Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[ninjazx9r98]

BarôZZa schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:11:
[...]

Ah ja, het RIVM dat zich baseerde op een Noors onderzoek, waarvan de onderzoeker zegt dat het achterhaald is en dat hij verwacht dat ze wel werken.

https://eenvandaag.avrotr...ert-is-deels-achterhaald/

Dan sta je toch wel een beetje voor joker.

En zoals zo vaak is de werkelijkheid heel wat genuanceerder en zegt deze onderzoeker niet zo gek veel anders dan van Dissel.
https://mobile.twitter.co...tatus/1288934570814066708
Wat mij betreft was van Dissel genuanceerd en duidelijk in zijn verhaal en staat hij alleen voor joker voor de mensen die dat graag zo willen zien.

[loekf2]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:52:
Winkelmedewerkers zijn bang dat mondkapjesplicht averechts werkt https://www.nu.nl/economi...icht-averechts-werkt.html (via @NUnl)

Winkelpersoneel laat zich inmiddels ook negatief uit over de mondkapjes.

Inmiddels blijft er weinig anders over dan hardere maatregelen en forse handhaving. Die ook nog eens onmogelijk is.

Snap niets van Nederlands gezeur. Net terug uit Frankrijk, loopt iedereen in winkels, musea etc. met mondkapjes rond (mits > 11 jaar).

Probleem is dat dit kabinet zo'n beetje na het kerst reces pas (zitten we in Januari en erg dicht tegen de verkiezingen) pas met een Corona wet gaat/kan komen. Dat is bijna een jaar laat en te laat.

Dus elke maatregel bv. mondkapjes is zonder wettelijke basis.

[prijk]

loekf2 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:52:
[...]
Snap niets van Nederlands gezeur. Net terug uit Frankrijk, loopt iedereen in winkels, musea etc. met mondkapjes rond (mits > 11 jaar).

Je vindt dat op zich wel een steekhoudend argument, dat ze het in Frankrijk ook doen?

[Stoney3K]

prijk schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:54:
[...]

Je vindt dat op zich wel een steekhoudend argument, dat ze het in Frankrijk ook doen?

Vooral omdat mondkapjes zo ontzettend veel bijdragen als je ze allemaal op de kin draagt.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:39:
[...]


Die verplicht toch vooral vervoerders om een mondkapjesplicht te handhaven? Niet reizigers om een mondkapje te dragen.

De wet verplicht reizigers om zich te houden aan de voorwaarden van de vervoerder. In die voorwaarden staat de verplichting om een mondkapje te dragen.
https://www.rechtspraak.n...rvoer%202000%20gebaseerd.

[loekf2]

prijk schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:54:
[...]

Je vindt dat op zich wel een steekhoudend argument, dat ze het in Frankrijk ook doen?

Nee, maar in het buitenland zit er ook een idee achter. Heb je "iets", zo verminder je de kans dat je andere aansteekt.

En ja Fransen bij een supermarkt lopen ook gewoon dicht langs je heen. Net als hier bij AH.

Hier in Nederland lijkt het meer op een discussie dat de overheid geen zak over een individu te vertellen heeft, dus hoe je je gedraagt buiten de deur en thuis. Dan begrijp ik niet wat er tussen maart en juni gebeurd is, of we waren met z'n allen echt bang gemaakt.

[ Voor 8% gewijzigd door loekf2 op 10-08-2020 18:01 ]

[ed1703]

loekf2 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:59:
[...]


Nee, maar in het buitenland zit er ook een idee achter. Heb je "iets", zo verminder je de kans dat je andere aansteekt.

En ja Fransen bij een supermarkt lopen ook gewoon dicht langs je heen. Net als hier bij AH.

Hier in Nederland lijkt het meer op een discussie dat de overheid geen zak over een individu te vertellen heeft, dus hoe je je gedraagt buiten de deur en thuis. Dan begrijp ik niet wat er tussen maart en juni gebeurd is, of we waren met z'n allen echt bang gemaakt.

Dat heeft de overheid ook niet.. aangezien we dat met z'n allen besloten hebben in een mooie grondwet.
Nu komt zoiets onhandig uit en moeten er wetten afgesproken worden, maar haast heeft deze 2e kamer schijnbaar niet, aangezien ze de afgelopen weken vakantievieren belangrijker achten dan een wet in elkaar zetten.

[TrailBlazer]

En het aantal besmettingen in supermarkten is ook zo enorm tenslotte. Het gros van de besmettingen vindt of in de kroeg of achter de voordeur plaats. Voordeur is heel moeilijk kroegen dicht om 22:00 of geen alcohol meer na 22:00 lijkt mij een prima 1e stap.

[CMD-Snake]

ed1703 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 18:04:
Dat heeft de overheid ook niet.. aangezien we dat met z'n allen besloten hebben in een mooie grondwet.
Nu komt zoiets onhandig uit en moeten er wetten afgesproken worden, maar haast heeft deze 2e kamer schijnbaar niet, aangezien ze de afgelopen weken vakantievieren belangrijker achten dan een wet in elkaar zetten.

De eerste versie van de coronaspoedwet was een gedrocht. De honden zouden daar geen brood van lusten. Lees de kritieken maar om een idee te krijgen wat er aan mankeerde. De regering moest toen met een nieuw voorstel komen. Dat kwam er, maar ze wilden dat in een weekje door de Tweede Kamer jagen. Dat ging ook niet. Gelukkig maar, die tweede versie is ook nog steeds een gedrocht.

[ed1703]

TrailBlazer schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 18:19:
En het aantal besmettingen in supermarkten is ook zo enorm tenslotte. Het gros van de besmettingen vindt of in de kroeg of achter de voordeur plaats. Voordeur is heel moeilijk kroegen dicht om 22:00 of geen alcohol meer na 22:00 lijkt mij een prima 1e stap.

1.5 meter afstand is sowieso niet werkbaar in een supermarkt. Ik heb echt nog niemand in een supermarkt zich er strikt aan zien houden. Dan moet je namelijk ook looproutes maken (zijn er vaak niet of hoogop stickers), dus iedereen doet maar wat en afstand houden is vrijwel onmogelijk doordat niet iedereen dezelfde route loopt.
Kroegen dicht om 22 uur weet ik echt totaal niet of zoiets gaat werken.

[stylezzz]

loekf2 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:59:
[...]


Nee, maar in het buitenland zit er ook een idee achter. Heb je "iets", zo verminder je de kans dat je andere aansteekt.

En ja Fransen bij een supermarkt lopen ook gewoon dicht langs je heen. Net als hier bij AH.

Hier in Nederland lijkt het meer op een discussie dat de overheid geen zak over een individu te vertellen heeft, dus hoe je je gedraagt buiten de deur en thuis. Dan begrijp ik niet wat er tussen maart en juni gebeurd is, of we waren met z'n allen echt bang gemaakt.

Ik denk gewoon burgerlijke volgzaamheid en fatsoen. Nu ook nog houden de meeste mensen zich gewoon aan de maatregelen, al groeit het percentage dat zich er niets van aantrekt wel.

[ijdod]

@ed1703 De anderhalve meter was ook een compromis. Ik denk eerlijk gezegd dat even dichterbij niet zo'n enorm issue is, zeker niet in de context van de supermarkt. Ik vermoed dat het proberen afstand te houden daarin een belangrijke factor is; iets wat steeds meer ontbreekt.

Bij kroegen krijg je waarschijnlijk het effect dat iedereen nog even gaat tanken om dan om 2200 lallend de kroeg te verlaten...

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 10-08-2020 18:56 ]

[anandus]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 18:29:
[...]


De eerste versie van de coronaspoedwet was een gedrocht. De honden zouden daar geen brood van lusten. Lees de kritieken maar om een idee te krijgen wat er aan mankeerde. De regering moest toen met een nieuw voorstel komen. Dat kwam er, maar ze wilden dat in een weekje door de Tweede Kamer jagen. Dat ging ook niet. Gelukkig maar, die tweede versie is ook nog steeds een gedrocht.

Ik vermoed dat er weinig coronawetten zijn de je geen gedrocht zou vinden

Ik mag overigens wel hopen dat ze een beetje opschieten met de huidige (of een volgende) coronawet, zodat overheden eindelijk een beetje wettelijk bekrachtigde maatregelen kunnen nemen.
Nu is bijv lokale mondkapjesverplichting wettelijk nog een grijs gebied, met een coronawet is dat een stuk beter geregeld.

Dat alles via APV's geregeld is, is enerzijds begrijpelijk, op het moment is corona eerder een lokaal dan regionaal of landelijk probleem, maar het zorgt wel voor een lappendeken aan regels en sancties.
Ik denk dat eenduidigheid op landelijk niveau wenselijk is.

[Stoney3K]

anandus schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 18:55:
[...]
Ik denk dat eenduidigheid op landelijk niveau wenselijk is.

Ik denk het juist niet, wel dat er consequent wordt uitgevoerd, maar ook dat het beleid nog tot op zekere hoogte plaatselijk kan zijn.

Waarom zou je in Hengelo een mondkapjesplicht in het openbaar hebben terwijl er daar 3 besmettingen op een dag zijn geconstateerd, terwijl het in Amsterdam uit de klauwen loopt?

Juist landelijk beleid betekent dat je bij één brandhaard de rest van het land erbij gaat lopen naaien.

[mesa57]

ijdod schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 18:55:
@ed1703 De anderhalve meter was ook een compromis. Ik denk eerlijk gezegd dat even dichterbij niet zo'n enorm issue is, zeker niet in de context van de supermarkt. Ik vermoed dat het proberen afstand te houden daarin een belangrijke factor is; iets wat steeds meer ontbreekt.

Bij kroegen krijg je waarschijnlijk het effect dat iedereen nog even gaat tanken om dan om 2200 lallend de kroeg te verlaten...

In Italië hanteren ze 1m en daar zijn naar verhouding nu heel weinig besmettingen.

[autje]

In Bergen op Zoom gaat het niet zo lekker: 11,7% van de tests is positief.

Het artikel zegt dat het landelijk percentage 2,3% is. Dat lijkt me dan weer laag.

[YakuzA]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:42:
In Bergen op Zoom gaat het niet zo lekker: 11,7% van de tests is positief.

Het artikel zegt dat het landelijk percentage 2,3% is. Dat lijkt me dan weer laag.

14% dus:
https://nos.nl/l/2343610

Die 11,7% was alleen bij de mobiele post van de subset.

En landelijk was het dus 3,5% positief afgelopen week.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 10-08-2020 20:47 ]

[autje]

YakuzA schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:46:
[...]

14% dus:
https://nos.nl/l/2343610

Die 11,7% was alleen bij de mobiele post van de subset.

En landelijk was het dus 3,5% positief afgelopen week.

Dat van die 3,5% is ook wel opvallend. Waarom halen ze in eerste instantie het gemiddelde van vorige week erbij om te vergelijken met het percentage in Bergen op Zoom deze week? Dat is nou matige journalistiek.

[CMD-Snake]

Uit het Parool:

Horeca mag klant niet weigeren om contactgegevens
Ondernemers in de horeca kunnen klanten niet de toegang ontzeggen als die weigeren hun contactgegevens te geven. Dat benadrukt het ministerie van Economische Zaken (EZK). Onder horeca-ondernemers ontstond verwarring over de aangescherpte maatregel, die het kabinet vorige week bekendmaakte.

Ondernemers zijn sinds maandag verplicht gasten te vragen hun contactgegevens achter te laten. Mensen kunnen dit weigeren en als ze dat doen, mag een zaak op basis daarvan hun niet de toegang ontzeggen.

De gegevens zijn bedoeld om snel en goed bron- en contactonderzoek te kunnen uitvoeren, als blijkt dat er besmettingen in een café of restaurant hebben plaatsgevonden, stelt EZK.

Dat ondernemers mensen op basis van een dergelijke weigering niet de toegang kunnen ontzeggen, stond vorige week ook in een brief van het kabinet. Toch ontstond er onduidelijkheid over in de branche.

Zo zei een woordvoerder van hotelketen Van der Valk maandag dat het per vestiging verschilt, of mensen geweigerd worden als ze geen contactgegevens willen geven.

Tot zoverre de nieuwe maatregel.

[MikeyMan]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:50:
[...]


Dat van die 3,5% is ook wel opvallend. Waarom halen ze in eerste instantie het gemiddelde van vorige week erbij om te vergelijken met het percentage in Bergen op Zoom deze week? Dat is nou matige journalistiek.

Waarschijnlijk omdat die 3,5% pas vandaag ergens door de GGD bekend is gemaakt.

[YakuzA]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:50:
[...]


Dat van die 3,5% is ook wel opvallend. Waarom halen ze in eerste instantie het gemiddelde van vorige week erbij om te vergelijken met het percentage in Bergen op Zoom deze week? Dat is nou matige journalistiek.

Jup de internetbode heeft een wat matig verhaal ervan gemaakt.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:51:
Uit het Parool:


[...]


Tot zoverre de nieuwe maatregel.

Dus ze mogen de toegang niet weigeren, maar ze moeten het dus wel vragen, en als ze betrapt worden op het 'niet vragen' dan mogen ze de tent sluiten.

Wordt weer een papieren tijger.

[autje]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:51:
Uit het Parool:


[...]


Tot zoverre de nieuwe maatregel.

Men gaat, zoals eerder, vooral uit van het eigen verantwoordelijkheidsgevoel van de Nederlander. Dat dat niet bij iedereen even hoog is is jammer, maar hopelijk geven de meeste mensen gewoon hun naam en telefoonnummer. Ik zie daar ook niet het probleem van. Wat is het ergste wat er kan gebeuren?

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:54:
[...]


Men gaat, zoals eerder, vooral uit van het eigen verantwoordelijkheidsgevoel van de Nederlander. Dat dat niet bij iedereen even hoog is is jammer, maar hopelijk geven de meeste mensen gewoon hun naam en telefoonnummer. Ik zie daar ook niet het probleem van. Wat is het ergste wat er kan gebeuren?

Ik denk ook dat het afgeven van contactgegevens niet eens zo zeer het probleem is, wel het idee van vaste zitplaatsen. Zie dat maar eens af te dwingen in de binnenstad om 2 uur 's nachts.

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:55:
[...]


Ik denk ook dat het afgeven van contactgegevens niet eens zo zeer het probleem is, wel het idee van vaste zitplaatsen. Zie dat maar eens af te dwingen in de binnenstad om 2 uur 's nachts.

Als mensen dat niet willen, dan komen ze er niet in. En als ze problemen maken, dan haal je de politie erbij.

Andere oplossing is inderdaad kroegen eerder sluiten. Als Nederland er niet mee om kan gaan, dan worden de koekjes gewoon weer afgepakt. Dat is heel jammer voor de mensen die wel verantwoordelijkheidsgevoel hebben, maar die hadden dan ook maar een beetje de sociale controle in moeten zetten.

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:58:
[...]


Als mensen dat niet willen, dan komen ze er niet in. En als ze problemen maken, dan haal je de politie erbij.

Het is meer dat de kroegeigenaren dat niet willen, want stap-publiek wat een paar biertjes komt halen levert euro's op.

Sowieso vind ik de maatregel overtrokken want er zijn geen duidelijke besmettingen van willekeurig uitgaanspubliek. Wel van besloten feestjes in cafés.

[ Voor 18% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2020 21:00 ]

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:59:
[...]


Het is meer dat de kroegeigenaren dat niet willen, want stap-publiek wat een paar biertjes komt halen levert euro's op.

Sowieso vind ik de maatregel overtrokken want er zijn geen duidelijke besmettingen van willekeurig uitgaanspubliek. Wel van besloten feestjes in cafés.

Dan gaat de kroeg helemaal dicht, ook goed.

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:01:
[...]


Dan gaat de kroeg helemaal dicht, ook goed.

Mijn punt is, wat is het nut van maatregelen voor mensen die casual naar een café gaan als daar niet het grote aandeel van de besmettingen van afkomstig is.

Iedereen doet hier dat we bij Gods gratie blij mogen zijn dat cafés open mogen blijven alsof we nog eventjes buiten mogen spelen, maar vergeet niet dat ook cafés gewoon werkgelegenheid zijn en ondernemers blij zijn dat er nog eten op tafel kan komen aan het einde van de maand.

Het is niet het cafépubliek wat zich structureel als kleuters gedraagt, dus de enige reden waarom horeca nu zo hard gepakt wordt, is omdat het laaghangend fruit is en omdat we mensen daarmee 'straffen' door een lolletje af te pakken. Zo van, zorg maar dat je Pietje aanspreekt als ie geen afstand houdt, dan mag je misschien weer de kroeg in. Niet omdat de kroeg zelf nu zo'n ontzettende bron van uitbraken is, in verhouding.

Dat gaat niet meer om het managen van een uitbraak puur op de uitbraak, maar om burgertje pesten net zo lang tot burgertje zich gedraagt.

[MikeyMan]

@Stoney3K met alle verhalen over studenten die besmet zijn en kroegen met uitbraken zou ik niet durven zeggen dat de cafés het probleem niet zijn.

Ja overdag, tot en met het avondeten wil ik het geloven. Zodra de muziek harder aan gaat en men in elkaars nabijheid gaat staan schreeuwen is het m.i. een groot risico.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:17:
@Stoney3K met alle verhalen over studenten die besmet zijn en kroegen met uitbraken zou ik niet durven zeggen dat de cafés het probleem niet zijn.

De kroegen met uitbraken waren allemaal besloten feestjes, en de studenten die besmet waren ging ook om georganiseerde introductie-activiteiten en ontgroeningen.

Daar ga je niets aan veranderen door willekeurig uitgaanspubliek heel krampachtig vast te ketenen aan een vaste zitplaats.

Nu ben ik trouwens ook niet tegen eeder sluiten, maar als mensen zich in een café niet mogen verplaatsen en gewoon aan de bar mogen staan, dan doe je een beetje het concept van een café teniet.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2020 21:23 ]

[blissard]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:59:
[...]


Het is meer dat de kroegeigenaren dat niet willen, want stap-publiek wat een paar biertjes komt halen levert euro's op.

Sowieso vind ik de maatregel overtrokken want er zijn geen duidelijke besmettingen van willekeurig uitgaanspubliek. Wel van besloten feestjes in cafés.

Hillegom was geen besloten feest. Dat was best een duidelijke besmetting.
Ik snap ook niet hoe er verschil zou zitten tussen genodigden en willekeurige kroeggangers
https://www.hillegomonlin...-coronavirus-in-hillegom/

[ Voor 20% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 21:33 ]

[MikeyMan]

In Amsterdam zijn er ook meerdere cafés gesloten. Kan alleen niet terugvinden of er uitbraken geweest zijn.

Maar als je het hebt over 'nauwe contacten', dus >15 minuten op minder dan 1,5m afstand en lekker schreeuwen kan dat gewoon niet goed gaan.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:30:
In Amsterdam zijn er ook meerdere cafés gesloten. Kan alleen niet terugvinden of er uitbraken geweest zijn.

Maar als je het hebt over 'nauwe contacten', dus >15 minuten op minder dan 1,5m afstand en lekker schreeuwen kan dat gewoon niet goed gaan.

Een cafébaas moet, ook zonder vaste zitplaatsen, nog altijd wel die 1,5 meter afstand tussen iedereen handhaven natuurlijk.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:31:
[...]


Een cafébaas moet, ook zonder vaste zitplaatsen, nog altijd wel die 1,5 meter afstand tussen iedereen handhaven natuurlijk.

Uiteraard. Maar gebeurt dat ook?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:33:
[...]


Uiteraard. Maar gebeurt dat ook?

En wordt daar door BOA's ook op geïnspecteerd?

[blissard]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:31:
[...]


Een cafébaas moet, ook zonder vaste zitplaatsen, nog altijd wel die 1,5 meter afstand tussen iedereen handhaven natuurlijk.

Klopt hoor, wat je zegt. Maar ik geloof niet dat een kroegbaas dat kan en doet. Zeker niet op een drukke zaterdag avond als hij het grootste deel van zijn omzet moet draaien. En wat moet hij dan doen? Iedereen de kroeg uitzetten. Ik zie het niet gebeuren.

En sommige, zoals die in Hillegom, willen ook gewoon niet:
https://mobile.twitter.co...84958065012416515/photo/1
https://www.thebestsocial...hillegom-corona-facebook/

[ Voor 16% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 21:40 ]

[Verwijderd1]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:06:
[...]

Iedereen doet hier dat we bij Gods gratie blij mogen zijn dat cafés open mogen blijven alsof we nog eventjes buiten mogen spelen, maar vergeet niet dat ook cafés gewoon werkgelegenheid zijn en ondernemers blij zijn dat er nog eten op tafel kan komen aan het einde van de maand.

Het is ook de optiek natuurlijk. Uiteindelijk worden overal (in het onderwijs onderwijs, in de zorg, andere commerciële sectoren, etc.) maatregelen genomen en dan staat het wel raar als je toch voor iets relatief onbelangrijks als een biertje naar een druk café kan. In de praktijk zal het vast genuanceerder zijn en zal het met drukke cafés vaak meevallen, maar het zijn wel de uitzonderingsgevallen die het nieuws halen.

In hoeverre cafés nou echt een rol spelen in de verspreiding is (voor mij in ieder geval) moeilijk te zeggen. Ik heb niet alles hier gevolgd, maar ik kan me voorstellen dat het in het algemeen ook niet bekend is. Ik begreep in ieder geval (maar verbeter me gerust als ik ernaast zit) dat een significant aantal besmettingen niet te herleiden is.

Dat er dan op plekken, terecht of niet, verontwaardiging is vind ik niet zo vreemd. Iedereen kijkt vanuit z'n eigen situatie en waar een cafébaas de maatregelen bij hem misschien overdreven vind kijkende naar vakantievluchten, studentenfeestjes en volle stranden zullen anderen vanuit hun situatie de cafés weer minder belangrijk vinden.

Uiteindelijk zijn we er in ieder geval allemaal bij gebaat dat het aantal besmettingen niet te veel uit de hand loopt want dan zullen er (naast dat het natuurlijk sowieso geen gewenste situatie is dat veel mensen besmet raken) weer ingrijpendere maatregelen genomen (moeten) worden.

[TrailBlazer]

en een kroeg in Amsterdam waarbij een barman met klachten gewoon aan het werk gaat is wat mij betreft ook een symptoom van wat er mis is in de Horeca. Harstikke zielig zijn ze allemaal maar wel zo min mogelijk verantwoordelijkheid nemen.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:37:
en een kroeg in Amsterdam waarbij een barman met klachten gewoon aan het werk gaat is wat mij betreft ook een symptoom van wat er mis is in de Horeca. Harstikke zielig zijn ze allemaal maar wel zo min mogelijk verantwoordelijkheid nemen.

En dat is een specifiek symptoom voor de horeca? Laten we vooral niet naar de slachterijen kijken waar werknemers zelfs verplicht waren om met klachten naar het werk te komen, anders kregen ze gewoon ontslag?

Maar nee, het zijn de cafébazen en restauranthouders, die zijn zielig. Wij als IT'ers mogen volgend jaar wel hun uitkeringen gaan betalen als het zo nog even doorgaat. Maar dan piepen we weer over 'lastenverzwaringen' en stemmen we op een kabinet wat ons de meest volle knip voor houdt.

[blissard]

@Stoney3K specifiek de horeca heeft er wel hard voor gevochten om open te mogen gaan. Dat heb ik van andere sectoren (zoals slachterijen) minder gehoord.
Dan zou ik ergens in mijn naïviteit meer verantwoordelijkheid verwachten van de sector. Wellicht dat dat de extra kritische blik op de sector veroorzaakt.

[ Voor 18% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 22:45 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:40:
[...]


En dat is een specifiek symptoom voor de horeca? Laten we vooral niet naar de slachterijen kijken waar werknemers zelfs verplicht waren om met klachten naar het werk te komen, anders kregen ze gewoon ontslag?

Maar nee, het zijn de cafébazen en restauranthouders, die zijn zielig. Wij als IT'ers mogen volgend jaar wel hun uitkeringen gaan betalen als het zo nog even doorgaat. Maar dan piepen we weer over 'lastenverzwaringen' en stemmen we op een kabinet wat ons de meest volle knip voor houdt.

Uiteraard niet, sterker nog ik denk dat dit voor veel sectoren geld. Old-school werkgevers die bang zijn dat mensen na 3x kuchen zich ziekmelden omdat ze vermoedelijk corona hebben zijn er nog veel te veel.

[Stoney3K]

blissard schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:43:
@Stoney3K specifiek de horeca heeft er wel hard voor gevochten om open te mogen gaan. Dat heb ik van andere sectoren minder gehoord.
Dan zou ik ergens in mijn naïviteit meer verantwoordelijkheid verwachten van de sector. Wellicht dat dat de extra kritische blik op de sector veroorzaakt.

Er zijn ook weinig andere sectoren die verplicht moesten sluiten op last van de overheid. Behalve evenementen, en die blijven gewoon een keiharde nee krijgen. Dus daar is al een aardige kaalslag in bezig.

Zelfs plekken waarvan ze wisten dat er een duidelijke besmettingshaard was, zoals varkenshouderijen, slachthuizen, en nertsenfokkerijen, mochten gewoon open blijven terwijl je zou verwachten dat die per direct gesloten zouden worden en geruimd. Maar blijkbaar is de vleesexport belangrijker dan de horeca...

Ik durf zelfs te stellen dat het per direct sluiten van varkenshouderijen, nertsenfokkerijen en vleesverwerkers de eerste golf in Brabant best wel eens een halt had kunnen toeroepen.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2020 22:47 ]

[Basekid]

Ik heb het gevoel dat best veel Nederlanders (iig de mensen om me heen, aardig wat mensen op dit forum, artikelen in kranten) juist willen dat de overheid wat krachtiger gaat optreden. Dit vage gedoe en alles overlaten aan de steden/regios vindt iedereen te vaag.

Zelfs in Duitsland en Belgie (waar ze volgens mij nog minder behoefte hebben aan een ingrijpende overheid) accepteren ze strengere regels...

Persoonlijk snap ik er ook geen snars van.. in de eerste periode was de regering zo daadkrachtig (moest even op stoom komen, dat geef ik toe) maar nu met diezefde kennis, nemen ze steeds de minst ingrijpende keuze (geen verplichtingen, geen strenge controles, verantwoordelijkheid bij de burgers, scholieren weer naar school massaal).... zucht.

[ Voor 29% gewijzigd door Basekid op 10-08-2020 22:58 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:46:
[...]


Er zijn ook weinig andere sectoren die verplicht moesten sluiten op last van de overheid. Behalve evenementen, en die blijven gewoon een keiharde nee krijgen. Dus daar is al een aardige kaalslag in bezig.

Zelfs plekken waarvan ze wisten dat er een duidelijke besmettingshaard was, zoals varkenshouderijen, slachthuizen, en nertsenfokkerijen, mochten gewoon open blijven terwijl je zou verwachten dat die per direct gesloten zouden worden en geruimd. Maar blijkbaar is de vleesexport belangrijker dan de horeca...

Ik durf zelfs te stellen dat het per direct sluiten van varkenshouderijen, nertsenfokkerijen en vleesverwerkers de eerste golf in Brabant best wel eens een halt had kunnen toeroepen.

Alleen jammer dat we daar pas veel later achter kwamen. Maar goed, het is wel kennis die we mee kunnen nemen naar de 2e golf.

[blissard]

@Basekid ik deel dat gevoel helemaal niet. Alleen op internet zie ik mensen die om meer regels vragen. In de werkelijke wereld zie ik juist het omgekeerde.

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:46:
[...]

Ik durf zelfs te stellen dat het per direct sluiten van varkenshouderijen, nertsenfokkerijen en vleesverwerkers de eerste golf in Brabant best wel eens een halt had kunnen toeroepen.

Dat waag ik te betwijfelen. Die golf was zo breed, dat ik denk dat dat niet met sluiting van een aantal bedrijven te remmen zou zijn geweest.

[ Voor 59% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 23:06 ]

[MikeyMan]

blissard schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:02:
@Basekid ik deel dat gevoel helemaal niet. Alleen op internet zie ik mensen die om meer regels vragen. In de werkelijke wereld zie ik juist het omgekeerde.

Zijn dat de mensen die het wel prima vinden om meer vrijheid te hebben toevallig?

[Stoney3K]

stylezzz schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:02:
[...]


Alleen jammer dat we daar pas veel later achter kwamen. Maar goed, het is wel kennis die we mee kunnen nemen naar de 2e golf.

Dat nertsenfokkerijen en varkensboerderijen een probleem waren kwamen we in het begin van de eerste golf al direct achter.

Maar de reden waarom die niet gesloten en geruimd waren was heel makkelijk, namelijk economische redenen.

[blissard]

@Stoney3K dat die nertsenbedrijven sterk besmet zijn is duidelijk. Maar heeft dat ook veel menselijke besmettingen veroorzaakt? En varkensboerderijen heb ik eigenlijk maar weinig van gehoord.

Ik denk toch dat plekken waardeer mensen bij elkaar komen logischere besmettingshaarden zijn dan bedrijven met een beperkt aantal werknemers.

De slachterijen zijn dan wellicht ook betere voorbeelden.

[ Voor 51% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 23:10 ]

[Stoney3K]

blissard schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:08:
@Stoney3K dat die nertsenbedrijven sterk besmet zijn is duidelijk. Maar heeft dat ook veel menselijke besmettingen veroorzaakt?

Ja, er was toen een enorme uitbraak onder de werknemers van fokkerijen en van slachthuizen, met name in Noordoost-Brabant (regio Uden).

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:05:
[...]


Dat nertsenfokkerijen en varkensboerderijen een probleem waren kwamen we in het begin van de eerste golf al direct achter.

Maar de reden waarom die niet gesloten en geruimd waren was heel makkelijk, namelijk economische redenen.

Uhmmm het begin van de eerste golf? We schrijven eind februari, half brabant ligt nog met een kater in bed van de carnaval en minister bruins krijgt tijdens een toneelstukje een briefje overhandigd. De eerste golf was toen allang aan land gekomen..... wellicht dat jij een ander beeld hebt?

[blissard]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:10:
[...]


Ja, er was toen een enorme uitbraak onder de werknemers van fokkerijen en van slachthuizen, met name in Noordoost-Brabant (regio Uden).

Ik kan het niet vinden. Ik vind alleen “enkele werknemers”.
https://www.rijksoverheid...ijks-leven/dieren/nertsen

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 23:15 ]

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:40:
[...]


En dat is een specifiek symptoom voor de horeca? Laten we vooral niet naar de slachterijen kijken waar werknemers zelfs verplicht waren om met klachten naar het werk te komen, anders kregen ze gewoon ontslag?

Maar nee, het zijn de cafébazen en restauranthouders, die zijn zielig. Wij als IT'ers mogen volgend jaar wel hun uitkeringen gaan betalen als het zo nog even doorgaat. Maar dan piepen we weer over 'lastenverzwaringen' en stemmen we op een kabinet wat ons de meest volle knip voor houdt.

Slachterijen zijn even los van corona altijd al een probleem geweest. Hoe het daar aan toe gaat is altijd al schandalig. Persoonlijk maak ik me niet druk over een lastenverzwaring maar dat zal niet voor iedereen gelden.

[Verwijderd]

Dracula schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:01:
[...]


Tsja, school doet ook lekker een introductiedag, want ja onder de 18 dus geen beperking. Lekker met zijn alle in een bus naar een activiteiten locatie....

Iedereen net terug van vakanties enzo waarbij afstand houden niet bestond en er vast ook zat mensen uit risico gebieden komen.

Nee ik wordt er helemaal niet vrolijk van, ben voor les op school maar dan wel met minder kinderen in een gebouw en deel thuisles. En dat dan afwisselen.

Zorgen bij docenten over middelbare scholieren zonder mondkapjes - https://nos.nl/l/2343607

Zoals ik al voorspelde.. Leraren beginnen hem te knijpen (terecht overigens)

[_Bailey_]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:49:
[...]


Zorgen bij docenten over middelbare scholieren zonder mondkapjes - https://nos.nl/l/2343607

en de zorgen zijn natuurlijk 100% te begrijpen; kijkend naar de inmiddels duizenden besmette kinderen in de VS.
Afgelopen weken genoeg onderzoeken/artikelen gelezen over de enorme toename van besmette (schoolgaande) kinderen, hier 1 van de Time;

''Confirmed Coronavirus Cases in U.S. Children Rose By 90% in About Four Weeks This Summer, Bringing the Total to Over 380,000''

On July 9, there were approximately 200,000 confirmed cases in children; by Aug. 6, that number rose by nearly 180,000, an approximately 90% increase in just over four weeks, according to a new report. That translates to an increase from 319 per 100,000 American children to 501 cases per 100,000, in just four weeks.

bron: https://time.com/5878094/...en/?utm_source=reddit.com

Zoals ik al zei; als iets duidelijk is geworden (zie grafiek in bovenstaand artikel) is dat kinderen ook zeer goed de infectie kunnen krijgen.

In Florida bijvoorbeeld een toename van 34% onder kinderen in 8 dagen tijd;

''Already burdened with 424,000 confirmed COVID-19 cases and a 12.5% test positivity rate, Florida now has to contend with a 34% surge in the number of children testing positive for the disease in a span of only eight days.''

bron: https://www.ibtimes.com/f...s-surge-34-8-days-3017683

[ Voor 18% gewijzigd door _Bailey_ op 11-08-2020 06:15 ]

[Marzman]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:41:
Nu.nl: Coronacijfers lijken sneller te stijgen, percentage positieve testen weer groter.

Als je van 1,2% naar 2,5% naar 3,5% gaat dan lijkt het me niet sneller te stijgen, maar goed.

Ze stijgen niet harder, maar dat lijkt zo

[ZieMaar!]

Geert1976 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 06:06:
[...]


en de zorgen zijn natuurlijk 100% te begrijpen; kijkend naar de inmiddels duizenden besmette kinderen in de VS.
Afgelopen weken genoeg onderzoeken/artikelen gelezen over de enorme toename van besmette (schoolgaande) kinderen, hier 1 van de Time;

''Confirmed Coronavirus Cases in U.S. Children Rose By 90% in About Four Weeks This Summer, Bringing the Total to Over 380,000''

On July 9, there were approximately 200,000 confirmed cases in children; by Aug. 6, that number rose by nearly 180,000, an approximately 90% increase in just over four weeks, according to a new report. That translates to an increase from 319 per 100,000 American children to 501 cases per 100,000, in just four weeks.

bron: https://time.com/5878094/...en/?utm_source=reddit.com

Zoals ik al zei; als iets duidelijk is geworden (zie grafiek in bovenstaand artikel) is dat kinderen ook zeer goed de infectie kunnen krijgen.

In Florida bijvoorbeeld een toename van 34% onder kinderen in 8 dagen tijd;

''Already burdened with 424,000 confirmed COVID-19 cases and a 12.5% test positivity rate, Florida now has to contend with a 34% surge in the number of children testing positive for the disease in a span of only eight days.''

bron: https://www.ibtimes.com/f...s-surge-34-8-days-3017683

Het punt is niet dat kinderen het niet kunnen krijgen. Het punt is dat ze geen grote rol spelen in verdere overdracht. En dat het aantal besmettingen toeneemt, moet je volgens mij in verhouding zien tot de totale toename (al kan ermee zulke hoge positiviteitpercentages ook een oorzaak in het testbeleid zitten).

[Marzman]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 07:37:
[...]
Het punt is niet dat kinderen het niet kunnen krijgen. Het punt is dat ze geen grote rol spelen in verdere overdracht. En dat het aantal besmettingen toeneemt, moet je volgens mij in verhouding zien tot de totale toename (al kan ermee zulke hoge positiviteitpercentages ook een oorzaak in het testbeleid zitten).

Er zijn ook onderzoeken die dat tegen spreken. Ik denk dat het nog wel een jaar duurt voor we normale stabiele maatregelen kunnen nemen tegen het virus.

[TrailBlazer]

Ik ben op dit moment vooral benieuwd naar de gemiddelde duur in het ziekenhuis. Is de behandeling nu al significant verbeterd?

[Basekid]

https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

De meeste uitgenodigde wetenschappers hebben ter voorbereiding een schriftelijke bijdrage geleverd. Die stukken zijn in handen van de NOS. De belangrijkste adviezen:

• Meer onderscheid tussen coronamaatregelen in de buitenlucht en in binnenruimtes
• Neem de maatregelen zo lokaal en regionaal mogelijk
• Test meer en sneller, deel uitslagen sneller en gebruik efficiëntere communicatiemethoden dan bellen
• Communiceer veel meer dat het om tijdelijke maatregelen gaat in plaats van om het 'nieuwe normaal'
• Houd weer regelmatig persconferenties op televisie
• Leg de nadruk minder op verboden en meer op het aanleren van gewoonten, zoals vaker handen wassen
• Probeer jongeren actief te betrekken en organiseer voor hen activiteiten
• Betaal het zorgpersoneel beter
• Zet niet alleen medische kennis, maar ook andere wetenschappelijke en ervaringskennis in

[Stoney3K]

Basekid schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:35:
https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

De meeste uitgenodigde wetenschappers hebben ter voorbereiding een schriftelijke bijdrage geleverd. Die stukken zijn in handen van de NOS. De belangrijkste adviezen:

(...)

Zou dat ook kunnen betekenen dat de 1,5 meter wel of niet regionaal is? Dus als er in een regio een bepaalde mate van (groeps)immuniteit is, dat dan daar de afstandsregel al wordt los gelaten?

Dat geeft niet alleen ruimte voor handhaving in de andere regio's, maar het betekent ook dat de horeca en amusement-sector in die regio's weer op kan starten.

[TIGER1125]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 07:37:
[...]
Het punt is niet dat kinderen het niet kunnen krijgen. Het punt is dat ze geen grote rol spelen in verdere overdracht. En dat het aantal besmettingen toeneemt, moet je volgens mij in verhouding zien tot de totale toename (al kan ermee zulke hoge positiviteitpercentages ook een oorzaak in het testbeleid zitten).

Daar zijn de meningen ondertussen ook alweer over verdeeld:

Expert says children may be able to spread coronavirus like they spread the common cold
From CNN Health’s Lauren Mascarenhas

Children may be able to spread Covid-19 just as easily as they spread another type of coronavirus -- the common cold, said William Haseltine, a former professor at Harvard Medical School.

“There’s every reason to suspect that this virus, even though it can kill you, behaves pretty much like a cold virus, in terms of transmission. Who drives colds? Children drive colds,” Haseltine told CNN’s Anderson Cooper Monday.
“And that's true of almost all respiratory diseases, including the colds that are caused by coronaviruses. And this is one of those cousins,” he added. “It even uses the same receptor in the nasal passages as one of the cold viruses. It just happens to be a cold virus that also kills.”
Haseltine warned that children can be infected and infect others, so they should wear masks.

He said that children up to 5 years old can be “highly infectious to other people."

"It turns out they have a thousand times more virus in their nose than you need to infect, so they're very, very contagious," Haseltine said.

uit het CNN liveblog.

Ik ben het eens met @Marzman dat het wel tijden zal duren voordat we echt dingen weten over COVID-19 in haar huidige vorm. Gisteren zijn er ook al waarschuwingen geuit (volgens mij door ECDC? heb een stukje bij Nieuwsuur zitten kijken) over de categorie schoolgaand boven de 12 jr. en de mogelijke verspreiding en dat het verstandig is maatregelen te nemen.

Ik hoop overigens van harte dat het achterblijven van de ziekenhuisopnames/IC-opnames vooral het gevolg is van méér kennis en daardoor beter kunnen inspelen op het ziekte verloop en niet volledig verbonden is met de demografie (leeftijdsstramien) van de besmettingen.

[ Voor 5% gewijzigd door TIGER1125 op 11-08-2020 09:47 ]

[ZieMaar!]

Basekid schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:35:
https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

De meeste uitgenodigde wetenschappers hebben ter voorbereiding een schriftelijke bijdrage geleverd. Die stukken zijn in handen van de NOS. De belangrijkste adviezen:

• Meer onderscheid tussen coronamaatregelen in de buitenlucht en in binnenruimtes
• Neem de maatregelen zo lokaal en regionaal mogelijk
• Test meer en sneller, deel uitslagen sneller en gebruik efficiëntere communicatiemethoden dan bellen
• Communiceer veel meer dat het om tijdelijke maatregelen gaat in plaats van om het 'nieuwe normaal'
• Houd weer regelmatig persconferenties op televisie
• Leg de nadruk minder op verboden en meer op het aanleren van gewoonten, zoals vaker handen wassen
• Probeer jongeren actief te betrekken en organiseer voor hen activiteiten
• Betaal het zorgpersoneel beter
• Zet niet alleen medische kennis, maar ook andere wetenschappelijke en ervaringskennis in

Hoewel het nogal wat open deuren zijn, kan ik me er wel in vinden. Tegelijk is er een groep Nederlanders (ook wel hier in dit topic) die er een sport van maakt om regels ingewikkeld te vinden, met allerlei lastige voorbeelden. Voor die groep zou onderscheid koren op hun molen zijn.

Dat tijdelijke geloof ik ook wel in, misschien helpt dat sommige mensen om het beter vol te houden (al wordt het volgens mij vooral als 'nieuw normaal totdat er een vaccin is' gecommuniceerd).

Betaal het zorgpersoneel beter is ook een enorme open deur, maar wat ik mis is bijvoorbeeld aanvullend advies over hoe dan om te gaan met de zorgcapaciteit als het weer 'uit de klauwen' loopt. Een nieuw inzicht daarop lijkt me ook heel welkom.

[ZieMaar!]

TIGER1125 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:44:
[...]


Daar zijn de meningen ondertussen ook alweer over verdeeld:

[...]

uit het CNN liveblog.

Ik ben het eens met @Marzman dat het wel tijden zal duren voordat we echt dingen weten over COVID-19 in haar huidige vorm. Gisteren zijn er ook al waarschuwingen geuit (volgens mij door ECDC? heb een stukje bij Nieuwsuur zitten kijken) over de categorie schoolgaand boven de 12 jr. en de mogelijke verspreiding en dat het verstandig is maatregelen te nemen.

Dat maakt het zo lastig, al die verschillende meningen. Wat jij quote is meer een redenatie dan een onderbouwing, maar dat geldt voor beiden kanten. Mijn punt was vooral dat er nooit gezegd is dat kinderen het niet makkelijk krijgen, maar wel dat ze het minder snel verspreiden en heel vaak (veel) minder ziek worden.... We weten het gewoon niet inderdaad, daar kunnen we elkaar zeker de hand over schudden .

Ik hoop overigens van harte dat het achterblijven van de ziekenhuisopnames/IC-opnames vooral het gevolg is van méér kennis en daardoor beter kunnen inspelen op het ziekte verloop en niet volledig verbonden is met de demografie (leeftijdsstramien) van de besmettingen.

Ik ben, voor dat laatste, bang dat het juist wel het gevolg van de leeftijdsverdeling is. Maar we moeten er helaas gaandeweg achter komen, omdat er in het begin gewoon niet voldoende getest kon worden...

[TIGER1125]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:46:
[...]

Hoewel het nogal wat open deuren zijn, kan ik me er wel in vinden. Tegelijk is er een groep Nederlanders (ook wel hier in dit topic) die er een sport van maakt om regels ingewikkeld te vinden, met allerlei lastige voorbeelden. Voor die groep zou onderscheid koren op hun molen zijn.

Dat tijdelijke geloof ik ook wel in, misschien helpt dat sommige mensen om het beter vol te houden (al wordt het volgens mij vooral als 'nieuw normaal totdat er een vaccin is' gecommuniceerd).

Betaal het zorgpersoneel beter is ook een enorme open deur, maar wat ik mis is bijvoorbeeld aanvullend advies over hoe dan om te gaan met de zorgcapaciteit als het weer 'uit de klauwen' loopt. Een nieuw inzicht daarop lijkt me ook heel welkom.

Ik denk dat ze hopen dat beter salaris voor zorgpersoneel een manier kan zijn om instroom van nieuwe medewerkers te bewerkstelligen. Wat ze alleen vergeten te benoemen is dat als je het salaris verhoogd dat er minder geld is.

Dat resulteert weer in bezuinigingen aan de andere kant zoals het niet opvullen van vacatures wat vervolgens weer een verhoging van werkdruk zal opleveren en dezelfde roep die nu ontstaat. Niet zo zeer meer salaris maar minder werkdruk.

Als je met meer salaris meer mensen naar de zorg kan krijgen prima maar het doel moet zijn de werkdruk verlagen en niet klakkeloos meer geld in salarissen stoppen.

Vergeet niet dat zorgpersoneel beter betalen automatisch (vanuit een CAO) leidt tot hoger salaris voor personeel dat direct of indirect niets bijdraagt aan de handjes aan het bed. (lees: de ondertussen beruchte zorgmanager)

[ZieMaar!]

TIGER1125 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:52:
[...]

Ik denk dat ze hopen dat beter salaris voor zorgpersoneel en influx kan zijn op instroom van nieuwe medewerkers. Wat ze alleen vergeten te benoemen is dat als je het salaris verhoogd dat er minder geld is. Dat resulteert weer in bezuinigingen aan de andere kant zoals het niet opvullen van vacatures wat vervolgens weer een verhoging van werkdruk zal opleveren en dezelfde roep die nu ontstaat. Niet zo zeer meer salaris maar minder werkdruk. Als je met meer salaris meer mensen naar de zorg kan krijgen prima maar het doel moet zijn de werkdruk verlagen en niet klakkeloos meer geld in salarissen stoppen.

Vergeet niet dat zorgpersoneel beter betalen automatisch (vanuit een CAO) leidt tot hoger salaris voor personeel dat direct of indirect niets bijdraagt aan de handjes aan het bed.

Mee eens. Misschien is het een wat vals dilemma, maar eigenlijk zou je elke Nederlander die voor hogere lonen in de zorg is, moeten vragen of ze daar dan 5% extra belasting voor willen betalen.

Daarnaast vraag ik me echt of het helpt.

[Ankona]

Basekid schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:35:
https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

De meeste uitgenodigde wetenschappers hebben ter voorbereiding een schriftelijke bijdrage geleverd. Die stukken zijn in handen van de NOS. De belangrijkste adviezen:

• Meer onderscheid tussen coronamaatregelen in de buitenlucht en in binnenruimtes
• Neem de maatregelen zo lokaal en regionaal mogelijk
• Test meer en sneller, deel uitslagen sneller en gebruik efficiëntere communicatiemethoden dan bellen
• Communiceer veel meer dat het om tijdelijke maatregelen gaat in plaats van om het 'nieuwe normaal'
• Houd weer regelmatig persconferenties op televisie
• Leg de nadruk minder op verboden en meer op het aanleren van gewoonten, zoals vaker handen wassen
• Probeer jongeren actief te betrekken en organiseer voor hen activiteiten
• Betaal het zorgpersoneel beter
• Zet niet alleen medische kennis, maar ook andere wetenschappelijke en ervaringskennis in

Staan goede punten in, voor de eenvoudige wake-up call naar waar we het nou eigenlijk voor doen. De tijdelijkheid lijkt mij ook erg belangrijk om mensen gemotiveerd te houden.

Dat puntje over het beter betalen van zorgpersoneel vind ik dan weer helemaal fout. Daar blijkt een verborgen agenda achter te zitten. Die mensen beter betalen maakt niet dat iedereen ineens zich beter aan de regels gaat houden en deze beter gaat begrijpen.
(los nog van dat die betere betaling ergens vandaan moet komen. Dus straks gaan de leerkrachten weer de straat op omdat zij in moeten leveren om het zorgpersoneel extra te kunnen betalen. Zo simpel werkt het allemaal niet)

[TIGER1125]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:55:
[...]

Mee eens. Misschien is het een wat vals dilemma, maar eigenlijk zou je elke Nederlander die voor hogere lonen in de zorg is, moeten vragen of ze daar dan 5% extra belasting voor willen betalen.

Daarnaast vraag ik me echt of het helpt.

Dan weet je natuurlijk wel wat het overgrote antwoord is in Nederland

We zijn allemaal overal voor, totdat...

Ik moet eerlijk zeggen, dat ook ik voor hogere salarissen ben voor iedereen in de "frontlinie" en daar direct omheen in de vitale beroepen. Mijn vrouw en ik horen daar toevallig ook beiden bij, maar dat is niet de reden, ik vind dat het merendeel van deze mensen (uitzonderingen daargelaten) structureel te weinig betaald worden voor de maatschappelijke noodzaak van hun functie en op het niveau van werkdruk en financiële kansen volledig uitgekleed worden door de doorgeslagen noodzaak tot efficiency en privatisering.

Op de centjes moeten we allemaal passen want elke euro kun je maar 1x uitgeven, maar als de efficiency tot het niveau van minuten of seconden wordt gemicromanaged moet je je toch eens achter je oren krabben of je dan goed bezig bent.

Een race to the bottom gaat uiteindelijk altijd meer kosten dan het oplevert. Als voorbeeld kun je meer OV voor minder geld noemen dat geld moet toch ergens vandaan komen en dat zal vast niet uit de lagen boven de buschauffeurs komen.

Dat gezegd hebbende zou ik, als "ik" dat dan moet ophoesten met een x-aantal % van de mensen die daar positief tegenoverstaan en de "rest" niet, een soortgelijke reactie hebben als dit:

Overigens zal het per saldo wel snel oplopen want 5% van de salarissen van al die Kamerleden en BN'ers

[ Voor 37% gewijzigd door TIGER1125 op 11-08-2020 10:25 ]

[Basekid]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:55:
[...]

Mee eens. Misschien is het een wat vals dilemma, maar eigenlijk zou je elke Nederlander die voor hogere lonen in de zorg is, moeten vragen of ze daar dan 5% extra belasting voor willen betalen.

Daarnaast vraag ik me echt of het helpt.

Tja dit is natuurlijk een hele andere discussie. In mijn ogen is het geld er sowieso wel in de samenleving, maar wordt het verkeerd verdeeld. Niet 5% van mijn salaris, maar 5% van de subsidies aan fossiele brandstoffen, of winstuitkering, etc.

Dat de zorg is uitgekleed is denk ik wel iets wat we allemaal vinden. Deze crisis laat zien dat we al snel aan het randje zitten met situaties. Maarja, de volgende ramp kan best een overstroming zijn, en dan vinden we dat alle waterschappen meer geld moeten.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:55:
[...]

Mee eens. Misschien is het een wat vals dilemma, maar eigenlijk zou je elke Nederlander die voor hogere lonen in de zorg is, moeten vragen of ze daar dan 5% extra belasting voor willen betalen.

Daarnaast vraag ik me echt of het helpt.

Het alternatief is natuurlijk dat we met zijn allen de uitkeringen moeten bekostigen als het halve land werkloos is als gevolg van een 'echte' lockdown.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:00:
[...]


Het alternatief is natuurlijk dat we met zijn allen de uitkeringen moeten bekostigen als het halve land werkloos is als gevolg van een 'echte' lockdown.

Dat is natuurlijk een aspect wat zeker aandacht verdient. voor velen die in loondienst zijn en thuis kunnen werken valt het allemaal nog wel mee. Dat is tot dat er ontslagen gaan vallen.

We zijn in Nederland echter in toenemende mate de flexwerkers kant op gegaan. Of dat nu in de vorm van flexwerk, 0 uren contract, uitzendkracht of ZZP er is maakt eigenlijk niet zoveel verschil. Die groep is inmiddels behoorlijk groot en heeft weinig rechten behalve misschien bijstand. Het is ook de groep waar je als eerste vanaf kan als werkgever, dus die staan het eerste op straat.

In de crisis van 2008 hadden die mensen het ook het moeilijkst maar dat waren er toen nog niet zoveel. Nu zijn het er een paar miljoen (staat mij bij 2,8M)

De pandemie is misschien erg maar de economische crisis verwacht ik dat nog veel zwaarder gaat worden

[jadjong]

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:09:
[...]


Dat is natuurlijk een aspect wat zeker aandacht verdient. voor velen die in loondienst zijn en thuis kunnen werken valt het allemaal nog wel mee. Dat is tot dat er ontslagen gaan vallen.

We zijn in Nederland echter in toenemende mate de flexwerkers kant op gegaan. Of dat nu in de vorm van flexwerk, 0 uren contract, uitzendkracht of ZZP er is maakt eigenlijk niet zoveel verschil. Die groep is inmiddels behoorlijk groot en heeft weinig rechten behalve misschien bijstand. Het is ook de groep waar je als eerste vanaf kan als werkgever, dus die staan het eerste op straat.

Dat is op zich positief voor de collega's in loondienst.

In de crisis van 2008 hadden die mensen het ook het moeilijkst maar dat waren er toen nog niet zoveel. Nu zijn het er een paar miljoen (staat mij bij 2,8M)

Ietsje minder, 1.3 miljoen(ZZP). Waarvan ruim 300.000 de eerste drie maanden gebruik heeft gemaakt van overheidssteun. De laatste drie maanden is die overheidssteun flink geminderd, of dit komt doordat iedereen weer aan het werk is of door de hogere drempels voor het aanvragen van steun zullen we pas weten als het al te laat is.
De flexwerkers met een uitzendcontract zijn helemaal de sjaak. Geen mogelijkheden (belastingvoordeeltjes) om te sparen voor slechte tijden en tot voor kort ook geen overheidssteun. Waar eerdere steunmaatregelen, vanaf 15 maart, zonder inkooporder blindelings over gemaakt werden mocht de flexwerker wachten tot 26 juni. Verkoop het huis en de auto maar, als dat gelukt is kunt u met onderstaand formulier bijstand aanvragen.
In loondienst wordt vrolijk beloofd om 90% van het salaris aan te vullen(tot 9k bruto, zes maanden lang) terwijl het geld hier voor uit de algemene middelen komt, waar die flexwerker/uitzendkracht net zo hard aan mee heeft betaald.
Inmiddels heeft de flexwerker recht op 3x 550.- bruto. Ik snap dat je een student met bijbaan geen 9k bruto gaat geven , maar als het in loondienst naar rato kan moet dat bij structurele uitzendkrachten ook mogelijk zijn.

[blissard]

Ankona schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:58:
[...]


Dat puntje over het beter betalen van zorgpersoneel vind ik dan weer helemaal fout. Daar blijkt een verborgen agenda achter te zitten. Die mensen beter betalen maakt niet dat iedereen ineens zich beter aan de regels gaat houden en deze beter gaat begrijpen.

Dat was mijn reactie ook. Door dit op te nemen, maak je van een (goede poging tot) een rationeel stuk, een politiek stuk. Voor je het weet gaan de vakbonden zich bemoeien met de noodzakelijke maatregelen. Dan kunnen we beter direct een Poolse landdag organiseren.

[MikeyMan]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:13:
[...]

Dat was mijn reactie ook. Door dit op te nemen, maak je van een (goede poging tot) een rationeel stuk, een politiek stuk. Voor je het weet gaan de vakbonden zich bemoeien met de noodzakelijke maatregelen. Dan kunnen we beter direct een Poolse landdag organiseren.

Erger nog; los van de hele discussie over de beloningen; het issue op de kortere termijn is vooral de bezetting en belastbaarheid van deze groep. Dat ga je niet oplossen met een paar knaken erbij.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:17:
[...]


Erger nog; los van de hele discussie over de beloningen; het issue op de kortere termijn is vooral de bezetting en belastbaarheid van deze groep. Dat ga je niet oplossen met een paar knaken erbij.

En ook niet met een applausje, for that matter.

[ninjazx9r98]

En Maurice heeft zeker z'n bijdrage geleverd voor Dokkum?

Ook moeten er volgens De Hond in de buitenruimte geen beperkende maatregelen gelden en in binnenruimtes afhankelijk van de kwaliteit van de ventilatie.

Is ook wel een mooie, afhankelijk van de kwaliteit van de ventilatie. Dan moet je dus een heel systeem gaan optuigen met definities, classificaties, toleranties, meetmethodieken en dat uitrollen over het hele land?
Vraag me af of we niet veel eerder een vaccin hebben dan dat geregeld is en we voorlopig niet beter af zijn met de 1,5 meter.
Wat dat betreft is het soms vreemd, er wordt geklaagd over de onduidelijkheid van maatregelen die bijv gelden afhankelijk van de locatie (mondkapjes in bepaalde gebieden). Het is overal anders, ik raak in de war!
Maar voor binnenruimtes moeten we dan ook onderscheid maken in maatregelen afhankelijk van de kwaliteit van ventilatie?

[Jovatov]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:31:
En Maurice heeft zeker z'n bijdrage geleverd voor Dokkum?

[...]

Is ook wel een mooie, afhankelijk van de kwaliteit van de ventilatie. Dan moet je dus een heel systeem gaan optuigen met definities, classificaties, toleranties, meetmethodieken en dat uitrollen over het hele land?
Vraag me af of we niet veel eerder een vaccin hebben dan dat geregeld is en we voorlopig niet beter af zijn met de 1,5 meter.
Wat dat betreft is het soms vreemd, er wordt geklaagd over de onduidelijkheid van maatregelen die bijv gelden afhankelijk van de locatie (mondkapjes in bepaalde gebieden). Het is overal anders, ik raak in de war!
Maar voor binnenruimtes moeten we dan ook onderscheid maken in maatregelen afhankelijk van de kwaliteit van ventilatie?

Daar heeft Maurice uiteraard zijn 'deltaplan ventilatie' voor.

Overigens vindt Maurice de Hond dat je buiten nog steeds niet op 1 meter afstand van elkaar met de gezichten naar elkaar moet staan. Op het moment dat dat wel gevaarlijk is, dan vind ik 1,5 meter afstand zo gek nog niet...

[autje]

Jovatov schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:42:
[...]


Daar heeft Maurice uiteraard zijn 'deltaplan ventilatie' voor.

Overigens vindt Maurice de Hond dat je buiten nog steeds niet op 1 meter afstand van elkaar met de gezichten naar elkaar moet staan. Op het moment dat dat wel gevaarlijk is, dan vind ik 1,5 meter afstand zo gek nog niet...

Op zich zijn de adviezen op die pagina ook weer niet heel raar, en ook echt niet heel erg veel anders dan wat we nu hebben. Buiten is het gewoon veilig, zolang je je mond maar houdt (op zich ook niet een heel rare gedachte, deeltjes komen via de mond naar buiten, afgezien van niezen). Binnen veel ventileren met goede ventilatiesystemen, en anders mondkapje op. En liever niet met elkaar praten. Oftewel: de meeste café's kunnen wel dicht .

Die laatste is wel leuk:

F. Thuis en één van de huisgenoten is (wellicht) besmettelijk
Draag mondkapjes in elkaars nabijheid. Als dat voor de patiënt te zwaar is, zorg dan dat de anderen dat wel doen.
Als je geen mondkapje kunt dragen, zorg dan dat je een minimale afstand van 1 meter aanhoudt, niet face to face met elkaar praat en maar kort in dezelfde ruimte verblijft
Zorg voor ventilatie in de ruimtes waar de patiënt een tijd aanwezig is/was.
Zorg voor luchtvochtigheid van minimaal 45% bij een temperatuur van 20 graden in de ruimtes waar de patiënt is en anderen ook kunnen/moeten zijn.
Blijf niet te lang in dezelfde ruimte met de mogelijke patiënt.

Good luck om mensen thuis zo ver te krijgen.

[MikeyMan]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:31:
En Maurice heeft zeker z'n bijdrage geleverd voor Dokkum?

[...]

Is ook wel een mooie, afhankelijk van de kwaliteit van de ventilatie. Dan moet je dus een heel systeem gaan optuigen met definities, classificaties, toleranties, meetmethodieken en dat uitrollen over het hele land?
Vraag me af of we niet veel eerder een vaccin hebben dan dat geregeld is en we voorlopig niet beter af zijn met de 1,5 meter.
Wat dat betreft is het soms vreemd, er wordt geklaagd over de onduidelijkheid van maatregelen die bijv gelden afhankelijk van de locatie (mondkapjes in bepaalde gebieden). Het is overal anders, ik raak in de war!
Maar voor binnenruimtes moeten we dan ook onderscheid maken in maatregelen afhankelijk van de kwaliteit van ventilatie?

Dat wordt inderdaad ook een meerjarenplan. En kroegen die 30-100k moeten gaan uitgeven aan een verbouwing van de ventilatie kunnen de deuren sowieso wel sluiten.

[ZieMaar!]

Basekid schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:59:
[...]


Tja dit is natuurlijk een hele andere discussie. In mijn ogen is het geld er sowieso wel in de samenleving, maar wordt het verkeerd verdeeld. Niet 5% van mijn salaris, maar 5% van de subsidies aan fossiele brandstoffen, of winstuitkering, etc.

Dat de zorg is uitgekleed is denk ik wel iets wat we allemaal vinden. Deze crisis laat zien dat we al snel aan het randje zitten met situaties. Maarja, de volgende ramp kan best een overstroming zijn, en dan vinden we dat alle waterschappen meer geld moeten.

Als je loonsverhoging in de zorg wil, dan moet dat altijd ten koste van iets gaan, of er moet geld bij. Natuurlijk zijn de opties breder en kan iedereen voorbeelden van geld besparen die vooral andere raken, maar ik vind dat het over het algemeen wel erg makkelijk geroepen wordt. Mijn dilemma versimpelt het inderdaad enorm.

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:00:
[...]


Het alternatief is natuurlijk dat we met zijn allen de uitkeringen moeten bekostigen als het halve land werkloos is als gevolg van een 'echte' lockdown.

De denkfout (of aanname) die onder dat hele verhaal zit is dat mensen daadwerkelijk weglopen (of niet komen) voor of door het salaris. Ik weet niet of dat, in deze beroepen, echt waar is.

[Mfpower]

Geert1976 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 06:06:
[...]


en de zorgen zijn natuurlijk 100% te begrijpen; kijkend naar de inmiddels duizenden besmette kinderen in de VS.
Afgelopen weken genoeg onderzoeken/artikelen gelezen over de enorme toename van besmette (schoolgaande) kinderen, hier 1 van de Time;

''Confirmed Coronavirus Cases in U.S. Children Rose By 90% in About Four Weeks This Summer, Bringing the Total to Over 380,000''

On July 9, there were approximately 200,000 confirmed cases in children; by Aug. 6, that number rose by nearly 180,000, an approximately 90% increase in just over four weeks, according to a new report. That translates to an increase from 319 per 100,000 American children to 501 cases per 100,000, in just four weeks.

bron: https://time.com/5878094/...en/?utm_source=reddit.com

Zoals ik al zei; als iets duidelijk is geworden (zie grafiek in bovenstaand artikel) is dat kinderen ook zeer goed de infectie kunnen krijgen.

In Florida bijvoorbeeld een toename van 34% onder kinderen in 8 dagen tijd;

''Already burdened with 424,000 confirmed COVID-19 cases and a 12.5% test positivity rate, Florida now has to contend with a 34% surge in the number of children testing positive for the disease in a span of only eight days.''

bron: https://www.ibtimes.com/f...s-surge-34-8-days-3017683

Ik roep het al een hele tijd, maar volgens het RIVM is er niets aan de hand: https://www.trouw.nl/binn...smette-kinderen~b091f3d0/

Ze downplayen zelfs de grote studie uit Zuid-Korea, welke goed uitgevoerd is en waaruit blijkt dat kinderen van 10+ "gewoon" verspreiders zijn. Net zoals eerder de aerosolen, asymptomatische transmisse, ventilatie etc

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er best wel wat politiek rondgaat in het RIVM en anders ook tunnelvisie en bias. Nu ook weer dit: https://www.volkskrant.nl...push&utm_campaign=stdc_vk

De conclusie dat het klimaatbeheersingssysteem vrijwel zeker een rol speelde bij de verspreiding van het coronavirus in een verpleeghuis in Maassluis is door het RIVM ‘afgezwakt’, aldus direct betrokken onderzoekers.

Ze hebben al niet een goed track-record met Q-koorts; ik vind het maar vreemd.

Ik heb vrienden in Israel, waar nadat de boel weer openging de scholen de brandhaarden bleken te zijn, lees je hier weinig over. Ik heb voorbeelden te over verzameld. In Duitsland verplichten ze in sommige deelstaten mondkapjes op school (je mag er van vinden wat je wilt) op basis van dezelfde info lijken ze in veel buitenlanden toch voorzichtiger te zijn dan hier op veel fronten. https://edition.cnn.com/v...kine-pkg-intl-ldn-vpx.cnn

Er is natuurlijk een groot belang bij het openhouden van scholen, dat snap ik ook wel, maar we gaan het zien. Ik vind het jammer dat de leerplicht zo dwingend is; als de kinderen naar school gaan kunnen we weer niet naar oma toe en dat is ook een prijs die we moeten betalen. Straks sterft ze zonder haar kleinkinderen te zien. Gelukkig konden we deze vakantie door vergaande distancing dit wel doen.

[Marzman]

MikeyMan schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:17:
[...]


Erger nog; los van de hele discussie over de beloningen; het issue op de kortere termijn is vooral de bezetting en belastbaarheid van deze groep. Dat ga je niet oplossen met een paar knaken erbij.

TIjdelijk extra werken met als beloning geld is toch niet zoiets heel geks? Voor de meeste mensen werkt dat het beste (beter dan applausjes die hier ook genoemd worden).

[MikeyMan]

Marzman schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:57:
[...]

TIjdelijk extra werken met als beloning geld is toch niet zoiets heel geks? Voor de meeste mensen werkt dat het beste (beter dan applausjes die hier ook genoemd worden).

Ja zolang het gaat is dat wellicht prima. Maar als de halve beroepsgroep in een burnout of dicht ertegenaan zit kun je schuiven wat je wilt; die zijn niet ineens magisch weer volledig inzetbaar.

[BoB_HenK]

Jovatov schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:42:
[...]


Daar heeft Maurice uiteraard zijn 'deltaplan ventilatie' voor.

Overigens vindt Maurice de Hond dat je buiten nog steeds niet op 1 meter afstand van elkaar met de gezichten naar elkaar moet staan. Op het moment dat dat wel gevaarlijk is, dan vind ik 1,5 meter afstand zo gek nog niet...

M.i. is het tijd dat het OM onderzoekt welke juridische wegen er zijn deze vent een halt toe te roepen. Schrijft, roeptoetert en klaagt zich een slag in de rondte, zonder te weten waar hij het over heeft. Vergeet niet dat de beste man sociaal geograaf is en geen bal verstand heeft van een pandemie.

Het is niets anders dan huis-tuin-en-keuken statistiek die verkeerd geintepreteerd wordt met een dikke laag populistische saus. Levensgevaarlijk dat dit soort gekken geen strobreed in de weg wordt gelegd.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:00:
[...]


M.i. is het tijd dat het OM onderzoekt welke juridische wegen er zijn deze vent een halt toe te roepen. Schrijft, roeptoetert en klaagt zich een slag in de rondte, zonder te weten waar hij het over heeft. Vergeet niet dat de beste man sociaal geograaf is en geen bal verstand heeft van een pandemie.

Juridisch zijn daar geen mogelijkheden voor. Vrijheid van meningsuiting (dat geldt ook voor misinformatie).

En dat ga je niet veranderen, want anders gaat Justitie bepalen wat iemand wel en niet mag zeggen, waardoor ze het Ministerie van Waarheid gaan worden.

Wat je hooguit kan doen is duidelijk maken dat mensen als Maurice (en Willem Engel) het fout hebben.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:03:
[...]


Juridisch zijn daar geen mogelijkheden voor. Vrijheid van meningsuiting (dat geldt ook voor misinformatie).

En dat ga je niet veranderen, want anders gaat Justitie bepalen wat iemand wel en niet mag zeggen, waardoor ze het Ministerie van Waarheid gaan worden.

Wat je hooguit kan doen is duidelijk maken dat mensen als Maurice (en Willem Engel) het fout hebben.

Vrijheid van meningsuiting is een van het hoogste (mogelijk het hoogste goed) dat we hebben, maar kan wel degelijk ingeperkt worden op het moment dat bescherming van de volksgezondheid in het geding komt. Lijkt mij niet onredelijk om te onderzoeken of niet-deskundig cq ronduit schadelijk advies hier onder valt.

Edit: Ik haal mijn artikelen door elkaar: Artikel 9 betreft vrijheid van betoging

[ Voor 17% gewijzigd door BoB_HenK op 11-08-2020 12:10 ]

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:07:
[...]


Vrijheid van meningsuiting is een van het hoogste (mogelijk het hoogste goed) dat we hebben, maar kan wel degelijk ingeperkt worden op het moment dat bescherming van de volksgezondheid in het geding komt - zoals omschreven in artikel 9 van onze grondwet (en artikel 11 van de Handvest v/d grondrechten van de EU).

Dat is hooguit van toepassing op antivaxxers en kristallen-etherische-oliën-kwakzalvers die letterlijk zeggen dat je niet naar artsen moet luisteren.

Maurice loopt voorlopig alleen nog maar te roepen dat de overheid het verkeerd doet en dat het anders moet. Zo gauw hij zelf oproept om massaal de 1,5 meter te negeren (zoals bijvoobeeld met Viruswaanzin) dan kan er wat aan gedaan worden. Zeggen "Hee, je doet het niet goed!" is zijn goed recht.

[Ankona]

Maurice de Hond wijkt eigenlijk niet zo heel erg af van het RIVM standpunt. Hij legt alleen wat andere accenten en ligt die toe. In grote lijnen is hij het met het RIVM eens maar vindt dat er meer aandacht voor ventilatie in binnenruimtes moet zijn.


(En de theorie achter aerosolen is ook niet zijn uitvinding, dat is een begrip dat al lang bekend is binnen de natuurkunde. Fijnstof en mist zijn daar ook bekende voorbeelden van. )

[CMD-Snake]

BoB_HenK schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:07:
Vrijheid van meningsuiting is een van het hoogste (mogelijk het hoogste goed) dat we hebben, maar kan wel degelijk ingeperkt worden op het moment dat bescherming van de volksgezondheid in het geding komt.

Alsjeblieft niet.

Genoeg landen die voor de bestrijding van corona ook "fake news" bepalingen in hun noodmaatregelen hadden. In Hongarije mocht de overheid zelf bepalen wat nepnieuws was en vervolgens het hele medium sluiten en de mensen die erbij betrokken waren gevangen te zetten. Een geweldige manier om critici de mond te snoeren. Roemenië had ook een nepnieuws maatregel in hun noodmaatregelenpakket opgenomen, maar die is gelukkig al heel snel door de rechters ongedaan gemaakt. In beide gevallen was er geen onafhankelijke controle op de beslissing en geen mogelijk om in beroep te gaan. Polen verbood medici om publieke uitspraken te doen over de corona pandemie, elke mededeling mocht alleen via overheidskanalen verlopen.

We hebben juist in deze tijd dat overheden zoveel macht hebben verkregen kritische stemmen nodig die controleren en ook op alternatieven wijzen. Dat is een belangrijk fundament in onze samenleving.

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:10:
Zo gauw hij zelf oproept om massaal de 1,5 meter te negeren (zoals bijvoobeeld met Viruswaanzin) dan kan er wat aan gedaan worden.

Kunnen ze daar dan iets aan doen? Ik denk dat als er zo'n mogelijkheid was Viruswaarheid allang al opgerold was of boetes o.i.d. had gekregen daarvoor. Het negeren van de corona maatregelen is zo'n beetje de kern van hun boodschap.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:39:
Kunnen ze daar dan iets aan doen? Ik denk dat als er zo'n mogelijkheid was Viruswaarheid allang al opgerold was of boetes o.i.d. had gekregen daarvoor. Het negeren van de corona maatregelen is zo'n beetje de kern van hun boodschap.

Als "Viruswaarheid" een rechtspersoon was waarschijnlijk wel, maar voor zover ik weet zijn ze dat niet.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:40:
Als "Viruswaarheid" een rechtspersoon was waarschijnlijk wel, maar voor zover ik weet zijn ze dat niet.

Ik denk dat je ook prima Willem Engel op persoonlijke titel dan kan aanpakken. Hij is prominent aanwezig in de media met de boodschap.

Zelf denk ik dat hier geen (goede) wettelijke mogelijkheid is om iets te doen. Het zal of een juridisch mijnenveld zijn en je kan ook weer afbreuk doen aan de corona maatregelen. Critici het zwijgen opleggen staat nooit goed. De maatregelen zijn voorlopig nog juridisch wankel, dus de goodwill van de rechterlijke macht moet behouden worden. Hoe verder de zaken op de spits gedreven worden hoe meer rechters misschien de kant van de grondwet gaan kiezen in plaats van de noodverordeningen.

[Lethalis]

CMD-Snake schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:39:
[...]
We hebben juist in deze tijd dat overheden zoveel macht hebben verkregen kritische stemmen nodig die controleren en ook op alternatieven wijzen. Dat is een belangrijk fundament in onze samenleving.

En niet alleen dat: je moet juist een open discussie voeren en mensen echt overtuigen, in plaats van ze de mond snoeren, want dat werkt simpelweg niet.

Het lijkt nu soms net alsof we gewoon als kleine kinderen worden behandeld. "Dit mag je niet zeggen!", "Dat mag je niet lezen!", "Luister gewoon naar wat de experts zeggen!", enzovoorts. En iedereen weet hoe een gemiddeld kind dan reageert.

Vrijheid van meningsuiting moet absoluut beschermd worden.

En als iemand het niet eens is met het beleid, dan zul je inhoudelijk de discussie met ze aan moeten gaan. Als het beleid goed onderbouwd is, zul je deze discussie ook altijd winnen en heb je geen censuur nodig.

Kortom: censuur is een zwaktebod en / of een teken dat je iets probeert te doen dat niet helemaal in het belang van de doelgroep is.

[begintmeta]

Lethalis schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:04:
...
En als iemand het niet eens is met het beleid, dan zul je inhoudelijk de discussie met ze aan moeten gaan. Als het beleid goed onderbouwd is, zul je deze discussie ook altijd winnen en heb je geen censuur nodig.
...

Waarbij die discussie vermoedelijk niet alleen inhoudelijk zou moeten zijn, maar ook meta-aspecten zou moeten includeren, want een discussie heeft nu eenmaal wel wat vereisten om in potentie zinvol te kunnen zijn. Dergelijke meta-aspecten zijn dan denk ik bijvoorbeeld emoties, attitudes, door discutanten gehanteerde epistemologische fundamenten, ethiek etc. Een probleem is dat niet iedereen altijd gezind is überhaupt zinvol te discussieren.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2020 13:10 ]

[BoB_HenK]

CMD-Snake schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:39:
[...]


Alsjeblieft niet.

Genoeg landen die voor de bestrijding van corona ook "fake news" bepalingen in hun noodmaatregelen hadden. In Hongarije mocht de overheid zelf bepalen wat nepnieuws was en vervolgens het hele medium sluiten en de mensen die erbij betrokken waren gevangen te zetten. Een geweldige manier om critici de mond te snoeren. Roemenië had ook een nepnieuws maatregel in hun noodmaatregelenpakket opgenomen, maar die is gelukkig al heel snel door de rechters ongedaan gemaakt. In beide gevallen was er geen onafhankelijke controle op de beslissing en geen mogelijk om in beroep te gaan. Polen verbood medici om publieke uitspraken te doen over de corona pandemie, elke mededeling mocht alleen via overheidskanalen verlopen.

We hebben juist in deze tijd dat overheden zoveel macht hebben verkregen kritische stemmen nodig die controleren en ook op alternatieven wijzen. Dat is een belangrijk fundament in onze samenleving.

Zijn natuurlijk prima andere manieren te verzinnen dan de dictatoriale aanpak van de landen die je noemt. We moeten hier niet doen alsof de keuze is om totaal-censuur door te voeren of helemala niets te doen. Je zou bijvoorbeeld een panel van medische experts die daadwerkelijk verstand van virussen hebben een oordeel kunnen laten vellen over de zin en onzin van wat iemand als de Hond roeptoetert.

Lethalis schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:04:
[...]

En als iemand het niet eens is met het beleid, dan zul je inhoudelijk de discussie met ze aan moeten gaan. Als het beleid goed onderbouwd is, zul je deze discussie ook altijd winnen en heb je geen censuur nodig.

Kortom: censuur is een zwaktebod en / of een teken dat je iets probeert te doen dat niet helemaal in het belang van de doelgroep is.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar dat betekent nog niet dat alle meningen in alle situaties altijd gelijk zijn (vandaar dat er ook een aantal achtervangen in onze wet- en regelgeving zijn). Neem als voorbeeld malaria medicijn slikken ter preventie/behandeling van corona. 95% van de medische wereld geeft aan dat dit niet werkt of averechts werkt. Juist door de discussie aan te gaan wordt de 5% gelegitimeerd.

[ Voor 23% gewijzigd door BoB_HenK op 11-08-2020 13:14 ]

[Jovatov]

BoB_HenK schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:09:
[...]


Zijn natuurlijk prima andere manieren te verzinnen dan de dictatoriale aanpak van de landen die je noemt. We moeten hier niet doen alsof de keuze is om totaal-censuur door te voeren of helemala niets te doen. Je zou bijvoorbeeld een panel van medische experts die daadwerkelijk verstand van virussen hebben een oordeel kunnen laten vellen over de zin en onzin van wat iemand als de Hond roeptoetert.

Zo'n panel heeft weinig nut.

Viruswaarheid en de Hond doen in respectievelijk meer en mindere mate hard roeptoeteren, waarbij zo'n panel van experts dat een genuanceerd tegengeluid geeft geen enkel nut heeft voor de (al vooringenomen) toehoorder.

Toen bij dat debat op BNR van de Hond en Osterhaus werd dat ook heel duidelijk. Uiteindelijk blijkt dat ze niet eens zoveel van mening verschillen. Maar Osterhaus uitte zijn mening met wat mitsen en maren en de Hond roeptoetert juist en gooit met zijn figuurlijke schoenen omdat het RIVM 'er weer een zooitje van maakt'.

Viruswaarheid en de Hond willeen graag een 'eerlijk debat', maar op het moment dat er discussie is en er wordt niet direct 'ja en amen' gezegd dan is het direct 'zie je wel, ze snappen er niets van' (de Hond) of zie je wel er is geen rechtsstaat meer in Nederland (Viruswaarheid).

[ Voor 11% gewijzigd door Jovatov op 11-08-2020 13:17 ]

[Soccer98]

Maurice de Hond onderbouwt verder toch prima wat hij alemaal zegt? Er zit een beetje een wijsneuzerig toontje onder, maar voor de rest roeptoetert hij toch niet in de ruimte? Over dat aerosolverhaal zat hij nog juist ook.

[Basekid]

FYI, live briefing weer:

https://nos.nl/artikel/23...at-over-coronacrisis.html

[Lethalis]

"Van Dissel wijst erop dat het virus dat nu in opmars is, een nieuw type van het coronavirus is. Het gaat nu om een virus dat mildere klachten geeft."

Is het nu dan al dermate gemuteerd?! Is hier meer informatie over?

[Plenkske]

Uit nos.nl liveblog alvast een voorbode op de PDF dalijk.

RIVM: aantal besmettingen blijft toenemen, maar minder ziekenhuisopnames
Het aantal mensen dat positief is getest op corona is de afgelopen week opnieuw gestegen. Er kwamen van 4 augustus tot en met 11 augustus 4036 coronapatiënten bij, zei RIVM-directeur Jaap van Dissel in de technische briefing over corona. De week daarvoor waren 2588 besmettingen vastgesteld. In die week was 2,3 procent van de afgenomen tests positief, de afgelopen week steeg dat tot 3,5 procent.

Van Dissel wijst erop dat het virus dat nu in opmars is, een nieuw type van het coronavirus is. Het gaat nu om een virus dat mildere klachten geeft. "Dat maakt het ingewikkeld om mensen te targeten", zegt Van Dissel. Met andere woorden: het is nog lastiger om te zien of mensen griep hebben of toch een variant van covid-19.

Het aantal ziekenhuisopnames is gedaald naar 38 in de afgelopen week. De week ervoor was het 44. Afgelopen week zijn negen mensen aan covid overleden, de week ervoor was dat zes.

Verder lieten ze net in de briefing zien dat vooral randstad en west brabant(bergen op zoom) een hoog percentage positieve heeft. Tussen 6 en 9 procent zag ik staan. Noorden en oosten van het land zitten allen onder de 1,5.

[Stoney3K]

Lethalis schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:25:
"Van Dissel wijst erop dat het virus dat nu in opmars is, een nieuw type van het coronavirus is. Het gaat nu om een virus dat mildere klachten geeft."

Is het nu dan al dermate gemuteerd?! Is hier meer informatie over?

Goed, het scherpe randje is er dus af, de grootste klap hebben we gehad, dat betekent zo snel mogelijk nokken met die maatregelen zo ver het kan.

Bring back the rhythm of the night! (ironisch genoeg was die plaat van... Corona )

[Basekid]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:28:
[...]


Goed, het scherpe randje is er dus af, de grootste klap hebben we gehad, dat betekent zo snel mogelijk nokken met die maatregelen zo ver het kan.

Bring back the rhythm of the night! (ironisch genoeg was die plaat van... Corona )

Betekent dit ook dat de andere/oudere/agressievere variant niet meer speelt? Dat is me niet duidelijk.