Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[GekkePrutser]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 12:31:
[...]
En dan horen we Rutte, Halsema en Aboutaleb zeggen dat die mondkapjes helemaal niets doen tegen het virus, maar ze ons moeten doen denken aan ons gedrag.

Ik vind het zelfs misdadig als ze die kapjes alleen maar om die reden verplichten. Ik word zelf helemaal naar van die dingen (door ziekte in het verleden) dus het is heel beperkend. Als het echt alleen maar om een 'herinnering' gaat dan spoort het totaal niet om zo'n zware maatregel in te voeren. Gebruik dan iets als een petje of een button ofzo. Desnoods een zwaailicht op je hoofd

Ik zie hier in Barcelona ook totaal niet dat dat daarmee helpt, trouwens. Mensen houden juist minder afstand sinds die dingen verplicht zijn "want ze zijn toch goed beschermd". En toch loopt het veel harder op dan in Nederland. Het is net zo druk als anders! Maargoed het nut van die dingen is met name in binnen situaties toch wel bewezen, het beschermt niet volledig maar wel iets. Alleen buiten op straat in situaties waar je gewoon afstand kan houden niet. Ik draag ze uiteraard wel maar ik kom veel minder buiten en dat is ook niet goed voor mijn gezondheid.

Trouwens een vraagje: Ik las dat je in Nederland in de trein geen medisch mondkapje op mag (zo eentje die echt werkt). Wat wordt daar onder verstaan? Ik draag hier in Spanje altijd FFP2 kapjes omdat ik daar wat minder problemen mee heb (ze zijn wat stijver van vorm waardoor ze verder van je mond af staan). Zo een: https://www.devobox.com/3...on-cup-mask-kn95-ffp2.jpg

Wordt zoiets ook als "medisch" gezien? Of is dat meer iets als een 'respirator'.

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 12:31:
[...]
Ik mag met mijn vier vrienden in een Fiat Panda stappen en naar het terras rijden. Daar moeten we 1,5 meter afstand houden. En op de Albert Cuyp zelfs een mondkapje erbij. Maar na een gezellig dagje Amsterdam kan iedereen weer in die Panda stappen.

Dit is iets wat ik toch wel snap eigenlijjk. Het gaat er om dat je als mogelijke superspreader niet de hele albert cuyp besmet, en dus een beperkte kring hebt. Die 4 vrienden horen dus wel bij je kring van nauwe contacten. Het probleem is dat het buiten lastig te zien is wie bij elkaar hoort.

[ Voor 18% gewijzigd door GekkePrutser op 09-08-2020 13:34 ]

[Mr. Detonator]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 12:31:
[...]


Ik mag met mijn vier vrienden in een Fiat Panda stappen en naar het terras rijden. Daar moeten we 1,5 meter afstand houden. En op de Albert Cuyp zelfs een mondkapje erbij. Maar na een gezellig dagje Amsterdam kan iedereen weer in die Panda stappen.

iets met eigen verantwoordelijkheid


het word afgeraden om met 4 vrienden in een auto stappen...tenzij jullie een mondkapje dragen of 1.5 afstand bewaren (wat moeilijk is in een auto)

dat het alsnog gedaan word omdat mensen zich nergens wat van aantrekken/ in hun vrijheid aangetast voelen en er amper/geen controle op is, is wat anders natuurlijk... maar het word afgeraden...

[ Voor 9% gewijzigd door Mr. Detonator op 09-08-2020 13:34 ]

[CMD-Snake]

GekkePrutser schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 13:20:
Ik vind het zelfs misdadig als ze die kapjes alleen maar om die reden verplichten. Ik word zelf helemaal naar van die dingen (door ziekte in het verleden) dus het is heel beperkend. Als het echt alleen maar om een 'herinnering' gaat dan spoort het totaal niet om zo'n zware maatregel in te voeren. Gebruik dan iets als een petje of een button ofzo. Desnoods een zwaailicht op je hoofd

Het standpunt van het RIVM is dat niet-medische mondkapjes niet (aanzienlijk) helpen bij voorkoming van het coronavirus. Als Rutte, Halsema en Aboutaleb het tegenovergestelde zouden beweren heb je natuurlijk een vreselijke contradictie te pakken.

De boodschap is nu gelijk. Niet-medische mondkapjes helpen niet om het virus te voorkomen. Ze dienen enkel als geheugensteuntje!

Ik ben zelf ook op het standpunt dat niet-medische mondkapjes niets gaan bijdragen hieraan. Sowieso filteren ze bij correct gebruik niet genoeg virusdeeltjes uit de lucht. Anders hadden we namelijk ook geen N95 of FFP2 maskers nodig. Veel mensen gaan ook niet correct om met hun mondkapje. Ze dragen het niet juist or zitten eraan, hergebruiken hetzelfde mondkapje. Noem het maar op. Dus dat beetje bescherming dat ze misschien hadden is op die manier ook teniet gedaan.

Het kort geding tegen Amsterdam is daarom ook eentje die met interesse volg. Als de rechter daar een streep zet door de mondkapjes dan kan ook Rotterdam wel inpakken.

Trouwens een vraagje: Ik las dat je in Nederland in de trein geen medisch mondkapje op mag (zo eentje die echt werkt). Wat wordt daar onder verstaan? Ik draag hier in Spanje altijd FFP2 kapjes omdat ik daar wat minder problemen mee heb (ze zijn wat stijver van vorm waardoor ze verder van je mond af staan).

Die vraag is al gesteld toen in het Nederlandse OV de mondkapjes opgelegd werden. Mensen die een medisch mondkapje dragen worden niet beboet. De formulering (niet-medisch mondkapje) deed namelijk denken dat mensen die met een beter masker komen ook een prent kregen ongeacht.

Mr. Detonator schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 13:27:
het word afgeraden om met 4 vrienden in een auto stappen...tenzij jullie een mondkapje dragen of 1.5 afstand bewaren (wat moeilijk is in een auto)

Maar het mondkapje is niet verplicht. Je kan dan op je vingers natellen wat er dan gaat gebeuren.

[ijdod]

@GekkePrutser Medische mondkapjes zijn denkelijk de maskers die in de zorg gebruikt worden. Dat is een type IIR of beter. IIR is een versie van dat standaard wegwerpmasker. Daarboven heb je FFP1, 2, enz. Een exacte definitie is er echter niet.

Er wordt overigens niet op gecontroleerd.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 09-08-2020 13:39 ]

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 13:37:
[...]


Het standpunt van het RIVM is dat niet-medische mondkapjes niet (aanzienlijk) helpen bij voorkoming van het coronavirus.

Nou, de exacte tekst is dat de bijdrage aan de beperking van de verspreiding beperkt is vziw. Uiteraard mierenneuken, maar ze kiezen bewust zorgvuldig hun bewoording.

[GekkePrutser]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 13:37:
[...]

Het standpunt van het RIVM is dat niet-medische mondkapjes niet (aanzienlijk) helpen bij voorkoming van het coronavirus. Als Rutte, Halsema en Aboutaleb het tegenovergestelde zouden beweren heb je natuurlijk een vreselijke contradictie te pakken.

De boodschap is nu gelijk. Niet-medische mondkapjes helpen niet om het virus te voorkomen. Ze dienen enkel als geheugensteuntje!

Okee, maar als het echt als geheugensteuntje is, waarom mag je hem dan niet op je kin dragen? Waarom moet je er per se door ademen. Dit klinkt gewoon als 'burgertje pesten'. Voor mensen met problemen als ik heb ik is het echt heel erg naar om met zo'n ding te moeten ademen. Ik snap alleen niet dat het nog steeds onduidelijk is in welke situaties die dingen nou werken en welke niet. In andere landen zeggen ze dat het wel werkt.

Overigens hergebruik ik mijn FFP2's ook (ze zijn veel te duur om elke keer te vervangen, ik gebruik ze meestal een week of twee, in totaal een keer of 3-4 winkelen, zo veel kom ik niet buiten) en zit er ook regelmatig aan (aan de buitenkant) omdat ze gauw niet goed zitten en mijn bril dan beslaat. Ik ben wel heel voorzichtig de binnenkant niet aan te raken. Vooral tijdens het praten schuiven ze naar beneden. Maar al die dingen gebeuren met die blauwe lapjes overigens nog veel meer. Daar moet ik echt continu aan zitten, met name omdat die neusclipjes veel te zwak zijn. Het enige voordeel daarvan is dat je ze elke keer kan vervangen.

PS Bedankt iedereen voor de comments over de FFP2's, als ik naar Nederland ga dan neem ik deze gewoon mee. . Momenteel ga ik niet ivm quarantaine maar ik wil mijn familie uiteindelijk wel een keer zien.

[ Voor 17% gewijzigd door GekkePrutser op 09-08-2020 13:53 ]

[Shaggie_NB]

Shaggie_NB schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 15:05:
[...]

Volgens mij is het verbod op HCQ er gekomen omdat als er een ander adequaat middel is, er geen versnelde uitrol (dus zonder volledige testen en vrijgave) van bijvoorbeeld een vaccin mag komen.

About Emergency Use Authorizations (EUAs)
The Emergency Use Authorization (EUA) authority allows FDA to help strengthen the nation’s public health protections against CBRN threats by facilitating the availability and use of MCMs needed during public health emergencies.

Under section 564 of the Federal Food, Drug, and Cosmetic Act (FD&C Act), the FDA Commissioner may allow unapproved medical products or unapproved uses of approved medical products to be used in an emergency to diagnose, treat, or prevent serious or life-threatening diseases or conditions caused by CBRN threat agents when there are no adequate, approved, and available alternatives.

Weet iemand hoe de nederlandse wetgeving in elkaar steekt m.b.t. de amerikaanse variant (de EAUA's van de FDA)?

[CMD-Snake]

GekkePrutser schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 13:51:
Okee, maar als het echt als geheugensteuntje is, waarom mag je hem dan niet op je kin dragen?

Dit is een enorm grijs gebied. Je moet het ding voor je mond hebben, maar mensen die dus niet hun neus bedekken ermee laten ze gewoon gaan. Correct gebruik kunnen ze niet afdwingen.

De politie heeft gezegd dat handhaving van de mondkapjesplicht niet hun zaak is, dit ligt primair bij de boa's. De boa bond heeft al aangegeven dat handhaving erg moeilijk gaat worden, ze verwachten vooral eindeloze discussies met overtreders en/of agressie. Sowieso is de handhaving door boa's op coronamaatregelen al erg verminderd om deze redenen.

Het is eigenlijk een soort clusterfuck van regels/onduidelijkheid voor de burger en dat komt het draagvlak niet ten goede.

In andere landen zeggen ze dat het wel werkt.

Cuius regio, eius religio. Daar komt het zo langzamerhand op neer. Je ziet ook dat landen met een mondkapjesplicht nu weer in de lift zitten qua besmettingen, dus zaligmakend is het niet.

Overigens hergebruik ik mijn FFP2's ook (ze zijn veel te duur om elke keer te vervangen, ik gebruik ze meestal een week of twee, in totaal een keer of 3-4 winkelen, zo veel kom ik niet buiten) en zit er ook regelmatig aan (aan de buitenkant) omdat ze gauw niet goed zitten en mijn bril dan beslaat. Ik ben wel heel voorzichtig de binnenkant niet aan te raken.

Als ik heel flauw ben heb je de bescherming allang al ongedaan gemaakt. In ziekenhuizen gebruiken ze een masker geloof ik maximaal twee uur. Daarna moet het via een procedure afgezet worden en het vuilnis in gaan.

Met dit gebruik is de bescherming van je masker al ernstig verminderd.

[GekkePrutser]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:18:
[...]

Als ik heel flauw ben heb je de bescherming allang al ongedaan gemaakt. In ziekenhuizen gebruiken ze een masker geloof ik maximaal twee uur. Daarna moet het via een procedure afgezet worden en het vuilnis in gaan.

Met dit gebruik is de bescherming van je masker al ernstig verminderd.

Nouja, ik moet hierbij wel enkele kanttekeningen plaatsen:

Er zit meestal meerdere dagen tussen mijn gebruik, dus dan is het virus dat er eventueel op zat toch al wel dood. En de communicatie hier in Spanje is dat het er vooral om draait dat het virus dat ik uitadem niet in grote getale naar buiten komt. Niemand zegt dat het een afdoende bescherming is voor de drager zelf. Het kan sowieso via je ogen komen immers.

Een masker gebruik ik dus met name omdat het moet. Ik gebruik de FFP2 soort omdat het voor mij makkelijker ademt. Omdat het niet zo tegen mijn mond aan zit, voel ik de vochtige uitgeademde lucht veel minder. Het is de vochtigheid waar ik niet tegen kan.

In een ziekenhuis is het bovendien iets dat ze gebruiken voor meer dan alleen Corona.

[ Voor 5% gewijzigd door GekkePrutser op 09-08-2020 14:28 ]

[TrailBlazer]

Positief getest 58.564, toename: 577
Ziekenhuisopnames 11.978 (20,5% van positief getest), toename: 7
IC-opnames 2.955 (5,0% van positief getest)
Overleden 6.157 (10,5% van positief getest), toename: 0

91 meer dan gisteren. Amsterdam en Rotterdam blijven de hotspots.

[Arator]

zmeding schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 07:13:
[...]


Dat HCQ hartritmestoornissen geeft is niet onbekend, ook icm met andere medicijnen bepaalde antibiotica bijvoorbeeld. Daarvoor moet het ook altijd een supervisie van arts worden gegeven.

Ik heb dan ook niet specifiek gezocht achter een trial met zink. Ik gaf enkel een antwoord op "het wordt al jaren gebruikt en ineens is het gevaarlijk". En aangezien men hier nogal tuk is op bronmateriaal, gaf ik dus bronmateriaal dat wees op de gevaren van HCQ.


Dat zink nu het nieuwe wondermiddel is, is eveneens gebaseerd op bemoedigende resultaten bij een in-vitro studie (net zoals HCQ). bron
Ook de hoeveelheid zink die men moet innemen, maakt blijkbaar deel uit van studies. Sommige studies gaan tot tweemaal daags 50mg aan zink. 11mg wordt aanzien als de aanbevolen dagelijkse hoeveelheid voor een volwassen man. En zink wordt momenteel dan ook afgeraden voor gebruik boven de ADH, de klinische studies uitgezonderd, aangezien zink ook niet zo onschuldig is. bron

Long-term zinc supplementation can cause copper deficiency with subsequent reversible hematologic defects (i.e., anemia, leukopenia) and potentially irreversible neurologic manifestations (i.e., myelopathy, paresthesia, ataxia, spasticity). Zinc supplementation for a duration as short as 10 months has been associated with copper deficiency.

Veel resultaten heb ik zelf niet direct kunnen vinden. In Tunis is er een studie afgelopen, maar de resultaten zijn nog niet bekend (studie liep tot 31/07)
In maart en april was er een studie in New York, waarvan men zegt dat het waarschijnlijk de eerste in-vivo studie was. De resultaten zijn vrijgegeven, maar in de studie zelf geeft men al aan dat het moeilijk vergelijken was, wegens de omstandigheden. bron

To our knowledge, we provide the first in vivo evidence on the efficacy of zinc in COVID-19 patients. After adjusting for the timing of zinc sulfate treatment, the associations between zinc and the need for ICU and invasive ventilation were no longer significant but we did still observe a trend. This observation may be because patients with COVID-19 were initially sent to the ICU quicker, but as time went on and resources became more limited, clinicians began treating COVID-19 patients on general medicine floors for longer periods of time before escalating to the ICU. Future studies are needed to confirm or refute the hypothesis that the addition of zinc sulfate to a zinc ionophore such as hydroxychloroquine may reduce the need for ICU care in patients with COVID-19.

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:35:
Positief getest 58.564, toename: 577
Ziekenhuisopnames 11.978 (20,5% van positief getest), toename: 7
IC-opnames 2.955 (5,0% van positief getest)
Overleden 6.157 (10,5% van positief getest), toename: 0

91 meer dan gisteren. Amsterdam en Rotterdam blijven de hotspots.

Nadat we vorige week van 230 naar 470 besmettingen gingen, stemmen de cijfers van vandaag en afgelopen dagen me mild positief.
Hoe minder die groei doorzet hoe meer ademruimte er is om gerichte/regionale maatregelen te nemen en hoe verder weg landelijke maatregelen zijn en blijven.

[Pompi]

GekkePrutser schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:25:
[...]


Nouja, ik moet hierbij wel enkele kanttekeningen plaatsen:

Er zit meestal meerdere dagen tussen mijn gebruik, dus dan is het virus dat er eventueel op zat toch al wel dood. En de communicatie hier in Spanje is dat het er vooral om draait dat het virus dat ik uitadem niet in grote getale naar buiten komt. Niemand zegt dat het een afdoende bescherming is voor de drager zelf. Het kan sowieso via je ogen komen immers.

Een masker gebruik ik dus met name omdat het moet. Ik gebruik de FFP2 soort omdat het voor mij makkelijker ademt. Omdat het niet zo tegen mijn mond aan zit, voel ik de vochtige uitgeademde lucht veel minder. Het is de vochtigheid waar ik niet tegen kan.

In een ziekenhuis is het bovendien iets dat ze gebruiken voor meer dan alleen Corona.

Het gaat er volgens mij niet zo zeer om dat het virus dan al dood is maar dat je filter na een paar uur verzadigd is en het daardoor al eigenlijk niks meer tegenhoud. Dan kan je net zo goed een goedkoop lapje stof voor je mond houden, want dat werkt dan even goed.
Zoals de vorige poster al zei wordt het in ziekenhuizen na een bepaald aantal uur vervangen, ik dacht 4 uur maar kan inderdaad ook 2 uur zijn.

Als het niet meer vochtig is, kan het inderdaad zijn dat je filter het al begeven heeft en gewoon alles doorlaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Pompi op 09-08-2020 14:56 ]

[TrailBlazer]

Jovatov schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:43:
[...]


Nadat we vorige week van 230 naar 470 besmettingen gingen, stemmen de cijfers van vandaag en afgelopen dagen me mild positief.
Hoe minder die groei doorzet hoe meer ademruimte er is om gerichte/regionale maatregelen te nemen en hoe verder weg landelijke maatregelen zijn en blijven.

Ik ben het wel met je eens inderdaad toename lijkt langzaam af te nemen.

[Adlermann]

Pompi schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:56:
[...]

Het gaat er volgens mij niet zo zeer om dat het virus dan al dood is maar dat je filter na een paar uur verzadigd is en het daardoor al eigenlijk niks meer tegenhoud. Dan kan je net zo goed een goedkoop lapje stof voor je mond houden, want dat werkt dan even goed.
Zoals de vorige poster al zei wordt het in ziekenhuizen na een bepaald aantal uur vervangen, ik dacht 4 uur maar kan inderdaad ook 2 uur zijn.

Als het niet meer vochtig is, kan het inderdaad zijn dat je filter het al begeven heeft en gewoon alles doorlaat.

Ja, maar officieus kan je een ffp2 maskser ook 3 dagen laten liggen. Dan gaat het virus dood en kan je hem nog een keer gebruiken. Let op: voor niet medische toepassingen, maar dan werkt ie nog voldoende.

Dat wordt ook bij sommige ehbo-tokos nu als beleid gevoerd.

Het virus ging uitzichzelf dood na 48 uur op karton. Dat lijkt het meest op die filters, dus nemen ze een veilige marge van 72 uur

[MikeyMan]

Jovatov schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:43:
[...]


Nadat we vorige week van 230 naar 470 besmettingen gingen, stemmen de cijfers van vandaag en afgelopen dagen me mild positief.
Hoe minder die groei doorzet hoe meer ademruimte er is om gerichte/regionale maatregelen te nemen en hoe verder weg landelijke maatregelen zijn en blijven.

Tis weekend, en ik ben benieuwd hoe de test-aantallen nu zijn. Het weer kan daar weleens wat minder bereidheid veroorzaken.

[Pompi]

Adlermann schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:58:
[...]

Ja, maar officieus kan je een ffp2 maskser ook 3 dagen laten liggen. Dan gaat het virus dood en kan je hem nog een keer gebruiken. Let op: voor niet medische toepassingen, maar dan werkt ie nog voldoende.

Dat wordt ook bij sommige ehbo-tokos nu als beleid gevoerd.

Het virus ging uitzichzelf dood na 48 uur op karton. Dat lijkt het meest op die filters, dus nemen ze een veilige marge van 72 uur

Dat is allemaal leuk en aardig maar als het filter niet meer filtert maakt het weinig uit dat het na 3 dagen dood is. Een verzadigd filter filtert niet meer.

[ZieMaar!]

Jovatov schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:43:
[...]


Nadat we vorige week van 230 naar 470 besmettingen gingen, stemmen de cijfers van vandaag en afgelopen dagen me mild positief.
Hoe minder die groei doorzet hoe meer ademruimte er is om gerichte/regionale maatregelen te nemen en hoe verder weg landelijke maatregelen zijn en blijven.

Plus dat je denk ik deze cijfers ook nog de effecten van donderdagavond (toen iedereen ging bellen) ziet.

De groei zal denk ik afvlakken en het scheelt denk ik ook dat het einde van de vakanties in zicht is (vakantie staat voor veel mensen gelijk aan feest denk ik).

[Jovatov]

MikeyMan schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:59:
[...]


Tis weekend, en ik ben benieuwd hoe de test-aantallen nu zijn. Het weer kan daar weleens wat minder bereidheid veroorzaken.

Vorige week gingen we in het weekend juist de 400 in, dus dat biedt weinig nuanceringsruimte.

Het aantal testen is uiteraard wel een relevante graadmeter om in de gaten te houden.

[virofi]

ZieMaar! schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 15:01:
[...]

Plus dat je denk ik deze cijfers ook nog de effecten van donderdagavond (toen iedereen ging bellen) ziet.

De groei zal denk ik afvlakken en het scheelt denk ik ook dat het einde van de vakanties in zicht is (vakantie staat voor veel mensen gelijk aan feest denk ik).

Einde vakantie dus terug naar werk en school en lekker binnen zitten... ik heb er niet zo’n vertrouwen in dat de afvlakking nu al in zet.

[ANdrode]

GekkePrutser schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:25:
[...]
Een masker gebruik ik dus met name omdat het moet. Ik gebruik de FFP2 soort omdat het voor mij makkelijker ademt. Omdat het niet zo tegen mijn mond aan zit, voel ik de vochtige uitgeademde lucht veel minder. Het is de vochtigheid waar ik niet tegen kan.

Heb je FFP2 maskers met uitlaatfilter? Die raken minder snel verzadigd omdat jouw eigen adam niet via het filter gaat.

Bescherming voor omgeving (vermeende beschermende functie van niet-medische filters) vervalt door het uitlaatfilter wel

offtopic:
Niet-medische maskers met uitlaatfilter zijn nog grappiger, geen bescherming voor jezelf *en* niet voor omgeving.

[ Voor 9% gewijzigd door ANdrode op 09-08-2020 15:19 ]

[GekkePrutser]

Pompi schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:56:
[...]

Het gaat er volgens mij niet zo zeer om dat het virus dan al dood is maar dat je filter na een paar uur verzadigd is en het daardoor al eigenlijk niks meer tegenhoud. Dan kan je net zo goed een goedkoop lapje stof voor je mond houden, want dat werkt dan even goed.
Zoals de vorige poster al zei wordt het in ziekenhuizen na een bepaald aantal uur vervangen, ik dacht 4 uur maar kan inderdaad ook 2 uur zijn.

Als het niet meer vochtig is, kan het inderdaad zijn dat je filter het al begeven heeft en gewoon alles doorlaat.

Daar kan ik niet helemaal inkomen. Dat verzadigen gaat met kleine waterdruppels. Die verdampen er in de dagen dat hij op de plank ligt gewoon weer uit. Dan moet het filter het toch gewoon weer doen?

Het is geen organische stof die aangetast wordt door de vochtigheid, die filters zijn allemaal gewoon plastic.

Overigens merk ik geen verschil in vochtigheid en ademweerstand tussen een nieuw en gebruikt ffp2 filter. Maargoed zoals ik al zei maak ik me weinig illusies over de effectiviteit. Het is meer dat het hier moet en met deze is gewoon het makkelijkst te leven.

[ Voor 11% gewijzigd door GekkePrutser op 09-08-2020 16:02 ]

[GekkePrutser]

ANdrode schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 15:19:
[...]


Heb je FFP2 maskers met uitlaatfilter? Die raken minder snel verzadigd omdat jouw eigen adam niet via het filter gaat.

Bescherming voor omgeving (vermeende beschermende functie van niet-medische filters) vervalt door het uitlaatfilter wel

offtopic:
Niet-medische maskers met uitlaatfilter zijn nog grappiger, geen bescherming voor jezelf *en* niet voor omgeving.

Voor mijn zou dit een super oplossing zijn ja maar omdat de mondkapjes hier worden verplicht om anderen te beschermen wordt daar zeer op neergekeken. Wel logisch met dat in het achterhoofd.

Ik ben wel bezig met een systeem waarbij er lucht in geblazen wordt vanuit mijn rugzak (ook via een filter) en hopelijk gaat dit goed werken. Ik hoop dat ik daar geen vervelende reacties op krijg maar anders is dat maar zo.

[Pompi]

GekkePrutser schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 15:45:
[...]


Daar kan ik niet helemaal inkomen. Dat verzadigen gaat met kleine waterdruppels. Die verdampen er in de dagen dat hij op de plank ligt gewoon weer uit. Dan moet het filter het toch gewoon weer doen?

Het is geen organische stof die aangetast wordt door de vochtigheid, die filters zijn allemaal gewoon plastic.

Je ademt niet alleen waterdruppels maar ook andere moleculen uit en die kunnen het filter vervangen. Daarnaast kan je filter ook van de buitenkant af verzadigd worden, aangezien je de lucht er doorheen trekt.

[BarôZZa]

GekkePrutser schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 13:51:
[...]


Okee, maar als het echt als geheugensteuntje is, waarom mag je hem dan niet op je kin dragen? Waarom moet je er per se door ademen. Dit klinkt gewoon als 'burgertje pesten'. Voor mensen met problemen als ik heb ik is het echt heel erg naar om met zo'n ding te moeten ademen. Ik snap alleen niet dat het nog steeds onduidelijk is in welke situaties die dingen nou werken en welke niet. In andere landen zeggen ze dat het wel werkt.

Omdat het natuurlijk gewoon werkt. Het probleem is dat ze maanden lang hebben geschreeuwd dat het niet werkt, ik heb geen enkel ander land dat zo stug zien volhouden. Als ze nu toegeven dat het wel werkt, dan verliezen ze hun geloofwaardigheid, dus komen ze met dit onzinnige verhaal dat er bij veel mensen als zoete koek ingaat.

Over een paar jaar zal de beerput wel open gaan.

[GekkePrutser]

Pompi schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 16:01:
[...]

Je ademt niet alleen waterdruppels maar ook andere moleculen uit en die kunnen het filter vervangen. Daarnaast kan je filter ook van de buitenkant af verzadigd worden, aangezien je de lucht er doorheen trekt.

Ik merk anders echt niet dat hij poreus wordt. Ze adviseren hier ook om ze maximaal 5 dagen te gebruiken (bij ffp2 modellen, niet die lapjes). Zal ook met de prijs te maken hebben, 6€ is veel geld hier. Maar ik kan me niet voorstellen dat de effectiviteit na een uurtje of 2 al helemaal nul is. Mijn stofzuigerzak houdt als hij vol is nog steeds van alles tegen en die krijgt veel meer shit te verwerken. Het is ongetwijfeld niet optimaal, maar naar buiten gaan is sowieso niet optimaal.

Ik maak me zelf meer zorgen over bacteriën die er in groeien met deze vochtigheid en warmte. Want die gaan lang niet zo makkelijk dood. Na een paar dagen heb je toch wel een petrischaal aan je mond. Dus daarom vervang ik ze na een paar dagen buiten geweest te zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door GekkePrutser op 09-08-2020 16:20 ]

[mesa57]

Drie nieuwe coronapatiënten op IC's

Op dit moment liggen er 31 covid-patiënten op de intensive cares in Nederland, drie meer dan zaterdag. Dat meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding.

Zo het begint weer. Was te verwachten na de stijging van ziekenhuisopnames.

[PrinsPils]

mesa57 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 20:33:
[...]

Zo het begint weer. Was te verwachten na de stijging van ziekenhuisopnames.

En als het er morgen drie minder zijn, is dan de daling weer ingezet?

[stylezzz]

mesa57 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 20:33:
[...]

Zo het begint weer. Was te verwachten na de stijging van ziekenhuisopnames.

Het valt me nog mee tot zover. Gelukkig hebben de artsen inmiddels iets meer mogelijkheden om te behandelen als een paar maanden terug.

[ANdrode]

PrinsPils schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 20:40:
[...]


En als het er morgen drie minder zijn, is dan de daling weer ingezet?

Dan zijn de media nog steeds over het verkeerde getal aan het rapporteren.

We willen nu niet weten hoe groot de druk op de IC's is maar we willen weten hoe actief de verspreiding is. Aantal dagelijkse opnames (inclusief patiënten die uiteindelijk geen IC opname krijgen vanwege opnamecriteria/leeftijd voor effect van triage) telt dus.

[MoldyInko]

Even een andere insteek in het topic:

Finland, Estland en Litouwen stellen reisbeperkingen in voor Nederlanders

Finland, Estland en Litouwen hebben reisbeperkingen ingesteld voor Nederlanders vanwege het toegenomen aantal coronabesmettingen. Vanaf vandaag wordt Nederlanders de toegang tot Litouwen geweigerd. Toeristische reizen zijn niet mogelijk. Wie de Litouwse nationaliteit heeft of over een werk- of verblijfsvergunning beschikt, mag het land nog wel in. Wel moeten zij in quarantaine en verplicht een coronatest doen.

Finland laat enkel nog Nederlanders toe als het om aantoonbaar noodzakelijk (werk)verkeer gaat. Ook Finland heeft een quarantaineplicht ingesteld, net als Estland.

Het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken heeft hierop het reisadvies van de drie landen aangepast. Dit is nu 'oranje' - dat betekent dat alleen noodzakelijke reizen worden geadviseerd.

Aldus de NOS (Bron)

- Wat vinden we ervan dat deze landen deze maatregelen invoeren?
- Vind je dit terecht gezien de toename van het aantal besmettingen?
- Wat zou Nederland beter kunnen doen?

Misschien een interessant punt van discussie. Het is volgens mij de eerste keer dat andere landen actie tegen Nederland nemen gezien de stijging van het aantal besmettingen.

[MikeyMan]

MoldyInko schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:06:
Even een andere insteek in het topic:


[...]


Aldus de NOS (Bron)

- Wat vinden we ervan dat deze landen deze maatregelen invoeren?
- Vind je dit terecht gezien de toename van het aantal besmettingen?
- Wat zou Nederland beter kunnen doen?

Misschien een interessant punt van discussie. Het is volgens mij de eerste keer dat andere landen actie tegen Nederland nemen gezien de stijging van het aantal besmettingen.

Maakt het reisadvies overigens nog verwarrender ook. Dus niet het advies om er wel of niet heen te reizen maar meer, 'ze wilen ons er niet hebben, dus oranje' ofzo...

[autje]

MoldyInko schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:06:
Even een andere insteek in het topic:


[...]


Aldus de NOS (Bron)

- Wat vinden we ervan dat deze landen deze maatregelen invoeren?
- Vind je dit terecht gezien de toename van het aantal besmettingen?
- Wat zou Nederland beter kunnen doen?

Misschien een interessant punt van discussie. Het is volgens mij de eerste keer dat andere landen actie tegen Nederland nemen gezien de stijging van het aantal besmettingen.

Jammer, want wij zouden eind september een lang weekend naar Vilnius gaan voor mijn verjaardag.

Maar even iets anders verzinnen dan.

[anandus]

MoldyInko schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:06:
- Wat vinden we ervan dat deze landen deze maatregelen invoeren?

Logisch, het zat er al lang aan te komen, natuurlijk

- Vind je dit terecht gezien de toename van het aantal besmettingen?

Uiteraard. Nederland doet hetzelfde (zie bijv Barcelona)

- Wat zou Nederland beter kunnen doen?

De regels naleven. Anderhalve meter meer respecteren, geen fysiek contact, handen wassen, etc.

Al is dit ook een geval dat de goeden lijden onder de kwaden. De meerderheid wordt 'gestraft' door het wangedrag van een (volgens mij) relatief kleine groep.

Zou me niets verbazen als het niet bij deze landen blijft.

Overigens staat Nederland niet hier alleen in, je ziet hetzelfde beeld in Duitsland en Frankrijk. Al is het in Nederland relatief gezien (per hoofd van de bevolking) wel erger.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 10-08-2020 10:20 ]

[GekkePrutser]

anandus schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:19:
De regels naleven. Anderhalve meter meer respecteren, geen fysiek contact, handen wassen, etc.

Al is dit ook een geval dat de goeden lijden onder de kwaden. De meerderheid wordt 'gestraft' door het wangedrag van een (volgens mij) relatief kleine groep.

Zou me niets verbazen als het niet bij deze landen blijft.

Overigens staat Nederland niet hier alleen in, je ziet hetzelfde beeld in Duitsland en Frankrijk. Al is het in Nederland relatief gezien (per hoofd van de bevolking) wel erger.

Aan de andere kant, laten we ook niet doen alsof de regels complete bescherming bieden. Het zijn richtlijnen om het ergste te voorkomen. Ook als je je maskertje op hebt, netjes je handen wast en 1,5m afstand houdt, kan je nog besmet worden, met name binnenshuis. Het enige dat echt werkt is een lockdown maar dat is niet wenselijk.

Denk bijvoorbeeld aan het OV. Maskertje moet daar omdat je geen afstand kan houden. Toch weten we dat dat absoluut niet afdoende is om besmetting te voorkomen. Of in het restaurant. Het is ook wel bekend dat 1,5m binnen niet voldoende is. Al deze maatregelen stammen uit de tijd van de Spaanse Griep en waren toen ook niet voldoende om enorme hoeveelheden doden te voorkomen (en die was nog eens minder besmettelijk ook).

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:06:
Misschien een interessant punt van discussie. Het is volgens mij de eerste keer dat andere landen actie tegen Nederland nemen gezien de stijging van het aantal besmettingen.

Maar is dit dan een graadmeter waar wij iets mee moeten?

Elk Europees land hanteert zijn eigen waardes wanneer het een ander land als onveilig bestempeld. Dus dat Finland Nederlanders gaat weren is an sich niet veel zeggend nog. Misschien hebben ze hun waardes simpelweg erg laag staan. Het hoeft niet meteen iets te betekenen.

Als er met een (Europese) maat werd gemeten had je er nog iets van kunnen zeggen, maar nu is dat niet het geval.

[MoldyInko]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:58:
[...]


Maar is dit dan een graadmeter waar wij iets mee moeten?

Elk Europees land hanteert zijn eigen waardes wanneer het een ander land als onveilig bestempeld. Dus dat Finland Nederlanders gaat weren is an sich niet veel zeggend nog. Misschien hebben ze hun waardes simpelweg erg laag staan. Het hoeft niet meteen iets te betekenen.

Als er met een (Europese) maat werd gemeten had je er nog iets van kunnen zeggen, maar nu is dat niet het geval.

Je kunt het ook zo zien dat Nederland andere landen wel als risicoland mag bestempelen terwijl Nederland dit (liever) als zelf niet gezien wil worden.

Het is vinger wijzen naar andere mensen maar niet naar jezelf willen wijzen.

Ik vraag mij af wat de (onze) reactie gaat zijn. De vraag is wat voor reactie gaat het worden? Extra maatregelen? Ik denk wel dat er iets door het kabinet of een andere instantie er over gezegd gaat worden nu dat andere landen Nederlanders ook gaan weren vanwege het aantal besmettingen.

[MikeyMan]

GekkePrutser schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:47:
[...]


Aan de andere kant, laten we ook niet doen alsof de regels complete bescherming bieden. Het zijn richtlijnen om het ergste te voorkomen. Ook als je je maskertje op hebt, netjes je handen wast en 1,5m afstand houdt, kan je nog besmet worden, met name binnenshuis. Het enige dat echt werkt is een lockdown maar dat is niet wenselijk.

Denk bijvoorbeeld aan het OV. Maskertje moet daar omdat je geen afstand kan houden. Toch weten we dat dat absoluut niet afdoende is om besmetting te voorkomen. Of in het restaurant. Het is ook wel bekend dat 1,5m binnen niet voldoende is. Al deze maatregelen stammen uit de tijd van de Spaanse Griep en waren toen ook niet voldoende om enorme hoeveelheden doden te voorkomen (en die was nog eens minder besmettelijk ook).

De maatregelen bagetelliseren lijkt me niet nodig. Welke maatregel welk aandeel heeft gehad is nog de vraag; maar volgens mij is er vrij sluitend empyrisch bewijs dát het geholpen heeft.
En dat met de mindere compliance er weer een opleving is.

@CMD-Snake We moeten er in zoverre iets mee dat als een land ons op oranje zet, ons eigen reisadvies voor dat land ook nog aangepast moet

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 10-08-2020 11:04 ]

[GekkePrutser]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:03:
[...]


De maatregelen bagetelliseren lijkt me niet nodig. Welke maatregel welk aandeel heeft gehad is nog de vraag; maar volgens mij is er vrij sluitend empyrisch bewijs dát het geholpen heeft.
En dat met de mindere compliance er weer een opleving is.

Ik bagatelliseer ze niet, veel meer is ook niet echt mogelijk als we niet naar een lockdown toe willen. Ik wil alleen zeggen dat als er het een en ander oploopt, het niet per se de oorzaak is dat mensen zich er niet aan hebben gehouden. Sowieso is het allemaal maar nattevingerwerk, we weten niet precies hoeveel elke maatregel precies beschermt. Maar het is zeker dat het niet 100% bescherming biedt. Een uitbraak kan nog steeds gewoon vette pech zijn.

Ik denk dat als we geen lockdown willen, we toch een redelijk niveau van besmettingen zullen moeten accepteren. Het is nog steeds aan het stabiliseren. Het is niet per se de schuld van mensen vind ik. Waar ik tegen ageer is het automatische idee "Besmettingen lopen op -> Mensen hebben zich ergens niet aan gehouden". Het kan ook zijn dat het beleid gewoon niet voldoende is, en het 20 jaar lang bezuinigen op zorg heeft er ook voor gezorgd dat alles op scherp staat en er bijna geen reserve capaciteit is.

[ Voor 16% gewijzigd door GekkePrutser op 10-08-2020 11:29 ]

[BarôZZa]

MoldyInko schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:06:
Even een andere insteek in het topic:


[...]


Aldus de NOS (Bron)

- Wat vinden we ervan dat deze landen deze maatregelen invoeren?
- Vind je dit terecht gezien de toename van het aantal besmettingen?
- Wat zou Nederland beter kunnen doen?

Misschien een interessant punt van discussie. Het is volgens mij de eerste keer dat andere landen actie tegen Nederland nemen gezien de stijging van het aantal besmettingen.

Niet echt iets nieuws. De meeste landen die code oranje zijn, zijn dat niet omdat zij meer besmettingen hebben dan Nederland, maar doordat Nederlanders/Europeanen daar niet welkom zijn.

Heel logisch en terecht natuurlijk.

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:02:
Je kunt het ook zo zien dat Nederland andere landen wel als risicoland mag bestempelen terwijl Nederland dit (liever) als zelf niet gezien wil worden.

Het is vinger wijzen naar andere mensen maar niet naar jezelf willen wijzen.

Ik vraag mij af wat de reactie gaat zijn. De vraag is wat voor reactie gaat het worden? Ik denk wel dat er iets door het kabinet of een andere instantie er over gezegd gaat worden nu dat andere landen Nederlanders ook gaan weren vanwege het aantal besmettingen.

Sinds enige tijd is vingertje wijzen binnen Europa een tijdverdrijf geworden. De Belgische minister van volksgezondheid die ons de les leest over de mondkapjes. Zo zijn er genoeg voorbeelden. En allemaal naar Zweden wijzen, want we kunnen het niet uitstaan als de Zweden het wel bij het rechte eind hadden met hun aanpak.

Nederland is al eerder dacht ik op oranje gezet door andere landen.

Wat moeten ze nog meer doen? Alle Finnen uit Nederland trappen om een punt te maken?

GekkePrutser schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:11:
Ik denk dat als we geen lockdown willen, we toch een redelijk niveau van besmettingen zullen moeten accepteren. Het is nog steeds aan het stabiliseren. Het is niet per se de schuld van mensen vind ik.

Je ziet overal de besmettingen weer oplopen. Alleen de enorme golf van ziekenhuisopnames lijkt uit te blijven.

Een tweede lockdown lijkt mij onwaarschijnlijk. Op een zekere manier stond de boel hier enigszins op scherp. Die laatste ronde versoepelingen kwam denk ik ook mede omdat de onvrede steeds meer groeide.

[Arator]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:14:
Je ziet overal de besmettingen weer oplopen. Alleen de enorme golf van ziekenhuisopnames lijkt uit te blijven.

Als de cijfers qua verspreiding in de bevolkingsgroepen in Nederland zoals in België zijn, dan is het ook ergens normaal. In het voorjaar waren het vooral de oudere bevolkingsgroepen die eruit sprongen bij het testen. Nu worden vooral jongere mensen positief bevonden.
Ik zag gisteren nog een interview van een paar dagen geleden met dokters uit het Brusselse. Zij hadden het over het testbeleid in Brussel, en 10% van het totaal aantal mensen die zij testen, test positief. En dan gaat het over mensen die een testverslag nodig hebben om naar het buitenland te reizen of mensen die via contacttracing worden doorverwezen. Dus dat zijn mensen die zich niet ziek voelen. In principe zouden die ook niet in het ziekenhuis terecht komen.

[Jovatov]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:03:
[...]


De maatregelen bagetelliseren lijkt me niet nodig. Welke maatregel welk aandeel heeft gehad is nog de vraag; maar volgens mij is er vrij sluitend empyrisch bewijs dát het geholpen heeft.
En dat met de mindere compliance er weer een opleving is.

@CMD-Snake We moeten er in zoverre iets mee dat als een land ons op oranje zet, ons eigen reisadvies voor dat land ook nog aangepast moet

Ik denk dat het te makkelijk te stellen is dat de oorzaak voor de opleving simpelweg 'mindere compliance' is. De opleving begon vanaf 1 juli. Toen werden een heel stel maatregelen opgeheven. Kermissen vonden doorgang, sportscholen weer open en (denk ik zelf de belangrijkste) geen limiet voor aantal personen.

Het opheffen van de maatregelen is volgens mij dus het duidelijkste bewijs van oplopende besmettingsaantallen. Van de compliance op anderhalve meter is naar mijn idee vooral anekdotisch bewijs dat mensen zich er 'niet meer aan houden'.

Uiteraard kunnen één en ander ook goed samenhangen. Op het moment dat vrijwel alle maatregelen zijn opgehouden is daarmee de anderhalve meter ook in het gedrang gekomen.
De waarheid zal ergens in het midden liggen.

Dat de maatregelen tot 1 juli geholpen is duidelijk. Dat sinds 1 juli de (nog geldende) maatregelen niet meer werken lijkt me ook duidelijk. Maar of dat aan het opheffen van de eerdere maatregelen ligt of aan de mindere compliance aan de huidige lijkt me lastig om te kunnen duiden.

[MoldyInko]

Jovatov schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:45:
[...]


... Het opheffen van de maatregelen is volgens mij dus het duidelijkste bewijs van oplopende besmettingsaantallen. Van de compliance op anderhalve meter is naar mijn idee vooral anekdotisch bewijs dat mensen zich er 'niet meer aan houden'.

En dit wil ik graag ook met een artikel en een video bekrachtigen.

Het is bizar hoe sinds de versoepeling van maatregelen mensen met elkaar omgaan. Zo ook getuige dit artikel en de bijbehorende video.

Ik ben het met je eens dat waarschijnlijk de versoepelingen een aandeel heeft met het oplopen van besmettingen maar er lopen genoeg mensen met geen verantwoordelijkheidsgevoel rond en van een eigen verantwoordelijkheid is er helemaal geen sprake van.

En dat moet en kan anders vind ik.

[MikeyMan]

@Jovatov Daar heb je uiteraard een punt. Deels compliance, deels opheffing van de maatregelen zelf.

@MoldyInko Het zal ook hand in hand gaan. Maatregelen worden versoepeld, dus de urgentie wordt minder gevoeld. Beetje self fulfilling prophecy zo.

[Jovatov]

Afgelopen week 98.978 testen.
Dat zijn er wel iets minder dan vorige week, maar niet veel minder.

[TrailBlazer]

Jovatov schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:19:
Afgelopen week 98.978 testen.
Dat zijn er wel iets minder dan vorige week, maar niet veel minder.

Maar met de extra besmettingen wel een slecht teken. Er blijven dus steeds meer mensen onder de radar.

[Holk]

Jovatov schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:19:
Afgelopen week 98.978 testen.
Dat zijn er wel iets minder dan vorige week, maar niet veel minder.

Dan zitten we nu op de +3% besmet zo uit m'n hoofd? Weer een flinke stijging.

[Jovatov]

Holk schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:48:
[...]


Dan zitten we nu op de +3% besmet zo uit m'n hoofd? Weer een flinke stijging.

Twee weken gelden waren het 1221 meldingen en 111.764 dus 1,09%
Vorige week waren het 2162 meldingen en 101.905 testen dus 2,12%
Nu zijn het er 2915 en 98978 testen dus 2,94%

Dat is wel een flinke stijging maar de stijging is kleiner dan de week ervoor. En dat is positief, want dan is de groei niet exponentieel en hebben we dus langer ademruimte tot we op zorgelijke besmettingen zitten (dat zitten we nu nog niet).

NB: Ik reken voor het gemak met de dagelijks meldingsdata. Aangezien de uitslag en melding pas een x-aantal uur/dagen na test binnenkomt kloppen de cijfers niet precies. Maar het geeft wel even een beeld.

[autje]

Jovatov schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:04:
[...]


Twee weken gelden waren het 1221 meldingen en 111.764 dus 1,09%
Vorige week waren het 2162 meldingen en 101.905 testen dus 2,12%
Nu zijn het er 2915 en 98978 testen dus 2,94%

Dat is wel een flinke stijging maar de stijging is kleiner dan de week ervoor. En dat is positief, want dan is de groei niet exponentieel en hebben we dus langer ademruimte tot we op zorgelijke besmettingen zitten (dat zitten we nu nog niet).

NB: Ik reken voor het gemak met de dagelijks meldingsdata. Aangezien de uitslag en melding pas een x-aantal uur/dagen na test binnenkomt kloppen de cijfers niet precies. Maar het geeft wel even een beeld.

Waar vind je het aantal testen?

[Holk]

Jovatov schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:04:
[...]


Twee weken gelden waren het 1221 meldingen en 111.764 dus 1,09%
Vorige week waren het 2162 meldingen en 101.905 testen dus 2,12%
Nu zijn het er 2915 en 98978 testen dus 2,94%

Dat is wel een flinke stijging maar de stijging is kleiner dan de week ervoor. En dat is positief, want dan is de groei niet exponentieel en hebben we dus langer ademruimte tot we op zorgelijke besmettingen zitten (dat zitten we nu nog niet).

NB: Ik reken voor het gemak met de dagelijks meldingsdata. Aangezien de uitslag en melding pas een x-aantal uur/dagen na test binnenkomt kloppen de cijfers niet precies. Maar het geeft wel even een beeld.

Thanks, ik zie op de site van het RIVM dat Rotterdam nogal een dingetje is. Goed ook dat de coach van de lokale voetbal club het allemaal wel ziet zitten, paar duizend man in een stadion... (even zijweggetje, maar om even aan te geven dat dit op dit moment even een slecht idee is)

[Jovatov]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:08:
[...]


Waar vind je het aantal testen?

Deja vu

[autje]

Jovatov schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:10:
[...]


Deja vu

Ik dacht op dinsdag...

Wel opvallend dat er dus kennelijk donderdagavond meteen massaal gebeld zou zijn, maar dat je dat niet in het aantal tests (nog?) terugziet. Paniekbellers?

[ Voor 24% gewijzigd door autje op 10-08-2020 13:13 ]

[MikeyMan]

Als we het positief benaderen: vooral de mensen die niks hebben blijven thuis?

[Jovatov]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:12:
[...]




Ik dacht op dinsdag...

Wel opvallend dat er dus kennelijk donderdagavond meteen massaal gebeld zou zijn, maar dat je dat niet in het aantal tests (nog?) terugziet. Paniekbellers?

Ik begreep uit het nos blog dat begin van de week het aantal testen tegenviel, dus met de donderdagbups is dat rechtgetrokken.

[Apache4u]

Jovatov schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:04:
[...]


Twee weken gelden waren het 1221 meldingen en 111.764 dus 1,09%
Vorige week waren het 2162 meldingen en 101.905 testen dus 2,12%
Nu zijn het er 2915 en 98978 testen dus 2,94%

Dat is wel een flinke stijging maar de stijging is kleiner dan de week ervoor. En dat is positief, want dan is de groei niet exponentieel en hebben we dus langer ademruimte tot we op zorgelijke besmettingen zitten (dat zitten we nu nog niet).

NB: Ik reken voor het gemak met de dagelijks meldingsdata. Aangezien de uitslag en melding pas een x-aantal uur/dagen na test binnenkomt kloppen de cijfers niet precies. Maar het geeft wel even een beeld.

Volgens mij is de groei nog steeds exponentieel.. Alleen is de exponent veranderd

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:11:
@Jovatov Daar heb je uiteraard een punt. Deels compliance, deels opheffing van de maatregelen zelf.

@MoldyInko Het zal ook hand in hand gaan. Maatregelen worden versoepeld, dus de urgentie wordt minder gevoeld. Beetje self fulfilling prophecy zo.

Het probleem met compliance is dat je daar als beleidsmaker (overheid) weinig aan kan doen. Die compliance krijg je op twee manieren: óf je geeft mensen een duidelijke reden om je vrijwillig aan de maatregelen te houden (en dus niet 'dreigen met meer maatregelen'), óf je gaat die compliance met harde hand afdwingen.

Ik denk dat er voor het eerste gewoon te weinig draagvlak is met het percentage besmettingen en ziekenhuisopnames van de laatste tijd, daardoor is het voor veel mensen een ver-van-ons-bed show geworden.

En de tweede optie is niet alleen onwenselijk, maar in veel situaties ook gewoon niet mogelijk. Op de anderhalve meter kun je nog tot op zekere hoogte toezicht houden, maar de belangrijkste maatregel die we hebben genomen kun je eigenlijk niet afdwingen, namelijk: Blijf thuis en laat je testen bij klachten.

Want als mensen gaan liegen over hun klachten of zelf de klachten niet als serieus genoeg zien om er actie op te ondernemen, blijven ze natuurlijk ook niet thuis. En de enige manier waarop je dat af zou kunnen dwingen, is door iedereen 24/7 onder toezicht te zetten van medisch geschoolde mensen, dat is draconisch en praktisch niet haalbaar.

En als je het over beroepen zoals een bouwvakker, tomatenplukker of een vrachtwagenchauffeur hebt, die kunnen zich niet zomaar even een paar dagen ziek melden als ze een klein hoestje hebben. Dan moet je de werkgever ook nog eens onder druk zetten dat ze ziekmeldingen voor dat soort milde klachten accepteren, vooral als er een rauwdouwers-cultuur in het bedrijf heerst van 'niet zeuren maar poetsen'.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:25:
[...]


En als je het over beroepen zoals een bouwvakker, tomatenplukker of een vrachtwagenchauffeur hebt, die kunnen zich niet zomaar even een paar dagen ziek melden als ze een klein hoestje hebben. Dan moet je de werkgever ook nog eens onder druk zetten dat ze ziekmeldingen voor dat soort milde klachten accepteren, vooral als er een rauwdouwers-cultuur in het bedrijf heerst van 'niet zeuren maar poetsen'.

Het criterium is natuurlijk arbeidsgeschiktheid en niet wel of niet ziek zijn. Het is 100% te verdedigen dat je in deze tijd niet arbeidsgeschikt bent als je klachten hebt! Ja, ik weet dat werkgevers dan vervelend kunnen doen, maar de rechtszaak die ga je zeker winnen.

Alleen dan kom je op het punt dat recht hebben, niet altijd hetzelfde is als recht krijgen.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:37:
[...]


Het criterium is natuurlijk arbeidsgeschiktheid en niet wel of niet ziek zijn.

Dat is een beetje het punt: Vóór corona kon je daar nog wat van zeggen, maar nu wordt het criterium of je je andere collega's niet in gevaar brengt door ze te besmetten. Het RIVM is er niet voor niets duidelijk in geweest.



En naar de rechter stappen klinkt leuk. Dat kun je doen als je een vast contract hebt, maar als je een halfjaarcontract of een nulurencontract hebt (zoals heel gebruikelijk is in de bouw, agrarische of transportsector) dan kun je op je achterste poten staan, maar een rechter kan je werkgever niet verplichten om jou op te blijven roepen of voor een nieuwe periode aan te nemen. Dan wordt je contract gewoon niet verlengd omdat je te veel zeurt.

[ Voor 28% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2020 13:42 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:25:
óf je gaat die compliance met harde hand afdwingen.

[...]

En de tweede optie is niet alleen onwenselijk, maar in veel situaties ook gewoon niet mogelijk. Op de anderhalve meter kun je nog tot op zekere hoogte toezicht houden, maar de belangrijkste maatregel die we hebben genomen kun je eigenlijk niet afdwingen, namelijk: Blijf thuis en laat je testen bij klachten.

De Nederlandse overheid heeft geen middelen om deze zaken af te dwingen. Zoals het nu geregeld is met de noodverordeningen kan eigenlijk een hoop niet, noodverordeningen kunnen de grondwet niet aan de kant schuiven.

Tot op heden is er een hoop goodwill, ook van de rechterlijke macht. Zie het afwijzen van de eisen van Viruswaanzin. Maar hoe langer het duurt en hoe verder de grenzen opgezocht worden, des te meer die goodwill zal verdwijnen. Het kort geding tegen de mondkapjesplicht in Amsterdam kan daar een goed voorbeeld voor worden. Zal een rechter hier nog goodwill willen tonen en dit toestaan ondanks dat het eigenlijk niet kan?

Het was vanaf dag een al duidelijk dat de anderhalvemetersamenleving geen lang leven beschoren was. (En ik blijf het tevens een vreselijk woord vinden...)

Adlermann schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:37:
Het criterium is natuurlijk arbeidsgeschiktheid en niet wel of niet ziek zijn.

Nederlanders zijn doorgaans geen kleinzerig volkje. Verkoudheid of griep? We gaan naar het werk. Handje paracetamol erin en gaan. Die mentaliteit blijft.

[YakuzA]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:12:
[...]




Ik dacht op dinsdag...

Wel opvallend dat er dus kennelijk donderdagavond meteen massaal gebeld zou zijn, maar dat je dat niet in het aantal tests (nog?) terugziet. Paniekbellers?

Niet iedereen die donderdagnacht belt is voor zondag een test afgenomen

[Adlermann]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:42:
[...]


De Nederlandse overheid heeft geen middelen om deze zaken af te dwingen. Zoals het nu geregeld is met

Nederlanders zijn doorgaans geen kleinzerig volkje. Verkoudheid of griep? We gaan naar het werk. Handje paracetamol erin en gaan. Die mentaliteit blijft.

En die m oet dus weg. Ik durf wel te beargumenteren dat dat misschien wel eens goedkoper kan zijn, dan elk jaar een zware griepgolven en regelmatig verkoudheidjes.

of we moeten collectief maskers dragen zoals in Azie.

[autje]

Positief getest 59.194, toename: 630
Ziekenhuisopnames 11.984 (20,2% van positief getest), toename: 6
IC-opnames 2.964 (5,0% van positief getest)
Overleden 6.157 (10,4% van positief getest), toename: 0

Bron

Amsterdam +177
Rotterdam +105
Den Haag +46
Utrecht +16

Breda +18 vandaag, en verder Gouda, Schiedam, en Noardeast-Fryslân (Dokkum) in de dubbele cijfers.

25 gemeentes met 4 of meer (twee minder dan gisteren, volgens mij).

Aantal ziekenhuisopnames blijft schommelen, al moeten we de correcties nog krijgen natuurlijk.

[ Voor 40% gewijzigd door autje op 10-08-2020 14:30 ]

[CMD-Snake]

Adlermann schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:03:
of we moeten collectief maskers dragen zoals in Azie.

Ik betwijfel of dat hier zal aanslaan. Je ziet dat mensen alles eraan doen om maskers niet te dragen.

Overigens is weer de volgende brandbrief binnen: Onduidelijk coronabeleid kabinet maakt dat meer mensen de regels negeren.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:35:
[...]


Ik betwijfel of dat hier zal aanslaan. Je ziet dat mensen alles eraan doen om maskers niet te dragen.

Overigens is weer de volgende brandbrief binnen: Onduidelijk coronabeleid kabinet maakt dat meer mensen de regels negeren.

Precies de titel toont het probleem aan. “Ik bedenk iets waarom ik het niet snap, dus negeer het geheel”. Deze brief voedt die mensen alleen maar.

Want hoezo houd jij geen afstand als jij niet weet wat het doel is?

[autje]

Interessante alinea uit dat artikel:

De experts zeggen te zien dat de ‘verdedigingslinie’ tegen het virus, het bron- en contactonderzoek, ‘aan het bezwijken is’. In Amsterdam en Rotterdam zijn de GGD’en al niet meer in staat om met alle contacten van besmette personen te spreken.

Een oplossing zou volgens het RedTeam kunnen zijn om het testen op het virus, ‘geen kerntaak van de GGD’, over te dragen op een andere organisatie.

Kan dat? En zo ja, wie?

[Moi_in_actie]

autje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:49:
Interessante alinea uit dat artikel:

[...]


Kan dat? En zo ja, wie?

Is volgens mij al hier en daar voorbij gekomen dat het leger (of een andere afdeling van Defensie) kan helpen met het opstellen van testlocaties en het helpen met het afnemen van tests.

[Stoney3K]

Moi_in_actie schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:52:
[...]

Is volgens mij al hier en daar voorbij gekomen dat het leger (of een andere afdeling van Defensie) kan helpen met het opstellen van testlocaties en het helpen met het afnemen van tests.

Zou de NatRes niet juist voor zo'n situatie prima ingezet kunnen worden?

[Ankona]

Dat bron en contact onderzoek is echt een bureaucratische gedachten kronkel. Heeft nooit gewerkt en gaat niet werken maar wel als een kip zonder kop alle energie daarin steken.

Laat de GGD liever nuttig werk doen en geef Hugo de Jonge gewoon een paar nieuwe schoentjes als hij belooft zich even een paar maanden niet met serieuze zaken te bemoeien.

[Moi_in_actie]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:53:
[...]


Zou de NatRes niet juist voor zo'n situatie prima ingezet kunnen worden?

Wellicht ja. Ik houd me er niet zo enorm (meer) mee bezig, dus ik weet niet op welke vlakken nu de pijnpunten liggen (telefonisten, personeel die tests afneemt, testmateriaal, beschikbaarheid laboratoria etc. etc.). Als het puur personeel en locaties zijn om tests af te nemen, kan de National Reserve zeker van dienst zijn, als het gaat om telefonisten om de afspraken in te plannen zijn er wellicht betere opties (mensen die al soortgelijk werk doen en die dus al gewend zijn aan dat soort werk).

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:35:
[...]


Ik betwijfel of dat hier zal aanslaan. Je ziet dat mensen alles eraan doen om maskers niet te dragen.

Overigens is weer de volgende brandbrief binnen: Onduidelijk coronabeleid kabinet maakt dat meer mensen de regels negeren.

Deze experts zijn door @MinVWS gevraagd voor tussentijdse evaluatie van aanpak Coronacrisis. Samen vormen zij het ‘#RedTeam’ (rood).@BosmanA@Ammer_B @XanderKoolman@GinnyMooy@Pesla@BSlagter@MZelst @EdwinVeldhuizen@Wim_Schellekens

Samen één doel: Voorkómen van 2e golf

— Wim Schellekens (@Wim_Schellekens) 6 augustus 2020

maakt de inhoud misschien niet anders, maar de toon wel.

edit: i stand corrected; communicatie vanuit het zelfbenoemde team kon beter ...

9/ Dus voor de volledigheid, er zijn twee initiatieven:

(A) Vanuit VWS de 'lessons learned' sessies waar velen voor zijn uitgenodigd, waaronder de meesten van #RedTeam

(B) Niet vanuit VWS het #RedTeam, om de overheid vrijblijvend van tegenspraak te voorzien

— Bert Slagter (@bslagter) 7 augustus 2020

[ Voor 41% gewijzigd door MikeyMan op 10-08-2020 15:05 ]

[autje]

Moi_in_actie schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:56:
[...]

Wellicht ja. Ik houd me er niet zo enorm (meer) mee bezig, dus ik weet niet op welke vlakken nu de pijnpunten liggen (telefonisten, personeel die tests afneemt, testmateriaal, beschikbaarheid laboratoria etc. etc.). Als het puur personeel en locaties zijn om tests af te nemen, kan de National Reserve zeker van dienst zijn, als het gaat om telefonisten om de afspraken in te plannen zijn er wellicht betere opties (mensen die al soortgelijk werk doen en die dus al gewend zijn aan dat soort werk).

Het gaat om het bron- en contactonderzoek, dus het nabellen en uitzoeken wie de contacten zijn geweest van iemand die positief is bevonden. Sommige mensen hebben tientallen nauwe contacten (sowieso al fout en dom natuurlijk), anderen willen weer niet meewerken etc. Allemaal zaken die het BCO bemoeilijken, waardoor het een hoop tijd per casus kost.

[autje]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:57:
[...]


Goed stuk journalistiek weer... Dit team is nota bene door het ministerie verzocht om mee te denken

[Twitter]

maakt de inhoud misschien niet anders, maar de toon wel.

Dat laat niet onverlet dat ze nu een brandbrief hebben geschreven, onafhankelijk van hun meedenken (omdat ze vinden dat dat te lang duurt). Het staat ook letterlijk zo in het artikel:

Met hun aanbevelingen is destijds niets gedaan, zegt Schellekens nu. Wel loopt er nog een evaluatie van het coronabeleid tot nu toe, waarvoor ook de meeste leden van het RedTeam zijn uitgenodigd.

Deze week start het ministerie van Volksgezondheid daartoe gesprekken met een groep geselecteerde deskundigen. Voor 1 september komt het kabinet met de evaluatie van die gesprekken naar buiten. ‘Maar wij vinden dat we daar niet op kunnen wachten’, aldus Schellekens.

Niks mis met deze journalistiek.

[ Voor 35% gewijzigd door autje op 10-08-2020 15:01 ]

[Adlermann]

Ankona schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:56:
Dat bron en contact onderzoek is echt een bureaucratische gedachten kronkel. Heeft nooit gewerkt en gaat niet werken maar wel als een kip zonder kop alle energie daarin steken.

Laat de GGD liever nuttig werk doen en geef Hugo de Jonge gewoon een paar nieuwe schoentjes als hij belooft zich even een paar maanden niet met serieuze zaken te bemoeien.

Bron- en contactonderzoek is juist een kerntaak van de GGD. Alleen de schaal is nu een stuk groter. Dit kunnen ze gewoon. Alleen als mensen niet mee willen werken en er om bepaalde redenen niet bijgeschaald wordt (voor zover dat kan). Ja dan houdt het op.

Maar ja, het werkt binnen de volgende constraints:


Aan de regels houden, zodat de besmettingen beheersbaar blijven. Dit is een rol van de politiek om te besturen en handhaving bij de gemeenten. He, hier gaat het dus ook al mis. Sociale druk vanuit de maatschappij zou hier ook een element in kunnen zijn.

Goed inschatten van de benodigde testcapaciteit en opschalen. (dit is niet goed gebeurd in de afgelopen maanden, dus nu lopen ze eerder vast dan de bedoeling is). Genoeg artikelen over te vinden.

Mensen moeten meewerken, dan doen ze dus ook niet. Ook hier kan de politiek en handhaving eventueel een rol spelen. Maar ook sociale druk kan hier weer helpen.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 15:17:
[...]
Mensen moeten meewerken, dan doen ze dus ook niet. Ook hier kan de politiek en handhaving eventueel een rol spelen. Maar ook sociale druk kan hier weer helpen.

Ik denk dat daar het probleem vooral is dat de schaal waarop je moet handhaven, nu te groot geworden is. Als BOA's al weigeren om te handhaven omdat ze bang zijn voor een grote bek of bang dat ze klappen krijgen van een paar opgeschoten pubers, wat moet je dan als overheid?

Grootschalige politie-inzet? Daar is domweg de capaciteit niet eens voor.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 15:21:
[...]


Ik denk dat daar het probleem vooral is dat de schaal waarop je moet handhaven, nu te groot geworden is. Als BOA's al weigeren om te handhaven omdat ze bang zijn voor een grote bek of bang dat ze klappen krijgen van een paar opgeschoten pubers, wat moet je dan als overheid?

Grootschalige politie-inzet? Daar is domweg de capaciteit niet eens voor.

Daar ben ik het wel mee eens, afgelopen weekend was het al weer bal.... In almen of all places.... (gehucht in gelderland)

https://www.ad.nl/binnenl...lag-tegen-hoofd~a08ebc01/

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:42:
[...]
Precies de titel toont het probleem aan. “Ik bedenk iets waarom ik het niet snap, dus negeer het geheel”. Deze brief voedt die mensen alleen maar

Dat dus. Veel gevallen van "niet begrijpen" zijn vooral een kwestie van excuses zoeken om maar schijt aan een regel te mogen hebben. Omdat je mensen niet honderd procent tot achter de voordeur kunt controleren zal er altijd wel een andere situatie zijn die anders behandeld wordt. Dat hebben mensen maar te accepteren.

[CMD-Snake]

Het kort geding tegen gemeente Amsterdam gaat verder, uit het liveblog van het Parool:

Viruswaarheid doet mee met kort geding tegen mondkapjesplicht

Protestgroep Viruswaarheid heeft zich als eisende partij aangesloten bij het kort geding tegen de mondkapjesplicht in Amsterdam. Ook marktkooplui van de Albert Cuyp doen mee. Dat zegt jurist Jeroen Pols, die klager Ab Gietelink bijstaat. Gietelink, bewoner en cultureel ondernemer op de Wallen in Amsterdam, spande het kort geding tegen de gemeente maandag aan.

De marktkooplui doen mee omdat er veel minder mensen op de markt komen nu een mondkapje verplicht is. Pols verwacht dat de Amsterdamse rechtbank dinsdag of woensdag bekendmaakt wanneer de zitting plaatsvindt. De eisers noemen de verplichting om op vijf plekken in Amsterdam een mondkapje te dragen, een 'fundamentele inperking van de grondrechten van bewoners, ondernemers en bezoekers'.

[blissard]

@CMD-Snake ik ben geen fan van deze clubs, maar wel blij met de actie. Ik verwacht alleen dat een rechter hier in een kort geding geen uitspraak over doet. Die gaat niet op de stoel van de burgemeester zitten.

[Ankona]

Adlermann schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 15:17:
[...]

Bron- en contactonderzoek is juist een kerntaak van de GGD.

Is niet uit die link van jou te halen. Maar stel dat het een kerntaak is, dan is het een vrij zinloze manier van belastinggeld over de balk smijten.

Mensen moeten meewerken, dan doen ze dus ook niet. Ook hier kan de politiek en handhaving eventueel een rol spelen. Maar ook sociale druk kan hier weer helpen.

Voor zover ik weet is men nergens toe verplicht. Valt dus ook niets op te handhaven.

[Stoney3K]

Ankona schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:31:
Voor zover ik weet is men nergens toe verplicht. Valt dus ook niets op te handhaven.

En dat kun je ook niet verplichten. Je moet vertrouwen op de informatie die bij iemand in zijn hoofd zit, als iemand het vergeten is kun je niet zeggen dat ie niet meewerkt. En als je het verplicht zou gaan stellen (bijvoorbeeld een boete als straf wanneer je niet meewerkt) gaan mensen liegen of dingen verzinnen om maar wat gezegd te hebben.

[Ankona]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:37:
[...]


En dat kun je ook niet verplichten. Je moet vertrouwen op de informatie die bij iemand in zijn hoofd zit, als iemand het vergeten is kun je niet zeggen dat ie niet meewerkt. En als je het verplicht zou gaan stellen (bijvoorbeeld een boete als straf wanneer je niet meewerkt) gaan mensen liegen of dingen verzinnen om maar wat gezegd te hebben.

Dat is wat ik zeg. Het verplichten zal juridisch zeer complex zijn. Het is een vrijblijvende vraag en de praktijk leert dat heel veel mensen daar niet aan mee willen werken. Kon iedereen ook wel voorspellen. Daarom is het een kansloze exercitie waar Hugo de Jonge nog altijd vol op in blijft zetten.

[Stoney3K]

Ankona schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:41:
[...]

Dat is wat ik zeg. Het verplichten zal juridisch zeer complex zijn.

Niet eens complex, gewoon ronduit onmogelijk.

Als iemand in zo'n verplichting op de vraag "Met wie heb jij contact gehad tussen datum X en datum Y" het antwoord geeft "Euh, Jan, Kees en Piet", dan hoeft dat antwoord nog niet volledig, en naar waarheid te zijn. Bovendien is "Dat ben ik vergeten" net zo goed een geldig antwoord, en je kan mensen op geen enkele manier dwingen om een ander antwoord te geven dan dat.

Hetzelfde probleem zit je met het verplichten van afgeven van wachtwoorden of encryptiesleutels. Misschien kun je wel op de 1 of andere manier afdekken dat mensen niet "Zeg ik lekker niet" gaan antwoorden, maar dan krijg je nog altijd niet de informatie die je wil hebben. Sterker nog, de kans dat je verkeerde of valse informatie krijgt is alleen maar groter.

[MikeyMan]

Winkelmedewerkers zijn bang dat mondkapjesplicht averechts werkt https://www.nu.nl/economi...icht-averechts-werkt.html (via @NUnl)

Winkelpersoneel laat zich inmiddels ook negatief uit over de mondkapjes.

Inmiddels blijft er weinig anders over dan hardere maatregelen en forse handhaving. Die ook nog eens onmogelijk is.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:52:
Inmiddels blijft er weinig anders over dan hardere maatregelen en forse handhaving. Die ook nog eens onmogelijk is.

Met andere woorden, linksom zijn we genaaid, rechtsom zijn we ook genaaid, game over? Kunnen we net zo goed de hele bende zo veel mogelijk weer open gooien?

[CMD-Snake]

blissard schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:22:
@CMD-Snake ik ben geen fan van deze clubs, maar wel blij met de actie. Ik verwacht alleen dat een rechter hier in een kort geding geen uitspraak over doet. Die gaat niet op de stoel van de burgemeester zitten.

Gietelink en de marktkooplui had ik liever samen gezien dan met Viruswaarheid erbij. Maar goed, ze gebruiken ook de advocaat van Viruswaarheid. Procederen is niet goedkoop, dus ze zullen gratis rechtshulp niet afslaan.

Waarom zou een rechter geen uitspraak doen? De inzet hier is geen kwestie van wetenschap. De premier, het RIVM, burgemeesters Halsema en Aboutaleb zijn het eens: mondkapjes doen niets. De vraag is dan, mag de overheid je een kledingstuk voorschrijven als geheugensteuntje? Niet-medische mondkapjes zijn voor de wet een kledingstuk namelijk.

Het probleem in deze is dat de burgemeesters de grondwet (art. 10) aan de kant zetten en ze die macht niet hebben. De enige aan wie dit voorbehouden is, dat is de Tweede Kamer. Die mag hiervoor een wet aannemen, maar lagere overheden kunnen dit niet. Zaken als lokale boerka verboden zijn hier namelijk ook op gesneuveld. Daar was een wet vanuit Den Haag voor nodig om dat mogelijk te maken.

Als je experts als Wim Voermans en zijn collega's mag geloven maken ze een goede kans van slagen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:54:
[...]


Met andere woorden, linksom zijn we genaaid, rechtsom zijn we ook genaaid, game over? Kunnen we net zo goed de hele bende zo veel mogelijk weer open gooien?

Nouja zoiets...

Hoewel elke demping van de hoos me wel prettig lijkt.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:58:
[...]
Waarom zou een rechter geen uitspraak doen? De inzet hier is geen kwestie van wetenschap. De premier, het RIVM, burgemeesters Halsema en Aboutaleb zijn het eens: mondkapjes doen niets. De vraag is dan, mag de overheid je een kledingstuk voorschrijven als geheugensteuntje? Niet-medische mondkapjes zijn voor de wet een kledingstuk namelijk.

Dat is zelfs een kledingstuk wat in strijd is met het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Sinds een mondkapje geen beschermingsmiddel is (mits het geen medisch mondkapje is) of bijdraagt aan de volksgezondheid, is het dus niks anders dan een boerka of een bivakmuts. En die zijn in het openbaar zelfs verboden.

Ik ben benieuwd naar de uitspraak van die rechter want dat kan een precedent scheppen waarin de mondkapjesplicht in het OV ook gaat sneuvelen.

[Ankona]

De mondkapjes dienen geen rationeel doel. De regering heeft het de burgemeesters gedoogd om hiermee persoonlijke eer te halen door stoer te doen in hun eigen stad. Met name BLM Femke had hier erg veel behoefte aan.

[ed1703]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:05:
[...]

Ik ben benieuwd naar de uitspraak van die rechter want dat kan een precedent scheppen waarin de mondkapjesplicht in het OV ook gaat sneuvelen.

Gaan we vervolgens weer terug naar een bezetting van 40%?
En vliegtuigen dan?

[ Voor 3% gewijzigd door ed1703 op 10-08-2020 17:11 ]

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:58:
[...]


Gietelink en de marktkooplui had ik liever samen gezien dan met Viruswaarheid erbij. Maar goed, ze gebruiken ook de advocaat van Viruswaarheid. Procederen is niet goedkoop, dus ze zullen gratis rechtshulp niet afslaan.

Waarom zou een rechter geen uitspraak doen? De inzet hier is geen kwestie van wetenschap. De premier, het RIVM, burgemeesters Halsema en Aboutaleb zijn het eens: mondkapjes doen niets. De vraag is dan, mag de overheid je een kledingstuk voorschrijven als geheugensteuntje? Niet-medische mondkapjes zijn voor de wet een kledingstuk namelijk.

Ah ja, het RIVM dat zich baseerde op een Noors onderzoek, waarvan de onderzoeker zegt dat het achterhaald is en dat hij verwacht dat ze wel werken.

https://eenvandaag.avrotr...ert-is-deels-achterhaald/

Dan sta je toch wel een beetje voor joker.

[Stoney3K]

ed1703 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:09:
[...]

Gaan we vervolgens weer terug naar een bezetting van 40%?

Of de vervoerders zorgen maar voor 40% meer voertuigen en ritten. Tot nu toe is er geen bewijs dat de mondkapjesplicht in het OV veel bijgedragen heeft aan het voorkomen van extra uitbraken of besmettingen.

[blissard]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:05:
[...]


Ik ben benieuwd naar de uitspraak van die rechter want dat kan een precedent scheppen waarin de mondkapjesplicht in het OV ook gaat sneuvelen.

Volgens mij is dat laatste niet waar. De basis voor de verplichting in het OV is een andere dan die in de openbare ruimte. Daarin was eerder aangegeven dat het OV bedrijf die mondkapjes waarschijnlijk wel verplicht mag stellen.

[Stoney3K]

blissard schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:15:
[...]
Daarin was eerder aangegeven dat het OV bedrijf die mondkapjes waarschijnlijk wel verplicht mag stellen.

Natuurlijk niet als het in strijd is met het (wettelijke) boerkaverbod, tenzij ze kunnen beargumenteren dat een mondkapje dan ineens WEL een beschermingsmiddel wordt. Gezien een mondkapje niet ineens magische eigenschappen erbij krijgt als je een treindeur passeert, lijkt me dat niet van toepassing

En daarnaast kan een OV vervoerder het dan hooguit opnemen in hun eigen huishoudelijk reglement, en daardoor reizigers weigeren, maar kunnen conducteurs (BOA's) er dan geen boetes meer voor uitdelen. De overheid kan vervoerders niet meer wettelijk verplichten om de mondkapjesplicht te handhaven.

[ Voor 24% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2020 17:21 ]

[blissard]

@Stoney3K ik bedoelde alleen dat dit kort geding geen precedent zal scheppen voor mondkapjes in het OV. Of die wel of niet rechtmatig verplicht zijn weet ik niet. Daar gaat dit kort geding alleen niet over.

[Stoney3K]

blissard schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:28:
@Stoney3K ik bedoelde alleen dat dit kort geding geen precedent zal scheppen voor mondkapjes in het OV. Of die wel of niet rechtmatig verplicht zijn weet ik niet. Daar gaat dit kort geding alleen niet over.

Daar zal inderdaad een nieuwe zaak over gevoerd moeten worden dan, maar dit kort geding is dan wel erg sterke jurisprudentie.

Bovendien krijg je dan de heel erg rare situatie dat in het OV een mondkapjesplicht geldt, maar op het perron zou een mondkapjesverbod gelden (want het is gezichtsbedekkende kleding).

Daarnaast was de argumentatie in het OV dat mondkapjes vooral bedoeld zijn om de situaties op te vangen waar 1,5 meter afstand houden niet mogelijk is, met andere woorden, als directe vervanging voor afstand houden. Als die plicht dus stand houdt, dan zou dat voor de 1,5 meter regel ook betekenen óf 1,5 meter, óf een mondkapje. Niet de én-én waar de burgemeesters nu voor pleiten in het openbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2020 17:35 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:05:
Ik ben benieuwd naar de uitspraak van die rechter want dat kan een precedent scheppen waarin de mondkapjesplicht in het OV ook gaat sneuvelen.

Het mondkapje in het OV is op basis van de Wet op personenvervoer. Dat steekt anders in elkaar. Een uitspraak tegen mondkapjesplicht in Amsterdam zal daar weinig effect op hebben. Eerder zal Rotterdam zich dan achter oren moeten krabben als dit precedent er zou komen. Deze hebben de mondkapjesplicht ingevoerd via een lokale noodverordening.

BarôZZa schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:11:
Ah ja, het RIVM dat zich baseerde op een Noors onderzoek, waarvan de onderzoeker zegt dat het achterhaald is en dat hij verwacht dat ze wel werken.

https://eenvandaag.avrotr...ert-is-deels-achterhaald/

Dan sta je toch wel een beetje voor joker.

Het doet weinig af aan deze zaak. Eigenlijk hebben we het hier totaal niet over de effectiviteit van de mondkapjes, zelfs al zouden het RIVM, de premier en de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam ineens bakzeil halen op dat standpunt.

De vraag hier is: Mag een lagere overheid een maatregel mag invoeren die de grondwettelijke rechten inperkt?

Met lokale boerka verboden mocht dit niet. Dit is een vergelijkbaar geval in die zin.

Er schuilt hier nog een gevaar. Als de rechter dit wel toestaat, dan is het hek van de dam voor lokale maatregelen. Bergen op Zoom en Breda zinspelen ook op eigen maatregelen. Dan mag iedereen ineens een eigen koers gaan varen. Eigenlijk zou Rutte dat ook niet moeten willen, je krijgt dan een soort kruiwagen vol kikkers.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:35:
[...]


Het mondkapje in het OV is op basis van de Wet op personenvervoer. Dat steekt anders in elkaar.

Die verplicht toch vooral vervoerders om een mondkapjesplicht te handhaven? Niet reizigers om een mondkapje te dragen.

En er is aan de andere kant een verbod op gelaatsbedekkende kleding, óók in het OV, met de uitzondering wanneer het een persoonlijk beschermingsmiddel betreft, of wanneer het noodzakelijk is voor bijvoorbeeld de volksgezondheid.

Als die laatste twee situaties niet aan de hand zijn, met jurisprudentie van het kort geding in Amsterdam of Rotterdam, samen met de recente bevindingen van het RIVM, dan betekent het dat het mondkapje in het OV ook verboden is.

[autje]

Nu.nl: Coronacijfers lijken sneller te stijgen, percentage positieve testen weer groter.

Als je van 1,2% naar 2,5% naar 3,5% gaat dan lijkt het me niet sneller te stijgen, maar goed.

[ijdod]

Mja, wellicht dat mensen daardoor wel weer strakker in de regels gaan zitten is dat winst. Het is slechts een kleine sample (n=1 en zo), maar ik lijk in mijn omgeving weer een iets toename in het volgen van de regels te zien.