Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:37:
[...]
En maatregelen worden ook genomen puur uit externe druk, zie de sluiting van de scholen in het voorjaar, en nu mondmaskers.

Dit laat duidelijk zien dat politieke besluiten soms botsen met wetenschappelijke inzichten. En daar is ook de oppositie een significante partij in geweest, sterker nog - zij hebben praktisch hierop aangestuurd.

Natuurlijk krijg je dan een zwalkend beleid. "We weten dat wetenschappelijk gezien er weinig basis voor is maar we kunnen het politiek gezien niet meer verkopen om het niet te doen...".

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:43:
[...]


"Sorry jongens, het is crisis, nu geen tijd voor politieke debatten, we doen het zo en niet anders, kritiek kan achteraf."

Als er een leger van IS aan de grenzen staat, dan gaan we toch ook niet eerst een week lang debatteren op wie we het eerst moeten mikken?

Wat wil je precies zeggen? Dit is exact het scenario waar je vanuit kunt gaan als de shit de fan hit.

Precies dat standpunt hadden ze ook, en dat werkte een paar maanden, maar gezien de duur van het gedonder kwam die discussie vanzelf.

@Waah mag ik je even wijzen op de zetelverdeling in zowel de eerste als de tweede kamer?

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 16-10-2020 11:46 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:45:
[...]


Wat wil je precies zeggen? Dit is exact het scenario waar je vanuit kunt gaan als de shit de fan hit.

Precies dat standpunt hadden ze ook, en dat werkte een paar maanden, maar gezien de duur van het gedonder kwam die discussie vanzelf.

De grote fout is dan ook dat ze toen geen voet bij stuk hielden.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:47:
[...]


De grote fout is dan ook dat ze toen geen voet bij stuk hielden.

Ohja, de wereld was -ook hier op tweakers- al te klein toen ze niet snel genoeg bijstuurden.
Je kunt in Nederland niet simpelweg je plan trekken als kabinet, zeker niet met de huidige zetelverdeling.

[Moi_in_actie]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:37:
[...]


Maar dat is niet wat er uiteindelijk gebeurt. Wanneer een maatregel niet blijkt te werken, wordt er niet ge-evalueerd of die maatregel niet kan worden afgeschaald of dat de maatregel misschien verkeerd wordt uitgevoerd, maar wordt er nog een maatregel bij verzonnen. De oude maatregel blijft staan want "baat het niet dan schaadt het ook niet". En maatregelen worden ook genomen puur uit externe druk, zie de sluiting van de scholen in het voorjaar, en nu mondmaskers.

Want ze hebben aan het begin van de zomer niet maatregelen afgeschaald? Daarbij heeft de sluiting van scholen wel geholpen, kijk maar naar nu waar de scholen wel open zijn en daar steeds meer clusters van besmettingen plaatsvinden; besmettingen onder jongeren (dus ook kinderen) zijn nu een veel groter aandeel in het geheel dan in het voorjaar. En de hele discussie van mondkapjes ga ik niet eens meer aan beginnen, dat blijft een wellus-nietus spelletje.

Door die aanpak raak je het zicht kwijt op hoe maatregelen precies (onafhankelijk van elkaar) impact hebben op de verspreiding, want je ziet alleen het totaalplaatje.

In een ideale situatie had je graag een voor een maatregelen getest, maar daarvoor is helaas simpelweg geen tijd. Zoals al meermaals gebleken is duurt het enkele weken voordat een nieuw pakket maatregelen effect toont. Wanneer je elk ding een voor een en vervolgens elke mogelijke combinatie achter elkaar wilt testen ben je al een jaar verder, terwijl de besmettingen gewoon doorlopen. En dit soort manier van maatregelen testen werkt ook niet geweldig, tenzij je het in een gecontroleerde omgeving doet (dus alle andere externe factoren uitsluit). Op de schaal van heel Nederland is dat dus ook niet te doen.

[Stoney3K]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:49:
[...]

Want ze hebben aan het begin van de zomer niet maatregelen afgeschaald?

Er zijn geen maatregelen afgeschaald of bijgesteld omdat ze niet effectief bleken of de uitvoering verkeerd was. Bijvoorbeeld, de verplichting van mondkapjes in het OV heeft geen enkele invloed gehad op het totaal aantal besmettingen, dus dat is gewoon een maatregel geworden voor de show.

Net zo goed als de uitvoering en handhaving van de 1,5 meter regel overal te wensen over liet, maar in plaats van dat aanpakken, werd er gewoon beleidsmatig een maatregel bovenop gekwakt in plaats van kritisch te kijken naar de uitvoering en de capaciteit om te handhaven.

[absrnd]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:51:
[...]

Net zo goed als de uitvoering en handhaving van de 1,5 meter regel overal te wensen over liet, maar in plaats van dat aanpakken, werd er gewoon beleidsmatig een maatregel bovenop gekwakt in plaats van kritisch te kijken naar de uitvoering en de capaciteit om te handhaven.

De 1.5m had zeker wel goed kunnen werken, als niet het gros te laks en arrogant was, en niet reageert op eigen verantwoording, zodat de overheid er meer daadkracht moesten toevoegen met handhaving en boetes, om mensen iets meer te laten nadenken waar ze mee bezig zijn.

Maar door inmiddels onze Hollansche arrogantie, lacht men ze uit en negeerde de 1.5m nog meer, omdat ze weten dat er te weinig middelen zijn. ..want grappig toch

Inmiddels is wel duidelijk dat ons kikkerlandje niet het goed opgeleide en slimme volk is wat men deed voorkomen,
we zijn ver afgegleden naar Social-media wetenschap, arrogantie en kleutergedrag, die WC rollen hamsteren want...Amerika

[Stoney3K]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:01:
[...]


De 1.5m had zeker wel goed kunnen werken, als niet het gros te laks en arrogant was, en niet reageert op eigen verantwoording, zodat de overheid er meer daadkracht moesten toevoegen met handhaving en boetes, om mensen iets meer te laten nadenken waar ze mee bezig zijn.

Die 1,5 meter heeft ook niet gewerkt omdat de overheid er heel naïef vanuit ging dat we ons met zijn allen er wel even braaf aan gingen houden. Van echt grootschalige handhaving is nooit sprake geweest, er zijn wat boetes uitgedeeld voor laaghangend fruit, maar dat was het dan ook.

En in plaats van dan toe te geven "Hee jongens, die handhaving faalt, mensen doen dit niet zelf, hier moeten we wat mee doen", gaan ze nog een maatregel verzinnen die óók weer 100% afhankelijk is van de bereidwilligheid van mensen zelf, namelijk het dragen van mondkapjes in binnenruimtes. Je kan er donder op zeggen dat daar behalve voor een paar nieuwscamera's straks geen enkele handhaving op gaat zijn, dus dan ben je uiteindelijk even ver van huis.

Op die manier beleid maken is alleen maar een zwaktebod en niet effectief om iets tegen een pandemie te doen, want die pandemie stopt echt niet voor politieke belangen of debatten, die gaat gewoon door.

[downtime]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 11:43:
[...]


Als er een leger van IS aan de grenzen staat, dan gaan we toch ook niet eerst een week lang debatteren op wie we het eerst moeten mikken?

Denk je dat nu serieus? Misschien moet je wat geschiedenis van conflicten nalezen en de vraag hoe landen reageren op dreiging. Leger aan de grens? Dan gaat het hard tegen hard tussen partijen die vooral geen mobilisatie willen, want dat voert de spanningen en het risico van oorlog op, en degenen die het liefst de tegenstander voor zijn door zelf de aanval te openen. Alles draait namelijk om jouw inschatting van de risico’s.

Jij zou waarschijnlijk tegen mobilisatie zijn, want dat IS-leger is helemaal niet zo gevaarlijk als het lijkt, en als we te vroeg mobiliseren dan gaat de economie onderuit door al die werknemers die het leger in moeten.

[Stoney3K]

downtime schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:07:
[...]

Denk je dat nu serieus? Misschien moet je wat geschiedenis van conflicten nalezen en de vraag hoe landen reageren op dreiging. Leger aan de grens? Dan gaat het hard tegen hard tussen partijen die vooral geen mobilisatie willen, want dat voert de spanningen en het risico van oorlog op, en degenen die het liefst de tegenstander voor zijn door zelf de aanval te openen. Alles draait namelijk om jouw inschatting van de risico’s.

Ik heb het natuurlijk over de situatie waarin het eerste schot door de vijand al lang en breed is gelost, en er geen ruimte is voor debat, maar er nog maar één mogelijkheid is en dat is actie.

Dan is "Ja maar wij willen geen oorlog" niet eens van toepassing, het IS al oorlog. Nu alleen niet met tanks en geweren, maar met een virus wat niet open staat voor debat, of onderhandeling, of zelfs voor één of andere conventie van Genève. Een virus houdt zich niet aan wetten en regels, dat speelt gewoon vuil.

[FabianGTI]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:49:
Algemeen vraagje, hoeveel mensen hebben bij de horeca in de afgelopen maanden dit formulier, of iets dat vergelijkbaar is ingevuld bij een bezoek ?

https://cdn.khn.nl/media/...n-en-contactonderzoek.pdf

Ik nul van de 10 of zo bezoeken. Wel schriftjes maar aangezien daar een expliciete goedkeuring ontbreekt voor het delen van de gegevens kunnen die wegens de AVG niet gebruikt worden. Nog even los van dat je kan invulen wat je wil en er ook geen controle was (toevallig bij diezelfde tent in Den Haag op het terras) of het wel ingevuld werd.

Meerdere malen zo'n formulier gehad, was hier in de regio (waar ik vooral uiteten ben geweest) heel normaal
Stond dan bij de de formulieren 2 weken werden bewaard voordat alles werd versnipperd

[absrnd]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:05:
[...]


Die 1,5 meter heeft ook niet gewerkt omdat de overheid er heel naïef vanuit ging dat we ons met zijn allen er wel even braaf aan gingen houden. Van echt grootschalige handhaving is nooit sprake geweest, er zijn wat boetes uitgedeeld voor laaghangend fruit, maar dat was het dan ook.

En in plaats van dan toe te geven "Hee jongens, die handhaving faalt, mensen doen dit niet zelf, hier moeten we wat mee doen", gaan ze nog een maatregel verzinnen die óók weer 100% afhankelijk is van de bereidwilligheid van mensen zelf, namelijk het dragen van mondkapjes in binnenruimtes. Je kan er donder op zeggen dat daar behalve voor een paar nieuwscamera's straks geen enkele handhaving op gaat zijn, dus dan ben je uiteindelijk even ver van huis.

Op die manier beleid maken is alleen maar een zwaktebod en niet effectief om iets tegen een pandemie te doen, want die pandemie stopt echt niet voor politieke belangen of debatten, die gaat gewoon door.

De overheid ging er vanuit dat het volk wel slim genoeg zou zijn om aan de regels te houden, en dat we weer snel als sterk en educated land weer door zouden kunnen gaan.....helaas

En dan heeft de overheid maar 1 middel om diegene, die niet slim genoeg zijn om na te denken waar ze mee bezig zijn, en dan een risico lopen voor zichzelf en anderen,
en dat is regels en handhaving, wat ze juist niet willen doen.

Maar blijkbaar wil het volk meer regels en dwang omdat ze laten zien dat ze niet het zelf-denkvermogen en zelf-verantwoording hebben

[Stoney3K]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:13:
[...]
Maar blijkbaar wil het volk meer regels en dwang omdat ze laten zien dat ze niet het zelf-denkvermogen en zelf-verantwoording hebben

De regels zijn er dus nu al genoeg (en die zijn er sinds maart al genoeg) maar ze zijn de hele tijd papieren tijgers.

Die ga je niet ineens daadkrachtiger maken door er meer papier bij te drukken, als je vorige papier geen effect heeft omdat je het niet wil handhaven.

[ultimateharry]

Van mij mogen ze dit Hilton hotel per direct voor een maandje dichtgooien: Sterrenrestaurant Joelia blijft als enige open dankzij truc

En dan ook nog de volgende reactie:
"Het is geen slimme truc", zegt chef-kok en eigenaar Mario Ridder. "Het is vervelend om te beleven dat het supplement dat berekend wordt voor de hotelkamer een zeer negatieve mediastroom in gang heeft gebracht.

Klassieke: "Ik betreur de ophef die is ontstaan", met andere woorden, shit dat ik gepakt ben.

[ Voor 8% gewijzigd door ultimateharry op 16-10-2020 12:35 ]

[absrnd]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:16:
[...]


De regels zijn er dus nu al genoeg (en die zijn er sinds maart al genoeg) maar ze zijn de hele tijd papieren tijgers.

Die ga je niet ineens daadkrachtiger maken door er meer papier bij te drukken, als je vorige papier geen effect heeft omdat je het niet wil handhaven.

Maar wat denk je dat er gaat gebeuren als het zo door gaat met verhoogde besmettingen en IC opnames, en doden.....
Juist strengere regels die wel te handhaven zijn, meer winkels en horeca dicht...avondklok...verplicht thuisblijven e.d.
klinkt dat bekend ?

En dan beginnen ze allemaal te piepen over dictatuur, terwijl ze dit zelf over zich uit roepen

[Pierre]

[Stoney3K]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:19:
[...]


Maar wat denk je dat er gaat gebeuren als het zo door gaat met verhoogde besmettingen en IC opnames, en doden.....
Juist strengere regels die wel te handhaven zijn, meer winkels en horeca dicht...avondklok...verplicht thuisblijven e.d.
klinkt dat bekend ?

En dan beginnen ze allemaal te piepen over dictatuur, terwijl ze dit zelf over zich uit roepen

Je zal mij er niet over horen piepen, zo lang die 'dictatuur' maar duidelijk tijdelijk is en bepaalde waarborgen heeft tegen machtsmisbruik.

Vrijheidsbeperking als het echt nodig is heb ik geen bezwaar tegen, waar ik bang voor ben is dat dat straks doorslaat in uithollen van de rechtsstaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 16-10-2020 12:22 ]

[IJzerlijm]

FabianGTI schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:13:
[...]


Meerdere malen zo'n formulier gehad, was hier in de regio (waar ik vooral uiteten ben geweest) heel normaal
Stond dan bij de de formulieren 2 weken werden bewaard voordat alles werd versnipperd

Kijk, het kan dus wel. Toevallig een regio die niet op Zeer Ernstig staat ?

(twee weken is wel wat kort met incubatie + symptomen + wachten op test + wachten op resultaat + BCO doorlooptijd, weer zoiets dat door de werkelijkheid is ingehaald)

[ Voor 17% gewijzigd door IJzerlijm op 16-10-2020 12:23 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Je zal mij er niet over horen piepen, zo lang die 'dictatuur' maar duidelijk tijdelijk is en bepaalde waarborgen heeft tegen machtsmisbruik.

Er zit wel een hele rare kronkel in deze gedachtegang. Net zeg je nog dat de overheid zich bij zijn standpunten had moeten houden. En nu ineens bang voor machtsmisbruik.

Can't have it both ways.

[magnifor]

Ook weer zo mooi met de softdrugs. Eerst aankondigen dat het niet mag, daarna niet haalbaar wegens gedoogbeleid Wordt dat niet tijdens het bedenken en opstellen van de maatregelen dat niet van te voren bedacht denk ik dan? Eerst mogen alleen mannenvoetbal op professioneel niveau doorgaan, blijkbaar is men de vrouwen vergeten en uit politieke correctheid toch ook maar de vrouwen toestaan. Ik heb het gevoel dat men maar wat doet daar in het torentje en wat mij betreft alle geloofwaardig verloren. Mark my words, dat mondkapjes verplicht komt er niet.

En verder slaat het verbod op softdrugs in de avond nergens op want dan gaat men gewoon thuis hangen met de groep en is de kans op besmetting groter want buiten is het toch makkelijker om afstand te houden terwijl je binnen eerder geneigd bent om dichter bij elkaar te zitten.

Kerken mogen blijkbaar nog grote bijeenkomsten organiseren, wie richt de religie van Techno op? Want dan zijn blijkbaar grote bijeenkomsten wel toegestaan. God is a DJ

[FabianGTI]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:22:
[...]


Kijk, het kan dus wel. Toevallig een regio die niet op Zeer Ernstig staat ?

(twee weken is wel wat kort met incubatie + symptomen + wachten op test + wachten op resultaat + BCO doorlooptijd, weer zoiets dat door de werkelijkheid is ingehaald)

VRIJsselland

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:31:
[...]


Er zit wel een hele rare kronkel in deze gedachtegang. Net zeg je nog dat de overheid zich bij zijn standpunten had moeten houden. En nu ineens bang voor machtsmisbruik.

Can't have it both ways.

Waarom is dat tegenstrijdig? Is het zo moeilijk om achteraf accountability in te bouwen voor beleidsmakers als ze verkeerde beslissingen maken in een crisisperiode?

[YakuzA]

Pierre schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:21:
[Afbeelding]

Blijkbaar is het een arrangement wat al jaren bestaat volgens de eigenaar:

Ridder zegt in een persbericht dat het nooit zijn bedoeling is geweest "om mensen voor het hoofd te stoten". Volgens hem was er geen sprake van een "slimme truc", maar biedt het restaurant al jaren een arrangement met een diner en overnachting aan. "We doen nu niets anders."

Volgens Ridder heeft het arrangement toch een zeer negatieve mediastroom op gang gebracht en is daarom besloten om het etablissement voor vier weken te sluiten. Het restaurant biedt nog wel afhaaldiners aan.

[leekers]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Je zal mij er niet over horen piepen, zo lang die 'dictatuur' maar duidelijk tijdelijk is en bepaalde waarborgen heeft tegen machtsmisbruik.

Vrijheidsbeperking als het echt nodig is heb ik geen bezwaar tegen, waar ik bang voor ben is dat dat straks doorslaat in uithollen van de rechtsstaat.

Weet je wat ? Laten we nu eens allemaal gewoon regels volgen zoals de overheid voorschrijft op dit moment van de pandemie en als dan alles voorbij is laten we dan eens gaan zeuren en protesteren als blijkt dat er iets verkeerd gegaan is .
Het lijkt potdorie wel alsof de overheid foutloos moet zijn ipv dat het mensen zijn die ook ineens met deze ellende gekonfronteerd worden .

[absrnd]

magnifor schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:32:
Kerken mogen blijkbaar nog grote bijeenkomsten organiseren, wie richt de religie van Techno op? Want dan zijn blijkbaar grote bijeenkomsten wel toegestaan. God is a DJ

Blijkbaar speciaal voor jou:

Rutte: 'Wees niet die eigenwijze persoon die de randjes van de regels opzoekt'

[ Voor 4% gewijzigd door absrnd op 16-10-2020 12:38 ]

[Arjan90]

FabianGTI schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:33:
[...]


VRIJsselland

Ik zit in dezelfde regio en kan je beeld bevestigen. Restaurants gingen er doorgaans netjes mee om. Als dat niet zo was, gingen wij ook weg. Als er 1 keten was die het hier goed had geregeld, was het zonder gekheid de McDonald's. Heel duidelijk beleid, inschrijven verplicht, die namen het heel serieus bij ons in de stad.

Wat me wel heeft verbaasd was dat bij het mondkapjesadvies in oa supermarkten het overgrote deel van de medewerkers niets droeg. Tsja, dan gaan de klanten het ook niet doen. Je hebt als medewerker wel een voorbeeldfunctie (even los van of je het moet verplichten).

[ultimateharry]

YakuzA schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:35:
[...]

Blijkbaar is het een arrangement wat al jaren bestaat volgens de eigenaar:

[...]

Dat ze arrangementen hebben is logisch. Dit is iets totaal anders, man die al had gereserveerd word gebeld met de mededeling dat hij voor 10 euro extra een hotelreservering er bij moet nemen. Want anders zou het lastig worden bij een inval.
Heeft niets, maar dan ook helemaal niets met de bestaande arrangementen te maken.

[sll]

YakuzA schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:35:
[...]

Blijkbaar is het een arrangement wat al jaren bestaat volgens de eigenaar:

[...]

Dit betrof dan geen overnachting, maar een middag-arrangement. Je kon van 12:00 tot 17:00 in het hotel verblijven (wel in privékamer?) als gast. Dit kostte 10 euro extra. En 's avonds dus dineren. Voor 10 euro extra had ik ook wel een overnachting in het Hilton gewild

Overigens hier (Groningen) ook een paar keer uit eten geweest in de afgelopen tijd. Geen vragen, geen invullijst. Wel online gereserveerd. Bij serveren geen 1,5 meter afstand, wel minder druk door minder tafeltjes.

[__fred__]

sll schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:48:

Dit betrof dan geen overnachting, maar een middag-arrangement. Je kon van 12:00 tot 17:00 in het hotel verblijven (wel in privékamer?) als gast. Dit kostte 10 euro extra. En 's avonds dus dineren. Voor 10 euro extra had ik ook wel een overnachting in het Hilton gewild

Het zakenafspraak - secretaresse - ik ben wat later thuis - arrangement dus.

[Stoney3K]

__fred__ schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:51:
[...]


Het zakenafspraak - secretaresse - ik ben wat later thuis - arrangement dus.

Uiteraard met privéchauffeur die altijd toezicht houdt op de veiligheid van de (voor de gelegenheid ingehuurde) "secretaresse" natuurlijk.

(Al vraag ik me af of daar wel 1,5 meter afstand wordt gehouden. )

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 16-10-2020 12:57 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:34:
[...]


Waarom is dat tegenstrijdig? Is het zo moeilijk om achteraf accountability in te bouwen voor beleidsmakers als ze verkeerde beslissingen maken in een crisisperiode?

Tsjah, die accountability leidt nu tot wijzigen van beleid, en weer krijgen ze de wind van voren. Terwijl dit juist aantoont dat er van machtsmisbruik totaal geen sprake is.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:01:
[...]


Tsjah, die accountability leidt nu tot wijzigen van beleid...

Oh? Vertel mij eens welke ministers er dan op persoonlijke titel aansprakelijk gehouden zijn voor falend beleid in de afgelopen... eh, 20 jaar?

Ik heb het dus niet over "accountability" van het volgende keer niet verkozen worden, maar een stuk accountability dat je na je regeringsperiode nog op je beleidskeuzes kan worden afgerekend, en er geen "Na mij de zondvloed" situatie kan ontstaan waar nu al jarenlang sprake van is.

[__fred__]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:03:

Ik heb het dus niet over "accountability" van het volgende keer niet verkozen worden, maar een stuk accountability dat je na je regeringsperiode nog op je beleidskeuzes kan worden afgerekend, en er geen "Na mij de zondvloed" situatie kan ontstaan waar nu al jarenlang sprake van is.

Succes met iemand zoeken die voor de balkenendenorm persoonlijk aansprakelijk gesteld wil worden voor gevoerd beleid. Ik denk niet dat dat de kwaliteit van de bestuurders ten goede gaat komen.

[Stoney3K]

__fred__ schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:06:
[...]


Succes met iemand zoeken die voor de balkenendenorm persoonlijk aansprakelijk gesteld wil worden voor gevoerd beleid. Ik denk niet dat dat de kwaliteit van de bestuurders ten goede gaat komen.

Leg mij dan eens uit hoe we een systeem in kunnen richten waarmee er wel lange-termijn beleid gemaakt kan worden? Nu is er niet eens een incentive voor beleidsmakers om zich aan hun verkiezingsbeloften te houden.

Een partij kan de kiezers glashard voorliegen, tweederde meerderheid behalen in beide kamers, en dan het hele land in een puinhoop schoppen zonder dat er een enkel juridisch middel is om dat aan te pakken.

Dat er in verzulld Nederland nog altijd mensen op hun 'eigen' partij stemmen is ook meer geluk dan wijsheid, niet een eigenschap van het systeem.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 16-10-2020 13:11 ]

[Bart-Willem]

Vorkie schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 09:41:
[...]


De volgelingen zijn vatbaar voor een waarheid waar zij in beginsel al mee bezig waren. (niet denigrerend ; maar als jij in de bubbel zit van Jensen, SBS6, Anti-Rutte, Pro-PVV, hoeft er maar 1 op te staan die zijn social media berichten kan "verdraaien" en diegene krijgt steeds fanatiekere volgelingen)

Het aantal Pro-PVV'ers schijnt mee te vallen, het schijnt vooral SP-volk te zijn, zelfs GroenLinksers en FvD-volk (vandaar dat FvD zo ineens loopt te flirten met Engel & Co). Wilders moet er weinig van hebben, op zich logisch aangezien PVV nogal pro-zorg is en dan kan je dit soort "corona is maar een griepje/bestaat niet"-kwats echt niet bij hebben.

[m0ridin]

Ach, het is hier toch allemaal ook kansloos...

Er zijn 1001 partijen, alles is zo verdeeld als wat en de regering heeft met veel pijn en moeite een meerderheid kunnen krijgen.
Als je een paar flyers in de brievenbus van je buren en vrienden gooit kun je al een zetel krijgen bij wijze van spreken.

Vervolgens moet je beslissingen gaan maken waar de helft van Nederland het mee eens is en de andere helft niet. Wat je ook doet, kritiek zul je krijgen. Amerika met zijn 2 systemen schiet niet op, maar hier hebben we wel het andere uiterste zeg.

En niet alleen van het volk, nee... de oppositie hakt ook overal op in want dat is makkelijk en levert waarschijnlijk weer stemmen op.

De helft vindt dat de regering zich hard moet opstellen, maar ja... de andere helft schiet dan overeind en schreeuwt "Mijn privacy! Mijn vrijheid!" Los van het feit dat het amper tot niet te handhaven is (te weinig respect voor gezag en te weinig mankracht)

We hebben het heir goed, zijn vrij en hebben veel rechten en dat komen we nu tegen omdat we ook nog eens verdomd eigenwijs zijn. Combineer dat met het feit dat je tegenwoordig makkelijk je eigen waarheid kan vinden op facebook en youtube en hoppa, dikke ellende.

[stylezzz]

In roosendaal begrijpt de burgemeester het in ieder geval wel. Wanneer volgt den haag?

https://www.bndestem.nl/d...pectloos-gedrag~a66a53bd/

[Verwijderd]

leekers schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:37:
[...]


Weet je wat ? Laten we nu eens allemaal gewoon regels volgen zoals de overheid voorschrijft op dit moment van de pandemie en als dan alles voorbij is laten we dan eens gaan zeuren en protesteren als blijkt dat er iets verkeerd gegaan is .
Het lijkt potdorie wel alsof de overheid foutloos moet zijn ipv dat het mensen zijn die ook ineens met deze ellende gekonfronteerd worden .

Dat zou mooi zijn inderdaad. Je marginaliseert eerst een grote groep, komt je beloftes richting diezelfde groep jarenlang niet na.... Maar nu gaan ze allemaal netjes doen wat je ze vraagt. Daar is vertrouwen voor nodig.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:10:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe we een systeem in kunnen richten waarmee er wel lange-termijn beleid gemaakt kan worden? Nu is er niet eens een incentive voor beleidsmakers om zich aan hun verkiezingsbeloften te houden.

Niet... Of tenminste; geloof dat Thomas More daar nog eens een boek aan gewijd heeft...

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:22:
[...]

Dat zou mooi zijn inderdaad. Je marginaliseert eerst een grote groep, komt je beloftes richting diezelfde groep jarenlang niet na.... Maar nu gaan ze allemaal netjes doen wat je ze vraagt. Daar is vertrouwen voor nodig.

Eeder ophouden met irrationeel wantrouwen, dat als de overheid iets zegt het dus per definitie niet zo is.

[Suicyder]

stylezzz schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:18:
In roosendaal begrijpt de burgemeester het in ieder geval wel. Wanneer volgt den haag?

https://www.bndestem.nl/d...pectloos-gedrag~a66a53bd/

Als het zo bewust is mogen ze van mij de tent ook gewoon sluiten.

[leekers]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:22:
[...]

Dat zou mooi zijn inderdaad. Je marginaliseert eerst een grote groep, komt je beloftes richting diezelfde groep jarenlang niet na.... Maar nu gaan ze allemaal netjes doen wat je ze vraagt. Daar is vertrouwen voor nodig.

Vertrouwen of niet het resultaat van het niet opvolgen van regels in de samenleving en het daarmee in gevaar brengen en overbelasten van mensen in de zorg is de reden dat mijn vriendin en ik vanmorgen hebben besloten dat zij vandaag haar ontslag neemt in het ziekenhuis .

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:10:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe we een systeem in kunnen richten waarmee er wel lange-termijn beleid gemaakt kan worden? Nu is er niet eens een incentive voor beleidsmakers om zich aan hun verkiezingsbeloften te houden.

Dat is vrij lastig. Ligt er ook aan wat je met "lange-termijn beleid" bedoeld.
Bijvoorbeeld op klimaatverandering is er nu een klimaat-akkoord en een klimaat-wet.

Maar tegelijkertijd wil je ook de democratische controle en bijsturing niet teveel geweld aan doen.
Zoiets gaat bijvoorbeeld ook spelen wanneer we ipv elke 4 jaar, elk 6 of 8 jaar onze volksvertegenwoordiging zouden kiezen. Blijft lastig.

Met betrekking tot verkiezingsbeloften: die zijn er maar weinig. Heel af en toe worden er vooraf "breekpunten" benoemd.
Als een partij die achteraf schendt zou je kunnen spreken van het breken van een verkiezingsbelofte.
Verder hebben partij vooraf een verkiezingsprogramma, met vaak een thema, speerpunten, standpunten, beleidsmaatregelen. Die zijn input voor een regeerakkoord van een coalitie.

Het enige dat je een partij echt kunt verwijten is wanneer een partij in de onderhandelingen of de uitvoer echt structureel zijn speerpunten en standpunten verkwanselt.

Beetje zoals de PvdA in Rutte II. En D66 zou je soortgelijke verwijten kunnen maken op Onderwijs in het huidige kabinet.

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:49:
[...]

Als een partij die achteraf schendt zou je kunnen spreken van het breken van een verkiezingsbelofte.
Verder hebben partij vooraf een verkiezingsprogramma, met vaak een thema, speerpunten, standpunten, beleidsmaatregelen. Die zijn input voor een regeerakkoord van een coalitie.

Het enige dat je een partij echt kunt verwijten is wanneer een partij in de onderhandelingen of de uitvoer echt structureel zijn speerpunten en standpunten verkwanselt.

Beetje zoals de PvdA in Rutte II. En D66 zou je soortgelijke verwijten kunnen maken op Onderwijs in het huidige kabinet.

Dat gaat natuurlijk alleen op als er een coalitie en dus een regeerakkoord wordt opgesteld, dat is dan eigenlijk de enige waarborg die je hebt, want de ene coalitiepartij kan de andere in toom houden.

Wanneer er een (theoretische) verkiezingsuitslag is van 76 zetels voor één partij, staat die partij weinig in de weg, en met 100+ zetels wordt het zelfs gevaarlijk omdat ze dan ongestraft de grondwet kunnen aanpassen.

Dat is een principiële systeemfout, tenzij er een voorwaarde in zit dat er altijd een coalitie moet bestaan van minstens 2 partijen, net zoals een raad van bestuur ook uit meer dan 1 persoon moet bestaan om belangenverstrengeling te voorkomen.

[NMH]

stylezzz schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:18:
In roosendaal begrijpt de burgemeester het in ieder geval wel. Wanneer volgt den haag?

https://www.bndestem.nl/d...pectloos-gedrag~a66a53bd/

Ik ben bang dat een niet insignificant deel van de horeca helemaal niet zo voorbeeldig is als de KHN wil doen voorkomen. Zo maar twee artikelen van de afgelopen tijd:

quote: https://www.volkskrant.nl...gesloten-deuren~b46a4ccb/

‘Nee. Sommige kroegen kwam ik niet in, omdat het maximumaantal bezoekers was bereikt. De gordijnen waren gesloten. Toen ik naar binnen gluurde, zag ik dat iedereen lekker aan het dansen was. Uiteindelijk ben ik in twee kroegen geweest. Daar werd ehh.. niet heel netjes omgegaan met de coronamaatregelen. Het voelde als vanouds.

quote: https://www.volkskrant.nl...s-aan-hun-laars~beecd8ce/

Een medewerker van het Amsterdamse danscafé Disco Dolly kijkt de bezoekers zaterdagavond laat bij binnenkomst streng aan. Het is héél belangrijk, legt hij uit, dat ze het lichtsignaal herkennen. ‘Als wij het licht aanknippen, moet je direct op een barkruk gaan zitten.’

Op een gegeven moment houden incidenten wel op met incidenten zijn en moet je concluderen dat een deel van de cafebazen gewoon maling heeft aan de regels. Dat gaat nog best een uitdaging worden als de horeca weer op mag starten na de lockdown.

[Signs]

Berlijnse rechter schrapt verplichte sluitingstijd restaurants

Een rechter in Berlijn heeft in kort geding de opgelegde sluitingstijd van restaurants van 23.00 uur van tafel geveegd. Het is juridisch niet te onderbouwen en levert geen wezenlijke bijdrage aan de bestrijding van het virus, oordeelde de magistraat.

Elf restaurants hadden zich in twee procedures tot de rechter gewend. Hij prijst de inspanningen van de overheid om de verspreiding van het virus in te dammen, maar de sluitingstijd van 23.00 uur levert daar volgens hem geen aantoonbare bijdrage aan.

De rechter zei dat de Duitse gezondheidsautoriteiten van het Robert Koch Instituut met hun statistieken hebben aangetoond dat sluiting op een bepaalde tijd geen extra voordeel oplevert naast de reeds ingevoerde beperkingen, zoals bijvoorbeeld hygiënische maatregelen of maximale aantallen klanten.

De rechter ziet ook niks in het verbod alcohol te schenken na 23.00 uur, maar de eisers hadden dat niet aangevochten. Het verbod blijft daarom onaangetast. (ANP)

Bron: Liveblog Nu.nl

Ben benieuwd of dit gevolgen heeft voor ons.
Dat mensen deze uitspraak gaan (mis)gebruiken

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:54:
[...]


Dat gaat natuurlijk alleen op als er een coalitie en dus een regeerakkoord wordt opgesteld, dat is dan eigenlijk de enige waarborg die je hebt, want de ene coalitiepartij kan de andere in toom houden.

Wanneer er een (theoretische) verkiezingsuitslag is van 76 zetels voor één partij, staat die partij weinig in de weg, en met 100+ zetels wordt het zelfs gevaarlijk omdat ze dan ongestraft de grondwet kunnen aanpassen.

Dat is een principiële systeemfout, tenzij er een voorwaarde in zit dat er altijd een coalitie moet bestaan van minstens 2 partijen, net zoals een raad van bestuur ook uit meer dan 1 persoon moet bestaan om belangenverstrengeling te voorkomen.

Klopt, dat zijn iets minder waarschijnlijke situaties, maar niet uit te sluiten inderdaad.

Bij een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer kan een partij vrij veel beleidsvrijheid aannemen inderdaad. Wel hebben we natuurlijk nog waarborgen van de wetsprekende macht.

Bij een meerderheid van 2/3 of meer wordt het inderdaad wel een beetje tricky: de grondwet kan dan worden aangepast, en dat is vrij fundamenteel.
Maar dat zal toch zo ingebouwd zijn om te zorgen dat we als samenleving niet tot het oneindige zijn ingemetseld en wel iets van zelfbeschikking overhouden.

Het criterium van een tweede partij zou wellicht een oplossing kunnen zijn, maar dan kun je ook weer rare situaties met "1-pitters" krijgen. Blijft lastig.

[FreakNL]

Wat betreft die zaak in Roosendaal; De goeden verpesten het zoals altijd weer voor de slechten..

Enige nuance is op zijn plek, ik denk dat zeker 95% van de Horeca (ook de cafés) het gewoon goed gedaan en geregeld hebben. Maar er zitten een paar klootzakken tussen die het virus gewoon niet serieus nemen. Dat is overigens gewoon een blauwdruk van de bevolking. Maar een horecabaas die het niet serieus neemt heeft in zijn totaliteit meer impact dan een loodgieter/receptionist/etc.. Want die horecabaas kan anderen die het ook niet serieus nemen faciliteren...

De reactie van de eigenaar in kwestie spreekt ook boekdelen. Vergunning innemen en nooit meer teruggeven..

[ Voor 11% gewijzigd door FreakNL op 16-10-2020 14:05 ]

[__fred__]

Grondwetswijziging moet een meerderheid zijn in twee opvolgende termijnen van de tweede kamer, gaat dus niet zomaar.

[ Voor 9% gewijzigd door __fred__ op 16-10-2020 14:06 ]

[MikeyMan]

Signs schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:02:
Berlijnse rechter schrapt verplichte sluitingstijd restaurants

Een rechter in Berlijn heeft in kort geding de opgelegde sluitingstijd van restaurants van 23.00 uur van tafel geveegd. Het is juridisch niet te onderbouwen en levert geen wezenlijke bijdrage aan de bestrijding van het virus, oordeelde de magistraat.

Elf restaurants hadden zich in twee procedures tot de rechter gewend. Hij prijst de inspanningen van de overheid om de verspreiding van het virus in te dammen, maar de sluitingstijd van 23.00 uur levert daar volgens hem geen aantoonbare bijdrage aan.

De rechter zei dat de Duitse gezondheidsautoriteiten van het Robert Koch Instituut met hun statistieken hebben aangetoond dat sluiting op een bepaalde tijd geen extra voordeel oplevert naast de reeds ingevoerde beperkingen, zoals bijvoorbeeld hygiënische maatregelen of maximale aantallen klanten.

De rechter ziet ook niks in het verbod alcohol te schenken na 23.00 uur, maar de eisers hadden dat niet aangevochten. Het verbod blijft daarom onaangetast. (ANP)

Bron: Liveblog Nu.nl

Ben benieuwd of dit gevolgen heeft voor ons.
Dat mensen deze uitspraak gaan (mis)gebruiken

Ik weet wel wat het antwoord hierop gaat zijn: totale sluiting...

Goed gedaan

@FreakNL Als het inderdaad al 95% is die het goed doet. Maar dan nog. Hoeveel cafés zijn er? 15000 oid?
Dat zijn al 750 kroegen waar het mis gaat. *30 man = >22k mensen die niet aan de regels voldoen. Lage schatting nog lijkt me.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 16-10-2020 14:14 ]

[bazzemans]

ultimateharry schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:49:
[...]

Met betrekking tot verkiezingsbeloften: die zijn er maar weinig. Heel af en toe worden er vooraf "breekpunten" benoemd.
Als een partij die achteraf schendt zou je kunnen spreken van het breken van een verkiezingsbelofte.
Verder hebben partij vooraf een verkiezingsprogramma, met vaak een thema, speerpunten, standpunten, beleidsmaatregelen. Die zijn input voor een regeerakkoord van een coalitie.

Volgens mij leg je hier het begrip "verkiezingsbelofte" verkeerd uit. Een verkiezingsbelofte is een belofte die een partij in aanloop naar de verkiezingen doet naar hun eigen achterban en/of het electoraat. Een punt dat die partij als erg belangrijk bestempeld en wil waarmaken. Formeel heeft zo'n belofte inderdaad geen status en daarom delven deze beloften nog weleens het onderspit bij coalitiebesprekingen en het vormen van een regeerakkoord. Dan wordt er gesproken over het breken van een verkiezingsbelofte.
In tegenstelling tot wat je beweerd komen verkiezingsbeloften dus aanzienlijk vaker voor dan je aangeeft.

ultimateharry schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:03:
[...]

Bij een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer kan een partij vrij veel beleidsvrijheid aannemen inderdaad. Wel hebben we natuurlijk nog waarborgen van de wetsprekende wetgevende macht.

Bij een meerderheid van 2/3 of meer wordt het inderdaad wel een beetje tricky: de grondwet kan dan worden aangepast, en dat is vrij fundamenteel. Een voorstel tot grondswetswijziging kan dan worden aangenomen, waarna nieuwe verkiezingen kunnen worden uitgeschreven. Als dezelfde partij dan wederom een absolute meerderheid behaalt dan kan de grondwet worden gewijzigd. Dat is vrij fundamenteel maar geen alledaags scenario.

FIFY.
Zoals @__fred__ ook aangeeft. Grondwetswijziging gaat over twee termijnen.

[Stoney3K]

__fred__ schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:04:
Grondwetswijziging moet een meerderheid zijn in twee opvolgende termijnen van de tweede kamer, gaat dus niet zomaar.

Ook daar zijn trucs voor, als tweederde meerderheid kun je allerlei repressieve wetten maken om het kiesproces bijvoorbeeld moeilijk te maken en je eigen verkiezingsoverwinning zo goed als zeker te stellen, zoals de situatie die in 1933 bijvoorbeeld is voorgekomen.

Niet eens zo zeer bedoeld als voorbeeld maar meer als cautionary tale dat de parlementaire democratie niet heilig en onfeilbaar is.

[bazzemans]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:11:
[...]


Ook daar zijn trucs voor, als tweederde meerderheid kun je allerlei repressieve wetten maken om het kiesproces bijvoorbeeld moeilijk te maken en je eigen verkiezingsoverwinning zo goed als zeker te stellen, zoals de situatie die in 1933 bijvoorbeeld is voorgekomen.

Niet eens zo zeer bedoeld als voorbeeld maar meer als cautionary tale dat de parlementaire democratie niet heilig en onfeilbaar is.

Enigszins theoretisch kan de koning ook nog weigeren de grondwetswijziging te tekenen.

[ultimateharry]

bazzemans schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:11:
[...]


Volgens mij leg je hier het begrip "verkiezingsbelofte" verkeerd uit. Een verkiezingsbelofte is een belofte die een partij in aanloop naar de verkiezingen doet naar hun eigen achterban en/of het electoraat. Een punt dat die partij als erg belangrijk bestempeld en wil waarmaken. Formeel heeft zo'n belofte inderdaad geen status en daarom delven deze beloften nog weleens het onderspit bij coalitiebesprekingen en het vormen van een regeerakkoord. Dan wordt er gesproken over het breken van een verkiezingsbelofte.
In tegenstelling tot wat je beweerd komen verkiezingsbeloften dus aanzienlijk vaker voor dan je aangeeft.

Zou ik willen nuanceren, we zijn het niet eens over wat we zien als "verkiezingsbelofte". Ga maar eens kijken naar de campagnes, verkiezingsprogramma's. Het gaat over vrij thematische speerpunten, iets concretere standpunten, voorgestelde maatregelen. Wanneer is dat dan precies een "belofte"? En wanneer wordt die "gebroken"?
De partij waar ik bij de afgelopen TK op heb gestemd heeft mij niets "beloofd". Is toch ook een stukje misgelopen perceptie bij mensen denk ik.
Daarom bestaat ook uberhaupt het concept "breekpunt". Geeft het al aan, dit is niet onderhandelbaar bij een coalitievorming.

Een gezonde democratie verwacht van burgers ook een stukje verdieping in hoe het systeem werkt. Niet makkelijk, zeker niet voor iedereen, maar daarom niet minder belangrijk.

[ Voor 10% gewijzigd door ultimateharry op 16-10-2020 14:26 ]

[bie100]

bazzemans schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:14:
[...]


Enigszins theoretisch kan de koning ook nog weigeren de grondwetswijziging te tekenen.

zo lang die elk jaar zijn miljoenen op de bankrekening krijgt tekent die alles

[Verwijderd]

En weer een record met +7997 besmettingen. Neemt wel iets minder hard toe, dus 28 september maatregelen zullen de R iets richting de 1 gebracht hebben... Maar de echte hamerslag moet van de nieuwe matrgelen komen.. Zo niet, dan hebben we een nog groter probleem.

[link_mario]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:26:
En weer een record met +7997 besmettingen. Neemt wel iets minder hard toe, dus 28 september maatregelen zullen de R iets richting de 1 gebracht hebben... Maar de echte hamerslag moet van de nieuwe matrgelen komen.. Zo niet, dan hebben we een nog groter probleem.

Het is te hopen. De cijfers accelereren niet alleen in Nederland, maar in meer europese landen. En dat met verschillende maatregelen en gehoorzaamheid naar die maatregelen.

Het dalen van de acceleratie (laatste dagen was het +300 of meer per dag) in Nederland is het enige positieve puntje van de cijfers van vandaag.

[Verwijderd]

Kijk, en dit snap ik dan weer niet:

https://www.nu.nl/sport-o...re-sport-dan-voetbal.html

Waarom wel een uitzondering voor het betaald voetbal, maar niet voor andere sporten? Waarom heeft het voetbal uberhaupt een uitzondering gekregen ? Heeft vast en zeker met geld en uitzendrechten te maken, maar het is juist deze willekeur die voor onvrede gaat zorgen. Trek als overheid nu gewoon eens een duidelijk lijn.

[Mr.Joker]

Laten we hopen dat de positieven-cijfers enigszins stabiliseren/ onlaag gaan terwijl ze nu meer aan het testen zijn. We zullen het maandag gaan zien wanneer de GGD het aantal testen bekend maakt

Een zwaluw maakt nog geen zomer, maar de acceleratie van de non-ic covid patienten lijkt af te remmen.

[__fred__]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:33:
Kijk, en dit snap ik dan weer niet:

https://www.nu.nl/sport-o...re-sport-dan-voetbal.html

Waarom wel een uitzondering voor het betaald voetbal, maar niet voor andere sporten? Waarom heeft het voetbal uberhaupt een uitzondering gekregen ? Heeft vast en zeker met geld en uitzendrechten te maken, maar het is juist deze willekeur die voor onvrede gaat zorgen. Trek als overheid nu gewoon eens een duidelijk lijn.

Als profhockey niet doorgaat, dan komt het Gooi niet in opstand. Op het moment dat er geen voetbal is, heb je honderden debielen op straat in plaats van binnen achter de TV.

[Whis!]

__fred__ schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:35:
[...]


Als profhockey niet doorgaat, dan komt het Gooi niet in opstand. Op het moment dat er geen voetbal is, heb je honderden debielen op straat in plaats van binnen achter de TV.

Je hebt ergens een punt, maar je moet het anders formuleren: Veel meer mensen volgen voetbal. Het is volksvermaak #1. Het houdt mensen dus thuis voor de buis en van de straat.

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:33:
Kijk, en dit snap ik dan weer niet:

https://www.nu.nl/sport-o...re-sport-dan-voetbal.html

Waarom wel een uitzondering voor het betaald voetbal, maar niet voor andere sporten? Waarom heeft het voetbal uberhaupt een uitzondering gekregen ? Heeft vast en zeker met geld en uitzendrechten te maken, maar het is juist deze willekeur die voor onvrede gaat zorgen. Trek als overheid nu gewoon eens een duidelijk lijn.

Brood en spelen. Bij voetbal is er een veel grotere groep die er naar kijkt en zich vermaakt.

[Verwijderd]

__fred__ schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:35:
[...]


Als profhockey niet doorgaat, dan komt het Gooi niet in opstand. Op het moment dat er geen voetbal is, heb je honderden debielen op straat in plaats van binnen achter de TV.

Dus dit is een beslissing gebaseerd op angst, niet op volksgezondheid. Geeft in mijn ogen dus aan dat de overheid faalt in de handhaving.

[Vlassie1980]

Whis! schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:39:
[...]


Je hebt ergens een punt, maar je moet het anders formuleren: Veel meer mensen volgen voetbal. Het is volksvermaak #1. Het houdt mensen dus thuis voor de buis en van de straat.

Als voetballiefhebber heb ik er wel moeite mee om naar te kijken. Totaal sfeerloos in een leeg stadion.

[absrnd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:40:
[...]


Dus dit is een beslissing gebaseerd op angst, niet op volksgezondheid. Geeft in mijn ogen dus aan dat de overheid faalt in de handhaving.

Bij Hockey spelen meer dames, die knuffelen meer

[De Nelis]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:40:
[...]


Dus dit is een beslissing gebaseerd op angst, niet op volksgezondheid. Geeft in mijn ogen dus aan dat de overheid faalt in de handhaving.

Jep, voetbalhooligans breken de stad af, 'Gooische' hockeyfans zeggen even "potverdrie" en slaan hun wijntje achterover.

Verder gaat er veel meer geld in om natuurlijk.

[ZieMaar!]

Ik ben niet enorm thuis in het tophockey, maar zijn dat allemaal fullprofs die in een afgesloten bubbel leven, wekelijks getest worden etc? In de hele hoofdklasse?

[Krankenhausen]

Standeman schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:40:
[...]

Brood en spelen. Bij voetbal is er een veel grotere groep die er naar kijkt en zich vermaakt.

Zou voetbal op TV ook niet meer mensen thuis houden in het weekend? Op zich vind ik het niet heel raar om wat entertainment in gang te houden om mensen wat te doen te geven

[Shadow_Agent]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:26:
En weer een record met +7997 besmettingen. Neemt wel iets minder hard toe, dus 28 september maatregelen zullen de R iets richting de 1 gebracht hebben... Maar de echte hamerslag moet van de nieuwe matrgelen komen.. Zo niet, dan hebben we een nog groter probleem.

waarom blijven we maar zo staren naar de besmettingen Dat getal zegt mij eerlijk gezegd weinig.
Het gaat om ziekenhuisopnames en IC opnames.

Als ik 1000 mensen een gitaar geef is de kans dat er een professionele gitarist tussenzit groot, dat er iemand tussenzit die aardig kan meespelen bijzonder groot. Als ik 100 mensen een gitaar in hun handen druk, is de kans best groot dat er iemand tussenzit die kan spelen maar een top gitarist niet. Geef ik aan 10 mensen dan is de kans dat er iemand een aardig riedeltje kan spelen al bijzonder klein, laat staan dat er een professioneel gitarist tussen zit.

met andere woorden, hoe meer er getest wordt, hoe meer besmettingen er gevonden worden.

[Maverick]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:33:
Kijk, en dit snap ik dan weer niet:

https://www.nu.nl/sport-o...re-sport-dan-voetbal.html

Waarom wel een uitzondering voor het betaald voetbal, maar niet voor andere sporten? Waarom heeft het voetbal uberhaupt een uitzondering gekregen ? Heeft vast en zeker met geld en uitzendrechten te maken, maar het is juist deze willekeur die voor onvrede gaat zorgen. Trek als overheid nu gewoon eens een duidelijk lijn.

Ik zie een hoop reacties hierover die vooral op de onderbuik gebaseerd zijn, maar volgens mij is het vooral omdat de KNVB regelt dat alle profs en de staf regelmatig getest worden. Hierdoor wordt er bij een besmetting snel ingegrepen om te zorgen dat deze zich niet verspreidt. De KNVB is de enige bond die dit volgens mij doet, vandaar dus ook de uitzonderingspositie.

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 7997
Totaal: 211938 (+7984 ivm -13 corr.)

Opgenomen: 86
Totaal: 13703

Opgenomen op IC*: 45
Huidig: 360
Totaal: 3750
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 18
Totaal: 6708 (+16 ivm -2 corr.) pic.twitter.com/30EkuzZKW0

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 16 oktober 2020

en:

Analyse 16/10

Gisteren sprak ik over een pril begin, vandaag een veel duidelijker signaal van afvlakking. Alle indicatoren hebben een lager groeipercentage dan de afgelopen dagen.

Zowel de RIVM percentages als die van LCPS zijn gedaald naar het niveau van ruim een week geleden! pic.twitter.com/0ICx9vUqFi

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 16 oktober 2020

Groeipercentages beginnen af te buigen.

[ Voor 68% gewijzigd door MikeyMan op 16-10-2020 15:08 ]

[Stoney3K]

Maverick schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:49:
[...]


Ik zie een hoop reacties hierover die vooral op de onderbuik gebaseerd zijn, maar volgens mij is het vooral omdat de KNVB regelt dat alle profs en de staf regelmatig getest worden. Hierdoor wordt er bij een besmetting snel ingegrepen om te zorgen dat deze zich niet verspreidt. De KNVB is de enige bond die dit volgens mij doet, vandaar dus ook de uitzonderingspositie.

Afgezien van de Formule 1 waar het hele circus ook dagelijks getest wordt.

[absrnd]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:49:
[...]

waarom blijven we maar zo staren naar de besmettingen Dat getal zegt mij eerlijk gezegd weinig.
Het gaat om ziekenhuisopnames en IC opnames.

Als ik 1000 mensen een gitaar geef is de kans dat er een professionele gitarist tussenzit groot, dat er iemand tussenzit die aardig kan meespelen bijzonder groot. Als ik 100 mensen een gitaar in hun handen druk, is de kans best groot dat er iemand tussenzit die kan spelen maar een top gitarist niet. Geef ik aan 10 mensen dan is de kans dat er iemand een aardig riedeltje kan spelen al bijzonder klein, laat staan dat er een professioneel gitarist tussen zit.

met andere woorden, hoe meer er getest wordt, hoe meer besmettingen er gevonden worden.

nee je snapt het inderdaad niet, lees je eigen reactie eens 10x terug


iets van oorzaak en gevolg

[Shadow_Agent]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:51:
[...]


nee je snapt het inderdaad niet, lees je eigen reactie een 10x terug

Nee, leg uit

[Onbekend]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:49:
met andere woorden, hoe meer er getest wordt, hoe meer besmettingen er gevonden worden.

Alleen zoveel meer worden er niet getest. Het percentage besmettingen stijgt.

[absrnd]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:52:
[...]


Nee, leg uit

Het is niet zo, dat er meer getest wordt, en daar meer positieve tests uit komen, en dat dat voor meer ziekenhuisopnames zorgt

[Plenkske]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:51:
[...]


Afgezien van de Formule 1 waar het hele circus ook dagelijks getest wordt.

Dagelijks is overdreven, maar inderdaad wel minimaal wekelijks en ze moeten een negatieve test hebben voor ze op het circuit en in hun "bubbel" mogen.

[Shadow_Agent]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:54:
[...]


Het is niet zo, dat er meer getest wordt, en daar meer positieve tests uit komen, en dat dat voor meer ziekenhuisopnames zorgt

wat bedoel je nu te zeggen?
Dat is tpch wat ik zeg, het gaat niet om de aantal besmettingen maar op de opnames in zkh (verpleeg/IC)

[Mr.Joker]

Besmettingen > verpleegafdeling > IC.

Als het aantal besmettingen stabiliseert met het omhoog gaan van testcapaciteit of lichtelijk stijgen of dalen dan zullen de ziekenhuizen die trend volgen.

% positieven is leidend.

@Onbekend 56000 nu als het goed is. Dat zou 400k testen betekenen voor de week. Positiviteits % stijgt nu wel nog lichtelijk. Als deze daalt zal de instroom in het ziekenhuis ook dalen.

We moeten de trend zien de komende 3 weken though. Een daling in de groei zal de komende week nog een reactie zijn van de eerste maatregelen. Pas over een week of 2-3 zal je de laatste maatregelen terug zien in de cijfers.

Ik denk trouwens dat de herfstvakantie in de randstad ook wel effect zal hebben (in positieve zin)

[ Voor 7% gewijzigd door Mr.Joker op 16-10-2020 15:01 ]

[bazzemans]

ultimateharry schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:16:
[...]


Zou ik willen nuanceren, we zijn het niet eens over wat we zien als "verkiezingsbelofte". Ga maar eens kijken naar de campagnes, verkiezingsprogramma's. Het gaat over vrij thematische speerpunten, iets concretere standpunten, voorgestelde maatregelen. Wanneer is dat dan precies een "belofte"? En wanneer wordt die "gebroken"?
De partij waar ik bij de afgelopen TK op heb gestemd heeft mij niets "beloofd". Is toch ook een stukje misgelopen perceptie bij mensen denk ik.
Daarom bestaat ook uberhaupt het concept "breekpunt". Geeft het al aan, dit is niet onderhandelbaar bij een coalitievorming.

Een gezonde democratie verwacht van burgers ook een stukje verdieping in hoe het systeem werkt. Niet makkelijk, zeker niet voor iedereen, maar daarom niet minder belangrijk.

Prima nuancering. De "verkiezingsbelofte" heeft formeel geen enkele status. Het hoeft ook niet de partij zelf te zijn die het als zodanig bestempelt. Bijvoorbeeld kan het zijn dat de media is die het op die manier benoemd (al dan niet tot tevredenheid van de desbetreffende partij). Het kan ook voorkomen dat achteraf (als iets is gesneuveld in coalitiebesprekingen) andere partijen het als het breken van een verkiezingsbelofte benoemen. Als onderdeel van het politieke spel.

De democratie is een complex geheel. Je geeft aan dat je in een gezonde democratie van het electoraat verwacht dat zij zich in de democratie verdiepen. Waar baseer je dat op? Dat wil ik dan weer graag nuanceren. Je zou m.i. hoogstens kunnen stellen dat in een gezonde democratie de (over)grote meerderheid zijn/haar stem uitbrengt en alvorens hij/zij dat doet zich verdiept in de democratie.

[MikeyMan]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:55:
[...]

wat bedoel je nu te zeggen?
Dat is tpch wat ik zeg, het gaat niet om de aantal besmettingen maar op de opnames in zkh (verpleeg/IC)

Ja, en een bepaald percentage van mensen dat besmet raakt, moet het ziekenhuis in. Daar weer een percentage van moet naar de IC.

Dus het zegt om te beginnen iets over de verspreiding van de besmettingen (hoewel % besmet daar een betere indicator voor lijkt dan het droge aantal). Maar als je verder analyseert zie je ook dat je iets kunt zeggen over welke leeftijdsgroepen geraakt worden. Dat is nuttige info omdat het % wat het ziekenhuis in moet stijgt met een stijgende leeftijd.

[YakuzA]

Maverick schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:49:
[...]
Ik zie een hoop reacties hierover die vooral op de onderbuik gebaseerd zijn, maar volgens mij is het vooral omdat de KNVB regelt dat alle profs en de staf regelmatig getest worden. Hierdoor wordt er bij een besmetting snel ingegrepen om te zorgen dat deze zich niet verspreidt. De KNVB is de enige bond die dit volgens mij doet, vandaar dus ook de uitzonderingspositie.

Had dan verwacht dat ze gewoon aangaven dat iedereen die dit correcte testbeleid voert topsport mag doen.
Dan heb je tenminste schaatsen/hockey/wielrennen etc niet voor zo'n kortzichtig blok gezet?

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:05:
[...]

Had dan verwacht dat ze gewoon aangaven dat iedereen die dit correcte testbeleid voert topsport mag doen.
Dan heb je tenminste schaatsen/hockey/wielrennen etc niet voor zo'n kortzichtig blok gezet?

Ik gok zo dat de voetbalclubs met stuk grotere budgetten werken. Die kunnen het zich permitteren om heel de club 2 3x per week te testen. Brengt een behoorlijke kostenpost met zich mee.

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:08:
[...]
Ik gok zo dat de voetbalclubs met stuk grotere budgetten werken. Die kunnen het zich permitteren om heel de club 2 3x per week te testen. Brengt een behoorlijke kostenpost met zich mee.

Andere sporten testen nu al net zoveel.

Waarom zou dat nu ineens niet meer kunnen.
(de overheid rept met geen woord over het argument 'kosten' dat je hier aanbrengt)

[MikeyMan]

YakuzA schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:12:
[...]

Andere sporten testen nu al net zoveel.

Waarom zou dat nu ineens niet meer kunnen.
(de overheid rept met geen woord over het argument 'kosten' dat je hier aanbrengt)

Misschien mis ik iets; maar gaat het niet om de definitie van "profsport"?
Is het veel andere competities gegeven dat de hele meute professioneel de sport bedrijft?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:14:
[...]


Misschien mis ik iets; maar gaat het niet om de definitie van "profsport"?
Is het veel andere competities gegeven dat de hele meute professioneel de sport bedrijft?

Het vrouwenvoetbal valt officieel ook onder de amateurs.. dus leg eens uit, hoezo geen willekeur ? De Binck Bank tour zijn ook allemaal prof wielrenners in hun bubbel, maar toch mochten zij niet rijden in Vlissingen en Terneuzen. Er zijn veel profsporten die hun zaakjes ook in orde hadden, maar nu toch niet meer mogen.

[digifun]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:04:
[...]


Ja, en een bepaald percentage van mensen dat besmet raakt, moet het ziekenhuis in. Daar weer een percentage van moet naar de IC.

Nee, het gaat alleen om de ziekenhuisopnames. Bij besmettingen zie je een steil oplopende curve terwijl het aantal ziekenhuisopnames licht stijgt.

Je zou verwachten dat het aantal ziekenhuis opnames ook snel zou stijgen maar dat gebeurt dus niet. Dus je kunt niet aan de hand van het aantal besmettiingen de ziekenhuis opnames en sterfte inschatten.

[GekkePrutser]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:40:
[...]


Dus dit is een beslissing gebaseerd op angst, niet op volksgezondheid. Geeft in mijn ogen dus aan dat de overheid faalt in de handhaving.

Ik denk ook op geld. Er gaat enorm veel geld om in profvoetbal, in hockey een stuk minder. Nederlandse voetballers zijn internationaal enorm gewild en een pauze op hun carriere kan fataal zijn.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:29:
[...]


Het vrouwenvoetbal valt officieel ook onder de amateurs.. dus leg eens uit, hoezo geen willekeur ? De Binck Bank tour zijn ook allemaal prof wielrenners in hun bubbel, maar toch mochten zij niet rijden in Vlissingen en Terneuzen. Er zijn veel profsporten die hun zaakjes ook in orde hadden, maar nu toch niet meer mogen.

Ik had gemist dat de vrouwencompetitie inmiddels wel door mocht.

digifun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:31:
[...]


Nee, het gaat alleen om de ziekenhuisopnames. Bij besmettingen zie je een steil oplopende curve terwijl het aantal ziekenhuisopnames licht stijgt.

Je zou verwachten dat het aantal ziekenhuis opnames ook snel zou stijgen maar dat gebeurt dus niet. Dus je kunt niet aan de hand van het aantal besmettiingen de ziekenhuis opnames en sterfte inschatten.

Ja, we gaan ontkennen dat je eerst besmet moet raken om ziek te worden?

Die ziekenhuis opnames komen niet uit de lucht vallen. Die ontstaan een week of twee na een besmetting. Voor een bepaald percentage.

Dus ja; die besmettingen zijn nuttige info; als voorspeller van de ziekenhuisopnamen.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 16-10-2020 15:36 ]

[Soccer98]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:51:
[...]


Afgezien van de Formule 1 waar het hele circus ook dagelijks getest wordt.

Volgens mij zijn de Formule 1, MotoGP, het voetbal en het wielrennen wel de sporten waarin dat het meest intensief wordt gedaan, al is het meer om de drie a vier dagen dan dagelijks. Het werkt wel, maar je ziet dat het niet waterdicht gezien overal wel eens besmettingen opduiken. Kijk naar Valentino Rossi gisteren of naar een Sergio Perez in de Formule 1

[YakuzA]

digifun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:31:
[...]
Nee, het gaat alleen om de ziekenhuisopnames. Bij besmettingen zie je een steil oplopende curve terwijl het aantal ziekenhuisopnames licht stijgt.

Je zou verwachten dat het aantal ziekenhuis opnames ook snel zou stijgen maar dat gebeurt dus niet. Dus je kunt niet aan de hand van het aantal besmettiingen de ziekenhuis opnames en sterfte inschatten.

Het aantal ziekenhuis opnames stijgt evenredig mee met de besmettingen.
Momenteel zit het rond de 2 tot 3% van de besmettingen die in het ziekenhuis komen.

Als het aantal besmettingen verdubbeld, verdubbeld ook het aantal mensen dat naar het ziekenhuis moet.

[PalingDrone]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:55:
[...]

wat bedoel je nu te zeggen?
Dat is tpch wat ik zeg, het gaat niet om de aantal besmettingen maar op de opnames in zkh (verpleeg/IC)

Zolang je niet veel test is het vrij logisch dat meer de ernstige gevallen bekend worden die escaleren richting ziekenhuis of misschien wel ic.
Test je meer dan komen er een hoop minder zware gevallen bij die weliswaar besmettelijk maar niet allemaal onderweg zijn naar de beademing.
Meer testen zou in principe een procentueel mindere stijging van het aantal opnames veroorzaken.

Of zie ik dat nou helemaal verkeerd?

[bvbal79]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:55:
[...]

wat bedoel je nu te zeggen?
Dat is tpch wat ik zeg, het gaat niet om de aantal besmettingen maar op de opnames in zkh (verpleeg/IC)

Ik denk dat het meer gaat om het percentage van testen dat positief is...dat gaat omhoog, dus dat geeft een indicatie van de infectiegraad. Dus hopelijk zegt dat je wel wat...

[alexbl69]

Grapperhaus: ’Met twee kratten bier ben je echt de klos’

Op welke planeet leeft die man dat hij geen idee heeft dat hij alle autoriteit kwijt is en zo'n uitspraak van hem enkel op de lachspieren werkt?

Weet het antwoord trouwens wel; de planeet Haagse stolp.

[bvbal79]

PalingDrone schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:40:
[...]

Zolang je niet veel test is het vrij logisch dat meer de ernstige gevallen bekend worden die escaleren richting ziekenhuis of misschien wel ic.
Test je meer dan komen er een hoop minder zware gevallen bij die weliswaar besmettelijk maar niet allemaal onderweg zijn naar de beademing.
Meer testen zou in principe een procentueel mindere stijging van het aantal opnames veroorzaken.

Of zie ik dat nou helemaal verkeerd?

Dat hoeft niet, zie hierboven. Als de percentage van testen dat positief is stijgt, dan zal ook het aantal opnames stijgen...alleen dat loopt 2-3 weken achter

[bvbal79]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:45:
Grapperhaus: ’Met twee kratten bier ben je echt de klos’

Op welke planeet leeft die man dat hij geen idee heeft dat hij alle autoriteit kwijt is en zo'n uitspraak van hem enkel op de lachspieren werkt?

Weet het antwoord trouwens wel; de planeet Haagse stolp.

Maakt dat wat uit....de afspraak is toch geen alcoholverkoop na 20h?

[ Voor 4% gewijzigd door bvbal79 op 16-10-2020 15:48 ]

[digifun]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:33:
[...]


Ja, we gaan ontkennen dat je eerst besmet moet raken om ziek te worden?

Die ziekenhuis opnames komen niet uit de lucht vallen. Die ontstaan een week of twee na een besmetting. Voor een bepaald percentage.

Dus ja; die besmettingen zijn nuttige info; als voorspeller van de ziekenhuisopnamen.

Nee we gaan ontkennen dat een vast percentage besmettingen resulteert in ziekenhuisopnamesn. Wat ook duidelijk uit statisieken blijkt.

[Shadow_Agent]

bvbal79 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:44:
[...]

Ik denk dat het meer gaat om het percentage van testen dat positief is...dat gaat omhoog, dus dat geeft een indicatie van de infectiegraad. Dus hopelijk zegt dat je wel wat...

mee eens, maar dat is niet wat @Verwijderd zegt.
Die noemt dat er +7xxx besmettingen zijn, waarop ik zeg dat het aantal besmettingen niets zegt. Wel of er iemand op de IC beland of opgenomen wordt.

Dus inderdaad, wel interessant om te meten: hoeveel % van de besmettingen beland in het ziekenhuis.
Overigens kan het ook dat er nog vertraging in de cijfers zit vanwege achterstallige administratie.

[bvbal79]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:48:
[...]

mee eens, maar dat is niet wat @Verwijderd zegt.
Die noemt dat er +7xxx besmettingen zijn, waarop ik zeg dat het aantal besmettingen niets zegt. Wel of er iemand op de IC beland of opgenomen wordt.

Dus inderdaad, wel interessant om te meten: hoeveel % van de besmettingen beland in het ziekenhuis.
Overigens kan het ook dat er nog vertraging in de cijfers zit vanwege achterstallige administratie.

2% van de besmettingen uit de laatste RIVM data, maar die loopt geloof ik 1 of 2 weken achter

[alexbl69]

bvbal79 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:46:
[...]

Maakt dat wat uit....de afspraak is toch geen alcoholverkoop na 20h?

Klopt, en daar heb ik ook geen problemen mee.

Maar als die overtreder ons op zijn welbekende ferme manier toespreekt roept dat zelfs bij de meest plichtsgetrouwe burger recalcitrante gevoelens op .