Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Drardollan]

Iets om ons lekker over op te winden.

https://www.telegraaf.nl/...s-drinken-vreemden-zoenen

Jongerenreis eindigt met corona: ’Shotjes drinken, vreemden zoenen’

MAASTRICHT - „Ik sta echt perplex. Hoe kun je zo omgaan met zoiets ernstigs”, briest een Limburgse moeder nu haar dochter na thuiskomst via haar reisorganisatie te horen heeft gekregen dat iemand positief is getest op Covid-19. „De organisatie heeft de regels aan de laars gelapt. Dit was vragen om problemen.”

Moeder en dochter willen het verhaal alleen anoniem vertellen. Hun gegevens zijn evenwel op de redactie bekend en onder andere bij de reisorganisatie gecontroleerd. „Het gaat niet om ons. We willen vooral mensen wakker schudden dat het op deze manier uit de hand gaat lopen” zegt de moeder.

De 20-jarige studente was tot vorige week op een surfvakantie in Llanes in het noorden van Spanje, aangeboden door reisbureau ’Enter the wave’, dat zich met name op groepen jongeren richt. „Op de heenreis moesten we in de drie bussen allemaal mondkapjes dragen”, vertelt de jonge vrouw. „Maar eenmaal daar was het alleen nog maar voor de vorm. Er werd ons verteld dat de boetes in Spanje hoog waren en dat we dus alert moesten zijn dat we de mondkapjes snel op moesten kunnen doen bij een controle. Tot die tijd mocht je ze onder je kin dragen. Maar we moesten wel oefenen om binnen drie tellen het kapje voor mond te doen. Dat ging echt van ’1, 2, 3 en klaar’, en een paar keer zodat we het echt snel konden.”
Shotjes drinken

Ook gingen de jongeren stappen, waarbij het Spaanse barpersoneel weliswaar mondkapjes droeg, maar van de jongeren werd dat niet gevraagd. „Het was gewoon uitgaan, zonder beperkingen. Over afstand houden werd helemaal nooit gepraat. Verder werd er ook een spelletje gedaan waarbij je in combinatie met shotjes drinken een vreemde moest kussen. Dat is natuurlijk wel heel merkwaardig als je corona wil bestrijden.”

Klap op de vuurpijl was de terugreis, vertelt de moeder. „Ik kreeg appjes van mijn dochter die in de bus zat. Vlak bij mijn dochter zat iemand hevig te niesen en te snotteren. De prullenbak zat vol gebruikte zakdoekjes. Maar niemand droeg toen nog mondkapjes zoals op de heenreis, niemand van de begeleiding greep in en nu blijkt er iemand besmet te zijn. Hoe kun je dit nou doen?”
Onderliggend lijden

Ze licht haar vrees toe: „Ik heb een man met onderliggend lijden en mijn moeder is een tachtiger. Daar maak ik me grote zorgen over. Een paar dagen na aankomst krijg ik nu via een mailtje te horen dat iemand in dezelfde bus besmet is. Mijn dochter wordt vandaag getest en je kunt alleen maar hopen dat het meevalt. Jongeren nemen het zelf vaak allemaal niet serieus, maar als reisorganisatie hoor je dat wel te doen en de deelnemers daar ook van te doordringen. Dat is niet gebeurd en daar ben ik woedend over.”

Bij monde van een woordvoerder zegt Enter the wave te balen van de aantijgingen. „Het meisje dat positief heeft getest, had zich in Spanje ook al laten testen. Dat was toen negatief en dus kon ze met de bus mee. Pas enkele dagen na thuiskomst testte ze positief. Dat van die shotjes en dat kussen, dat hebben wij niet georganiseerd. En verder hebben we echt wel gehandhaafd qua anderhalve meter.”
Mondkapjesbeleid

Hij vervolgt: „Voor wat betreft die mondkapjes snel op doen, dat kan gebeurd zijn. We zaten als Nederlanders in onze eigen zone en hielden het Nederlandse mondkapjesbeleid van toen aan. Maar het kan dat de Spaanse politie voorbijkomt, en dan moet je je wel aan hun regels houden. In elk geval nemen de we de kritiek serieus. We hadden al gepland deze reizen vanaf nu voorlopig kleinschaliger aan te bieden en onze mensen nogmaals op het hart te drukken zich aan de regels te houden. Maar het is en blijft moeilijk om jongeren continu discipline bij te brengen, hoe graag we dat ook willen. Je weet hoe jongeren hierin staan. ”

Sorry hoor, maar dit nare mens (de moeder) moet toch geen platform krijgen maar volledig afgebrand worden? Eerst stuur je willens en weten je kind mee met zo'n reis, en dan achteraf ga je zo zitten janken over je man met onderliggend lijden en je zielige moedertje? Donderstraal toch een end op zeg.

En dat domme wicht is 20, heeft ze zelf geen hersens in haar kop? Vast niet, ze zal wel enkel met haar clitje en tongetje gedacht hebben. En nu maar huilie huilie doen. Bah, net haar moeder!

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:46:
[...]


Het probleem met De Hond is dat hij vooral roept om het beleid van de overheid de grond in te kunnen boren. Dus alle mogelijkheden die hij krijgt om ergens gaten in te schieten, hoe klein ook, zal ie benutten.

Zijn doel is niet om constructief mee te helpen, maar om het kabinet omver te helpen met een dikke "Ha, zie je wel!".

Klopt. En als hij er ook nog wat euro's aan overhoudt is hij helemaal in zijn sas.

Ik vind het een nare man. Hij draagt zoals je zegt helemaal niets bij. Als je dan zo hoog van de toren blaast, kom dan ook met een betere oplossing.

[blissard]

@Drardollan dat is volgens mij 1 van de serieuzere problemen met de huidige situatie. Sommige meningen mogen niet, omdat die meningen ook gebruikt worden door volslagen idioten. Dan wordt je door sommigen gelijk tot hun kamp gerekend. Dat maakt een fijne discussie niet eenvoudig.
Als voorbeeld: Ik ben tegen het verplicht gebruik van mondkapjes in de buitenlucht. Voor sommigen zit je dan direct in kamp “ viruswaanzin” en wil je alle bejaarden dood. Ik heb echter ook een groot geloof in de medische wetenschap en vaccins. Dat maakt je dan weer net zo makkelijk tot lid van kamp “Bill Gates” (en dan wil je geloof ik ook veel mensen dood, maar ik moet toegeven dat ik me onvoldoende verdiept heb in dat complot)

[Basekid]

Tja epidemiologie is ook gewoon erg ingewikkeld.

Lijkt simpel maar valt toch erg tegen als je het als keuzevak kiest...

[Drardollan]

blissard schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:53:
@Drardollan dat is volgens mij 1 van de serieuzere problemen met de huidige situatie. Sommige meningen mogen niet, omdat die meningen ook gebruikt worden door volslagen idioten. Dan wordt je door sommigen gelijk tot hun kamp gerekend. Dat maakt een fijne discussie niet eenvoudig.
Als voorbeeld: Ik ben tegen het verplicht gebruik van mondkapjes in de buitenlucht. Voor sommigen zit je dan direct in kamp “ viruswaanzin” en wil je alle bejaarden dood. Ik heb echter ook een groot geloof in de medische wetenschap en vaccins. Dat maakt je dan weer net zo makkelijk tot lid van kamp “Bill Gates” (en dan wil je geloof ik ook veel mensen dood, maar ik moet toegeven dat ik me onvoldoende verdiept heb in dat complot)

Ik snap precies wat je bedoeld, ik sta er ook zo in. Ik probeer mijn mening ook altijd te onderbouwen met waarom ik het vind, maar zelfs dat wordt zo aan de kant geschoven.

Ik ben bijvoorbeeld ook kritisch op een mogelijke Corona vaccinatie. Niet omdat ik tegen vaccinaties ben, alles behalve zelfs. Mijn kritische noot gaat over het feit dat een normaal vaccin er 5 jaar over doet om ontwikkeld te worden en dit vaccin in 5 maanden al klaar is. Ik maak mij zorgen of de bijwerkingen en effectiviteit wel voldoende onderzocht zijn.

Over de buitenlucht heb ik ook de mening dat er een zeer klein risico op besmetting is, als je tracht voldoende afstand te houden en je gezond verstand gebruikt dan ben ik er niet zo bang voor.

Mondkapjes voor burgers dragen niets bij, ik heb mondkapjes al diverse malen van dichtbij meegemaakt en ze doen werkelijk niets. Hooguit de situatie verergeren. De reden waarom ik dat denk? Men doet dagen met hetzelfde mondkapje, kan hem niet eens fatsoenlijk opzetten (IQ te laag?), pakt hem constant vast met de handen om deze vervolgens in ogen, oren en mond te stoppen, komt tegen je aan staan want met een mondkapje ben je veilig volgens hen en ga zo maar door. Totaal zinloos.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik tegen mondkapjes ben, bij juist gebruik door de juiste mensen heeft het absoluut zin. De reden dat niet iedereen in het ziekenhuis Corona heeft gekregen komt mede omdat zij wel weten hoe je ze op de juiste manier moet gebruiken.

[MikeyMan]

blissard schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:17:
[...]

Welke bron gebruik je hiervoor? Ik vind alleen allecijfers, maar die publiceren volgens mij iedere dinsdag.

Ja zat al te zoeken. Was een van de gasten op Twitter die door VWS is gevraagd om mee te denken. Zal zo nog even verder zoeken, er zat een bron bij.

[TrailBlazer]

ijdod schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:42:
[...]

Vooropgesteld dat het ik met je eens ben, maar eigenlijk klopt dit al niet. Ze hebben symptomen, en hadden dus sowieso al zelfisolatie moeten toepassen. Als dit als belemmering wordt gezien geeft aan dat het al eerder fout gaat (vermoedelijk dat die regels vooral voor anderen zijn)

Met je eens alleen als dat niet werkt moet je iets vinden wat werkt.

[MikeyMan]

blissard schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:17:
[...]

Welke bron gebruik je hiervoor? Ik vind alleen allecijfers, maar die publiceren volgens mij iedere dinsdag.

Was iets te snel op de info af gegaan. Moet zeggen dat het wellicht toch met een korreltje zout genomen moet worden, gezien het geïnterpoleerde data is, maar:

Sinds 1 juli publiceert @RIVM geen dagelijkse updates meer over aantal besmettingen, zh-opnames etc.

Internationale sites tonen wel dagelijkse RIVM-data. Ook geïnterpoleerd aantal coronatests.

Zo kan men berekenen dat het percentage positieve tests in 4 weken is verVEELvoudigd. pic.twitter.com/D7GtsgFstI

— Hannes Minkema (@hminkema) 6 augustus 2020

Wel gevonden.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 07-08-2020 18:43 ]

[pedorus]

Drardollan schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:50:
Iets om ons lekker over op te winden.

https://www.telegraaf.nl/...s-drinken-vreemden-zoenen


[...]


Sorry hoor, maar dit nare mens (de moeder) moet toch geen platform krijgen maar volledig afgebrand worden? Eerst stuur je willens en weten je kind mee met zo'n reis, en dan achteraf ga je zo zitten janken over je man met onderliggend lijden en je zielige moedertje? Donderstraal toch een end op zeg.

En dat domme wicht is 20, heeft ze zelf geen hersens in haar kop? Vast niet, ze zal wel enkel met haar clitje en tongetje gedacht hebben. En nu maar huilie huilie doen. Bah, net haar moeder!

"En dan kussen ze daar met corona, en dan komen ze terug, en hier overal corona." Uit:

Slechts 284d keer gekeken in 23u.. Mooie constructie met percentage besmettingen, hoe heel juli bij elkaar wordt genomen en augustus buiten beschouwing wordt gelaten.

Gelukkig zijn er maar 4 ziekenhuisopnames meer vandaag en is het goed weer voor buiten, want ik denk dat de persconferentie niet veel zal doen onder jongeren..

[Adlermann]

pedorus schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 18:55:
[...]

"En dan kussen ze daar met corona, en dan komen ze terug, en hier overal corona." Uit:
[YouTube: EEN MUST WATCH !! DE PERSCONFERENTIE VRAGEN ??!]
Slechts 284d keer gekeken in 23u.. Mooie constructie met percentage besmettingen, hoe heel juli bij elkaar wordt genomen en augustus buiten beschouwing wordt gelaten.

Gelukkig zijn er maar 4 ziekenhuisopnames meer vandaag en is het goed weer voor buiten, want ik denk dat de persconferentie niet veel zal doen onder jongeren..

Ik begin me steeds meer zorgen te maken over de invloed van social media / influencers / etc. Ok, Ik ben nu bezig met het werk van Christian Fuchs aan het lezen (Social Media: a critical introduction) (nieuwe editie komt eind dit jaar!). Maar zodra het waarheidsgehalte van feiten onderhevig wordt aan populariteit, wat weer gedreven wordt door een (perverse) kapitalistische prikkel dan moet je je afvragen of het een gezonde ontwikkeling is.
Je krijgt zo een zelfversterkende feedbackloop

Gecombineerd met het feit dat social media voor veel mensen nu de primaire bron van nieuwsvergaring is..

Zorgwekkend.

[honey]

Metro2002 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 14:32:
[...]


Probeer eerst het verhaal eens rechtlijnig te houden voor je andere beticht van kinderachtig gedoe.

Eerst is naar de supermarkt gaan een doodzonde want je besmet iedereen die daar loopt en daarna zeg je letterlijk dat het risico op besmetting daar zo klein is dat het geen probleem is omdat je er maar kort bent.

Het is óf wel een gevaar óf niet. Niet alleen als het in je verhaal past.

Het is toch helemaal niet zo ingewikkeld?

Je blijft thuis omdat je dan niemand kunt besmetten. Elk contact met een mens kan een nieuwe besmetting veroorzaken. Dat kan ook al binnen 1 minuut.

[Verwijderd]

De ggd begint dus langzaam de hoop te verliezen dat ze het nog onder controle kunnen krijgen. Dit soort waarschuwingen zijn een voorloper op maatregelen die volgende weken genomen gaan worden. Ben benieuwd of de scholen in september open gaan (en of er genoeg leraren te vinden zijn)

[Adlermann]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 20:29:
De ggd begint dus langzaam de hoop te verliezen dat ze het nog onder controle kunnen krijgen. Dit soort waarschuwingen zijn een voorloper op maatregelen die volgende weken genomen gaan worden. Ben benieuwd of de scholen in september open gaan (en of er genoeg leraren te vinden zijn)

Gelukkig werk ik nog thuis (sta voor de klas, hoger onderwijs). Je krijgt mij voor geen goud voor de klas, in aan afgesloten ruimte, zonder fatsoenlijke ventilatie. Tevens zeggen mijn artsen dat ze niet zeker weten of ik in de risicogroep val, dus daarom maar moet handelen of ik erin zit.....

Dus ja, dat wordt een saai jaar Ik sta als eerste op de stoep voor een vaccinatie.

[blissard]

MikeyMan schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 18:42:
[...]


Was iets te snel op de info af gegaan. Moet zeggen dat het wellicht toch met een korreltje zout genomen moet worden, gezien het geïnterpoleerde data is, maar:

[Twitter]

Wel gevonden.

Ja, het is in de grafiek een schrikbarende stijging. Ben erg benieuwd hoe dit er dinsdag uitziet. Zeker met de verwachtte hausse aan tests die de komende dagen uitgevoerd gaan worden.
Ik hoop eigenlijk dat het % besmettingen mee zal vallen. Al zal dat een vertekend beeld zijn omdat nu iedereen zich gaat laten testen. Ook zonder verschijnselen.
Daarnaast hoop ik vooral op veel wijsheid in de mogelijk te nemen maatregelen.
Dat we niet weer aantoonbaar niet functionele maatregelen krijgen omdat het volk dat blijkbaar wil.

[ Voor 11% gewijzigd door blissard op 07-08-2020 20:39 ]

[GekkePrutser]

Drardollan schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:50:
Iets om ons lekker over op te winden.

https://www.telegraaf.nl/...s-drinken-vreemden-zoenen

In de tijd dat die moeder jong was, noemden we dat 'de neukbus naar Spanje'.

Vraag me af wat ze verwachtte dat er zou gaan gebeuren

Maargoed de vraag is wat je als verantwoordelijkheid ziet van de reisorganisatie en wat van een volwassen persoon. Ik denk dat ze daar verkeerde verwachtingen heeft. Alleen dat oefenen met snel mondkapjes op doen vind ik wel discutabel.

[ Voor 22% gewijzigd door GekkePrutser op 07-08-2020 20:56 ]

[Drardollan]

GekkePrutser schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 20:52:
[...]


In de tijd dat die moeder jong was, noemden we dat 'de neukbus naar Spanje'.

Vraag me af wat ze verwachtte dat er zou gaan gebeuren

Maargoed de vraag is wat je als verantwoordelijkheid ziet van de reisorganisatie en wat van een volwassen persoon. Ik denk dat ze daar verkeerde verwachtingen heeft. Alleen dat oefenen met snel mondkapjes op doen vind ik wel discutabel.

Het is de Telegraaf, ik geloof er geen barst van dat ze moesten oefenen met mondkapjes.

Maar wat je zegt, volwassen dus zelf verantwoordelijk. Maar het is natuurlijk makkelijker om achteraf te klagen. Als ze het zo erg vond, waarom heeft moeders haar niet even opgehaald?

[autje]

blissard schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 20:38:
[...]

Ja, het is in de grafiek een schrikbarende stijging. Ben erg benieuwd hoe dit er dinsdag uitziet. Zeker met de verwachtte hausse aan tests die de komende dagen uitgevoerd gaan worden.
Ik hoop eigenlijk dat het % besmettingen mee zal vallen. Al zal dat een vertekend beeld zijn omdat nu iedereen zich gaat laten testen. Ook zonder verschijnselen.
Daarnaast hoop ik vooral op veel wijsheid in de mogelijk te nemen maatregelen.
Dat we niet weer aantoonbaar niet functionele maatregelen krijgen omdat het volk dat blijkbaar wil.

Je kunt je niet laten testen zonder verschijnselen.

[blissard]

autje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 22:40:
[...]


Je kunt je niet laten testen zonder verschijnselen.

Op vliegvelden kun je straks getest worden als je uit een oranje gebied komt. Dat is waarschijnlijk (hopelijk) vaak zonder verschijnselen.
https://www.parool.nl/ned...j-aankomsthal-3~b1ba0d2b/
Oh, sinds deze week (betaald) al op Eindhoven https://www.trouw.nl/binn...ndhoven-airport~bf84180b/

Maar ik zie wel dat de “iedereen” in mijn post wat ruim gedefinieerd is
Laten we het houden op: steeds meer mensen met lichtere verschijnselen.
En dat zorgt er voor dat het “percentage besmet” moeilijk te vergelijken gaat zijn met eerdere metingen.

[ Voor 48% gewijzigd door blissard op 07-08-2020 22:59 ]

[Adlermann]

autje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 22:40:
[...]


Je kunt je niet laten testen zonder verschijnselen.

Ik durf dit niet met 100% zekerheid te zeggen, dus een korrel zou; maar dit is met overleg met een arts-promovendus die geen toegang heeft tot de ontwikkeling van de test, maar haar hypothese (en erg gesimplificeerd) is als volgt:

De test heeft mogelijk een erg hoog false positive gehalte. Door dan alleen met klachten te testen krijgen je dus een hogere betrouwbaarheid.

Dus als je 100 mensen zou testen, die geen corona hebben, zonder klachten. Zouden er ook postitieve uitslagen uit kunnen komen. Maar met klachten kun je dus met meer zekerheid zeggen dat de test klopt.

Maar dit komt niet verder dan een educated guess. Haar antwoord was ook; we weten nog erg weinig over dit virus.

[Verwijderd]

Volgens mij zijn de GGD testen gewoon dezelfde als die commerciële. De.ggd wil gewoon dat je jezelf alleen laat testen wanneer je symptomen hebt. Ze kunnen geen 15 miljoen testen op een dag doen.

Het is en blijft een momentopname en als je geen symptomen hebt is het aantal aanwezige virus meestal erg laag.

[blissard]

@Adlermann zou best kunnen, en klinkt in mijn leken-oren als logisch.
Even googlen wijst er op dat er met sommige tests inderdaad veel (tot 3%) false positives kunnen voorkomen. Maar ik heb geen idee of dat hier speelt.

https://www.medtechdive.c...avirus-diagnostic/581115/
https://www.fda.gov/medic...ical-laboratory-staff-and

[ Voor 20% gewijzigd door blissard op 07-08-2020 23:38 ]

[autje]

Adlermann schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 23:11:
[...]

Ik durf dit niet met 100% zekerheid te zeggen, dus een korrel zou; maar dit is met overleg met een arts-promovendus die geen toegang heeft tot de ontwikkeling van de test, maar haar hypothese (en erg gesimplificeerd) is als volgt:

De test heeft mogelijk een erg hoog false positive gehalte. Door dan alleen met klachten te testen krijgen je dus een hogere betrouwbaarheid.

Dus als je 100 mensen zou testen, die geen corona hebben, zonder klachten. Zouden er ook postitieve uitslagen uit kunnen komen. Maar met klachten kun je dus met meer zekerheid zeggen dat de test klopt.

Maar dit komt niet verder dan een educated guess. Haar antwoord was ook; we weten nog erg weinig over dit virus.

Ik bedoelde meer: als je geen klachten hebt krijg je geen afspraak om je te laten testen.

[Adlermann]

autje schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 09:28:
[...]


Ik bedoelde meer: als je geen klachten hebt krijg je geen afspraak om je te laten testen.

Ja, en ik zocht naar een mogelijke verklaring. Capaciteit zou ook een prima verklaring zijn, of een combinatie van die twee.

Ik weet alleen niet hoe dat zich gaat verhouden m.b.t. 'iedereen testen' die uit een riscogebied komt. Of de test is toch wel betrouwbaar, of ze nemen de false positives dan voor lief.

Maar ok, een educated guess is en blijft een guess

Alhoewel Kirk vertrouwt op de educated guesses van Spock (The Voyage Home)

[ Voor 16% gewijzigd door Adlermann op 08-08-2020 10:12 ]

[CMD-Snake]

Interessant opinie stuk: Niet iedereen die het corona beleid bekritiseert, is een gek.

Een wat oudere, maar ook interessant over mondkapjes als middel om te moraliseren.

[ Voor 35% gewijzigd door CMD-Snake op 08-08-2020 10:40 ]

[xzaz]

Een aantal van hen pleit voor een (preventieve) behandeling van het virus met hydroxychloroquine en zink. In Nederland zegt orthomoleculair arts Rob Elens zelfs dat hij patiënten met deze combinatie van corona heeft genezen.

Je kan zoveel zeggen maar je moet het aantonen.

[Adlermann]

xzaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 10:55:
[...]
Je kan zoveel zeggen maar je moet het aantonen.

Zonder een randomized trial met een controle groep kun je er niks overzeggen.

Laten onderzoekers dat juist nu gedaan hebben.

Based on ongoing analysis and emerging scientific data, FDA has revoked the emergency use authorization (EUA) to use hydroxychloroquine and chloroquine to treat COVID-19 in certain hospitalized patients when a clinical trial is unavailable or participation is not feasible. We made this determination based on recent results from a large, randomized clinical trial in hospitalized patients that found these medicines showed no benefit for decreasing the likelihood of death or speeding recovery.

bron: https://www.fda.gov/drugs...tside-hospital-setting-or

Volgens mij is het dit artikel

Observational Study of Hydroxychloroquine in Hospitalized Patients with Covid-19
List of authors.

Joshua Geleris, M.D., Yifei Sun, Ph.D., Jonathan Platt, Ph.D., Jason Zucker, M.D., Matthew Baldwin, M.D., George Hripcsak, M.D., Angelena Labella, M.D., Daniel K. Manson, M.D., Christine Kubin, Pharm.D., R. Graham Barr, M.D., Dr.P.H., Magdalena E. Sobieszczyk, M.D., M.P.H., and Neil W. Schluger, M.D.

In this analysis involving a large sample of consecutive patients who had been hospitalized with Covid-19, the risk of intubation or death was not significantly higher or lower among patients who received hydroxychloroquine than among those who did not (hazard ratio, 1.04; 95% CI, 0.82 to 1.32). Given the observational design and the relatively wide confidence interval, the study should not be taken to rule out either benefit or harm of hydroxychloroquine treatment. However, our findings do not support the use of hydroxychloroquine at present, outside randomized clinical trials testing its efficacy.

Maar ook hier (bij discussion) zijn ze niet zeker.

The study results should not be taken to rule out either benefit or harm of hydroxychloroquine treatment, given the observational design and the 95% confidence interval, but the results do not support the use of hydroxychloroquine at present, outside randomized clinical trials testing its efficacy.

Maar dat is bij discussion heel normaal, gaten schieten in je eigen werk (als het nog mogelijk is).

[ Voor 54% gewijzigd door Adlermann op 08-08-2020 11:16 ]

[Transportman]

xzaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 10:55:
[...]
Je kan zoveel zeggen maar je moet het aantonen.

Er genezen veel mensen van Corona zonder medicijnen, dat je allerlei pilletjes in die mensen zou kunnen stoppen en ze nog steeds genezen.

Het helpt ook niet dat een jurist/filosoof zich met medische zaken gaat bemoeien, en dan een arts aanhaalt die alternatieve geneeswijzen gebruikt. Hoewel ik het met de hoofdlijnen van haar stuk wel eens ben, dat we uit moeten kijken dat we niet iedereen die het oneens is met het beleid wegzetten als complotdenker, haalt ze met dat ene voorbeeld haar complete stuk onderuit en laat ze haar eigen in de complothoek duwen.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:12:
[...]

Zonder een randomized trial met een controle groep kun je er niks overzeggen.

Laten onderzoekers dat juist nu gedaan hebben.

Maar hoe zit het met een randomized trial voor het preventief gebruik van HCQ? Om dat te doen lijkt me niet ethisch.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:19:
[...]


Maar hoe zit het met een randomized trial voor het preventief gebruik van HCQ? Om dat te doen lijkt me niet ethisch.

Dat zal heel lang duren om het ethisch te doen. Dan zal je weer twee g roepen moeten maken (via random selection). 1 groep krijgt dan HCQ en de ander een placebo. En dan langdurig volgen denk ik. Dat zal nog wel kunnen. (vergelijkbaar met een vaccinatie!)

Maar mensen dan covid-19 geven, ja dat is not doen.


Beetje vergelijkbare situatie: de veilige dosis alcohol in zwangere vrouwen is niet ethisch te bepalen; dus daarom zeggen we maar geen alcohol. Maar in zuidelijke landen zeggen ze vaak nog 1 glas max. Maar daar zie je geen afwijkingen by birth defects (bron: weer die medische onderzoeker die ik ken )

En met de bijwerkingen die HCQ geeft is denk ik het risico groter (meer neveneffecten dan positieve effecten).

Maar ok, ik kan mij alleen baseren op de conclusies. Medische onderzoeken zijn voor mij een black box

Godzijdank werk ik alleen met case studies. Ook moeilijk want n=1,2....30 is moeilijk (maar niet onmogelijk) om te generaliseren.

[pedorus]

Zo'n trial is niet onetisch maar gewoon bezig, recent persbericht van COPCOV:
Hydroxychloroquine is being discarded prematurely in COVID-19 prevention
De hoofdonderzoeker is ook weer een arts met meer dan honderduizend citaties..
Zie hier een genuanceerd verhaal van hem:

Dat Rob Elens dat middel niet off-label mag voorschrijven is heel bijzonder en staat haaks op de verklaring van Helsinki

En pedorus in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2" hebben jullie netjes genegeerd. Op de discussie vanaf hier:

Erapaz schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 04:32:
[...]


Heb je daar een bron voor?

[mbr]Bronnen aanleveren geld zeker voor de claims die je hier maakt. Want zeker het vergelijken van een IC gevallen met de andere ziektes of gewoontes vraag om veel meer onderbouwing en nuance dan nu gesteld.[/mbr]

Het blijkt maar weer dat feiten er eigenlijk niet meer toe doen, en een beleidsmedewerker van de FDA heeft meer gewicht dan artsen met tienduizenden citaties..

[Dracula]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 20:29:
De ggd begint dus langzaam de hoop te verliezen dat ze het nog onder controle kunnen krijgen. Dit soort waarschuwingen zijn een voorloper op maatregelen die volgende weken genomen gaan worden. Ben benieuwd of de scholen in september open gaan (en of er genoeg leraren te vinden zijn)

Ehm de scholen gaan na volgende week al open.

Ik kijk er niet naar uit. 1500 kinderen van 11 tm 18 zonder enige maatregel......

We zijn steeds voorzichtig geweest maar nu zijn we de klos.

[Stoney3K]

pedorus schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:32:
Dat Rob Elens dat middel niet off-label mag voorschrijven is heel bijzonder en staat haaks op de verklaring van Helsinki.

Maar hoezo "mag" hij dat niet off-label voorschrijven dan? Krijgt ie dan gezeur met het tuchtcollege? Of vergoeden verzekeraars het middel niet? Wordt dan zijn vergunning om zijn beroep als arts uit te voeren ingetrokken?

Ik snap dat de hele heisa rond HCQ betekent dat het middel twijfelachtig is, maar ik geloof ook in een vrije keuze van een patiënt om een bepaalde behandelmethode te willen kiezen en dat een arts de mogelijkheid moet krijgen om die methode voor te stellen. Ook als dat een methode is die achteraf niet effectief (maar ook niet schadelijk) blijkt.

Dat artsen nu feitelijk gedwongen worden om een bepaalde behandelingsmethode te kiezen om politieke redenen is natuurlijk verkeerd.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 23:21:
Volgens mij zijn de GGD testen gewoon dezelfde als die commerciële. De.ggd wil gewoon dat je jezelf alleen laat testen wanneer je symptomen hebt. Ze kunnen geen 15 miljoen testen op een dag doen.

Het is en blijft een momentopname en als je geen symptomen hebt is het aantal aanwezige virus meestal erg laag.

Ik ben 100% voor grootschalig testen, maar daarvoor heb je wel een infrastructuur nodig en toegankelijke testen die mensen desnoods zelf thuis kunnen doen.

Als je bijvoorbeeld een goedkope speekseltest zou hebben dan kun je mensen adviseren om die elke dag te doen en je resultaat in te voeren in een app. Dat is nog geen garantie dat mensen die negatief testen ook echt negatief zijn, maar door het enorme volume aan tests wat je dan krijgt, worden de false positives en negatives er snel uit gefilterd.

Simpel gezegd, als een test een kans heeft van 10% op false positives, dan betekent het dat, als je 3 testen achter elkaar doet (over 3 dagen), de kans op een false positive 0,1 x 0,1 x 0,1 = 0,001 (0,1%) is. 1 op de 1000 is een acceptabele score, en hoe vaker je een test herhaalt, hoe sterker dat gaat stacken.

[Verwijderd]

Dracula schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:37:
[...]


Ehm de scholen gaan na volgende week al open.

Ik kijk er niet naar uit. 1500 kinderen van 11 tm 18 zonder enige maatregel......

We zijn steeds voorzichtig geweest maar nu zijn we de klos.

In een week kan een hele hoop gebeuren.
Gelukkig doen we de proef in het toch al coronawoekerende Amsterdam eo. Dan kijken we in het zuiden wel of het een goed idee was wij hebben onze portie in maart genoeg gehad

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:47:
[...]


In een week kan een hele hoop gebeuren.
Gelukkig doen we de proef in het toch al coronawoekerende Amsterdam eo. Dan kijken we in het zuiden wel of het een goed idee was wij hebben onze portie in maart genoeg gehad

Ik heb ook bijna het idee dat een 'tweede golf' in Brabant een stuk zwakker gaat zijn dan je nu in Amsterdam ziet omdat wij al flink getroffen zijn door de eerste golf.

En daarbij heb ik ook de indruk dat een hoop Limburgers en Brabanders het best al wel eens gehad konden hebben tijdens de carnaval zonder dat ze daar (duidelijke) symptomen van hebben ontwikkeld.

[Jovatov]

pedorus schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:32:
Zo'n trial is niet onetisch maar gewoon bezig, recent persbericht van COPCOV:
Hydroxychloroquine is being discarded prematurely in COVID-19 prevention
De hoofdonderzoeker is ook weer een arts met meer dan honderduizend citaties..
Zie hier een genuanceerd verhaal van hem:
[YouTube: Professor Sir Nicholas White - Chloroquine and hydroxychloroquine for prevention of COVID-19]
Dat Rob Elens dat middel niet off-label mag voorschrijven is heel bijzonder en staat haaks op de verklaring van Helsinki

En pedorus in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2" hebben jullie netjes genegeerd. Op de discussie vanaf hier:

[...]


Het blijkt maar weer dat feiten er eigenlijk niet meer toe doen, en een beleidsmedewerker van de FDA heeft meer gewicht dan artsen met tienduizenden citaties..

Er zijn nu toch al genoeg randomized trials geweest zonder succes dat hcq als medicijn iig niet het wondermiddel is wat het beloofd wordt te zijn.

Conclusion:
Hydroxychloroquine did not substantially reduce symptom severity in outpatients with early, mild COVID-19

Randomized trial

The incidence of new illness compatible with Covid-19 did not differ significantly between participants receiving hydroxychloroquine (49 of 414 [11.8%]) and those receiving placebo (58 of 407 [14.3%]

Randomized trial 2

CONCLUSIONS
Among patients hospitalized with mild-to-moderate Covid-19, the use of hydroxychloroquine, alone or with azithromycin, did not improve clinical status at 15 days as compared with standard care.

Randomized trial 3

Dit zijn zo ongeveer de eerste die oppoppen als je zoekt op randomized trial hcq. Ik kan nog wel even doorgaan met andere studies maar volgens mij is het beeld wel duidelijk. Hcq is niet het wondermedicijn wat nodig is...

[Dracula]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:47:
[...]


In een week kan een hele hoop gebeuren.
Gelukkig doen we de proef in het toch al coronawoekerende Amsterdam eo. Dan kijken we in het zuiden wel of het een goed idee was wij hebben onze portie in maart genoeg gehad

Tsja, school doet ook lekker een introductiedag, want ja onder de 18 dus geen beperking. Lekker met zijn alle in een bus naar een activiteiten locatie....

Iedereen net terug van vakanties enzo waarbij afstand houden niet bestond en er vast ook zat mensen uit risico gebieden komen.

Nee ik wordt er helemaal niet vrolijk van, ben voor les op school maar dan wel met minder kinderen in een gebouw en deel thuisles. En dat dan afwisselen.

[mesa57]

In duitsland zijn er al 2 scholen weer gesloten na geconstateerde besmettingen,
Belooft nog leuk te worden hier.

[mesa57]

Jovatov schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:57:
[...]


Er zijn nu toch al genoeg randomized trials geweest zonder succes dat hcq als medicijn iig niet het wondermiddel is wat het beloofd wordt te zijn.


[...]

Randomized trial


[...]

Randomized trial 2


[...]

Randomized trial 3

Dit zijn zo ongeveer de eerste die oppoppen als je zoekt op randomized trial hcq. Ik kan nog wel even doorgaan met andere studies maar volgens mij is het beeld wel duidelijk. Hcq is niet het wondermedicijn wat nodig is...

Peer reviewed opinion tav het gebruik van HCQ met supplementen :
https://academic.oup.com/....1093/aje/kwaa093/5847586

[ZieMaar!]

Ik denk dat er hier ook heus wel scholen dicht gaan bij besmettingen. Buiten de vakanties is dat een hele handige manier om dan haardjes te doven, zeker als betrokkenen dan alert zijn op hun gezondheid en meer thuis zijn (en dat gaat vanzelf gebeuren).

Overigens is het volgens mij helemaal niet zo dat de ggd’s in Rotterdam en Amsterdam stoppen met de bco’s, ze gaan alleen niet iedereen bellen tot ze weer goed bezet zijn.

Risicogroepen etc bellen ze wel, maar die studenten (etc) die toch niet opnamen of luisterden, die moeten nu door de besmette persoon ingelicht worden.

Eigenlijk zou dat ook niet gek zijn. Als jij mij vraagt om alle namen en nrs van de mensen met wie ik contact heb gehad, dan kan ik ze net zo goed zelf benaderen. De kans dat ze opnemen is groter, denk ik.

Edit: voor niet nauwe contacten is dit het advies:

Beleid bij overige (niet nauwe) contacten
De GGD zorgt ervoor dat contacten worden geïnformeerd over de vaststelling van COVID-19 bij een persoon in hun omgeving. De contacten krijgen het advies om:

• goede hoest- en handhygiëne in acht te nemen;
• algemene maatregelen te nemen om COVID-19 te voorkomen (social distancing);
• gedurende de 14 dagen na het laatste contact alert te zijn op klachten passend bij COVID-19 (hoesten en/of neusverkouden en/of koorts), en
• bij een vermoeden van koorts de temperatuur te meten (rectaal of via het oor) (koorts is temperatuur ≥ 38,0º Celsius);
• de GGD bij klachten direct te bellen voor beoordeling en inzetten diagnostiek;
• op het moment van optreden van klachten thuis te blijven.

Dat is natuurlijk niet dermate moeilijk dat de ggd dat per se moet doen. Voor nauwe contacten wordt het al wel iets anders, die moeten thuiswerken, niet sporten ed voor 14 dagen...

[ Voor 40% gewijzigd door ZieMaar! op 08-08-2020 12:50 ]

[xzaz]

Dracula schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:01:
[...]


Tsja, school doet ook lekker een introductiedag, want ja onder de 18 dus geen beperking. Lekker met zijn alle in een bus naar een activiteiten locatie....

Iedereen net terug van vakanties enzo waarbij afstand houden niet bestond en er vast ook zat mensen uit risico gebieden komen.

Nee ik wordt er helemaal niet vrolijk van, ben voor les op school maar dan wel met minder kinderen in een gebouw en deel thuisles. En dat dan afwisselen.

Wat wil je dan? Altijd op die manier doorgaan? Kinderen zijn het probleem niet. Laten we ze dan zo min mogelijk straffen.

[ Voor 8% gewijzigd door xzaz op 08-08-2020 12:53 ]

[Jovatov]

mesa57 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:37:
[...]

Peer reviewed opinion tav het gebruik van HCQ met supplementen :
https://academic.oup.com/....1093/aje/kwaa093/5847586

Kort samengevat is de conclusie dat er geen perfect bewijs is en dat artsen zelf maar moeten proberen, want het is het beste wat we hebben en de nadelen vallen mee.

Soort baat 't niet, dan schaadt het niet.

Blijft volgens mij nog steeds staan dat hcq niet het wondermiddel is.

[xzaz]

Jovatov schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:53:
[...]


Kort samengevat is de conclusie dat er geen perfect bewijs is en dat artsen zelf maar moeten proberen, want het is het beste wat we hebben en de nadelen vallen mee.

Soort baat 't niet, dan schaadt het niet.

Blijft volgens mij nog steeds staan dat hcq niet het wondermiddel is.

Nou ja? Schade op lange termijn?

[Mr.Joker]

xzaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:54:
[...]

Nou ja? Schade op lange termijn?

Een medicijn wat er al jaren is en al jaren voorgeschreven wordt, is opeens gevaarlijk, want bijwerking, want schadelijke lange termijn effecten, maar een 6-12 maanden getest vaccin allemaal gebruiken hoor, iesh hieeel veilig.

(Hiermee zeg ik niet perseé dat het goedje helpt)

[mesa57]

In de opinion staat ook :

Five studies, including two controlled clinical trials, have demonstrated significant major outpatient treatment efficacy.

[pedorus]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:39:
[...]


Maar hoezo "mag" hij dat niet off-label voorschrijven dan? Krijgt ie dan gezeur met het tuchtcollege? Of vergoeden verzekeraars het middel niet? Wordt dan zijn vergunning om zijn beroep als arts uit te voeren ingetrokken?

Ik snap dat de hele heisa rond HCQ betekent dat het middel twijfelachtig is, maar ik geloof ook in een vrije keuze van een patiënt om een bepaalde behandelmethode te willen kiezen en dat een arts de mogelijkheid moet krijgen om die methode voor te stellen. Ook als dat een methode is die achteraf niet effectief (maar ook niet schadelijk) blijkt.

Dat artsen nu feitelijk gedwongen worden om een bepaalde behandelingsmethode te kiezen om politieke redenen is natuurlijk verkeerd.

Volgens dit artikel gaat het om de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) en wordt gedreigd met een boete. Ik geloof dat Rob Elens nog naar de rechter wilde, ik weet niet of dit nog loopt. Duidelijk is wel dat alleen HCQ niet een wondermiddel is aangezien broomhexine+HCQ veel beter werkte dan alleen HCQ. Kan me ook voorstellen dat Rob Elens het erbij laat en nu zegt gebruik broomhexine + wat andere stoffen totdat we iets beters hebben.

Hartproblemen die in dat artikel worden gemeld komen in de praktijk door het coronavirus zelf en niet zozeer door HCQ. Zie oa de recovery trial (waar helaas veel te laat is ingegrepen met een veel te hoge dosis, zie hier een kritische analyse)

In Ohio wilden ze het ook verbieden, maar daar is het nu toch weer een beslissing tussen patiënt en dokter zoals het hoort. In zijn algemeenheid is het heel raar dat je over een geneesmiddel een politieke strijd gaat voeren tussen zeg Trump/Bolsenaro/FVD en anderen, wat politici vinden van een medicijn heeft 0 effect op de werking daarvan (placebo-effecten daargelaten).

Jovatov schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:57:
Ik kan nog wel even doorgaan met andere studies maar volgens mij is het beeld wel duidelijk. Hcq is niet het wondermedicijn wat nodig is...

Die 3 studies zijn geen nieuwe info en staan alle 3 op het door mij aangehaalde https://c19study.com/ in het wetenschapsdraadje. En ik zeg ook het is geen wondermedicijn en het is geen Nederlandse ontwikkeling, dus ik zal er even mee stoppen.

Waar het in dit draadje om gaat is dat HCQ in Nederlandse media als een soort complot wordt gezien, vanwege filmpjes waarin zeg Bolsonaro het boven zijn hoofd houdt met voice-over dat het niet werkt. Kijk je echter naar artsen met tienduizenden citaties, dan ligt het beeld gewoon een stuk genuanceerder.

En dat is niet alleen bij HCQ zo, ook bij bijvoorbeeld mondkapjes geven Nederlandse media vaak een heel raar beeld. Het lijkt soms alsof al vast staat dat ze goed werken, maar ook daar heb ik al een genuanceerder beeld laten zien. Op de IC of wellicht ook als chauffeur om een bejaarde te vervoeren in de auto lijkt een mondkapje mij nuttig. In Frankrijk zijn ze echter zelfs verplicht op het strand maar lopen de besmettingen nu toch vrij hard op. Echter, protest tegen verplichte mondkapjes wordt gelijk in een bepaalde hoek gedrukt. Ondertussen zitten sommige ondernemers er maar mooi mee.

[Philpend]

pedorus schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:04:
[...]
Ondertussen zitten sommige ondernemers er maar mooi mee.

En maar klagen die middenstanders, in plaats van een praktische oplossing verzinnen. Deze middenstander heeft twee opties:
1) Een van zijn twee ingangen afsluiten en in de hele winkel het beleid van de ingang die open is,
2) beide ingangen open houden maar in de hele winkel een mondkapjesplicht.

Veel ingewikkelder is het niet......

[Holk]

Wakefield is ook een arts met 10.000den citaties maar die geloof ik net zo min als die Fransoos.. Staar je nou eens niet blind op wie wat zegt maar wat iemand zegt. Uit alle studies blijkt niet dat chloroquine een duidelijk positief effect heeft over het algemeen genomen. Zullen er mensen bij zijn die individueel baat hebben, misschien maar daarvoor doe je studies met veel mensen. De standaard benefit is er niet dus is het geen must om het te geven, ook niet preventief.

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:17:
Uit alle studies blijkt niet dat chloroquine een duidelijk positief effect heeft over het algemeen genomen.

Maar is dat genoeg reden voor een toezichtorgaan om een behandeling ermee te verbieden? Dat vind ik het rare er aan, als een patiënt zegt er baat bij te hebben dat ie homeopathische 'geneesmiddelen' te gebruiken vinden we het ook allemaal prima, dan wordt die homeopaat ook niet door een toezichtorgaan op zijn vingers getikt.

[Holk]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:20:
[...]


Maar is dat genoeg reden voor een toezichtorgaan om een behandeling ermee te verbieden? Dat vind ik het rare er aan, als een patiënt zegt er baat bij te hebben dat ie homeopathische 'geneesmiddelen' te gebruiken vinden we het ook allemaal prima, dan wordt die homeopaat ook niet door een toezichtorgaan op zijn vingers getikt.

Ik ken de situatie niet maar ga er maar vanuit dat als er geen basis is om het te geven dit niet gegeven mag worden. Daarbij deed hij dat in een stadium van de pandemie waarbij niet duidelijk was welke effecten het had (te hoge dosering is ook niet goed).

[pedorus]

Philpend schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:17:
[...]


En maar klagen die middenstanders, in plaats van een praktische oplossing verzinnen. Deze middenstander heeft twee opties:
1) Een van zijn twee ingangen afsluiten en in de hele winkel het beleid van de ingang die open is,
2) beide ingangen open houden maar in de hele winkel een mondkapjesplicht.

Veel ingewikkelder is het niet......

Ik heb de verkeerde link gepost, ik bedoelde https://www.at5.nl/artike...gt-alleen-maar-mensen-weg
Een mondkapjesplicht is denk ik buiten niet zo heel nuttig tegen het virus, maar ik gok wel effectief om klanten weg te jagen van de markt. Kan ook een doel zijn natuurlijk, maar de vraag is of dat zo mag.

En ik denk trouwens dat die twee alternatieven het niet zullen worden omdat zo'n middenstander vooral zoveel mogelijk klanten wil en het voor de rest wel best vindt. Wat opvallend is, is dat er altijd redenen worden gevonden waarom de maatregelen wel mee vallen, maar dat de kosten-baten analyse van deze maatregel weer volledig achterwege is gelaten. Zelfde nu met gegevens achterlaten voor een terras. Ik heb toch nog geen enkel geval van besmetting vernomen van op het terras, dus dat is eigenlijk denk ik kosten zonder enige baten. En zo maak je steeds meer kosten zonder dat je baten hebt.

[anandus]

pedorus schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:52:
[...]

Ik heb de verkeerde link gepost, ik bedoelde https://www.at5.nl/artike...gt-alleen-maar-mensen-weg
Een mondkapjesplicht is denk ik buiten niet zo heel nuttig tegen het virus, maar ik gok wel effectief om klanten weg te jagen van de markt. Kan ook een doel zijn natuurlijk, maar de vraag is of dat zo mag.

Ik snap die ondernemers niet.
Ze klagen dat het klanten wegjaagt, maar hoeveel klanten denken ze dat ze krijgen als de markt gesloten moet worden?

Ze moeten juist blij zijn dat er eerst voor de mondkapjesoptie gekozen is, lijkt me?

Opvallend hoe snel mensen vergeten hoe het tijdens de lockdown was.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 08-08-2020 14:01 ]

[Transportman]

Mr.Joker schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:57:
[...]


Een medicijn wat er al jaren is en al jaren voorgeschreven wordt, is opeens gevaarlijk, want bijwerking, want schadelijke lange termijn effecten, maar een 6-12 maanden getest vaccin allemaal gebruiken hoor, iesh hieeel veilig.

(Hiermee zeg ik niet perseé dat het goedje helpt)

En daar hoort een risico-afweging bij, hoe goed helpt het medicijn, wat is de kans op bijwerkingen en staan die bijwerkingen in verhouding tot de ziekte die het moet verhelpen? Daar zijn grootschalige studies voor nodig, niet artsen die op eigen houtje maar wat voor gaan schrijven.

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:20:
[...]


Maar is dat genoeg reden voor een toezichtorgaan om een behandeling ermee te verbieden? Dat vind ik het rare er aan, als een patiënt zegt er baat bij te hebben dat ie homeopathische 'geneesmiddelen' te gebruiken vinden we het ook allemaal prima, dan wordt die homeopaat ook niet door een toezichtorgaan op zijn vingers getikt.

Staat homeopathie überhaupt onder toezicht van een toezichthouder?

[xzaz]

Mr.Joker schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:57:
[...]


Een medicijn wat er al jaren is en al jaren voorgeschreven wordt, is opeens gevaarlijk, want bijwerking, want schadelijke lange termijn effecten, maar een 6-12 maanden getest vaccin allemaal gebruiken hoor, iesh hieeel veilig.

(Hiermee zeg ik niet perseé dat het goedje helpt)

Sinds wanneer wordt het al jaren icm covid toegediend?

[CMD-Snake]

pedorus schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:52:
Een mondkapjesplicht is denk ik buiten niet zo heel nuttig tegen het virus, maar ik gok wel effectief om klanten weg te jagen van de markt. Kan ook een doel zijn natuurlijk, maar de vraag is of dat zo mag.

Rutte zei tijdens de persconferentie dat mondkapjes niets doen tegen het virus, maar ze moeten je stimuleren om je gedrag te veranderen. Kunnen we net zo goed mensen vragen hun onderbroek binnenste buiten te dragen. Zelfde effect dan.

Ik ben dan ook erg benieuwd naar het kort geding wat aangespannen zou worden in Amsterdam. Helaas is het stil geworden, maar het wordt een interessante test.

anandus schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:56:
Ik snap die ondernemers niet.
Ze klagen dat het klanten wegjaagt, maar hoeveel klanten denken ze dat ze krijgen als de markt gesloten moet worden?

De marktkooplui gaven al aan dat hun omzet na lockdown, maar voor de mondkapjes, al lager lag. Nu daalt die nog meer.

Het verschil is tussen meteen failliet gaan of een soort tragische mars naar een faillissement. Het duurt alleen wat langer met mondkapjesplicht. Op een gegeven moment heeft het ook geen zin meer om je kraam neer te zetten, de kosten om daar te staan wegen niet meer op tegen de geringe inkomsten dan.

Tel daar dus bij op dat het officiële standpunt is dat het mondkapje niet werkt tegen corona en je hebt een bizarre situatie te pakken. Het kweekt in elk geval weinig sympathie voor de maatregelen.

[Adlermann]

Mr.Joker schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:57:
[...]


Een medicijn wat er al jaren is en al jaren voorgeschreven wordt, is opeens gevaarlijk, want bijwerking, want schadelijke lange termijn effecten, maar een 6-12 maanden getest vaccin allemaal gebruiken hoor, iesh hieeel veilig.

(Hiermee zeg ik niet perseé dat het goedje helpt)

Het medicijn is niet opeens gevaarlijk. Die bijwerkingen waren er al. Bij elk medicijn is het een afweging van positieve en negatieve effecten.

[anandus]

CMD-Snake schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:20:
[...]

De marktkooplui gaven al aan dat hun omzet na lockdown, maar voor de mondkapjes al lager lag. Nu daalt die nog meer.

Het verschil is tussen meteen failliet gaan of een soort tragische mars naar een faillissement. Het duurt alleen wat langer met mondkapjesplicht. Op een gegeven moment heeft het ook geen zin meer om je kraam neer te zetten, de kosten om daar te staan wegen niet meer op tegen de geringe inkomsten dan.

Tel daar dus bij op dat het officiële standpunt is dat het mondkapje niet werkt tegen corona en je hebt een bizarre situatie te pakken. Het kweekt in elk geval weinig sympathie voor de maatregelen.

Maar zouden ze liever de Albert Cuyp dicht willen? Want dat is het alternatief, namelijk.
Of dusdanig uitdunnen dat mensen afstand kunnen houden, maar dan heb je waarschijnlijk nog minder mensen op de markt dan met de mondkapjesplicht.

Overigens was die omzet op dag 1. Mensen kijken de kat uit de boom. En misschien heeft het warme weer er ook debet aan.
Ik ga ervanuit als mensen een beetje gewend zijn aan mondkapjes (zal vast niet lang duren tot het on de supermarkt bijv ook moet), dat er op de markt ook geen problemen meer mee zijn.
Of misschien is de omzet nu alweer normaal.

Maar mijn punt was vooral: In plaats van dat ze het negatief bekijken (minder omzet) zouden ze het imho juist positief moeten bekijken (tenminste omzet ipv geen omzet).

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 08-08-2020 14:32 ]

[autje]

Positief getest 57.987, toename: 486
Ziekenhuisopnames 11.971 (20,6% van positief getest), toename: 2
IC-opnames 2.953 (5,1% van positief getest)
Overleden 6.157 (10,6% van positief getest), toename: 3

Bron

Amsterdam +97
Rotterdam +53
Den Haag +45
Utrecht +17

Bergen op Zoom blijft in de lift zitten met +19, en ook Breda vandaag weer +16. Gouda blijft nog een beetje probleemgeval met +11. Westland maakt vandaag een verdienstelijke sprong naar +15.

23 gemeentes met 4 of meer gevallen.

Opvallend cluster: Zes Efteling-bezoekers positief getest op corona

[ Voor 42% gewijzigd door autje op 08-08-2020 14:32 ]

[Erapaz]

Erapaz schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 04:32:
[...]


Heb je daar een bron voor?

[mbr]Bronnen aanleveren geld zeker voor de claims die je hier maakt. Want zeker het vergelijken van een IC gevallen met de andere ziektes of gewoontes vraag om veel meer onderbouwing en nuance dan nu gesteld.[/mbr]

Gisteren nog gecensureerd op Tweakers, vandaag gewoon in het Parool: https://www.parool.nl/cs-b7b3f00b

In de derde alinea staat het stukje over artsen en
hydroxychloroquine en zink. Dat was precies wat ik zei en werd gisteren weggehaald door een modje.

[Verwijderd]

Bergen op zoom is mogelijk een moskee een brandhaard (in ieder geval gaat het rond in die gemeenschap). Goed mogelijk dat daar ook velen zich laten testen zonder enige symptomen. Meer en meer gevallen poppen daarvan op (heel wat sporters), nog onduidelijk hoeverre die bij besmettingen bijdragen...

[autje]

Erapaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:31:
[...]


Gisteren nog gecensureerd op Tweakers, vandaag gewoon in het Parool: https://www.parool.nl/cs-b7b3f00b

In de derde alinea staat het stukje over artsen en
hydroxychloroquine en zink. Dat was precies wat ik zei en werd gisteren weggehaald door een modje.

Ik denk dat het probleem met hydroxychloroquine vooral is dat er ook onderzoeken zijn die hebben uitgewezen dat het op zich niet zoveel doet, en ook dat het in sommige gevallen tot overlijden lijdt. Daar zou meer onderzoek voor nodig zijn, maar dat is voorlopig stilgezet.

Volgens mij staat het artsen overigens nog steeds vrij het voor te schrijven. Maar het is niet zonder risico's, dosering is een punt.

[autje]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:34:
Bergen op zoom is mogelijk een moskee een brandhaard (in ieder geval gaat het rond in die gemeenschap). Goed mogelijk dat daar ook velen zich laten testen zonder enige symptomen. Meer en meer gevallen poppen daarvan op (heel wat sporters), nog onduidelijk hoeverre die bij besmettingen bijdragen...

Klopt, staat inderdaad onder de clusters van een paar dagen geleden:

El Feth Moskee: "meeste van 32 besmettingen in Bergen op Zoom terug te voeren tot deze moskee"

Zal met het Offerfeest te maken hebben.

[anandus]

Erapaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:31:
[...]


Gisteren nog gecensureerd op Tweakers, vandaag gewoon in het Parool: https://www.parool.nl/cs-b7b3f00b

In de derde alinea staat het stukje over artsen en
hydroxychloroquine en zink. Dat was precies wat ik zei en werd gisteren weggehaald door een modje.

Er staat dat een homeopaat claimt dat hij mensen met corona met hydroxychloroquine en zink heeft genezen. Het is alles behalve een onderzoek en je kan moeilijk iets zeggen over de correctheid van die claim. Mogelijkerwijs waren ze ook genezen met een bananensmoothie
Het is nauwelijks een bron te noemen. Of doel je op iets anders?

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 08-08-2020 14:39 ]

[Verwijderd]

autje schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:28:

Opvallend cluster: Zes Efteling-bezoekers positief getest op corona

Is dat echt een cluster? Ik had begrepen dat in totaal 6 man zijn gevonden die ook in de Efteling zijn geweest.. Maar die kunnen ook elders besmet zijn geraakt. Op zich niet zo spannend als je kijkt naar het aantal bezoekers.
Als ze.allemaal op dezelfde dag zijn geweest kan je het.misschien een cluster noemen, maar dat was geloof ik niet het geval

[autje]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:39:
[...]


Is dat echt een cluster? Ik had begrepen dat in totaal 6 man zijn gevonden die ook in de Efteling zijn geweest.. Maar die kunnen ook elders besmet zijn geraakt. Op zich niet zo spannend als je kijkt naar het aantal bezoekers.
Als ze.allemaal op dezelfde dag zijn geweest kan je het.misschien een cluster noemen, maar dat was geloof ik niet het geval

Tja, het staat gemeld onder de clusters. Don't shoot the messenger .

Begeleidend artikel.

[D-e-n]

Erapaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:31:
[...]


Gisteren nog gecensureerd op Tweakers, vandaag gewoon in het Parool: https://www.parool.nl/cs-b7b3f00b

In de derde alinea staat het stukje over artsen en
hydroxychloroquine en zink. Dat was precies wat ik zei en werd gisteren weggehaald door een modje.

Dat artikel is dan ook een stompzinnig artikel. Natuurlijk moet goed onderbouwde kritiek kunnen maar dat kan in de meeste gevallen dus ook prima. Types als Engel of Lange Frans of Maurice de Hond zijn allen niet deskundig en elk medium dat hen een podium geeft neemt zichzelf niet serieus.

Ps.
Die arts is er volgens mij eentje.

[CMD-Snake]

anandus schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:27:
Maar mijn punt was vooral: In plaats van dat ze het negatief bekijken (minder omzet) zouden ze het imho juist positief moeten bekijken (tenminste omzet ipv geen omzet).

Je moet als ondernemer al kosten maken voordat je nog je eerste klant hebt mogen ontvangen. Een kraamhouder maakt al kosten door zijn kraam naar de markt te moeten brengen en op te bouwen. Er moet ook betaald worden voor die standplaats. Je moet handelswaar hebben liggen en wellicht ook nog wat extra mensen in je kraam hebben staan om klanten te bedienen.

Als er niet voldoende klanten komen dan heb je niet genoeg inkomsten om deze kosten tegen af te zetten. Je kan dan ook voor de keuze komen te staan dat het goedkoper is om je kraam niet meer neer te zetten. Er wordt dan minder verlies geleden als je niet meer je deuren opent. Die paar klanten leveren niet genoeg meer op.

Het probleem hier is dan dat een straat verderop iedereen wel zonder mondkapje mag winkelen. Je zal dus hebben dat een deel van de klanten uitwijkt. Paar straten verderop doen ze dan liever. De concurrent een paar straten verderop profiteert hier van en jij niet. Dat voelt dan oneerlijk en arbitrair aan. Ook mede omdat er vaak aangegeven wordt dat de meeste besmettingen in de privésfeer plaatsvinden en onze premier ruiterlijk toegeeft dat die mondkapjes onzin zijn.

Maarja, ondernemers, hè, die houden wel van een beetje dramatisch doen

Dat is een onnodige en zeer kortzichtige opmerking.

[Holk]

Erapaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:31:
[...]


Gisteren nog gecensureerd op Tweakers, vandaag gewoon in het Parool: https://www.parool.nl/cs-b7b3f00b

In de derde alinea staat het stukje over artsen en
hydroxychloroquine en zink. Dat was precies wat ik zei en werd gisteren weggehaald door een modje.

Orthomoleculair arts die traditionele medicijnen promoot. Daar moet ik om lachen. Orthomoleculair arts is een duur woord voor kwakzalver

[TrailBlazer]

Cijfers van vandaag
Positief getest 57.987, toename: 486
Ziekenhuisopnames 11.971 (20,6% van positief getest), toename: 2
IC-opnames 2.953 (5,1% van positief getest)
Overleden 6.157 (10,6% van positief getest), toename: 3

Tweede dag op rij dat het aantal besmettingen lager is dan gisteren. Benieuwd hoe het zit met het aantal testen dat is wel kritieke info op dit moment.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:41:
[...]

Dat artikel is dan ook een stompzinnig artikel. Natuurlijk moet goed onderbouwde kritiek kunnen maar dat kan in de meeste gevallen dus ook prima. Types als Engel of Lange Frans of Maurice de Hond zijn allen niet deskundig en elk medium dat hen een podium geeft neemt zichzelf niet serieus.

Ps.
Die arts is er volgens mij eentje.

Eens... Wat een zeldzaam slecht artikel zeg...

Kritiek hebben houdt momenteel zoveel in als ongefundeerd klagen, geen werkende alternatieven aandragen en in de tussentijd zoveel mogelijk je best doen om zoveel mogelijk nauwe contacten op te doen.

En hier een -nieteens heel grappig besoelde- ontleding van het stuk brol:

Kennelijk heeft het Parool het vandaag geflikt om een nòg hallucinogener woordenbrijsel in de krant te stampen dan dat malle interview met aKwAsI.

Hieronder volgt, na een kop koffie, een HELE gezellige close-read. 🙂 https://t.co/8tFtC5Qc9G

— Jelmer Visser (@DieTukkerfries) 8 augustus 2020

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 08-08-2020 15:03 ]

[ultimateharry]

Erapaz schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:31:
[...]


Gisteren nog gecensureerd op Tweakers, vandaag gewoon in het Parool: https://www.parool.nl/cs-b7b3f00b

In de derde alinea staat het stukje over artsen en
hydroxychloroquine en zink. Dat was precies wat ik zei en werd gisteren weggehaald door een modje.

Je weet dat als een artikel onder “opinie” wordt gepubliceerd dat dit niets anders is dan dat: een persoonlijke opvatting.

[mesa57]

Laat niet verlet dat er in de media behoorlijk geframed wordt.
En hier op tweakers trouwens ook.

[zmeding]

Sorry dat ik hier zo inspring, ben vooral een meelezer. Maar kon toch het volgende niet laten. Het gaat niet om Hydroxychloroquine (HCQ) maar vooral om zink dat zorgt dat virus zich niet gemakkelijk reproduceert. Zie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2973827/ Geld voor coronovirussen in het algemeen. HCQ zorgt zo ver ik heb begrepen alleen voor een betere opname. Zie https://journals.plos.org...1371/journal.pone.0109180

En aanvulling bromhexine blokkeert. Zie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7116903/

Het is geen wondermiddel om mensen te genezen die al zwaar zijn geïnfecteerd. Het kan wel preventief of in vroege stadium worden gebruikt.

De bijwerkingen laat ik even buitenbeschouwing, gaat om korte periode dat het medicijn wordt genomen in lage dosis.
Mensen met reuma wordt het al jaren voor geschreven, wel na een checkup natuurlijk hart filmpjes e.d. Maar in het algemeen ligt
alles onder een vergrootglas, hoeveel mensen lezen de bijsluiters helemaal door met eventuele bijwerkingen zoals bij tramadol. Daar staan hartritmestoornissen bijvoorbeeld bij.

Ben geen expert, maar vind alle berichtgeving omtrent hcq opvallend sinds 2020.

[ultimateharry]

mesa57 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:58:
Laat niet verlet dat er in de media behoorlijk geframed wordt.
En hier op tweakers trouwens ook.

Hier op tweakers zijn de standaarden op discussie vrij hoog, beetje afhankelijk van het topic. Serieuze argumentaties met dito bronnen, dus geen “op Facebook staat...”.

[Holk]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:55:
[...]


Eens... Wat een zeldzaam slecht artikel zeg...

Kritiek hebben houdt momenteel zoveel in als ongefundeerd klagen, geen werkende alternatieven aandragen en in de tussentijd zoveel mogelijk je best doen om zoveel mogelijk nauwe contacten op te doen.

Vergeet niet een enorm lange post inclusief minimaal 5 linkjes naar obscure onderzoeken of websites met nog meer bij elkaar geschraapte informatie

[Shaggie_NB]

zmeding schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 15:00:
Sorry dat ik hier zo inspring, ben vooral een meelezer. Maar kon toch het volgende niet laten. Het gaat niet om Hydroxychloroquine (HCQ) maar vooral om zink dat zorgt dat virus zich niet gemakkelijk reproduceert. Zie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2973827/ Geld voor coronovirussen in het algemeen. HCQ zorgt zo ver ik heb begrepen alleen voor een betere opname. Zie https://journals.plos.org...1371/journal.pone.0109180

En aanvulling bromhexine blokkeert. Zie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7116903/

Het is geen wondermiddel om mensen te genezen die al zwaar zijn geïnfecteerd. Het kan wel preventief of in vroege stadium worden gebruikt.

De bijwerkingen laat ik even buitenbeschouwing, gaat om korte periode dat het medicijn wordt genomen in lage dosis.
Mensen met reuma wordt het al jaren voor geschreven, wel na een checkup natuurlijk hart filmpjes e.d. Maar in het algemeen ligt
alles onder een vergrootglas, hoeveel mensen lezen de bijsluiters helemaal door met eventuele bijwerkingen zoals bij tramadol. Daar staan hartritmestoornissen bijvoorbeeld bij.

Ben geen expert, maar vind alle berichtgeving omtrent hcq opvallend sinds 2020.

Volgens mij is het verbod op HCQ er gekomen omdat als er een ander adequaat middel is, er geen versnelde uitrol (dus zonder volledige testen en vrijgave) van bijvoorbeeld een vaccin mag komen.

About Emergency Use Authorizations (EUAs)
The Emergency Use Authorization (EUA) authority allows FDA to help strengthen the nation’s public health protections against CBRN threats by facilitating the availability and use of MCMs needed during public health emergencies.

Under section 564 of the Federal Food, Drug, and Cosmetic Act (FD&C Act), the FDA Commissioner may allow unapproved medical products or unapproved uses of approved medical products to be used in an emergency to diagnose, treat, or prevent serious or life-threatening diseases or conditions caused by CBRN threat agents when there are no adequate, approved, and available alternatives.

[ Voor 17% gewijzigd door Shaggie_NB op 08-08-2020 15:17 ]

[mesa57]

ultimateharry schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 15:01:
[...]


Hier op tweakers zijn de standaarden op discussie vrij hoog, beetje afhankelijk van het topic. Serieuze argumentaties met dito bronnen, dus geen “op Facebook staat...”.

Kijk nu frame je weer. Alles wat op facebook staat wordt per definitie onzin verklaard ?

[ultimateharry]

mesa57 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 15:05:
[...]

Kijk nu frame je weer. Alles wat op facebook staat wordt per definitie onzin verklaard ?

Nee zeker niet, maar Facebook is een medium, en geen primaire bron van bijvoorbeeld onderzoek. Dat is vrij eenvoudig toch?

[Holk]

mesa57 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 15:05:
[...]

Kijk nu frame je weer. Alles wat op facebook staat wordt per definitie onzin verklaard ?

Nee maar je zoekt nu naar frames omdat je vindt dat er frames zijn. En dat is misschien een frame maar dit heeft niets met discussiëren te maken maar een minimaal stukje eruit halen en heel hard roepen “JE FRAME’T!”

(Ik mis de SpongeBob meme hier)

[Adlermann]

Bij een huisfeestje vorige maand in Dokkum heeft één gast veertien andere personen besmet. Vrijdag had GGD Fryslân al negen besmette personen in beeld, daar zijn er de afgelopen dagen vijf bijgekomen.

Volgens de GGD was het een feestje met jongeren dat zich voornamelijk op een terras in de buitenlucht afspeelde.

Nu komen er ook besmettingen die tot feestjes in de buitenlucht te realiseren zijn. Ik ben benieuwd waar ze echt besmet zijn (binnen/buiten).

Alhoewel als je buiten elkaar gaat knuffelen word je ook wel ziek denk ik Die 1.5 meter moeten we iig goed aanhouden. Ook buiten. Uit voorzorg.

[mesa57]

Dat was een 1 op 1 overdracht buiten ja. Chinees onderzoek heeft ook aangetoond dat dat mogelijk is bij langdurig nabij contact (buiten). Daarna is het virus later verder gegaan in een kroeg.
https://www.lc.nl/friesla...nack.com%2Fcorona-locator

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:55:

En hier een -nieteens heel grappig besoelde- ontleding van het stuk brol:

[Twitter]

Ik weet niet echt zeker dan waar Jelmer Visser nu precies zijn autoriteit vandaan haalt. Zijn commentaren zijn soms ook van twijfelachtige kwaliteit in deze.



Mensen protesteren tegen coronamaatregelen omdat zij vinden dat deze grove inbreuk maken op de democratie in hun land en vrezen voor een dictatuur. Zijn tegen argument? "Dictaturen waar je mag demonstreren tegen de dictatoriale overheid". Zo! Daar heb je niet van terug, hè? Schaakmat!

Hoewel ik niet snel verwacht dat Nederland in een dictatuur veranderd, valt er wel een hoop aan te merken op de coronamaatregelen en de op handen zijnde spoedwet. Zie ook de kritieken van Wim Voermans. Er zitten zeker weten zaken in deze maatregelen welke onze democratie kunnen aantasten. Ook andere geleerden en maatschappelijke organisaties (Raad voor de Rechtspraak, Orde van Advocaten etc.) hebben behoorlijk wat kanttekeningen geplaatst bij de spoedwet.

De rest dan:



Ik kan niet zeggen dat ik zelf hier sterke tegenargumenten kan vinden, noch de onderbouwing die wel geëist wordt van de ander.

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 16:09:
[...]


Ik weet niet echt zeker dan waar Jelmer Visser nu precies zijn autoriteit vandaan haalt. Zijn commentaren zijn soms ook van twijfelachtige kwaliteit in deze.

[Afbeelding]

Mensen protesteren tegen coronamaatregelen omdat zij vinden dat deze grove inbreuk maken op de democratie in hun land en vrezen voor een dictatuur. Zijn tegen argument? "Dictaturen waar je mag demonstreren tegen de dictatoriale overheid". Zo! Daar heb je niet van terug, hè? Schaakmat!

Hoewel ik niet snel verwacht dat Nederland in een dictatuur veranderd, valt er wel een hoop aan te merken op de coronamaatregelen en de op handen zijnde spoedwet. Zie ook de kritieken van Wim Voermans. Er zitten zeker weten zaken in deze maatregelen welke onze democratie kunnen aantasten. Ook andere geleerden en maatschappelijke organisaties (Raad voor de Rechtspraak, Orde van Advocaten etc.) hebben behoorlijk wat kanttekeningen geplaatst bij de spoedwet.

De rest dan:
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Ik kan niet zeggen dat ik zelf hier sterke tegenargumenten kan vinden, noch de onderbouwing die wel geëist wordt van de ander.

Sorrie hoor, maar de centrale stelling van het artikel (kritiek=weggezet worden als aanhanger complot-theorie) wordt hier totaal niet aannemelijk gemaakt.

De casus van Doutzen Kroes die wordt aangehaald is ook op zijn minst dubieus suggestief. Daarbij ook nog aantoonbaar onjuiste beweringen (concentratie controle media) die ook standaard ingrediënt van het repertoire complottheorieën zijn.

Normaal gesproken onderbouw je je stelling met de sterkste feiten, desnoods anekdotes. Als dit er dan 1 van is geeft dat te denken over de stelling.

[ Voor 5% gewijzigd door ultimateharry op 08-08-2020 16:41 ]

[Holk]

Verbaas me meer dat als iemand een stuk vol onzin plaatst de commentaren gaan richting de mensen die het weerleggen (even los van de vorm, puur de inhoud). Geeft in mijn ogen ook gelijk het algehele probleem van Facebook-wetenschap in het algemeen weer. Stelling poneren zonder enige onderbouwing of feiten en als iemand er wat van zegt heel hard schreeuwen en linkjes droppen die het geheel zo onleesbaar maakt dat de stelling blijft en de discussie verzand.

[ultimateharry]

Holk schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:00:
Verbaas me meer dat als iemand een stuk vol onzin plaatst de commentaren gaan richting de mensen die het weerleggen (even los van de vorm, puur de inhoud). Geeft in mijn ogen ook gelijk het algehele probleem van Facebook-wetenschap in het algemeen weer. Stelling poneren zonder enige onderbouwing of feiten en als iemand er wat van zegt heel hard schreeuwen en linkjes droppen die het geheel zo onleesbaar maakt dat de stelling blijft en de discussie verzand.

Een en ander is ook niet zonder enige ironie: de autoriteit van Jelmer Visser ter discussie stellen in het ter discussie stellen van een artikel waarin een top-model na “uren van studie” de autoriteit claimt om de intenties van onze overheid / farmaceutische industrie ter discussie te stellen

[Arator]

Basekid schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:57:
Tja epidemiologie is ook gewoon erg ingewikkeld.

Lijkt simpel maar valt toch erg tegen als je het als keuzevak kiest...

Wat mij opvalt bij Sciensano (België) is dat veel van personeelsleden uit de diergeneeskunde komen. Blijkbaar wordt daar veel meer aandacht geschonken aan epidemiologie. De economische factor zal daar wel meespelen (als in een stal iets uitbreekt)

[Holk]

Arator schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:19:
[...]

Wat mij opvalt bij Sciensano (België) is dat veel van personeelsleden uit de diergeneeskunde komen. Blijkbaar wordt daar veel meer aandacht geschonken aan epidemiologie. De economische factor zal daar wel meespelen (als in een stal iets uitbreekt)

Meer recentere voorbeelden. Mond en klauw zeer, varkenspest, myxomatose. En makkelijker te modeleren; een koe pakt niet even het vliegtuig

[Arator]

Mr.Joker schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 12:57:
[...]


Een medicijn wat er al jaren is en al jaren voorgeschreven wordt, is opeens gevaarlijk, want bijwerking, want schadelijke lange termijn effecten, maar een 6-12 maanden getest vaccin allemaal gebruiken hoor, iesh hieeel veilig.

(Hiermee zeg ik niet perseé dat het goedje helpt)

De berichten die ik gelezen heb, geven aan dat HCQ effectief werkt tegen het virus bij in-vitro situaties. Daar gebruikt men echter zo een hoge dosis dat die schadelijk zou zijn bij in-vivo situaties. De testen die in Europa zijn uitgevoerd met HCQ was met lagere doses over meerdere dagen gespreid. Dit had geen effect. In USA heeft men getest met doses 3-4 keer zwaarder. Daar heeft men dus wel schadelijke gevolgen. Ik dacht dat er ergens in een paper van de FDA stond dat er 87 fatale gevallen waren op een goede 400 testpersonen. Ook een hoop testpersonen met orgaanfalen etc.
Bronnen
1.https://covid-19.sciensan...delines_Treatment_ENG.pdf
2.https://www.accessdata.fd...%2019May2020_Redacted.pdf

[ijdod]

Adlermann schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 15:50:
Nu komen er ook besmettingen die tot feestjes in de buitenlucht te realiseren zijn. Ik ben benieuwd waar ze echt besmet zijn (binnen/buiten).

Alhoewel als je buiten elkaar gaat knuffelen word je ook wel ziek denk ik Die 1.5 meter moeten we iig goed aanhouden. Ook buiten. Uit voorzorg.

Kussen, elkaars drankjes laten proeven, gedeelde bakjes snacks, enzovoorts. Al die factoren die bij een binnenfeestje overigens ook factoren kunnen zijn.

[zmeding]

Arator schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:43:
[...]

De berichten die ik gelezen heb, geven aan dat HCQ effectief werkt tegen het virus bij in-vitro situaties. Daar gebruikt men echter zo een hoge dosis dat die schadelijk zou zijn bij in-vivo situaties. De testen die in Europa zijn uitgevoerd met HCQ was met lagere doses over meerdere dagen gespreid. Dit had geen effect. In USA heeft men getest met doses 3-4 keer zwaarder. Daar heeft men dus wel schadelijke gevolgen. Ik dacht dat er ergens in een paper van de FDA stond dat er 87 fatale gevallen waren op een goede 400 testpersonen. Ook een hoop testpersonen met orgaanfalen etc.
Bronnen
1.https://covid-19.sciensan...delines_Treatment_ENG.pdf
2.https://www.accessdata.fd...%2019May2020_Redacted.pdf

Dat HCQ hartritmestoornissen geeft is niet onbekend, ook icm met andere medicijnen bepaalde antibiotica bijvoorbeeld. Daarvoor moet het ook altijd een supervisie van arts worden gegeven.

Maar volgens mij lees ik nergens terug dat er ook een Zinksupplement wordt gegeven. Nogmaals ben geen expert, maar volgens mij zorgt juist zink ervoor dat virus zich niet of moeilijk reproduceert. Hcq zorgt voor het betere ‘transport’. Daarom snap ik aangehaalde studies steeds niet, hcq geven soms zelf hoge dosis en heen werking. Met als met een benzine slang in je auto maar zonder dat er benzine in de pomp zit.

Kan het totaal mis hebben, maar daar sta ik open voor natuurlijk.

[CMD-Snake]

Juridisch opiniestuk over Rotterdam en o.a. het mondkapjes experiment:

Als burgemeesters een ‘experiment’ beginnen...

[Soccer98]

Maar het mag dus niet wat de burgemeesters doen, maar waarom gebeurt het dan toch? Waarom wordt er niet een streep door die maatregelen gezet? Moeten we wachten op iemand die een zaak tegen de gemeente aanspant?

[Holk]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:17:
Juridisch opiniestuk over Rotterdam en o.a. het mondkapjes experiment:

Als burgemeesters een ‘experiment’ beginnen...

Ik had graag de juridische onderbouwing gezien ipv ‘het mag niet’. Maar waren er al niet mensen die naar de rechter waren gestapt voordat de plicht in ging in Rotterdam en Amsterdam

[Philpend]

Het ‘mag’ wellicht in juridische zin niet, maar het is wel nodig. Hoog tijd dus dat er vanuit de tweede kamer een juridische dekking komt voor dit soort maatregelen. Saillant is natuurlijk wel dat degene die het hardste roepen dat het niet mag ook vaak degenen zijn die dit soort wetgeving noodzakelijk maken door zich niet of onvoldoende aan de maatregelen te houden.

En gaan mensen straks op grote schaal huisfeesten houden dan zul je zien dat er ook wetgeving nodig zal zijn om ‘achter de voordeur’ te handhaven. Niet iets wat ik zou willen, maar ik zie het er op termijn wel van komen. Als volk krijg je de wetgeving die je verdient en de goeden zullen dan onder de slechten gaan lijden.

En laten we ons blijven realiseren dat de groep die zich niet aan maatregelen wil houden relatief klein is. veel geschreeuw op facebook, maar een grote meerderheid steunt nog steeds de maatregelen en probeert die zo goed mogelijk aan te houden, al is dat niet altijd even makkelijk.

[IJzerlijm]

Als ik zo'n zin als deze van die jurist in de NRC lees dan vermoed ik dat elke maatregel die genomen wordt door hem zal worden afgekeurd.

Dus, burgemeesters! Bestrijd drukte, sluit locaties en wegen en help de anderhalve meter afdwingen. Maar blijf van de mondkapjes af.

-Bestrijd drukte. Lekker algemeen. En tegen verschillende grondswetsartikelen die de vrijheid van beweging en samen zijn garanderen. Wat moet er precies gedaan worden om drukte te bestrijden ?
-Sluit locaties. Ook weer heel ingrijpend en potentieel tegen de grondwet. Welke 'locaties' hebben we het hier over ? Bedrijven, straten, wijken, kerken, parken ? Wat is de straf voor het toch bezoeken of open houden van deze locaties en hoe ga je dat handhaven ?
-Help de anderhalve meter afdwingen. Help wie precies ? Door meetlinten uit te delen ?

[Minaaj]

Philpend schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 11:30:
Het ‘mag’ wellicht in juridische zin niet, maar het is wel nodig. Hoog tijd dus dat er vanuit de tweede kamer een juridische dekking komt voor dit soort maatregelen. Saillant is natuurlijk wel dat degene die het hardste roepen dat het niet mag ook vaak degenen zijn die dit soort wetgeving noodzakelijk maken door zich niet of onvoldoende aan de maatregelen te houden.

En gaan mensen straks op grote schaal huisfeesten houden dan zul je zien dat er ook wetgeving nodig zal zijn om ‘achter de voordeur’ te handhaven. Niet iets wat ik zou willen, maar ik zie het er op termijn wel van komen. Als volk krijg je de wetgeving die je verdient en de goeden zullen dan onder de slechten gaan lijden.

En laten we ons blijven realiseren dat de groep die zich niet aan maatregelen wil houden relatief klein is. veel geschreeuw op facebook, maar een grote meerderheid steunt nog steeds de maatregelen en probeert die zo goed mogelijk aan te houden, al is dat niet altijd even makkelijk.

Ik liep gisteren door de stad heen en vrijwel niemand gezien met mondkapjes, afstand was vaak minder dan 1.5 meter en er werd volop genoten op terras en gewinkeld. Ik zie hier autorijscholen zonder enige echte maatregelen rondrijden, geen mondkapjes of tussenscherm.

Hoewel er een grote groep "schreeuwers" is op facebook is er ook een hele grote groep die zich niks aantrekt van het virus en geen facebook heeft. Dit zijn naast jongeren ook gewoon ouderen. Als je echt bang bent om corona te krijgen blijf je wel binnen.

Zelf heb ik altijd een beetje het gevoel dat veel mensen die toch verder op sociaal vlak niet echt actief waren of een kluizenaars bestaan leven erg pro maatregelen zijn. Want die mensen kwamen sowieso al niet buiten, die kunnen nu lekker de hele dag op internet gaan posten over hoe verkeerd iedereen wel niet bezig is. Ze geven niet om dat mensen banen kwijt raken door corona en bijvoorbeeld hierdoor in een depressie of schulden komen. Ze geven er niet om dat horeca zaken failliet gaan want daar kwamen ze toch nooit. Ze geven niet om festivals om dezelfde reden, of om vakanties.

Deze groep die is net zo actief op het internet dan wel niet actiever dan diegene die tegen maatregelen zijn.
Je hebt sociale mensen en antisociale. De laatste groep zal er voor strijden dat de sociale mensen zo min mogelijk sociaal kunnen zijn, want dat is in hen ogen toch niet benodigd.

[autje]

Minaaj schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 11:54:
[...]


Ik zie hier autorijscholen zonder enige echte maatregelen rondrijden, geen mondkapjes of tussenscherm.

Dit mag volgens mij ook weer gewoon (en ja, dat vind ik ook een beetje vreemd). In een auto hoeven de passagiers niet meer van hetzelfde huishouden te zijn.

[CMD-Snake]

Soccer98 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 11:01:
Moeten we wachten op iemand die een zaak tegen de gemeente aanspant?

In Amsterdam is dit al gaande. Een bewoner en ondernemer op de Wallen zou afgelopen woensdag een kort geding starten. De dagvaarding zou woensdagmiddag ingeleverd zijn. Helaas werd het daarna stil in de verslaggeving wanneer het kort geding zou dienen.

Holk schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 11:13:
Ik had graag de juridische onderbouwing gezien ipv ‘het mag niet’.

Die staat er. Artikel 10 van de grondwet is de reden. Lagere overheden kunnen niet de grondwet, of delen daarvan, buiten spel zetten. Dit kan alleen gedaan worden door de Tweede Kamer. Staat ook in het opiniestuk.

Minaaj schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 11:54:
Ik liep gisteren door de stad heen en vrijwel niemand gezien met mondkapjes, afstand was vaak minder dan 1.5 meter en er werd volop genoten op terras en gewinkeld. Ik zie hier autorijscholen zonder enige echte maatregelen rondrijden, geen mondkapjes of tussenscherm.

Ik mag met mijn vier vrienden in een Fiat Panda stappen en naar het terras rijden. Daar moeten we 1,5 meter afstand houden. En op de Albert Cuyp zelfs een mondkapje erbij. Maar na een gezellig dagje Amsterdam kan iedereen weer in die Panda stappen.

De regels gaan ten onder aan dit soort variaties. En nu gooien we daar dan ook nog lokale variaties op. Los van hoe houdbaar de mondkapjesplicht is in Amsterdam en Rotterdam zorgt het ook weer voor verwarring. Deze straat wel, die niet. En dan horen we Rutte, Halsema en Aboutaleb zeggen dat die mondkapjes helemaal niets doen tegen het virus, maar ze ons moeten doen denken aan ons gedrag.

De huidige maatregelen moeten het van de goodwill hebben van het Nederlandse publiek, maar die goodwill is razendsnel aan het verdampen en dat proces wordt alleen maar versneld op deze manier.

Philpend schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 11:30:
En laten we ons blijven realiseren dat de groep die zich niet aan maatregelen wil houden relatief klein is. veel geschreeuw op facebook, maar een grote meerderheid steunt nog steeds de maatregelen en probeert die zo goed mogelijk aan te houden, al is dat niet altijd even makkelijk.

Wellicht steunen mensen de maatregelen op papier. Maar behalve die eerste paar maanden zie ik nergens ze meer nageleefd worden in mijn omgeving. De Jumbo en AH zijn ouderwets druk, iedereen schuift lekker langs elkaar. Idem op straat. Terrassen zaten gisteren ook stampvol bij de lokale horeca.

De maatregelen zijn al opgeheven, ze weten het alleen nog niet.

[mesa57]

De taak van journalisten is om beleidsmakers te ondervragen en controleren: niet alleen of ze te weinig doen, maar ook of maatregelen wel effectief zijn, of niet te ingrijpend. Ja, dat kan leiden tot minder draagvlak voor bepaalde regels. Maar dat is het probleem van de overheid.

Opinie waar ik het wel mee eens ben.

https://www.ad.nl/economi...ampaign=socialsharing_web
(open in een privé venster)

[ijdod]

@mesa57 Dat is in basis de rol van de pers in een democratie, ja. Maar het was mooi geweest als er ook een stuk zelfreflectie had gezeten; die geschetste rol heeft twee kanten. Dus ook de sensatiegeilheid is een factor. Die kritische pers is iets wat we steeds meer missen.

Dat dit is het AD staat.... tsja, wat zal ik er van zeggen?

[ Voor 21% gewijzigd door ijdod op 09-08-2020 13:19 ]