"? Je beseft dat dit namelijk een beetje een N=1 redenering is? Er spelen meer factoren mee waarom een land meer of minder last heeft van corona. In Spanje hebben ze ook mondkapjes en in de ene regio laait het op en in de andere niet.

Ik gok Taiwan dat 1/1234ste van het Nederlandse aantal slachtoffers per 100k bevolking heeft. En aangezien er minder dan 200 landen in de wereld zijn kan je dit niet als N=1 wegzetten. Taiwan heeft gewoon meteen hard ingezet op onderdrukking, ook toen het WHO nog beweerde dat er niks aan de hand was en je absoluut niet de grenzen dicht moest gooien. Als een eiland dat ook nog eens door China een beetje een paria is qua verbondenheid met de globale mensenstromen hebben ze een aantal voordelen die niemand anders heeft maar de cijfers zijn veel te extreem om alleen maar aan unieke, nergens anders aanwezige factoren te wijden.

[codex]

Ik irriteer mij wel aan de stupiditeit van gemeentes in Nederland. Nu wordt er weer gesproken over drukte over terrassen in de horeca en mogelijke sluitingen terwijl er tal van onderzoeken zijn die aantonen dat besmettingen vooral indoor plaatsvinden. Ondertussen denkt er niemand na of het nu wel zo verstandig is dat het openbaar vervoer weer volledig wordt benut en men op vliegreis gaat met alle risico's van dien. Hate to say it, maar ik denk ook niet dat sportscholen open verstandig is. Ik ben al in de sportschool geweest, ik voel me er toch niet prettig omdat de circulatie uit staat en er dus geen enkele ventilatie is. In het begin mocht er max 40 man naar binnen, inmiddels is dit al opgekrikt naar 100 man gelijktijdig.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:44:
[...]


Het gaat meer om het psychologisch effect dan dat er daadwerkelijk virussen door worden tegengehouden.

Tja, dat 'psychologisch effect' kun je natuurlijk ook op andere manieren bereiken. Ik weet het niet hoor, maar misschien door met geluidswagens door de straten heen te rijden die de hele tijd Postbus 51-spotjes lopen te toeteren. Of door alle reclamezuilen vol te hangen met aanplakbiljetten en de noodomroep in te schakelen.

[Ankona]

stylezzz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:44:
[...]


Nogmaals :

https://www.dvhn.nl/groni...aan-de-hand-25873516.html

Het gaat meer om het psychologisch effect dan dat er daadwerkelijk virussen door worden tegengehouden. Nou kan je heel stoer roepen 'ik mot die beklapjes niet', maar mocht het daadwerkelijk zover komen... Post je boete hier dan ook even

Leuk de mening van die viroloog over de psychologie. Maar wat schieten we ermee op als we 4 maanden lang bewezen hebben dat het ook zonder dat psychologische effect kan?

Het doet alleen afbreuk aan de geloofwaardigheid van het beleid en daarmee ook aan de effectiviteit van de maatregelen die wel werken.

En het moet ook bij de cultuur passen. Nederlanders zijn hier denk ik te eigenwijs voor. Bij Belgen kunnen ze het nog redelijk succesvol op beleeftheid gooien. (zou in NL ook niet werken - hele andere cultuur)

[ Voor 11% gewijzigd door Ankona op 27-07-2020 12:49 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:44:
[...]


Nogmaals :

https://www.dvhn.nl/groni...aan-de-hand-25873516.html

Het gaat meer om het psychologisch effect dan dat er daadwerkelijk virussen door worden tegengehouden. Nou kan je heel stoer roepen 'ik mot die beklapjes niet', maar mocht het daadwerkelijk zover komen... Post je boete hier dan ook even

Is er een reden waarom ze voor een psychologisch effect de mening van een viroloog geraadpleegd hebben en niet die van een psycholoog?

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:45:
[...]


Ik gok Taiwan dat 1/1234ste van het Nederlandse aantal slachtoffers per 100k bevolking heeft. En aangezien er minder dan 200 landen in de wereld zijn kan je dit niet als N=1 wegzetten. Taiwan heeft gewoon meteen hard ingezet op onderdrukking, ook toen het WHO nog beweerde dat er niks aan de hand was en je absoluut niet de grenzen dicht moest gooien. Als een eiland dat ook nog eens door China een beetje een paria is qua verbondenheid met de globale mensenstromen hebben ze een aantal voordelen die niemand anders heeft maar de cijfers zijn veel te extreem om alleen maar aan unieke, nergens anders aanwezige factoren te wijden.

De punten die jij noemt zijn dus juist de punten waarin Taiwan zich onderscheid. Dan zijn het dus duidelijk niet de mondkapjes die je als argument kunt aandragen want die dragen ze in Taiwan niet meer of minder dan in China zelf.

@m0ridin
Het voornaamste probleem wat ik er mee heb is dat voorstanders mondkapjes nu als een paardenmiddel willen gaan inzetten. Het wordt meer een hype dan een wetenschappelijke onderbouwing op die manier.

In het OV zat er nog een redenatie achter. Je kunt geen 1,5m houden en je wilt dat mensen zich toch kunnen verplaatsen. Die redenering zou je ook voor bijvoorbeeld een markthal kunnen houden of drukke winkels. Maar over de hele linie invoeren op straat of in de horeca is het gewoon waanzin en bij dat laatste zelfs gevaarlijk. Want daar suggereert het een bescherming die er niet is.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 27-07-2020 12:57 ]

[m0ridin]

Zijn die mondkapjes niet gewoon een extra middel met weer een laagje bescherming?

Ze zullen niet alles tegenhouden nee, maar als ze een deel tegenhouden werkt het.
Net als 1.5m... Geen 100%, maar het helpt wel.

De angst is vooral dat mensen door mondkapjes denken dat alles weer kan volgens mij, of dat ze lekker een week hetzelfde kapje dragen, er met hun handen aan gaan zitten en die weer aan van alles en nog wat gaan smeren.

Mondkapjes kunnen volgens mij zeker helpen, maar niet als daarmee weer andere richtlijnen overboord gaan omdat mensen zich onterecht teveel beschermd voelen.

[Ankona]

m0ridin schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:51:
Zijn die mondkapjes niet gewoon een extra middel met weer een laagje bescherming?

Nee, het enige waar ze tegen beschermen zijn boetes.

Ja, correct gebruikt zouden ze wat bescherming kunnen bieden. Maar wie gebruikt ze nou correct?

Die dingen kosten geld, dus je gaat ze na gebruik echt niet weggooien. In het geval je zelf besmet bent heb je een mooie verzameling op dat lapje zitten waarmee je garandeert dat je handen ook constant voorzien zijn.

[m0ridin]

Ankona schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:55:
[...]

Nee, het enige waar ze tegen beschermen zijn boetes.

Ja, correct gebruikt zouden ze wat bescherming kunnen bieden. Maar wie gebruikt ze nou correct?

Die dingen kosten geld, dus je gaat ze na gebruik echt niet weggooien. In het geval je zelf besmet bent heb je een mooie verzameling op dat lapje zitten waarmee je garandeert dat je handen ook constant voorzien zijn.

Ah, vandaar dat ze ze in de zorg zo graag gebruiken... om boetes te voorkomen.

Kom op, tuurlijk bieden die dingen bescherming (de el cheapo ones uit china voor 1 cent idd zeer waarschijnlijk amper tot niet), maar het draait daarbij om gebruik en context.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:47:
[...]


Tja, dat 'psychologisch effect' kun je natuurlijk ook op andere manieren bereiken. Ik weet het niet hoor, maar misschien door met geluidswagens door de straten heen te rijden die de hele tijd Postbus 51-spotjes lopen te toeteren. Of door alle reclamezuilen vol te hangen met aanplakbiljetten en de noodomroep in te schakelen.

Aanplakbiljetten heb ik al gezien volgens mij. Misschien dat jij iemand in den haag kan bellen voor de postbus 51 spotjes en de noodomroep berichten?

Ankona schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:47:
[...]

Leuk de mening van die viroloog over de psychologie. Maar wat schieten we ermee op als we 4 maanden lang bewezen hebben dat het ook zonder dat psychologische effect kan?

Het doet alleen afbreuk aan de geloofwaardigheid van het beleid en daarmee ook aan de effectiviteit van de maatregelen die wel werken.

En het moet ook bij de cultuur passen. Nederlanders zijn hier denk ik te eigenwijs voor. Bij Belgen kunnen ze het nog redelijk succesvol op beleeftheid gooien. (zou in NL ook niet werken - hele andere cultuur)

Volgens mij zijn de versoepelingen alweer bijna 2 maanden gaande. En blijkbaar is er onvoldoende bereikt om het virus onder controle te houden, vandaar de discussies.

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:50:
[...]


Is er een reden waarom ze voor een psychologisch effect de mening van een viroloog geraadpleegd hebben en niet die van een psycholoog?

Ik vermoed niet dat dit stukje enkel en alleen de mening is van deze viroloog. Alleen zal het RIVM nooit keihard gaan zeggen dat die 'beklapjes' weinig of geen virussen tegenhouden maar dat we het toch moeten doen om een psychologisch statement te maken. (iets met wetenschappelijk onderbouwen etc. etc.)

[m0ridin]

D-e-n schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:51:
[...]

De punten die jij noemt zijn dus juist de punten waarin Taiwan zich onderscheid. Dan zijn het dus duidelijk niet de mondkapjes die je als argument kunt aandragen want die dragen ze in Taiwan niet meer of minder dan in China zelf.

@m0ridin
Het voornaamste probleem wat ik er mee heb is dat voorstanders mondkapjes nu als een paardenmiddel willen gaan inzetten. Het wordt meer een hype dan een wetenschappelijke onderbouwing op die manier.

In het OV zat er nog een redenatie achter. Je kunt geen 1,5m houden en je wilt dat mensen zich toch kunnen verplaatsen. Die redenering zou je ook voor bijvoorbeeld een markthal kunnen houden of drukke winkels. Maar over de hele linie invoeren op straat of in de horeca is het gewoon waanzin en bij dat laatste zelfs gevaarlijk. Want daar suggereert het een bescherming die er niet is.

Ik zie mondkapjes inderdaad als 'middel' voor daar waar bijv handhaving van 1.5m lastig tot onmogelijk is... De mensen die nu met een mondkapje op rondfietsen of in de natuur lopen, tja...

Probleem is dat veel andere landen mondkapjes gebruiken en er dus hier ook een roep komt want 'iedereen doet het, moet er toch wat achter zitten?'... Dat het RIVM al die tijd al aangeeft dat mondkapjes niet helpen in die zin maakt dan blijkbaar niet uit.

Of wordt juist tegen ze gebruikt 'Want modkapjes worden overal gebruikt en RIVM loopt blijkbaar achter met hun standpunt;.

Zelfde als toen de scholen werden gesloten vanuit maatschappelijke druk, niet omdat het RIVM of de overheid het nuttig of nodig vond... Dat het achteraf wellicht niet nodig was, tja.

[ Voor 5% gewijzigd door m0ridin op 27-07-2020 13:02 ]

[autje]

m0ridin schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:01:
[...]


Ik zie mondkapjes inderdaad als 'middel' voor daar waar bijv handhaving van 1.5m lastig tot onmogelijk is... De mensen die nu met een mondkapje op rondfietsen of in de natuur lopen, tja...

Probleem is dat veel andere landen mondkapjes gebruiken en er dus hier ook een roep komt want 'iedereen doet het, moet er toch wat achter zitten?'... Dat het RIVM al die tijd al aangeeft dat mondkapjes niet helpen in die zin maakt dan blijkbaar niet uit.

Of wordt juist tegen ze gebruikt 'Want modkapjes worden overal gebruikt en RIVM loopt blijkbaar achter met hun standpunt;.

Zelfde als toen de scholen werden gesloten vanuit maatschappelijke druk, niet omdat het RIVM of de overheid het nuttig of nodig vond... Dat het achteraf wellicht niet nodig was, tja.

V.w.b. dat laatste zeg ik dan altijd maar: we hebben maanden zonder die dingen gelopen, op enkele plekken na waar het echt niet anders kon. En toen ging het ook goed. Maar nu weten we kennelijk niet meer wat 1,5 meter is, en moeten we het ineens doen op plekken waar het echt wel anders kan. Dat los je op door dat die anderhalve meter weer meer af te dwingen, niet door nu ineens te zeggen, "Oh ja, toch mondkapjes." Want dan maak je inderdaad deskundigen ongeloofwaardig, dezelfde deskundigen waar je eerst wel in geloofde.

[D-e-n]

m0ridin schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:01:
[...]
Zelfde als toen de scholen werden gesloten vanuit maatschappelijke druk, niet omdat het RIVM of de overheid het nuttig of nodig vond... Dat het achteraf wellicht niet nodig was, tja.

Maar daar krijg ik dus echt jeuk van. In het OV vind ik het ook vervelend maar is het nog uit te leggen en dan doen we het gewoon. Maar als het een psychologisch argument wordt om die sukkels wakker te schudden die gewoon weer zoenen, handen schudden en knuffelen dan krijg ik iets van "flikker toch op".

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:07:
[...]


V.w.b. dat laatste zeg ik dan altijd maar: we hebben maanden zonder die dingen gelopen, op enkele plekken na waar het echt niet anders kon. En toen ging het ook goed. Maar nu weten we kennelijk niet meer wat 1,5 meter is, en moeten we het ineens doen op plekken waar het echt wel anders kan. Dat los je op door dat die anderhalve meter weer meer af te dwingen, niet door nu ineens te zeggen, "Oh ja, toch mondkapjes." Want dan maak je inderdaad deskundigen ongeloofwaardig, dezelfde deskundigen waar je eerst wel in geloofde.

Of je geeft als overheid op die manier toe dat de 1,5 meter afdwingen geen realistische optie is, tenminste niet met de capaciteit die je ervoor hebt.

[NiGeLaToR]

Ankona schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:41:
[...]

En dat is dan ook precies het bijzondere aan wat de media nu probeert. Iedereen weet dat het virus heel effectief onder controle te houden is zonder die beklapjes en dan toch die dingen opdringen. Waarom? Dat gaat niets brengen alleen maar extra sociale spanningen tussen preciezen en de rekkelijken.

(En wat betreft afstand houden. In veel sociaal verkeer gaat dat vanzelf en waar dat niet vanzelf gaat deden er al heel veel er niet aan mee waarbij de recalcitranten juist opzettelijk dichter bij elkaar kropen)

Echt heel serieus discussiëren zit er niet in he?

Ik daag je uit om een testje te doen: hoest eens in het gezicht van iemand in je buurt zonder mondkapje. Doe het dan nog eens mét mondkapje. Laat de ander ook afwisselend dat proberen met en zonder mondkapje als ontvanger.

Het is zo enorm simpel dat ik niet snap waarom het effect van een mondkapje in twijfel getrokken wordt: die dingen werken, zo simpel is het.

De vraag is dus vooral: willen en kunnen wij dat als land. Willen dus niet, dus vallen we terug op andere maatregelen. Houden we ons daar niet (meer) dan kan een mondkapje alsnog. Want: als jij mij niet in m’n gezicht kan hoesten werkt het mondkapje 100%! Als je hem dan zelf aflikt en zo alsnog corona oploopt is weinig relevant. Zonder mondkapje had je het dan immers ook al opgelopen.

Logica is zo fijn.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:09:
[...]


Of je geeft als overheid op die manier toe dat de 1,5 meter afdwingen geen realistische optie is, tenminste niet met de capaciteit die je ervoor hebt.

Dan kan de keuze ook zijn bepaalde maatregelen terug te draaien natuurlijk. Lukt het niet in de kroeg met die anderhalve meter? Dan maar weer sluiten. Want iedereen weet toch stiekem ook wel dat mondkapjes in een kroeg niks gaan toevoegen.

@NiGeLaToR
Jouw redenering gaat alleen op voor de grote druppels. Dan heb je het over situaties waar je het kapje ophoudt en niet te lang bent. Maar op moment dat zo'n ding op en af gaat of je in kleine ruimtes bent houdt dat verhaal op.

@Stoney3K
Je moet dat dus per branche of situatie afwegen. Willen we iets blijven doen terwijl de anderhalve meter niet te doen is? Is dat met een mondkapje veilig? Dan kun je dat mondkapje gebruiken. Bij het OV zeg ik ja. In de horeca zeg ik duidelijk nee.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 27-07-2020 13:16 ]

[Stoney3K]

D-e-n schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:11:
[...]

Dan kan de keuze ook zijn bepaalde maatregelen terug te draaien natuurlijk. Lukt het niet in de kroeg met die anderhalve meter? Dan maar weer sluiten. Want iedereen weet toch stiekem ook wel dat mondkapjes in een kroeg niks gaan toevoegen.

Dat is ook zeker weer zo, ik ben ook zeker niet voor alles loslaten.

Maar hoe ga je dat doen in het OV of op straat? Tenzij het effect in de buitenlucht natuurlijk veel minder is dan we nu denken, maar dat zou ook betekenen dat de 1,5 meter in de buitenlucht al onzin was.

[ZieMaar!]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:10:
[...]


Echt heel serieus discussiëren zit er niet in he?

Ik daag je uit om een testje te doen: hoest eens in het gezicht van iemand in je buurt zonder mondkapje. Doe het dan nog eens mét mondkapje. Laat de ander ook afwisselend dat proberen met en zonder mondkapje als ontvanger.

Het is zo enorm simpel dat ik niet snap waarom het effect van een mondkapje in twijfel getrokken wordt: die dingen werken, zo simpel is het.

De vraag is dus vooral: willen en kunnen wij dat als land. Willen dus niet, dus vallen we terug op andere maatregelen. Houden we ons daar niet (meer) dan kan een mondkapje alsnog. Want: als jij mij niet in m’n gezicht kan hoesten werkt het mondkapje 100%! Als je hem dan zelf aflikt en zo alsnog corona oploopt is weinig relevant. Zonder mondkapje had je het dan immers ook al opgelopen.

Logica is zo fijn.

Het punt is dat de kans vrij groot is dat die hoester door zijn mondkapje dichterbij komt, terwijl hij zonder wellicht afstand hield en thuis bleef. Plus dat je in je elleboog moet hoesten.

Beetje flauw wellicht, maar ik denk dat je mijn punt wel begrijpt.

[m0ridin]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:07:
[...]


V.w.b. dat laatste zeg ik dan altijd maar: we hebben maanden zonder die dingen gelopen, op enkele plekken na waar het echt niet anders kon. En toen ging het ook goed. Maar nu weten we kennelijk niet meer wat 1,5 meter is, en moeten we het ineens doen op plekken waar het echt wel anders kan. Dat los je op door dat die anderhalve meter weer meer af te dwingen, niet door nu ineens te zeggen, "Oh ja, toch mondkapjes." Want dan maak je inderdaad deskundigen ongeloofwaardig, dezelfde deskundigen waar je eerst wel in geloofde.

D-e-n schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:09:
[...]

Maar daar krijg ik dus echt jeuk van. In het OV vind ik het ook vervelend maar is het nog uit te leggen en dan doen we het gewoon. Maar als het een psychologisch argument wordt om die sukkels wakker te schudden die gewoon weer zoenen, handen schudden en knuffelen dan krijg ik iets van "flikker toch op".

Ik zeg ook zeker niet dat ik dit een goede ontwikkeling vind! Alleen dat de gedachte erachter kan begrijpen en ook heus wel denk dat mondkapjes bij kunnen dragen... Ze zijn alleen niet de oplossing.

Daarnaast, mensen die nu 1.5m onzin vinden zullen mondkapjes ook onzin vinden.

Ik blijf erbij, als iedereen gewoon logisch nadenkt en rekening houdt met elkaar heb je al 90% te pakken.... Porbleem is dat te veel mensen dat niet willen of kunnen.

[Jovatov]

Vorige week zijn 111.764 testen afgenomen. Dat is een stijging van 25% met de week ervoor. Behalve de sprong in aantal testen tussen de laatste week van mei en eerste week van juni (toen iedereen zich kon laten testen) is het de grootste toename van afgenomen testen.
Aangezien dit het aantal testen is wat is afgenomen en we van afgelopen week alleen het aantal besmettingen weten wat is doorgegeven (waar dus ook correcties van eerdere dagen tussen zitten) kan je nog geen positiviteitsratio vaststellen.
Vorige week ging die van 0.6% naar 1.0%. De groei lijkt (iets) minder groot te zijn, maar morgenmiddag weten wij dat pas precies.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 27-07-2020 13:26 ]

[NiGeLaToR]

ZieMaar! schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:16:
[...]

Het punt is dat de kans vrij groot is dat die hoester door zijn mondkapje dichterbij komt, terwijl hij zonder wellicht afstand hield en thuis bleef. Plus dat je in je elleboog moet hoesten.

Beetje flauw wellicht, maar ik denk dat je mijn punt wel begrijpt.

Vooropgesteld dat ik tegen mondkapjes ben en voor de 1,5 meter afstand snap ik zeker wat je bedoelt
Nu hebben wij een nieuwe, ruimte supermarkt, waar je onmogelijk 1,5 meter afstand kunt houden. Zelfs terwijl we erg vriendelijke buurtbewoners hebben die veelal afstand blijven houden, kan het niet. Dus als we die afstand niet kunnen bewaren, zou dan een mondkapje nuttig zijn? Geen idee - wat ik wel weet is dat ik nu mensen hun adem kan ruiken helaas en ik verwacht dat dit effect minder tot niet zo is als beiden zo'n ding voordoen.

Als mensen het gaan zien als vervanging voor afstand houden dan zal het effect wellicht onder aan de streep alsnog nihil zijn.

D-e-n schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:11:
[...]

@NiGeLaToR
Jouw redenering gaat alleen op voor de grote druppels. Dan heb je het over situaties waar je het kapje ophoudt en niet te lang bent. Maar op moment dat zo'n ding op en af gaat of je in kleine ruimtes bent houdt dat verhaal op.

Is dat omdat Maurice de Hond dat vindt, of omdat het zo is? Ik weet dat mijn emperische bewijs alleen maar aantoont dat je gewoon niet merkbaar in iemand gezicht kan hoesten - ik beweer niet dat er niets door een mondkapje komt. Dat is dan ook in het geheel niet het punt en daarom is het ook nooit geschikt als op zichzelf staande maatregelen.

Dus terug naar de logica erachter: die ontbreekt in je stelling, een mondkapje kan dan dus nog steeds een nuttig risico mitigerend hulpmiddel zijn als onderdeel van een heel systeem. Ook niet per se om afstand houden te vervangen. Als mensen dat wel zo doen zal het wellicht alsnog weinig opschieten.

Jovatov schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:26:
Vorige week zijn 111.764 testen afgenomen. Dat is een stijging van 25% met de week ervoor. Behalve de sprong in aantal testen tussen de laatste week van mei en eerste week van juni (toen iedereen zich kon laten testen) is het de grootste toename van afgenomen testen.
Aangezien dit het aantal testen is wat is afgenomen en we van afgelopen week alleen het aantal besmettingen weten wat is doorgegeven (waar dus ook correcties van eerdere dagen tussen zitten) kan je nog geen positiviteitsratio vaststellen.
Vorige week ging die van 0.6% naar 1.0%. De groei lijkt (iets) minder groot te zijn, maar morgenmiddag weten wij dat pas precies.

Is die groei in testen ergens toe te leiden? Hebben mensen meer corona-achtige klachten in ene?

[ Voor 17% gewijzigd door NiGeLaToR op 27-07-2020 13:27 ]

[Jovatov]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:27:
[...]


Is die groei in testen ergens toe te leiden? Hebben mensen meer corona-achtige klachten in ene?

Dat is maar een (klein) deel van de verklaring.
Mensen bellen gewoon (veel) meer voor een test. Dat is al ingezet sinds de communicatie van het RIVM dat (te) weinig mensen zich laten testen, en met de stijgende besmettingsaantallen voelen kennelijk meer mensen de urgentie zich te laten testen bij klachten.
Ook het niet met corona op vakantie willen zou kunnen meespelen.

[ZieMaar!]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:27:
[...]


Vooropgesteld dat ik tegen mondkapjes ben en voor de 1,5 meter afstand snap ik zeker wat je bedoelt
Nu hebben wij een nieuwe, ruimte supermarkt, waar je onmogelijk 1,5 meter afstand kunt houden. Zelfs terwijl we erg vriendelijke buurtbewoners hebben die veelal afstand blijven houden, kan het niet. Dus als we die afstand niet kunnen bewaren, zou dan een mondkapje nuttig zijn? Geen idee - wat ik wel weet is dat ik nu mensen hun adem kan ruiken helaas en ik verwacht dat dit effect minder tot niet zo is als beiden zo'n ding voordoen.

Als mensen het gaan zien als vervanging voor afstand houden dan zal het effect wellicht onder aan de streep alsnog nihil zijn.

Precies daarom is het zo ingewikkeld. Het zal wellicht baat kunnen hebben, als je geen anderhalve meter kan houden. Alleen weegt dat op tegen het de nadelen? Beide (de echte baat, maar ook de nadelen) zijn gewoon niet bekend. Er zijn deelonderzoeken over de verspreiding van Aerosolen (maar in welke mate dragen die bij), er zijn onderzoeken over de hoeveelheid mondkapjesdragende mensen die nodig zijn om één besmetting te voorkomen (maar dat gaat dan weer over medische mondkapjes en neemt het andere gedrag niet mee), etcetera.

Ik weet het ook niet. Ik ben geen voorstander van mondkapjes, ik ben bang voor het nadeel, maar ik weet het ook niet. Ik ben ook echt verbaasd over de stelligheid waarmee er om mondkapjes geschreeuwd wordt, terwijl je met een beetje nadenken ook direct kan zien dat veel roepers een ander belang hebben (niet handhaven op drukte in je stad, bijvoorbeeld).

[Verwijderd]

stylezzz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:59:
[...]


Ik vermoed niet dat dit stukje enkel en alleen de mening is van deze viroloog. Alleen zal het RIVM nooit keihard gaan zeggen dat die 'beklapjes' weinig of geen virussen tegenhouden maar dat we het toch moeten doen om een psychologisch statement te maken. (iets met wetenschappelijk onderbouwen etc. etc.)

Wat ik probeer te zeggen dat een goede journalist geen viroloog zou nemen als bron voor psychische effecten. Een viroloog heeft daar helemaal niet voorgestudeerd. De viroloog heeft verstand van virussen, niet van de psychologie van de mens. Om te weten wat de psychische effecten zijn moet je met een psycholoog/gedragswetenschapper praten.

Als we het omdraaien zouden mensen het wel raar vinden: als we aan een psycholoog gaan vragen welke ingrediënten in een vaccin moeten komen.

[Aslanboy1905]

Ze moeten alleen mondkapjes verplichten in supermarkten als ze kunnen aantonen dat het de bron van besmettingen zijn geweest. Wat is de nut om mondkapjes te verplichten op plekken waar de afgelopen 5 maanden geen besmettingshaard is ontstaan.

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:27:
[...]
Is dat omdat Maurice de Hond dat vindt, of omdat het zo is? Ik weet dat mijn emperische bewijs alleen maar aantoont dat je gewoon niet merkbaar in iemand gezicht kan hoesten - ik beweer niet dat er niets door een mondkapje komt. Dat is dan ook in het geheel niet het punt en daarom is het ook nooit geschikt als op zichzelf staande maatregelen.

Wat Maurice vindt is niet zo interessant. Die heeft er tenslotte ook niet voor doorgeleerd.

Dus terug naar de logica erachter: die ontbreekt in je stelling, een mondkapje kan dan dus nog steeds een nuttig risico mitigerend hulpmiddel zijn als onderdeel van een heel systeem. Ook niet per se om afstand houden te vervangen. Als mensen dat wel zo doen zal het wellicht alsnog weinig opschieten.

Wat ik hierboven al zeg dus: in uitzonderlijke situaties kan het een extra noodmaatregel zijn die een beetje helpt. Maar als algemeen voorschrift ben ik mordicus tegen. Ik krijg ook jeuk als mensen het als mode artikel gaan zien, alsof het leuk is. Nee, het is niet leuk.

[Grannd]

D-e-n schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:51:
[...]

Wat Maurice vindt is niet zo interessant. Die heeft er tenslotte ook niet voor doorgeleerd.


[...]

Wat ik hierboven al zeg dus: in uitzonderlijke situaties kan het een extra noodmaatregel zijn die een beetje helpt. Maar als algemeen voorschrift ben ik mordicus tegen. Ik krijg ook jeuk als mensen het als mode artikel gaan zien, alsof het leuk is. Nee, het is niet leuk.

Als je jeuk krijgt van mensen die iets leuk vinden wat jij niet leuk vind, dan zal je wel een hoop jeuk hebben in je leven

Ik kan me niet zo goed inleven in de mensen die zich met hand en tand verzetten tegen een mondkapjesplicht. Als verplicht een mondkapje op doen een onderwerp is waar je je met hand en tand tegen moet verdedigen ben je denk ik best wel gezegend.
In plaats van strijden tegen mondkapjes kies ik ervoor te zorgen dat ik zeker weet dat het goed zit met m'n baangarantie in de nabije toekomst en dat mijn gezin zich goed vermaakt ondanks alle beperkingen.

[Stoney3K]

Grannd schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:07:
[...]

Ik kan me niet zo goed inleven in de mensen die zich met hand en tand verzetten tegen een mondkapjesplicht. Als verplicht een mondkapje op doen een onderwerp is waar je je met hand en tand tegen moet verdedigen ben je denk ik best wel gezegend.

Ik ben ook totaal niet tegen het dragen van een mondkapje, maar ik ben vooral bang voor de neveneffecten van het feit dat het verplicht wordt, en mensen die dingen (verkeerd) gaan dragen omdat ze geen boete willen krijgen, niet omdat het effectief iets uithaalt.

[ijdod]

@Grannd Het pakket maatregelen bij ons heeft een vergelijkbare recovery curve als dat in andere landen. Nu is het best zo dat niet al die maatregelen even stevig zijn onderbouwd, maar dat geldt (ook gezien die curve en andere aandachtspunten rond dat onderwerp) voor de mondkapjes net zo goed. Dan vind ik de wens van betere onderbouwing voor een nieuw te introduceren maatregel geen vreemd uitgangspunt.

Ik zie geen 'hand en tand' verzetten, eerlijk gezegd.

[ZieMaar!]

Grannd schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:07:
[...]

Als je jeuk krijgt van mensen die iets leuk vinden wat jij niet leuk vind, dan zal je wel een hoop jeuk hebben in je leven

Ik kan me niet zo goed inleven in de mensen die zich met hand en tand verzetten tegen een mondkapjesplicht. Als verplicht een mondkapje op doen een onderwerp is waar je je met hand en tand tegen moet verdedigen ben je denk ik best wel gezegend.
In plaats van strijden tegen mondkapjes kies ik ervoor te zorgen dat ik zeker weet dat het goed zit met m'n baangarantie in de nabije toekomst en dat mijn gezin zich goed vermaakt ondanks alle beperkingen.

Dat van dat niet goed kunnen inleven, dat kan ik beamen .

Iets serieuzer: volgens mij verzetten wij ons niet met hand en tand tegen mondkapjes. Volgens mij zijn de tegenstanders (als dat al het goede woord is) hier ook heel duidelijk en genuanceerd waarom ze denken dat het misschien geen goed idee is. We moeten echt af van het adagium 'baat het niet, dan schaadt het niet", zie ook een paar posts hierboven met de gedachte daarachter.

Je ziet ook Aboutaleb en Halsema roepen om mondkapjes, terwijl ze ook kunnen kiezen voor handhaving van de anderhalve meter (door de binnenstad op zaterdagmiddag dicht te doen). Het grote risico is dat de mondkapjes maatregel als alternatief voor de andere regels wordt gezien én dan is het opeens een bedenkelijke maatregel met een grote foutkans.

Ik begrijp dat het voor jou een dilemma is tussen mondkapje op, of baan kwijt? Gelukkig is dat voor de meeste mensen niet zo (en zal het voor jou vast ook wel meevallen ).

Het gaat dus niet om leuk vinden of jeuk krijgen en dat we erover discussiëren op een forum, tja, dat is een beetje de hele opzet hier .

edit: eens dus met de 2 mannen hierboven...

[prijk]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:10:
[...]


Echt heel serieus discussiëren zit er niet in he?

Ik daag je uit om een testje te doen: hoest eens in het gezicht van iemand in je buurt zonder mondkapje. Doe het dan nog eens mét mondkapje. Laat de ander ook afwisselend dat proberen met en zonder mondkapje als ontvanger.

Het is zo enorm simpel dat ik niet snap waarom het effect van een mondkapje in twijfel getrokken wordt: die dingen werken, zo simpel is het.

De vraag is dus vooral: willen en kunnen wij dat als land. Willen dus niet, dus vallen we terug op andere maatregelen. Houden we ons daar niet (meer) dan kan een mondkapje alsnog. Want: als jij mij niet in m’n gezicht kan hoesten werkt het mondkapje 100%! Als je hem dan zelf aflikt en zo alsnog corona oploopt is weinig relevant. Zonder mondkapje had je het dan immers ook al opgelopen.

Logica is zo fijn.

In het gezicht hoesten is slechts een heel klein element van de hele gezichtsmaskerproblematiek. Vrijwel iedereen buiten de zorg gebruikt een gezichtsmasker op onjuiste wijze, zodat het masker juist een bron van besmetting kan worden, dát is het probleem. Hoeveel maskers heb jij de afgelopen weken al gebruikt? (Ik neem aan dat je fanatiek gebruiker bent, gezien de veronderstelde effectiviteit).

[Basekid]

Misschien ook interessante informatie:

https://arstechnica.com/s...res-all-the-data-we-have/
https://arstechnica.com/s...on-the-covid-19-pandemic/

Right now, we just don't know enough about SARS-CoV-2 and protective gear to evaluate which of these models best reflects reality. But the models do set some reasonable bounds about what we might aim for. For example, they indicate that masks don't need to be especially good if we get enough people wearing them and couple their use to other policy initiatives.


Persoonlijk was in in het begin ook erg tegen maskers: al die huisgemaakte zooi vond ik nutteloos en schijnveiligheid. Wat ik nu steeds meet lees (op Arstechnica) is dat het toch wel meehelpt als het onderdeel is van een groter pakket. Van mij mogen ze het dus invoeren.

[Waah]

prijk schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:46:
[...]

In het gezicht hoesten is slechts een heel klein element van de hele gezichtsmaskerproblematiek. Vrijwel iedereen buiten de zorg gebruikt een gezichtsmasker op onjuiste wijze, zodat het masker juist een bron van besmetting kan worden, dát is het probleem. Hoeveel maskers heb jij de afgelopen weken al gebruikt? (Ik neem aan dat je fanatiek gebruiker bent, gezien de veronderstelde effectiviteit).

Ja want voorlichting kan niet. De media kan niet uitleggen hoe je een mondkapje veilig gebruikt.En we kunnen geen persconferentie houden waarbij het gedemonstreerd en uitgelegd word. Inclusief uitleg dat het bovenop de anderhalve meter komt, niet als vervanging.

[Stoney3K]

Waah schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:55:
[...]

Ja want voorlichting kan niet. De media kan niet uitleggen hoe je een mondkapje veilig gebruikt.En we kunnen geen persconferentie houden waarbij het gedemonstreerd en uitgelegd word. Inclusief uitleg dat het bovenop de anderhalve meter komt, niet als vervanging.

En jij bent er van overtuigd dat iedereen zich braaf aan die voorlichting gaat houden, net zoals we ons aan de anderhalve meter houden, aan het thuis blijven bij klachten, en het ons laten testen?

Wat ik denk dat er gaat gebeuren is dat mensen het minimale gaan doen om maar geen boete te krijgen. Kun je nog elke dag een persconferentie houden, maar daar ga je het gedrag van mensen niet mee veranderen, dan komt het alleen maar over als 'Rutte die ons weer eens op de vingers tikt'.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 27-07-2020 14:59 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:58:
[...]


En jij bent er van overtuigd dat iedereen zich braaf aan die voorlichting gaat houden, net zoals we ons aan de anderhalve meter houden, aan het thuis blijven bij klachten, en het ons laten testen?

ik lees vooral dat je weinig vertrouwen hebt in de maatregelen, en dat ze vooral geen nut hebben. Wat zou jij dan voorstellen in deze situatie?

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:09:
[...]


Of je geeft als overheid op die manier toe dat de 1,5 meter afdwingen geen realistische optie is, tenminste niet met de capaciteit die je ervoor hebt.

Afdwingen zal niet lukken maar dat hoeft ook niet en doen we met heel veel andere regels/wetten ook niet. We hebben ook niet de capaciteit om iedereen die door rood rijdt te beboeten, iedereen die te hard rijdt enz enz.
Als de kans op een boete serieus groter wordt en er actief gehandhaafd wordt, als is het maar in een paar te drukke (winkel)gebieden, door enige tijd streng op te treden en desnoods grote hoeveelheden boetes uit te schrijven dan zou het kunnen dat een (grote?) groep mensen er toch voor kiest om zich weer wat meer aan de regels te houden.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:01:
[...]

Afdwingen zal niet lukken maar dat hoeft ook niet en doen we met heel veel andere regels/wetten ook niet. We hebben ook niet de capaciteit om iedereen die door rood rijdt te beboeten, iedereen die te hard rijdt enz enz.
Als de kans op een boete serieus groter wordt en er actief gehandhaafd wordt, als is het maar in een paar te drukke (winkel)gebieden, door enige tijd streng op te treden en desnoods grote hoeveelheden boetes uit te schrijven dan zou het kunnen dat een (grote?) groep mensen er toch voor kiest om zich weer wat meer aan de regels te houden.

Dat is dus precies waar ik bang voor ben. Snelheidscontroles zorgen er ook voor dat mensen 105 rijden, want een kilometer te hard is een boete. Terwijl de maximumsnelheid eigenlijk 100 is.

Je zal dus moeten handhaven op juist gebruik van een mondkapje, dat betekent op tijd vervangen, niet (nooit) op je kin dragen en elke keer als je er in gehoest/geniest hebt een nieuwe op doen. Maar om op die manier te gaan handhaven betekent dat je mensen echt nauwgezet in de gaten zal moeten houden.

[prijk]

Waah schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:55:
[...]

Ja want voorlichting kan niet. De media kan niet uitleggen hoe je een mondkapje veilig gebruikt.En we kunnen geen persconferentie houden waarbij het gedemonstreerd en uitgelegd word. Inclusief uitleg dat het bovenop de anderhalve meter komt, niet als vervanging.

Natuurlijk kan dat, maar een gezichtsmasker dragen is hoe dan ook lastig en velen (onder wie ook deskundigen) zien het nut er niet van in. Dat zal de effectiviteit van zo'n campagne sterk verminderen.

[ Voor 3% gewijzigd door prijk op 27-07-2020 15:08 ]

[Waah]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:58:
[...]


En jij bent er van overtuigd dat iedereen zich braaf aan die voorlichting gaat houden, net zoals we ons aan de anderhalve meter houden, aan het thuis blijven bij klachten, en het ons laten testen?

Wat ik denk dat er gaat gebeuren is dat mensen het minimale gaan doen om maar geen boete te krijgen. Kun je nog elke dag een persconferentie houden, maar daar ga je het gedrag van mensen niet mee veranderen, dan komt het alleen maar over als 'Rutte die ons weer eens op de vingers tikt'.

Dat is het mooie, niet iedereen HOEFT zich er aan te houden om het toch te laten werken. Momenteel is de R-waarde 1.3. Als een deel van de bevolking wel goed met het mondkapje omgaat, zou dat alweer wat besmettingen schelen. En daardoor zou de R-waarde prima weer onder de 1 kunnen duiken.

Het is niet zo zwart-wit als velen het willen.... Bij vaccinaties hebben we ook geen 100% dekking van de bevolking. Toch werkt het (zie Polio, sinds 1993 geen uitbraken gehad).

Het enige dat telt is het ónder die 1 te krijgen. Dat Rutte dan moet klinken als een schoolleraar so be it. Dat men niet luistert is omdat er te weinig boetes worden gegeven. Hoe vaak zie je wel niet dat er weer éérst een waarschuwing is. Of dat ze een feestje ontmantelen maar niemand beboeten.... Zo maakt het geen indruk.

Als mensen weten dat er een leuke boete tegenover staat die ook gegeven wordt, zijn mensen wel bereidwillig. Zijn er mensen die het randje opzoeken? zeker. Maar dat randje is een stuk veiliger dan het randje nu.... En heeft een lagere R-waarde als gevolg.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:04:
[...]


Dat is dus precies waar ik bang voor ben. Snelheidscontroles zorgen er ook voor dat mensen 105 rijden, want een kilometer te hard is een boete. Terwijl de maximumsnelheid eigenlijk 100 is.

Je zal dus moeten handhaven op juist gebruik van een mondkapje, dat betekent op tijd vervangen, niet (nooit) op je kin dragen en elke keer als je er in gehoest/geniest hebt een nieuwe op doen. Maar om op die manier te gaan handhaven betekent dat je mensen echt nauwgezet in de gaten zal moeten houden.

Je hebt het nieuws wel gevolgt toch? Hele parken vol met mensen die aan het picknicken en BBQ'en zijn zonder afstand, met daartussen politiemotoren en auto's die oproepen om weg te gaan. Dat gaat never werken tenzij er met echt harde hand opgetreden gaat worden.... En dan staan we er allemaal met ons mobieltje erbovenop om het internet vol te plempen met 'onterecht politiegeweld'......

[Ankona]

Ik blijf gewoon die mondlapjes een oplossing vinden voor een niet bestaand probleem.

We hebben gezien dat het virus prima zonder die dingen te beheersen is. Wat gaan mondlapjes dan toevoegen? De oplossing zit in andere maatregelen.

Enige reden om mondlapjes te introduceren is wanneer die meer ingrijpende maatregelen kan vervangen. Dat zie ik niet zo snel gebeuren. Blijft dus dat die dingen alleen maar als paniek gedreven schijnveiligheid gepromoot worden.

[prijk]

stylezzz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:08:
[...]


Je hebt het nieuws wel gevolgt toch? Hele parken vol met mensen die aan het picknicken en BBQ'en zijn zonder afstand, met daartussen politiemotoren en auto's die oproepen om weg te gaan. Dat gaat never werken tenzij er met echt harde hand opgetreden gaat worden.... En dan staan we er allemaal met ons mobieltje erbovenop om het internet vol te plempen met 'onterecht politiegeweld'......

De vraag is of je als overheid die keuze voor "de harde hand" wilt maken. Er kunnen dan onvermoede krachten onder de bevolking in werking treden en voor je het weet heb je met een escalatie in standpunten te maken die de situatie alleen maar erger maakt.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:08:
[...]


Je hebt het nieuws wel gevolgt toch? Hele parken vol met mensen die aan het picknicken en BBQ'en zijn zonder afstand, met daartussen politiemotoren en auto's die oproepen om weg te gaan. Dat gaat never werken tenzij er met echt harde hand opgetreden gaat worden.... En dan staan we er allemaal met ons mobieltje erbovenop om het internet vol te plempen met 'onterecht politiegeweld'......

En dat is dus precies waarom de overheid niet meer kan doen dan ze nu doen. Meer beleid maken schiet je niks mee op als mensen geen vertrouwen meer hebben in de overheid.

Dat is heel jammer misschien, maar so be it.

[Stoney3K]

prijk schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:10:
[...]

De vraag is of je als overheid die keuze voor "de harde hand" wilt maken. Er kunnen dan onvermoede krachten onder de bevolking in werking treden en voor je het weet heb je met een escalatie in standpunten te maken die de situatie alleen maar erger maakt.

Met andere woorden, misschien roep je dan als overheid iets over je af wat je toch al verdiend had, maar wat nu een extra zetje heeft gekregen?

(For the record, ja, van mij mag het wel een keertje escaleren en er dikke rellen ontstaan. Tijd voor een frisse wind.)

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 27-07-2020 15:12 ]

[ZieMaar!]

Ok, een korte samenvatting rondom (niet medische) mondkapjes:

Argumenten voor:
- Het voorkomt (mogelijk) dat je anderen besmet, als je geen afstand kunt houden
- Het draagt bij aan bewustwording van het virus
- Er zijn landen met mondkapjesplicht die het beter dan gemiddeld doen

Argumenten tegen:
- Er is een (groot) risico dat mensen het mondkapje gaan zien als substituut voor andere maatregelen
- De kans dat het helpt, is (erg) klein, zeker in combinatie met het feit dat veel mensen zich niet aan de basis van mondkapjes gebruik zullen houden (niet aanzitten, vaak verwisselen, niet op je kun doen, etc)
- De impact voor doven en slechthorenden is groot
- Meeste besmettingen zijn thuis, daar draagt toch niemand mondkapjes
- Er zijn landen zonder mondkapjesplicht die het beter dan gemiddeld doen

Grote onduidelijkheden:
- Wat doet een mondkapje nou precies in de praktijk? Helpt het tegen grote druppels of tegen aerosolen? Voegt het dan wat toe aan anderhalve meter?
- Wat is nu precies de invloed van die aerosolen op de mate van besmetting?
- Hoe groot is nu precies de mate van besmetting door asymptomatische personen?

Het blijft gewoon heel lastig. Persoonlijk zie je dat alleen Nederland, Denemarken, Zweden, Finland, IJsland en Noorwegen geen mondkapjesplicht hebben (of alleen in het OV). Dat is op zich een rijtje landen waar ik me prima bij thuis voel. En ja, wij zijn dichtbevolkter, maar dat maakt niet dat we niet tegen dezelfde problemen aanlopen rondom de anderhalvemeter (namelijk in winkels, het OV, scholen etc). Daar heeft bevolkingsdichtheid volgens mij niet zo heel veel mee van doen.

[Jovatov]

ZieMaar! schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:13:
Ok, een korte samenvatting rondom (niet medische) mondkapjes:

Argumenten voor:
- Het voorkomt (mogelijk) dat je anderen besmet, als je geen afstand kunt houden
- Het draagt bij aan bewustwording van het virus
- Er zijn landen met mondkapjesplicht die het beter dan gemiddeld doen

Argumenten tegen:
- Er is een (groot) risico dat mensen het mondkapje gaan zien als substituut voor andere maatregelen
- De kans dat het helpt, is (erg) klein, zeker in combinatie met het feit dat veel mensen zich niet aan de basis van mondkapjes gebruik zullen houden (niet aanzitten, vaak verwisselen, niet op je kun doen, etc)
- De impact voor doven en slechthorenden is groot
- Er zijn landen zonder mondkapjesplicht die het beter dan gemiddeld doen

Grote onduidelijkheden:
- Wat doet een mondkapje nou precies in de praktijk? Helpt het tegen grote druppels of tegen aerosolen? Voegt het dan wat toe aan anderhalve meter?
- Wat is nu precies de invloed van die aerosolen op de mate van besmetting?
- Hoe groot is nu precies de mate van besmetting door asymptomatische personen?

Het blijft gewoon heel lastig. Persoonlijk zie je dat alleen Nederland, Denemarken, Zweden, Finland, IJsland en Noorwegen geen mondkapjesplicht hebben (of alleen in het OV). Dat is op zich een rijtje landen waar ik me prima bij thuis voel. En ja, wij zijn dichtbevolkter, maar dat maakt niet dat we niet tegen dezelfde problemen aanlopen rondom de anderhalvemeter (namelijk in winkels, het OV, scholen etc). Daar heeft bevolkingsdichtheid volgens mij niet zo heel veel mee van doen.

Nog korter: We hebben geen idee

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:04:
[...]


Dat is dus precies waar ik bang voor ben. Snelheidscontroles zorgen er ook voor dat mensen 105 rijden, want een kilometer te hard is een boete. Terwijl de maximumsnelheid eigenlijk 100 is.

Je zal dus moeten handhaven op juist gebruik van een mondkapje, dat betekent op tijd vervangen, niet (nooit) op je kin dragen en elke keer als je er in gehoest/geniest hebt een nieuwe op doen. Maar om op die manier te gaan handhaven betekent dat je mensen echt nauwgezet in de gaten zal moeten houden.

Als je er zo in zit dan kan helemaal niks en kunnen we net zo goed alle wetten/regels afschaffen in iedere samenleving op de ze aardkloot. Je hoeft ook helemaal nergens bang voor te zijn, beleidsmakers weten allang dat de mens zo in elkaar steekt en houden daar gewoon rekening mee bij het maken van beleid. Als je met max 90 per uur door een bocht kunt zet je daar gewoon een bord max 70 neer. Het leven zit vol met allerlei marges waarbij men rekening houdt met de eigenwijze medemens.
Niet iedereen hoeft zich ook voor 100% aan de regels te houden om iets te bereiken, je moet een bepaalde kritische massa zien te bereiken die het voor laten we zeggen 80% goed doet om daar te komen waar je heen wil.
Begin gewoon heel simpel met mensen die zich overduidelijk niet aan de regels houden aan te spreken en eventueel te beboeten. Dat kan voor de 1,5 meter zijn maar kan ook voor de mondkapjes mocht dat ding verplicht worden (wat ik niet hoop)

En voor de mensen die op zoek gaan naar het randje door zo'n ding bewust verkeerd te dragen om 'heel stoer' te zien hoe ver ze kunnen gaan voordat ze een boete krijgen weet ik ook nog wel een mooie, kijk wat ze op oa Youtube doen met "Karen"

[ZieMaar!]

Jovatov schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:17:
[...]


Nog korter: We hebben geen idee

Exact. Dus misschien moeten we er gewoon maar over ophouden .

[autje]

@ZieMaar! Ik zou nog willen toevoegen dat we in de eerste golf het virus ook hebben teruggedrongen zonder kapjes, en dat de meeste besmettingen in huiselijke kring plaatsvinden, precies een plek waar mensen geen kapjes zullen dragen.

[prijk]

ZieMaar! schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:13:
Persoonlijk zie je dat alleen Nederland, Denemarken, Zweden, Finland, IJsland en Noorwegen geen mondkapjesplicht hebben (of alleen in het OV). Dat is op zich een rijtje landen waar ik me prima bij thuis voel.

Zwitserland ook slechts beperkt verplicht, alleen in OV en contactberoepen.

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:19:
@ZieMaar! Ik zou nog willen toevoegen dat we in de eerste golf het virus ook hebben teruggedrongen zonder kapjes, en dat de meeste besmettingen in huiselijke kring plaatsvinden, precies een plek waar mensen geen kapjes zullen dragen.

Dat sowieso, de tweede golf zal nooit groter zijn dan de eerste golf (tenzij we echt heel stom gaan doen), dus waarom zouden we dan nu ineens aan de mondkapjes moeten?

[autje]

Ik denk ook dat je de standpunten hier vrij kort kunt samenvatten: een deel vindt dat we mondkapjes gaan gebruiken, een ander deel vindt dat we weer gedisciplineerd terug moeten naar anderhalve meter.

[prijk]

ninjazx9r98 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:17:
[...]
Als je er zo in zit dan kan helemaal niks en kunnen we net zo goed alle wetten/regels afschaffen in iedere samenleving op de ze aardkloot.

Dat is een beetje overdreven, maar regelgeving van de overheid moet wel aan een paar belangrijke voorwaarden voldoen, zoals bewezen nut van de maatregel, proportionaliteit (afweging risico versus te plegen inspanning) en niet al te lastig afdwingbaar en te handhaven.
Het is de vraag of een gezichtsmaskerplicht onder alle omstandigheden aan al die voorwaarden voldoet.

[J2S]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:20:
[...]


Dat sowieso, de tweede golf zal nooit groter zijn dan de eerste golf (tenzij we echt heel stom gaan doen), dus waarom zouden we dan nu ineens aan de mondkapjes moeten?

De overgrote meerderheid van nederland is nog niet besmet geraakt, en mensen gaan weer vaker verder weg. Het is echt wel goed mogelijk dat de 2e golf groter wordt dan de eerste.

[codex]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:23:
Ik denk ook dat je de standpunten hier vrij kort kunt samenvatten: een deel vindt dat we mondkapjes gaan gebruiken, een ander deel vindt dat we weer gedisciplineerd terug moeten naar anderhalve meter.

Ik denk persoonlijk dat beide het tij niet gaan keren zo lang we grotere groepen indoor laten samenkomen. Stabilisatie zie ik wel gebeuren, maar het aantal besmettingen weer laten zakken naar de gemiddeld 50 lijkt me nogal een opgave met de versoepelingen.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:20:
[...]


Dat sowieso, de tweede golf zal nooit groter zijn dan de eerste golf (tenzij we echt heel stom gaan doen), dus waarom zouden we dan nu ineens aan de mondkapjes moeten?

Ik denk dat die 2e golf wel eens groter kan gaan worden. Je merkt zelf wel hoe dat een groep mensen zich afzet tegen de maatregelen.

[MikeyMan]

reemprive schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:28:
[...]

Ik denk persoonlijk dat beide het tij niet gaan keren zo lang steeds meer mensen overal schijt aan hebben.

FTFY

[ZieMaar!]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:19:
@ZieMaar! Ik zou nog willen toevoegen dat we in de eerste golf het virus ook hebben teruggedrongen zonder kapjes, en dat de meeste besmettingen in huiselijke kring plaatsvinden, precies een plek waar mensen geen kapjes zullen dragen.

Die van dat thuis dragen ben ik het mee eens, al zou je als tegenargument kunnen opvoeren dat het mondkapje mogelijk wel de eerste besmetting binnenshuis kan voorkomen. 1 iemand die het in een winkel oploopt en 9 andere besmet tijdens het offerfeest bij hem thuis, zorgt nogal voor vertekende statistieken (namelijk van die 10, 90% in een thuissituatie).

Dat eerste vind ik lastiger, landen als Taiwan hebben het met mondkapjes heel goed gedaan. Het gaat denk ik continu om het geheel aan maatregelen, waarvan de zwaarte van de individuele maatregelen gewoon niet weten, nog los van de mogelijke schaarste die er was (als is stof natuurlijk nooit schaars geweest).

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:20:
[...]


Dat sowieso, de tweede golf zal nooit groter zijn dan de eerste golf (tenzij we echt heel stom gaan doen), dus waarom zouden we dan nu ineens aan de mondkapjes moeten?

Nouja, stel dat dat er voor zou kunnen zorgen dat de kappers, masseurs, horeca, scholen en dergelijk niet weer dicht hoeven, dan kunnen we daar natuurlijk best nog een keer over nadenken. Ik denk het niet hoor, maar ook dat weten we niet.

[ZieMaar!]

stylezzz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:30:
[...]


Ik denk dat die 2e golf wel eens groter kan gaan worden. Je merkt zelf wel hoe dat een groep mensen zich afzet tegen de maatregelen.

Ik denk dat er drie groepen zijn:
1) Ik hou me er zo goed mogelijk aan, maar smokkel hier en daar heus wel eens
2) Ik hou me er soms aan, ik denk er niet zoveel aan en denk dat het allemaal wel meevalt
3) Het is een complot en ik ga protesteren

Die laatste groep is denk ik de groep die zich echt afzet, maar dat zijn er gelukkig niet heel veel. Het zou fijn zijn als we de middelste groep weer meer richting groep 1 kunnen krijgen. Groep 3 is toch niet te redden.

[stylezzz]

ZieMaar! schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:35:
[...]

Ik denk dat er drie groepen zijn:
1) Ik hou me er zo goed mogelijk aan, maar smokkel hier en daar heus wel eens
2) Ik hou me er soms aan, ik denk er niet zoveel aan en denk dat het allemaal wel meevalt
3) Het is een complot en ik ga protesteren

Die laatste groep is denk ik de groep die zich echt afzet, maar dat zijn er gelukkig niet heel veel. Het zou fijn zijn als we de middelste groep weer meer richting groep 1 kunnen krijgen. Groep 3 is toch niet te redden.

True... Het is een stukje massa psychologie, groep 3 vind dat ze daar gewoonweg niet bevattelijk voor zijn. (denken ze)

[Rudios]

J2S schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:26:
[...]

De overgrote meerderheid van nederland is nog niet besmet geraakt, en mensen gaan weer vaker verder weg. Het is echt wel goed mogelijk dat de 2e golf groter wordt dan de eerste.

Dat geloof ik niet. Ten eerste is iedereen er beduidend meer bewust van en relatief voorzichtiger dan vóór de eerste uitbraak (het virus heeft toen in alle vrijheid kunnen reproduceren) - ten 2de, blijven de maatregelen voorlopig bestaan waardoor het virus minder hard om zich heen zal grijpen. En als laatste, niemand weet hoeveel mensen het al gehad hebben, dat zouden er weleens meer kunnen zijn dan dat we allemaal denken (aanname) - dus welicht dat dit het ook enigsinds afremt in snelheid. Ikzelf heb een anti-stoffen test laten afnemen, omdat ik in maart alle symptonen had, mild en verhoging, uitslag test was dus inderdaad positief. Maargoed, ben geen expert, wat ik wel weet is dat de winter dit jaar cruciaal wordt ivm een piek, laten we vooral allemaal voorzichtig blijven!

[NiGeLaToR]

prijk schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:46:
[...]

In het gezicht hoesten is slechts een heel klein element van de hele gezichtsmaskerproblematiek. Vrijwel iedereen buiten de zorg gebruikt een gezichtsmasker op onjuiste wijze, zodat het masker juist een bron van besmetting kan worden, dát is het probleem. Hoeveel maskers heb jij de afgelopen weken al gebruikt? (Ik neem aan dat je fanatiek gebruiker bent, gezien de veronderstelde effectiviteit).

Dat 'bron-van-besmetting-scenario' ontbeert aan alle kanten logica: je hebt volgens jouw redenatie door het dragen van een niet medisch mondmasker een besmetting van jezelf voorkomen en je raakt achteraf alsnog besmet met een mondmasker wat niet eens bedoeld is om een besmetting van de drager tegen te gaan door onjuist (her)gebruik. Dat gaat dus vooral op voor FFP2 maskers, die bedoeld zijn om virusdeeltjes buiten te houden. Bovendien: zonder masker was je sowieso besmet geraakt?

Daarbij is de opmerking over voorlichting en gebruik al gemaakt. Tenslotte draag je niet medische mondmaskers dus expliciet niet om inademen te voorkomen, maar verspreiding in de ruimte om je heen te beperken. Het is niets meer dan een lucht-rem.

En omdat ik wél 1,5 meter afstand houdt en beperkt contact met mensen heb, heb ik geen mondmasker nodig. Wat ik graag zo wil houden. Mocht het te moeilijk zijn voor velen om zich daaraan te houden heb ik liever dat zij én ik wel een mondmasker dragen zodat ik zelf nog enige controle heb over mijn kans op besmetting door anderen.

[J2S]

Rudios schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:41:
Ten eerste is iedereen er beduidend meer bewust van en relatief voorzichtiger dan vóór de eerste uitbraak (het virus heeft toen in alle vrijheid kunnen reproduceren)

Dit klopt niet. Voordat het virus in NL kwam, waren mensen er echt al wel mee bezig en waren er ook al bedrijven die hun werknemers niet meer tussen vestigingen lieten verplaatsen.

ten 2de, blijven de maatregelen voorlopig bestaan waardoor het virus minder hard om zich heen zal grijpen.

De zorg hierbij is dus dat mensen telkens minder de regels aan zullen houden. En die zijn al een heel eind afgezwakt van de meest restrictieve maatregelen.

En als laatste, niemand weet hoeveel mensen het al gehad hebben, dat zouden er weleens meer kunnen zijn dan dat we allemaal denken (aanname) - dus welicht dat dit het ook enigsinds afremt in snelheid. Ikzelf heb een anti-stoffen test laten afnemen, omdat ik in maart alle symptonen had, mild en verhoging, uitslag test was dus inderdaad positief. Maargoed, ben geen expert, wat ik wel weet is dat de winter dit jaar cruciaal wordt ivm een piek, laten we vooral allemaal voorzichtig blijven!

Er zijn 53k bevestigde infecties. Zelfs als er 10x meer gevallen zijn is het nog maar een fractie van de populatie van dit land.

[BarôZZa]

@ZieMaar! in landen als Taiwan waren mondkapjes gewoon een van de grootste peilers. Die hebben de productie meteen opgeschroefd naar nu tientallen miljoen per dag. Overigens geen verplichting op de meeste plekken, dat was niet nodig.

Dat 'we' het niet weten kan zo zijn, maar zij weten precies wat ze doen en bewijzen dat elke dag. Die hadden gewoon een heel draaiboek klaar liggen voor als er een epidemie zou uitbreken en hebben decennia meer ervaring dankzij SARS ervoor.

[breew]

Geert1976 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 09:52:
Gemeentes, veiligheidsregio en GGD in de regio Rotterdam-Rijnmond overleggen vandaag over maatregelen om de toename van het aantal coronabesmettingen de kop in te drukken. Zondag kwamen er 64 nieuwe gevallen in de regio bij. Met 4,8 positief geteste mensen per 100.000 inwoners vormt de regio Rotterdam-Rijnmond de grootste besmettingshaard.

Daar blijft het niet bij, zegt de woordvoerder van de Veiligheidsregio: "Mogelijk gaan we ook weer extra locaties afsluiten."

Rotterdam op weg naar een Reservaat?

bron: NOS livefeed

sja.. van de lijntjes wordt je niet vrolijk iig (rood= postitieve gevallen, blauw = ziekenhuisopnames, zwart = doden). Grafiekje betreft gemeente rotterdam..

Data bij tot vandaag, 27-7-2020 10:00u



bron: RIVM

Al zal de (leeftijds)samenstelling van de positieve gevallen vast anders zijn dan in de eerste golf, en is ook het testregime compleet anders..

[ Voor 9% gewijzigd door breew op 27-07-2020 16:19 ]

[Ankona]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:20:
[...]


Dat sowieso, de tweede golf zal nooit groter zijn dan de eerste golf (tenzij we echt heel stom gaan doen), dus waarom zouden we dan nu ineens aan de mondkapjes moeten?

Wel geinig om dan eerst vast te leggen wat je onder een tweede golf verstaat. (in mijn ogen is er nog helemaal geen sprake van een tweede golf, alleen het weer opleven van de eerste )

Het idee van een tweede golf komt uit de seizoensgriep. Als een griep epidemie in een continent over is en vervolgens in een ander continent actief wordt dan kan deze daarvandaan weer terug komen. Doorgaans met veel minder effect omdat een groot deel van de bevolking dan voldoende afweerstoffen heeft tegen dat specifieke virus.

[ZieMaar!]

J2S schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:52:
[...]

Dit klopt niet. Voordat het virus in NL kwam, waren mensen er echt al wel mee bezig en waren er ook al bedrijven die hun werknemers niet meer tussen vestigingen lieten verplaatsen.


[...]


Er zijn 53k bevestigde infecties. Zelfs als er 10x meer gevallen zijn is het nog maar een fractie van de populatie van dit land.

In april had ca 5,4% van de bloeddonoren het gehad (of in ieder geval antistoffen in zijn lichaam heeft gehad). Die antistoffen nemen af, dus het kunnen er meer zijn geweest. Ook was de steekproef niet aselect (niet iedereen mag bloeddonor zijn), maar trek dat voor de grap eens door en je zat, half mei, al op 918k mensen. Er zijn volgens mij wat onderbouwde aannames te maken waarmee je kan concluderen dat het inmiddels wel wat hoger ligt.

Nog steeds een fractie, maar we hebben wel een indicatie, waarmee je ook het percentage sterfgevallen en dergelijke wat realistischer kan berekenen.

[Stoney3K]

Ankona schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:20:
[...]
Het idee van een tweede golf komt uit de seizoensgriep. Als een griep epidemie in een continent over is en vervolgens in een ander continent actief wordt dan kan deze daarvandaan weer terug komen. Doorgaans met veel minder effect omdat een groot deel van de bevolking dan voldoende afweerstoffen heeft tegen dat specifieke virus.

Ik denk ook dat er af en toe te veel vergelijkingen getrokken worden met de Spaanse griep-pandemie, terwijl die situaties niet met elkaar te vergelijken zijn (om te beginnen was dat tijdens een wereldoorlog).

[Ankona]

Stoney3K schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:22:
[...]


Ik denk ook dat er af en toe te veel vergelijkingen getrokken worden met de Spaanse griep-pandemie, terwijl die situaties niet met elkaar te vergelijken zijn (om te beginnen was dat tijdens een wereldoorlog).

Lijkt er wel op, het gaat wel om een andere virus familie (influenza A toen, SARS nu). De spaanse griep was, zonder dat men toen enig benul had van het soort virus en daar geen medicatie of vaccinatie voor had na 1,5 jaar ineens weg.

Zou mooi zijn als Corona ook ineens weg is, al dan niet versneld door de huidige kennis op het gebied van de biologie en farmacie.

[breew]

ZieMaar! schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:22:
[...]

In april had ca 5,4% van de bloeddonoren het gehad (of in ieder geval antistoffen in zijn lichaam heeft gehad). Die antistoffen nemen af, dus het kunnen er meer zijn geweest. Ook was de steekproef niet aselect (niet iedereen mag bloeddonor zijn), maar trek dat voor de grap eens door en je zat, half mei, al op 918k mensen. Er zijn volgens mij wat onderbouwde aannames te maken waarmee je kan concluderen dat het inmiddels wel wat hoger ligt.

Het verloop van het aantal besmettingen was de afgelopen maanden niet lineair, dus je kunt het resultaat van de tests van Sanquin ook niet zomaar doortrekken/extrapoleren.. Dat zal gerelateerd moeten worden aan de curve van positieve gevallen, of Sanquin moet elke dag /week met nieuwe cijfers op de proppen komen, zodat je daarop kan gaan modelleren. Het zal dus hoger liggen, maar hoeveel hoger, geen peil op te trekken...

[J2S]

Ankona schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:28:
[...]

Lijkt er wel op, het gaat wel om een andere virus familie (influenza A toen, SARS nu). De spaanse griep was, zonder dat men toen enig benul had van het soort virus en daar geen medicatie of vaccinatie voor had na 1,5 jaar en tientallen miljoenen doden ineens weg.

Zou mooi zijn als Corona ook ineens weg is, al dan niet versneld door de huidige kennis op het gebied van de biologie en farmacie.

FTFY. Dat zou níet fijn zijn

[Ankona]

J2S schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:38:
[...]

FTFY. Dat zou níet fijn zijn

Is inderdaad wat minder.

Ruimt verder wel lekker op en lost ook andere problemen op. Woningtekort bijvoorbeeld.

[ZieMaar!]

breew schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:37:
[...]


Het verloop van het aantal besmettingen was de afgelopen maanden niet lineair, dus je kunt het resultaat van de tests van Sanquin ook niet zomaar doortrekken/extrapoleren.. Dat zal gerelateerd moeten worden aan de curve van positieve gevallen, of Sanquin moet elke dag /week met nieuwe cijfers op de proppen komen, zodat je daarop kan gaan modelleren. Het zal dus hoger liggen, maar hoeveel hoger, geen peil op te trekken...

Mee eens. Dat dacht ik ook te zeggen, eerlijk gezegd .Dat doortrekken was het percentage van half mei naar de hele Nederlandse bevolking, dan zat je dus al op 918k. Ergens lijkt het me dus geen gekke aanname om te kunnen stellen dat 1 miljoen Nederlanders nu een (milde) Covid-19 besmetting hebben doorgemaakt.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:43:
[...]
Ergens lijkt het me dus geen gekke aanname om te kunnen stellen dat 1 miljoen Nederlanders nu een (milde) Covid-19 besmetting hebben doorgemaakt.

Dat zou me eigenlijk weinig verbazen want heel veel symptomen van COVID zijn ook van die algemene kwaaltjes die vaak onder de categorie 'vervelend' worden afgedaan en niet als levensgevaarlijk.

Man-flu uitgezonderd natuurlijk, met een snotneus ga je binnen 2 uur dood

[MikeyMan]

Heb sowieso al een tijd niks meer van sanquin gehoord

[geenstijl]

Testen	ma 6 t/m zo 12 juli	75.547
	ma 13 t/m zo 19 juli	88.886
	ma 20 t/m zo 26 juli	111.764
Besmettingen	di 7 t/m ma 13 juli	527
	di 14 t/m ma 20 juli	895
	di 21 t/m ma 27 juli	1.221

(aangezien binnen een dag de labuitslag bekend is, pak ik de besmettingen een dag later)

Positief percentages:

ma 6 t/m zo 12 juli	0,70 %
ma 13 t/m zo 19 juli	1,01 %
ma 20 t/m zo 26 juli	1,09 %

RIVM-cijfers zullen wel iets afwijken i.v.m. wanneer besmetting gemeld etc., maar de toename lijkt niet zo groot als vorige week.

[Stoney3K]

Dat zijn cumulatieve aantallen toch, niet alleen van 1 week? Want anders vind ik het wel knap dat ze ruim 100.000 mensen binnen een week kunnen testen.

[ Voor 43% gewijzigd door Stoney3K op 27-07-2020 17:06 ]

[vickypollard]

Die zijn wel per week. Vandaag op NOS een bericht dat ze nu zijn ingericht op 24.000 tests per dag (ingericht is het toverwoord; het wordt nog niet gehaald): https://nos.nl/artikel/23...ijd-voor-test-blijft.html

[ Voor 13% gewijzigd door vickypollard op 27-07-2020 17:12 ]

[Stoney3K]

Dat vind ik dan wel indrukwekkende cijfers. Lijkt er op dat de R-waarde nog altijd ergens rond de 1 schommelt en er niet dramatisch boven ligt.

Met een R van 1,3-1,5 had je heel andere cijfers gezien.

[mesa57]

Die percentages zijn niet de R waardes.

[MikeyMan]

Intussen liggen er ook vijf nieuwe covid patiënten op de ic. Nu 21.