Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[blissard]

anandus schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:24:
[...]

Tja, het probleem is dat zo'n virus niet netjes gaat wachten tot er rustig vier commissies eroverheen hebben gebogen, het driemaal van kabinet naar Tweede Kamer, naar Eerste Kamer, weer terug, etc is gegaan.

De overheid heeft een grondwettelijke zorgplicht (artikel 22 lid 1) naar de bevolking toe, uit deze plicht komen zulke maatregelen voort.
.

Dus omdat onze regering het niet voor elkaar zou krijgen om snel met een goede wet te komen. Moet de bevolking dit soort maatregelen accepteren? En dat terwijl er op dit moment helemaal geen sprake is voor grote nood op IC’s of veel sterfgevallen.
Ik zou de bal liever leggen waar hij hoort.

Even een mooie scheve vergelijking. Stel dat iemand (onze regering) volstrekt niet kan autorijden (wetgeven). Is het dan realistisch om te zeggen: dat examen wordt toch nooit wat, hier is een bus, ga maar rijden. Of vraag je of ze niet wat beters te doen hebben en hun plaats liever laten aan iemand die er wel iets van bakt?

[ Voor 17% gewijzigd door blissard op 11-08-2020 21:41 ]

[Stoney3K]

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:35:
[...]

Maar dat laatste wordt nu ook verplicht toch? En ik kan me wel voorstellen dat er redenen kunnen zijn om iemand niet te vertellen dat je contact hebt gehad met iemand... hoe vervelend ik het virus ook vind, het recht om in vrijheid mensen te kunnen ontmoeten in privé sfeer (zonder dit te hoeven melden) is een groot goed.

Ik ben ook benieuwd hoe ze willen gaan bewijzen dat je dingen hebt verzwegen of dat je ze gewoon 'vergeten' bent. Je kan wel zeggen dat je dinsdag bij je maat Karel bent geweest en donderdag even een biertje bent gaan doen in de kroeg bij Jan, maar wie zegt dat je zaterdag ook niet bij de BBQ geweest bent die Kees gaf?

Tenzij je als GGD de detective uit wil gaan hangen ga je daar nooit achter komen.

[Indoubt]

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:35:
[...]

Maar dat laatste wordt nu ook verplicht toch? En ik kan me wel voorstellen dat er redenen kunnen zijn om iemand niet te vertellen dat je contact hebt gehad met iemand... hoe vervelend ik het virus ook vind, het recht om in vrijheid mensen te kunnen ontmoeten in privé sfeer (zonder dit te hoeven melden) is een groot goed.

En hoe wil je contact onderzoek doen als helemaal niet is vastgesteld dat iemand corona heeft omdat ie zich niet heeft laten testen?

Oh wacht, contact onderzoek wordt gewoon verplicht voor iedereen

[ijdod]

@stylezzz Dat artikel is niet duidelijk; volgens mij gaat dat om extra bedden bovenop de reguliere capaciteit.

[autje]

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:34:
[...]


Maar dat is precies wat ik bedoel (ook bij mij staat mijn sociaal leven op een laag pitje). Op buurt BBQ en feestjes ben ik al sinds februari niet meer geweest. Maar als er iemand langskomt en die blijft op 1,5 meter afstand is het dan een nauw contact of niet?

Het is vaagheid troef en dan is 14 dagen quarantaine wel een zwaar middel voor diegene die niet besmet zijn.

Vooral de duur van het contact is volgens mij belangrijk, minimaal 15 minuten. Anderhalve meter of niet. Niet dat iedereen in de Albert Heijn waar ik toevallig was ook meteen verplicht in quarantaine moet.

[Indoubt]

autje schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:37:
[...]


Vooral de duur van het contact is volgens mij belangrijk, minimaal 15 minuten. Anderhalve meter of niet. Niet dat iedereen in de Albert Heijn waar ik toevallig was ook meteen verplicht in quarantaine moet.

Ok, dat had ik niet begrepen uit het artikel.

Dus 15 minuten wordt het nieuwe criteria, ongeacht afstand.

[Soccer98]

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:39:
[...]


Ok, dat had ik niet begrepen uit het artikel.

Dus 15 minuten wordt het nieuwe criteria, ongeacht afstand.

Het RIVM houdt al sinds het begin van Corona 15 minuten binnen anderhalve meter van elkaar als nauw contact.

[Mfpower]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:37:
[...]


Ik ben ook benieuwd hoe ze willen gaan bewijzen dat je dingen hebt verzwegen of dat je ze gewoon 'vergeten' bent. Je kan wel zeggen dat je dinsdag bij je maat Karel bent geweest en donderdag even een biertje bent gaan doen in de kroeg bij Jan, maar wie zegt dat je zaterdag ook niet bij de BBQ geweest bent die Kees gaf?

Tenzij je als GGD de detective uit wil gaan hangen ga je daar nooit achter komen.

Precies! Maar dat maakt het toch een echte kolder maatregel? Waarom zou je een kolder maatregel invoeren? Machtsgeilheid? Even lekker dreigen met een boete of erger wanneer de ggd belt.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 11-08-2020 21:42 ]

[blissard]

Soccer98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:40:
[...]

Het RIVM houdt al sinds het begin van Corona 15 minuten binnen anderhalve meter van elkaar als nauw contact.

Is dit ook bij gebruik van mondkapjes? Want dan zijn snel veel mensen in het OV de klos. Of helpen mondkapjes dan wel. (Sorry, flauwe vraag. Maar de onregelmatigheid van de uitspraken begin te wringen)

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 11-08-2020 21:43 ]

[Soccer98]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:42:
[...]

Is dit ook bij gebruik van mondkapjes? Want dan zijn snel veel mensen in het OV de klos.

Dat weet ik niet. Sowieso lijkt het me stug dat het OV snel terugkomt in bron - en contactonderzoeken.

[Lethalis]

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:41:
[...]
Precies! Maar dat maakt het toch een echte kolder maatregel? Waarom zou je een kolder maatregel invoeren? Machtsgeilheid?

Rutte: "ik ben geen dictator"
De Jonge: "hold my beer"

[Indoubt]

Soccer98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:40:
[...]

Het RIVM houdt al sinds het begin van Corona 15 minuten binnen anderhalve meter van elkaar als nauw contact.

Binnen anderhalve meter ja, niet met meer dan 1,5m

[blissard]

Soccer98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:43:
[...]

Dat weet ik niet. Sowieso lijkt het me stug dat het OV snel terugkomt in bron - en contactonderzoeken.

Net als bij kroegen vrees ik, want wie kan zich na een stevige stapavond nou nog de namen en rugnummers van de andere kroeggangers herinneren? Ja, in de perfecte wereld en kroegen met 1,5m afstand.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:37:
Ik ben ook benieuwd hoe ze willen gaan bewijzen dat je dingen hebt verzwegen of dat je ze gewoon 'vergeten' bent. Je kan wel zeggen dat je dinsdag bij je maat Karel bent geweest en donderdag even een biertje bent gaan doen in de kroeg bij Jan, maar wie zegt dat je zaterdag ook niet bij de BBQ geweest bent die Kees gaf?

Tenzij je als GGD de detective uit wil gaan hangen ga je daar nooit achter komen.

Daar gaan ze nooit de mankracht voor krijgen. Nu duren onderzoeken al te lang, dat zal nog langer gaan duren wanneer ze detective werk moeten gaan doen. En ga ook maar eens bewijzen dat iemand liegt.

Ook de verplichte quarantaine controleren zal nog iets worden. In grote steden zal je dan alle politie agenten en boa's enkel nog daarvoor moeten inzetten om het voor elkaar te krijgen.

Ik denk zelf dat met deze verharding het draagvlak achteruit gaat vliegen. Testbereidheid zal echt hard afnemen en het protest in zijn algemeenheid zal alleen maar groeien. In plaats van de boel te redden kan De Jonge hiermee ook het laatste stukje medewerking de nek omgedraaid hebben.

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:41:
Even lekker dreigen met een boete of erger wanneer de ggd belt.

Ik weet niet hoe het bij anderen is, maar als er "Anoniem" in de caller ID staat dan druk ik het altijd lekker weg. Het is toch altijd telemarketing gezwam.

[ Voor 12% gewijzigd door CMD-Snake op 11-08-2020 21:49 ]

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:24:
[...]


Quarantine verplichten bij een positieve test is nog te overwegen maar dit helpt me niet om de waarheid in te vullen als ik op een terras ga zitten. Ik ga nergens naar binnen in de horeca maar als ik op een terras zit, en er zit binnen iemand met Corona kan ik dan als “nauw” gezien worden en dan in quarantaine moeten?

Niet van die onzin verspreiden... Nauwe contacten is >15 minuten minder dan 1,5 meter. Iemand aan de andere kant van het terras telt dus niet mee. Dit is al uit en te treuren besproken en toegelicht.

Ankona schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:30:
Ik ben ook eigenlijk heel benieuwd hoe ze dit juridisch willen formuleren.

Wat is dan quarantaine? Hoe groot mag je bubble dan zijn? En hoe groot je bewegingsvrijheid?

Stel je woont in een woongroep met 20 anderen, mag je dan door het hele huis wandelen? Of je woon landelijk en er lopen publiek toegankelijke wandelpaden over je erf, mag je dan over je eigen erf lopen?


Quarantaine ok. We gaan met het hele dorp in de bubble en hebben alleen samen feestjes. Mag dat?

Ik heb eigenlijk een vermoeden dat het een proefballonnetje is om de boel even flink te laten schrikken. In stilte zal blijken dat het toch niet gerealiseerd kan worden.

Dat staat dus haarfijn uitgelegd in de wet publieke gezondheid. Reeds bestaande wetgeving.

[autje]

Het lijkt me gewoon niet helemaal doordacht. Als ik besmet ben, dan ga ik niet zeggen dat ik vanmiddag even bij mijn moeder ben geweest (op afstand, overigens). Maar ik bel haar wel op met de mededeling de komende week even op mogelijke symptomen te letten.

[autje]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:45:
[...]

Net als bij kroegen vrees ik, want wie kan zich na een stevige stapavond nou nog de namen en rugnummers van de andere kroeggangers herinneren? Ja, in de perfecte wereld en kroegen met 1,5m afstand.

In deze tijd zou je geen stevige stapavond moeten houden, maar goed.

[autje]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:45:
[...]


Niet van die onzin verspreiden... Nauwe contacten is >15 minuten minder dan 1,5 meter. Iemand aan de andere kant van het terras telt dus niet mee. Dit is al uit en te treuren besproken en toegelicht.
[...]

Is dat van die minder dan 1,5 meter zeker?

[Mfpower]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:45:
[...]


Niet van die onzin verspreiden... Nauwe contacten is >15 minuten minder dan 1,5 meter. Iemand aan de andere kant van het terras telt dus niet mee. Dit is al uit en te treuren besproken en toegelicht.
[...]

Dat las ik pas nadat ik het had opgeschreven, was me niet meteen duidelijk uit het artikel wat ik had gelezen. Maar dan nog vind ik het vergaand.

[jadjong]

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:41:
[...]


Precies! Maar dat maakt het toch een echte kolder maatregel? Waarom zou je een kolder maatregel invoeren? Machtsgeilheid? Even lekker dreigen met een boete of erger wanneer de ggd belt.

Om mensen af te schrikken en gedragsverandering af te dwingen. Ik ga bijvoorbeeld niet meer naar de Kalverstraat omdat je daar een mondkapje op moet, winkelen doe ik wel in Dokkum of Hillegom. Resultaat is dat de Kalverstraat en omgeving rustiger wordt. Met verplichte quarantaine ga ik wel weer in de eigen tuin barbequen...
Als mensen niet meer bang zijn voor een virus zoals in maart moet je een andere stok verzinnen om mee te slaan. Niet omdat je een machtsgeile overheid bent maar omdat lief vragen niet blijkt te werken.
Ander alternatief is de besmettingen flink op laten lopen zodat er niet alleen in Brabant opa's dood gaan, als de agenda van heel Hillegom vol zit met uitvaarten gaan ze echt niet meer naar de kroeg of het strand.

[blissard]

Zijn we net van de bekeurende boa’s af, krijgen we ze terug met de bevoegdheid je huisarrest te geven. Ik ben van nature geen zwartkijker, maar ik ken ambtelijke organisaties van dichtbij en die kunnen echt heel goed maatregelen uitvoeren. Kijk maar naar de belastingdienst of UWV. Verwacht geen mededogen van een ambtenaar met een mandaat. Dat is dan jammer van uw bedrijf, maar per vandaag mag u 2 weken de deur niet uit. Wat, uw moeder kan zelf niet naar buiten, dat is dan jammer, had u maar niet gisteren om 11:34 in tram 6 richting CS moeten stappen.

[MikeyMan]

autje schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:48:
[...]


Is dat van die minder dan 1,5 meter zeker?

Yup:

https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco

[Lethalis]

CMD-Snake schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:45:
[...]
Daar gaan ze nooit de mankracht voor krijgen. Nu duren onderzoeken al te lang, dat zal nog langer gaan duren wanneer ze detective werk moeten gaan doen.

Daar gaan ze o.a. het leger voor inzetten.

[CMD-Snake]

jadjong schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:49:

Om mensen af te schrikken en gedragsverandering af te dwingen. Ik ga bijvoorbeeld niet meer naar de Kalverstraat omdat je daar een mondkapje op moet, winkelen doe ik wel in Dokkum of Hillegom. Resultaat is dat de Kalverstraat en omgeving rustiger wordt.

Dat terwijl de Kalverstraat geeneens een hotspot cq. cluster is geweest. Overigens gaat dit ook op voor de andere gebieden in Amsterdam waar je een mondkapje op moet doen. De clusters liggen volgens de Amsterdamse GGD in hele andere delen van de stad.

Niet omdat je een machtsgeile overheid bent maar omdat lief vragen niet blijkt te werken.

Onderschat niet hoe hard Hugo op zijn eigen macht kan kicken. Het zou denk ik wel zo eerlijk zijn als dit over is dat die man nooit meer een publiek ambt mag bekleden. Hij heeft genoeg aan macht mogen snuiven voor een heel leven.

Lethalis schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:53:
Daar gaan ze o.a. het leger voor inzetten.

Ik denk dat zoiets niet kan. Defensie mag niet zomaar ingezet worden voor politietaken binnen Nederland. En heeft Defensie genoeg mankracht? Laatste wat ik hoorde was dat ze ook behoorlijke tekorten hebben voor hun huidige takenpakket.

[ Voor 17% gewijzigd door CMD-Snake op 11-08-2020 21:56 ]

[autje]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:51:
[...]


Yup:

https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco

Thanks.

Dit betekent dat als je voortdurend je afstand bewaart (en dat zou je toch al moeten doen), je niet in de problemen komt. Alleen bijvoorbeeld bij die kappersafspraak volgende week loop ik een risico.

[ Voor 36% gewijzigd door autje op 11-08-2020 21:58 ]

[Mfpower]

jadjong schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:49:
[...]

Om mensen af te schrikken en gedragsverandering af te dwingen. Ik ga bijvoorbeeld niet meer naar de Kalverstraat omdat je daar een mondkapje op moet, winkelen doe ik wel in Dokkum of Hillegom. Resultaat is dat de Kalverstraat en omgeving rustiger wordt. Met verplichte quarantaine ga ik wel weer in de eigen tuin barbequen...
Als mensen niet meer bang zijn voor een virus zoals in maart moet je een andere stok verzinnen om mee te slaan. Niet omdat je een machtsgeile overheid bent maar omdat lief vragen niet blijkt te werken.
Ander alternatief is de besmettingen flink op laten lopen zodat er niet alleen in Brabant opa's dood gaan, als de agenda van heel Hillegom vol zit met uitvaarten gaan ze echt niet meer naar de kroeg of het strand.

Wanneer de overheid gedrag gaat beïnvloeden door kolder beleid, waar ik de lokale mondkapjes ook onder vind vallen, vind ik dat machtsgeilheid. Neem dan serieuze maatregelen a priori. En verder deel ik wat @CMD-Snake hierboven schrijft.

[BarôZZa]

Ik vind de weerstand wel vermakelijk. Vanaf het begin was duidelijk dat de volgende maatregelen doeltreffend zijn, vooral gecombineerd:
- Verplichte quarantaines met controles
- Healthchecks
- Big data contact tracing
- Mondkapjes
- Social distancing
- Hygiëne
- Grenscontroles/inreisverboden
- Testen

Links of rechtsom gaan we langzaamaan steeds meer van die dingen krijgen, want het is de logische weg die landen bewandelen met decennia aan ervaring.

Democratie is een mooi middel, maar geen doel opzich (het doel is de ziekte indammen). Er zijn nu eenmaal situaties waarbij het logge bureaucratische proces niet het meest doeltreffend is, een besmettelijke dodelijke ziekte waarvan het aantal besmettingen zich per week bijna verdubbelt is een van de zeer zeldzame situaties waarbij je niet rustig het volk kan raadplegen.

We komen af van een situatie waarbij het advies was om zoveel mogelijk thuis te blijven, het OV niet te gebruiken en waarvoor we 20 miljard hebben verbrand aan een noodpakket. Ga er maar vanuit dat we herhaling ten allen tijde willen verkomen. Daar moeten offers voor worden gebracht. Dat we de meeste van die dingen zullen krijgen lijkt me een zekerheidje.

[Stoney3K]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:50:
Zijn we net van de bekeurende boa’s af, krijgen we ze terug met de bevoegdheid je huisarrest te geven. Ik ben van nature geen zwartkijker, maar ik ken ambtelijke organisaties van dichtbij en die kunnen echt heel goed maatregelen uitvoeren. Kijk maar naar de belastingdienst of UWV. Verwacht geen mededogen van een ambtenaar met een mandaat. Dat is dan jammer van uw bedrijf, maar per vandaag mag u 2 weken de deur niet uit. Wat, uw moeder kan zelf niet naar buiten, dat is dan jammer, had u maar niet gisteren om 11:34 in tram 6 richting CS moeten stappen.

Dat gaat waarschijnlijk nog leuker worden, als je in de bijstand zit en je komt niet opdagen voor je 'participatie' job omdat je verplicht in quarantaine moet, dan gaat de gemeente je gewoon zitten korten.

Het feit dat de GGD je dan die quarantaine oplegt, dat is nou eenmaal niet hún probleem. Ander loketje.

[Soccer98]

Ik heb sowieso het idee dat een aantal maatregelen de laatste tijd er ook zomaar bijgepakt zijn om maar te kijken wat het doet. Heb nooit ergens een echt goede onderbouwing gehoord (zoals mondkapjesplicht in Amsterdam en Rotterdam) en ook deze quarantaineregel klinkt weer als iets wat De Jonge in zijn geldingsdrang (aldus het cynisme in mij) 's nachts in bed heeft verzonnen.

Een quarantaineplicht is gewoon een heftige regel, klaar. Doe dan ook een beetje aan concessies en geef mensen de optie zich in de tussentijd te laten testen. Test je negatief, zit je quarantaine erop. Dat ik dat nergens zie terugkomen, terwijl het me een meer dan prima optie lijkt, bewijst voor mij het bovenstaande. Al kan het natuurlijk nog komen.

EDIT: En waarom is het nu opeens wel nodig en niet aan het begin van de corona? Natuurlijk loopt het aantal besmettingen op, maar iedereen kan zich nu ook laten testen. Toen we in maart/april op 700 besmettingen de dag zaten, kon je alleen maar getest worden als je in de zorg werkte of als je aan de poorten van het ziekenhuis stond. Het aantal daadwerkelijk besmette mensen per dag lag in die tijd op de (tien?) duizenden per dag.

[ Voor 54% gewijzigd door Soccer98 op 11-08-2020 22:06 ]

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:58:

Democratie is een mooi middel, maar geen doel opzich (het doel is de ziekte indammen). Er zijn nu eenmaal situaties waarbij het logge bureaucratische proces niet het meest doeltreffend is, een besmettelijke dodelijke ziekte waarvan het aantal besmettingen zich per week bijna verdubbelt is een van de zeer zeldzame situaties waarbij je niet rustig het volk kan raadplegen.

Dan hadden ze in maart de ballen moeten hebben om de noodtoestand uit te roepen. Dan hadden we al deze discussies niet. Ze hadden dan meteen de grondwet en alle andere dingen aan de kant kunnen schuiven en iedereen alles kunnen opleggen. Geen vriendelijke verzoekjes meer nodig.

Echter dat is niet gedaan. We kregen maatregelen die op zeer gespannen voet dus staan met onze grondwettelijke rechten. En daarom kon men het ook niet al te hoog spelen. Hoe meer de grens opgezocht wordt, hoe meer de welwillendheid daalt. Het zou enorm pijnlijk worden als een rechter een of meerdere maatregelen ongedaan zou maken.

[ijdod]

Nu ja, dat je bij een besmettelijke ziekte de bijbehorende quarantaine niet facultatief hoort te zijn is nogal een open deur. Over de factor 'mogelijk' is meer twijfel; maar die kan je denkelijk wel op hetzelfde niveau zien als inreizen uit een land van de oranje categorie. (in de zien dat als je reizigers dat gaat verplichten, enz).

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:00:
Ik heb sowieso het idee dat een aantal maatregelen de laatste tijd er ook zomaar bijgepakt zijn om maar te kijken wat het doet. Heb nooit ergens een echt goede onderbouwing gehoord (zoals mondkapjesplicht in Amsterdam en Rotterdam) en ook deze quarantaineregel klinkt weer als iets wat De Jonge in zijn geldingsdrang (aldus het cynisme in mij) 's nachts in bed heeft verzonnen.

Dat niet alleen: Ik begin bijna te denken dat er een paar machtsgeile figuren aan het testen zijn hoe ver ze kunnen gaan tot het tot matpartijen met de ME komt op het Binnenhof.

De hond maar vaak genoeg een tik uitdelen tot ie een keer bijt, zeg maar. En hem dan een muilkorf op doen.

[blissard]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:58:

Democratie is een mooi middel, maar geen doel opzich (het doel is de ziekte indammen).

Er is nooit 1 doel. De ziekte indammen is een doel. Net zoals de democratie handhaven. En zo nog ontelbaar veel doelen.
De prioriteit kan uiteraard ergens gelegd worden. Maar prioriteiten hebben de eigenschap te wijzigen. Wat nu belangrijk is, is dat over een jaar niet meer. Niet voor niets verpakt men morgen de vis in het nieuws van vandaag.
Grote vrijheden opgeven moeten we daarom imho niet doen. Dat virus krijgen we er zo ook wel onder. Behandelingen in ziekenhuizen worden steeds beter, vaccinaties komen er al aan. Het aantal doden en aanwezigen op de IC zijn minimaal. Het enige dat nu, meer dan het virus, de kop opsteekt is angst.
Logisch ook. Uitzicht op de situatie zoals die begin van dit jaar was, is beangstigend. Maar angst is een slechte raadgever. En zeker in groepen brengt het niet veel goeds.

[Indoubt]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:58:
Ik vind de weerstand wel vermakelijk. Vanaf het begin was duidelijk dat de volgende maatregelen doeltreffend zijn, vooral gecombineerd:
- Verplichte quarantaines met controles
- Healthchecks
- Big data contact tracing
- Mondkapjes
- Social distancing
- Hygiëne
- Grenscontroles/inreisverboden
- Testen

Links of rechtsom gaan we langzaamaan steeds meer van die dingen krijgen, want het is de logische weg die landen bewandelen met decennia aan ervaring.

Democratie is een mooi middel, maar geen doel opzich (het doel is de ziekte indammen). Er zijn nu eenmaal situaties waarbij het logge bureaucratische proces niet het meest doeltreffend is, een besmettelijke dodelijke ziekte waarvan het aantal besmettingen zich per week bijna verdubbelt is een van de zeer zeldzame situaties waarbij je niet rustig het volk kan raadplegen.

We komen af van een situatie waarbij het advies was om zoveel mogelijk thuis te blijven, het OV niet te gebruiken en waarvoor we 20 miljard hebben verbrand aan een noodpakket. Ga er maar vanuit dat we herhaling ten allen tijde willen verkomen. Daar zullen offers voor gebracht moeten worden, maar dat we de meeste van die dingen zullen krijgen lijkt me een zekerheidje.

Ik weet niet of je een economische achtergrond heb maar de economische shade is wel wat groter dan die 20 miljard. De 20 miljard zijn peanuts.

Ik ben er nog niet uit wat ik van dit beleid vindt, het ruikt me teveel naar een proefballonetje. Let wel: de meeste maatregelen ondersteun ik en ik ben behoorlijk voorzichtig. Als ik echter in quarantaine moet zonder dat ik ziek ben is voor mij wel een grens overschreden. Gelukkig blijf ik vrijwel altijd op > 1,5m, ook als ik met iemand afspreek

[MikeyMan]

ijdod schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:05:
Nu ja, dat je bij een besmettelijke ziekte de bijbehorende quarantaine niet facultatief hoort te zijn is nogal een open deur. Over de factor 'mogelijk' is meer twijfel; maar die kan je denkelijk wel op hetzelfde niveau zien als inreizen uit een land van de oranje categorie. (in de zien dat als je reizigers dat gaat verplichten, enz).

Ook dat is netjes geformuleerd in de wet publieke gezondheid. Contact met een bevestigde besmetting is voldoende voor quarantaine.

@Stoney3K de ggd legt geen quarantaine op, dat doet de burgemeester / hoofd veiligheidsregio.

Ben overigens wel benieuwd hoe je het bedacht had om anders weer enige compliance af te dwingen.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 11-08-2020 22:10 ]

[Ankona]

Soccer98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:00:
Ik heb sowieso het idee dat een aantal maatregelen de laatste tijd er ook zomaar bijgepakt zijn om maar te kijken wat het doet. Heb nooit ergens een echt goede onderbouwing gehoord (zoals mondkapjesplicht in Amsterdam en Rotterdam) en ook deze quarantaineregel klinkt weer als iets wat De Jonge in zijn geldingsdrang (aldus het cynisme in mij) 's nachts in bed heeft verzonnen.

Een quarantaineplicht is gewoon een heftige regel, klaar. Doe dan ook een beetje aan concessies en geef mensen de optie zich in de tussentijd te laten testen. Test je negatief, zit je quarantaine erop. Dat ik dat nergens zie terugkomen, terwijl het me een meer dan prima optie lijkt, bewijst voor mij het bovenstaande. Al kan het natuurlijk nog komen.

Mondlapjes plicht is om de burgemeesters te pleasen die graag willen shinen. Met name Halsema had hier veel behoefte aan.

Alles bij elkaar is het veel show, paniek en politiek steekspel. Inschatten waar de meeste kiezers gevoelig voor zijn, inschatten waar de oppositie mogelijk mee zou kunnen scoren (vermeende laksheid is dan iets wat je niet wil)

Ik denk dat de regering de fout heeft gemaakt om te lang geen persconferenties te geven. Niet dat er veel te melden of bij te sturen was maar om het gevoel te geven dat het virus gewoon nog aandacht (nodig) heeft. (en om vooraf wat verantwoordelijkheid te leggen op het offerfeest, waar we nu een paniek piek van ervaren)
Met een beetje normaal doen en je sociale contacten beperken hebben we vanuit een ongecontroleerde situatie de boel snel onder controle gekregen. Dat is genoeg, dat werkt. Ga dan niet nu in blinde paniek allemaal nieuwe dingen lanceren waarbij je de bevolking als stoute kinderen repressief een bepaalde kant op wil duwen. Dan gaan ze tegensputteren.

Naamverbasteringen zijn niet toegestaan op Tweakers.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 11-08-2020 22:19 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:09:
[...]

Ben overigens wel benieuwd hoe je het bedacht had om anders weer enige compliance af te dwingen.

Dat is heel simpel:

NIET.

De 'compliance' die ze nu af willen dwingen is iets wat compleet haaks op onze grondrechten, onze rechtsstaat en onze democratie staat. Het is een situatie die onwettig is en tegen de mensenrechten in dreigt te gaan.

Zou je nu terug in de tijd gaan en in 2010 zeggen dat de overheid dit van plan is omwille van een virus waarvan nog geen 0,5% van de besmette mensen aan overlijdt, dan hadden ze je eerst uitgebreid in je gezicht uitgelachen en daarna gevraagd of je de filmrechten al hebt verkocht.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:14:
[...]


Dat is heel simpel:

NIET.

De 'compliance' die ze nu af willen dwingen is iets wat compleet haaks op onze grondrechten, onze rechtsstaat en onze democratie staat. Het is een situatie die onwettig is en tegen de mensenrechten in dreigt te gaan.

Zou je nu terug in de tijd gaan en in 2010 zeggen dat de overheid dit van plan is omwille van een virus waarvan nog geen 0,5% van de besmette mensen aan overlijdt, dan hadden ze je eerst uitgebreid in je gezicht uitgelachen en daarna gevraagd of je de filmrechten al hebt verkocht.

Dus; virus lekker z’n gang laten gaan?
Ook prima, maar dan ook niet meer zeuren dat de overheid te weinig doet.

We kunnen hangen in sociaal wenselijke antwoorden, maar het resultaat daarvan is potentieel dat het volk zichzelf te gronde richt. Is dat wat je wilt? Scenario Brazilië zeg maar?

Zoals hier eerder aangehaald heeft de overheid ook een zorgplicht.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 11-08-2020 22:18 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:16:
[...]


Dus; virus lekker z’n gang laten gaan?
Ook prima, maar dan ook niet meer zeuren dat de overheid te weinig doet.

De overheid doet wat de overheid binnen onze grondwettelijke kaders kan doen.

Is dat te weinig, prima, dan is het klaar en afgelopen en moet je damage control gaan doen, of de noodtoestand afkondigen en daarmee je volk een dikke vinger geven van "en nu doen we het kwaadschiks".

Als dat dan een burgeroorlog veroorzaakt, tja, dan was je als overheid wel gewaarschuwd.

[jadjong]

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:57:
[...]

Wanneer de overheid gedrag gaat beïnvloeden door kolder beleid, waar ik de lokale mondkapjes ook onder vind vallen, vind ik dat machtsgeilheid. Neem dan serieuze maatregelen a priori. En verder deel ik wat @CMD-Snake hierboven schrijft.

Je moet iets verzinnen waardoor men denkt 'nah, ik blijf wel thuis vandaag, dat strand zie ik volgend jaar wel'.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:16:
Zoals hier eerder aangehaald heeft de overheid ook een zorgplicht.

Die 'zorgplicht' is ook voor het welzijn van de burgers, niet alleen voor het voorkomen van gezondheidsproblemen, koste wat kost.

En als de burgers zelf niet mee willen werken, dan gaan we ze ook niet gedwongen behandelen of tegen zichzelf beschermen. Daarvoor ben je een democratische overheid: Je voert de wil van het volk uit. Ook als die wil van het volk, niet in belang van het volk is.

[autje]

jadjong schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:19:
[...]

Je moet iets verzinnen waardoor men denkt 'nah, ik blijf wel thuis vandaag, dat strand zie ik volgend jaar wel'.

Weet jij wie er naast je ligt op het strand? Of in de trein er naartoe?

[Ankona]

defiant schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:13:
[...]


[mbr]Naamverbasteringen zijn niet toegestaan op Tweakers.[/mbr]

Is geen naamsverbastering, die mevrouw heet gewoon Femke.
BLM voor Femke zetten is het bashen van politica en kan tevens onder negatieve naamsverbastering vallen. Het voegt niks toe aan de discussie en willen we hier niet zien.
Kritiek op de moderatie mag in het feedback topic of in een DM aan de desbetreffende moderator

[ Voor 35% gewijzigd door tweakduke op 12-08-2020 08:29 ]

[BarôZZa]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:08:
[...]

Er is nooit 1 doel. De ziekte indammen is een doel. Net zoals de democratie handhaven. En zo nog ontelbaar veel doelen.
De prioriteit kan uiteraard ergens gelegd worden. Maar prioriteiten hebben de eigenschap te wijzigen. Wat nu belangrijk is, is dat over een jaar niet meer. Niet voor niets verpakt men morgen de vis in het nieuws van vandaag.
Grote vrijheden opgeven moeten we daarom imho niet doen. Dat virus krijgen we er zo ook wel onder. Behandelingen in ziekenhuizen worden steeds beter, vaccinaties komen er al aan. Het aantal doden en aanwezigen op de IC zijn minimaal. Het enige dat nu, meer dan het virus, de kop opsteekt is angst.
Logisch ook. Uitzicht op de situatie zoals die begin van dit jaar was, is beangstigend. Maar angst is een slechte raadgever. En zeker in groepen brengt het niet veel goeds.

Het is geen angst, het is verstand. Was eerst Brabant vooral de klos, nu is de randstad aan de beurt.

Grote vrijheden gaven we al op toen we allemaal thuis zaten. Rond kunnen bewegen is in mijn ogen vrijheid. Dat we het een 'intelligente lockdown' noemden maakt dat niet anders, het was een veel grotere impact op het dagelijks leven van de mensen dan bij landen die de lockdown wisten te voorkomen.

Ik denk dat we gewoon moeten kijken welke vrijheden we tijdelijk deels willen inleveren om dat te voorkomen. Als een aantal mensen in quarantaine moet zodat de rest kan doorleven, dan is dat een prima overweging.

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:08:
[...]


Ik weet niet of je een economische achtergrond heb maar de economische shade is wel wat groter dan die 20 miljard. De 20 miljard zijn peanuts.

Precies wat je zegt, we hebben zowel meer economische schade als 20 miljard verbrand doordat we te laat reageerden. Het idee dat je minder economische schade hebt door te verzaken is onjuist. De landen die een ('intelligente') lockdown wisten te voorkomen doen het een stuk beter. Dus minder leed en minder schade, de twee gaan hand in hand.

[ijdod]

@Stoney3K Me bekruipt enigszins het gevoel dat die woorden niet betekenen wat je denkt dat ze betekenen.

(Grote worden, in strijd met de grondwet, burgeroorlog... maar er is al herhaaldelijk op gewezen dat eea gewoon binnen de bestaande wetgeving kan)

[Stoney3K]

ijdod schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:24:
(Grote worden, in strijd met de grondwet, burgeroorlog... maar er is al herhaaldelijk op gewezen dat eea gewoon binnen de bestaande wetgeving kan)

Die 'bestaande wetgeving' (wet op de volksgezondheid) is niet absoluut. Die is bewust breed geformuleerd zodat een rechter over individuele situaties uitspraak kan doen.

Als blijkt dat een maatregel in strijd is met bijvoorbeeld internationale verdragen, dan maakt een rechter een belangenafweging of de maatregel proportioneel is.

Zo werkt het in het Nederlandse recht, in tegenstelling tot het Angelsaksische (Amerikaanse of Engelse) recht waar een rechter eigenlijk een interpreter van de wet is en alles wat niet letterlijk in een wet staat, ook niet mag. Daarom worden wetten in de VS of in Engeland ook veel specifieker geformuleerd.

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:13:
Mondlapjes plicht is om de burgemeesters te pleasen die graag willen shinen. Met name [mbr]Halsema[/mbr] had hier veel behoefte aan.

Het protest op de Dam had ook in een behoorlijk cluster kunnen eindigen.

Straks mogen burgemeesters hun eigen coronabeleid gaan voeren. Amsterdam en Rotterdam mondkapjes, Breda zinspeelde al op een eigen buitenlandbeleid gaan voeren.

Ik ben benieuwd hoe de rechter zal oordelen in het kort geding om de mondkapjes.

Alles bij elkaar is het veel show, paniek en politiek steekspel. Inschatten waar de meeste kiezers gevoelig voor zijn, inschatten waar de oppositie mogelijk mee zou kunnen scoren (vermeende laksheid is dan iets wat je niet wil)

Nu voert een deel van de oppositie de druk op om harder op te treden, of het moet ze op een gegeven moment te ver gaan. Partijen als PVV en FvD zijn nu mordicus tegen corona maatregelen, na een flirt met een keidharde lockdown, dus die staan dan klaar om daar eventueel garen bij te spinnen.

Nu dus hard wordt opgetreden ben ik wel benieuwd naar over een paar maanden. Zou er dan geklaagd worden dat er bijna niemand meer naar de GGD gaat? Met vooruitzicht om verplichte quarantaine voor jezelf plus je omgeving zullen mensen zich wel twee keer bedenken. Je ziet nu al dat mensen contacten verzwijgen om hun omgeving te besparen, dat gedrag wordt dan nog verder versterkt.

[blissard]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:22:
[...]

Het is geen angst, het is verstand. Was eerst Brabant vooral de klos, nu is de randstad aan de beurt.

Als een aantal mensen in quarantaine moet zodat de rest kan doorleven, dan is dat een prima overweging.

De randstad is momenteel niet “de klos” er vallen nauwelijks doden en er voldoende plek in de ziekenhuizen. In Brabant vielen er volop doden en lagen de ic’s vol. Dat is niet een vergelijkbare situatie.

En ik vind het geen probleem dat mensen in quarantaine gaan. Ik zie een probleem in ambtenaren die moeten beslissen wie er in quarantaine moet.
De gronden daarvoor zijn nog glibberiger dan die voor de 1,5 meter boetes die ze mochten uitdelen een half jaar terug. Dat ging ook niet bepaald lekker.
En ook daar was de eerste reactie van onze bestuurders: de burger moet niet zeuren over oneerlijkheid. Luisteren zal ze. En dat is gelukkig vaak keurig door de rechter teruggedraaid. Dat vindt de bestuurder natuurlijk niet prettig en daarom zal hij ditmaal sterker willen optreden. Dan wordt hij straks tenminste niet op de vingers getikt door rechters. Daar zie ik dit toe leiden. Strakke regels, strenge handhaving, onredelijke acties en geen mogelijkheid tot verzet.
En op de koop toe een minder resultaat.

[Stoney3K]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:38:
[...]
Dan wordt hij straks tenminste niet op de vingers getikt door rechters. Daar zie ik dit toe leiden. Strakke regels, strenge handhaving, onredelijke acties en geen mogelijkheid tot verzet.

En dat betekent dus in principe, einde rechtsstaat.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:18:
[...]


De overheid doet wat de overheid binnen onze grondwettelijke kaders kan doen.

Is dat te weinig, prima, dan is het klaar en afgelopen en moet je damage control gaan doen, of de noodtoestand afkondigen en daarmee je volk een dikke vinger geven van "en nu doen we het kwaadschiks".

Als dat dan een burgeroorlog veroorzaakt, tja, dan was je als overheid wel gewaarschuwd.

En onze grondwettelijke kaders staan toe dat we via de wet ervanaf wijken
De relevante artikelen 9, 10 en 11 hebben gewoon de beperking erin zitten dat er via de wet vanaf geweken kan worden.

Dus ook voor je onderzoekje in je neus, ook voor je quarantaine, etc etc.
Dus als de wet wordt aangepast, via het democratische proces. Dan mag het gewoon.
https://www.denederlandse.../grondwet_volledige_tekst

Ik zeg eindelijk.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:41:
[...]

En onze grondwettelijke kaders staan toe dat we via de wet ervanaf wijken

Niet als die wet in strijd is met internationale verdragen. Het EVRM zal bijvoorbeeld vast wat te zeggen hebben over gedwongen indringen in een lichaam of vrijheidsberoving zonder voorafgaand proces.

En met de verkiezingstijd in aantocht zal niemand zijn vingers aan zo'n ingrijpende wetswijziging willen branden.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 11-08-2020 22:44 ]

[blissard]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:41:
[...]


En dat betekent dus in principe, einde rechtsstaat.

Als angstbeeld dan he. Ik zie voldoende ruimte voor een (politiek) harde tackle van links of rechts. Die zal er ook nog wel komen. Al zullen ze hun kruit wellicht tot richting de verkiezingen droog willen houden.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:43:
[...]


Niet als die wet in strijd is met internationale verdragen. Het EVRM zal bijvoorbeeld vast wat te zeggen hebben over gedwongen indringen in een lichaam of vrijheidsberoving zonder voorafgaand proces.

En met de verkiezingstijd in aantocht zal niemand zijn vingers aan zo'n ingrijpende wetswijziging willen branden.

Ok, citeer het relevante artikel dan maar. Zonder dat is het pure speculatie.

Ze gaan nu de wet gewoon wijzigen hoor voor de quarantaine. Dus die heb je al te pakken.

[BarôZZa]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:38:
[...]

De randstad is momenteel niet “de klos” er vallen nauwelijks doden en er voldoende plek in de ziekenhuizen. In Brabant vielen er volop doden en lagen de ic’s vol. Dat is niet een vergelijkbare situatie.

En ik vind het geen probleem dat mensen in quarantaine gaan. Ik zie een probleem in ambtenaren die moeten beslissen wie er in quarantaine moet.
De gronden daarvoor zijn nog glibberiger dan die voor de 1,5 meter boetes die ze mochten uitdelen een half jaar terug. Dat ging ook niet bepaald lekker.
En ook daar was de eerste reactie van onze bestuurders: de burger moet niet zeuren over oneerlijkheid. Luisteren zal ze. En dat is gelukkig vaak keurig door de rechter teruggedraaid. Dat vindt de bestuurder natuurlijk niet prettig en daarom zal hij ditmaal sterker willen optreden. Dan wordt hij straks tenminste niet op de vingers getikt door rechters. Daar zie ik dit toe leiden. Strakke regels, strenge handhaving, onredelijke acties en geen mogelijkheid tot verzet.

De randstad is de klos als in dat de besmettingen hard stijgen, wat het gevolg daarvan gaat zijn als dat niet afgeremd wordt moge duidelijk zijn.

Maar vergeet niet, we komen van een intelligente lockdown af waarbij ruim een maand het overgrote deel van de mensen het overgrote deel van de tijd thuis zat. Dat is natuurlijk praktisch quarantaine voor iedereen. Verplichte quarantaine is veel gerichter, namelijk alleen op de mensen die een risico vormen. Netto is dat in mijn ogen een win ten opzichte van de vorige situatie. Het doel lijkt me dat als je mensen in quarantaine knalt, dat je de rest niet thuis hoeft te laten zitten.

Quarantaine klinkt alleen wat ernstiger. Mijn vriendin zit nu in quarantaine in Taiwan. Krijgt geld van de overheid, vrienden sturen haar kaartjes en pakketten met eten en ze doodt de tijd met series kijken, lezen en digitaal socializen. Het is saai, maar geen ramp.

Hoop dat ze hier ook wat doen voor de mensen in quarantaine. Zorg dat ze elke dag wat thuisbezorgd kunnen halen en ze hebben al minder reden om naar buiten te moeten.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:47:
[...]

Hoop dat ze hier ook wat doen voor de mensen in quarantaine. Zorg dat ze elke dag wat thuisbezorgd kunnen halen en ze hebben al minder reden om naar buiten te moeten.

Of op zijn minst de werkgelegenheid garanderen. Want die flexwerker die in quarantaine moet, hoeft over 2 weken niet meer terug te komen, en die werknemer met het halfjaarcontract wat binnen 4 weken verlengd zou worden heeft nu ook pech.

[Adlermann]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:47:
[...]

De randstad is de klos als in dat de besmettingen hard stijgen, wat het gevolg daarvan gaat zijn als dat niet afgeremd wordt moge duidelijk zijn.

Maar vergeet niet, we komen van een intelligente lockdown af waarbij ruim een maand het overgrote deel van de mensen het overgrote deel van de tijd thuis zat. Dat is natuurlijk praktisch quarantaine voor iedereen. Verplichte quarantaine is veel gerichter, namelijk alleen op de mensen die een risico vormen. Netto is dat in mijn ogen een win ten opzichte van de vorige situatie. Het doel lijkt me dat als je mensen in quarantaine knalt, dat je de rest niet thuis hoeft te laten zitten.

Quarantaine klinkt alleen wat ernstiger. Mijn vriendin zit nu in quarantaine in Taiwan. Krijgt geld van de overheid, vrienden sturen haar kaartjes en pakketten met eten en ze doodt de tijd met series kijken, lezen en digitaal socializen. Het is saai, maar geen ramp.

Hoop dat ze hier ook wat doen voor de mensen in quarantaine. Zorg dat ze elke dag wat thuisbezorgd kunnen halen en ze hebben al minder reden om naar buiten te moeten.

Wat mensen vergeten is dat je soms voor de greater good wat opofferingsgezindheid moet tonen.... Ik zie vooral alleen maar ego aanstelgedrag eigenlijk.

Is het leuk? nee natuurlijk niet. Maar dit is een unieke situatie. Klaar.

Als mensen niet zo egoistisch waren, dan hadden we deze extra maatregelen ook niet nodig. Zonder deze maatregelen kunnen we de zwakkeren gewoon niet beschermen, als we de zwakkeren niet beschermen stort de zorg in. Als de zorg instort zijn ook de minder zwakkeren de sjaak. Nou...

[Verwijderd1]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:43:
[...]


Niet als die wet in strijd is met internationale verdragen. Het EVRM zal bijvoorbeeld vast wat te zeggen hebben over gedwongen indringen in een lichaam of vrijheidsberoving zonder voorafgaand proces.

En met de verkiezingstijd in aantocht zal niemand zijn vingers aan zo'n ingrijpende wetswijziging willen branden.

Een soort noodtoestand? Volgens mij zit dat in artikel 15:

ARTICLE 15
Derogation in time of emergency
1. In time of war or other public emergency threatening the life of the nation any High Contracting Party may take measures derogating from its obligations under this Convention to the extent strictly required by the exigencies of the situation, provided that such measures are not inconsistent with its other obligations under international law.
2. No derogation from Article 2, except in respect of deaths resulting from lawful acts of war, or from Articles 3, 4 (paragraph 1) and 7 shall be made under this provision.
3. Any High Contracting Party availing itself of this right of derogation shall keep the Secretary General of the Council of Europe fully informed of the measures which it has taken and the reasons therefor. It shall also inform the Secretary General of the Council of Europe when such measures have ceased to operate and the provisions of the Convention are again being fully executed.
https://www.echr.coe.int/Documents/Convention_ENG.pdf

Welke landen zo'n derogation hebben toegepast weet ik niet, maar heb wel een oud artikel gevonden waarin een aantal landen dat aankondigde (in maart al):

At least six European countries have announced plans to derogate from the European Convention on Human Rights, (ECHR), invoking the ongoing coronavirus pandemic. Critics, however, fear that this sends the wrong political signal.

Armenia, Estonia, Georgia, Latvia, Moldova and Romania have notified the Council of Europe (CoE) of their intention to derogate from the human rights treaty under Article 15, which allows signatories to derogate from the convention in times of a “public emergency threatening the life of the nation.”

In the meantime, the press in Sofia announced that Bulgaria has also asked for a similar derogation.

“It is absolutely the right of the country to do so, and the Council of Europe has an obligation to inform the other” countries of such a notification, Daniel Holtgen, CoE spokesperson told EURACTIV on Friday (20 March).

“However, we see that most measures taken to prevent the spread of the coronavirus are already covered by the Convention and therefore, we are not currently actively encouraging or even obliging member states to make such notification,” he added.
https://www.euractiv.com/...nd-wrong-signal-say-meps/

[blissard]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:47:
[...]

De randstad is de klos als in dat de besmettingen hard stijgen, wat het gevolg daarvan gaat zijn als dat niet afgeremd wordt moge duidelijk zijn.


Quarantaine klinkt alleen wat ernstiger. Mijn vriendin zit nu in quarantaine in Taiwan. Krijgt geld van de overheid, vrienden sturen haar kaartjes en pakketten met eten en ze doodt de tijd met series kijken, lezen en digitaal socializen. Het is saai, maar geen ramp.

Maar de randstad heeft mogelijkheden genoeg om de besmetting te remmen. Maar ze handhaven bewust niet op de regels die er wel zijn. Wat is dan de noodzaak voor extra regels?

Dat ik geen tegenstander ben van quarantaine heb ik eerder aangegeven. Het gaat me om de macht die op een verkeerde plek komt te liggen. Die ambtelijke molen heeft bewezen zelfs handhaving op 1,5m niet correct te kunnen. Waarom zouden we ze dan een veel sterker mandaat voor veel ingewikkelder regels geven? Laat ze eerst maar eens een paar weken oefenen met handhaving op 1,5m in onder andere de horeca. Dan zien we daarna wat er van de groei over is en of handhaving een veel moeilijkere taak wel aankan.

[Soccer98]

Hetgeen wat met ook tegen de borst stoot is dat er helemaal geen duidelijk eindpunt in zicht is onder welke omstandigheden deze ingevoerde regels weer teruggedraaid gaan worden.

Eerst werd gezegd dat er maatregelen (intelligente lockdown) worden ingevoerd om de druk op de IC's te verminderen. Die druk is er in feite sinds april af. Vervolgens wordt er gezegd dat er pas weer strenge maatregelen komen als de signaalwaarden van het coronadashboard gaan rinkelen en/of er dagelijks 40 ziekenhuisopnames en 10 (of 20, weet ik even niet meer) IC-opnames erbij komen.

Dat is niet het geval, maar ondertussen komen Rutte en De Jonge wel met nieuwe, ook vrij heftige regels die we in het hele coronatraject niet hebben gehad terwijl het aan het begin veel erger was. Waar slaat dit op en wat is volgens hun dan het moment dat terug te draaien?

[St@m]

Lekker spotje ook nu op tv; bij klachten, blijf thuis. Ja, dat snappen 'we' wel. Maar laten ze een vrouw zien die kucht.
Dat is toch geen klacht? Ik kuch ook wel eens.
Of zou je bij ieder kuchje en niesje jezelf moeten laten testen Dan had ik me wellicht al 736x moeten laten testen sinds begin maart en was ik effectief sinds 1 juni in quarantaine.
Kuchje 1, laten testen
2 dagen binnen tot uitslag
Boodschappen doen op dag 3
Oeps.. ik nies
Enzovoort

[ninjazx9r98]

Hoop stoere praat maar het zou mij niet verbazen als dit gewoon werkt. Zonder sancties is het niet zo'n probleem om quarantaine en de GGD te negeren maar bij een strafbaar feit is het nog maar de vraag wie dat aandurft.
Negeren van quarantaine zou volgens strafrechtadvocaat Tjalling van der Goot uit kunnen lopen op vier jaar gevangenis of en boete van EUR 87.000 Succes met blijven weigeren...
https://www.omropfryslan....iek-bent-en-iemand-besmet
Al gaat een deel van de weigeraars maar overstag dan is het in ieder geval al winst.

Snap ook niet waarom er gepraat wordt over "erbij naaien" als je meewerkt aan een contactonderzoek. Kan me wel nog voorstellen dat mensen toch nauwe contacten (willen) hebben maar is quarantaine dan zo'n groot offer als dat verkeerd uitpakt? Zitten volgens zeggen mensen bij met enkele tientallen tot honderd plus nauwe contacten ( <1,5m langer dan 15 min ) binnen een aantal dagen, wat zijn dan nog de opties als medewerking ook nog geweigerd wordt?

[ Voor 3% gewijzigd door ninjazx9r98 op 11-08-2020 23:36 . Reden: Link gerepareerd ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:51:
[...]


Of op zijn minst de werkgelegenheid garanderen. Want die flexwerker die in quarantaine moet, hoeft over 2 weken niet meer terug te komen, en die werknemer met het halfjaarcontract wat binnen 4 weken verlengd zou worden heeft nu ook pech.

Of eerder die grijze massa gebruiken en zorgen dat het niet zo ver komt als je dat risico niet kunt/wilt lopen. Kunnen wel weer allerlei uitzonderingen en zielige gevallen gaan verzinnen en benoemen maar uiteindelijk is het de eigen keuze die er voor zorgt dat je in quarantaine moet. (Nu komen er vast bijzondere situaties waarin het geen eigen keuze was maar die alleen voorkomen als pasen en pinksteren op één dag vallen)
Het begint met zo min mogelijk nauwe contacten en dus zo min mogelijk risico op die quarantaine en daar heb je toch echt zelf de regie over.

Wil er bij mij ook absoluut niet in waarom mensen zich drukker maken over de quarantaine dan over de reden voor die quarantaine. Je hebt een besmette huisgenoot of was in nauw contact met iemand die besmettelijk was. Maakt dat dan geen donder uit?

[CMD-Snake]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:11:
Hoop stoere praat maar het zou mij niet verbazen als dit gewoon werkt. Zonder sancties is het niet zo'n probleem om quarantaine en de GGD te negeren maar bij een strafbaar feit is het nog maar de vraag wie dat aandurft.
Negeren van quarantaine zou volgens strafrechtadvocaat Tjalling van der Goot uit kunnen lopen op vier jaar gevangenis of en boete van EUR 87.000 Succes met blijven weigeren...
https://www.omropfryslan.nl/nieuws/946
Al gaat een deel van de weigeraars maar overstag dan is het in ieder geval al winst.

(Het linkje werkt niet meer...)

Dat is draconisch. Als het zo moet dan zal de rechterlijke macht ook kritischer moeten kijken naar de overheid.

Het enige Europese land waar rechters actief het overheidsbeleid toetsen is tot op heden Roemenië. De regering trad daar vanaf dag een zeer zwaar op, maar daar hebben de rechters wel het beleid getoetst. Onze 390 euro was daar 20.000 euro en ze hadden ook gedwongen quarantaines en behandeling van corona patiënten. Deze maatregelen sneuvelden daar in het constitutionele hof en de regering kreeg te horen dat ze beter hun huiswerk moesten doen.

Het is wel echt iets wat ik momenteel mis. Deze beslissingen worden per decreet genomen en er lijkt geen beroep/inspraak mogelijk te zijn. We missen nu de controle en toetsing die nodig zijn.

Snap ook niet waarom er gepraat wordt over "erbij naaien" als je meewerkt aan een contactonderzoek.

Mensen die naar een illegaal feestje zijn geweest zullen niet happig zijn om uit de school te klappen. Dan komt inderdaad de mentaliteit naar boven dat je mensen erbij lapt. Straks kan dat gevoel nog meer versterkt worden. Nu worden je vrienden alleen nog gebeld met een algemene waarschuwing, maar straks krijgen ze een quarantaine opgelegd meteen. Als mensen nu zonder gevolgen al bang zijn om als matennaaier gezien te worden, dan zal dat echt niet minder worden.

Mijn voorspelling is dan ook dat de komende maanden de testbereidheid tot een dieptepunt zal dalen.

[blissard]

@ninjazx9r98 die quarantaine op zich is het punt niet. Het is de machinerie die de verplichting straks moet gaan controleren. Als de GGD in Hollands midden nu bij 163 gevallen al geen contactonderzoek meer aankan, hoe gaan we de duizend verplichte quarantaine gevallen dan controleren? Een belletje klinkt vriendelijk, maar daarna even langsgaan lukt al snel niet meer. Dan maar geautomatiseerd een boete en na 2 keer gevangenis? Het zit hem echt in de uitvoering. De logische partij die dit moet doen zijn de BOA’s. Die hebben er met de 1,5 meter ook een potje van gemaakt. En die moeten dan straks bij duizenden mensen dit gaan controleren? Die gaan na 2 weken het bijltje er bij neergooien en strengere maatregelen eisen.

[Ankona]

Telefonisch thuis quarantaine controleren is iets wat 20 jaar geleden misschien nog kon. Tegenwoordig neem je je telefoon gewoon mee (of niet)

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:41:
Telefonisch thuis quarantaine controleren is iets wat 20 jaar geleden misschien nog kon. Tegenwoordig neem je je telefoon gewoon mee (of niet)

Het filmpje op de NOS is wel hilarisch als ze het daarover hebben. Als ze geluiden horen op de achtergrond die erop kunnen duiden dat je de quarantaine aan je laars lapt dan kunnen ze al stappen tegen je nemen. Maar hopen dat je televisie niet te hard staat als je de GGD aan de lijn hebt.

[ninjazx9r98]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:34:
@ninjazx9r98 die quarantaine op zich is het punt niet. Het is de machinerie die de verplichting straks moet gaan controleren. Als de GGD in Hollands midden nu bij 163 gevallen al geen contactonderzoek meer aankan, hoe gaan we de duizend verplichte quarantaine gevallen dan controleren? Een belletje klinkt vriendelijk, maar daarna even langsgaan lukt al snel niet meer. Dan maar geautomatiseerd een boete en na 2 keer gevangenis? Het zit hem echt in de uitvoering. De logische partij die dit moet doen zijn de BOA’s. Die hebben er met de 1,5 meter ook een potje van gemaakt. En die moeten dan straks bij duizenden mensen dit gaan controleren? Die gaan na 2 weken het bijltje er bij neergooien en strengere maatregelen eisen.

Wat dacht je van de afschrikkende werking? Volgens jouw logica rijdt ook iedereen door rood en 200+ op de snelweg toch?
Het doel is ook niet om mensen te pakken die zich er niet aan houden, het doel is dat men er zich wel aan gaat houden. Max vier jaar zitten of EUR 87.000 boete (reeds bestaande mogelijkheid, niet corona specifiek) moet je maar over hebben voor dat loopje naar de supermarkt.
Zeggen dat BOA's er een potje van hebben gemaakt is een beetje triest. De droeftoeters die zich niet aan de 1,5 meter maken er een potje van.

@CMD-Snake
Link is gerepareerd. Geen idee hoe het in Tsjechië is maar de wetgeving waar we het niet over hebben is reeds bestaand net als de straf van 4 jaar en EUR 78.000
De mogelijkheden zijn er al lang, ze worden gelukkig alleen niet of nauwelijks gebruikt.
Heb je ook een bron dat er nu gebeld wordt met een algemene waarschuwing en dat het straks meteen quarantaine wordt? Dat is nergens terug te vinden en zeker niet in het protocol van BCO dat gewoon openbaar en nog steeds hetzelfde is.
https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco

[CMD-Snake]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:50:
Geen idee hoe het in Tsjechië is maar de wetgeving waar we het niet over hebben is reeds bestaand net als de straf van 4 jaar en EUR 78.000
De mogelijkheden zijn er al lang, ze worden gelukkig alleen niet of nauwelijks gebruikt.

Elk land heeft zulke mogelijkheden liggen voor de overheid om gebruik van te maken. Echter is toetsing wel op zijn plaats. Nu keurt de slager zijn eigen vlees. Het is gezegd en volgende week is het ook zo geworden. Geen Tweede Kamer die er een oordeel over vellen kan zoals bij een wetsvoorstel. Nu is er eigenlijk niemand die er iets aan kan doen.

De Jonge tovert dit uit zijn hoge hoed, maar er is weinig mogelijk om je onvrede uit te drukken erover. Ik maak mij geen illusies dat Hugo de Jonge wakker ligt van wat boze posts op een forum. Ook die paar lui met spandoekjes maken denk ik weinig indruk op hem.

Heb je ook een bron dat er nu gebeld wordt met een algemene waarschuwing en dat het straks meteen quarantaine wordt? Dat is nergens terug te vinden en zeker niet in het protocol van BCO dat gewoon openbaar en nog steeds hetzelfde is.
https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco

Nu krijg je een vriendelijk advies om 14 dagen in quarantaine te gaan, dat bedoel ik. Hoe dit er straks komt uit te zien is de vraag, we weten alleen nog wat De Jonge zei tegen de NOS. De Jonge zegt dat de GGD en veiligheidsregio meer mogelijkheden krijgen om je te dwingen. Geen idee hoe hij dit laat uitwerken.

[Indoubt]

Het lijkt me toch een slecht doordacht plan. Volgens mij is het meer om angst te zaaien dan dat je dit praktisch ten uitvoer kan brengen.

Neem bijvoorbeeld het OV. Nu gaan ze ervan uit dat je met een mondkapje veilig bent. Als je nu een contact hebt met iemand binnen anderhalve meter, zeg een meter of zo, en je draagt een mondkapje dan zou het veilig moeten zijn en kun je dus niet in quarantaine worden geplaatst. Kan dat wel dan moeten ook alle mensen in dezelfde trein in quarantaine mits daar iemand in heeft gezeten die besmet blijkt en die binnen anderhalve meter zijn geweest van de besmette persoon. Dit is al volledig niet te achterhalen.

Nu moet ik zeggen dat vrijwel alle contacten bij mij in categorie 3 vallen (meer als anderhalve meter) en dat ik me dus persoonlijk niet zo'n zorgen maak maar als ze terug gaan rekenen tot zoveel dagen voor besmetting dan kan het zo maar zijn dat je, hupsakee, tientallen mensen in quarantaine zet.

Mooi, een R=20 of zo voor quarantaine

[Marzman]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:31:
En Maurice heeft zeker z'n bijdrage geleverd voor Dokkum?

[...]

Is ook wel een mooie, afhankelijk van de kwaliteit van de ventilatie. Dan moet je dus een heel systeem gaan optuigen met definities, classificaties, toleranties, meetmethodieken en dat uitrollen over het hele land?
Vraag me af of we niet veel eerder een vaccin hebben dan dat geregeld is en we voorlopig niet beter af zijn met de 1,5 meter.
Wat dat betreft is het soms vreemd, er wordt geklaagd over de onduidelijkheid van maatregelen die bijv gelden afhankelijk van de locatie (mondkapjes in bepaalde gebieden). Het is overal anders, ik raak in de war!
Maar voor binnenruimtes moeten we dan ook onderscheid maken in maatregelen afhankelijk van de kwaliteit van ventilatie?

Op basis van welke kennis moet dat systeem dan ook gemaakt worden? Ik zie nog dagelijks tegensprekende nieuwsberichten over onderzoeken.

[Marzman]

Ankona schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:41:
Telefonisch thuis quarantaine controleren is iets wat 20 jaar geleden misschien nog kon. Tegenwoordig neem je je telefoon gewoon mee (of niet)

Je kan mensen een enkelband geven, in sommige Aziatische landen doen ze dat met een soort tracker met bluetooth. Maar je zal wel de noodtoestand uit moeten roepen om dat er hier doorheen te krijgen

[ Voor 10% gewijzigd door Marzman op 12-08-2020 06:59 ]

[Arator]

Toch een hoop klagers en zagers hier, maar zich houden aan bepaalde regels om een epidemie te voorkomen kan niet. Eerst moet er stevig worden opgetreden, maar als er maatregelen worden afgekondigd dan is, "waarom moet het oosten opdraaien voor de Randstad?". Gaat men chirurgisch te werk (ziek in quarantaine, vermoedelijk ziek in quarantaine), dan is het ook weer niet goed. Trouwens een maatregel die, naar ik mag hopen, al langer bestaat dan Corona, bijvoorbeeld om TB te bestrijden. Af en toe steekt die ziekte ook zijn kop nog eens op. Hoor je dan die klaagzangen?

Psychologisch lijden, eenzaamheid, ik zag hier zelfs al gesuggereerd worden dat het Nederlandse volk op uitsterven staat (geen nieuwe relatie's kunnen aanknopen), .... Je mag nog steeds mensen ontmoeten, maar moet dat dan ineens de halve gemeente te zijn op een BBQ van de plaatselijke tennisclub?
Ik ben van mening dat het volk oogst, wat het volk zaait. En als een probleem lokaal zit, zal men dit lokaal harder dienen te aan te pakken. Maar als gans het land op verplaatsing gaat spelen, omdat het zonnetje schijnt, ... "Ja maar, op het strand is buiten". Het is niet omdat het buiten is, ook niet die plaatselijke BBQ, dat er dan geen enkele kans is op besmetting, de kans is veel kleiner. Ik weet nu niet direct de percentages, maar volgens mij ligt de kans om de grote pot bij de loterij te winnen nog veel lager (en die gaat er ook elk jaar wel een paar keer uit).

[Lethalis]

Ankona schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:41:
Telefonisch thuis quarantaine controleren is iets wat 20 jaar geleden misschien nog kon. Tegenwoordig neem je je telefoon gewoon mee (of niet)

Sowieso neem ik vaak mijn telefoon niet op, ding ligt meestal in de kast en staat op stil.

Best gek om ineens te verwachten dat iedereen altijd bereikbaar is? Ik heb niet eens een vaste telefoon thuis, omdat ik daar een hekel aan heb.

Zelfs als ik wél bereikbaar wil zijn, voor mijn werk bijvoorbeeld, mislukt dit nog weleens omdat ik druk bezig ben. Als ik 2 weken thuis moet blijven, met mijn gezin dat ook niet weg mag, dan is het chaos hier.

[ Voor 17% gewijzigd door Lethalis op 12-08-2020 07:53 ]

[anandus]

Arator schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 07:24:
Het is niet omdat het buiten is, ook niet die plaatselijke BBQ, dat er dan geen enkele kans is op besmetting, de kans is veel kleiner.

Laatst was er een feest buiten waar één bezoeker veertien(!!) mensen had aangestoken.
Het feest was buiten ...

[ZieMaar!]

Zolang jij gewoon anderhalve meter afstand houdt, is het risico op quarantaine omdat iemand in je omgeving ziek wordt, toch ontzettend klein? Zeker als het meer dan 15 minuten moet zijn.

De mensen waarbij ik de laatste week meer dan 15 minuten aangesloten binnen anderhalve meter heb gehad is echt heel beperkt. Mijn partner, mijn kapper sowieso en heel misschien een enkele vriend, maar verder is het vooral sporadisch dat ik dichterbij mensen kom (drinken neerzetten, deur open doen, passeren etc).

En nu kan ik quarantaine echt prima hebben. Mocht je dat niet kunnen hebben, dan is het recept echt heel simpel, toch?

[MikeyMan]

Och ja, het is blijkbaar niet alleen corona; de uitstervingsdrang van het volk lijkt momenteel redelijk oneindig:

Reddingsbrigade: 'Vlaggen en waarschuwingen op strand dringen niet door' https://www.nu.nl/binnenl...nd-dringen-niet-door.html (via @NUnl)

Maar de overheid maakt er een bende van hoor!

[Lethalis]

ZieMaar! schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 07:53:
Zolang jij gewoon anderhalve meter afstand houdt, is het risico op quarantaine omdat iemand in je omgeving ziek wordt, toch ontzettend klein? Zeker als het meer dan 15 minuten moet zijn.

Ik word gewoon verwacht op mijn werk, kind wordt verwacht op school straks. Als een collega van mij het oploopt - en die kans is aanwezig omdat niet iedereen even voorzichtig is - dan ben ik misschien ook wel de pineut als het iemand is waarmee ik nauw samen moet werken aan een project.

En tsja, de kans dat mijn dochter het straks van school meebrengt, is ook niet bepaald gering.

Heb ik zelf geen invloed op. Al zou ik voor de rest binnen zitten.

[Onbekend]

MikeyMan schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 07:54:
Och ja, het is blijkbaar niet alleen corona; de uitstervingsdrang van het volk lijkt momenteel redelijk oneindig:

Reddingsbrigade: 'Vlaggen en waarschuwingen op strand dringen niet door' https://www.nu.nl/binnenl...nd-dringen-niet-door.html (via @NUnl)

Maar de overheid maakt er een bende van hoor!

Iets met handhaving?

Je kunt van allerlei richtlijnen en regels voorschrijven, maar als niemand je er op terecht wijst hebben die extra regels geen zin.

[Lethalis]

MikeyMan schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 07:54:
Och ja, het is blijkbaar niet alleen corona; de uitstervingsdrang van het volk lijkt momenteel redelijk oneindig:

Reddingsbrigade: 'Vlaggen en waarschuwingen op strand dringen niet door' https://www.nu.nl/binnenl...nd-dringen-niet-door.html (via @NUnl)

Maar de overheid maakt er een bende van hoor!

Dat is gewoon natuurlijke selectie.

Je besmet er gelukkig ook niemand mee. Gewoon Darwin awardje en weer verder.

"Hij denkt aan waarschuwingen vertalen in het Pools en Arabisch"

Zegt wel weer genoeg.

[ Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 12-08-2020 08:06 ]

[Marzman]

ZieMaar! schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 07:53:
Zolang jij gewoon anderhalve meter afstand houdt, is het risico op quarantaine omdat iemand in je omgeving ziek wordt, toch ontzettend klein? Zeker als het meer dan 15 minuten moet zijn.

Dat ligt er aan, als je 14 minuten in een afgesloten lift staat met een ziek iemand op 1;5 meter lijkt het risico me toch redelijk groot.

[ZieMaar!]

Marzman schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:03:
[...]

Dat ligt er aan, als je 14 minuten in een afgesloten lift staat met een ziek iemand op 1;5 meter lijkt het risico me toch redelijk groot.

Mee eens, maar dat is toch ook te vermijden?

Qua werk: het is toch neem ik aan overal het idee dat je, ook op je werk, anderhalve meter afstand houdt?

[ZieMaar!]

Lethalis schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 07:57:
[...]

Ik word gewoon verwacht op mijn werk, kind wordt verwacht op school straks. Als een collega van mij het oploopt - en die kans is aanwezig omdat niet iedereen even voorzichtig is - dan ben ik misschien ook wel de pineut als het iemand is waarmee ik nauw samen moet werken aan een project.

En tsja, de kans dat mijn dochter het straks van school meebrengt, is ook niet bepaald gering.

Heb ik zelf geen invloed op. Al zou ik voor de rest binnen zitten.

Niet gering? Hoe groot acht jij die kans dan?

[Verwijderd]

Hoe zit deze quarantaineplicht juridisch? Iemand die daar verstand van heeft?

Wanneer ik normaal de wet overtreed dan heb ik recht op een advocaat, moet er een rechtszaak komen en wordt alles op waarheid getoetst om een eventuele 2 weken durende gevangenisstraf op te leggen.

Kan je mensen zonder rechtzaak überhaupt verplichten om thuis te blijven omdat een willekeurig iemand je naam genoemd heeft?

[MikeyMan]

Onbekend schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 07:58:
[...]

Iets met handhaving?

Je kunt van allerlei richtlijnen en regels voorschrijven, maar als niemand je er op terecht wijst hebben die extra regels geen zin.

Handhaving? Are you kidding?

Water in = verzuipen. Zou verdomme voldoende motivatie moeten zijn.

En dan nog gaan er lui het af lopen schuiven op de instanties. Werkelijk ongehoord

@Lethalis eens, ze hadden er gewoon 400 moeten laten verzuipen afgelopen weekend idd

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 12-08-2020 08:15 ]

[TIGER1125]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:07:
Hoe zit deze quarantaineplicht juridisch? Iemand die daar verstand van heeft?

Wanneer ik normaal de wet overtreed dan heb ik recht op een advocaat, moet er een rechtszaak komen en wordt alles op waarheid getoetst om een eventuele 2 weken durende gevangenisstraf op te leggen.

Kan je mensen zonder rechtzaak überhaupt verplichten om thuis te blijven omdat een willekeurig iemand je naam genoemd heeft?

Als ik het goed gehoord/gelezen heb volgt de plicht niet zonder tussenkomst van de rechter en zal het op grond van de Wet Publieke Gezondheid (WPG), waar een wijziging in plaats moet vinden worden opgelegd door de Veiligheidsregio's.

Ik denk dat de WPG daar gewoon ruimte voor biedt zonder tussenkomst van een rechter, een cruiseschip met daarop een uitbraak kan namelijk ook gewoon in quarantaine gezet worden op grond van de WPG. Ik denk dat de WPG nu alleen niet voorziet in het in quarantaine zetten van personen die in contact zijn geweest met een bewezen besmet persoon.

Als ik het tot zover goed begrijp gaat het in eerste instantie om vrijwillige quarantaine voor nauwe contacten van een besmet persoon, maar als blijkt dat je moedwillig je quarantaine breekt of er grote kans is op het breken daarvan zullen ze die stap nemen.

Ik neem overigens aan dat het bovenstaande ook gaat gelden voor positief geteste personen, omdat er ook al ruimte gemaakt wordt voor inreizigers uit risico gebieden. Waar ik wel even benieuwd naar ben is welke maatregelen er gaan volgen voor niet-ingezetenen/mensen zonder woonadres in NL vanuit risicogebied.

Ik denk alleen dat de 2 aangekondigde maatregelen averechts gaan werken. De drempel om iemand als nauw contact aan te geven wordt nu juist hoger omdat je weet dat hij/zij "door jou" in quarantaine moet.

Ik ben ook erg benieuwd hoe ze dat verplicht meewerken aan het BCO zien. Komt dan ineens de telecomdata op tafel waar jij moet aangeven wat je waar deed op een bepaald moment?

[ Voor 33% gewijzigd door TIGER1125 op 12-08-2020 08:18 ]

[Lethalis]

ZieMaar! schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:05:
[...]
Niet gering? Hoe groot acht jij die kans dan?

Ze zit op een vrij grote basisschool. Bij het brengen en ophalen houden andere ouders nergens rekening mee, staan hutje mutje. Ze brengen ook gewoon snotterende en hoestende kinderen naar school, leraren doen daar weinig mee... ze worden niet weggestuurd.

Dus ja, kan best fout gaan. Ik woon overigens ook bij Rotterdam in de buurt.

En ik vind school echt belangrijk voor haar, dus zal mijn kind ook niet meer zo snel thuishouden. Ik zag mijn dochter echt een beetje wegkwijnen tijdens de lock down, dus dat gaan we proberen te vermijden deze keer.

Zelfs al is er geen school - zoals nu - dan zoeken we ook de speeltuintjes in de buurt op zodat ze even met andere kinderen kan spelen. Ze heeft dat gewoon nodig.

Ons eigen netwerk is gewoon te klein.

PS
Wat het RIVM ook zegt, ervaringen met besmettingen op school in het buitenland (Frankrijk, Duitsland, etc) zeggen genoeg.

[ Voor 6% gewijzigd door Lethalis op 12-08-2020 08:22 ]

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:33:
[...]

Of eerder die grijze massa gebruiken en zorgen dat het niet zo ver komt als je dat risico niet kunt/wilt lopen. Kunnen wel weer allerlei uitzonderingen en zielige gevallen gaan verzinnen en benoemen maar uiteindelijk is het de eigen keuze die er voor zorgt dat je in quarantaine moet.

Tuurlijk niet. Wat als mijn huisgenoot bijvoorbeeld in quarantaine moet? Dan ben ik net zo goed de sjaak. Of mijn collega (tenzij je vindt dat ik gewoon maar niet moet gaan werken), of die persoon met wie ik onderweg naar mijn werk in treinstel 3402 zat.

Maar laten we ons vooral concentreren op Jan waarmee ik zaterdag nog een spelletje heb zitten doen, daar voorkomen we heel veel leed mee.

Wat je juist hierdoor gaat zien is dat mensen anderen er niet bij willen naaien en dus gewoon "Zeg ik lekker niet!" gaan antwoorden op het bron- en contactonderzoek. En dat is hun goed recht, op het moment dat het níet meer hun goed recht is om dat te zeggen (er is nou eenmaal recht op privacy) dan moet je je echt af gaan vragen hoe steil dat hellend vlak inmiddels is geworden.

Want als je een half jaar geleden had gezegd dat 'de volgende stap' wordt dat meewerken aan bron- en contactonderzoek straks afgedwongen gaat worden, of dat mensen beloond gaan worden als ze hun contacten gaan noemen, dan werd je met pek en veren het topic uitgezet en je posts werden weggemodereerd op een Godwin. Nu is het nog net niet zo dat Hugo de Jonge het zelf voorstelde.

Zoals iemand hier eerder al zei, het probleem is niet dat mensen zich niet netjes aan de regels houden, het probleem is dat die regels inconsequent worden uitgevoerd, en gruwelijk veel mogelijkheden bieden tot misbruik. Want waarschijnlijk ga jij Jan met wie je hebt zitten gamen niet noemen in je bron- en contactonderzoek. Maar die gast die al een half jaar met een verkeerd oog naar je vriendin kijkt, die is natuurlijk heel makkelijk om erbij te lappen.

En in de politiek kan hetzelfde gebeuren. Er is niets wat bijvoorbeeld de VVD weerhoudt om mensen die kritisch zijn over het huidige beleid, gewoon verplicht in 'quarantaine' te zetten. Toch makkelijk, als je iemand anoniem kan verlinken zonder dat er bewijs voor nodig is.

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:15:
[...]
Wat je juist hierdoor gaat zien is dat mensen anderen er niet bij willen naaien en dus gewoon "Zeg ik lekker niet!" gaan antwoorden op het bron- en contactonderzoek. En dat is hun goed recht, op het moment dat het níet meer hun goed recht is om dat te zeggen (er is nou eenmaal recht op privacy) dan moet je je echt af gaan vragen hoe steil dat hellend vlak inmiddels is geworden.

Want als je een half jaar geleden had gezegd dat 'de volgende stap' wordt dat meewerken aan bron- en contactonderzoek straks afgedwongen gaat worden, of dat mensen beloond gaan worden als ze hun contacten gaan noemen, dan werd je met pek en veren het topic uitgezet en je posts werden weggemodereerd op een Godwin. Nu is het nog net niet zo dat Hugo de Jonge het zelf voorstelde.

Zoals iemand hier eerder al zei, het probleem is niet dat mensen zich niet netjes aan de regels houden, het probleem is dat die regels inconsequent worden uitgevoerd, en gruwelijk veel mogelijkheden bieden tot misbruik. Want waarschijnlijk ga jij Jan met wie je hebt zitten gamen niet noemen in je bron- en contactonderzoek. Maar die gast die al een half jaar met een verkeerd oog naar je vriendin kijkt, die is natuurlijk heel makkelijk om erbij te lappen.

Ben ik helemaal met je eens, dat erbij lappen van mensen zal misschien nog wel meevallen, maar is zeker een aanwezig risico. Echter zal de drempel van 2 weken in quarantaine voor je nauwe contacten het gewenste effect om een uitbraak in te dammen direct teniet doen. Als je nu al niet al je contacten door geeft terwijl er geen gevolgen zijn voor die contacten verwacht ik niet dat ze dat wel gaan doen als er wel gevolgen aan hangen.

Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe ze gaan hard maken dat jij "niet meewerkt" (dus minder nauwe contacten opgeven dan je daadwerkelijk contact mee had) aan het BCO, komt dan die telecomdata ineens om de hoek kijken waarbij je even mag gaan uitleggen wat je op een bepaald moment, ergens en met wie deed?

En in de politiek kan hetzelfde gebeuren. Er is niets wat bijvoorbeeld de VVD weerhoudt om mensen die kritisch zijn over het huidige beleid, gewoon verplicht in 'quarantaine' te zetten. Toch makkelijk, als je iemand anoniem kan verlinken zonder dat er bewijs voor nodig is.

Kan een land als Wit-Rusland toch nog iets van ons leren

[Lethalis]

Maandag was ik een beetje mietig en probeerde ik onder mijn tandarts afspraak te komen, dus ik belde s ochtends op dat ik me een beetje verkouden voelde.

"Oh dat maakt niet uit, de richtlijnen zijn veranderd, je hoeft alleen bij koorts of benauwdheid weg te blijven" .. hè wat?!

Ik ben uiteindelijk alsnog gegaan

Maar: ik heb de richtlijnen erbij gepakt en - tenzij ik het verkeerd begrepen heb - als je verkouden bent val je toch echt in patiënten groep B en hoor je alleen voor absoluut noodzakelijke behandelingen te komen, ook nog apart van de andere patiënten.

[Indoubt]

Lethalis schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:29:
Maandag was ik een beetje mietig en probeerde ik onder mijn tandarts afspraak te komen, dus ik belde s ochtends op dat ik me een beetje verkouden voelde.

"Oh dat maakt niet uit, de richtlijnen zijn veranderd, je hoeft alleen bij koorts of benauwdheid weg te blijven" .. hè wat?!

Ik ben uiteindelijk alsnog gegaan

Maar: ik heb de richtlijnen erbij gepakt en - tenzij ik het verkeerd begrepen heb - als je verkouden bent val je toch echt in patiënten groep B en hoor je alleen voor absoluut noodzakelijke behandelingen te komen, ook nog apart van de andere patiënten.

Mocht jij nu positief getest worden binnenkort dan kan die praktijk dicht natuurlijk.

[Stoney3K]

Indoubt schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:31:
[...]


Mocht jij nu positief getest worden binnenkort dan kan die praktijk dicht natuurlijk.

Dat gaat inderdaad nog leuk worden met die 2 weken thuisquarantaine. Gaan we dat ook toepassen bij kinderen? Of hebben die nog steeds een magisch COVID-schild om zich heen?

Want als er dan 1 kind in een klas of een KDV positief getest is, dan mogen alle kinderen én hun ouders en broertjes en zusjes, 2 weken verplicht in thuisquarantaine. Ligt er gelijk een half dorp stil.

[MikeyMan]

@Stoney3K Niet zo panisch. Heb je de wettekst daadwerkelijk gelezen? Er zijn nogal wat voorbehouden gemaakt. Uiteraard zou ik willen zeggen.

Omdat ik je principiële instelling wel kan waarderen; wat quotes:

1 De voorzitter van de veiligheidsregio kan een persoon onverwijld doen onderwerpen aan de maatregel van quarantaine om de verspreiding van infectieziekten behorend tot groep A tegen te gaan, indien:

a. er redenen zijn om aan te nemen dat die persoon recentelijk een dusdanig contact met een lijder of een vermoedelijke lijder aan een infectieziekte behorend tot groep A heeft gehad, dat deze persoon mogelijk met dezelfde ziekte is geïnfecteerd,

b. ernstig gevaar voor de volksgezondheid bestaat door verspreiding van die infectieziekte, en

c. die persoon niet tot vrijwillige onderwerping aan die maatregel bereid is.

Voorbehoud 1: alleen de voorzitter van de veiligheidsregio kan een quarantaine uitvaardigen
Voorbehoud 2: Als de persoon niet tot vrijwillige onderwerping bereid is

3 Na uitreiking van de beschikking voorziet de voorzitter van de veiligheidsregio in bijstand van de betrokkene door een raadsman, tenzij de betrokkene daartegen bedenkingen heeft.

Voorbehoud 3: er wordt een raadsman voorzien...

Mag ik eraan helpen herinneren dat we hier niet in een bananenrepubliek leven?
Een politieke partij die hier zonder problemen tegenstanders op laat sluiten is niet mogelijk.

Overigens zijn er nog meer maatregelen die al genomen kunnen worden:

1 De voorzitter van de veiligheidsregio kan een persoon die gevaar oplevert voor de verspreiding van een infectieziekte behorend tot groep A het verbod opleggen om beroeps- of bedrijfsmatig werkzaamheden te verrichten, die een ernstig risico inhouden voor de verspreiding van die infectieziekte.

2 De burgemeester kan een persoon die gevaar oplevert voor de verspreiding van een infectieziekte behorend tot groep B1 of B2 het verbod opleggen om beroeps- of bedrijfsmatig werkzaamheden te verrichten, die een ernstig risico inhouden voor de verspreiding van die infectieziekte.

3 Voordat de maatregel wordt genomen, hoort de burgemeester dan wel de voorzitter van de veiligheidsregio de werkgever van de betrokkene, tenzij betrokkene hiertegen bezwaar maakt.

4 De burgemeester dan wel de voorzitter van de veiligheidsregio heft de maatregel op als het gevaar is geweken of op minder ingrijpende wijze kan worden afgewend.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 12-08-2020 08:41 ]

[Indoubt]

Stoney3K schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:33:
[...]


Dat gaat inderdaad nog leuk worden met die 2 weken thuisquarantaine. Gaan we dat ook toepassen bij kinderen? Of hebben die nog steeds een magisch COVID-schild om zich heen?

Want als er dan 1 kind in een klas of een KDV positief getest is, dan mogen alle kinderen én hun ouders en broertjes en zusjes, 2 weken verplicht in thuisquarantaine. Ligt er gelijk een half dorp stil.

Dat is het resultaat van de maatregel die nu is voorgesteld. Mede daarom vindt ik het vreemd zoals het, in ieder geval in de pers door De Jonge is uitgelegd.

Ik heb er een hard hoofd in dat het daadwerkelijk zo wordt uitgewerkt maar het lijkt er wel op. In principe is het dan school sluiten want in de pauze spelen de kinderen ook met de kinderen van andere klassen. Plus alle thuiswonende gezinsleden in quarantaine.

[Vorkie]

Stoney3K schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:33:
[...]


Dat gaat inderdaad nog leuk worden met die 2 weken thuisquarantaine. Gaan we dat ook toepassen bij kinderen? Of hebben die nog steeds een magisch COVID-schild om zich heen?

Want als er dan 1 kind in een klas of een KDV positief getest is, dan mogen alle kinderen én hun ouders en broertjes en zusjes, 2 weken verplicht in thuisquarantaine. Ligt er gelijk een half dorp stil.

Waarom steek je niet al die discussie energie hier in het topic in contact met politieke partijen? Ja, dat meen ik serieus en niet negatief.

Je wilt graag duidelijke regels etc en je stelt goeie vragen, maar... deze energie hier steeds maar in dit topic steken zal geen zoden aan de dijk zetten en het blijven dan repeterende discussies die, als je goed kijkt vanaf het begin, agree to disagree uitkomsten hebben.

En nee ik wil de discussie niet plat slaan, maar ieder ziet toch wel dat het over en weer gaat?

[Onbekend]

MikeyMan schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:12:
[...]


Handhaving? Are you kidding?

Water in = verzuipen. Zou verdomme voldoende motivatie moeten zijn.

En dan nog gaan er lui het af lopen schuiven op de instanties. Werkelijk ongehoord

Ik heb het dan niet per se over politie of boa's, maar mensen mogen elkaar ook wel er op aanspreken dat er een rode vlag hangt en je niet ver de zee in moet gaan.

[Indoubt]

@MikeyMan

Maar dat zou dan betekenen dat het om uitzonderingsgevallen gaat. Op het moment dat de voorzitter van de veiligheidsregio een besluit moet nemen op individuele basis om iemand in quarantaine te plaatsen dan mag je verwachten dat dat een weloverwogen en goed onderbouwd besluit is.

Dat is heel wat anders als wat er gister door De Jonge is gepresenteerd en wat er in de pers is verwoord.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:39:
Mag ik eraan helpen herinneren dat we hier niet in een bananenrepubliek leven?
Een politieke partij die hier zonder problemen tegenstanders op laat sluiten is niet mogelijk.

Hugo de Jonge hoeft alleen maar te stellen dat hij positief is getest en kort daarvoor contact heeft gehad met Geert Wilders. Mag Wilders mooi twee weken thuis gaan zitten.

En dat kun je natuurlijk ook doen door iemand anders binnen de partij, áls ie positief test, Wilders als 'nauw contact' op te geven. De kern is vooral dat niemand het controleert, en iemand het kan controleren.

En natuurlijk wordt Wilders daardoor niet opgesloten en de mond gesnoerd, hij kan nog altijd het hele internet vol Twitteren, maar hij wordt wel behoorlijk gehinderd in het voeren van zijn campagne bijvoorbeeld.

[Stoney3K]

Onbekend schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:43:
[...]

Ik heb het dan niet per se over politie of boa's, maar mensen mogen elkaar ook wel er op aanspreken dat er een rode vlag hangt en je niet ver de zee in moet gaan.

Dat kunnen ze nu natuurlijk niet want op anderhalve meter afstand hoor je elkaar niet met die drukte

[Dacuuu]

Stoney3K schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:45:
[...]


Hugo de Jonge hoeft alleen maar te stellen dat hij positief is getest en kort daarvoor contact heeft gehad met Geert Wilders. Mag Wilders mooi twee weken thuis gaan zitten.

En dat kun je natuurlijk ook doen door iemand anders binnen de partij, áls ie positief test, Wilders als 'nauw contact' op te geven. De kern is vooral dat niemand het controleert, en iemand het kan controleren.

En natuurlijk wordt Wilders daardoor niet opgesloten en de mond gesnoerd, hij kan nog altijd het hele internet vol Twitteren, maar hij wordt wel behoorlijk gehinderd in het voeren van zijn campagne bijvoorbeeld.

Dan heb je zelf spontaan last van wat hoest klachten, even testen en 2 dagen later mag je weer de deur uit want je corona test was negatief. Of moet je dan nog je verplichte quarantaine uitzitten?

[Stoney3K]

Dacuuu schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:49:
[...]


Dan heb je zelf spontaan last van wat hoest klachten, even testen en 2 dagen later mag je weer de deur uit want je corona test was negatief. Of moet je dan nog je verplichte quarantaine uitzitten?

Daar is dus nog niks over gezegd.