Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[gws24]

pedorus schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 01:42:
[...]
Ik ken geen Nederlandse outpatient onderzoeken (waarbij de patient niet naar het ziekenhuis gaat) behalve die zeer kleine van Rob Elens die tamelijk succesvol was.

Zeer klein is inderdaad het woord dat je zoekt hier. Ik dacht dat jij statisticus was, of dat haalde ik in ieder geval uit je posts maar verbeter me als ik het fout heb, en dan zijn de tien patienten die Elens beweert te hebben genezen helemaal niks statistisch gezien dus waarom je die vent blijft noemen is mij een raadsel.

Eenmaal in het ziekenhuis lijkt mij 53% minder IC opnames best wel een goed resultaat als je tekort IC-bedden dreigt te hebben, maar dat kan aan mij liggen..

Ja, dat ligt aan jou omdat je alle studies die het tegendeel bewijzen of een negatief effect laten zien buiten beschouwing laat.

Nederlandse studie die geen positief effect laat zien: https://www.clinicalmicro...-743X(20)30615-7/fulltext
Deze studie heeft in ieder geval een stuk minder bias dan de studie die je linkt:

Hydroxychloroquine geven aan opgenomen patiënten met COVID-19 leidt niet tot minder sterfte. Ook geen effect op combi sterfte of beademing. Observationele studie maar rel weinig bias vanwege strategievergelijking per ZH ipv indiv patiënten

— Jonne Sikkens (@dewittehi) 14 oktober 2020

draadje trouwens over de studie die jij linkt en de bias die daar in zit:

Ik denk niet dat de richtlijnen nu ineens veranderen. Hoe goed ook geanalyseerd, de studie heeft in de opzet een risico op bias, en 2 niet te verklaren uitkomsten (1/n).
Discussie over hydroxychloroquine krijgt nieuwe impuls https://t.co/OOq5cwR6d4 via @NOS

— Marc Bonten (@MarcBonten) 10 oktober 2020

en als je zoekt naar een rct van HCQ die wel randomized is dan overtuigd deze studie je misschien: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022926. Geen effect in 4600 patienten, in ieder geval een stuk meer dan de 10 bij Elens.

Dan nog is het onduidelijk wat het zou doen ten opzichte van remdesivir, dexamethason en LMWH wat we nu geven. Echter, remdesivir werkt stiekem dus wellicht niet vanwege dat WHO-onderzoek en dit is toch niet toepasbaar buiten het ziekenhuis.

Dit is lekker makkelijk alles op één hoop gooien. Misschien dat Remdesivir niet veel impact heeft maar dexamethason heeft dat weldegelijk, in ieder geval een stuk meer dan HCQ.

Wil je minder ziekenhuisopnames en werken de non-medical interventions overduidelijk niet of zijn ze te kostbaar, dan moet je kijken wat je bij de mensen thuis kan doen met zelfzorgmiddelen. Zelfs al doe je een onderzoek naar een medicijn dat totaal niet werkt, dan nog kan het onderzoek zelf een positief effect geven vanwege het placebo-effect.

Ja, want het placebo effect geneest een virus infectie . Hint: een placebo werkt alleen als het tussen je oren zit.

Er is in ieder geval geen enkel tekort aan goedkope kandidaten, ik heb er net al meer dan 10 gegeven die al dan niet in combinatie kunnen worden getest. Het blijft heel onlogisch om bij zeer goede resultaten in het buitenland (zoals 80% of zelfs 96% minder IC-opnames) niets met de resultaten te doen.

Bron graag want dan wil ik wel weten welk land dat dan is en waarom dat niet zichtbaar is op bijna alle dashboards. Hint: het is bullshit!

Een van de redenen die iemand met high-impact als Lange Frans (#4 in trending) geeft is dat het in de persconferenties nooit gaat over dingen als vitamines en gezond leven, en nooit gaat over de gevolgen van de maatregelen of over problemen met false-positives. Het komt gewoon niet geloofwaardig over dat geen enkele journalist een normale kritische vraag heeft en dat we niets buiten het ziekenhuis of een vaccin zouden kunnen doen.

En hier stop ik. In één alinea 4/5 wappie punten en daar boven op ook nog Lange Frans als bron gebruiken . Man, dan snap je er echt geen reet van en zit je diep in de ontkenners wereld.

[wildhagen]

België heeft ook een mooie nieuwe mijlpaal behaald:

In België zijn afgelopen dinsdag voor het eerst meer dan tienduizend nieuwe coronabesmettingen op één dag vastgesteld. Dat blijkt zaterdagochtend uit het online dashboard van Sciensano.

Het land telde dinsdag 10.369 nieuwe besmettingen, terwijl er een week eerder nog 5.686 werden gemeld, bijna de helft dus. Het totale aantal bevestigde gevallen sinds het begin van de epidemie is gestegen tot 202.058. In totaal overleden 10.359 coronapatiënten.

(AD liveblog)

Nederland doet ook zeer hard zijn best om deze fraaie mijlpaal te behalen, maar deze race hebben de Belgen gewonnen van ons. Gefeliciteerd!

[Playa del C.]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 05:49:
België heeft ook een mooie nieuwe mijlpaal behaald:


[...]


(AD liveblog)

Nederland doet ook zeer hard zijn best om deze fraaie mijlpaal te behalen, maar deze race hebben de Belgen gewonnen van ons. Gefeliciteerd!

Jammer dat je er denigrerend en sarcastisch over spreekt, al maakt de zelfspot het wat goed.

Het gaat wel over veel overleden mensen bij de zuiderburen en bij ons zelf. Onder veel (Belgische en Nederlandse) lezers is er verdriet over.

[wildhagen]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 07:16:
[...]

Jammer dat je er denigrerend en sarcastisch over spreekt, al maakt de zelfspot het wat goed.

Het gaat wel over veel overleden mensen bij de zuiderburen en bij ons zelf. Onder veel (Belgische en Nederlandse) lezers is er verdriet over.

Alleen jammer dat diezelfde bevolking (aan beide kanten) zich niet kan gedragen, en kennelijk hun uiterste best doet om corona verder te verspreiden. Zie de vele "corona-feestjes" in de horeca van afgelopen week bijvoorbeeld. Of de bijna-religieuze kruistocht tegen mondkapjes en de overige corona-maatregelen enzo.

Dus in zekere zin krijgt de bevolking het resultaat waar men zelf naar toe werkt. Dat heeft niks met denigrerend te maken, maar meer met de realiteit van de laatste weken qua asociaal wangedrag.

[Playa del C.]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 07:19:
[...]


Alleen jammer dat diezelfde bevolking (aan beide kanten) zich niet kan gedragen, en kennelijk hun uiterste best doet om corona verder te verspreiden. Zie de vele "corona-feestjes" in de horeca van afgelopen week bijvoorbeeld. Of de bijna-religieuze kruistocht tegen mondkapjes en de overige corona-maatregelen enzo.

Dus in zekere zin krijgt de bevolking het resultaat waar men zelf naar toe werkt. Dat heeft niks met denigrerend te maken, maar meer met de realiteit van de laatste weken qua wangedrag.

Dat snap ik. Ik ga er ook van uit dat je het niet echt naar bedoelt. Echter stel je nu wel dat elke besmette persoon (en wellicht overledene) het aan zich zelf te danken heeft. Dat is niet waar en heel hard voor sommige lezers.

[wildhagen]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 07:24:
[...]

Dat snap ik. Ik ga er ook van uit dat je het niet echt naar bedoeld. Echter stel je nu wel dat elke besmette persoon (en wellicht overledene) het aan zich zelf te danken heeft. Dat is niet waar en heel hard voor sommige lezers.

Dat heb ik niet gezegd, dat is wat jij kennelijk erin wil lezen.

Het is een collectieve prestatie die we nu met zijn allen aan het doen zijn. En dan kunnen we over 2-4 weken weer klagen, want iedereen die 1+1 kan optellen en dan niet op 3 uitkomt kan nu al voorspellen dat er, als er niks verandert qua mentaliteit, er nóg zwaardere maategelen aan gaan komen. Dat is wat we als collectief kennelijk willen, dus have fun with it. Triest, maar niet minder waar.

Dank aan de asociale mentaliteit van een aanzienlijk deel van de bevolking die lekker corona-feestjes gaat houden of religieuze kruistochten tegen mondkapjes/maatregelen voert.

En klaag dan alsjeblieft niet over die nieuwe, nog strengere, maatregelen over een paar weken. Je hebt nu de kans om die maatregelen te voorkomen. Zo niet? Dan ook niet klagen aub.

(en 'je' bedoel ik hier natuurlijk generiek, niet specifiek naar jou toe)

[IJzerlijm]

Goeie kans dat we nog een paar weken stijging krijgen, zelfs met perfect volgen van de regels. Binnen huishoudens en andere leefgemeenschappen zullen de besmettingen nog door blijven gaan ook als niemand elkaar elders bezoekt en alle contacten in winkels en op straat met 100% effectieve mondkapjes stoppen.

[Miki]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 05:49:
België heeft ook een mooie nieuwe mijlpaal behaald:


[...]


(AD liveblog)

Nederland doet ook zeer hard zijn best om deze fraaie mijlpaal te behalen, maar deze race hebben de Belgen gewonnen van ons. Gefeliciteerd!

Met de wetenschap dat het aantal besmettingen altijd naijlen nadat er maatregelen zijn genomen en de afvlakking dus feitelijk over enkele weken pas meetbaar is gaan we die 10.000 ergens vroeg volgende week wel halen.

[CyberMania]

Miki schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 07:58:
[...] gaan we die 10.000 ergens vroeg volgende week wel halen.

Zonder het aantal uitgevoerde tests te weten zegt dat niks.

[ Voor 25% gewijzigd door CyberMania op 17-10-2020 08:07 ]

[IJzerlijm]

CyberMania schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:06:
[...]


Zonder het aantal uitgevoerde tests te weten zegt dat niks.

Dat is alsof een diefstal van 10.000 Euro niet gebeurd is zonder dat je weet hoeveel geld degene die bestolen werd op de bank heeft staan.

En dit soort relativeringen stuurt ons recht naar de afgrond.

[ Voor 15% gewijzigd door IJzerlijm op 17-10-2020 08:10 ]

[ZieMaar!]

IJzerlijm schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:09:
[...]


Dat is alsof een diefstal van 10.000 Euro niet gebeurd is zonder dat je weet hoeveel geld degene die bestolen werd op de bank heeft staan.

En dit soort relativeringen stuurt ons recht naar de afgrond.

Het heeft echter wel een kern van waarheid in zich. Een dag met 10k positieve toetsen en een positiviteitsratio van 5% is waarschijnlijk beter dan 8k positief en 13% positief.

[Playa del C.]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 07:28:
[...]
Dat heb ik niet gezegd, dat is wat jij kennelijk erin wil lezen.

Nee, dat lees ik feitelijk. Ik snap verder wat je eigenlijk wil zeggen, dus daarom geef ik je aan om eens kritisch te kijken naar hoe je het één en ander formuleert.
Het gaat voor een deel om onschuldige doden en daar doe je grappig over door te zeggen dat een regio de race gewonnen heeft en daarna feliciteer je de mensen uit die regio. Onder die mensen zitten een paar die in de afgelopen periode een onschuldige vader, moeder, broer of zus hebben verloren aan corona. En een deel van die nabestaanden leest mee in dit topic.

Het is een collectieve prestatie die we nu met zijn allen aan het doen zijn. En dan kunnen we over 2-4 weken weer klagen, want iedereen die 1+1 kan optellen en dan niet op 3 uitkomt kan nu al voorspellen dat er, als er niks verandert qua mentaliteit, er nóg zwaardere maategelen aan gaan komen. Dat is wat we als collectief kennelijk willen, dus have fun with it. Triest, maar niet minder waar.

Dank aan de asociale mentaliteit van een aanzienlijk deel van de bevolking die lekker corona-feestjes gaat houden of religieuze kruistochten tegen mondkapjes/maatregelen voert.

En klaag dan alsjeblieft niet over die nieuwe, nog strengere, maatregelen over een paar weken. Je hebt nu de kans om die maatregelen te voorkomen. Zo niet? Dan ook niet klagen aub.

(en 'je' bedoel ik hier natuurlijk generiek, niet specifiek naar jou toe)

Duidelijk stuk en helemaal met je eens.

[Verwijderd]

De Nelis schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 17:46:
[...]

Klopt, is even een ander verhaal dan een minister. Andere belangen. Heeft 0,0 te maken met elkaar.

Blijkbaar moet in jouw ogen iedere beleidsmaker die een fout begaat maar meteen uit zijn functie gezet worden, tuurlijk. We trekken even een potje open en daar is de volgende. Zeker in tijde van crisis een lastig verhaal.

Blijkbaar lees je het niet goed, of interpreteer je het niet goed. Maar er lijkt ook sprake te zijn van enige onwil, dus laten we het hier maar bij.

[iamerwin]

WHO-studie: meeste medicijnen ingezet tegen corona werken niet

[Miki]

ZieMaar! schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:12:
[...]

Het heeft echter wel een kern van waarheid in zich. Een dag met 10k positieve toetsen en een positiviteitsratio van 5% is waarschijnlijk beter dan 8k positief en 13% positief.

Het is ook maar net hoe je naar de cijfers kijkt, achter alles kun je wel een nuancering, trend of signaal uit halen.
Maar daar ging het hier niet om, die 10.000 besmettingen slaat op de explosieve groei van afgelopen weken. Nog geen 4 weken hadden we over een kleine 4000 besmettingen en moesten we een beetje ons best doen door ons opnieuw goed aan de basisregels te houden. We hebben collectief aangetoond dat niet te kunnen en zitten nu al rond de 8000. Het is letterlijk aftellen naar eerst volgende mijlpaal van 10k besmettingen per dag. Met dat betreft had Merkel in maart niets teveel gezegd dat 2/3 van Europa besmet zou raken met dit virus.

Playa del C. schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:19:
[...]

Nee, dat lees ik feitelijk. Ik snap verder wat je eigenlijk wil zeggen, dus daarom geef ik je aan om eens kritisch te kijken naar hoe je het één en ander formuleert.
Het gaat voor een deel om onschuldige doden en daar doe je grappig over door te zeggen dat een regio de race gewonnen heeft en daarna feliciteer je de mensen uit die regio. Onder die mensen zitten een paar die in de afgelopen periode een onschuldige vader, moeder, broer of zus hebben verloren aan corona. En een deel van die nabestaanden leest mee in dit topic.

[...]

Het was sarcastisch bedoelt, de zwarte ondertoon was er uit te halen en als je hem door dit topic heen volgt en zijn reacties bekijkt wordt dit beeld nog eens extra bevestigd.

[Drardollan]

Het zou zomaar kunnen dat we die 10k per dag niet gaan halen. Als je naar de dagelijkse CSV kijkt dan zie je dat het aantal nieuwe besmettingen wat per dag gemeld wordt al een paar dagen redelijk stabiel is. De overige meldingen zijn meldingen tot 11 dagen terug, en ook die is redelijk stabiel.

Ook de groei van het aantal patienten op de verpleegafdeling is praktisch tot stilstand gekomen. Die zit al sinds woensdag onder de 2 procent. Het aantal patienten op de IC stijgt nog wel met ongeveer 7 procent, maar die loopt natuurlijk achter de opnames op de verpleegafdeling aan.

Wat dat in de praktijk gaat betekenen is afwachten, maar het lijkt er een beetje op dat toen duidelijk werd dat de maatregelen van september niet het gewenste effect hadden en aangekondigd werd dat er nieuwe maatregelen op komst waren de mensen toch ergens wakker geschrokken zijn.

Het effect van de maatregelen van afgelopen week worden pas loop volgende week (vanaf ongeveer donderdag) zichtbaar. Als ze zichtbaar worden, dat is afwachten.

[Playa del C.]

Miki schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:41:
[...]
Het was sarcastisch bedoelt, de zwarte ondertoon was er uit te halen en als je hem door dit topic heen volgt en zijn reacties bekijkt wordt dit beeld nog eens extra bevestigd.

Het was inderdaad duidelijk sarcastisch. Dat maakt het niet minder ongepast in deze context.
Als jij de laatste eer brengt aan een familielid, kan iemand ook sarcastisch zijn en zeggen: "Zo, eindelijk zijn we van hem af."

Heb verder niks tegen harde opmerkingen, groffe humor en ook niks tegen Wildhagen zelf. Laten we het hier maar bij, ik hoop dat het enig besef brengt van hoe iets overkomt of kan komen.

Meer ontopic: het wordt een bijzondere tijd de komende weken. Als het niet wonderbaarlijk beter gaat, is de kans groot dat we allemaal in december sinterklaas, kerst en oud&nieuw (zonder vuurwerk) volledig thuis met eigen gezin of alleen gaan moeten vieren.
Daar zit ik persoonlijk niet mee, maar ik denk een heel groot aantal mensen wel.

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:03:
[...]
oud&nieuw (zonder vuurwerk)

Want?

[Drardollan]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:03:
[...] december sinterklaas, kerst en oud&nieuw (zonder vuurwerk) volledig thuis met eigen gezin of alleen gaan moeten vieren.

Een zegen wat mij betreft, word al jaren geleefd met sinterklaas en kerst. Een jaartje rust komt mij niet slecht uit.

Oud en nieuw wordt gewoon gevierd, ook met vuurwerk. Niet alleen hier, maar overal. Tenzij je sterk bewijs hebt dat vuurwerk Corona bevat en verspreid natuurlijk.

[Miki]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:03:
[...]

Het was inderdaad duidelijk sarcastisch. Dat maakt het niet minder ongepast in deze context.
Als jij de laatste eer brengt aan een familielid, kan iemand ook sarcastisch zijn en zeggen: "Zo, eindelijk zijn we van hem af."

Heb verder niks tegen harde opmerkingen, groffe humor en ook niks tegen Wildhagen zelf. Laten we het hier maar bij, ik hoop dat het enig besef brengt van hoe iets overkomt of kan komen.

Eens, laten we het hierbij houden

Meer ontopic: het wordt een bijzondere tijd de komende weken. Als het niet wonderbaarlijk beter gaat, is de kans groot dat we allemaal in december sinterklaas, kerst en oud&nieuw (zonder vuurwerk) volledig thuis met eigen gezin of alleen gaan moeten vieren.
Daar zit ik persoonlijk niet mee, maar ik denk een heel groot aantal mensen wel.

Ik ga er al vanuit dat de huidige lockdown verlengd gaat worden met nog eens 4 weken en waarschijnlijk het Sinterklaasfeest ook strategisch meegenomen gaat worden. 4 weken is betrekkelijk kort om het virus in te dammen zeker als je ziet hoe lang het heeft geduurd afgelopen voorjaar om de cijfers enigszins te normaliseren.

[De Nelis]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:34:
[...]

Blijkbaar lees je het niet goed, of interpreteer je het niet goed. Maar er lijkt ook sprake te zijn van enige onwil, dus laten we het hier maar bij.

Geen onwil, blijkbaar begrijp ik je punt niet inderdaad, vertel.

[Playa del C.]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:08:
[...]


Want?

Je kunt wel aan zien komen dat ze van bovenaf alles zullen doen om mensen niet bij elkaar te laten komen met drank om te feesten. Daarbij kan de zorg de extra belasting van vuurwerkongelukken niet aan. Daarbij was er vorig jaar al sprake van een stevige anti-vuurwerk trend.
Los van mijn mening erover, ik weet vrij zeker dat er in ieder geval flink geprobeerd wordt om hrt vuurwerk dit jaar te verbannen. En eerlijk gezegd, mocht het rond december een stevige piek in corona hebben, dan is dat ook wel een stevig argument.

[St@m]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:13:
[...]

Je kunt wel aan zien komen dat ze van bovenaf alles zullen doen om mensen niet bij elkaar te laten komen met drank om te feesten. Daarbij kan de zorg de extra belasting van vuurwerkongelukken niet aan. Daarbij was er vorig jaar al sprake van een stevige anti-vuurwerk trend.
Los van mijn mening erover, ik weet vrij zeker dat er in ieder geval flink geprobeerd wordt om hrt vuurwerk dit jaar te verbannen. En eerlijk gezegd, mocht het rond december een stevige piek in corona hebben, dan is dat ook wel een stevig argument.

Ik begrijp je gedachtengang, maar dan mogen ze nu alvast gaan communiceren
En kijken of ze de verkoop in Nederland, Duitsland en België kunnen verbieden.

En dat communiceren gaat niet gebeuren, dus straks weer hals over kop een nieuwe maatregel uit de hoge hoed, die weer niet werkt.

Mensen komen die periode toch wel bij elkaar, virusje of niet. Vuurwerkje of niet.

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 17-10-2020 09:17 ]

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:12:
[...]

Het heeft echter wel een kern van waarheid in zich. Een dag met 10k positieve toetsen en een positiviteitsratio van 5% is waarschijnlijk beter dan 8k positief en 13% positief.

België test relatief veel tov van nl (60-80k op 11 miljoen man) , maar positiviteitsratio ligt ook rond de 15%
https://www.sciensano.be/...dsonderwerpen/coronavirus

[De Nelis]

St@m schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:15:
[...]


Ik begrijp je gedachtengang, maar dan mogen ze nu alvast gaan communiceren
En kijken of ze de verkoop in Nederland, Duitsland en België kunnen verbieden.

En dat communiceren gaat niet gebeuren, dus straks weer hals over kop een nieuwe maatregel uit de hoge hoed, die weer niet werkt.

Mensen komen die periode toch wel bij elkaar, virusje of niet. Vuurwerkje of niet.

https://www.rijksoverheid...boden-vuurwerk-vanaf-2020

"Gelukkig" is het meeste vuurwerk al verboden vanaf 1 december dit jaar, dus er valt weinig plezier uit te halen dit jaar. Zal vast de komende maanden gecommuniceerd worden hier en daar.

[St@m]

De Nelis schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:21:
[...]

https://www.rijksoverheid...boden-vuurwerk-vanaf-2020

"Gelukkig" is het meeste vuurwerk al verboden vanaf 1 december dit jaar, dus er valt weinig plezier uit te halen dit jaar. Zal vast de komende maanden gecommuniceerd worden hier en daar.

Eh, dat is niet het meeste vuurwerk, en er valt nog heel veel plezier uit te halen hoor. Maar goed, daar is een ander topic voor.


Laat dit jaar trouwens om over vuurwerk te zeiken (het andere topic), volgens mij is het zeiken op het gedrag van je medelanders meer in

[Indoubt]

St@m schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:28:
[...]


Eh, dat is niet het meeste vuurwerk, en er valt nog heel veel plezier uit te halen hoor. Maar goed, daar is een ander topic voor.


Laat dit jaar trouwens om over vuurwerk te zeiken (het andere topic), volgens mij is het zeiken op het gedrag van je medelanders meer in

Ja, Cancel cultuur viert hoogtij, helaas.

Leven en laten leven lijkt iets uit een ver en grijs verleden. Nu wil ik zeker niet promoten dat iedereen met betrekking tot coronaregels alles aan zijn laars lapt. Verre van zelfs, ik hoop dat we collectief de regels zo goed mogelijk naleven.

[M0otje]

Interessante artikel van John P A Ioannidis.

Results I included 61 studies (74 estimates) and eight preliminary national estimates. Seroprevalence estimates ranged from 0.02% to 53.40%. Infection fatality rates ranged from 0.00% to 1.63%, corrected values from 0.00% to 1.54%. Across 51 locations, the median COVID-19 infection fatality rate was 0.27% (corrected 0.23%): the rate was 0.09% in locations with COVID-19 population mortality rates less than the global average (< 118 deaths/million), 0.20% in locations with 118–500 COVID-19 deaths/million people and 0.57% in locations with > 500 COVID-19 deaths/million people. In people < 70 years, infection fatality rates ranged from 0.00% to 0.31% with crude and corrected medians of 0.05%.

Conclusion The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case- mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

Mortaliteit van 0,23% over alle leeftijden.
Mortaliteit van 0,05% onder 70 jaar.

Volledige artikel:

Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data

[ Voor 3% gewijzigd door M0otje op 17-10-2020 11:36 ]

[Verwijderd]

Het koningshuis is inmiddels weer thuis of op weg naar huis vanwege de kritiek. Zo jammer. Al die ophef was nergens voor nodig geweest als ze nou gewoon even nagedacht hadden over hun voorbeeldfunctie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:46:
Het koningshuis is inmiddels weer thuis of op weg naar huis vanwege de kritiek. Zo jammer. Al die ophef was nergens voor nodig geweest als ze nou gewoon even nagedacht hadden over hun voorbeeldfunctie.

Ik vind het beetje dom van Rutte dat hij het niet uit hun hoofd heeft gepraat. Hij wist er namelijk van bleek gisterenavond.
Je snapt niet dat de Oranjes hier niet een paar seconden langer over hebben nagedacht. Tuurlijk kunnen ze veilig reizen en verblijven, maar dit voorbeeld komt nogal ongelegen.
Hopelijk denken mensen aan hun eigen verantwoordelijkheid, maar dit zal wel weer misbruikt worden door velen.

Edit.
En zo polariseert Nederland nog meer. Continu kijken naar een ander en de maatregelen zo proberen te buigen wat in hun eigen straatje past.
Als ik om me heen kijk zie ik nog weinig effect op de straatdrukte. Ik verwacht ook niet dat we weer gaan inperken voordat de zorg echt overbelast raakt.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2020 09:57 ]

[Verwijderd]

Ik vind het vooral raar dat niemand hiervan wist. De rijksinlichtingendienst niet, Grapperhaus niet, Hugo niet, Rutte niet.
Deze vraag is afgelopen week meerdere vragen gesteld: gaat de koning nog op vakantie.
En allemaal antwoordden ze met: 'Dat is mij niet bekend'.

Mooie manier om te zeggen: ik doe alsof m'n neus bloed. Laten VvD n CDA nou net de partijen zijn die vaker dingen vergeten als het ze uitkomt.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:57:
Mooie manier om te zeggen: ik doe alsof m'n neus bloed. Laten VvD n CDA nou net de partijen zijn die vaker dingen vergeten als het ze uitkomt.

Tja, als ze bonnetjes of diskettes kwijt raken dan verbaast het me niets dat ze geen clue hebben van de agenda van ons staatshoofd.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:59:
[...]


Tja, als ze bonnetjes of diskettes kwijt raken dan verbaast het me niets dat ze geen clue hebben van de agenda van ons staatshoofd.

Natuurlijk wel heel goed voor de geloofwaardigheid van dit kabinet gesteund door de niet-kritische media die hier maar slap op inhaken.

[IJzerlijm]

https://www.schiphol.nl/en/departures/flight/D20201017A3625/

Deze wordt nu ook geschrapt ? Net zoals alle andere vluchten op https://www.schiphol.nl/en/departures/ want niemand mag meer op vakantie.

[FabianGTI]

Gisteren boodschappen gedaan, de mondkapjes waren dit keer ruim in de meerderheid

Eigenlijk is dan zonder mondkapje op boodschappen doen perfect, nu bleven de mensen eindelijk eens bij me vandaan en kwam vrijwel niemand binnen de 1,5 meter

[Napo]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:57:
Ik vind het vooral raar dat niemand hiervan wist. De rijksinlichtingendienst niet, Grapperhaus niet, Hugo niet, Rutte niet.
Deze vraag is afgelopen week meerdere vragen gesteld: gaat de koning nog op vakantie.
En allemaal antwoordden ze met: 'Dat is mij niet bekend'.

Mooie manier om te zeggen: ik doe alsof m'n neus bloed. Laten VvD n CDA nou net de partijen zijn die vaker dingen vergeten als het ze uitkomt.

En het schrijnende is dat ze hier jaar en dag mee wegkomen. Nu is dat voor dit specifieke geval natuurlijk niet problematisch maar je ziet het te vaak in andere gevallen ook naar voren komen dat zaken die bekend behoren te zijn onbekend zijn of dat de herinneringen eraan toch niet meer zo goed zijn.

Aldus de Rijksvoorlichtingsdienst wist Rutte echter wel van de reis af;

IJzerlijm schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:05:
https://www.schiphol.nl/en/departures/flight/D20201017A3625/

Deze wordt nu ook geschrapt ? Net zoals alle andere vluchten op https://www.schiphol.nl/en/departures/ want niemand mag meer op vakantie.

Want elke vlucht is natuurlijk puur en alleen een vakantievlucht. De logica die je toe wilt passen ontgaat mij

[Napo]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 20:42:
[...]

Ik speel met de gedachte om een demonstratie te organiseren voor meer en strengere anti-corona-maatregelen! Die demonstratie kan dan op de Dam plaatsvinden, maar het kan net zo goed lokaal in elke stad en dorp zijn. De opkomst zal grandioos zijn: van alle miljoenen medestanders komt er niemand!

Wat belet je?

[dr.lowtune]

Voorspellende samenvatting van Q4 2020 dan maar:

• Volledige lockdown gaat er alsnog komen,
• Oud en nieuw zonder vuurwerk,
• Kerst zonder familie en vrienden,
• Sinterklaas zonder Pieten (of telt dat als 1 huishouden? )
• Geen vermaak buiten de deur,
• Sociale contacten volledig aan banden

Op het Pieten-grapje na, denk ik dat Q4 voor veel mensen een zeer taai kwartaal gaat worden en er is voor velen geen enkele stip op de horizon (of iets anders leuks om naar uit te kijken).

2021-2022 worden gouden jaren voor de GGZ, als dat dan tenminste niet is wegbezuinigd.....

Wat denken jullie? Realistisch, of te negatief?

[Stoney3K]

Ik denk dat die 'volledige lockdown' er misschien op papier komt, maar je in de praktijk ziet dat mensen met kerst en de jaarwisseling gewoon bij elkaar op bezoek gaan.

Want ik zie ze niet even voor het gemak binnen een maand een totalitaire politiestaat opstarten.

[Verwijderd]

Zouden de luchtvaartmaatschappijen dit overleven? Het lijkt allemaal nog wel een jaar te kunnen gaan duren. Mogelijk ijlt dat nog langer na.

Persoonlijk mag het van mij allemaal best wat inslinken samen met de wiltgroei van horeca. Beetje minder consumeren en autorijden doet het milieu in iedergeval geen kwaad.

[iamerwin]

Maar kom op zeg. Natuurlijk is het (voor)beeld dat Wim-Lex heeft niet goed en ondoordacht etc.etc. Is dat nu echter het grootste probleem waar we ons zorgen om moeten maken?

[St@m]

dr.lowtune schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:17:
Voorspellende samenvatting van Q4 2020 dan maar:

• Volledige lockdown gaat er alsnog komen,
• Oud en nieuw zonder vuurwerk,
• Kerst zonder familie en vrienden,
• Sinterklaas zonder Pieten (of telt dat als 1 huishouden? )
• Geen vermaak buiten de deur,
• Sociale contacten volledig aan banden

Op het Pieten-grapje na, denk ik dat Q4 voor veel mensen een zeer taai kwartaal gaat worden en er is voor velen geen enkele stip op de horizon (of iets anders leuks om naar uit te kijken).

2021-2022 worden gouden jaren voor de GGZ, als dat dan tenminste niet is wegbezuinigd.....

Wat denken jullie? Realistisch, of te negatief?

Zoals ik al zei; ik verwacht dat die dingen allemaal gewoon doorgaan. Wellicht niet met hele families samen en wat meer verspreid.

De planning is hier in huis al rond in ieder geval

[Verwijderd]

Napo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


En het schrijnende is dat ze hier jaar en dag mee wegkomen. Nu is dat voor dit specifieke geval natuurlijk niet problematisch maar je ziet het te vaak in andere gevallen ook naar voren komen dat zaken die bekend behoren te zijn onbekend zijn of dat de herinneringen eraan toch niet meer zo goed zijn.

Dat komt natuurlijk omdat de Nederlandse journalistiek van een heel zwak niveau is, waarbij het vaak al begint bij een journalistieke opleiding waar je leert volgens een bepaalde manier te schrijven om je docent te pleasen, want die bepaalt of jij je diploma haalt.

Vervolgens moeten deze allemaal voldoen aan de overkoepelende organisatie die een bepaald imago wil behouden en politieke motieven heeft. Je wil namelijk niet de partij afkraken die jou voedt. Dus schuiven we het lekker mee onder het tapijt.

Ondertussen wel reclame maken over de afgenomen persvrijheid in andere landen, maar zelf die persvrijheid niet gebruiken om onderzoek te doen en door te vragen.

Precies de reden waarom zoveel mensen nu de media wantrouwen en zoveel complottheorieën geloven. En wat doet de media? Haar kwaliteit en onafhankelijkheid verbeteren? Nee, die proberen de aandacht liever af te leiden door deze mensen als complotgekkies neer te zetten, ipv ervoor te zorgen dat deze mensen vertrouwen in de media krijgen.

[Jovatov]

dr.lowtune schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:17:
Voorspellende samenvatting van Q4 2020 dan maar:

• Volledige lockdown gaat er alsnog komen,
• Oud en nieuw zonder vuurwerk,
• Kerst zonder familie en vrienden,
• Sinterklaas zonder Pieten (of telt dat als 1 huishouden? )
• Geen vermaak buiten de deur,
• Sociale contacten volledig aan banden

Op het Pieten-grapje na, denk ik dat Q4 voor veel mensen een zeer taai kwartaal gaat worden en er is voor velen geen enkele stip op de horizon (of iets anders leuks om naar uit te kijken).

2021-2022 worden gouden jaren voor de GGZ, als dat dan tenminste niet is wegbezuinigd.....

Wat denken jullie? Realistisch, of te negatief?

Van Dissel noemde al dat we de eerste versoepeling van de semilockdown pas in december kunnen verwachten.

Als we dus over anderhalve week nog eens een stapje verder gaan in de lockdown kan je kerst/oud en nieuw wel vergeten inderdaad. Dan is het wel een realistisch scenario.

Maar er zijn sprankjes hoop in de cijfers, dus er is nog wel iets mogelijk misschien. Komende weken worden belangrijk. Geen afkalving van de groei is geen bezoek met kerst...

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:17:
Voorspellende samenvatting van Q4 2020 dan maar:

• Volledige lockdown gaat er alsnog komen,
• Oud en nieuw zonder vuurwerk,
• Kerst zonder familie en vrienden,
• Sinterklaas zonder Pieten (of telt dat als 1 huishouden? )
• Geen vermaak buiten de deur,
• Sociale contacten volledig aan banden

Op het Pieten-grapje na, denk ik dat Q4 voor veel mensen een zeer taai kwartaal gaat worden en er is voor velen geen enkele stip op de horizon (of iets anders leuks om naar uit te kijken).

2021-2022 worden gouden jaren voor de GGZ, als dat dan tenminste niet is wegbezuinigd.....

Wat denken jullie? Realistisch, of te negatief?

Precies, laten we de hele economie een extra dreun geven door te zorgen dat er in december een stuk minder cadeaus gekocht worden.

En vergeet niet de horeca met kerst dicht te houden. Zodat iedereen stiekem thuis met elkaar gaat dineren, in plaats van op een setting waar toegezien wordt op het houden van afstand.

*knip*

Zulke suggesties zijn op deze manier flamebait.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 17-10-2020 22:41 ]

[MikeyMan]

Jovatov schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:27:
[...]


Van Dissel noemde al dat we de eerste versoepeling van de semilockdown pas in december kunnen verwachten.

Als we dus over anderhalve week nog eens een stapje verder gaan in de lockdown kan je kerst/oud en nieuw wel vergeten inderdaad. Dan is het wel een realistisch scenario.

Maar er zijn sprankjes hoop in de cijfers, dus er is nog wel iets mogelijk misschien. Komende weken worden belangrijk. Geen afkalving van de groei is geen bezoek met kerst...

Heel eerlijk; als er al iets afgebogen is in december, verwacht ik dat we half januari pas echt in de shit zitten
Maar ik laat mij graag verrassen.

[IJzerlijm]

Napo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Want elke vlucht is natuurlijk puur en alleen een vakantievlucht. De logica die je toe wilt passen ontgaat mij

Er wordt beweerd dat niemand op vakantie mag en dus mag Wim Lex dat ook niet. Terwijl dat niet waar is, er vertrekken elke dag tientallen vluchten naar verre landen. Er is alleen een vrijblijvend advies niet te gaan en een dringend advies in quarantaine te gaan bij terugkomst uit een oranje land.

De eerste vijf vluchten die vertrekken (Morokko, Zuid-Afrika, Georgie en twee keer de VS) gaan naar een oranje gebied terwijl Griekenland geel is.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:46:
Het koningshuis is inmiddels weer thuis of op weg naar huis vanwege de kritiek. Zo jammer. Al die ophef was nergens voor nodig geweest als ze nou gewoon even nagedacht hadden over hun voorbeeldfunctie.

Strict gezien deed de koning niets verkeerds. Het deel van Griekenland waar hij heen ging was geel. Ze hebben daar ook een eigen villa met grond er omheen. Als hij de hele dag daar bleef met zijn gezin was er weinig aan de hand qua besmettingsrisico. Het is nou niet bepaald mogelijk dat de koning een stacaravan op de Veluwe kan huren en daar even rustig zit met zijn gezin. Maar goed, hadden we toch maar weer even een storm in een glas water waar we collectief boos om konden worden in een prachtig moreel theaterstuk. Iets waar we dol op zijn geworden de laatste tijd.

dr.lowtune schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:17:
2021-2022 worden gouden jaren voor de GGZ, als dat dan tenminste niet is wegbezuinigd.....

Wat denken jullie? Realistisch, of te negatief?

Dit gaat zeker zijn sporen nalaten. Depressieve klachten zijn behoorlijk toegenomen al sinds de eerste lockdown. Hoe langer dit duurt hoe hoger de spanningen ook oplopen. Mensen die het helemaal spuugzat zijn en dan het groepje wat non-stop moraliseert.

[Napo]

IJzerlijm schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:31:
[...]


Er wordt beweerd dat niemand op vakantie mag en dus mag Wim Lex dat ook niet. Terwijl dat niet waar is, er vertrekken elke dag tientallen vluchten naar verre landen. Er is alleen een vrijblijvend advies niet te gaan en een dringend advies in quarantaine te gaan bij terugkomst uit een oranje land.

De eerste vijf vluchten die vertrekken (Morokko, Zuid-Afrika, Georgie en twee keer de VS) gaan naar een oranje gebied terwijl Griekenland geel is.

De vraag staat nog steeds, in hoeverre kan je vaststellen dat de aangehaalde vluchten puur en enkel vakantievluchten zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:28:
[...]


Precies, laten we de hele economie een extra dreun geven door te zorgen dat er in december een stuk minder cadeaus gekocht worden.

En vergeet niet de horeca met kerst dicht te houden. Zodat iedereen stiekem thuis met elkaar gaat dineren, in plaats van op een setting waar toegezien wordt op het houden van afstand.

*knip*

Hou toch eens op met dat verzet. Daar gaan we toch niets mee bereiken?!
Als een vorm lockdown niet nodig is onderbouw dat dan met feiten. Of ga je volgende maand als de zorg overbelast is toch sorry zeggen en klappen?

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 17-10-2020 22:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:32:
[...]

Hou toch eens op met dat verzet. Daar gaan we toch niets mee bereiken?!
Als een vorm lockdown niet nodig is onderbouw dat dan met feiten. Of ga je volgende maand als de zorg overbelast is toch sorry zeggen en klappen?

Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

[Marzman]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:46:
Het koningshuis is inmiddels weer thuis of op weg naar huis vanwege de kritiek. Zo jammer. Al die ophef was nergens voor nodig geweest als ze nou gewoon even nagedacht hadden over hun voorbeeldfunctie.

We hebben het hier wel over koning Pils, en Maxima kan nu weer aandoenlijk zeggen dat hij een beetje dom is.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

Die zorgmedewerkers die je aanhaalt, werken die toevallig op de afdeling oogheelkunde of iets dergelijks?

Bagatelliseren van de druk op de zorg is borderline trollen. Echt wtf

Doe even dit bekijken:
https://www.bnnvara.nl/frontberichten

Overigen ben ik helemaal van de school dat we wat minder ons best moeten doen om jan en alleman in leven te houden. Ik vind bijvoorbeeld dat we niet zomaar iedereen een kind moeten gunnen, en niet allerlei medicijnen van tientallen duizenden euro's zomaar moeten toedienen.

Maar dat is niet iets dat je het zorgpersoneel in de schoenen kunt schuiven.

Als iedereen met zware corona klachten het fatsoen had om binnen een paar uur de pijp uit te gaan, was het ook een heel ander verhaal geweest. Maar dat is de situatie niet.

De vrouw van een collega van me is hoofd geriatrie in een ziekenhuis in het zuiden. Die heeft een paar maanden midden in de shit gezeten. Werkweken van 80-100 uur, vele sterfgevallen, angst om zelf besmet te raken en het mee naar huis te nemen. Op werk geslapen om dat te voorkomen en dus man en kinderen niet gezien. Maar inderdaad; het valt reuze mee hoor!

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2020 10:49 ]

[Winkiller]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

[Sissors]

dr.lowtune schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:17:
2021-2022 worden gouden jaren voor de GGZ, als dat dan tenminste niet is wegbezuinigd.....

Wat denken jullie? Realistisch, of te negatief?

Gezien de GGZ uit mijn hoofd één van de snelst groeiende kosten in de zorg is zal dat meevallen. Maar ja, die zullen genoeg werk hebben. Vermoed ook dat de fysios geen gebrek aan werk gaan hebben door alle mensen met rugproblemen.


En het zal wel aan mij liggen dat ik absoluut niet het probleem in zie dat Willempie naar een land gaat met een veel lager risico op besmetting als Nederland voor zijn vakantie. Tenzij de Grieken hem niet willen vanwege het bijbehorende risico voor hun.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 17-10-2020 10:48 ]

[De Nelis]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

Apart, ik hoor van de zorgmedewerkers bij mijn familie en in mijn vriendenkring precies het tegenovergestelde. Zij staan er heel realistisch in en zien dat corona een groot probleem is wat niet zomaar weg gaat. Houden zich netjes aan de regels etc.

[eric.1]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

Vandaar dat de ouderen toch wel hard geraakt zijn...met zulke verzorgenden...

Zonder gekkigheid, dit zegt natuurlijk niets. Ik ken ook een aantal medewerkers uit verschillende ziekenhuizen in de randstad, en die zijn toch een stuk minder positief over corona om verschillende redenen.

[Drardollan]

Jovatov schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:27:
[...]


Van Dissel noemde al dat we de eerste versoepeling van de semilockdown pas in december kunnen verwachten.

Van Dissel is toch die man die maanden en maanden halsstarrig heeft vastgehouden aan ouderwetse en achterhaalde feiten en afgelopen week ineens voor de bühne een mondkapje droeg?

Als we dus over anderhalve week nog eens een stapje verder gaan in de lockdown kan je kerst/oud en nieuw wel vergeten inderdaad. Dan is het wel een realistisch scenario.

De Moslims zijn blij, die hebben het Suikerfeest uitgebreid gevierd. De Christenen maakt het niets uit, die hebben een uitzonderingspositie en kunnen vol gas vieren met zang en dans.

Wie is de sjaak? Inderdaad.....

Maar ik denk niet dat het zover komt. Sinterklaas en kerst zullen sober zijn, oud en nieuw wordt in huiselijke krijg gevierd. Ja, daar zullen wat feestjes zijn en ja daar zal een en ander misgaan. Maar de massale feesten en achterlijke dingen als het vuurwerk in Rotterdam, daar hoef je niet op te rekenen.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

Het zorgpersoneel van het consultatiebureau zal inderdaad weinig merken

[Soccer98]

In feite zou je Oud & Nieuw gewoon kunnen vieren volgens de regels, ook buiten je eigen huishouden, zolang het maximaal drie mensen zijn. Als je dat aan banden legt, voorzie ik drama feestdagen voor mensen in al een jaar met bijzonder weinig hoogtepuntjes.

[Verwijderd]

Ik voorzie nu ook overvolle teststraten zo net voor kerst van mensen die zich willen laten testen. (zal de positiviteitsratio wel dalen). Hopelijk zijn die blaastesten dan overal breed uitgerold (en ook effectief bij presymptomatisch)

[De Nelis]

Marzman schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:43:
[...]

We hebben het hier wel over koning Pils, en Maxima kan nu weer aandoenlijk zeggen dat hij een beetje dom is.

Dat zal ze niet zeggen denk ik, aangezien ze allebei dit keer een beetje heel dom waren.

[Marzman]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

Waar heb je dat nou weer gehoord en welke zorg heb je het over? Misschien net afgestuurdeerde tandartsen ofzo?

Mijn vrouw werkt in de ouderenzorg en daar gaan ze er toch echt wel anders mee om. Ze worden ook regelmatig preventief getest en elke shift worden temperaturen gemeten en als er een vermoeden van Corona is bij een medewerker of bewoner moet meteen de hele afdeling in lockdown.

[Yucon]

Marzman schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:53:
[...]
Waar heb je dat nou weer gehoord en welke zorg heb je het over? Misschien net afgestuurdeerde tandartsen ofzo?

Mijn vrouw werkt in de ouderenzorg en daar gaan ze er toch echt wel anders mee om. Ze worden ook regelmatig preventief getest en elke shift worden temperaturen gemeten en als er een vermoeden van Corona is bij een medewerker of bewoner moet meteen de hele afdeling in lockdown.

Ik herken het eerlijk gezegd ook wel van paramedici in m'n omgeving. Fysio, verloskunde, e.d. Zeker niet alleen net afgestudeerden. Het verschilt van niet heel erg op afstand letten tot halve complottheorieën delen op facebook.

Maar ik moet ook zeggen dat ik bijvoorbeeld automonteurs ook wel eens rare dingen over auto's hoor zeggen. In dat opzicht ben ik een beetje sceptisch tegen hoe vakmensen op uitvoerend niveau bepaalde persoonlijke observaties tot wetmatigheden bombarderen.

[NielsFL]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:50:
[...]

Het zorgpersoneel van het consultatiebureau zal inderdaad weinig merken

Ook in het ziekenhuis hoor. Het personeel daar moet in publieke ruimtes (waar patiënten kunnen komen) nu of mondkapjes dragen of zo'n spatscherm. Vrijwel allemaal kiezen ze voor het spatscherm, wat minder effectief is maar wel prettiger zit en makkelijker op/af te doen is.

In de ruimtes zonder patient gaat dat ding ook meteen weer af en zitten rustig hutje mutje met z'n tienen gezellig in een kantoortje. Ook de run naar het koffieautomaat - die gedeeld is met de patiënten en dus eigenlijk bescherming vereist - willen ze nog wel eens doen zonder.

En dat is pas sinds de verplichting van 1 oktober. Voor die tijd werd er helemaal geen bescherming gedragen op de gewone poli's/verpleging. Dat wekt toch de indruk dat het personeel zelf zich niet zo heel erg druk maakt.

[ed1703]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Misschien moet je eens met medewerkers in de zorg praten. Want de meerderheid van het zorgpersoneel dat ik ken (zo'n 10-15 personen, van ziekenhuis tot ouderenzorg) geeft aan dat corona niet zo erg is.
Sterker nog: ze gaan samen op stap, houden personeelsfeestjes of spreken samen thuis af om wat te drinken, etc.
Zouden ze dit echt doen als corona zo heftig was voor de zorg?
De zorg staat er vaak realistischer in en snappen dat mensen met onderliggende kwaaltjes kunnen overlijden door een extra ziekte, of dit nou corona, griep of een gebroken heup is.

Goh typisch.. mijn zus werkt in het management van de thuiszorg en is bijna elke dag van 8 tot 23 uur aan het werk omdat covid-19 uitslagen vaak in de avond binnenkomen. De rest van de dag is het dan vechten met de ziekenhuizen om klanten op de lijst opgenomen te krijgen omdat de thuissituatie met een besmetting/gezondheid onhoudbaar is geworden. Dan is het vooral vechten waar nog plek is.

Verder is er dan nog een personeel probleem ivm medewerkers die besmet raken.
Dat zal in het ziekenhuis niet anders zijn.

Personeelfeestjes? Samen op stap?

[ijdod]

@NielsFL of men heeft vertrouwen in de protocollen, waarbij veel van die dingen niet vereist zijn. Overigens wisselt het beleid in publieke ruimtes per regio of zelfs ziekenhuis. Bij ons is het een faceshield (expliciet geen mondkapjes) in publieksruimtes, behalve daar waar protocol stelt dat andere pbm verplicht zijn.

Alle zakelijke activiteiten zijn effectief verboden. Wat mensen in hun vrije tijd doen zal variëren, het zijn net mensen.

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 17-10-2020 11:19 ]

[Marzman]

NielsFL schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:01:
[...]


Ook in het ziekenhuis hoor. Het personeel daar moet in publieke ruimtes (waar patiënten kunnen komen) nu of mondkapjes dragen of zo'n spatscherm. Vrijwel allemaal kiezen ze voor het spatscherm, wat minder effectief is maar wel prettiger zit en makkelijker op/af te doen is.

In de ruimtes zonder patient gaat dat ding ook meteen weer af en zitten rustig hutje mutje met z'n tienen gezellig in een kantoortje. Ook de run naar het koffieautomaat - die gedeeld is met de patiënten en dus eigenlijk bescherming vereist - willen ze nog wel eens doen zonder.

En dat is pas sinds de verplichting van 1 oktober. Voor die tijd werd er helemaal geen bescherming gedragen op de gewone poli's/verpleging. Dat wekt toch de indruk dat het personeel zelf zich niet zo heel erg druk maakt.

Dat is misschien een verschil tussen Nederland en België dan want ook de niet zorg in Belgie doet dat niet. Overal worden mondmaskers gedragen op het werk, alleen als je op je eigen plek zit (achter mijn bureau) en ik voldoende afstand kan houden mag ik mijn masker afdoen. Denk ik dan, want ik heb ook maar één werkgever om te kijken (en eigenlijk ben ik er pas twee keer geweest sinds maart maar toen moest ik wel een mondmasker dragen), en mijn vrouw heeft ook een steekproef van 1 in de zorg. Verder gaat het in Belgie ook slecht en zijn er gisteren opnieuw strengere maatregelen aangekondigd (cafes en restaurants gaan nu ook in heel Belgie dicht, het was nog beperkt tot cafes in Brussel)

[ Voor 4% gewijzigd door Marzman op 17-10-2020 11:21 ]

[LZ86]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:11:
[...]

Een zegen wat mij betreft, word al jaren geleefd met sinterklaas en kerst. Een jaartje rust komt mij niet slecht uit.

Oud en nieuw wordt gewoon gevierd, ook met vuurwerk. Niet alleen hier, maar overal. Tenzij je sterk bewijs hebt dat vuurwerk Corona bevat en verspreid natuurlijk.

Overal? Hier is een vuurwerkverbod voor particulieren

Maar ik kan je garanderen dat oud en nieuw weer schandalige plaatjes gaat opleveren. Want, iedereen zuipt zich de tering die dag

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:21:
[...]

Overal? Hier is een vuurwerkverbod voor particulieren

Moet je maar gewoon in Nederland wonen

Maar ik kan je garanderen dat oud en nieuw weer schandalige plaatjes gaat opleveren. Want, iedereen zuipt zich de tering die dag

Klopt, zoals elk jaar. Hopelijk hebben we de 2e golf (of derde) dan goed genoeg onder controle zodat de gevolgen meevallen.

[Marzman]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:21:
[...]

Maar ik kan je garanderen dat oud en nieuw weer schandalige plaatjes gaat opleveren. Want, iedereen zuipt zich de tering die dag

Tot 20 uur, iedereen moet voor de jaarwisseling binnen zijn. Het wordt appart.

[FabianGTI]

Marzman schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:19:
[...]

Overal worden mondmaskers gedragen op het werk, alleen als je op je eigen plek zit (achter mijn bureau) en ik voldoende afstand kan houden mag ik mijn masker afdoen.

Dit wouden ze ook bij ons op het werk invoeren, nadat ik ze een kwartier had uitgelachen zijn ze maar afgedropen, totaal onzinnig dit maatregel bij ons op het werk

Is nu ook geloof ik geen verplichting meer

[RemcoDelft]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:23:
[...]


Klopt, zoals elk jaar. Hopelijk hebben we de 2e golf (of derde) dan goed genoeg onder controle zodat de gevolgen meevallen.

Dat is het nou juist: het maakt in het grote plaatje niet uit of er op dat moment veel of weinig besmettingen zijn, bij veel onderling contact leidt dat gewoon heel snel tot een verdubbeling (of meer) van nieuwe besmettingen, waarmee het de volgende piek weer een paar dagen (of weken) naar voren haalt.

Het hele kabinetsbeleid rond corona doet me een beetje denken aan de studententijd: uitstellen uitstellen uitstellen, en pas op de laatste dag voor de deadline begin je wat te doen.
Misschien is uitstellen uitstellen uitstellen een leuke slogan voor de politiek, i.p.v. testen testen testen.

[Plenkske]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:23:
[...]


Moet je maar gewoon in Nederland wonen


[...]

Klopt, zoals elk jaar. Hopelijk hebben we de 2e golf (of derde) dan goed genoeg onder controle zodat de gevolgen meevallen.

Ook in NL zijn plaatsen waar geen vuurwerk afgestoken mag worden

Ik denk zelf overigens dat vuurwerk gewoon over de toonbank zal gaan.
Kerst en oud/nieuw zal wel vooral thuis zijn. Wat volgens mij een groot deel toch al doet. Ja, wellicht de groep in huis wat kleiner.

[LZ86]

NielsFL schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:01:
[...]


Ook in het ziekenhuis hoor. Het personeel daar moet in publieke ruimtes (waar patiënten kunnen komen) nu of mondkapjes dragen of zo'n spatscherm. Vrijwel allemaal kiezen ze voor het spatscherm, wat minder effectief is maar wel prettiger zit en makkelijker op/af te doen is.

In de ruimtes zonder patient gaat dat ding ook meteen weer af en zitten rustig hutje mutje met z'n tienen gezellig in een kantoortje. Ook de run naar het koffieautomaat - die gedeeld is met de patiënten en dus eigenlijk bescherming vereist - willen ze nog wel eens doen zonder.

En dat is pas sinds de verplichting van 1 oktober. Voor die tijd werd er helemaal geen bescherming gedragen op de gewone poli's/verpleging. Dat wekt toch de indruk dat het personeel zelf zich niet zo heel erg druk maakt.

In mijn ziekenhuis wordt iedereen gescreened voor ie binnenkomt, en het personeel wordt getest bij elke scheet. Dus ook bij ons niet verplicht om constant met een masker voor te lopen. Dat moeten we al op de corona afdelingen 8 uur lang.

[Drardollan]

Plenkske schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:26:
[...]


Ook in NL zijn plaatsen waar geen vuurwerk afgestoken mag worden

Dat is geen Nederland. Dat is Zeverland.

Maar ik denk toch echt dat Finland bedoeld wordt.

[Drardollan]

RemcoDelft schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:26:
[...]

Dat is het nou juist: het maakt in het grote plaatje niet uit of er op dat moment veel of weinig besmettingen zijn, bij veel onderling contact leidt dat gewoon heel snel tot een verdubbeling (of meer) van nieuwe besmettingen, waarmee het de volgende piek weer een paar dagen (of weken) naar voren haalt.

Het hele kabinetsbeleid rond corona doet me een beetje denken aan de studententijd: uitstellen uitstellen uitstellen, en pas op de laatste dag voor de deadline begin je wat te doen.
Misschien is uitstellen uitstellen uitstellen een leuke slogan voor de politiek, i.p.v. testen testen testen.

Succes met iedereen binnenhouden.

Het is niet anders, er zal veel niet zijn. De huisfeestjes ga je niet tegenhouden. Met wat geluk zitten we dan laag in de besmettingen en zijn de feestjes klein. En mocht de overheid dan per ongeluk iets goed hebben gedaan qua testen, dan kan het allemaal goed meevallen.

En anders begint dan gewoon de derde of vierde golf weer. Langzaamaan zullen we toch moeten leren leven met het virus. Dat lukt China ook prima.

Ik weiger me nu al druk te gaan maken over iets wat mogelijk over 2,5 maand kan gebeuren. Het is ondertussen wel gebleken dat wat er in de ochtend gezegd wordt over Corona in de middag alweer achterhaald is.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Dat is geen Nederland. Dat is Zeverland.

Maar ik denk toch echt dat Finland bedoeld wordt.

Als we Finland inmiddels tot de randstad rekenen wel

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:41:
[...]


Als we Finland inmiddels tot de randstad rekenen wel

Ik heb geen Finse vlag, woon in de Randstad en knal mijzelf en de buren een hartverzakking elk jaar

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:26:
[...]
Het hele kabinetsbeleid rond corona doet me een beetje denken aan de studententijd: uitstellen uitstellen uitstellen, en pas op de laatste dag voor de deadline begin je wat te doen.
Misschien is uitstellen uitstellen uitstellen een leuke slogan voor de politiek, i.p.v. testen testen testen.

Deze zin uit de behandeling van de noodwet door de Eerste Kamer laat dat goed zien.

De leden van de commissies voor VWS, J&V en BiZa/AZ zijn in verband met de urgentie van deze
onderwerpen voornemens de stand van zaken omtrent de COVID-19-maatregelen na het zomer
reces opnieuw ter bespreking te agenderen.

Het is zo urgent dat er na het zomer reces meteen weer over vergaderd zal gaan worden.

https://www.eerstekamer.n..._de_ministers_van_j_v_van

En ook

Mocht het onverhoopt opnieuw tot een uitbraak van het
coronavirus komen, dan worden zij uiteraard graag op de hoogte gehouden van nieuwe maatregelen

Nu is die tweede uitbraak er maar gaat de EK niet voor 26 oktober weer er over vergaderen. En vergadering is nog wel onder voorbehoud. Nu wel al zoveel maanden bezig zijn is een weekje extra ook niks.

https://www.eerstekamer.nl/plenaire_vergadering/20201026

[CyberMania]

IJzerlijm schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:09:
[...]


Dat is alsof een diefstal van 10.000 Euro niet gebeurd is zonder dat je weet hoeveel geld degene die bestolen werd op de bank heeft staan.

En dit soort relativeringen stuurt ons recht naar de afgrond.

1) Als je meer test, zul je absoluut gezien ook meer besmettingen vaststellen (bij een zelfde percentage). Het is niet alsof er dan opeens spontaan meer besmette personen bij zijn gekomen die er eerst niet waren. Het percentage positief geteste mensen is daarom alleen al veel interessanter om vast te stellen of verspreiding van het virus toeneemt wel of niet.

2) Maar, kanttekening, dat een PCR positief uit wijst zegt niks over de besmettelijkheid van die persoon ( https://bpa-pathology.com...ientifically-meaningless/ ).

[ Voor 10% gewijzigd door CyberMania op 17-10-2020 11:56 ]

[IJzerlijm]

Het is niet de bedoeling om zo de confrontatie te zoeken en op de man te spelen, als een post tegen de regels is maak dan s.v.p. een TR aan.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 17-10-2020 22:51 ]

[codex]

CyberMania schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:55:
[...]


1) Als je meer test, zul je absoluut gezien ook meer besmettingen vaststellen (bij een zelfde percentage). Het is niet alsof er dan opeens spontaan meer besmette personen bij zijn gekomen die er eerst niet waren. Het percentage positief geteste mensen is daarom alleen al veel interessanter om vast te stellen of verspreiding van het virus toeneemt wel of niet.

2) Maar, kanttekening, dat een PCR positief uit wijst zegt niks over de besmettelijkheid van die persoon ( https://bpa-pathology.com...ientifically-meaningless/ ).

Dude, je ziet de percentages toch stijgen en de absolute aantallen exponentieel toenemen? Dit is echt struisvogelgedrag.

In augustus zaten we op 1 of 2 procent positief, nu is volgens mij rond de 13 procent. Als de mensen die worden getest vaak niet besmettelijk zouden zijn, waar komt die toename dan vandaan?

[CyberMania]

reemprive schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:00:
[...]

Dude, je ziet de percentages toch stijgen en de absolute aantallen exponentieel toenemen? Dit is echt struisvogelgedrag.

In augustus zaten we op 1 of 2 procent positief, nu is volgens mij rond de 13 procent. Als de mensen die worden getest vaak niet besmettelijk zouden zijn, waar komt die toename dan vandaan?

Je haalt het nu uit de context, ik reageerde op zijn 10k aantikken alleen. Zulke cijfers sec zeggen niet zo veel zonder ook het aantal tests te weten.

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 17-10-2020 12:04 ]

[Mr.Joker]

IJzerlijm schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:59:
[...]


Hee, weer een virus wappie. Dank voor deze bijdrage, ook namens het virus.

https://www.bol.com/nl/p/virus-mania/1001004008659191/

Dat een positieve PCR test niet persé iets zegt over besmettelijkheid, daar heeft hij ook gewoon gelijk in. Het is heel makkelijk om dat weg te wuiven als een virus wappie of een aluminium hoedje.Ga er eens inhoudelijk op in?

Het is geen makkelijke ja of nee.

Ik ken via-via echt iemand die een paar maanden geleden COVID heeft gehad. Diegene heeft een familielid die op sterven ligt in Cuba. Die heeft al 3x een PCR test (verplicht om daar binnen te komen) gedaan en nog steeds slaat die positief aan, waarschijnlijk vanwege de hoge CT waarde die wordt gebruikt om af te kappen.

Lees anders ook dit stuk: https://www.trouw.nl/binn...orona-positief~bc860da32/

Ook heeft hij gelijk dat het percentage positieven veel belangrijker is dan de aantallen. Aantallen zijn OOK belangrijk, maar het 1ste belangrijker.

Het percentage positieven is behoorlijk gestegen ja de afgelopen tijd, daar is geen twijfel over mogelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Mr.Joker op 17-10-2020 12:06 ]

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:05:
[...]


Dat een positieve PCR test niet persé iets zegt over besmettelijkheid, daar heeft hij ook gewoon gelijk in. Het is heel makkelijk om dat weg te wuiven als een virus wappie of een aluminium hoedje.Ga er eens inhoudelijk op in?

Het is geen makkelijke ja of nee.

Ik ken via-via echt iemand die een paar maanden geleden COVID heeft gehad. Diegene heeft een familielid die op sterven ligt in Cuba. Die heeft al 3x een PCR test (verplicht om daar binnen te komen) gedaan en nog steeds slaat die positief aan, waarschijnlijk vanwege de hoge CT waarde die wordt gebruikt om af te kappen.

Lees anders ook dit stuk: https://www.trouw.nl/binn...orona-positief~bc860da32/

Dan is die persoon nog steeds besmet (en ziek), omdat die nog steeds het virus bij zich draagt.

Of die persoon nog besmettelijk is, is idd onbekend.
Er is ook niemand die exact die grens kan aangeven waarbij iemand wel/niet besmettelijk is, zolang dat niet bestaat is zo’n semantische discussie tussen besmet en besmettelijk vrij zinloos.

[CyberMania]

YakuzA schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:10:
[...]
Dan is die persoon nog steeds besmet en ziek.

Onjuist. Zie bijvoorbeeld: https://oost-online.nl/vi...e-houden-bij-de-voordeur/

We zien op dit moment een enorme toename van het aantal besmettingen met corona. Ook hier in Oost. Hoe kijk jij daar tegenaan?

De besmettingen worden nu gemeten met de zogenaamde ‘PCR test’. Die test onderzoekt of je het coronavirus in je neus-, mond- of keelholte hebt zitten of restjes van het dode virus als de infectie al voorbij is. Veel mensen die het virus in hun neus-, mond- of keelholte hebben zitten, zijn bezig met ‘kennismaking en staande houden bij de voordeur’. Zoals ik zonet al zei: bij normaal gezonde mensen met een normaal afweersysteem staat er een heel leger aan afweercellen klaar in je neus-, mond- en keelholte. Dat leger maakt kennis met het virus, maakt het virus onschadelijk, en heeft tegelijkertijd het virus leren kennen en dus kan het een volgende keer nóg beter reageren. Ik vind persoonlijk dat het woord ‘besmetting’ daarom niet zo goed gekozen is. Liever zou ik willen spreken van ‘kennismaking’. Ja, het klopt dat het aantal ‘kennismakingen’ met het virus (enorm) toeneemt.

[rik86]

Mr.Joker schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:05:
[...]


Dat een positieve PCR test niet persé iets zegt over besmettelijkheid, daar heeft hij ook gewoon gelijk in. Het is heel makkelijk om dat weg te wuiven als een virus wappie of een aluminium hoedje.Ga er eens inhoudelijk op in?

Het is geen makkelijke ja of nee.

Ik ken via-via echt iemand die een paar maanden geleden COVID heeft gehad. Diegene heeft een familielid die op sterven ligt in Cuba. Die heeft al 3x een PCR test (verplicht om daar binnen te komen) gedaan en nog steeds slaat die positief aan, waarschijnlijk vanwege de hoge CT waarde die wordt gebruikt om af te kappen.

Lees anders ook dit stuk: https://www.trouw.nl/binn...orona-positief~bc860da32/

Ook heeft hij gelijk dat het percentage positieven veel belangrijker is dan de aantallen. Aantallen zijn OOK belangrijk, maar het 1ste belangrijker.

Het percentage positieven is behoorlijk gestegen ja de afgelopen tijd, daar is geen twijfel over mogelijk.

Het is de combi die relevant is; als iedereen met klachten zich laat testen en er voldoende testen zijn, dan zullen beide getallen hetzelfde laten zien, maar en niet iedereen laat zich testen en de testcapaciteit is ook niet voldoende, dus het is de combinatie van getallen in samenhang met andere indicatoren die mee kan helpen de trend te bepalen

[YakuzA]

CyberMania schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:11:
[...]


Onjuist. Zie bijvoorbeeld: https://oost-online.nl/vi...e-houden-bij-de-voordeur/


[...]

Ik had “en ziek” al tussen haakjes gezet omdat daar vast iemand over zou vallen.

Je kan echter moeilijk ontkennen dat zo’n persoon nog steeds besmet is.

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

Dan is die persoon nog steeds besmet (en ziek), omdat die nog steeds het virus bij zich draagt.

Of die persoon nog besmettelijk is, is idd onbekend.
Er is ook niemand die exact die grens kan aangeven waarbij iemand wel/niet besmettelijk is, zolang dat niet bestaat is zo’n semantische discussie tussen besmet en besmettelijk vrij zinloos.

Lees het trouw artikel.

Je hoeft niet perse besmettelijk te zijn. Het enige wat deze test doet is het aantonen van een gen in lichaamsmateriaal en die kopieert die zo lang mogelijk totdat hij zichtbaar wordt.

Als je een hele hoge afkapwaarde gebruikt dan toon je inderdaad dat specifieke RNA aan, maar dat zegt niks over het feit of deze virusdeeltjes van een recente besmetting zijn, of je aan het begin van je besmetting zit (dan heb je echter vaak geen symptomen dacht ik, dus dan ga je niet testen) of aan het einde van de besmetting.

Er zal wel een reden zijn waarom ze bij het UMC de CT afkapwaarde van 45 naar 35 hebben gebracht, denk je niet ?

Mocht je natuurlijk een CT waarde van <35 hebben, en volgens de GGD zijn veel CT waardes van de huidige afgenomen testen in de 20, dan is iemand echt gewoon ziek van dat virus, geen twijfel.

[ Voor 7% gewijzigd door Mr.Joker op 17-10-2020 12:15 ]

[MikeyMan]

CyberMania schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:11:
[...]


Onjuist. Zie bijvoorbeeld: https://oost-online.nl/vi...e-houden-bij-de-voordeur/


[...]

Waar dit hele argument mis gaat is dat je niet weet of iemand in een stijgende of een dalende curve zit. Ofwel; moet iemand nog 'besmettelijker' worden, of is de besmettelijke periode achter de rug.

Daarnaast; dit is geen issue dat uitsluitend voor een PCR test geldt, dit geldt voor elke test. Helemaal maar stoppen met testen dan?

@Mr.Joker Dat de Ct door voortschrijdend inzicht anders wordt afgekapt is een prima discussie om te voeren. Maar om daarmee het hele testprincipe af te serveren slaat nergens op.
Besmettelijkheid is m.i. nooit causaal af te leiden. Dat is altijd een afgeleide parameter.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2020 12:17 ]

[Mr.Joker]

rik86 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:12:
[...]


Het is de combi die relevant is; als iedereen met klachten zich laat testen en er voldoende testen zijn, dan zullen beide getallen hetzelfde laten zien, maar en niet iedereen laat zich testen en de testcapaciteit is ook niet voldoende, dus het is de combinatie van getallen in samenhang met andere indicatoren die mee kan helpen de trend te bepalen

Uiteindelijk zijn de ziekenhuis opnames leidend

Als er 2 per dag in het ziekenhuis kwamen terwijl er 100000 besmettingen per dag zijn, hoor je niemand zeuren

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:15:
[...]


Waar dit hele argument mis gaat is dat je niet weet of iemand in een stijgende of een dalende curve zit. Ofwel; moet iemand nog 'besmettelijker' worden, of is de besmettelijke periode achter de rug.

Daarnaast; dit is geen issue dat uitsluitend voor een PCR test geldt, dit geldt voor elke test. Helemaal maar stoppen met testen dan?

@Mr.Joker Dat de Ct door voortschrijdend inzicht anders wordt afgekapt is een prima discussie om te voeren. Maar om daarmee het hele testprincipe af te serveren slaat nergens op.
Besmettelijkheid is m.i. nooit causaal af te leiden. Dat is altijd een afgeleide parameter.

Ik heb nergens gezegd dat het testprincipe nergens op slaat

Het is een hele goede test, maar het is niet zo zwart als @YakuzA schetst, daarom passen laboratoria ook hun testcriteria aan door voortschrijdend inzicht.

Het is heel simpel though, % positieven gaat omhoog, absolute getallen ook, ziekenhuisopnames ook. Test is dan ook betrouwbaar in die zin dat hij aangeeft dat het ziekenhuisopnames omhoog gaat en de ziekte zich verspreid.

[ Voor 10% gewijzigd door Mr.Joker op 17-10-2020 12:20 ]

[rik86]

Mr.Joker schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:16:
[...]


Uiteindelijk zijn de ziekenhuis opnames leidend

Als er 2 per dag in het ziekenhuis kwamen terwijl er 100000 besmettingen per dag zijn, hoor je niemand zeuren

Maar daarmee zie je pas 1 á 2 weken later grenswijzigingen ontstaan, dat is wel een nadeel

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:19:
[...]


Ik heb nergens gezegd dat het testprincipe nergens op slaat

Het is een hele goede test, maar het is niet zo zwart als @YakuzA schetst, daarom passen laboratoria ook hun testcriteria aan door voortschrijdend inzicht.

Ik ben benieuwd.

Wanneer is een besmet iemand dan besmettelijk? En wanneer niet?
Aangezien je dit lijkt te weten.

Zolang je dat niet weet is de enige veilige aanname dat besmet = besmettelijk toch?

/edit:
het voorstel hierboven om besmet maar te hernoemen naar ‘kennismaking’ vind ik wel hilarisch.
Mensen op de IC met Corona hernoemen we dan ook meteen naar ‘harde kennismaking’

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 17-10-2020 12:24 ]

[Allard]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:28:
[...]
Precies, laten we de hele economie een extra dreun geven door te zorgen dat er in december een stuk minder cadeaus gekocht worden.

En vergeet niet de horeca met kerst dicht te houden. Zodat iedereen stiekem thuis met elkaar gaat dineren, in plaats van op een setting waar toegezien wordt op het houden van afstand.

Ik verwacht dat er juist meer cadeau's worden gekocht, en dat men ook meer uitgeeft aan een diner thuis.
Restaurants doen er denk ik goed aan om na te denken hoe zij maaltijden bij mensen thuis kunnen verzorgen. Tegelijk hoop ik hoop dat op kleine schaal restaurants toch open kunnen
Restaurants die het moeten hebben van kerstdiners voor bedrijven en groepen krijgen het wel moeilijk verwacht ik.
Hier zitten de cafés incl terrassen normaal gesproken bomvol op kerstmiddag. Ik denk dat het dit jaar niet zal kunnen. Ik ben bang dat veel cafés dit jaar niet gaan overleven.

*knip*

Sinterklaas is een familiefeest, en daar ik zie totaal geen belemmeringen om dat gewoon te vieren. Juist vanwege de lockdown denk ik dat men er goed aan doet om het uitgebreid te vieren in gezinsverband. Denk wel dat we dit soort feestjes nodig hebben. Een grootschalige intocht met groepen mensen zal niet kunnen, maar een sinterklaasjournaal lijkt mij prima.
Enige discussiepunt is: krijg zwarte piet een wit- of zwart mondkapje

Ik denk dat het wel meevalt met de tolerantie voor bijv. het suikerfeest. Dat soort dingen gebeurt in familiekring, en dat verbieden handhaven is moeilijk. Ook een Grappenhaus komt uiteindelijk weg met een bruiloft.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 17-10-2020 22:47 ]

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:21:
[...]

Ik ben benieuwd.

Wanneer is een besmet iemand dan besmettelijk? En wanneer niet?
Aangezien je dit lijkt te weten.

Zekerheden bestaan nooit, maar dat ze de afkapwaarde hebben aangepast, omdat ze bijna zeker weten dat zo iemand niet meer besmettelijk is. (daar hebben zij dan blijkbaar onderzoek gedaan, met bijvoorbeeld contact onderzoek om te kijken of de mensen waarmee ze contact hebben gehad ook positief zijn getest)

Blijkbaar is de kans dat iemand met een CT > 35 besmettelijk is heel klein.

Ik zeg niet dat ik dat 100% zeker weet, ik heb die onderzoeken immers niet ZELF gedaan, maar blijkbaar hebben de onderzoekers van het UMC dat onderzocht en ook inde NY times en tig andere bladen komt naar voren dat een hele hoge CT waarde pointless is.

Dit zijn microbiologen en moleculaire biologen die onderzoek hebben gedaan en dan kom je stom aan mij vragen of ik met zekerheid weet of die mensen niet meer besmettelijk zijn?


Probeer ook eens op een normale manier een discussie te voeren, je kan blijkbaar alleen frontaal met een gestrekt been erin gaan, dat siert je niet en laat zien dat je vooral met veel emotie het gesprek aan gaat, denk aan je hart

[ Voor 14% gewijzigd door Mr.Joker op 17-10-2020 12:27 ]

[Adlermann]

MikeyMan schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:15:
[...]


Besmettelijkheid is m.i. nooit causaal af te leiden. Dat is altijd een afgeleide parameter.

Causaliteit kan hier wel aangetoond worden (denk ik).(oorzaak/gevolg)

Je hebt daar namelijk verschillende gradaties in; absolute causaliteit.
a-->b-->c, a-->c (predidaatlogica/boolean operators)

In de vorm van een wiskundige functie:

Als het aantal positieve tests toeneemt, dan zal het aantal besmettelijke personen ook wel toenemen (is ook causaliteit en geen correlatie). (dit zien we veel terug in causal loop diagrammen, goal-oriented requirements engineering, etc etc etc) Ik denk dat het wel samen te vatten valt in contribution causality.

Of toegespitst op 1 persoon: als voor persoon x de test positief is, dan zal het zo zijn dat hij besmettelijker is dan een negatieve test. Dit kan heel zwak zijn tot heel sterk. dit zal denk ik conditional causality zijn. Want er zal waarschijnlijk ergens een drempelwaarde zitten die ervoor zorgt dat je besmettelijk bent of niet.

Ik durf een mate van oorzaak en gevolg wel te beargumenteren hierop. En dan spreek je al over causaliteit.

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:25:
[...]


Zekerheden bestaan nooit, maar dat ze de afkapwaarde hebben aangepast, omdat ze bijna zeker weten dat zo iemand niet meer besmettelijk is. (daar hebben zij dan blijkbaar onderzoek gedaan, met bijvoorbeeld contact onderzoek om te kijken of de mensen waarmee ze contact hebben gehad ook positief zijn getest)

Blijkbaar is de kans dat iemand met een CT > 35 besmettelijk is heel klein.

Ik zeg niet dat ik dat 100% zeker weet, ik heb die onderzoeken immers niet ZELF gedaan, maar blijkbaar hebben de onderzoekers van het UMC dat onderzocht en ook inde NY times en tig andere bladen komt naar voren dat een hele hoge CT waarde pointless is.

Dit zijn microbiologen en moleculaire biologen die onderzoek hebben gedaan en dan kom je stom aan mij vragen of ik met zekerheid weet of die mensen niet meer besmettelijk zijn?


Probeer ook eens op een normale manier een discussie te voeren, je kan blijkbaar alleen frontaal met een gestrekt been erin gaan, dat siert je niet en laat zien dat je vooral met veel emotie het gesprek aan gaat, denk aan je hart

Kortom, ze hebben de grens waardes aangepast zodat nu minder mensen positief zijn?
Waardoor er nu meer mensen die besmet zijn, maar niet besmettelijk negatief testen? Of net andersom?

[MikeyMan]

Adlermann schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:37:
[...]

Causaliteit kan hier wel aangetoond worden (denk ik).(oorzaak/gevolg)

Je hebt daar namelijk verschillende gradaties in; absolute causaliteit.
a-->b-->c, a-->c (predidaatlogica/boolean operators)

In de vorm van een wiskundige functie:

Als het aantal positieve tests toeneemt, dan zal het aantal besmettelijke personen ook wel toenemen (is ook causaliteit en geen correlatie). (dit zien we veel terug in causal loop diagrammen, goal-oriented requirements engineering, etc etc etc) Ik denk dat het wel samen te vatten valt in contribution causality.

Of toegespitst op 1 persoon: als voor persoon x de test positief is, dan zal het zo zijn dat hij besmettelijker is dan een negatieve test. Dit kan heel zwak zijn tot heel sterk. dit zal denk ik conditional causality zijn. Want er zal waarschijnlijk ergens een drempelwaarde zitten die ervoor zorgt dat je besmettelijk bent of niet.

Ik durf een mate van oorzaak en gevolg wel te beargumenteren hierop. En dan spreek je al over causaliteit.

Ja dat positief geteste personen over het algemeen besmettelijker zijn dan negatief geteste personen durf ik ook nog wel aan. Maar of je aan de stijgende of dalende kant van de curve zit is lastig. En daarmee is die causaliteit lastig.