Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[voske]

IJzerlijm schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:54:
[...]
Nu is die tweede uitbraak er maar gaat de EK niet voor 26 oktober weer er over vergaderen. En vergadering is nog wel onder voorbehoud. Nu wel al zoveel maanden bezig zijn is een weekje extra ook niks.

Het is niet zo dat de behandeling ondertussen stil ligt. Voorafgaand aan de plenaire behandeling van het wetsvoorstel moeten er namelijk twee zaken geregeld worden:
- Zoals bij elk wetsvoorstel vindt de behandeling eerst in een commissie plaats, in dit geval drie commissies tegelijk. De leden van die commissies hebben op 20 oktober gelegenheid om hun schriftelijke vragen en opmerkingen over het wetsvoorstel in te dienen. Daarop moet de regering reageren in de zogenaamde nota naar aanleiding van het verslag. Als die nota uiterlijk 23 oktober binnen is, kan op 26 oktober de plenaire behandeling plaatsvinden.
- De Eerste Kamer heeft de Raad van State verzocht te adviseren over het wetsvoorstel en dat advies graag uiterlijk 23 oktober toe te sturen, dit vooral in verband met een staatsrechtelijk gedrocht dat de Tweede Kamer middels een amendement heeft gecreëerd. Door dit amendement moet de ministeriële regeling die op basis van de spoedwet wordt opgesteld aan de Eerste en de Tweede Kamer worden overgelegd, maar alleen de Tweede Kamer moet ermee instemmen. De bekrachtiging van een ministeriële regeling door het parlement kenden we nog niet in het Nederlandse staatsrecht en de uitsluiting van de Eerste Kamer daarbij is ook wel bijzonder.

[FreakNL]

CyberMania schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:11:
[...]


Onjuist. Zie bijvoorbeeld: https://oost-online.nl/vi...e-houden-bij-de-voordeur/


[...]

Ik hoor je niet over handen wassen, desinfecteren, afstand houden, géén handen schudden, en niet knuffelen…!

Die maatregelen zijn perfect om Overlevers zoals diarreevirussen aan te pakken. Overlevers reizen van gastheer naar gastheer via handen, via oppervlakten en via aanrakingen. Als je deze virussen aan wilt pakken, dan is het inderdaad heel goed om alles te desinfecteren en om afstand te houden en elkaar niet aan te raken.

Maar inmiddels weten we dat corona een Vlieger is. Vliegers hebben een andere strategie om van gastheer naar gastheer te reizen, en om gastheren binnen te dringen.

Zoals gezegd: Vliegers verspreiden zich vooral via de lucht. Vergelijk het maar weer met sigarettenrook: die verspreidt zich niet of nauwelijks via handen of via oppervlakten. Ga maar eens sigarettenrook tegen je handen aan blazen, en vervolgens een ander een hand of een knuffel geven. De kans dat jouw sigarettenrook op die manier diep in de longen van de ander terecht zal komen, is minimaal. Vliegers hebben een lift nodig van aerosolen, om op die manier diep de longen in te kunnen komen waar ons lichaam minder weerstand heeft. De maatregelen handen wassen, desinfecteren, afstand houden, géén handen schudden en niet knuffelen zijn dan ook niet of nauwelijks effectief, wanneer je Vliegers zoals griepvirussen of corona aan wilt pakken.

Nogal een statement..

Een hoop wat hij zegt klinkt logisch, maar als ik dan dit lees:

https://www.ninefornews.n...door-mondkapje-op-school/

[ Voor 4% gewijzigd door FreakNL op 17-10-2020 13:09 ]

[gws24]

FreakNL schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:03:
[...]


[...]


Nogal een statement..

Een hoop wat hij zegt klinkt logisch, maar als ik dan dit lees:

https://www.ninefornews.n...door-mondkapje-op-school/

Omdat het weer de zoveelste arts is die aandacht krijgt met onzin. Maurice de Hond twitterde gisteren of eergisteren al over dat artikel in oost en ik vroeg mij al af wanneer het hier op zou duiken (helaas).

edit: en ook van Haga heeft het 5 dagen geleden al getwitterd, nou dan weet ik wel uit welke hoek dit komt.

[ Voor 9% gewijzigd door gws24 op 17-10-2020 13:29 ]

[Philpend]

Iemand die een besmetting met het coronavirus omschrijft als ‘een kennismaking’ vertrouw ik al meteen niet meer, dan mag hij 100.000 keer deskundige of hoogleraar op dit terrein zijn. De w.engel aanhangers hebben hem al op het schild gehesen en heilig verklaard.

Edit: hij geeft ook aan dat als je normaal gezond bent en weerstand hebt je die kennismaking wel zal overleven. Wat hij totaal vergeet (en als viroloog zou moeten weten) is dat 100.000’en Nederlanders (de risicogroepen, en dat zijn zeker niet alleen ouderen) niet die normale weerstand hebben.

Het is een beetje als de term ‘massaontslag’ veranderen in ‘reorganisatie’ of ‘strategische heroriëntatie’.

[ Voor 44% gewijzigd door Philpend op 17-10-2020 13:27 ]

[mesa57]

Een afwijkende mening (gefundeerd of niet) wordt hier gelijk als 'wappie' neergezet.
Dat is iedere discussie gewoon doodslaan. Jammer.

[ultimateharry]

mesa57 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:22:
Een afwijkende mening (gefundeerd of niet) wordt hier gelijk als 'wappie' neergezet.
Dat is iedere discussie gewoon doodslaan. Jammer.

Houd toch eens op man, heb je gezien wat voor platform de bron is: https://hoax.fandom.com/nl/wiki/9_For_News

[LZ86]

mesa57 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:22:
Een afwijkende mening (gefundeerd of niet) wordt hier gelijk als 'wappie' neergezet.
Dat is iedere discussie gewoon doodslaan. Jammer.

Het beestje bij de naam benoemen is dikke prima. Die debiele conspiracy lui moet je geen platform geven.

[gws24]

mesa57 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:22:
Een afwijkende mening (gefundeerd of niet) wordt hier gelijk als 'wappie' neergezet.
Dat is iedere discussie gewoon doodslaan. Jammer.

Je hebt gelijk, ik heb wappie weggehaald. Betekent nog niet dat het geen onzin is wat hij verkondigd met zijn afstand houden werkt niet. In het eerste gedeelte van het artikel heeft hij het ook over grote druppels en dat 'vliegers' zich ook zo kunnen verspreiden maar later in het artikel is dat blijkbaar niet meer belangrijk en gaat het puur over aerosolen. Dan zit je dus in het kamp van MdH en dat aerosolen de belangrijkste verspreidingsfactor is. Als dat echt zo was dan zou de R van corona veel hoger geweest zijn want virussen die via aerosolen worden verspreid hebben een hoge R, zoals bv mazelen met een R van 12 tot 18. Maar goed, deze discussie is al vaker gevoerd hier en ik ga hem niet nog een keer dunnetjes over doen met een herhaling van zetten.

Wel nog een overweging is dat als ik de publicaties van de man bekijk (https://app.dimensions.ai...archer=ur.015312573564.47) dat hij vooral een expert is op het gebied van Malaria (eencellige parasiet) en Cholera (bacterie), beide geen virussen en met een hele andere verspreidings manier dan corona.

[mesa57]

gws24 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:40:
[...]

Als dat echt zo was dan zou de R van corona veel hoger geweest zijn want virussen die via aerosolen worden verspreid hebben een hoge R, zoals bv mazelen met een R van 12 tot 18. Maar goed, deze discussie is al vaker gevoerd hier en ik ga hem niet nog een keer dunnetjes over doen met een herhaling van zetten.

De R waarover we spreken is een gemiddelde waarde. Bij superspread event heb je juist een heel hoge R en in andere gevallen een heel lage.

[wildhagen]

mesa57 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:22:
Een afwijkende mening (gefundeerd of niet) wordt hier gelijk als 'wappie' neergezet.
Dat is iedere discussie gewoon doodslaan. Jammer.

Afwijkende meningen mogen prima, maar iemand die overal direct de meest vergezochte wereld-omspannende complotten achter zoeken vallen daar niet echt meer onder, dat zijn gewoon wappies.

Hoe wil je bijvoorbeeld Engel anders noemen, mert die Viruswaanzinnigen-sekte van hem? Of mensen die blijven volhouden dat corona wordt veroorzaakt en verspreid door 5G? Of die simpelweg ontkennen dat corona bestaat? Of iemand als David Icke die beweert dat het allemaal een complot is van ruimte-aliens (de Archons) die ons proberen te overheersen middels ziektes (zoals o.a., maar niet uitsluitend, corona).

Dat kan ik namelijk allemaal geen afwijkende mening meer noemen, als je echt denkt dat corona door 5G of door Archon-aliens wordt veroorxaakt kan ik zo iemand toch echt niet meer anders dan een wappie noemen.

Het herkennen van wappies is vrij eenvoudig doorgaans: als 'bron' komen ze vaak uitsluitend met 'bewijs' in de vorm van de meest krankzinnige YouTube-vidoetjes. Laatst was er hier nog iemansd die als bewijs een YouTube-kanaal met de naam 'Dodelijke Leugens' aanhaalde. En dan wil zo iemand nog serieus genomen worden?

Iemand met een afwijkende mening, die het probeert te onderbouwen met écht wetenschappelijke bronnen (en dus niet met Youtiube-filmpjes, of sites als XanderNieuws enzo), zal ik echt niet als wappie zien hoor.

[LZ86]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:47:
[...]


Afwijkende meningen mogen prima, maar iemand die overal direct de meest vergezochte wereld-omspannende complotten achter zoeken vallen daar niet echt meer onder, dat zijn gewoon wappies.

Hoe wil je bijvoorbeeld Engel anders noemen, mert die Viruswaanzinnigen-sekte van hem? Of mensen die blijven volhouden dat corona wordt veroorzaakt en verspreid door 5G? Of die simpelweg ontkennen dat corona bestaat? Of iemand als David Icke die beweert dat het allemaal een complot is van ruimte-aliens (de Archons) die ons proberen te overheersen middels ziektes (zoals o.a., maar niet uitsluitend, corona).

Dat kan ik namelijk allemaal geen afwijkende mening meer noemen, als je echt denkt dat corona door 5G of door Archon-aliens wordt veroorxaakt kan ik zo iemand toch echt niet meer anders dan een wappie noemen.

Het herkennen van wappies is vrij eenvoudig doorgaans: als 'bron' komen ze vaak met 'bewijs' in de vorm van de meest krankzinnige YouTube-vidoetjes. Laatst was er hier nog iemansd die als bewijs een YouTube-kanaal met de naam 'Dodelijke Leugens' aanhaalde. En dan wil zo iemand nog serieus genomen worden?

Iemand met een afwijkende mening, die het probeert te onderbouwen met écht wetenschappelijke bronnen (en dus niet met Youtiube-filmpjes, of sites als XanderNieuws enzo), zal ik echt niet als wappie zien hoor.

Kijk voor de grap eens in de youtube comments van items over coronapatienten die aan het revalideren zijn. Schokkend wat daar allemaal voorbijkomt. Dat mag je inderdaad wel onder de wappies scharen. Die lui zijn een gevaar voor de samenleving.

[MikeyMan]

Zit me overigens suf te zoeken naar enige onderbouwing voor het daadwerkelijk aantal ziekenhuis bedden. Kansloos dat dit zo lastig terug te vinden is.

[pedorus]

gws24 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 03:19:
[...]
Zeer klein is inderdaad het woord dat je zoekt hier. Ik dacht dat jij statisticus was, of dat haalde ik in ieder geval uit je posts maar verbeter me als ik het fout heb, en dan zijn de tien patienten die Elens beweert te hebben genezen helemaal niks statistisch gezien dus waarom je die vent blijft noemen is mij een raadsel.

Met 2 Rob Elensen was het al significant geweest, de onderzoeksopzet was niet ideaal maar het effect was groot.

Ja, dat ligt aan jou omdat je alle studies die het tegendeel bewijzen of een negatief effect laten zien buiten beschouwing laat.

Er moesten daadwerkelijk een stuk minder mensen naar de IC terwijl er een tekort aan IC-bedden was. Je doet hetzelfde denk ik, het valt nog mee dat je het retracted artikel van de Lancet er niet bij hebt gehaald, maar gelukkig wel de RECOVERY-studie met te hoge dosering en te zieke patienten voor een virusremmer wat in de SOLIDARITY trial ook nog eens herhaald is. Er zijn minstens 142 studies geweest, vrijwel allemaal met een slechte opzet, dus de conclusie is nog steeds onbekend. Wel gebruikt een meerderheid van de landen het, Nederland behoort tot de minderheid, en daar kijk jij TV gok ik zomaar.

Ik haal het aan om te laten zien dat je al snel grote effecten ziet als je mensen mee laat doen aan een studie. Dat doet denken dat angst een grote rol speelt.

Dit is lekker makkelijk alles op één hoop gooien. Misschien dat Remdesivir niet veel impact heeft maar dexamethason heeft dat weldegelijk, in ieder geval een stuk meer dan HCQ.

Dat is niet wat ik bedoel. Ik vermoed dat HCQ toevoegen aan die andere 2 weinig zal doen, in het ziekenhuis ben je te laat voor HCQ.

Ja, want het placebo effect geneest een virus infectie . Hint: een placebo werkt alleen als het tussen je oren zit.

Het werkt oa doordat je gerustgesteld wordt in plaats van bang gemaakt. Quote uit het ziekenhuis: ik zie de angst in de ogen van de mensen, misschien is dat ook wel terecht.

Maar het lijkt me erg sterk dat al die middelen alleen maar placebo's zijn, alle reden voor een echte test dus.

Bron graag want dan wil ik wel weten welk land dat dan is en waarom dat niet zichtbaar is op bijna alle dashboards. Hint: het is bullshit!

Het gaat om kleinere experimenten. Zie de percentages in de link of hier en dan laat ik berichten over 100% achterwege. In sommige landen (oa Panama, Zwitserland) zie je wel een groot effect bij het al dan niet aanzetten van HCQ bijvoorbeeld.

En hier stop ik. In één alinea 4/5 wappie punten en daar boven op ook nog Lange Frans als bron gebruiken . Man, dan snap je er echt geen reet van en zit je diep in de ontkenners wereld.

Volkskrant: ‘Wie kritisch is, zit niet meteen in één kamp met Trump of Willem Engel’
Ik leg gewoon uit waarom het beleid niet geloofwaardig overkomt op miljoenen Nederlanders.

Ik snap wel waarom je gestopt bent daar, want daarna werd het nog pijnlijker. We hebben nu 7 maanden gehad, wil je dit nog 1.5 jaar doen? En het gaat vaker voorkomen, want we zijn met meer mensen en meer ouderen, dus wil je dit ~10 jaar op een mensenleven doen? Zo niet, wat is jouw alternatief?

offtopic:
Hier in het fastchat-topic 10 jaar lang blijven wijzen naar mensen zoals de koning?

[wildhagen]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:49:
[...]

Kijk voor de grap eens in de youtube comments van items over coronapatienten die aan het revalideren zijn. Schokkend wat daar allemaal voorbijkomt. Dat mag je inderdaad wel onder de wappies scharen. Die lui zijn een gevaar voor de samenleving.

Klopt, heb ze gezien. Coronapatienten die hun ervaringen vertelle, worden gewoon beschuldigd van propaganda en leugens, en zouden helemaal niet echt ziek zijn (geweest), maar onderdeel zijn van de corona-complotten van de overheden. Want corona bestaat immers niet, volgens die comments.

Of mensen die zeggen dat ze de 'zogenaamde patient wel even komen opzoeken om de echte waarheid uit te vinden', want 'ze weten waar je woont'.

En dan laat ik de scheldpartiejn (inclusief met ziektes als kanker etc) nog even buiten beschouwing.

Aardig voorbeeld: Het coronadebat loopt uit de hand: ‘Deze mensen reageren uit doodsangst’

Neem nu Ad van Ekeren. De doodgewone lezer uit Leerdam schreef een ingezonden brief aan de krant, waarin hij slechts aankaart dat de geloofwaardigheid van het kabinet door de eigen schuld achteruit gegaan is. Een normale brief met een nette waarneming.

Maar zelfs Ad - geen viroloog, geen complotdenker, geen politicus - kreeg thuis in de bus een genadeloze brief. Hij moest niet janken over ‘kankerondernemers’ en over ‘nietszeggend toerisme’, hij was een klootzak en ‘hopelijk zou hij sterven aan corona’. Want, tiert de briefschrijver, ‘als het oorlog is ga je niet janken maar overleven’.

Iedereen die in meer of mindere mate zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt, kan de volle laag verwachten. Marion Koopmans is naast hoogleraar virologie inmiddels ook BN’er geworden. ,,Van alles krijg ik over me heen, dat ik betaald word door Bill Gates, dat corona verzonnen is, dat ik er slapend rijk van word, lid ben van een pedofielennetwerk. Op social media natuurlijk, maar ook gericht aan mij, per post zelfs. Ik word herkend, ik ga zelfs niet meer met het mij zo geliefde openbaar vervoer.”

Hoogleraar klinische psychologie Jan Derksen verkondigde onlangs op deze site dat het virus zich snel verspreidt omdat we niet bang genoeg zijn (‘dus we moeten meer angst zaaien’). Gelijk werd hij voor onder meer nazi-kopstuk Goebbels uitgemaakt. In de slipstream daarvan kreeg de schrijver van dat artikel via Facebook te horen dat ‘hij afgestraft zou worden’.

Etc etc.

Dit soort volk noem ik geen 'mensen met een afwijkende mening meer', dit zijn echt kwaadaardige wappies. Niet meer, niet minder.

[pedorus]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:53:
Zit me overigens suf te zoeken naar enige onderbouwing voor het daadwerkelijk aantal ziekenhuis bedden. Kansloos dat dit zo lastig terug te vinden is.

13.555 lijkt me een redelijk getal qua bruikbare bedden. https://lcps.nu/345-covidpatienten-op-ic-1208-in-kliniek/

[mesa57]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:47:
[...]
Hoe wil je bijvoorbeeld Engel anders noemen, mert die Viruswaanzinnigen-sekte van hem?

Dat is een militante groep met een geheel andere mening.

Of mensen die blijven volhouden dat corona wordt veroorzaakt en verspreid door 5G?

Los van de werkelijkheid

Of die simpelweg ontkennen dat corona bestaat?

Ook lost van de werkelijkheid

Of iemand als David Icke die beweert dat het allemaal een complot is van ruimte-aliens (de Archons) die ons proberen te overheersen middels ziektes (zoals o.a., maar niet uitsluitend, corona).

Een science fiction schrijver ?

[MikeyMan]

pedorus schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:56:
[...]

13.555 lijkt me een redelijk getal qua bruikbare bedden. https://lcps.nu/345-covidpatienten-op-ic-1208-in-kliniek/

Kijk ik eroverheen?
Ook een bron erachter gevonden?

Die 37k blijkt vrij hardnekkig.

[Holk]

Los van de werkelijkheid, sekteleider, science fiction schrijver. Wappie is een makkelijkere term

[wildhagen]

mesa57 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:57:
[...]

Een science fiction schrijver ?

Nee, David Icke is iemand die nogal vaak aangehaald wordt door complotdekende wappies, ook in de anti-corona kringen is hij behoorlijk actief de laatste maanden.

Hij wordt in kringen van anti-corona maatregelen-demonstranten gezien als een goede wetenschapper, en vaak aangehaald.

Om zijn standpunten even duidelijk te krijgen:

Icke believes that the universe is made up of "vibrational" energy and consists of an infinite number of dimensions that share the same space. He claims that an inter-dimensional race of reptilian beings called the Archons (or Anunnaki) have hijacked the earth, and that a genetically modified human–Archon hybrid race of shape-shifting reptilians known as the Babylonian Brotherhood, the Illuminati, or the "elite", manipulate global events to help keep humans in constant fear. The Archons feed off the "negative energy" this creates.

He claims many prominent public figures belong to the Babylonian Brotherhood and are propelling humanity toward an Orwellian global fascist state, or New World Order, a post-truth era where freedom of speech is ended. Icke believes that the only way this "Archontic" influence can be defeated is if people wake up to the truth and fill their hearts with love.

Zie Wikipedia: David Icke

Sommigen zullen zo iemand "iemand met een afwijkende mening" noemen. Ik kan zo iemand alleen maar een "wappie" noemen, die eigenlijk op een psychiatrische afdeling van een ziekenhuis thuishoort. Als patient dus, niet als behandelaar.

Zo iemand richt namelijk door het verspreiden van dit soort flauwekul behoorlijk wat schade aan, en zorgt voor ongelofelijk veel ruiis op de lijn.

[pedorus]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:58:
Kijk ik eroverheen?
Ook een bron erachter gevonden?

Het is de onderste grafiek, het maximum van de grijze lijn, gisteren behaalt.

Die 37k blijkt vrij hardnekkig.

Die is echt onzin, zie https://www.linkedin.com/...-6722418762005454849-xfO4
Gommers schat daar 12.500. In werkelijkheid zal dat dus iets meer kunnen worden. Het is ook afhankelijk van hoever we gaan qua belasting van personeel e.d.

Ik zou verwachten al kijk ik naar bijvoorbeeld Texas dat zo'n 5000 bedden het maximum is dat bezet gaat raken met covid, en hopelijk veel minder als kwetsbaren niet ernstig besmet worden en/of op huisartsniveau met medicijnen uit het ziekenhuis worden gehouden.

[zacht]

Weer 150 besmettingen meer dan gisteren. Het gaat niet goed.

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 8141
Totaal: 220052 (+8114 ivm -27 corr.)

Opgenomen: 80
Totaal: 13783

Opgenomen op IC*: 47
Huidig: 373
Totaal: 3797
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 30
Totaal: 6737 (+29 ivm -1 corr.) pic.twitter.com/V0OhX8lfAh

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 oktober 2020

Ja 150 meer dan gisteren. Maar de stijging lijkt wel af te vlakken inmiddels.

Opnames zullen nog wel twee weken langer doorstijgen.

[ Voor 50% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2020 14:30 ]

[Ebayzo]

zacht schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:19:
Weer 150 besmettingen meer dan gisteren. Het gaat niet goed.

Geen exponentiële groei. 150 is wisselgeld. En van de maatregelen van deze week ga je nog lang niets terugzien. Had liever ook - 2000 gezien maar dat zal niet realistisch zijn.

[voske]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:58:
[...]
Kijk ik eroverheen?

Onderste grafiek, de lijn “totale kliniek capaciteit”.

CBS vermeldt over het jaar 2018 39.900 ziekenhuisbedden. Ziekenhuisbedden staat alleen niet gelijk aan klinische capaciteit en daar gaat het volgens mij mis. Dit is namelijk de omschrijving die het CBS geeft bij de ziekenhuisbedden:

Vanaf 2006: feitelijk aantal bedden/plaatsen dat beschikbaar is voor klinische capaciteit en dag/deeltijdbehandeling. Het feitelijke aantal bedden is exclusief PAAZ/PUK-capaciteit, inclusief wiegen voor gezonde zuigelingen en bedden in revalidatiecentra. De populatie is afgebakend op universitaire ziekenhuizen, algemene ziekenhuizen, categorale ziekenhuizen en revalidatiecentra. De informatie is afkomstig van DigiMV (webenquête) en maakt onderdeel uit van het jaardocument Maatschappelijke Verantwoording. PAAZ: Psychiatrische Afdeling van een Algemeen Ziekenhuis
PUK: Psychiatrische afdeling van een universitair medisch centrum (UniversiteitsKliniek)

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:23:
[Twitter]

Ja 150 meer dan gisteren. Maar de stijging lijkt wel af te vlakken inmiddels.

Een trend die al een paar dagen zichtbaar is. De verpleegafdeling is ook stabiel, +6 nog maar. De uitstroom is dus ook goed op gang gekomen.

Al met al, gezien de situatie, prima cijfers denk ik. Een stevige daling is niet realistisch. Zoals ik vanmorgen opmerkte, men lijkt tussen de te lichte en de nu zware maatregelen toch al het gedrag aangepast te hebben.

[Drardollan]

Ebayzo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:23:
[...]
Geen exponentiële groei. 150 is wisselgeld. En van de maatregelen van deze week ga je nog lang niets terugzien. Had liever ook - 2000 gezien maar dat zal niet realistisch zijn.

Vanaf woensdag of donderdag zou je wel eens een leuke daling kunnen gaan zien. Al ruim voor vorig weekend was duidelijk dat we strengere maatregelen zouden krijgen en is men al begonnen met aanpassen van gedrag. Deels om in dat weekend nog omlaag te gaan (wat natuurlijk nooit kon) en zo de zwaardere maatregelen af te wenden.

Ik verwacht dat we tot ongeveer woensdag gaan door kabbelen. Paar honderd meer of minder rond de 8000 en dan ongeveer vanaf woensdag een treetje omlaag richting de 6500-7000. Als ik dit zo type lijkt het wel op het voorspellen van de beurzen

[Sphere-]

gws24 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:40:
[...]

Als dat echt zo was dan zou de R van corona veel hoger geweest zijn want virussen die via aerosolen worden verspreid hebben een hoge R, zoals bv mazelen met een R van 12 tot 18. Maar goed, deze discussie is al vaker gevoerd hier en ik ga hem niet nog een keer dunnetjes over doen met een herhaling van zetten.

Het argument dat virussen die via aerosolen worden verspreidt altijd een hoge R hebben gaat denk ik niet op voor virussen met een hoge mate van dispersie. Dus dat een hoog percentage besmette mensen niet heel erg besmettelijk zijn en een lager percentage juist heel erg besmettelijk. Dan heb je zowel de hoge besmettelijkheid van aerosole distributie en een relatief lage R. Er zal dan ook behoorlijk veel clustervorming ontstaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Sphere- op 17-10-2020 14:44 ]

[MikeyMan]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:30:
[...]

Een trend die al een paar dagen zichtbaar is. De verpleegafdeling is ook stabiel, +6 nog maar. De uitstroom is dus ook goed op gang gekomen.

Al met al, gezien de situatie, prima cijfers denk ik. Een stevige daling is niet realistisch. Zoals ik vanmorgen opmerkte, men lijkt tussen de te lichte en de nu zware maatregelen toch al het gedrag aangepast te hebben.

Hoop ook dat de restcapaciteit nog steeds dagelijks groeit. En daarmee inmiddels ook het %positief een daling kan inzetten.

[zacht]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:23:
[Twitter]

Ja 150 meer dan gisteren. Maar de stijging lijkt wel af te vlakken inmiddels.

Opnames zullen nog wel twee weken langer doorstijgen.

Afvlakking in het weekend is meer dan regelmatig een kwestie van achtergebleven cijfers die rond dinsdag gecorrigeerd worden? Dat staat mij iig bij, ik volg de cijfers niet wekelijks.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:39:
[...]


Hoop ook dat de restcapaciteit nog steeds dagelijks groeit. En daarmee inmiddels ook het %positief een daling kan inzetten.

Het is zo vervelend dat dit niet dagelijks bekend gemaakt wordt, ik durf daar niets over te zeggen.

Er is op Fok iemand die de dagelijkse CSV’s in grafieken plot en dan zie je dat we op 9 oktober de piek gehad lijken te hebben met 6100 besmettingen (inderdaad, alles erboven zijn oude besmettingen die soms tot 11 dagen later komen!).

Al met al een lastige tijd, voor mijn gevoel staan we al even op de wip en is het afwachten welke kant we op gaan vallen.

[jadjong]

NielsFL schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:01:
[...]


Ook in het ziekenhuis hoor. Het personeel daar moet in publieke ruimtes (waar patiënten kunnen komen) nu of mondkapjes dragen of zo'n spatscherm. Vrijwel allemaal kiezen ze voor het spatscherm, wat minder effectief is maar wel prettiger zit en makkelijker op/af te doen is.

In de ruimtes zonder patient gaat dat ding ook meteen weer af en zitten rustig hutje mutje met z'n tienen gezellig in een kantoortje. Ook de run naar het koffieautomaat - die gedeeld is met de patiënten en dus eigenlijk bescherming vereist - willen ze nog wel eens doen zonder.

En dat is pas sinds de verplichting van 1 oktober. Voor die tijd werd er helemaal geen bescherming gedragen op de gewone poli's/verpleging. Dat wekt toch de indruk dat het personeel zelf zich niet zo heel erg druk maakt.

Klinkt als elk ander random kantoor, bouwkeet, fabriek of gewoon thuis. Gelukkig compenseren we al deze potentiele besmettingen binnenkort door mondbescherming op plekken waar we niet langdurig bij elkaar in de buurt zitten.

[Drardollan]

zacht schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:42:
[...]


Afvlakking in het weekend is meer dan regelmatig een kwestie van achtergebleven cijfers die rond dinsdag gecorrigeerd worden? Dat staat mij iig bij, ik volg de cijfers niet wekelijks.

Nee, dat is nonsens. Dat dacht ik ook, maar is door diverse bronnen hier weerlegd.

Maar los daarvan, als het zo zou zijn dan zou je dat effect op zondag en maandag zien. We hebben het nu over de cijfers tot 10 uur vanmorgen, dat is dus eigenlijk allemaal van vóór het weekend.

[jadjong]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:42:
[...]

Het is zo vervelend dat dit niet dagelijks bekend gemaakt wordt, ik durf daar niets over te zeggen.

Er is op Fok iemand die de dagelijkse CSV’s in grafieken plot en dan zie je dat we op 9 oktober de piek gehad lijken te hebben met 6100 besmettingen (inderdaad, alles erboven zijn oude besmettingen die soms tot 11 dagen later komen!).

Al met al een lastige tijd, voor mijn gevoel staan we al even op de wip en is het afwachten welke kant we op gaan vallen.

Heb je een linkje? Wil daar niet al te lang onbeschermd rondbrowsen.

[Drardollan]

jadjong schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:44:
[...]

Heb je een linkje? Wil daar niet al te lang onbeschermd rondbrowsen.

https://forum.fok.nl/topic/2573946/11/25#p195693000

[Plenkske]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:42:
[...]

Het is zo vervelend dat dit niet dagelijks bekend gemaakt wordt, ik durf daar niets over te zeggen.

Er is op Fok iemand die de dagelijkse CSV’s in grafieken plot en dan zie je dat we op 9 oktober de piek gehad lijken te hebben met 6100 besmettingen (inderdaad, alles erboven zijn oude besmettingen die soms tot 11 dagen later komen!).

Al met al een lastige tijd, voor mijn gevoel staan we al even op de wip en is het afwachten welke kant we op gaan vallen.

Die cijfers worden voor een deel ook op twitter (in grafieken) gezet, zie hier:
https://twitter.com/YorickB/status/1317440989812858881?s=19


Ik kwam nog wat interessante tweets van het CBS tegen.
Over het aantal testen en geschatte besmettingen in eerste golf:
https://twitter.com/ruben.../1316989295203319808?s=19
(Scroll vooral door naar tweets eronder)

Over huidige en historische getallen uit Spanje:
https://twitter.com/ruben.../1317354267523645441?s=19

Over sterfte cijfers Nederland afgelopen 2 weken:
https://twitter.com/ruben.../1317353177482756096?s=19

[Philpend]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:53:
Zit me overigens suf te zoeken naar enige onderbouwing voor het daadwerkelijk aantal ziekenhuis bedden. Kansloos dat dit zo lastig terug te vinden is.

Hetzelfde probleem heb ik als ik probeer te achterhalen hoeveel mensen er nu deel uitmaken van 'de risicogroepen'. de 70 plussers is natuurlijk makkelijk te vinden, maar de aantallen mensen met 'onderliggend lijden' lijkt onvindbaar.

Bijkomend probleem voor het aantal ziekenhuisbedden is ook dat elk ziekenhuisbed een aantal doktoren en verpleegkundigen nodig heeft. Veel bedden is mooi, maar als er geen personeel is om mensen daadwerkelijk behandeling en zorg te bieden dan schieten we nog niet veel op .

[fast-server]

Ik verwacht zelf dat het aantal corona gevallen nog exponentieel toeneemt doordat veel meer mensen een mondkapje zijn gaan dragen, dit doet 99% helaas verkeerd (continue aan het masker zitten) waardoor ze juist het virus van het masker naar handvatten, boodschappen etc brengen of andersom.

Zolang dit niet goed gebeurd levert dit alleen maar schijnveiligheid, ruzies en veel meer corona gevallen op, dit zij o.a. de RIVM ook al eerder.

Afstand houden en kwetsbare groepen verplicht beschermen cq binnen houden levert veel meer op.

[Drardollan]

fast-server schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:56:
Ik verwacht zelf dat het aantal corona gevallen nog exponentieel toeneemt doordat veel meer mensen een mondkapje zijn gaan dragen, dit doet 99% helaas verkeerd (continue aan het masker zitten) waardoor ze juist het virus van het masker naar handvatten, boodschappen etc brengen of andersom.

Zolang dit niet goed gebeurd levert dit alleen maar schijnveiligheid, ruzies en veel meer corona gevallen op, dit zij o.a. de RIVM ook al eerder.

Afstand houden en kwetsbare groepen verplicht beschermen cq binnen houden levert veel meer op.

Dit is al een miljoen keer hier langsgekomen en onkracht.

[Drardollan]

Philpend schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:55:
[...]
Bijkomend probleem voor het aantal ziekenhuisbedden is ook dat elk ziekenhuisbed een aantal doktoren en verpleegkundigen nodig heeft. Veel bedden is mooi, maar als er geen personeel is om mensen daadwerkelijk behandeling en zorg te bieden dan schieten we nog niet veel op .

Als er gesproken wordt over een ziekenhuisbed, dan is dit all-in. Dus het bed, de apparatuur en handjes.

[Sphere-]

fast-server schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:56:
Ik verwacht zelf dat het aantal corona gevallen nog exponentieel toeneemt doordat veel meer mensen een mondkapje zijn gaan dragen, dit doet 99% helaas verkeerd (continue aan het masker zitten) waardoor ze juist het virus van het masker naar handvatten, boodschappen etc brengen of andersom.

Zolang dit niet goed gebeurd levert dit alleen maar schijnveiligheid, ruzies en veel meer corona gevallen op, dit zij o.a. de RIVM ook al eerder.

Hetzelfde RIVM dat zegt dat besmetting via contactoppervlakken nauwelijks een rol speelt. Overigens zijn er volgens mij nog geen goede onderzoeken over zelfbesmetting door gebruik van maskers en waren de statements van Van Dissel vooral persoonlijke anekdotes. We hadden dat anders ook wel in andere landen gezien die ons voorgingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sphere- op 17-10-2020 15:07 ]

[Philpend]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:03:
[...]

Als er gesproken wordt over een ziekenhuisbed, dan is dit all-in. Dus het bed, de apparatuur en handjes.

Dan is het aantal ziekenhuisbedden dus elke dag anders, zit er morgen 10% van het personeel ziek thuis dan is het aantal bedden dus ook opeens 10% minder.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:03:
[...]

Als er gesproken wordt over een ziekenhuisbed, dan is dit all-in. Dus het bed, de apparatuur en handjes.

Dan nog is het dramatisch om een bron te vinden. Wouter Keller bijvoorbeeld schermt met zijn eigen CBS als bron. Maar houdt er nogal aparte redeneringen op na die ik zeer moeilijk kan weerleggen.

[psychodude]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:53:
Zit me overigens suf te zoeken naar enige onderbouwing voor het daadwerkelijk aantal ziekenhuis bedden. Kansloos dat dit zo lastig terug te vinden is.

Dit ga je niet vinden, want dit is namelijk niet een statisch iets. Een ziekenhuis bed is enkel en alleen een bed indien de personele bezetting er is. Dus op basis van fluctuatie in personele bezetting, denk vakanties, maar binnen de huidige tijd ook zeker ziekteverzuim, kunnen er grote wisselingen optreden.

Daarnaast is een tweede issue, niet ieder bed is gelijk. Niet iedere mogelijke invulling van een bed is gelijk. Dus zeggen cijfers dan ook niet zo veel daarin. Een couveuse waarin een neonaat ligt is ook een ziekenhuis bed.

Hetzelfde geldt voor wat betreft IC bedden. Er is publieke data voor een totaal overzicht, maar omvat dan ook bijvoorbeeld naast ware IC bedden de eerste hart hulp bedden en soortgelijke intensieve zorg anderszins bedden dat niet als waar IC te beschouwen is.

Ook bij dit soort bedden geldt overigens natuurlijk weer hetzelfde, personele bezetting dient gewaarborgd te zijn.

Bovendien wat ook nog eens een rol speelt is kamerbezetting. Je kunt een coronapatiënt niet leggen op een 4 persoons kamer met 3 niet besmette patiënten. Dus een 4-persoonskamer op afdeling A kan 3 bedden vrij hebben, maar niet beschikbaar zijn voor COVID zorg.

Het enige dat je dus gaat krijgen zijn getallen bij benadering. En hoewel we binnen de zorg dat soort getallen op waarde weten te schatten, is er in ieder geval één ding maar al te goed duidelijk geworden in de afgelopen 6 - 9 maanden. De onzekerheid in data waar wij gewend mee zijn om te werken? Daar is de algemene bevolking totaal niet toe in staat om mee te werken.

Dus ook al zou er een soort live dashboard gemaakt worden waar beschikbare bedden wordt weergeven, ga je toch alleen maar weer discussie krijgen. Waar zijn die 500 bedden gebleven?! Hoe kan het dat we (fictief) 50000 bedden hebben in totaal, 13000 bezet en maar 2000 vrij!?

Indien je puur ruwe data wil bekijken, dan is dit je beste bron overigens:
https://www.volksgezondhe...rg/cijfers-context/aanbod

[ Voor 3% gewijzigd door psychodude op 17-10-2020 15:11 ]

[Drardollan]

Philpend schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:08:
[...]


Dan is het aantal ziekenhuisbedden dus elke dag anders, zit er morgen 10% van het personeel ziek thuis dan is het aantal bedden dus ook opeens 10% minder.

Nee. Je hebt zoiets als flexibele werknemers.

Natuurlijk is het wel zo dat daar een grens aan zit.

[rik86]

En als de nood aan de man komt dan zal de capaciteit vast ook omhoog kunnen door minder handjes per bed, met slechtere zorg per bed tot gevolg;

[MikeyMan]

@psychodude dat begrijp ik, maar een enigszins onderbouwd verhaal om het verschil tussen 12k en 37k te duiden zou wel fijn zijn.

[ultimateharry]

rik86 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:13:
En als de nood aan de man komt dan zal de capaciteit vast ook omhoog kunnen door minder handjes per bed, met slechtere zorg per bed tot gevolg;

Als de nood aan de man komt? We zijn de reguliere zorg al fors aan het afschalen, ambulances worden op momenten geweigerd bij de SEH.

[psychodude]

rik86 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:13:
En als de nood aan de man komt dan zal de capaciteit vast ook omhoog kunnen door minder handjes per bed, met slechtere zorg per bed tot gevolg;

Te behappen zorgzwaarte is sowieso een dynamisch element binnen de patiënten zorg. En hoewel voor korte duur dat te overschrijden is, gaat dit op de lange termijn niet werken. Je krijgt namelijk niet alleen slechtere zorg per patiënt, maar je krijgt ook gewoonweg overwerkte medewerkers, uitval, nog minder personeel, nog verdere lastenverhoging, etc. Een vicieuze cirkel die op diverse afdelingen bij personele bezettingsproblemen in het verleden al frequent gevoeld is, alleen dan op grote schaal.

Momenteel is het natuurlijk gewoon weer even de resultaten van de striktere maatregelen afwachten. We zijn nog maar een paar dagen verder. Maar Nederland moet echt geen hoop gaan vestigen dat indien de huidige maatregelen onvoldoende zijn dat de gezondheidszorg het probleem op magische wijze op zal gaan lossen of verruimen. Dat is gewoonweg niet realistisch. Sterker nog, als we kijken naar de oplopende uitval binnen zorgmedewerkers op dit moment, zal het aantal patiënten waarvoor de zorg gedragen kan worden eerder verminderen dan vermeerderen.

[dakka]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:33:
[...]
Als ik dit zo type lijkt het wel op het voorspellen van de beurzen

Ja dat dacht ik ook met AMD en hun presentatie van zen3... dat ging toen het afgelopen was volledig de verkeerde kant op

[gws24]

Vooruit, nog één keer dan

pedorus schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:54:
[...]

Met 2 Rob Elensen was het al significant geweest, de onderzoeksopzet was niet ideaal maar het effect was groot.

lol, niet ideale onderzoeksopzet? Geen onderzoeksopzet zal je bedoelen. Niet blind, niet random, niet te controleren, en een veel te kleine groep. Hoe jij 9 of zelfs 18 patienten significant kan noemen is mij een raadsel. De kritiek zou met bakken uit de hemel vallen als een vaccin maar op 20 mensen getest zou zijn, en terecht.

[...]

Er moesten daadwerkelijk een stuk minder mensen naar de IC terwijl er een tekort aan IC-bedden was. Je doet hetzelfde denk ik, het valt nog mee dat je het retracted artikel van de Lancet er niet bij hebt gehaald, maar gelukkig wel de RECOVERY-studie met te hoge dosering en te zieke patienten voor een virusremmer wat in de SOLIDARITY trial ook nog eens herhaald is. Er zijn minstens 142 studies geweest, vrijwel allemaal met een slechte opzet, dus de conclusie is nog steeds onbekend. Wel gebruikt een meerderheid van de landen het, Nederland behoort tot de minderheid, en daar kijk jij TV gok ik zomaar.

En je punt is? We moeten het maar doen want andere landen doen het? Voor zover ik weet zijn juist de meeste andere landen ook gestopt met HCQ. De site die je linked is trouwens een bekende scam site die de conclusies van onderzoeken verkeerd weergeeft, zie bijvoorbeeld https://www.newsguardtech...2020/08/COVIDAnalysis.pdf

For example, the websites described a clinical trial atthe University of Minnesota as being “positive” for the use of hydroxychloroquine for treating COVID-19, whenthe actual study reached a negative conclusion.

Ik haal het aan om te laten zien dat je al snel grote effecten ziet als je mensen mee laat doen aan een studie. Dat doet denken dat angst een grote rol speelt.

[...]

Dat is niet wat ik bedoel. Ik vermoed dat HCQ toevoegen aan die andere 2 weinig zal doen, in het ziekenhuis ben je te laat voor HCQ.

[...]

Het werkt oa doordat je gerustgesteld wordt in plaats van bang gemaakt. Quote uit het ziekenhuis: ik zie de angst in de ogen van de mensen, misschien is dat ook wel terecht.

Maar het lijkt me erg sterk dat al die middelen alleen maar placebo's zijn, alle reden voor een echte test dus.

Psychologisch zijn er inderdaad best wel placebo en nocebo effecten maar no way dat je een virus verslaat met een placebo effect. Verder wordt er van alles en nog wat getest op het moment. Waarom denk je dat al dat soort dingen niet getest worden? Man, als jij degene bent die het wondermiddel vind dan win je de Nobel prijs.

[...]

Het gaat om kleinere experimenten. Zie de percentages in de link of hier en dan laat ik berichten over 100% achterwege. In sommige landen (oa Panama, Zwitserland) zie je wel een groot effect bij het al dan niet aanzetten van HCQ bijvoorbeeld.

Jij beweerde: 'Het blijft heel onlogisch om bij zeer goede resultaten in het buitenland (zoals 80% of zelfs 96% minder IC-opnames) niets met de resultaten te doen.' en ik vroeg om een bron. Dan kom je nu met 3 links waarvan de eerste ik hierboven al heb besproken. De 2e link zou ik verder in moeten duiken maar broomhexine was dacht ik ook al redelijk snel afgeschoten. De 3e is een youtube filmpje van een arts die beweert 1700 patienten(!) genezen te hebben en is van het OAN tv station . Ter info, OAN is echt nog erger dan Fox in amerika met allerlei onzin verhalen. De percentages die je noemt haal ik trouwens nergens uit.

[...]

Volkskrant: ‘Wie kritisch is, zit niet meteen in één kamp met Trump of Willem Engel’
Ik leg gewoon uit waarom het beleid niet geloofwaardig overkomt op miljoenen Nederlanders.

Kritisch zijn is niks mis mee want er gaat genoeg fout in het beleid van de overheid maar continu allerlei vage sites en overduidelijke onzin als bronnen opvoeren en daar dan verregaande conclusies aan verbinden dan ben je voor mij gewoon af in de discussie. Echt, je moet je bronnen veel beter gaan screenen en daar ben je in het wetenschaps topic volgens mij ook al meerdere keren op gewezen.

Ik snap wel waarom je gestopt bent daar, want daarna werd het nog pijnlijker. We hebben nu 7 maanden gehad, wil je dit nog 1.5 jaar doen? En het gaat vaker voorkomen, want we zijn met meer mensen en meer ouderen, dus wil je dit ~10 jaar op een mensenleven doen? Zo niet, wat is jouw alternatief?

Pijnlijk inderdaad wat jij daar schrijft in die laatste alinea.

[Moi_in_actie]

Sphere- schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:04:
[...]


Hetzelfde RIVM dat zegt dat besmetting via contactoppervlakken nauwelijks een rol speelt. Overigens zijn er volgens mij nog geen goede onderzoeken over zelfbesmetting door gebruik van maskers en waren de statements van Van Dissel vooral persoonlijke anekdotes.

Ik denk eerlijk gezegd dat de overdracht via oppervlakten, welke vorm dan ook, ook wel mee valt. Dit puur kijkende naar supermarkten, als een besmet persoon daar (met of zonder al te weten dat hij/zij besmet is) zn boodschappen doet, raak je toch tientallen producten aan, waarvan je een flink deel niet koopt. Je twijfelt over welk brood te nemen, hebt er 3 of 4 in de handen gehad alvorens een keuze te maken, je zoekt in een bak of rek met sokken/tshirts naar de juiste maat, je moet een aantal pakken van iets aan de kant schuiven, omdat variant X weer eens achteraan staat.

Hierdoor zou je best dingen (virussen, bacterien) flink kunnen verspreiden, maar indien dat hier het geval zou zijn (lees: het en gebeuren en de virusdeeltes ook lang overleven) geweest hadden we allang tienduizenden tot wellicht honderdduizend gevallen per dag gehad op de piek. En die trend hadden we dan ook wereldwijd gezien, aangezien het er op markten en in supermarkten over de wereld soms heel anders aan toe gaat.
Ik zeg niet dat t niet mogelijk, dat is het zeker wel, maar overdracht via direct persoonlijk contact of omdat iemand in de buurt van jou staat te hoesten of niezen lijkt veel reëler en een veel groter deel van de verspreiding te zijn (gelukkig ook maar).

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:10:
[...]

Nee. Je hebt zoiets als flexibele werknemers.

Natuurlijk is het wel zo dat daar een grens aan zit.

Probleem is denk ik met name dat de IC afdeling echt heel wat anders is dan een normale ziekenhuisafdeling. Ik heb het helaas direct (niet vanwege mezelf maar iemand die ik ken) vorig jaar mogen meemaken en de zorg en hoeveelheid benodigde arbeid en kennis is daar niet een beetje meer, maar een veelvoud. Het verschil zou ik kunnen vergelijken tussen een rondje karten of de Formule 1. Verder doet het niets af aan de verpleging op de normale afdelingen, daar is gewoon veel minder intensieve verpleging nodig, maar een doorsnee verpleegkundige ga je echt niet op de IC vinden. En men heeft al sinds het begin van Corona de wens uitgesproken op de IC op te kunnen schalen, maar dat kost eerder jaren dan maanden om mensen daarvoor op te leiden.

[rik86]

ultimateharry schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:18:
[...]


Als de nood aan de man komt? We zijn de reguliere zorg al fors aan het afschalen, ambulances worden op momenten geweigerd bij de SEH.

Ik bedoel een situatie als in Wuhan/ Noord Italië; Ik vermoed dat de zorg, ten koste van de kwaliteit, het aantal patiënten dat behandeld kan worden nog flink kan opschalen;

Het aantal beschikbare bedden zegt niet zoveel, want zoals je zegt, het gaat nu al ten koste van reguliere zorg, dus we zitten nu al boven de capaciteit

[Drardollan]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:22:


Probleem is denk ik met name dat de IC afdeling echt heel wat anders is dan een normale ziekenhuisafdeling. Ik heb het helaas direct (niet vanwege mezelf maar iemand die ik ken) vorig jaar mogen meemaken en de zorg en hoeveelheid benodigde arbeid en kennis is daar niet een beetje meer, maar een veelvoud. Het verschil zou ik kunnen vergelijken tussen een rondje karten of de Formule 1. Verder doet het niets af aan de verpleging op de normale afdelingen, daar is gewoon veel minder intensieve verpleging nodig, maar een doorsnee verpleegkundige ga je echt niet op de IC vinden. En men heeft al sinds het begin van Corona de wens uitgesproken op de IC op te kunnen schalen, maar dat kost eerder jaren dan maanden om mensen daarvoor op te leiden.

Dan is het maar goed dat het zwaartepunt in de 2e golf vooral op de normale afdeling lijkt te liggen.

[Sphere-]

Ik vond dit wel een interessant stukje uit interview met Wallinga:

quote: https://nos.nl/artikel/23...ot-in-december-nodig.html

Waarom heeft het OMT niet al in september een gedeeltelijke lockdown geadviseerd, maar dat pas deze week gedaan?
Wallinga: "We hebben geadviseerd om terug te gaan naar de situatie van begin juni (toen het R-getal onder de 1 was, red.). Met de geadviseerde maatregelen zou je daar ook op uitkomen. Wat je niet weet is hoe mensen daarop reageren, wat de gedragsverandering is. Dat kan je niet voorspellen, dat moet je zien. Nu dat eenmaal zo is, krijg je dus een strenger pakket maatregelen."

Maar inschatten of mensen zich aan de maatregelen gaan houden: ook dat is toch de taak van het OMT?
Wallinga: "Dat vraag ik mij af. Dat denk ik niet. Ik denk dat het OMT een biologische, medische invalshoek heeft en niet zozeer een gedragsinvalshoek. Het inschatten van draagvlak ligt denk ik veel meer bij de politiek."

Ik vraag mij af of het niet beter is als er een menselijk gedragsdeskundige aanschuift. Uiteindelijk adviseren ze over maatregelen en het gedrag van mensen bepaalt in sterke mate hoe goed de meeste maatregelen werken. Ik denk ook niet dat de politiek dat goed kan, daar heb je toch echt experts voor nodig.

[gws24]

Sphere- schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:33:
[...]

Het argument dat virussen die via aerosolen worden verspreidt altijd een hoge R hebben gaat denk ik niet op voor virussen met een hoge mate van dispersie. Dus dat een hoog percentage besmette mensen niet heel erg besmettelijk zijn en een lager percentage juist heel erg besmettelijk. Dan heb je zowel de hoge besmettelijkheid van aerosole distributie en een relatief lage R. Er zal dan ook behoorlijk veel clustervorming ontstaan.

Is inderdaad bekend dat corona meer via superspread events wordt verspreid dan andere gelijkaardige virussen, het heeft een lager k getal (https://www.volkskrant.nl...perverspreiders~b153a217/). Maar niet in die mate dat de dominante vorm van verspreiding aerosolen zijn, dat blijft hoesten/niezen etc, en dat is wat eigenlijk bijna elk instituut aangeeft, niet alleen ons eigen rivm.

[ultimateharry]

rik86 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:25:
[...]


Ik bedoel een situatie als in Wuhan/ Noord Italië; Ik vermoed dat de zorg, ten koste van de kwaliteit, het aantal patiënten dat behandeld kan worden nog flink kan opschalen;

Het aantal beschikbare bedden zegt niet zoveel, want zoals je zegt, het gaat nu al ten koste van reguliere zorg, dus we zitten nu al boven de capaciteit

Tijdens de eerste golf is dat op de NL IC’s ook gebeurd geloof ik (meerdere patiënten per verpleger). Maar dat is echt een uiterste wanhopige keuze, die en niet lang vol te houden is voor het personeel, en inderdaad de kwaliteit van zorg onder druk zet.

[psychodude]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:18:
@psychodude dat begrijp ik, maar een enigszins onderbouwd verhaal om het verschil tussen 12k en 37k te duiden zou wel fijn zijn.

Vele factoren spelen hierin mee, zoals al aangegeven. Bijvoorbeeld couveuses, maar ook kinderbedden, baby bedjes, dialysestoelen, stoelen anderszins tijdens therapieën in dagbehandeling, etc. zijn allemaal 'bedden'. Daar raak je gewoon al een belangrijk deel van 37k aan kwijt.

Daarnaast heb je bedden in het magazijn staan. Redundancy zoals bij ieder ander bedrijf. Exacte aantallen weet ik niet landelijk gezien. Maar ik meen dat bij ons als ik het mij goed herinner dat circa 10% is. Dat wil niet zeggen dat dat geen geschikte bedden zijn, maar je hebt er geen kamers voor. Dus ook dan houdt dat op.

Verder is personele bezetting gewoon een ding. Met circa 70 tot 80% bezetting van bedden ligt een afdeling eigenlijk vol. Daar is de personele bezetting vaak op gericht. Dit zorgt er voor dat spoed opnames mogelijk zijn voor korte periodes, waarin het dan tijdelijk even drukker is. Zonder dat je binnen de rest van de tijd de zorg te duur maakt. Andersom, voltijd instreven op 100% bezetting, dat zorgt ervoor dat je geen spoedopnames meer kunt doen.

Dus dit alles een beetje bij elkaar genomen. Ik vind lastig in te schatten hoeveel dialyse stoelen, kinderbedden, etc. we hebben. Maar indien we zeggen ongeveer 8000, dan zit je al terug op 29000. Schrap 4000 reservebedden. Zit je op 25000. Schaal dan terug tot 70% bezetting en je zit op 17.5k.

Dit komt niet overeen met de 13k, maar mind you, ik heb dus geen inzicht in de exacte getallen hierin. Maar in ieder geval ter illustratie dus hoe je van op papier 37k 'bedden' toch al snel een groot deel af kunt strepen.

Daarboven op komt ook nog eens een verschil in zorglast. Van de resterende bedden staat een groot deel in dagbehandel centra. Hier kun je bijvoorbeeld 3 verpleegkundigen hebben zitten op 24 patiënten, of nog meer patiënten per verpleegkundigen afhankelijk van ervaring en zorglast. Terwijl je op een afdeling bijvoorbeeld soms zit met 1 verpleegkundige per 4 patiënten.

Je kunt bedden dan ook niet voor iedere vorm van zorg evenredig tellen, want de zorglast is anders. Om overigens nog maar te zwijgen over het feit dat de faciliteiten rondom bedden op een dagbehandeling mogelijk lang niet overal toereikend zijn voor de zorg van COVID patiënten.

Een cijfer rond de 12k zal dus vermoedelijk een weergave zijn van het aantal bedden op verpleegafdelingen rekening houdend met het beschikbare personeel hiervoor.

[Moi_in_actie]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:28:
[...]

Dan is het maar goed dat het zwaartepunt in de 2e golf vooral op de normale afdeling lijkt te liggen.

We weten globaal (als in over de hele wereld) steeds meer over het ziekteverloop en de beste behandelmethodes, plus ouderen/zwakkeren in de samenleving houden zich verhoudigsgewijs een stuk meer gedeist. Maar goed, voorkomen blijft veruit beter dan genezen, zeker met de hele reeks van (langetermijn) neveneffecten wat Covid19 blijkt te geven hebben op het lichaam, alleen dringt dat helaas nog niet bij iedereen door. En al dit soort dingen zal nog jaren merkbaar zijn, of direct voor mensen die met restklachten blijven lopen, of economisch doordat er meer mensen in de ziektewet komen en er meer kosten moeten worden gemaakt in de zorg.

[gws24]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:09:
[...]

Dan nog is het dramatisch om een bron te vinden. Wouter Keller bijvoorbeeld schermt met zijn eigen CBS als bron. Maar houdt er nogal aparte redeneringen op na die ik zeer moeilijk kan weerleggen.

ex CBS hè en als ik de conclusies zie die hij trekt dan snap ik wel waarom:

1/ Over onbetrouwbare PCR test & volle ziekenhuizen.

Bij PCR drempel (nu 45!) van 27 CT, zou wel eens bijna 50% vd nu POS getesten kunnen afvallen (zie draadje).

Dan zouden ook de C19 Zkh Opnames sterk kunnen reduceren. Dus ook minder zorg afschaling.https://t.co/XXLAFkuGCG

— Wouter J. Keller (@wouterkeller) 16 oktober 2020

Dus minder testen een lagere drempelwaarde betekent minder ZH opnames? Want die mensen worden dan opeens niet ziek?

offtopic:
Bovenstaande heeft eigenlijk niks te maken met de vraag die jij hebt maar we hadden het een week of zo geleden al over hem en zijn ideeën en ik kwam deze van hem gisteren tegen en kan het niet laten het te posten want zo

[MikeyMan]

gws24 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:52:
[...]
ex CBS hè en als ik de conclusies zie die hij trekt dan snap ik wel waarom:
[Twitter]Dus minder testen betekent minder ZH opnames? Want die mensen worden dan opeens niet ziek?

offtopic:
Bovenstaande heeft eigenlijk niks te maken met de vraag die jij hebt maar we hadden het een week of zo geleden al over hem en zijn ideeën en ik kwam deze van hem gisteren tegen en kan het niet laten het te posten want zo

Ja iknow, maar vind de discussie op zich wel interessant

[Holk]

gws24 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:52:
[...]
ex CBS hè en als ik de conclusies zie die hij trekt dan snap ik wel waarom:
[Twitter]Dus minder testen betekent minder ZH opnames? Want die mensen worden dan opeens niet ziek?

offtopic:
Bovenstaande heeft eigenlijk niks te maken met de vraag die jij hebt maar we hadden het een week of zo geleden al over hem en zijn ideeën en ik kwam deze van hem gisteren tegen en kan het niet laten het te posten want zo

Die man begrijpt blijkbaar geen kloten van PCR

[MikeyMan]

Holk schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:03:
[...]


Die man begrijpt blijkbaar geen kloten van PCR

Nouja, de discussie welke drempelwaarde de beste voorspellende waarde geeft lijkt me op zich ook een goede. Maar 50% minder positief getesten zal ook 50% minder opnames resulteren lijkt me idd vergezocht.

[Sphere-]

Zijn argument is dat als je met een gebroken been wordt opgenomen en ze doen een PCR test op je en je blijkt het virus te hebben met een hoge Ct waarde dat je dan op een covid afdeling wordt gelegd.

[ Voor 15% gewijzigd door Sphere- op 17-10-2020 16:11 ]

[Holk]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:06:
[...]


Nouja, de discussie welke drempelwaarde de beste voorspellende waarde geeft lijkt me op zich ook een goede. Maar 50% minder positief getesten zal ook 50% minder opnames resulteren lijkt me idd vergezocht.

Gewoon niet meer testen, dan sterft iedereen aan een onbekende ziekte. Stellen dat je een Ct van 27 maar moet aanhouden om zo 50% minder bevestigde patiënten te krijgen helpt niemand verder, alleen maar heel ver achteruit.

[gekkie]

gws24 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:52:
[...]
ex CBS hè en als ik de conclusies zie die hij trekt dan snap ik wel waarom:
[Twitter]Dus minder testen betekent minder ZH opnames? Want die mensen worden dan opeens niet ziek?

Niet zo zeer minder testen lijkt me, maar de uitslag er van anders interpreteren.

Hoe dat volgens hem zou moeten leiden tot minder daadwerkelijke zieken dat ontgaat me dan inderdaad ook wel weer. Het kan toch hooguit schelen in het aantal mensen dat (achteraf misschien onterecht) in quarantaine zou moeten. Kan ook waarde vol zijn, maar niemand met louter een positieve test, maar zonder ernstige klachten, zal in het ziekenhuis opgenomen worden. Kortom de ziekenhuis opname is afhankelijk van de klachten, niet zo zeer van de positieve testen.

Aan de andere kant hou je dat die test gewoon niet specifiek aangeeft of je besmettelijk bent en of dat toe of afnemend is, maar goed we hebben niet anders dan dat. Dus het anders interpreteren is ook niet geheel zonder risico.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 17-10-2020 16:12 ]

[Holk]

Sphere- schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:09:
Zijn argument is dat als je met een gebroken been wordt opgenomen en ze doen een PCR test op je en je blijkt het virus te hebben met een hoge Ct waarde dat je dan op een covid afdeling wordt gelegd.

Dat is geen argument. Als je in het ziekenhuis wordt opgenomen en aan de beademing moet heeft dat een reden. Negeren van dat onderliggende probleem door een gevalideerde testmethode op te schorten helpt echt niet

[wildhagen]

Het mondkapjespatroon dat maanden op de website van de Rijksoverheid heeft gestaan, was te groot. Het consumentenprogramma Kassa heeft berekend dat het ministerie van Volksgezondheid een rekenfout heeft gemaakt bij het omrekenen van de Amerikaanse maten (inches) naar centimeters. Daardoor was het patroon een paar centimeter te ruim en sloten de gemaakte mondkapjes niet goed aan.

Het ministerie zegt tegen Kassa dat er inderdaad sprake was van een rekenfout. Sinds vandaag staat een nieuwe versie van het mondkapjespatroon online.

Ook komt er op korte termijn een Nederlands keurmerk voor mondkapjes. Dat wordt vanavond bekendgemaakt in de uitzending van het BNNVARA-programma. Om te bepalen of een mondkapje een keurmerk krijgt, wordt gekeken naar onder meer duurzaamheid en de kwaliteit van de stof. In Europa gelden wel algemene richtlijnen voor mondkapjes voor consumenten, maar er is nog geen enkel land met een keurmerk.

NOS Liveblog.

Het originele Kassa-artikel: Mondkapje overheid veel te groot door rekenfout

[YakuzA]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:14:
[...]


NOS Liveblog.

Het originele Kassa-artikel: Mondkapje overheid veel te groot door rekenfout

Altijd weer die Amerikanen met hun imperial system die het verkloten

[gws24]

Sphere- schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:09:
Zijn argument is dat als je met een gebroken been wordt opgenomen en ze doen een PCR test op je en je blijkt het virus te hebben met een hoge Ct waarde dat je dan op een covid afdeling wordt gelegd.

De ZH opnames die het rivm meld aan de hand van GGD gegevens gaan in ieder geval uit van opname waar covid de hoofdoorzaak is, en dat zal niet omlaag gaan door de grenswaarde te verlagen:

Vanaf 8 mei is er een wijziging in de registratie van het aantal ziekenhuisopnames. We geven vanaf nu alleen nieuwe ziekenhuisopnames weer waarbij COVID-19 de opnamereden is. Meer info: https://t.co/P9W2Ff3czZ

— RIVM (@rivm) 8 mei 2020

Verder vermoed ik dat de mensen die naar het ZH moeten vanwege covid meestal een lage ct waarde hebben maar dat is puur mijn vermoeden.

[Amphiebietje]

YakuzA schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:19:
[...]

Altijd weer die Amerikanen met hun imperial system die het verkloten

Wat ik nog het spectaculairst aan die "rekenfout" vind, is dat alle afmetingen met verschillende conversiefactoren zijn uitgerekend.

Doet eigenlijk vermoeden dat er helemaal niks is uitgerekend, maar dat ze de afmetingen hebben lopen schatten op basis van een foto o.i.d.

[gekkie]

Sphere- schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:09:
Zijn argument is dat als je met een gebroken been wordt opgenomen en ze doen een PCR test op je en je blijkt het virus te hebben met een hoge Ct waarde dat je dan op een covid afdeling wordt gelegd.

Worden er nog zoveel mensen met een gebroken been opgenomen ?
Meesten zitten bij mijn weten toch vrij rap in het gips en weer op weg naar huis.

Maar goed, misschien is het data-fetishist eigen, dat je niet zo goed tegen verontreinigingen in de data kunt (zeker als ze door anderen verzameld worden), ook al zijn ze waarschijnlijk verre van significant.

[gws24]

gekkie schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:11:
[...]

Niet zo zeer minder testen lijkt me, maar de uitslag er van anders interpreteren.

Ja, had ik fout opgeschreven, het gaat inderdaad om de lagere drempelwaarde, heb het gecorrigeerd.

[Mutatie]

gekkie schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:24:
[...]

Worden er nog zoveel mensen met een gebroken been opgenomen ?
Meesten zitten bij mijn weten toch vrij rap in het gips en weer op weg naar huis.

Maar goed, misschien is het data-fetishist eigen, dat je niet zo goed tegen verontreinigingen in de data kunt (zeker als ze door anderen verzameld worden), ook al zijn ze waarschijnlijk verre van significant.

Vaak is het zo'n rotbreuk dat er geopereerd oid moet worden. Tenminste, paar gekend die niet ff in het gips zaten en weer naar huis.

[Amphiebietje]

Handhavers? Die beuk je toch gewoon het ziekenhuis is?

75% gearresteerd, en hopelijk belanden ze alle vier in de cel voor een maand of drie. Gezien dat ze niet geloven in afstand houden, mogen ze van mij in dezelfde cel.

[BarôZZa]

*knip*

Hou de reacties s.vp. serieus, op deze manier is dit uitlokking.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 17-10-2020 22:32 ]

[gekkie]

Mutatie schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:26:
[...]
Vaak is het zo'n rotbreuk dat er geopereerd oid moet worden. Tenminste, paar gekend die niet ff in het gips zaten en weer naar huis.

Of dat "vaak" is durf ik niet te zeggen tov het totale aantal botbreuken. Maar dan had meneer er tenminste "gecompliceerde botbreuken" van mogen maken. Maar dat zou wellicht te veel afbreuk doen aan z'n argument omdat dan de aantallen door de lezer dezes niet hoog genoeg ingeschat zouden worden, om zo een beeld te schetsen dat er honderden patienten per dag onterecht als coronapatient zou worden aangemerkt (en dus alle maatregelen onzin zijn etc.etc. etc.).

[psychodude]

Amphiebietje schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:26:
Handhavers? Die beuk je toch gewoon het ziekenhuis is?

75% gearresteerd, en hopelijk belanden ze alle vier in de cel voor een maand of drie. Gezien dat ze niet geloven in afstand houden, mogen ze van mij in dezelfde cel.

Maandje of drie? Als je het mij vraagt moet mishandeling van mensen in functie gewoon te alle tijden maximaal worden bestraft, dat is dus 3 jaar. Sterker nog, ik zou er persoonlijk voorstander voor zijn om mishandeling van mensen in functie zelfs nog zwaarder te bestraffen. Je moet gewoon op veilige wijze je werk kunnen doen. Tuig dat dit soort acties uitvoert hoort gewoon niet thuis binnen een moderne samenleving.

[MikeyMan]

Holk schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:10:
[...]


Gewoon niet meer testen, dan sterft iedereen aan een onbekende ziekte. Stellen dat je een Ct van 27 maar moet aanhouden om zo 50% minder bevestigde patiënten te krijgen helpt niemand verder, alleen maar heel ver achteruit.

Geloof dat ik inmiddels genoeg posts gemaakt heb hier om niet onder de ontkenners te rekenen hé

Maar is de discussie zo verkeerd dan? Als CT van 27 de beste voorspellende waarde blijkt en niet 45, lijkt me dat toch mooi voortschrijdend inzicht?

Doelstelling is volgens mij niet om zo hoog mogelijke aantallen te halen, maar zoveel mogelijk waardevolle informatie naar boven te halen?

Oei, die handhavers dat was hier 500 meter hemelsbreed vandaan

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2020 16:37 ]

[wildhagen]

Amphiebietje schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:26:
Handhavers? Die beuk je toch gewoon het ziekenhuis is?

75% gearresteerd, en hopelijk belanden ze alle vier in de cel voor een maand of drie. Gezien dat ze niet geloven in afstand houden, mogen ze van mij in dezelfde cel.

Heftig. Valt me wel steeds meer op dat mensen die tegen de corona-maatregelen zijn wel steeds vaker heel erg snel naar grof geweld lijken te grijpen.

Zorgelijke ontwikkeling.

Iemand in functie aanvallen (of dat nou politie, boa, ambulance, brandweer etc is boeit niet) mag van mij overigens automatisch tot strafverdubbeling leiden. Dit is is echt onacceptabel wangedrag, dat met wortel en al moet worden uitgeroeid.

[Holk]

Een Ct van 27 is positief, van 32 ook, van 35 ook. Als je dan alles boven de 27 weghaalt omdat je ze niet ziek genoeg vindt is een gotspe. Je kunt namelijk ook net niet lekker geswabt hebben of isolatie net iets minder etc etc. Vandaar die 45 cycli en vandaar de interpretatie van de curves op latere Ct waarden. Die cut-off die hij stelt is net zo arbitrair als niet testen.

(En zeker, heb het over de heer Keller, zeker niet op jou )

[gekkie]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:36:
[...]
Geloof dat ik inmiddels genoeg posts gemaakt heb hier om niet onder de ontkenners te rekenen hé

Maar is de discussie zo verkeerd dan? Als CT van 27 de beste voorspellende waarde blijkt en niet 45, lijkt me dat toch mooi voortschrijdend inzicht?

Doelstelling is volgens mij niet om zo hoog mogelijke aantallen te halen, maar zoveel mogelijk waardevolle informatie naar boven te halen?

Vraag me dan wel af of nu het moment daar voor is, met de huidige besmettingsaantallen.
Je gaat immers het aantal vals positieven naar beneden brengen, maar het aantal vals negatieven laten stijgen. De hoop is dat tot die 27, het aantal vals positieven subtantieel harder daalt, dan dat de vals negatieven stijgen. Wat je er mee wint is dat er minder mensen in quarantaine hoeven, wat maatschappelijk best een grote winst zal zijn.
Echter laat je wel potentiele besmettingsbronnen langer rond lopen (en ook nog met het idee dat ze niets hebben, is immers net nog getest !).

Het lijkt me bij de huidige aantallen dus (nog) niet handig om dit trade-off te veranderen.

[MikeyMan]

Holk schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:41:
Een Ct van 27 is positief, van 32 ook, van 35 ook. Als je dan alles boven de 27 weghaalt omdat je ze niet ziek genoeg vindt is een gotspe. Je kunt namelijk ook net niet lekker geswabt hebben of isolatie net iets minder etc etc. Vandaar die 45 cycli en vandaar de interpretatie van de curves op latere Ct waarden. Die cut-off die hij stelt is net zo arbitrair als niet testen.

(En zeker, heb het over de heer Keller, zeker niet op jou )

Maar waarom dan stoppen bij 45? En waarom heeft het UMC er al -naar het schijnt- 35 van gemaakt?

Tuurlijk; allemaal positief, maar als er enige relatie is tussen CT waarde en besmettelijkheid, al was het empirisch, is dat toch mooi meegenomen?
Al was het maar voor het ziekenhuis omdat ze misschien minder mensen apart hoeven te leggen.

De conclusie de er vervolgens aan verbonden wordt vind ik ook redelijk onzinnig.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2020 16:46 ]

[psychodude]

Mutatie schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:26:
[...]

Vaak is het zo'n rotbreuk dat er geopereerd oid moet worden. Tenminste, paar gekend die niet ff in het gips zaten en weer naar huis.

Maar juist bij die groep is het wel weer interessant om mensen als corona besmet te bestempelen, niet zozeer voor de statistiek van corona patiënten, maar omdat in de praktijk wordt gezien dat mensen voor operatieve ingrepen met corona een beduidend grotere kans op overlijden hebben dan mensen zonder corona.

Zie ook bijvoorbeeld een waarschuwing binnen de Lancet eerder dit jaar:
https://www.thelancet.com...-6736(20)31256-3/fulltext

Binnen de eigen regio zien we soortgelijke verontrustende cijfers. Waarbij zelfs bij relatief milde ingrepen er een zorgwekkende stijging in mortaliteit is indien je op dat moment het coronavirus bij je draagt.

Hierop moet beleid en risico inschatting dan ook worden aangepast, want je hebt het over een zeer grote toename in kans om te overlijden, circa 4 - 5x zo hoog over de breedte genomen als zonder coronavirus dragerschap. En dat is niet mals.

[42erik]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:28:
[...]
En zwarte piet / sinterklaasfeestjes afschaffen, dat zie ik nog wel gebeuren. Zeker aangezien het offer- en suikerfeest wél gewoon door zijn gegaan. Maar minderheden staan in Nederland wel vaker op een apart voetstuk waarbij meer getolereerd wordt.

Doe nou gewoon niet

[gekkie]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:40:
[...]
Iemand in functie aanvallen (of dat nou politie, boa, ambulance, brandweer etc is boeit niet) mag van mij overigens automatisch tot strafverdubbeling leiden. Dit is is echt onacceptabel wangedrag, dat met wortel en al moet worden uitgeroeid.

Ben daar persoonlijk nou weer niet zo voor, voor de rest van de burgers zou het net zo onacceptabel moeten zijn. Maar goed zo lang je met pagina's aan strafblad ook prima kan blijven draaideuren zal het wel niet opschieten. En het blijft vaag waar dat hem nou in zit.
Wetten zijn in theorie streng genoeg zou je zeggen, maar waarom wordt het niet tot zelden opgelegd, ook bij herhaaldelijk maatschappelijk ongewenst gedrag ?

[Holk]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:44:
[...]


Maar waarom dan stoppen bij 45? En waarom heeft het UMC er al -naar het schijnt- 35 van gemaakt?

Tuurlijk; allemaal positief, maar als er enige relatie is tussen CT waarde en besmettelijkheid, al was het empirisch, is dat toch mooi meegenomen?
Al was het maar voor het ziekenhuis omdat ze minder mensen apart hoeven te leggen.

De conclusie de er vervolgens aan verbonden wordt vind ik ook redelijk onzinnig.

Omdat je niet weet wanneer je in een besmetting test is het niet mogelijk om een Ct waarde aan de besmettelijkheid te hangen. Lage viral load kan aantonen dat de ziekte doorgemaakt is en op z’n retour is maar ook dat de ziekte nog pril is. Als je de laatste groep laat glippen omdat je meent dat alleen een hoge viral load en lage Ct waarde relevant is, dan is het dweilen met de kraan open.

Het protocol an de WHO en Erasmus geeft 45 cycli aan, dit omdat je zeker wilt zijn dat je ook hele lage input oppikt. Dat een Ct van 38 wel heel hoog is en de input dan wel heel laag kan nog steeds die 2 redenen betekenen (los van slecht zwabber). Ik zou eerder die mensen hertesten, omdat je zo het vroege en late stadium kan bepalen.

[MikeyMan]

@Holk niet stiekem mijn eigen argumenten tegen me gebruiken hé

[gws24]

psychodude schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:34:
[...]

Maandje of drie? Als je het mij vraagt moet mishandeling van mensen in functie gewoon te alle tijden maximaal worden bestraft, dat is dus 3 jaar. Sterker nog, ik zou er persoonlijk voorstander voor zijn om mishandeling van mensen in functie zelfs nog zwaarder te bestraffen. Je moet gewoon op veilige wijze je werk kunnen doen. Tuig dat dit soort acties uitvoert hoort gewoon niet thuis binnen een moderne samenleving.

Zwaarder straffen werkt meestal voor geen meter of zelfs averechts omdat mensen na een lange straf nog verder heen zijn en bv een studie of werk kwijt zijn. Zie bijvoorbeeld de usa met hun war on drugs en 3 strikes you're out in sommige staten wat zo fantastisch heeft gewerkt. Vanuit de onderbuik ben ik het met je eens en zou ik dit soort klootzakken het liefst ook de maximale straf geven maar maatschappelijk gezien is dat nou juist niet wat je moet doen. Andere uiterste is natuurlijk een flut taakstrafje wat je ook weer niet wil.

[Drardollan]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:14:
[...]


NOS Liveblog.

Het originele Kassa-artikel: Mondkapje overheid veel te groot door rekenfout

Ik zet hem op de lijst van faals

Zal vast geen groot probleem zijn geweest, meeste mensen zullen wel iets gekocht hebben in een willekeurige winkel voor 1 tot 5 euro.

[BarôZZa]

Uitlokking en flamebait zijn niet de bedoeling.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 17-10-2020 22:34 ]

[TrailBlazer]

Suikerfeest is een religieus feest dat kan je niet verbieden. Wel kan je richtlijnen stellen aan hoe het gevierd wordt. Kerst wordt ook niet verboden. Je volproppen in een restaurant of gourmetten heeft ook weinig religieuze betekenis volgens mij.

[downtime]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:13:
[...]

Ik zet hem op de lijst van faals

Zal vast geen groot probleem zijn geweest, meeste mensen zullen wel iets gekocht hebben in een willekeurige winkel voor 1 tot 5 euro.

Ik ben echt benieuwd naar het verhaal achter deze blunder. Hoe kun je in vredesnaam met zoiets simpels de mist in gaan? Iedere middelbare scholier kan vermenigvuldigen met 2,54. Waarom kunnen ambtenaren dat dan niet?

[Thalaron]

downtime schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:33:
[...]

Ik ben echt benieuwd naar het verhaal achter deze blunder. Hoe kun je in vredesnaam met zoiets simpels de mist in gaan? Iedere middelbare scholier kan vermenigvuldigen met 2,54. Waarom kunnen ambtenaren dat dan niet?

Dat krijg je wanneer ambtenaren snel moeten werken

[anandus]

downtime schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:33:
[...]

Ik ben echt benieuwd naar het verhaal achter deze blunder. Hoe kun je in vredesnaam met zoiets simpels de mist in gaan? Iedere middelbare scholier kan vermenigvuldigen met 2,54. Waarom kunnen ambtenaren dat dan niet?

offtopic:
Ach, zelfs NASA maakt fouten in het omrekenen van imperiaal systeem naar metrisch

[Sphere-]

downtime schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:33:
[...]

Ik ben echt benieuwd naar het verhaal achter deze blunder. Hoe kun je in vredesnaam met zoiets simpels de mist in gaan? Iedere middelbare scholier kan vermenigvuldigen met 2,54. Waarom kunnen ambtenaren dat dan niet?

Blijkbaar hebben ze er ook niet eentje gemaakt en gepast.
En blijkbaar heeft bijna niemand deze template gebruikt gezien we er nu pas na een half jaar erachter komen...

[Krankenhausen]

Waarom is de tweede piek nu eigenlijk zoveel hoger dan in April? Omdat we veel later maatregelen hebben getroffen?

[Suicyder]

Krankenhausen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:41:
Waarom is de tweede piek nu eigenlijk zoveel hoger dan in April? Omdat we veel later maatregelen hebben getroffen?

Omdat er nu getest wordt bij vermoedens en niet bij zekerheid. Omdat de testcapaciteit in maart/april zo klein was konden ze ook gewoon niet zoveel registreren.

[Drardollan]

downtime schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:33:
[...]

Ik ben echt benieuwd naar het verhaal achter deze blunder. Hoe kun je in vredesnaam met zoiets simpels de mist in gaan? Iedere middelbare scholier kan vermenigvuldigen met 2,54. Waarom kunnen ambtenaren dat dan niet?

Ik ben gestopt met daarover na te denken, je komt er niet achter en het kost je veel grijze haren.

[TrailBlazer]

Krankenhausen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:41:
Waarom is de tweede piek nu eigenlijk zoveel hoger dan in April? Omdat we veel later maatregelen hebben getroffen?

Wat voor nieuwsbronnen volg jij? Ik zie wel vaker van dit soort vragen langskomen en ik ben echt verbaasd dat mensen dit soort, imho, basale informatie niet meegekregen hebben.

[Holk]

TrailBlazer schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:48:
[...]

Wat voor nieuwsbronnen volg jij? Ik zie wel vaker van dit soort vragen langskomen en ik ben echt verbaasd dat mensen dit soort, imho, basale informatie niet meegekregen hebben.

Dit is vaak de inleiding voor complotdenkers om de vraag te stellen “waarom dan zo weinig in ziekenhuis en op IC?”

(Niet dat ik hiermee aangeef dat vraagsteller een complotdenker is maar dit is helaas wat op sociale media vaak voorkomt)