Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Dracula]

St@m schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:46:
[...]

Oh? Dat is nieuw, maar jij weet meer. Vertel!

Mag dat niet dan bij weigeren alcohol blaastest?

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:45:
[...]


Er is natuurlijk een verschil tussen gedwongen bloed afnemen voor bijvoorbeeld een alcoholcontrole omdat iemand een blaastest weigert, en gedwongen op grote schaal mensen een wattenstaafje in hun neusholte moeten proppen.

Ik denk dat ze in Den Haag dat verschil niet zullen zien.

Met alcohol (of drugs) op in het verkeer is een risico, met corona in de samenleving is een risico.

Ik zie ze het zo op dezelfde argumentatie gooien om het in een wet rond te krijgen een testplicht.

[Adlermann]

St@m schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:46:
[...]

Oh? Dat is nieuw, maar jij weet meer. Vertel!

Als jij wordt aangehouden en weigert te blazen, kan je een bloedproef worden afdwongen.

De artikelen 12 tot en met 21 van het Besluit alcohol, drugs en geneesmiddelen in het verkeer voorzien in de uitvoeringsvoorschriften die op een bloedonderzoek van toepassing zijn en de daarvoor geldende waarborgen. De waarborgen hebben onder meer betrekking op de wijze van afname van het bloed van de verdachte, de laboratoria die gerechtigd zijn het bloedonderzoek te verrichten, het bewaren van het bloed en de termijnen die op het bewaren van het bloed van toepassing zijn.


Iedere bestuurder, die verdacht wordt van het onder invloed van alcohol rijden, is verplicht om mee te werken aan een bloedonderzoek, indien dit door de verbalisant wordt bevolen. Onder de definitie valt niet degene die aanstalten maakt een voertuig te gaan besturen. Die persoon kan bijvoorbeeld, indien het speekselonderzoek of het onderzoek van de psychomotorische functies en de oog- en spraakfuncties indiceert dat hij onder invloed van drugs verkeert, niet gevraagd of verplicht worden mee te werken aan een bloedonderzoek. Dat volgt uit artikel 163 van de Wegenverkeerswet 1994.

Ik denk dat ze in Den Haag dat verschil niet zullen zien.

Met alcohol (of drugs) op in het verkeer is een risico, met corona in de samenleving is een risico.

Ik zie ze het zo op dezelfde argumentatie gooien om het in een wet rond te krijgen een testplicht.

Ik zie het verschil ook niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 05-08-2020 12:49 ]

[St@m]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:48:
[...]

Als jij wordt aangehouden en weigert te blazen, kan je een bloedproef worden afdwongen.


[...]


[...]


Ik zie het verschil ook niet.

Zit wel iets meer achter he. Een agent mag niet zomaar bloed afnemen.

[Adlermann]

St@m schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:50:
[...]


Zit wel iets meer achter he. Een agent mav biet zomaar bloed afnemen.

Ja, dat klopt, dat moet wel in de juiste context.

Ik zei toch niet de agent. Ik zei de p olitie en dat is dus de organisatie/handhavers/instantie met de juiste mensen (verpleegkundigen).

Als een agent mij gaat prikken, ga ik ook wegrennen ja (ik ben al bang genoeg voor naalden )

[St@m]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:52:
[...]

Ja, dat klopt, dat moet wel in de juiste context.

Ik zei toch niet de agent. Ik zei de p olitie en dat is dus de organisatie/handhavers/instantie met de juiste mensen (verpleegkundigen).

Als een agent mij gaat prikken, ga ik ook wegrennen ja (ik ben al bang genoeg voor naalden )

En dan mag het nog niet zomaar gedwongen.

[Ankona]

St@m schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:54:
[...]


En dan mag het nog niet zomaar gedwongen.

De politie mag het niet zomaar, in de wegenverkeerswet is bepaald dat bestuurders die verdacht worden van onder invloed rijden verplicht zijn mee te werken.

Ben je geen bestuurder of wordt je niet verdacht van onder invloed rijden dan mag de politie geen bloed af laten nemen.
Het is dus een keuze van de burger om zich als bestuurder aan deze verplichting te onderwerpen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:45:
[...]


Er is natuurlijk een verschil tussen 'gedwongen' bloed afnemen voor bijvoorbeeld een alcoholcontrole omdat iemand een blaastest weigert, en gedwongen op grote schaal mensen een wattenstaafje in hun neusholte moeten proppen.

Er is zeker een verschil, op het hoogtepunt vielen er meer corona doden op een dag dan alcoholdoden in het verkeer in een jaar.

[BoB_HenK]

IJzerlijm schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:02:
[...]


Er is zeker een verschil, op het hoogtepunt vielen er meer corona doden op een dag dan alcoholdoden in het verkeer in een jaar.

En ieder jaar vallen er 38.000 doden aan hart en vaatziekten, maar toch worden we niet verplicht om naar de dokter te gaan en cholesterolremmers te slikken. Wat is je punt?

Waar ligt de cut-off? Mag het niet bij een R van 0,8, maar wel bij >1,5? Dergelijke redenaties zijn niet houdbaar en vormen 1 grote glijdende schaal

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:48:
[...]

Ik denk dat ze in Den Haag dat verschil niet zullen zien.

Met alcohol (of drugs) op in het verkeer is een risico, met corona in de samenleving is een risico.

Ik zie ze het zo op dezelfde argumentatie gooien om het in een wet rond te krijgen een testplicht.

Tja, je kan ervoor kiezen om niet te gaan autorijden.

[IJzerlijm]

BoB_HenK schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:11:
[...]


En ieder jaar vallen er 38.000 doden aan hart en vaatziekten, maar toch worden we niet verplicht om naar de dokter te gaan en cholesterolremmers te slikken. Wat is je punt?

Dat die 38,000 er niet het jaar ervoor nul waren. Corona zal ook z'n plaats vinden in het rijtje doodsoorzaken van voornamelijk hoogbejaarden maar is op dit moment een levensgevaarlijke pandemie die de sterfte in Nederland wist te verdubbelen voordat er de maatregelen kwamen die we nu negeren.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 05-08-2020 13:15 ]

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:11:
[...]


Tja, je kan ervoor kiezen om niet te gaan autorijden.

Zo kun je ook zeggen je kan ervoor kiezen je te laten testen, niet met klachten naar buiten te gaan en in quarantaine te gaan.

Mijn reactie is niet bedoeld om je aan te vallen ofzo hoor, maar meer om hoe simpel ze het met goede wetgeving zouden kunnen afkaderen. Helmplicht zou je ook als inbreuk op die persoonlijke levenssfeer kunnen zien, echter als ze het wettelijk goed afkaderen kan je zoiets gewoon afdwingen.

Wat ze echter (al dan niet (on)bewust) lijken na te laten is het allemaal goed afkaderen van de maatregels. De mensen in het veld worden in het diepe gegooid en moeten het maar uitzoeken. Beleidsmakers/juristen bij lagere overheden moeten het maar in het vat gieten en de Politie/handhavers moeten het maar uitvoeren.

Nogmaals niet om je aan te vallen, de gang van zaken bevreemd mij ook en ik sta ook niet vooraan voor een verplichte test hoor. Maar als medewerker bij een grote overheidsinstantie ken ik ook voorbeelden waarbij wij onze directe bevoegdheid te buiten gaan maar wel in de lijn voor onze bevoegdheden waardoor we niet direct een buil zullen vallen wanneer we het goed beargumenteren en in overleg met onze juristen handelen. De gang van zaken rondom de corona maatregelen komt mij daarentegen heel rommelig over alsof er geen juristen hebben gekeken naar de juridische onderbouwing. (iets wat Aboutaleb ook tussen de regels door zegt, doordat hij tegenstanders tegen de mondkapjesplicht direct naar Den Haag doorstuurt om daar te klagen)

Je zou het ook kunnen zien als manier om die wet er met gemak door te krijgen? Besmettingen laten oplopen, nu daalt het in Rotterdam en in Amsterdam (los van het feit of die mondkapjes daar wel of niet aan bijdragen) en drukt een noodwet met mondkapjesplicht door de kamer heen zonder tegenstemmen.

[ Voor 36% gewijzigd door TIGER1125 op 05-08-2020 13:30 ]

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:19:
[...]

Zo kun je ook zeggen je kan ervoor kiezen je te laten testen, niet met klachten naar buiten te gaan en in quarantaine te gaan.

Mijn reactie is niet bedoeld om je aan te vallen ofzo hoor, maar meer om hoe simpel ze het met goede wetgeving zouden kunnen afkaderen. Helmplicht zou je ook als inbreuk op die persoonlijke levenssfeer kunnen zien, echter als ze het wettelijk goed afkaderen kan je zoiets gewoon afdwingen.

Ik wil er vooral mee zeggen dat je niet wettelijk onbeperkt dingen af kan dwingen. Op het moment dat je gedwongen tests wil af gaan nemen, dan is dat een zwaarwegende maatregel die waarschijnlijk alleen mag na het vonnis van een rechter of officier van justitie. Dat kun je niet gebruiken om op grote schaal mensen te dwingen om zich te laten testen die een vermoeden hebben van besmetting of die gevlagd worden door bron- en contactonderzoek. Om dezelfde reden wordt een gedwongen vaccinatie tegen corona straks ook juridisch een moeilijk verhaal.

Gedwongen meewerken aan BCO is iets wat sowieso nooit gaat lukken. Als iemand zegt "Lekker puh, zeg ik niet!" dan ga je die informatie nooit uit hem krijgen. Ook niet als je hem levenslang opsluit.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:37:
[...]


Ingrijpen op iemands lichamelijke integriteit is dus iets wat je ook wettelijk niet kan afdwingen. Mensenrechten en zo.

Dat is ook waarom vaccinaties niet wettelijk verplicht kunnen worden en een rechter iemand niet kan veroordelen om gesteriliseerd te worden, bijvoorbeeld.

Paar dagen geleden was je in een soortgelijke discussie met ik meen @psychodude en het lijkt wel of je denkt dat je uitspraken vanzelf waarheid worden als ze maar genoeg herhaald worden.
Je kunt blijven schermen met mensenrechten, lichamelijke integriteit maar de wetgever is het niet met je eens en heeft bepaald dat je iemand gedwongen kunt onderzoeken, in quarantaine kunt nemen (inclusief medisch toezicht) en ook kunt dwingen tot (thuis)isolatie.
https://www.rivm.nl/meldi...ten-zijn-meldingsplichtig

Groep A:

Mogelijk wettelijke maatregelen: gedwongen opname tot isolatie of thuisisolatie, gedwongen onderzoek, gedwongen quarantaine (inclusief medisch toezicht), verbod van beroepsuitoefening.

Corona valt onder Groep A.
https://lci.rivm.nl/draai...aine-en-medisch-onderzoek
https://wetten.overheid.nl/BWBR0024705/2019-07-01

https://mensenrechten.nl/nl/coronavirus-en-mensenrechten

De mensenrechten laten behoorlijk wat ruimte aan de overheid om maatregelen te treffen ter bescherming van de volksgezondheid, ook als die een beperking van de vrijheid van burgers opleveren. Er zijn zelfs mensenrechtenbepalingen die juist van de overheid verlangen dat ze optreedt. Zo is de Nederlandse overheid verplicht om maatregelen te treffen ter bevordering van de volksgezondheid (art. 22 Grondwet). Zij moet epidemieën zoveel mogelijk voorkomen (art. 11 Europees Sociaal Handvest) en moet het recht op een zo goed mogelijke gezondheid van eenieder garanderen (art. 12 Internationaal Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten).

In de Wet publieke gezondheid (Wpg) is vastgelegd hoe infectieziekten als COVID-19 opgespoord en bestreden moeten worden. Hierin staan de verschillende rollen en bevoegdheden beschreven van minister, burgemeesters, artsen, Gemeentelijke Gezondheidsdiensten (GGD’en) en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Ook staat in de Wpg hoe en wanneer opgeschaald kan worden. COVID-19 is dermate ernstig dat het onder de in de Wpg genoemde A-categorie valt. Dat is de categorie van besmettelijke ziekten waarbij snel vergaande maatregelen mogen worden genomen om de verspreiding ervan te voorkomen, zonder dat de normale, soms tijdrovende, procedures hoeven te worden gevolgd.

Het recht op gezondheid kan vereisen dat andere mensenrechten worden ingeperkt. Daarbij gaat het vooral om het recht op privacy (beschikken over je eigen medische gegevens en deze niet hoeven afstaan aan derden) en het recht op eigen lichamelijke integriteit (vastgelegd in artikel 10 - 11 GW en artikel 8 EVRM).

Hopelijk hoeft het nooit zover te komen dat men daadwerkelijk dit soort drastische maatregelen gaat nemen maar de mogelijkheden zijn er weldegelijk en waren er ook al pre corona.
Hier overigens nog een stappenplan voor gedwongen isolatie:
https://vng.nl/sites/defa...dwongen-isolatie-v2_0.pdf

[CMD-Snake]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:27:
Zo lang je een illegaal dancefeest op het Maasvlakte kunt houden zonder dat daar consequenties aan hangen ga je het niet oplossen.

De trend van selectief optreden is allang gaande. Dit zorgt voor een rechtsongelijkheid met mensen die wel een boete kregen.

Groot BLM protest op de Dam? Regels worden niet meer gehandhaafd.
Grote groep jongeren op IJburg die een feestje bouwen? Regels worden niet meer gehandhaafd.
Een Rave onder een viaduct? Regels worden niet meer gehandhaafd.

In alle gevallen geen boetes en strafbladen. Tel daar nog eens bij op de excessen waar overijverige boa's mensen wel beboeten en zo keert de publieke opinie zich heel snel tegen de regels en handhaving. Het wekt dan sterk de indruk dat handhaving alleen plaats zal vinden als het risico voor de agent of boa minimaal is.

Sommige mensen zullen dus vijf jaar lang mogelijk gehinderd worden door een strafblad en sommige niet, ligt geheel aan wie je treft en met hoeveel man je bent tijdens de overtreding.

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:36:
Politie heeft zojuist kenbaar gemaakt dat indien de demonstranten het gebied betreden zonder mondkapje er opgetreden zal worden.

Ik ben benieuwd hoe dit gaat aflopen. De rechtsgeleerden zijn bijzonder eensgezind in dit geval, mondkapjesplicht is niet te af te dwingen door gemeentes en toegang tot een gebied ontzeggen op basis van een mondkapje evenmin.

Het kort geding tegen de gemeente Amsterdam is dan zeker interessant. De regels gaan steeds meer op gespannen voet staan met wat eigenlijk kan. De huidige corona maatregelen kunnen eigenlijk al niet hard gemaakt worden, maar tot op heden werden ze gebillijkt. Zie ook de rechter die Viruswaarheid in het ongelijk stelde destijds. Maar nu kan dat wel eens omslaan. En als Amsterdam aan het kortste eind trekt kan Rotterdam maar meteen die regels afschaffen.

[Basekid]

https://www.volkskrant.nl...e-regels-houden~b8577774/

Wie zelf is besmet of in nauw contact is geweest met een besmet persoon krijgt het dringende verzoek van de GGD om in thuisquarantaine te gaan. De GGD’s vinden het schokkend dat steeds meer mensen weigeren thuis te blijven. Ook willen sommige besmette personen hun nauwe contacten niet delen met de contactonderzoekers.


Ok, blijkbaar zijn we niet volwassen genoeg om dit zelf netjes af te handelen. Kom maar op met die strengere regels...

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:29:
[...]


Ik wil er vooral mee zeggen dat je niet wettelijk onbeperkt dingen af kan dwingen. Op het moment dat je gedwongen tests wil af gaan nemen, dan is dat een zwaarwegende maatregel die waarschijnlijk alleen mag na het vonnis van een rechter of officier van justitie. Dat kun je niet gebruiken om op grote schaal mensen te dwingen om zich te laten testen die een vermoeden hebben van besmetting of die gevlagd worden door bron- en contactonderzoek. Om dezelfde reden wordt een gedwongen vaccinatie tegen corona straks ook juridisch een moeilijk verhaal.

Gedwongen meewerken aan BCO is iets wat sowieso nooit gaat lukken. Als iemand zegt "Lekker puh, zeg ik niet!" dan ga je die informatie nooit uit hem krijgen. Ook niet als je hem levenslang opsluit.

Ben ik met je eens, maar laten we eerlijk zijn het hele BCO is vanaf het begin al een wassen neus. Ik weet werkelijk niet meer met wie ik de afgelopen 2 weken allemaal contact heb gehad en of dat in die zin risicovolle contacten geweest zouden kunnen zijn.

Ik ben ook benieuwd hoe dat gaat lopen met vaccineren. Gaan we dan ineens de verplichting krijgen een officieel document te overleggen op het moment dat je ergens heen gaat om te bewijzen dat je gevaccineerd bent?

Complotmodus: Of zouden ze die chips in het vaccin gewoon kunnen uitlezen met een scanner bij de deur?

CMD-Snake schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:33:
[...]
Ik ben benieuwd hoe dit gaat aflopen. De rechtsgeleerden zijn bijzonder eensgezind in dit geval, mondkapjesplicht is niet te af te dwingen door gemeentes en toegang tot een gebied ontzeggen op basis van een mondkapje evenmin.

Het kort geding tegen de gemeente Amsterdam is dan zeker interessant. De regels gaan steeds meer op gespannen voet staan met wat eigenlijk kan. De huidige corona maatregelen kunnen eigenlijk al niet hard gemaakt worden, maar tot op heden werden ze gebillijkt. Zie ook de rechter die Viruswaarheid in het ongelijk stelde destijds. Maar nu kan dat wel eens omslaan. En als Amsterdam aan het kortste eind trekt kan Rotterdam maar meteen die regels afschaffen.

Voor zover ik tot nu toe heb kunnen achterhalen schijnen er één of meerdere aanhoudingen te zijn verricht vanwege het gedrag dat die persoon vertoonde en meerdere processen verbaal te zijn opgemaakt voor het schenden van de mondkapjesplicht. (of dat daadwerkelijk klopt weet ik niet) De demonstranten schijnen nu voor de deur te staan van het Politiebureau om aangifte te gaan doen of iets dergelijks?

[ Voor 29% gewijzigd door TIGER1125 op 05-08-2020 13:40 ]

[autje]

Mijn vrouw werkt in Amsterdam en moest vandaag even naar kantoor om iets op te halen. Krijg net een berichtje:

Flink druk in de stad! En er wordt gecontroleerd op mondkapjes...om je als je die niet had de zijstraat in te sturen...Iets over verplaatsen van het probleem...

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:32:
[...]
Je kunt blijven schermen met mensenrechten, lichamelijke integriteit maar de wetgever is het niet met je eens en heeft bepaald dat je iemand gedwongen kunt onderzoeken, in quarantaine kunt nemen (inclusief medisch toezicht) en ook kunt dwingen tot (thuis)isolatie.
https://www.rivm.nl/meldi...ten-zijn-meldingsplichtig

Ja, met tussenkomst van een rechter. Een rechter moet daar dus een vonnis over uitspreken voordat je aan dingen kan beginnen zoals gedwongen quarantaine. Een rechter zal dus voor elk afzonderlijk geval een afweging moeten maken.

Bovendien zijn de juridische argumenten voor een invasieve ingreep (zoals gedwongen testen of vaccineren) heel anders dan de argumenten voor verplichte thuisisolatie. Het één is een veel zwaardere maatregel dan het ander.

[CMD-Snake]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:35:
Ik ben ook benieuwd hoe dat gaat lopen met vaccineren. Gaan we dan ineens de verplichting krijgen een officieel document te overleggen op het moment dat je ergens heen gaat om te bewijzen dat je gevaccineerd bent?

Zolang minimaal 60% van de bevolking zich laat inenten zit je goed voor je groep immuniteit. Alles daarboven is extra. Als de kwetsbare groepen ingeënt zijn zal je daar de impact van de ziekte en de ziekenhuisopnames ook al verminderen.

Je ziet nu ook dat ondanks een stijgend aantal besmettingen de ziekenhuisbezetting eigenlijk weinig veranderd. Jonge mensen ondervinden doorgaans weinig last van deze ziekte.

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:35:

Voor zover ik tot nu toe heb kunnen achterhalen schijnen er één of meerdere aanhoudingen te zijn verricht vanwege het gedrag dat die persoon vertoonde en meerdere processen verbaal te zijn opgemaakt voor het schenden van de mondkapjesplicht. (of dat daadwerkelijk klopt weet ik niet) De demonstranten schijnen nu voor de deur te staan van het Politiebureau om aangifte te gaan doen of iets dergelijks?

De demonstratie schijnt al over te zijn volgens het AD.

Het AD schrijft ook dat de meeste demonstranten met een boete zijn vertrokken. Het schijnt dat de uitgedeelde boetes veel hoger waren dan de eerder genoemde 95 euro, sommige demonstranten zeggen de maximale boete van 390 euro te hebben ontvangen voor het niet dragen van het mondkapje. Indien dit klopt is het draconisch. Krijg je ook meteen je strafblad erbij.

[ Voor 41% gewijzigd door CMD-Snake op 05-08-2020 13:49 ]

[prijk]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:32:
Paar dagen geleden was je in een soortgelijke discussie met ik meen @psychodude en het lijkt wel of je denkt dat je uitspraken vanzelf waarheid worden als ze maar genoeg herhaald worden.
Je kunt blijven schermen met mensenrechten, lichamelijke integriteit maar de wetgever is het niet met je eens en heeft bepaald dat je iemand gedwongen kunt onderzoeken, in quarantaine kunt nemen (inclusief medisch toezicht) en ook kunt dwingen tot (thuis)isolatie.
https://www.rivm.nl/meldi...ten-zijn-meldingsplichtig

Vanzelfsprekend, maar strekt dit machtsmiddel zich ook uit tot de omgeving van de patiënt? Kan de overheid iemand die in aanraking met een besmet persoon is geweest verplichten zich te laten testen of in quarantaine te gaan? Dat is natuurlijk minstens even interessant als het regime waaraan patiënten onderworpen kunnen worden.

[Agent47]

Basekid schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:34:
https://www.volkskrant.nl...e-regels-houden~b8577774/

Wie zelf is besmet of in nauw contact is geweest met een besmet persoon krijgt het dringende verzoek van de GGD om in thuisquarantaine te gaan. De GGD’s vinden het schokkend dat steeds meer mensen weigeren thuis te blijven. Ook willen sommige besmette personen hun nauwe contacten niet delen met de contactonderzoekers.


Ok, blijkbaar zijn we niet volwassen genoeg om dit zelf netjes af te handelen. Kom maar op met die strengere regels...

Ff eerlijk: Ik snap de winst niet van die mensen. Je bent (mogelijk) besmet en dat je dan bij jezelf denkt: boeien, ik ga lekker de supermarkt in / naar vrienden. Hoeveel scheit heb je dan wel niet aan je medemens?

[Ryur]

Agent47 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:43:
[...]

Ff eerlijk: Ik snap de winst niet van die mensen. Je bent (mogelijk) besmet en dat je dan bij jezelf denkt: boeien, ik ga lekker de supermarkt in / naar vrienden. Hoeveel scheit heb je dan wel niet aan je medemens?

"Medemens? Wat is dat? Als ikke-ikke-ikke maar leuk hebt"

(Ja ik schaam mij soms rot voor de medemens met name toen dat Dumpert filmpje online kwam van Roze maandag )

[ Voor 7% gewijzigd door Ryur op 05-08-2020 13:46 ]

[Soccer98]

autje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:40:
Mijn vrouw werkt in Amsterdam en moest vandaag even naar kantoor om iets op te halen. Krijg net een berichtje:

[...]

Ja, je kan iemand ook wegteleporteren.

[autje]

Halsema: 'Amsterdammer is nu te laks tegen corona'.

Halsema. Met de H van hypocriet. Hoe zat het ook alweer met die demonstratie op de Dam?

[autje]

Soccer98 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:47:
[...]

Ja, je kan iemand ook wegteleporteren.

Nee, je moet meteen beboeten. Niet het probleem naar een andere straat verplaatsen.

[Agent47]

autje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:48:
Halsema: 'Amsterdammer is nu te laks tegen corona'.

Halsema. Met de H van hypocriet. Hoe zat het ook alweer met die demonstratie op de Dam?

Grootste hypocriet is mevrouw Halsema zelf. Ik mag het niet zeggen, maar eigenlijk had je moeten hopen dat 50% daar besmet was geraakt. Puur om haar een dikke vinger te geven, mensen die in de zorg werken mogen van mij een dikke bonus ontvangen.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:40:
[...]


Ja, met tussenkomst van een rechter. Een rechter moet daar dus een vonnis over uitspreken voordat je aan dingen kan beginnen zoals gedwongen quarantaine. Een rechter zal dus voor elk afzonderlijk geval een afweging moeten maken.

Bovendien zijn de juridische argumenten voor een invasieve ingreep (zoals gedwongen testen of vaccineren) heel anders dan de argumenten voor verplichte thuisisolatie. Het één is een veel zwaardere maatregel dan het ander.

Als je gewoon eens de aangedragen bronnen zou lezen in plaats van te reageren op basis van hoe je denkt dat het werkt dan had je ook gelezen dat de rechter er pas aan te pas komt als iemand al opgenomen is. Toetsing achteraf en geen toestemming vooraf.

• Behandelend arts meldt aan de GGD als een patiënt met corona een gevaar vormt voor de volksgezondheid, bijvoorbeeld door het (dreigen) zich te onttrekken aan vrijwillige isolatie
• GGD-arts beoordeelt of de gedwongen isolatiemaatregel de juiste maatregel is en schrijft advies aan directeur GGD en voorzitter van de Veiligheidsregio
• Voorzitter veiligheidsregio beoordeelt advies van de GGD, tekent beschikking en zorgt voor rechtsbijstand (piketadvocaat)
• Politie/ambulance spoort betrokkene op en zorgt voor vervoer van persoon naar gezondheidszorginstelling (in overleg met gemeente en GGD)
• GGDzorgt voor opname patiënt in isolatie en zorgt voor de bewaking
• Officier van Justitie controleert procedure en stelt de vordering in voor de rechterlijke machtiging
• Rechter hoort de patiënt, meestal in het bijzijn van de piketadvocaat en neemt beslissing over voortzetting gedwongen isolatie

Die tussenkomst van een rechter (nadat een en ander al heeft plaats gevonden ) had je overigens ook direct kunnen benoemen in plaats van heel stellig te (blijven) roepen dat mensenrechten en lichamelijke integriteit in geding zijn en dat het dus niet mag. Ik zie er overigens ook geen probleem in en juich het zelfs toe dat een rechter een en ander moet toetsen maar dat neemt niet weg dat de rechter gewoon akkoord kan gaan met een verplichte en gedwongen quarantaine.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:55:
[...]

Als je gewoon eens de aangedragen bronnen zou lezen in plaats van te reageren op basis van hoe je denkt dat het werkt dan had je ook gelezen dat de rechter er pas aan te pas komt als iemand al opgenomen is. Toetsing achteraf en geen toestemming vooraf.

Je ziet hoe dit verschilt van een testweigeraar vastbinden op een brancard om hem geforceerd zo'n wattenstaafje te laten inhaleren?

Een gedwongen quarantaine van iemand die al positief is bevonden, is iets anders dan het gedwongen afnemen van een test bij iemand waarbij alleen een vermoeden is.

[Deathchant]

Agent47 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:49:
[...]

Grootste hypocriet is mevrouw Halsema zelf. Ik mag het niet zeggen, maar eigenlijk had je moeten hopen dat 50% daar besmet was geraakt. Puur om haar een dikke vinger te geven, mensen die in de zorg werken mogen van mij een dikke bonus ontvangen.

Neen, dat is een punishing-the-guilty mentaliteit, waar de default protecting-the-innocent zou moeten zijn.

[prijk]

Agent47 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:49:
[...]

Grootste hypocriet is mevrouw Halsema zelf. Ik mag het niet zeggen, maar eigenlijk had je moeten hopen dat 50% daar besmet was geraakt. Puur om haar een dikke vinger te geven, mensen die in de zorg werken mogen van mij een dikke bonus ontvangen.

Goh, vorm je mening liever aan de hand van het feit dat helemaal niemand tijdens die demonstratie besmet is geraakt. Dat is relevanter dan je haat tegen Halsema exploiteren.

[autje]

Deathchant schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:01:
[...]

Neen, dat is een punishing-the-guilty mentaliteit, waar de default protecting-the-innocent zou moeten zijn.

*knip*
Een ander een ziekte toewensen gaan we dus niet doen.

[ Voor 24% gewijzigd door tweakduke op 06-08-2020 13:17 ]

[autje]

prijk schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:04:
[...]

Goh, vorm je mening liever aan de hand van het feit dat helemaal niemand tijdens die demonstratie besmet is geraakt. Dat is relevanter dan je haat tegen Halsema exploiteren.

Dat is achteraf, op het moment van die demonstratie was dat niet bekend. Dat was ook de reden dat we op dat moment ook nog allemaal 1,5 meter afstand moesten houden.

[CMD-Snake]

Het kort geding tegen gemeente Amsterdam wordt vanmiddag ingediend. De rechtbank zal donderdag vermoedelijk bepalen wanneer het plaats gaat vinden. Op zijn vroegst kan dit al donderdagmiddag zijn.

Er komt toch een debat in de tweede kamer over de huidige ontwikkelingen. Dit zal volgende week woensdag plaatsvinden.

[prijk]

autje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:04:
[...]


Inderdaad. Beter geweest was als ze zelf besmet was geraakt en de rest niet (al is er natuurlijk één besmette nodig om haar te besmetten, dat dan weer wel).

Wat is dat voor malligheid om bestuurders die mogelijk een fout maken een besmettelijke ziekte toe te wensen?

[autje]

prijk schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:10:
[...]

Wat is dat voor malligheid om bestuurders die mogelijk een fout maken een besmettelijke ziekte toe te wensen?

Omdat dat nog de enige mogelijkheid lijkt tot enige introspectie van haar kant. Het spreekwoord is 'wie niet horen wil moet maar voelen', en dat vind ik in dit geval op zijn plaats. Ze valt niet in een risicogroep, dus de kans dat ze er iets ernstigs aan overhoudt is miniem. Maar had haar hopelijk wel een beetje perspectief en bescheidenheid gegeven.

ETA: ze maakt niet 'mogelijk' een fout, ze maakt gewoon een fout door een demonstratie a) toe te staan, en b) niet te laten afbreken als blijkt dat het uit de hand loopt. Maar dan nu roepen dat de Amsterdammer te laks is.

[ Voor 16% gewijzigd door autje op 05-08-2020 14:20 ]

[autje]

En de dagkoersen:

Positief getest 56.381, toename: 426
Ziekenhuisopnames 11.964 (21,2% van positief getest), toename: 5
IC-opnames 2.959 (5,2% van positief getest)
Overleden 6.153 (10,9% van positief getest), toename: 3

Bron

Grote steden:
Rotterdam +89
Amsterdam +63
Den Haag +24
Utrecht +12

Nog even twee clusters aan de uitersten van het spectrum:
- Stripclub La Vie en Proost op de Wallen: zeker 10 medewerkers en 1 klant besmet
- El Feth Moskee: "meeste van 32 besmettingen in Bergen op Zoom terug te voeren tot deze moskee"

[ Voor 36% gewijzigd door autje op 05-08-2020 14:29 ]

[BoB_HenK]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:19:
[...]

Zo kun je ook zeggen je kan ervoor kiezen je te laten testen, niet met klachten naar buiten te gaan en in quarantaine te gaan.

Mijn reactie is niet bedoeld om je aan te vallen ofzo hoor, maar meer om hoe simpel ze het met goede wetgeving zouden kunnen afkaderen. Helmplicht zou je ook als inbreuk op die persoonlijke levenssfeer kunnen zien, echter als ze het wettelijk goed afkaderen kan je zoiets gewoon afdwingen.

Met dien te verschille dat je heel goed aan de buitenkant kan zien of iemand een helm draagt en een ander persoon niet letterlijk dingen in je lijf hoeft te stoppen om vast te stellen of je er eentje op hebt. Corona kan je letterlijk hebben zonder ook maar 1 symptoom te vertonen. We kunnen daarmee dus kiezen voor iedereen verplicht testen, of je overgeven aan de totale willekeur van een wetshandhaver - we hebben gezien wat voor gribusbende er is geworden van handhaving op 1,5 meter - ik houd mijn hart vast.

Een middel als massatesten is dan ook eigenlijk niets anders dan een sluitstuk voor een elders falend beleid. Immers, hadden we betere handhaving op drukke plekken, dragen we allemaal wel een mondkapje en hebben we doeltreffend contact tracing zijn dit soort uiterst invasieve fratsen niet nodig. Je kan de klok er ook op gelijk zetten dat de overheid dit middel gaat legtimeren om het over een aantal jaren voor veel bredere doeleinden in te gaan zetten dan alleen een pandemie.

[Arator]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:43:
[...]
Ik dacht dat de Noodwet dat juist wel zou kunnen, en anders het uitroepen van een Noodtoestand grondwettelijke zaken kunnen opschorten. Al kan ik me nu niet voorstellen dat je alsnog een Noodtoestand uitroept en dat de vorige keer niet deed.

Een paar dagen geleden heb ik dit hier nog geopperd en werd nog net niet weggestuurd met pek en veren
Als de overheid kan argumenteren dat toen de regels wel goed werden opgevolgd, gezien de daling in de besmettingen, en dat nu de regels steeds meer met de voeten worden getreden, en dat in het belang van het land zwaardere maatregelen nodig zijn, gezien de steeds stijgende besmettingen en de aangekondigde demonstraties tegen de lichtere maatregelen.

Dan een lichtere toets, in België gaan er speurhonden worden opgeleid om COVID-dragers te onderscheppen.
Eerst moest er wel worden nagegaan of men zo de honden niet in gevaar bracht zelf besmet te geraken.
https://www.vrt.be/vrtnws...ur-ugent-werkt-mee-aan-o/

[ Voor 0% gewijzigd door Arator op 05-08-2020 16:04 . Reden: typo ]

[jadjong]

Ankona schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:59:
[...]

De politie mag het niet zomaar, in de wegenverkeerswet is bepaald dat bestuurders die verdacht worden van onder invloed rijden verplicht zijn mee te werken.

Ben je geen bestuurder of wordt je niet verdacht van onder invloed rijden dan mag de politie geen bloed af laten nemen.
Het is dus een keuze van de burger om zich als bestuurder aan deze verplichting te onderwerpen.

In de praktijk zitten er nog iets meer haken en ogen aan die verplichte bloedafname. Daarom wordt er vaker de maximumstraf toegepast. Niet blazen of prikken = inname rijbewijs + geldboete/gijzeling.

[jadjong]

prijk schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:04:
[...]

Goh, vorm je mening liever aan de hand van het feit dat helemaal niemand tijdens die demonstratie besmet is geraakt. Dat is relevanter dan je haat tegen Halsema exploiteren.

Dat is per ongeluk goed afgelopen, tenzij de burgermeester vooraf iedereen heeft laten testen.

[Batavia]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:35:
[...]

Ben ik met je eens, maar laten we eerlijk zijn het hele BCO is vanaf het begin al een wassen neus. Ik weet werkelijk niet meer met wie ik de afgelopen 2 weken allemaal contact heb gehad en of dat in die zin risicovolle contacten geweest zouden kunnen zijn.

Ik ben ook benieuwd hoe dat gaat lopen met vaccineren. Gaan we dan ineens de verplichting krijgen een officieel document te overleggen op het moment dat je ergens heen gaat om te bewijzen dat je gevaccineerd bent?

Complotmodus: Of zouden ze die chips in het vaccin gewoon kunnen uitlezen met een scanner bij de deur?

Als er een vaccin is kan je makkelijker zeggen je zorgt maar dat je ingeënt bent of het is je eigen probleem. En alle anti-vaxers mogen gaan solliciteren naar Darwin awards. Zelfs al krijg je geen volledige immuniteit als het de R waarde halveerde en zorgt dat er minder dan 1000 mensen op de IC liggen is het goed genoeg

[BoB_HenK]

Batavia schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 08:28:
[...]


Als er een vaccin is kan je makkelijker zeggen je zorgt maar dat je ingeënt bent of het is je eigen probleem. En alle anti-vaxers mogen gaan solliciteren naar Darwin awards. Zelfs al krijg je geen volledige immuniteit als het de R waarde halveerde en zorgt dat er minder dan 1000 mensen op de IC liggen is het goed genoeg

Gezien de heissa die ontstaat rondom kinderen vaccineren en kinderopvang lijkt het me sterk dat de overheid overgaat op een dwangmiddel mbt vaccinatie. Laten we sowieso maar eens beginnen met zorgen dat er uberhaupt een dosis per inwoner is, die uitdaging gaat al groot genoeg zijn

[IJzerlijm]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:35:
[...]

Ben ik met je eens, maar laten we eerlijk zijn het hele BCO is vanaf het begin al een wassen neus. Ik weet werkelijk niet meer met wie ik de afgelopen 2 weken allemaal contact heb gehad en of dat in die zin risicovolle contacten geweest zouden kunnen zijn.

Het is een kleine moeite om in een txt bestandje of notitieboekje elke dag te noteren met wie je meer dan 1 minuut hebt omgegaan. Dus niet die 4 mensen die je bij de AH hebt gepasseerd maar wel familie en vrienden die je hebt bezocht of collega's waar je mee in persoon hebt overlegd. Ook al heb je afstand gehouden, nog steeds is het belangrijk dat dit soort zaken niet aan je geheugen worden overgelaten.

[CMD-Snake]

Marktkooplieden van de Albert Cuyp markt in Amsterdam roepen via belangenvereniging CVAH op om de mondkapjesplicht in Amsterdam af te schaffen.

Volgens de marktkooplui is het niet druk op de markt, ontbreekt de juridische grondslag voor de verordening en ligt de markt in een buitengebied. Zij vrezen het slachtoffer de worden in dit experiment.

[Batavia]

BoB_HenK schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 08:39:
[...]


Gezien de heissa die ontstaat rondom kinderen vaccineren en kinderopvang lijkt het me sterk dat de overheid overgaat op een dwangmiddel mbt vaccinatie. Laten we sowieso maar eens beginnen met zorgen dat er uberhaupt een dosis per inwoner is, die uitdaging gaat al groot genoeg zijn

Mijn punt is dat dwang niet nodig is. Je kan tegen die groep makkelijker zeggen eigen schuld als ze toch ziek worden.

Zelfs al zou je de helft van de groep van 10% grootste verspreiders maar inenten. Dan nog daalt je R waarde hard.

[Stoney3K]

Batavia schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 09:48:
[...]


Mijn punt is dat dwang niet nodig is. Je kan tegen die groep makkelijker zeggen eigen schuld als ze toch ziek worden.

En hoe wil je daar precies consequenties aan verbinden? Mogen ze dan zelf hun zorgkosten betalen, waardoor het land uiteindelijk voor hun sociale vangnet op mag draaien wanneer ze het financieel niet redden?

Want je kan anders die mensen ook wel uitsluiten van het sociale vangnet. Maar wat krijg je dan? Dan worden het zwervers en criminelen.

Dus zo maar zeggen "het is je eigen schuld" en ze zelf verantwoordelijk maken als ze toch ziek worden, is echt nog niet zo makkelijk.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:00:
[...]


Je ziet hoe dit verschilt van een testweigeraar vastbinden op een brancard om hem geforceerd zo'n wattenstaafje te laten inhaleren?

Een gedwongen quarantaine van iemand die al positief is bevonden, is iets anders dan het gedwongen afnemen van een test bij iemand waarbij alleen een vermoeden is.

Lichamelijke integriteit schenden of vrijheidsberoving. Allebei maatregelen die véél te ver gaan.

Ik vind de reacties mensen die hier voor pleiten in dit topic dan ook echt te bizar voor woorden.
Gooi gewoon gelijk al je vrijheden weg voor wat extra (schijn)veiligheid, waarom niet.
Mondkapjes kan ik nog inkomen en rekening met elkaar houden hoor je natuurlijk te doen maar gedwongen quarantaine, verplicht vaccineren, verplicht testen of een strafblad als je binnen 1,5 meter van iemand komt? Dat is niet 1 brug te ver maar 100 bruggen te ver.

De mensen die dit roepen worden vast heel gelukkig in China met hun sociale kredietsysteem en totalitaire regime. Denk eens even na voor je zoiets roept! Vrijheid is niet vanzelfsprekend en mensen die het zó makkelijk opgeven verdienen het niet.

Stoney3K schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 09:56:

Dus zo maar zeggen "het is je eigen schuld" en ze zelf verantwoordelijk maken als ze toch ziek worden, is echt nog niet zo makkelijk.

En hoe bewijs je dat het iemand zijn eigen schuld is.
Als je tussen die 5000 mensen op de dam stond en het uiteindelijk oploopt door iemand in de supermarkt, is het dan je eigen schuld?

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 06-08-2020 10:12 ]

[TvanW]

Metro2002 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:04:
[...]


Lichamelijke integriteit schenden of vrijheidsberoving. Allebei maatregelen die véél te ver gaan.

Ik vind de reacties mensen die hier voor pleiten in dit topic dan ook echt te bizar voor woorden.
Gooi gewoon gelijk al je vrijheden weg voor wat extra (schijn)veiligheid, waarom niet.
Mondkapjes kan ik nog inkomen en rekening met elkaar houden hoor je natuurlijk te doen maar gedwongen quarantaine, verplicht vaccineren, verplicht testen of een strafblad als je binnen 1,5 meter van iemand komt? Dat is niet 1 brug te ver maar 100 bruggen te ver.

De mensen die dit roepen worden vast heel gelukkig in China met hun sociale kredietsysteem en totalitaire regime. Denk eens even na voor je zoiets roept! Vrijheid is niet vanzelfsprekend en mensen die het zó makkelijk opgeven verdienen het niet.

Nou ik niet

[BoB_HenK]

Batavia schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 09:48:
[...]


Mijn punt is dat dwang niet nodig is. Je kan tegen die groep makkelijker zeggen eigen schuld als ze toch ziek worden.

Zelfs al zou je de helft van de groep van 10% grootste verspreiders maar inenten. Dan nog daalt je R waarde hard.

Het ontzeggen van iets (als gezondheidszorg) of het laten opdraaien voor kosten voor een groep die weigert gedrag XYZ te vertonen is, afhankelijk van de zwaarte van hetgeen je oplegt of ontzegt, niets anders dan een verkapt dwangmiddel.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:17:
[...]


Het ontzeggen van iets (als gezondheidszorg) of het laten opdraaien voor kosten voor een groep die weigert gedrag XYZ te vertonen is, afhankelijk van de zwaarte van hetgeen je oplegt of ontzegt, niets anders dan een verkapt dwangmiddel.

Vooral wanneer dat "iets" in Nederland wettelijk is vastgelegd als een basisrecht.

Zelfs zwervers en criminelen krijgen bij ons gewoon de gezondheidszorg die ze nodig hebben, er wordt niemand zorg geweigerd omdat ze zich misdragen hebben.

Dat kan zelfs niet eens, want dat zou tegen de eed van een arts in gaan.

[Verwijderd]

Het is natuurlijk ook erg jammer dat deze coronacrisis nauw samenhangt met de aankomende verkiezingen in een half jaar. Dus naast het bestrijden van dit virus, zit er ook een enorm politiek gewin achter.
De hele oppositie die loopt te schreeuwen dat het kabinet te laks is, daarmee half Nederland in een constante angst duwt om vervolgens als 'redder' met maatregelen aan te komen en zo stemmen te winnen.

[autje]

BoB_HenK schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:17:
[...]


Het ontzeggen van iets (als gezondheidszorg) of het laten opdraaien voor kosten voor een groep die weigert gedrag XYZ te vertonen is, afhankelijk van de zwaarte van hetgeen je oplegt of ontzegt, niets anders dan een verkapt dwangmiddel.

Je kunt mensen korting geven op hun premie als ze zich laten vaccineren. Dan komen er al een hoop over de brug. Degenen die dan nog weigeren staan in hun recht, maar dat zijn er waarschijnlijk dusdanig weinig dat het voor het gevaar voor de samenleving niet veel uitmaakt.

[Stoney3K]

autje schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:42:
[...]


Je kunt mensen korting geven op hun premie als ze zich laten vaccineren. Dan komen er al een hoop over de brug. Degenen die dan nog weigeren staan in hun recht, maar dat zijn er waarschijnlijk dusdanig weinig dat het voor het gevaar voor de samenleving niet veel uitmaakt.

Dat ligt er natuurlijk net aan, als je je niet vaccineert en de zorgpremie wordt gewoon onbetaalbaar, dan blijft het nog altijd een verkapt dwangmiddel. Vooral omdat de zorgverzekering voor iedereen in Nederland wettelijk verplicht is.

Elke maatregel waardoor je mensen voor de keuze zet "Je doet dit óf het wordt zo vervelend dat je het niet moet willen" is gewoon een dwangmiddel.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:46:
[...]


Dat ligt er natuurlijk net aan, als je je niet vaccineert en de zorgpremie wordt gewoon onbetaalbaar, dan blijft het nog altijd een verkapt dwangmiddel. Vooral omdat de zorgverzekering voor iedereen in Nederland wettelijk verplicht is.

Elke maatregel waardoor je mensen voor de keuze zet "Je doet dit óf het wordt zo vervelend dat je het niet moet willen" is gewoon een dwangmiddel.

Zoiets gebeurd al jaren natuurlijk. Belastingen op sigaretten, want dat is ongezond. Belastingen op brandstoffen om autogebruik te ontmoedigen. Belastingen op energie om zuinig gebruik te motiveren..... ik zie niet wat er anders zou zijn om mensen die zich om een of andere reden niet willen laten vaccineren dan maar een kleine motivatie in de zorgpremie te laten betalen.

[MikeyMan]

De zorgverzekering is precies dat; een verzekering.
Neem je grote risico's die tot kosten leiden, moet je dus meer betalen. Zie het probleem niet zo.

[vickypollard]

Stoney3K schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:46:
[...]


Dat ligt er natuurlijk net aan, als je je niet vaccineert en de zorgpremie wordt gewoon onbetaalbaar, dan blijft het nog altijd een verkapt dwangmiddel. Vooral omdat de zorgverzekering voor iedereen in Nederland wettelijk verplicht is.

Elke maatregel waardoor je mensen voor de keuze zet "Je doet dit óf het wordt zo vervelend dat je het niet moet willen" is gewoon een dwangmiddel.

Een dergelijke stijging in premie was ook een probleem geweest zónder de korting voor mensen die zich laten vaccineren. Je laat het nu klinken alsof de premie alsnog duurder wordt gemaakt voor mensen die zich niet laten vaccineren. In plaats daarvan blijft de premie juist normaal.

Edit voor de zekerheid: het idee was om korting te geven, niet om boetes te geven.

[ Voor 5% gewijzigd door vickypollard op 06-08-2020 10:56 ]

[autje]

Wat die mensen boven me zeggen .

[Stoney3K]

stylezzz schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:52:
[...]


Zoiets gebeurd al jaren natuurlijk. Belastingen op sigaretten, want dat is ongezond. Belastingen op brandstoffen om autogebruik te ontmoedigen. Belastingen op energie om zuinig gebruik te motiveren..... ik zie niet wat er anders zou zijn om mensen die zich om een of andere reden niet willen laten vaccineren dan maar een kleine motivatie in de zorgpremie te laten betalen.

Het grote verschil daarin is dat je niet verplicht bent om benzine of sigaretten te kopen.

Een zorgverzekering is wel verplicht. Als je daar een premie-boete op gaat zetten, dan ga je mensen krijgen die zich laten vaccineren met als enige argument dat ze het anders niet kunnen betalen. Dat maakt het een dwangmiddel, want niet betalen van je zorgpremie betekent dat je er een boete bovenop krijgt, en er zelfs beslag gelegd kan worden op loon.

Er zijn ook geen hogere zorgpremies voor mensen die op een andere manier bewust gezondheidsrisico's lopen. Een roker betaalt niet fors meer zorgpremie, en iemand die elke week aan parachutespringen doet ook niet. En zelfs de mensen die zich voor andere ziektes ook niet laten vaccineren (hallo, bible belt) betalen daar geen premie-boete voor.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 06-08-2020 10:57 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:52:
[...]


Zoiets gebeurd al jaren natuurlijk. Belastingen op sigaretten, want dat is ongezond. Belastingen op brandstoffen om autogebruik te ontmoedigen. Belastingen op energie om zuinig gebruik te motiveren..... ik zie niet wat er anders zou zijn om mensen die zich om een of andere reden niet willen laten vaccineren dan maar een kleine motivatie in de zorgpremie te laten betalen.

Wellicht om dat alle dingen die je opnoemt, vrijwillig zijn?
Is de belasting op brandstof te duur? Dan neem je de fiets.
Is roken te duur? Dan rook je niet.
Is energie te duur? Dan gebruik je minder.

Een zorgverzekering is echter wettelijk verplicht. Hierbij kun je niet zeggen 'dan maar niet' of kun je niet zeggen 'dan maar minder zorg gebruiken'.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:56:
[...]


Wellicht om dat alle dingen die je opnoemt, vrijwillig zijn?
Is de belasting op brandstof te duur? Dan neem je de fiets.
Is roken te duur? Dan rook je niet.
Is energie te duur? Dan gebruik je minder.

Een zorgverzekering is echter wettelijk verplicht. Hierbij kun je niet zeggen 'dan maar niet' of kun je niet zeggen 'dan maar minder zorg gebruiken'.

Is de IC te duur; dan maar geen IC?

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:56:
[...]


Wellicht om dat alle dingen die je opnoemt, vrijwillig zijn?
Is de belasting op brandstof te duur? Dan neem je de fiets.
Is roken te duur? Dan rook je niet.
Is energie te duur? Dan gebruik je minder.

Een zorgverzekering is echter wettelijk verplicht. Hierbij kun je niet zeggen 'dan maar niet' of kun je niet zeggen 'dan maar minder zorg gebruiken'.

'Vrijwillig' is denk ik te kort door de bocht (behalve bij roken dan). Ik kan niet zonder brandstof en energie.... of moet ik mijn koelkast en vriezer uitzetten? En een krantenwijkje op de fiets als dagelijkse broodwinning? Maar goed dat is een heel andere discussie.... sowieso ben ik voorstander van een gezondere leefstijl dmv een lagere zorgepremie.

[vickypollard]

[negeer mij]

[ Voor 98% gewijzigd door vickypollard op 06-08-2020 11:01 ]

[BoB_HenK]

stylezzz schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:52:
[...]


Zoiets gebeurd al jaren natuurlijk. Belastingen op sigaretten, want dat is ongezond. Belastingen op brandstoffen om autogebruik te ontmoedigen. Belastingen op energie om zuinig gebruik te motiveren..... ik zie niet wat er anders zou zijn om mensen die zich om een of andere reden niet willen laten vaccineren dan maar een kleine motivatie in de zorgpremie te laten betalen.

Het gaat om lichamelijke integriteit, verankerd in de grondwet, dat is het verschil. De accijns die je noemt vormen een ontmoedingsbeleid, maar raakt niemand in zijn/haar lichamelijke integriteit of (geloofs)overtuiging. Zodra het gaat om lichamelijke integriteit, afkomst of geloofsovertuiging gelden er nu eenmaal andere regels. Wil overigens niet zeggen dat ik blij wordt van die regels of dat ik een voorstander ben van het weigeren van vaccinaties, al ben ik er wel van overtuigd dat het in de kern een hele goede zaak is dat dit soort regels bestaan. Uiteraard is het vervelend dat we ons nu belemmerd kunnen voelen doordat we een aantal 'goede' dingen niet kunnen doen, maar beleid maak je uiteindelijk met het worst-case scenario in het achterhoofd (of zou je moeten doen iig) wanneer het gaat om dergelijke principiele kwesties. Wellicht wat vergezocht, maar op het moment dat dit soort waarborgen er niet zijn in de wet, is er bijv. niets dat de overheid er (wettelijk) van weerhoudt om het chippen van alle inwoners te verplichten.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:59:
[...]


Is de IC te duur; dan maar geen IC?

Dat klinkt in theorie leuk, maar een arts is aan zijn eed gebonden en mag dus niet bewust een behandeling weigeren omdat de patiënt het niet kan betalen.

[vickypollard]

Ergens hier is 'korting voor vaccineren' omgevormd tot 'boete voor niet vaccineren'. Daar gaat wat mis.

[Stoney3K]

vickypollard schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:01:
Ergens hier is 'korting voor vaccineren' omgevormd tot 'boete voor niet vaccineren'. Daar gaat wat mis.

Dat krijg je als mensen voorstellen om eerst de basispremie flink omhoog te gooien en dan er korting op te geven als je gevaccineerd bent. Tja, dan bereik je hetzelfde.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:01:
[...]


Dat klinkt in theorie leuk, maar een arts is aan zijn eed gebonden en mag dus niet bewust een behandeling weigeren omdat de patiënt het niet kan betalen.

Was ook niet heel serieus bedoeld, meer als overpeinzing... Maar je hebt wel de keuze om je kans op IC bezoek en dus kosten flink te verminderen. En dat zou een Vaccinatie kunnen zijn.

Weet niet hoeveel zes weken IC kost, maar ik gok zomaar op 30-40k.

[vickypollard]

Stoney3K schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:03:
[...]


Dat krijg je als mensen voorstellen om eerst de basispremie flink omhoog te gooien en dan er korting op te geven als je gevaccineerd bent. Tja, dan bereik je hetzelfde.

Het voorstel voor korting kwam van @autje, maar een voorstel voor verhoging heb ik van hem niet gezien. Of heb ik dat over het hoofd gezien? Ik denk dat het mis ging bij @stylezzz die het gelijk stelde aan accijns, wat inderdaad iets compleet anders is.

[ Voor 5% gewijzigd door vickypollard op 06-08-2020 11:04 ]

[Adlermann]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:03:
[...]


Was ook niet heel serieus bedoeld, meer als overpeinzing... Maar je hebt wel de keuze om je kans op IC bezoek en dus kosten flink te verminderen. En dat zou een Vaccinatie kunnen zijn.

Weet niet hoeveel zes weken IC kost, maar ik gok zomaar op 30-40k.

2400 euro per dag ongeveer. Dus nog wel meer dan dat! ~ton dus.

Bron: https://www.parool.nl/nie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 06-08-2020 11:05 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:59:
[...]


Is de IC te duur; dan maar geen IC?

En hoe zit dat dan bij de rest van de mensen?
Mensen die op wintersport vakantie gaan?
Gaan we ook controleren of mensen met een kantoorbaan genoeg bewegen?
En mensen die op zonvakantie gaan een huidkankerbehandeling weigeren?
En oudere mensen meer laten betalen voor hun basisverzekering, want oudere mensen maken hogere kosten. Dus dan maar niet oud worden?

Het doel van jullie premie-korting is immers zorgkosten omlaag krijgen.

In de publieke zorg is nu eenmaal iedereen gelijk. Of jij nou een extra long nodig hebt als kettingroker, of dat een zwerver met spoed voorrang krijgt op een behandeling tegenover een miljonair.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2020 11:11 ]

[prijk]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:54:
De zorgverzekering is precies dat; een verzekering.
Neem je grote risico's die tot kosten leiden, moet je dus meer betalen. Zie het probleem niet zo.

Het is een enorm probleem, want het beginsel van de solidariteit en gelijke behandeling in de gezondheidszorg wordt aangetast. Een nog groter probleem is dat de verzekerde op zijn gedrag beoordeeld gaat worden, wat niets minder impliceert dan dat Big Brother met reuzenstappen je huiskamer binnendringt. Ik zou denken dat op dit forum wel duidelijk zou zijn wat de consequenties daarvan kunnen zijn. Een paar pinda's extra bij je Corona-biertje, waardoor je zorgpremie met euro's tegelijk stijgt, veel gekker moet het niet worden...

[BarôZZa]

Metro2002 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:04:
[...]


Lichamelijke integriteit schenden of vrijheidsberoving. Allebei maatregelen die véél te ver gaan.

Ik vind de reacties mensen die hier voor pleiten in dit topic dan ook echt te bizar voor woorden.
Gooi gewoon gelijk al je vrijheden weg voor wat extra (schijn)veiligheid, waarom niet.
Mondkapjes kan ik nog inkomen en rekening met elkaar houden hoor je natuurlijk te doen maar gedwongen quarantaine, verplicht vaccineren, verplicht testen of een strafblad als je binnen 1,5 meter van iemand komt? Dat is niet 1 brug te ver maar 100 bruggen te ver.

De mensen die dit roepen worden vast heel gelukkig in China met hun sociale kredietsysteem en totalitaire regime. Denk eens even na voor je zoiets roept! Vrijheid is niet vanzelfsprekend en mensen die het zó makkelijk opgeven verdienen het niet.

Mijn vriendin is zojuist begonnen met haar verplichte quarantaine van twee weken, wat neerkomt op dat de overheid je geld geeft voor een hotel en dat je elke dag UberEats of Foodpanda inschakelt. Ze vindt het totaal niet erg en niet meer dan logisch in deze omstandigheden.

Daarna wandelt ze een coronavrij (democratisch) land binnen. 7 doden op 23 miljoen mensen en geen lockdown gehad. Als gepaste gerichte maatregelen op een beperkte hoeveelheid mensen ervoor zorgt dat de rest in alle vrijheid kan leven, dan is dat een prima overweging.

Dat je hier zonder enige consequenties met corona iedereen mag aansteken is nou niet echt een vrijheid die ze daar willen hebben. Sowieso is het raar als je vrijheid ten koste mag gaan van het leven van een ander. Iets te individualistisch als je het mij vraagt. En de gevolgen zijn hier veel groter geweest: meer economische schade, meer doden en meer vrijheidsbeperking voor iedereen toen we de 'intelligente' lockdown hadden, plus alle zaken die nog steeds niet kunnen. Wat een vrijheid hadden we toen iedereen thuis zat.

[autje]

vickypollard schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:04:
[...]

Het voorstel voor korting kwam van @autje, maar een voorstel voor verhoging heb ik van hem niet gezien.

Dank u.

[BoB_HenK]

prijk schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:23:
[...]

Het is een enorm probleem, want het beginsel van de solidariteit en gelijke behandeling in de gezondheidszorg wordt aangetast. Een nog groter probleem is dat de verzekerde op zijn gedrag beoordeeld gaat worden, wat niets minder impliceert dan dat Big Brother met reuzenstappen je huiskamer binnendringt. Ik zou denken dat op dit forum wel duidelijk zou zijn wat de consequenties daarvan kunnen zijn. Een paar pinda's extra bij je Corona-biertje, waardoor je zorgpremie met euro's tegelijk stijgt, veel gekker moet het niet worden...

Verwijderd schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:05:
[...]


En hoe zit dat dan bij de rest van de mensen?
Mensen die op wintersport vakantie gaan?
Gaan we ook controleren of mensen met een kantoorbaan genoeg bewegen?
En mensen die op zonvakantie gaan een huidkankerbehandeling weigeren?
En oudere mensen meer laten betalen voor hun basisverzekering, want oudere mensen maken hogere kosten. Dus dan maar niet oud worden?

Het doel van jullie premie-korting is immers zorgkosten omlaag krijgen.

In de publieke zorg is nu eenmaal iedereen gelijk. Of jij nou een extra long nodig hebt als kettingroker, of dat een zwerver met spoed voorrang krijgt op een behandeling tegenover een miljonair.

Of nog gevoeliger: Op basis van DNA analyse per haplogroep een korting of opslag verzinnen. Laten we dan gelijk pensioenen op basis van de werkelijke levensverwachting van het individu doen. Oh en op basis van welke postcode je geboren wordt icm de social score van je ouders bepalen we naar welke school je mag en of je al dan niet een studiebeurs krijgt.

Het feit dat we technisch in staat zouden zijn om iets te doen, maakt het ethisch nog geen goed idee.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:05:
[...]


En hoe zit dat dan bij de rest van de mensen?
Mensen die op wintersport vakantie gaan?
Gaan we ook controleren of mensen met een kantoorbaan genoeg bewegen?
En mensen die op zonvakantie gaan een huidkankerbehandeling weigeren?
En oudere mensen meer laten betalen voor hun basisverzekering, want oudere mensen maken hogere kosten. Dus dan maar niet oud worden?

Deze zaken raken alleen diegene zelf, niemand komt terug met een gebroken been van de piste en steekt vervolgens 20 collega's aan met dat gebroken been.

Er zijn wel andere dingen waar gedrag anderen tot slachtoffer maakt. Roken is uit zo'n beetje elke gemeenschappelijke ruimte verbannen en te hard/dronken rijden wordt ook best wel streng naar gekeken, bijvoorbeeld door iedere auto te dwingen altijd een duidelijk herkenbare identificatie zichtbaar te hebben. Iets dat de privacy enorm schaadt.

[FreakNL]

@BarôZZa Taiwan democratisch? Nou ja... Enigzins...

[Verwijderd]

vickypollard schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:04:
[...]

Het voorstel voor korting kwam van @autje, maar een voorstel voor verhoging heb ik van hem niet gezien.

Een korting wordt vanzelf een verhoging, omdat die korting toch ergens vandaan moet komen.
Want met de 'bespaarde' zorgkosten ga je het niet redden, bovendien is het heel moeilijk te berekenen of en hoeveel je gaat besparen. Zeker met niet-vaccineerde toeristen.
Dus krijg je nu 10 euro korting, dan gaat de premie volgend jaar gewoon 10 euro omhoog voor iedereen. Dus uiteindelijk is er geen korting meer, maar gewoon een verhoging voor iedereen, die niet nodig was geweest als er geen korting was. Een korting wordt altijd een verhoging. Zo werkt dat nu eenmaal bij ondernemingen die winst moeten maken,

[vickypollard]

Verwijderd schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:31:
[...]


Een korting wordt vanzelf een verhoging, omdat die korting toch ergens vandaan moet komen.
Want met de 'bespaarde' zorgkosten ga je het niet redden, bovendien is het heel moeilijk te berekenen of en hoeveel je gaat besparen. Zeker met niet-vaccineerde toeristen.
Dus krijg je nu 10 euro korting, dan gaat de premie volgend jaar gewoon 10 euro omhoog voor iedereen. Dus uiteindelijk is er geen korting meer, maar gewoon een verhoging voor iedereen, die niet nodig was geweest als er geen korting was. Een korting wordt altijd een verhoging. Zo werkt dat nu eenmaal bij ondernemingen die winst moeten maken,

Ik ging uit van een tijdelijke subsidie om deze periode te overbruggen.

[ Voor 6% gewijzigd door vickypollard op 06-08-2020 11:33 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:29:
[...]


Deze zaken raken alleen diegene zelf, niemand komt terug met een gebroken been van de piste en steekt vervolgens 20 collega's aan met dat gebroken been.

Er zijn wel andere dingen waar gedrag anderen tot slachtoffer maakt. Roken is uit zo'n beetje elke gemeenschappelijke ruimte verbannen en te hard/dronken rijden wordt ook best wel streng naar gekeken, bijvoorbeeld door iedere auto te dwingen altijd een duidelijk herkenbare identificatie zichtbaar te hebben. Iets dat de privacy enorm schaadt.

Wat dacht je van collega's en de economie die geraakt worden doordat mensen niet kunnen werken i.v.m. een gebroken been?
Of mensen die op hun behandeling moeten wachten, omdat iemand die 24/7 onder de zonnebank een operatie moet hebben?

Alles raakt iedereen als we het over zorg hebben. En zorg kost alleen maar geld, zo is het nu eenmaal.

[MikeyMan]

prijk schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:23:
[...]

Het is een enorm probleem, want het beginsel van de solidariteit en gelijke behandeling in de gezondheidszorg wordt aangetast. Een nog groter probleem is dat de verzekerde op zijn gedrag beoordeeld gaat worden, wat niets minder impliceert dan dat Big Brother met reuzenstappen je huiskamer binnendringt. Ik zou denken dat op dit forum wel duidelijk zou zijn wat de consequenties daarvan kunnen zijn. Een paar pinda's extra bij je Corona-biertje, waardoor je zorgpremie met euro's tegelijk stijgt, veel gekker moet het niet worden...

Die discussie zal toch een keer gevoerd moeten worden. Iedereen met een blanco cheque de zorg in sturen is eindig.

[Verwijderd]

vickypollard schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:32:
[...]

Ik ging uit van een tijdelijke subsidie om deze periode te overbruggen.

Ook een subsidie komt niet uit de lucht vallen. Die moet toch ergens terugverdient worden. Dus 10 euro minder op je zorgverzekering, 10 euro meer op je gemeentelijke belastingen.

Dus uiteindelijk geen korting, maar ongezonde mensen betalen wel opeens 10 euro meer, omdat die belastingen verhoogd zijn.

[vickypollard]

Verwijderd schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:34:
[...]


Ook een subsidie komt niet uit de lucht vallen. Die moet toch ergens terugverdient worden. Dus 10 euro minder op je zorgverzekering, 10 euro meer op je gemeentelijke belastingen.

Dus uiteindelijk geen korting, maar ongezonde mensen betalen wel opeens 10 euro meer, omdat die belastingen verhoogd zijn.

Hiermee gaat de discussie een totaal andere kant op, want je bent nu het hele concept van subsidies om gedrag te bevorderen of financiële verlichting te geven ter discussie aan het stellen. Dat leek me niet het idee hier. Alles moet ergens vandaan komen inderdaad, dus schaf alles maar af. Dat is je strekking een beetje...

[Lootbox]

autje schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 10:42:
[...]


Je kunt mensen korting geven op hun premie als ze zich laten vaccineren. Dan komen er al een hoop over de brug. Degenen die dan nog weigeren staan in hun recht, maar dat zijn er waarschijnlijk dusdanig weinig dat het voor het gevaar voor de samenleving niet veel uitmaakt.

Nice dan wil ik ook korting voor vóór niet roken of kinderen nemen, of kinderen nemen in een
niet - risico leeftijd. En andersom een sanctie als men anders kiest.

Ons zorgsysteem moet gewoon op de schop.
Ze hadden het nooit moeten privatiseren. Dat geldt voor meerdere sectoren, ook openbaar vervoer en zelfs parkeren.
Evenals reizen de kosten de pan uit.
9 van de 10 medicijnen worden niet meer vergoed en heel veel dingen nog maar gedeeltelijk (zeker de dingen die allerdaags zijn).

[ Voor 4% gewijzigd door Lootbox op 06-08-2020 11:37 ]

[BoB_HenK]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:33:
[...]


Die discussie zal toch een keer gevoerd moeten worden. Iedereen met een blanco cheque de zorg in sturen is eindig.

Lastige is dat wanneer je een discussie over de invloed van gedrag op verzekerbaarheid of hoogte premie begint, je er niet aan ontkomt om de andere kant van de medaille te belichten: Die van je DNA. Waar er ruimte in de maatschappij is voor discussie over gedrag, is die er maar zeer beperkt tot niet waar het gaat over je afkomst, je DNA (terwijl het op gezondheid een significante impact heeft). En ook daarvoor geldt weer dat de hoeveelheid data die er vastgelegd moet worden (compleet ziektebeeld van je ouders, je grootouders bijv., je ontkomt er feitelijk niet aan de hele DNA sequence aan een verzekeraar te overhandigen) ondoenlijk is en een zeer hoog Big Brother gehalte heeft.

Ik snap de roep om de discussie, zie deze echter niet zo snel gebeuren en als deze wel plaatsvindt zeker niet tot noemenswaardige uitkomsten/veranderingen leiden.

[Basekid]

Zie liever dat instellingen, bedrijven en organisaties gaan eisen dat je een vaccinatiepapiertje moet tonen voordat je onderwijs op locatie mag volgen, of naar je werk mag komen etc.

Kies je dan nog om je niet te vaccineren, dan wordt je vanzelf een pariah in de samenleving. Eigen schuld.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:33:
[...]


Die discussie zal toch een keer gevoerd moeten worden. Iedereen met een blanco cheque de zorg in sturen is eindig.

En als je die weg in slaat duurt het niet lang voordat we een 'zorgstelsel' hebben zoals in de VS, waar je als ziek persoon een product wordt.

Basekid schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:38:
Zie liever dat instellingen, bedrijven en organisaties gaan eisen dat je een vaccinatiepapiertje moet tonen voordat je onderwijs op locatie mag volgen, of naar je werk mag komen etc.

Kies je dan nog om je niet te vaccineren, dan wordt je vanzelf een pariah in de samenleving. Eigen schuld.

Dat kan alleen voor dingen die optioneel zijn. Onderwijs en werk zijn basisrechten (of plichten) dus daar kun je mensen niet zomaar van uitsluiten.

Kijk naar scholen die niet-gevaccineerde kinderen nu ook niet kunnen weigeren, want dat strookt met de leerplicht.

[ Voor 46% gewijzigd door Stoney3K op 06-08-2020 11:41 ]

[prijk]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:33:
[...]


Die discussie zal toch een keer gevoerd moeten worden. Iedereen met een blanco cheque de zorg in sturen is eindig.

Die discussie wordt aan de uitgavenkant al jaren gevoerd. Bij elke patiënt wordt bekeken of een behandeling lonend is en gezondheidswinst oplevert en wie waarvoor in aanmerking komt. De discussie gaat erover waar de grenzen liggen.

[shoombak]

Basekid schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:38:
Zie liever dat instellingen, bedrijven en organisaties gaan eisen dat je een vaccinatiepapiertje moet tonen voordat je onderwijs op locatie mag volgen, of naar je werk mag komen etc.

Kies je dan nog om je niet te vaccineren, dan wordt je vanzelf een pariah in de samenleving. Eigen schuld.

En dan de volgende stap, medisch dossier tonen bij sollicitatie? Het is een fijne lijn, maar ik verbaas me echt hoe makkelijk men vrijheden wil opgeven voor dit virus

[Holk]

shoombak schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:40:
[...]


En dan de volgende stap, medisch dossier tonen bij sollicitatie? Het is een fijne lijn, maar ik verbaas me echt hoe makkelijk men vrijheden wil opgeven voor dit virus

Welke vrijheden geef je op dan? Kinderdagverblijven mogen niet gevaccineerde kinderen afwijzen omdat ze een gevaar vormen voor andere kinderen. Dat gaat de vaccinatie tegen SARS-Cov2 ook zijn. Wil je geen prik, oke, maar miep dan niet als je niet al je vrijheden terug krijgt waar je zo halsstarrig om loopt te roepen. Can't have it both

[BarôZZa]

FreakNL schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:30:
@BarôZZa Taiwan democratisch? Nou ja... Enigzins...

Geen idee wat je probeert te zeggen. Taiwan is geheel democratisch en een van de meest progressieve landen in Azië.

[Metro2002]

BarôZZa schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:23:
[...]

Mijn vriendin is zojuist begonnen met haar verplichte quarantaine van twee weken, wat neerkomt op dat de overheid je geld geeft voor een hotel en dat je elke dag UberEats of Foodpanda inschakelt. Ze vindt het totaal niet erg en niet meer dan logisch in deze omstandigheden.

Ze vind het niet erg totdat ze in die 2 weken haar op sterven liggende familielid niet meer kan zien, ze 2 weken inkomen mist, ze haar baan kwijtraakt hierdoor etc.

Sowieso is het raar als je vrijheid ten koste mag gaan van het leven van een ander.

Is dat niet bij zo'n beetje alles wat we doen in de maatschappij?

Alleen al zoiets simpels als dat jij in je auto stapt om ergens heen te gaan zorgt er voor dat er mensen eerder overlijden door luchtvervuiling en je neemt bewust een risico dat je potentieel iemand doodrijdt.

Bestel je een pakketje in China? Dan werk je wellicht mee aan kinderarbeid, het verzieken van het milieu door de zwaar vervuilende industrie daar en steun je ook nog een regime dat minderheden in kampen opsluit.

Eet je vlees? Hele regenwouden worden gekapt voor de soja die als voer voor die beesten dient. Complete stammen worden in hun voortbestaan bedreigd hierdoor.

Rij je electrisch? gefeliciteerd, je steunt het mijnen van kobalt onder erbarmelijke omstandigheden, veelal gedaan door kinderen.

Alles wat je doet heeft wel impact op iets of iemand anders.

[MikeyMan]

prijk schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:40:
[...]

Die discussie wordt aan de uitgavenkant al jaren gevoerd. Bij elke patiënt wordt bekeken of een behandeling lonend is en gezondheidswinst oplevert en wie waarvoor in aanmerking komt. De discussie gaat erover waar de grenzen liggen.

Dat kan ook. Geen vaccinatie, dan niet naar de ic. Ik snap dat het heel menselijk voelt om uitspraken als 'iedereen is gelijk' en 'iedereen heeft recht op zorg' of 'zorg is geen product' te doen. Heel sociaal wenselijk.

Punt is dat je met dat dogma wel de effecten moet accepteren. Dan wordt het dus 3k per jaar aan zorgpremie betalen dalijk. Werk je twee maanden per jaar voor je zorgverzekering . Ook prima, maar geen mens die dat accepteert.

[Basekid]

shoombak schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:40:
[...]


En dan de volgende stap, medisch dossier tonen bij sollicitatie? Het is een fijne lijn, maar ik verbaas me echt hoe makkelijk men vrijheden wil opgeven voor dit virus

Nee, volgende stap is er niet. Kijkend naar de ernst van dit virus zul je specifiek voor dit virus bewijs moeten tonen als je je weer onder (grote) publieke groepen wilt scharen.

[Metro2002]

Basekid schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:38:
Zie liever dat instellingen, bedrijven en organisaties gaan eisen dat je een vaccinatiepapiertje moet tonen voordat je onderwijs op locatie mag volgen, of naar je werk mag komen etc.

Kies je dan nog om je niet te vaccineren, dan wordt je vanzelf een pariah in de samenleving. Eigen schuld.

Dit soort gedachtes zijn écht doodeng en bovenal totalitair en ik hoop dat onze regering wat intelligenter is dan dat.
Godwin vergelijkingen laten we achterwege.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 06-08-2020 13:20 ]

[Metro2002]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:47:
[...]


Dat kan ook. Geen vaccinatie, dan niet naar de ic.

Waarom daar stoppen.

Auto gereden en nu een ongeluk? Jammer joh, bewust een risico genomen.
Heb je vroeger gerookt en nu longkanker? Pech gehad.
Woon je langs een snelweg en heb je nu COPD? Eigen schuld, je bent er zelf gaan wonen
Op wintersport geweest en nu een been gebroken? Betaal het zelf maar
Wezen hardlopen en aangereden door een bus? Zelf het risico genomen door naar buiten te gaan dus jammer.

Op deze manier kunnen we de zorgkosten denk ik wel bijna in zijn geheel wegbezuinigen, lijkt me ideaal!

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:54:
[...]

Waarom daar stoppen.

Auto gereden en nu een ongeluk? Jammer joh, bewust een risico genomen.
Heb je vroeger gerookt en nu longkanker? Pech gehad.
Woon je langs een snelweg en heb je nu COPD? Eigen schuld, je bent er zelf gaan wonen
Op wintersport geweest en nu een been gebroken? Betaal het zelf maar
Wezen hardlopen en aangereden door een bus? Zelf het risico genomen door naar buiten te gaan dus jammer.

Op deze manier kunnen we de zorgkosten denk ik wel bijna in zijn geheel wegbezuinigen, lijkt me ideaal!

Tuurlijk, het alternatief is veel beter. Lekker kop in het zand steken en maar zien hoe erg de rekening wordt

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:33:
[...]


Die discussie zal toch een keer gevoerd moeten worden. Iedereen met een blanco cheque de zorg in sturen is eindig.

Het is eindig, omdat je het eindig wilt zien.
We zien zorg als een kostenpost.
Maar defensie is een kostenpost, onderwijs is een kostenpost, miljarden belastingkortingen voor multinationals is een kostenpost, nieuwe wegen is een kostenpost.
Kortom: leven is een kostenpost.
Maar daarvoor hebben we een economie, verdienen we geld, etc.
Anders zou het leven ook geen zin hebben.

[Basekid]

Metro2002 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:51:
[...]


Dit soort gedachtes zijn écht doodeng en bovenal totalitair en ik hoop dat onze regering wat intelligenter is dan dat.
knip

Ah ja, de bekende "Reductio ad Hitlerum"...

Feit is dat we een ontzettend gevaarlijke ziekte hebben die de hele wereld al maanden op zijn kop en honderdduizenden doden veroorzaakt. Als we dan een effectief en bewezen vaccin hebben die dit stopt, en betekent dat je weer gegarandeerd veilig onder de medemens kan zijn, dan vind ik dat dat je dat van je bevolking mag verwachten te gebruiken.

Wil je het niet? Ok, maar dan mag je ook verwachten niet bij publieke bijeenkomsten te komen. Je eigen keuzes hoeven niet de veiligheid van je medemens te beinvloeden. Je moet toch ook eerst een rijbewijs halen voordat je publiekelijk de weg op mag?

[ Voor 5% gewijzigd door tweakduke op 06-08-2020 13:22 . Reden: Quote aangepast ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:56:
[...]


Het is eindig, omdat je het eindig wilt zien.
We zien zorg als een kostenpost.
Maar defensie is een kostenpost, onderwijs is een kostenpost, miljarden belastingkortingen voor multinationals is een kostenpost, nieuwe wegen is een kostenpost.
Kortom: leven is een kostenpost.
Maar daarvoor hebben we een economie, verdienen we geld, etc.
Anders zou het leven ook geen zin hebben.

Al die andere ‘kostenposten’ lopen niet jaar over jaar gigantisch op.
Tot op het punt dat we het niet meer kunnen betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 06-08-2020 12:00 ]