Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[redwing]

Ramon 73 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 16:59:
[...]


Leuk, die grafieken. Besmettingen schieten "door het dak" maar in de ziekenhuizen worden bijna geen corona patiënten opgenomen....is het dan toch een griepje zoals Trump en Bolsonaro al eerder riepen?
Hte lijkt er meer op dat de zwakke takjes uit de boom gesnoeid zijn en de ziekte nu niet meer zoveel doet. Weliswaar ontstekingsremmers die de boel intomen, dat helpt alvast.

Het grootste probleem is dat als je gaat wachten tot de ziekenhuizen vol liggen je dus te laat bent. Ziektes als deze gaan exponentieel in besmettingen omhoog. Oftewel een besluit een week te laat nemen geeft een overvol ziekenhuis. Het besluit die ene week eerder nemen zorgt er voor dat je weinig problemen ziet.

Oftewel we kunnen lekker zeggen dat het een griepje is en afwachten of we kunnen de les uit begin dit jaar trekken dat het toch iets meer dan een griepje is.

Conclusie is uiteindelijk dat je altijd zeikers zult houden. Reageer je op tijd krijg je te horen dat er niets aan de hand was en de maatregelen dus onzin zijn. Reageer je te laat wordt er geroepen dat er geen inzicht is en we nu onnodig veel doden krijgen.

Ik snap echt niet dat er nog zoveel discussie over de ernst van deze ziekte is als je ziet wat er eerder dit jaar is gebeurd. De besmettingen stijgen weer net zo hard en nu willen we weer gaan wachten tot het te laat is zodat we in september weer het hele land dicht moeten gooien? Dan heb ik toch liever mondkapjes en wat lokale beperkingen.....

Verder ben ik het er trouwens wel mee eens dat het virus buiten weinig lijkt te doen, alleen is het nog steeds niet duidelijk hoe dat komt en wat er gebeurt als we b.v. grote buitenevenementen weer grootschalig toe zouden staan.

[TrailBlazer]

25% van de besmettingen is de categorie 20-30 dat verklaart deels de mindere ziekenhuis opnames. Zolang zij richting hun ouders zich gedragen zal dit zo blijven.

[wildhagen]

Negatief RIVM-reisadvies voor Rotterdam:

"Ga niet naar Rotterdam als het niet nodig is", zegt Susan van den Hof, epidemioloog van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM), in gesprek met RTL Nieuws. Het aantal coronabesmettingen is in de stad in een week tijd met ruim vijfhonderd gestegen.

Landelijk gezien is het aantal positieve coronatests bijna verdubbeld ten opzichte van de week ervoor. Daarnaast neemt ook het aantal ziekenhuisopnames wat toe.

Naast Rotterdam springen ook andere regio's, zoals Den Haag en West-Brabant, in negatief opzicht eruit. "Dat geeft wel reden tot zorg", aldus Van den Hof in gesprek met NU.nl.

Het hoofd van het Centrum voor Epidemiologie en Surveillance van Infectieziekten van het RIVM zegt wel dat "het moment daar is" om met de regering in gesprek te gaan over hoe het coronavirus in bedwang kan worden gehouden.

Het is nog onduidelijk of dat betekent dat er bijvoorbeeld extra regionale maatregelen worden genomen. Donderdagavond geven premier Mark Rutte en minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid) een persconferentie.

Bron, en meer info: RIVM: 'Ga niet naar Rotterdam als het niet nodig is'

[MikeyMan]

TIGER1125 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:05:
[...]


Wat ik werkelijk niet begrijp en wat waarschijnlijk ook de verslapping v.w.b. de maatregelen in de hand werkt is dat werkelijk iedereen een mening heeft die hij moet en zal delen in de pers. Viroloog X zegt dit en Viroloog Y zegt dat, vervolgens komt er een hoogleraar zus, die nog even kritiek komt hebben op maatregelen die wel of niet kunnen.

Zullen we hem even omdraaien? Waarom krijgt iedereen en zn moeder een platform bij zogenaamd gerespecteerde media?

[St@m]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:28:
[...]


Zullen we hem even omdraaien? Waarom krijgt iedereen en zn moeder een platform bij zogenaamd gerespecteerde media?

Maar welke viroloog (of hoogleraar) dan wel? En welke niet? Alleen de virologen die in jouw straatje praten? Of ook de virologen die mijn kant uitgaan?

[MikeyMan]

St@m schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:38:
[...]


Maar welke viroloog (of hoogleraar) dan wel? En welke niet? Alleen de virologen die in jouw straatje praten? Of ook de virologen die mijn kant uitgaan?

Zolang het geaccrediteerde virologen zijn lijkt het me goed om dan in ieder geval twee meningen tegenover elkaar te zetten in hetzelfde artikel. Track record is in de wetenschappelijke wereld niet heel lastig aan te tonen.

Dat is precies de toegevoegde waarde die je als journalist hebt.

Wat nu gebeurt is dat er geregeld pulp van idioten wordt gedeeld die er geen reet verstand van hebbeb. Recent voorbeeld; de brandbrief van 'de GGZ'.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 04-08-2020 17:44 ]

[TIGER1125]

St@m schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:38:
[...]


Maar welke viroloog (of hoogleraar) dan wel? En welke niet? Alleen de virologen die in jouw straatje praten? Of ook de virologen die mijn kant uitgaan?

Gewoon geen die betrokken zijn bij de uitbraak, en de lijn door de overheid laten bepalen met woordvoerders vanuit het ministerie of vanuit het RIVM/OMT.

Door te zeggen dat iets anders is, ondermijn je overigens de gehele strategie die de overheid wil hanteren om een uitbraak onder controle te krijgen. Dat tegenstanders daar vervolgens een podium voor krijgen prima, maar leden van het OMT heb ik ook elkaar al horen tegenspreken en volgens mij moet je dat dus niet willen.

[ Voor 5% gewijzigd door TIGER1125 op 04-08-2020 17:45 ]

[Rockvee2]

wildhagen schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:28:
Negatief RIVM-reisadvies voor Rotterdam:


[...]


Bron, en meer info: RIVM: 'Ga niet naar Rotterdam als het niet nodig is'

Heb je zelf de video van het RTL nieuws gekeken waarin zij dat zegt of neem je het klakkeloos over wat een nu.nl of rtlnieuws zegt ?

Zij zegt dit op persoonlijke titel in de video van 2 minuut 10 seconden.

Ze zegt letterlijk in de video : Ik zou er zelf niet naartoe gaan.

Is weer een typische clickbait artikel van nu.nl wat niet nagekeken is maar gewoon is overgenomen zonder het te controleren

[ Voor 16% gewijzigd door Rockvee2 op 04-08-2020 17:51 ]

[mystic]

Irma niet bij de persconferentie... Dan ga ik sowieso niet kijken....

[St@m]

Rockvee2 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:50:
[...]


Heb je zelf de video van het RTL nieuws gekeken waarin zij dat zegt of neem je het klakkeloos over wat een nu.nl of rtlnieuws zegt ?

Zij zegt dit op persoonlijke titel in de video van 2 minuut 10 seconden.

Ze zegt letterlijk in de video : Ik zou er zelf niet naartoe gaan.

Is weer een typische clickbait artikel van nu.nl wat niet nagekeken is maar gewoon is overgenomen zonder het te controleren

LOL, ik zou sowieso niet naar Rotterdam gaan (dus heb ook geen filmpje gekeken), maar dit is wel heel ernstig. Maar dat zei ik al, media heeft niets te doen, dus zijn maar paniek aan het zaaien.

[gws24]

Ramon 73 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 16:59:
[...]

Leuk, die grafieken. Besmettingen schieten "door het dak" maar in de ziekenhuizen worden bijna geen corona patiënten opgenomen....is het dan toch een griepje zoals Trump en Bolsonaro al eerder riepen?
Hte lijkt er meer op dat de zwakke takjes uit de boom gesnoeid zijn en de ziekte nu niet meer zoveel doet. Weliswaar ontstekingsremmers die de boel intomen, dat helpt alvast.

Op één of andere manier worden er maar heel weinig ouderen positief getest sinds 1 juni ondanks alle versoepelingen sindsdien en ondanks groepen jeugd die feest viert en ondanks dat de ouderen zelf ook vaak niet zoveel afstand houden in de supermarkt. Zie bv deze 2 tabellen uit de pdf van vandaag:

Totaal vanaf 1 juni


Totaal vanaf 27 februari:


Als we, willekeurig, de oudere risico groep als 60+ zien dan zijn er sinds 1 juni, dus in 2 maanden tijd, maar 864 ouderen positief getest of een totaal van 6807 positieven en dat is ~12,7%.

In de voorgaande 3 maanden (maart, april, mei) zijn dat er 24716-864= 23852 van 60+ geweest op een totaal van 55955-6807= 49148 oftewel een percentage van ~48,5%

Zowel in absolute aantallen als percentage positief zijn er maar relatief weinig ouderen die besmet raken op het moment ondanks de versoepelingen. Daarom ook dat het aantal ziekenhuis opnames en doden denk ik maar heel langzaam toeneemt. Vraag is wel waarom de ouderen op het moment niet besmet raken en daarover kan je speculeren, houd de familie wel afstand tijdens bezoek bijvoorbeeld of heel grof, is al het dorre hout al opgebrand.

[gws24]

TIGER1125 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:05:
[...]

Aanvulling:
Snap ook niet dat ze bij het RIVM en het OMT geen spreekverbod hebben, in de pers e.d. tenzij goedgekeurd en ondersteund door een communicatieadviseur.

Dan krijg je weer de wappies die censuur roepen en complotten gaan verzinnen

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:10:
[...]
Ik snap echt niet dat er nog zoveel discussie over de ernst van deze ziekte is als je ziet wat er eerder dit jaar is gebeurd. De besmettingen stijgen weer net zo hard en nu willen we weer gaan wachten tot het te laat is zodat we in september weer het hele land dicht moeten gooien? Dan heb ik toch liever mondkapjes en wat lokale beperkingen.....

Helemaal mee eens. Al die stoere mensen mogen van mij een anti-zorgverlening ondertekenen. Als er straks mensen om hun heen sterven gaan zij het hartste lopen zeiken.
Gebruik je verstand, ik heb naasten (gezond) zien sterven.

[prijk]

Rockvee2 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:50:
[...]


Heb je zelf de video van het RTL nieuws gekeken waarin zij dat zegt of neem je het klakkeloos over wat een nu.nl of rtlnieuws zegt ?

Zij zegt dit op persoonlijke titel in de video van 2 minuut 10 seconden.

Ze zegt letterlijk in de video : Ik zou er zelf niet naartoe gaan.

Is weer een typische clickbait artikel van nu.nl wat niet nagekeken is maar gewoon is overgenomen zonder het te controleren

Dit is wel ernstig. Op nu.nl alweer meer dan 100 250 overkokende reacties bij dit bericht, dat dus gebaseerd is op een volstrekt verkeerde interpretatie van een interview. En zo gaat het maar door de laatste weken. Als een viroloog iets mompelt, staat het tien minuten later als dreigend Armageddon en Apocalyps tegelijk in de krant of op het internet. En niemand die er iets aan kan doen...

[Verwijderd]

Even een vraagje tussendoor: Waarom noemen we het in Nederland.nu.mondkapjes, terwijl het in de rest van de wereld altijd als gezichts/mondmasker heet?

[prijk]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 18:07:
Even een vraagje tussendoor: Waarom noemen we het in Nederland.nu.mondkapjes, terwijl het in de rest van de wereld altijd als gezichts/mondmasker heet?

Het woord "gezichtsmasker" zou natuurlijk veel beter zijn. Ik weet niet wie er met het foutieve woord "mondkapje" begonnen is, we kunnen natuurlijk gewoon afspreken voortaan "masker" of "neusmondmasker" of "gezichtsmasker" te zeggen zoals de Duitsers en Fransen en Engelsen, dat dekt de lading veel beter en je bent meteen van dat rare verkleinwoord af.

[prijk]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 18:04:
[...]

Helemaal mee eens. Al die stoere mensen mogen van mij een anti-zorgverlening ondertekenen. Als er straks mensen om hun heen sterven gaan zij het hartste lopen zeiken.
Gebruik je verstand, ik heb naasten (gezond) zien sterven.

Misschien moeten we over een paar maanden gewoon constateren dat het experiment om de gehele bevolking te onderwerpen aan een dergelijk regime zoals de afgelopen maanden (en nu nog steeds in afgezwakte vorm) uiteindelijk mislukt is. Dat het gewoon niet lukt om mensen te verbieden elkaar te omhelzen, bij elkaar te komen en met elkaar te hossen en in hordes naar het strand te gaan.. Zoals we ook al jaren weten dat mensen toch blijven roken en drinken en vreten, en die laten we ook geen verklaring ondertekenen toch?|

[St@m]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 18:07:
Even een vraagje tussendoor: Waarom noemen we het in Nederland.nu.mondkapjes, terwijl het in de rest van de wereld altijd als gezichts/mondmasker heet?

Volgens mij omdat het altijd al zo heet in Nederland, de tandarts heeft bij mij altijd een mondkapje opgehad, en geen gezichtsmasker.

[hcQd]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 18:07:
Even een vraagje tussendoor: Waarom noemen we het in Nederland.nu.mondkapjes, terwijl het in de rest van de wereld altijd als gezichts/mondmasker heet?

https://www.artsenkrant.c...article-column-47707.html

Het lijkt erop dat mondmasker het oudst is.

[ Voor 5% gewijzigd door hcQd op 04-08-2020 18:21 ]

[jadjong]

gws24 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 18:01:
[...]

Op één of andere manier worden er maar heel weinig ouderen positief getest sinds 1 juni ondanks alle versoepelingen sindsdien en ondanks groepen jeugd die feest viert en ondanks dat de ouderen zelf ook vaak niet zoveel afstand houden in de supermarkt. Zie bv deze 2 tabellen uit de pdf van vandaag:

Totaal vanaf 1 juni
[Afbeelding]

Totaal vanaf 27 februari:
[Afbeelding]

Als we, willekeurig, de oudere risico groep als 60+ zien dan zijn er sinds 1 juni, dus in 2 maanden tijd, maar 864 ouderen positief getest of een totaal van 6807 positieven en dat is ~12,7%.

In de voorgaande 3 maanden (maart, april, mei) zijn dat er 24716-864= 23852 van 60+ geweest op een totaal van 55955-6807= 49148 oftewel een percentage van ~48,5%

Zowel in absolute aantallen als percentage positief zijn er maar relatief weinig ouderen die besmet raken op het moment ondanks de versoepelingen. Daarom ook dat het aantal ziekenhuis opnames en doden denk ik maar heel langzaam toeneemt. Vraag is wel waarom de ouderen op het moment niet besmet raken en daarover kan je speculeren, houd de familie wel afstand tijdens bezoek bijvoorbeeld of heel grof, is al het dorre hout al opgebrand.

Net als in januari/februari. Zolang deze mensen niet bij opa/oma op bezoek gaan EN opa/oma niet samen komen met andere opa's en oma's (kerk ofzo) zal het wel los lopen.

[Emryte]

prijk schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 18:16:
[...]

Misschien moeten we over een paar maanden gewoon constateren dat het experiment om de gehele bevolking te onderwerpen aan een dergelijk regime zoals de afgelopen maanden (en nu nog steeds in afgezwakte vorm) uiteindelijk mislukt is. Dat het gewoon niet lukt om mensen te verbieden elkaar te omhelzen, bij elkaar te komen en met elkaar te hossen en in hordes naar het strand te gaan.. Zoals we ook al jaren weten dat mensen toch blijven roken en drinken en vreten, en die laten we ook geen verklaring ondertekenen toch?|

Is dat niet al bekend als er wordt teruggekeken in de Europese geschiedenis? Immers hebben soortgelijke maatregelen bij de Spaanse griep geleidt tot een enorme aantal besmettingen en doden. Het grootste deel is wel gevallen nadat de maatregelen waren afgeschaft. Ook met de pest werden bijvoorbeeld gehele dorpen/steden afgesloten van de buitenwereld en dat werkte ook niet altijd.

Ik weet wel dat de Spaanse griep en corona niet te vergelijken zijn met elkaar, maar de maatregelen komen grotendeels overeen met die van nu.

[FreakNL]

wildhagen schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 17:28:
Negatief RIVM-reisadvies voor Rotterdam:


[...]


Bron, en meer info: RIVM: 'Ga niet naar Rotterdam als het niet nodig is'

Inmiddels alweer ge-downplayed. Slaat ook nergens op natuurlijk, om dat zo specifiek te noemen. Je moet gewoon drukke plekken vermijden maar ook in Rotterdam heb je plekken waar je een kanon kan afschieten en in Schubbekutteveen drukke markten.

[ Voor 17% gewijzigd door FreakNL op 04-08-2020 19:32 ]

[CMD-Snake]

De gemeente Rotterdam heeft inmiddels reactie gegeven op het bericht van het RIVM:

Het bericht van @rivm om alleen naar Rotterdam te komen als dat noodzakelijk is klopt niet. Het is veilig in Rotterdam. Het dringende advies blijft wel om je aan de #coronamaatregelen te houden: vermijd drukte en houd 1,5 meter afstand. Het RIVM gaat haar bericht rectificeren.

— Gemeente Rotterdam (@rotterdam) 4 augustus 2020

jadjong schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 19:03:
Net als in januari/februari. Zolang deze mensen niet bij opa/oma op bezoek gaan EN opa/oma niet samen komen met andere opa's en oma's (kerk ofzo) zal het wel los lopen.

De bejaarden zijn ook vaak zelf niet zo verstandig bezig. Men spreekt vaak over jongeren die de regels aan hun laars lappen, maar als ik kijk zo op straat en in de winkels kunnen de ouderen er ook wat van. Gezellig weer op een kluitje koffie drinken in de supermarkt en nergens afstand houden.

De spanningsboog is allang geknapt voor velen, dat is wel duidelijk. Er kan wel geschermd worden met lokaal maatwerk en nog meer boetes, maar ik twijfel of het nog echt verandering gaat brengen. Sinds het voorjaar gaat het nog maar over een ding en mensen raken afgestompt erdoor.

[Ankona]

Geef die bejaarden eens ongelijk. Als je nog een paar jaar hebt en je nu nog redelijk voelt. Zou je er dan op zitten te wachten om in een isolement opgesloten te worden en te wachten tot een aantal van je laatste (vitale) maanden voorbij zijn?

Die nemen liever een risico maar nemen het er nog even van. En... zoals het lijkt is het risico van gewoon naar buiten gaan en wat familiebezoek gewoon erg klein.

Ik blijf van mening dat het vooral het uitgaansleven is waar de grote risico's liggen. En dat is toch vooral het terrein van de jongeren.

[Ramon 73]

Zo! Dit topic ga ik verbergen, ben nu wel klaar met alle andere meningen die om het uur veranderen.
Niemand, maar dan ook helemaal niemand weet hoe dit virus gaat uitwerken en wat de weerslag op de mensheid gaat zijn. Daarom ga ik mij niet tot 1 van de 15 miljoen deskundigen bombarderen.

[BarôZZa]

De tig duizend bejaarden die de afgelopen maanden zijn gestorven waren vast niet druk aan het stappen.

Het virus maakt geen onderscheid. Buiten en binnen zijn niet meer dan factoren, de besmetting kan overal plaatsvinden. Je hebt buiten in de wind op het strand en buiten uit de wind waar de muziek hard aanstaat en mensen op een 10 cm in elkaars oor aan het schreeuwen zijn. Je hebt binnen in een goed geventileerde hal en binnen in een bejaardentehuis waar een enkele bezoeker de helft van de mensen aansteekt. De een gaat met z'n partner snel de stad in, de ander ziet een volle stad en spreekt met z'n vrienden af omdat het weer normaal lijkt.

Hetzelfde geldt met of nu meer jongeren besmet raken. Die zullen inderdaad minder snel op de IC belanden. Maar de gemiddelde leeftijd waarop kinderen het huis uit gaan is ruim 24 jaar. Dus het is een kwestie van tijd voordat een deel van die besmettingen weer doordruppelen naar andere leeftijdsgroepen.

Er is geen enkel scenario of maatregel dat bijna 100% dekt. En met exponentiële groei is het zaak om het zo vroeg mogelijk in te dammen, want het probleem wordt alleen maar groter. Maatregelen zijn nooit leuk, maar hoe langer je wacht, hoe strenger ze moeten worden.

[Soccer98]

Het is ook van een werkelijkwaar bizar niveau dat het RIVM dit verkeerd communiceert. Echt onbegrijpelijk.

[Holk]

Soccer98 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 20:08:
Het is ook van een werkelijkwaar bizar niveau dat het RIVM dit verkeerd communiceert. Echt onbegrijpelijk.

Welk bericht dan?

[FreakNL]

@BarôZZa alsnog snap ik die “bejaarden”. Stel, je hebt nog 5-7 jaar, ga je daar +- anderhalf van opgeven? Ze nemen gewoon het risico en ik kan ze eigenlijk vanuit hunzelf geredeneerd niet eens ongelijk geven.

De maatregelen zijn niet eeuwig houdbaar en het draagvlak valt gewoon weg op een gegeven moment.

[CMD-Snake]

Rotterdam heeft inmiddels de noodverordening gepubliceerd voor de mondkapjesplicht die morgen in gaat.

De discussie laait ook op over de houdbaarheid van deze verplichting, maar in een reactie aan de NOS is burgemeester Aboutaleb daar niet van onder de indruk. Volgens hem is het een probleem van Den Haag.

Amsterdam laat nog op zich wachten met de publicatie van de noodverordening, maar moet dit wel voor middernacht doen als morgen de plicht daar ook moet ingaan. Wel zijn in Amsterdam de bordjes al opgehangen in de straten:

[ Voor 34% gewijzigd door CMD-Snake op 04-08-2020 20:36 ]

[Stoney3K]

Holk schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 20:15:
[...]


Welk bericht dan?

Het 'bericht' van een virologe van het RIVM die zei dat ze zelf liever niet naar Rotterdam toe zou gaan nu. Dat is door het AD en RTL compleet uit proportie geblazen als een 'negatief advies' vanuit het RIVM.

[Drumatiko]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 19:34:
De gemeente Rotterdam heeft inmiddels reactie gegeven op het bericht van het RIVM:
[Twitter]


[...]


De bejaarden zijn ook vaak zelf niet zo verstandig bezig. Men spreekt vaak over jongeren die de regels aan hun laars lappen, maar als ik kijk zo op straat en in de winkels kunnen de ouderen er ook wat van. Gezellig weer op een kluitje koffie drinken in de supermarkt en nergens afstand houden.

De spanningsboog is allang geknapt voor velen, dat is wel duidelijk. Er kan wel geschermd worden met lokaal maatwerk en nog meer boetes, maar ik twijfel of het nog echt verandering gaat brengen. Sinds het voorjaar gaat het nog maar over een ding en mensen raken afgestompt erdoor.

Ik vraag mij sterk af of het inderdaad de spanningsboog is die geknapt is, of dat een grote groep de weg van de minste/mindere weerstand volgt. Met de huidige maatregelen kunnen we minder doen dan we normaal gesproken zouden doen, maar desondanks hebben we nog enorm veel vrijheid. Noem het gerust gebrek aan empathie van mijn zijde, maar ik kan me echt niet voorstellen dat het houden van 1,5m afstand en het opdoen van mondkapjes op kritische plaatsen voor de 'gemiddelde' Nederlander zo zwaar kan zijn. Er zal uiteraard een groep zijn die in een dusdanige kwetsbare situatie verkeren dat het beperken van fysiek contact een omslagpunt vormt (en deze groep moeten we ook zeker helpen!), maar het lijkt me sterk dat deze groep dusdanig groot is dat deze voor een geconcentreerde opleving van het virus zorgt.

Het selecte beeld dat ik via de media binnen krijg is dat veel mensen laconiek de maatregelen langs zich laten glijden wanneer het geen directe consequenties voor hunzelf heeft. Het op vrijwillige basis bijsturen van het menselijk gedrag lijkt slechts voor een beperkte groep te werken. Dit is erg jammer, want als gevolg hiervan zullen er mogelijk extra maatregelen geïntroduceerd moeten worden om het uitblijven van gewenst gedrag te compenseren. Als er lokaal besloten wordt om bijvoorbeeld de horeca voor 4 weken te sluiten i.v.m. een corona-hotspot, dan stuur je op een manier bij waarop je nauwelijks meer afhankelijk bent van het gedrag van mensen. Het lokaal negeren van de huidige maatregelen kan dus als gevolg hebben dat de lokale ondernemingen een tweede financiële klap krijgen.

Uiteindelijk bepalen wij samen met ons gedrag hoeveel maatregelen er opgelegd moeten worden.

[BarôZZa]

@FreakNL In de eerste plaats weet niemand hoeveel jaar hij nog heeft en in de tweede plaats denk ik niet dat mensen bewust hun leven riskeren, ze passen zich aan wat normaal lijkt. Ik denk dat heel veel opa's en oma's graag liever hun kleinkinderen wat extra jaar zien opgroeien dan dat ze zonder mondkapje de boodschappen kunnen doen.

Verder is het niet alleen maar een kwestie van leven en dood. De behandeling op het IC(volgens een vriendin van me werkt komen daar juist ook aardig wat mensen die niks mankeren, omdat hun overlevingskans hoog is) is enorm intensief. Mensen worden in letterlijke doodsangst in een kunstmatige coma gebracht en worden wakker met een buis diep in de keel en opgezwollen ledematen. Niet voor niks zie je berichten over psychische PTSS klachten van ex-coronapatiënten. En dan heb je nog revalidatiepocessen en dat een deel blijvende schade heeft waar ze de rest van hun leven voor behandeld moeten worden. De pa van m'n vriendin hangt aan de beademing(niet corona) en z'n tanden zijn eraf gebroken tijdens het vervangen van het buisje. Het is een enorm naar proces.

Voor de rest resulteert de yolo-mentaliteit denk ik niet in dat de levenskwaliteit zal verbeteren, we blijven juist veel langer met deze ongein zitten en veel meer mensen krijgen ermee te maken. Ik kan zelf niet wachten tot ik weer festivalletjes kan pakken, wereldreizen kan maken etc, maar liever nu door de zure appel bijten dan dat we onnodig lang deze halfbakken situatie blijven rekken.

[ninjazx9r98]

Soccer98 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 15:01:
[...]

Dit is onderhand wel echt aangetoond hoor. Dat officiële instanties dat maar niet gaan erkennen, snap ik echt niets van. Dit onderzoek zegt genoeg: https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.04.20053058v1

En in dit artikel baseert een epidemioloog van het UMC Utrecht haar uitspraken op 'tientallen studies van bron-en-contactonderzoek in verschillende landen' waaruit blijkt dat 'veruit de meeste gevallen raakten mensen geïnfecteerd in een huis, restaurant, kerk, uitgaansgelegenheid of een andere binnenlocatie' en dus niet tot amper in de buitenlucht.

Je gaat ook zien dat de mondkapjesplicht in die straten in Amsterdam nauwelijks effect gaan hebben, is mijn verwachting, maar ik vraag me af of dat kritisch getoetst gaat worden.

Toch is het genuanceerder en gaat het niet alleen om buiten maar ook om datgene wat je buiten doet. Dat is ook gewoon te lezen in het artikel van de epidemioloog waar je zelf naar verwijst.

Het type contact bij buitensporten is vaak vluchtig. Kort iemand aanstoten en wegsprinten met een bal, dat lijkt een heel laag risicotype contact.

Als er al besmettingen buiten waren, dan gebeurde dat bij mensen die bijvoorbeeld langdurig gesprekken voerden of hun eten deelden. Besmettingen bij vluchtig contact waren er eigenlijk niet.

Die vluchtige contacten is imho over het algemeen ook sprake van in winkelstraten waardoor ik me afvraag of de mondkapjes daar wel zinvol zijn.
Buiten kan echter ook een barbecue in de achtertuin zijn met alcohol, muziek en meezingen of harder praten om deze te overstemmen en dan is het maar weer de vraag of het buiten zijn an sich voldoende is of dat dat de anderhalve meter daar ook een belangrijke rol kan spelen.
Dan heb je natuurlijk ook de protesten in eigen land en daar buiten maar hoe vaak staan dezelfde mensen dan langdurig bij elkaar of is er toch veel wisseling/beweging waardoor een en ander weer vluchtig wordt.
Ik zelf zou zeggen dat buiten in principe veel veiliger is maar niet per definitie veilig omdat het nogal van de omstandigheden en de activiteiten afhangt.

[BarôZZa]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 20:47:
[...]
Die vluchtige contacten is imho over het algemeen ook sprake van in winkelstraten waardoor ik me afvraag of de mondkapjes daar wel zinvol zijn.

Ik denk dat ze vooral ook de mondkapjes in het straatbeeld willen zien te krijgen, en waar anders beter om te beginnen dan in een drukke winkelstraat? Zodra je volle straten met mondkapjes ziet is het ineens minder raar om ermee te lopen.

Sterker nog, ik denk dat een situatie zoals die ik in Azië meemaakte zo gek nog niet is: daar was het raar als je zonder kapje over straat liep.

Soccer98 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 15:01:
[...]

Dit is onderhand wel echt aangetoond hoor. Dat officiële instanties dat maar niet gaan erkennen, snap ik echt niets van. Dit onderzoek zegt genoeg: https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.04.20053058v1

[...]

Je gaat ook zien dat de mondkapjesplicht in die straten in Amsterdam nauwelijks effect gaan hebben, is mijn verwachting, maar ik vraag me af of dat kritisch getoetst gaat worden.

Je weet dat dit onderzoek over China gaat? Drie keer raden wat ze daar massaal op hun snuffert dragen

Bovendien werden ze daar meteen in lockdown geknikkerd, wat ook besproken wordt in het onderzoek:

The emergence of homes as the most common COVID-19 outbreak venue in China is not
surprising. During the COVID-19 epidemic in mainland China, homes became temporary
quarantine places. Our estimated home dominance of 79·9% is close to the official estimate
of 83% of the so-called household clusters among the nearly 1000 clusters (not outbreaks)
defined by the China National Health Commission.4 After Wuhan announced its city
lockdown on 23 January, the warning message spread throughout the country. People in
provinces outside Hubei also began to stay at home. Most Chinese families have one child,
and some families may also include grandparents. The relatively low number of cases in
these home outbreaks might be considered an advantage of compulsory home quarantine
because transmission was limited to the small number of family members. Similar stay-athome policies have now been implemented elsewhere during the pandemic.

[ijdod]

@ninjazx9r98 Die vluchtige contacten heb je binnen in de supermarkt ook. En waar je als bezoeker er even in en uit bent, werkt het personeel daar de hele dag. Toch zijn daar bij ons, ondanks het gebrek aan gezichtmaskers, geen schokkende aantallen besmettingen bekend. Dat doet me vermoeden dat het ook daar wel meevalt met het nut.

Dat puntje van gedeeld eten vind ik een interessante. Vooral de BBQ is daarbij suspect, waar standaard een hoop zaken door meerdere mensen aangeraakt worden. De sausjes, de vleestang, de lepels van de salade, het broodmes. (ymmv, ik kan me best bedenken hoe ik eea veel meer corona-veiliger zou kunnen maken... maar doet men dat?)

[Stoney3K]

ijdod schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 21:13:
(ymmv, ik kan me best bedenken hoe ik eea veel meer corona-veiliger zou kunnen maken... maar doet men dat?)

Begin maar eens met alles door niet meer dan 1 persoon uit te laten serveren. Dan ben je ook gelijk van die leunstoel-Michelinchefs af die alleen maar gecremeerde speklap kunnen maken.

[Holk]

Stoney3K schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 20:42:
[...]


Het 'bericht' van een virologe van het RIVM die zei dat ze zelf liever niet naar Rotterdam toe zou gaan nu. Dat is door het AD en RTL compleet uit proportie geblazen als een 'negatief advies' vanuit het RIVM.

En dat is een foutieve berichtgeving vanuit het RIVM of de fout van de media die het zinnetje opgeblazen heeft of de fout van de klikgrage lezers..

[Ankona]

FreakNL schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 20:26:
@BarôZZa alsnog snap ik die “bejaarden”. Stel, je hebt nog 5-7 jaar, ga je daar +- anderhalf van opgeven? Ze nemen gewoon het risico en ik kan ze eigenlijk vanuit hunzelf geredeneerd niet eens ongelijk geven.

De maatregelen zijn niet eeuwig houdbaar en het draagvlak valt gewoon weg op een gegeven moment.

En tel daar nog eens bij op dat al die ongewenste maatregelen om hun te beschermen ook nog eens niet werkten. Nergens was de besmettingsgraad zo hoog als binnen de muren van de bejaardenhuizengevangenissen.

[ijdod]

@Stoney3K Dat zou inderdaad een voor de hand liggende optie zijn, zeker als die persoon enige basisvaardigheden qua keukenhygiene kent. Er zijn opties... maar zal de gemiddelde BBQ party dat doen?

[prijk]

De Volkskrant heeft weer eens een blik virologisch geschoolden opengetrokken naar aanleiding van de nieuwste cijfers, ditmaal is het een lezenswaardig en genuanceerd verhaal geworden. Geen paniek is het devies.

[CMD-Snake]

Drumatiko schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 20:44:
Als er lokaal besloten wordt om bijvoorbeeld de horeca voor 4 weken te sluiten i.v.m. een corona-hotspot, dan stuur je op een manier bij waarop je nauwelijks meer afhankelijk bent van het gedrag van mensen.

Wat let mensen om dan om naar de horeca een plaats verderop te gaan? Je kan moeilijk een gemeente omsingelen met agenten om die mensen te stoppen.

Zaken als een niet-medisch mondkapje zijn twijfelachtig op zijn best. Sowieso gaat het niet virusdeeltjes tegenhouden zoals een N95 masker dit doet en dan ook het onjuiste gebruik ervan. Genoeg mensen zitten aan het masker, doen het op en af, bedekken alleen hun mond ermee. Noem het maar op. Al zouden ze een N95 masker dragen, door deze handelingen doen ze de bescherming al teniet. De meeste besmettingen vinden volgens de GGD plaats in de privésfeer, bij verjaardagsfeestjes, begrafenissen en bruiloften. Een mondkapje in de Kalverstraat zal dan weinig effect gaan hebben gezien dat dit toch geen hotspot was.

Om deze redenen denk ik dat mondkapjes nutteloos zijn en enkel als effect hebben dat mensen nog meer zich irriteren. Er komt geen gedragsverandering, je ziet in landen waar mondkapjes al verplicht zijn dat mensen ook op elkaar staan als sardientjes in een blikje. Zo kunnen goedbedoelde regels uiteindelijk de rest van de regels ondermijnen.

[Drumatiko]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 22:00:
[...]


Wat let mensen om dan om naar de horeca een plaats verderop te gaan? Je kan moeilijk een gemeente omsingelen met agenten om die mensen te stoppen.

Zaken als een niet-medisch mondkapje zijn twijfelachtig op zijn best. Sowieso gaat het niet virusdeeltjes tegenhouden zoals een N95 masker dit doet en dan ook het onjuiste gebruik ervan. Genoeg mensen zitten aan het masker, doen het op en af, bedekken alleen hun mond ermee. Noem het maar op. Al zouden ze een N95 masker dragen, door deze handelingen doen ze de bescherming al teniet. De meeste besmettingen vinden volgens de GGD plaats in de privésfeer, bij verjaardagsfeestjes, begrafenissen en bruiloften. Een mondkapje in de Kalverstraat zal dan weinig effect gaan hebben gezien dat dit toch geen hotspot was.

Om deze redenen denk ik dat mondkapjes nutteloos zijn en enkel als effect hebben dat mensen nog meer zich irriteren. Er komt geen gedragsverandering, je ziet in landen waar mondkapjes al verplicht zijn dat mensen ook op elkaar staan als sardientjes in een blikje. Zo kunnen goedbedoelde regels uiteindelijk de rest van de regels ondermijnen.

Lokale maatregelen kunnen per dorp, per gemeente, per regio/provincie zijn. Je hebt gelijk dat een deel van de bewoners elders de diensten/producten kunnen gaan halen, maar het vormt wel weer een extra drempel. Op de locatie waar het mis is gegaan zal in ieder geval minder onderlinge blootstelling zijn wanneer bepaalde activiteiten niet meer mogelijk zijn. Iets wat ook lastig zal zijn is waar je de exacte fysieke grens legt waar je wel of geen extra maatregelen hebt; is hier een harde overgang handig, of kan er beter gekozen worden voor een overgangsgebied (of maakt dit het juist weer complexer?).

Voor de rest ben ik het met je eens dat het gebruik van mondkapjes discutabel is. Ik geloof dat ze bij juist gebruik zeker bij kunnen dragen in het beperkt verlagen van de kans van verspreiding, maar of je van iedereen 'juist' gebruik mag verwachten is zeer de vraag. Wellicht zou er meer instructie gegeven moeten worden voor juist gebruik van mondkapjes; bijvoorbeeld via tv spots, flyers of via social media. Zelf kan ik niet beoordelen of gemiddeld genomen de nadelen groter zijn dan de voordelen, maar ik vertrouw op de expertise van degenen die de overheid hierin adviseren (én de professionaliteit van diegenen om adviezen bij te stellen als er nieuwe inzichten zijn). Zolang de overheid van mening is dat het nodig is om op (tot nu toe selecte) plaatsen een mondkapje te dragen, dan zou ik dit doen (net als het thuiswerken, afstand houden en de bijzondere aandacht voor handhygiëne).

Het direct beïnvloeden van het gedrag van mensen achter de drempel van de voordeur is zeer lastig, en nauwelijks te doen; behoudens het ingrijpen op grotere thuisfeest zal er slecht beperkt draagvlak zijn op optreden bij kleinere groepen in de thuissfeer. Als men zelf het gedrag daar niet aanpast, dan zal dit helaas gecompenseerd moeten worden met andere maatregelen die de reproductiefactor omlaag brengen (zelfs als dit op een relatief ineffectieve manier moet gebeuren). Welke maatregelen dit uiteindelijk moeten zijn is een vraag waarvan continu het antwoord zal moeten worden bijgesteld op basis van de ervaringen en de veranderende omstandigheden.
Een alternatief is accepteren dat het reproductiegetal boven de 1.0 blijft, maar dat is wat mij betreft geen optie in verband met de impact op de gezondheidszorg (uitstel overige behandelingen), economie en directe corona slachtoffers (doden en mensen die er chronische klachten aan over houden).

[CMD-Snake]

Drumatiko schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 22:33:
Lokale maatregelen kunnen per dorp, per gemeente, per regio/provincie zijn. Je hebt gelijk dat een deel van de bewoners elders de diensten/producten kunnen gaan halen, maar het vormt wel weer een extra drempel. Op de locatie waar het mis is gegaan zal in ieder geval minder onderlinge blootstelling zijn wanneer bepaalde activiteiten niet meer mogelijk zijn.

Of je maakt de verspreiding nog erger. Die mensen die eerder gingen stappen binnen de gemeente die een hotspot was gaan nu naburige gemeentes bezoeken. Je loopt dan risico dat het juist uitwaaiert.

Zo groot is de drempel niet om een stukje te rijden in Nederland.

Je ziet ook in de enquetes van het RIVM dat het draagvlak steeds meer afbrokkelt. Mijn inziens zou ik dan nog eerder alles op alles zetten om nog in het najaar iets als het Oxford vaccin in te gaan zetten. Nederland heeft zich al ingekocht op dit vaccin en de resultaten zijn goed. Productie was zelfs al begonnen voordat de menselijke proeven begonnen waren. Je kan dan in elk geval in het najaar de kwetsbaarste groepen proberen in te enten. Wellicht zelfs iedereen in Nederland de griepprik dit najaar aan te bieden om zo de impact van griep dit jaar ook te minimaliseren.

[Drumatiko]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 22:56:
[...]


Of je maakt de verspreiding nog erger. Die mensen die eerder gingen stappen binnen de gemeente die een hotspot was gaan nu naburige gemeentes bezoeken. Je loopt dan risico dat het juist uitwaaiert.

Zo groot is de drempel niet om een stukje te rijden in Nederland.

Daar komen we denk ik alleen maar achter door het te proberen (net als we met andere maatregelen hebben gedaan). Mocht het bijsturen regionaal niet lukken, dan vrees ik dat we er niet aan ontkomen om landelijk maatregelen terug te brengen. Dit laatste zou ik enorm zonde vinden aangezien het in een groot deel van het land best aardig gaat.

Je ziet ook in de enquetes van het RIVM dat het draagvlak steeds meer afbrokkelt. Mijn inziens zou ik dan nog eerder alles op alles zetten om nog in het najaar iets als het Oxford vaccin in te gaan zetten. Nederland heeft zich al ingekocht op dit vaccin en de resultaten zijn goed. Productie was zelfs al begonnen voordat de menselijke proeven begonnen waren. Je kan dan in elk geval in het najaar de kwetsbaarste groepen proberen in te enten. Wellicht zelfs iedereen in Nederland de griepprik dit najaar aan te bieden om zo de impact van griep dit jaar ook te minimaliseren.

Hoewel draagvlak belangrijk is voor het slagen van maatregelen waar de bevolking direct invloed op kan uitoefenen, zijn er ook omstandigheden waarbij het draagvlak ondergeschikt is aan het grotere belang. Als de verspreiding uiteindelijk weer de spuigaten uit loopt dan zullen er weer maatregelen getroffen worden, of er nu draagvlak voor is of niet. Het wachten op hernieuwd draagvlak als gevolg van een sterke toename qua ziekenhuisopnames is iets wat we niet zouden moeten willen.
Als ik naar de afgelopen 5 maanden kijk dan vind ik dat er een behoorlijk goed evenwicht is geweest tussen de beperkingen en de noodzaak die er op dat tijdstip voor aanwezig was. Zodra het aantal besmettingen afnam zijn de maatregelen (versneld) afgebouwd. Persoonlijk had ik het destijds langzamer versoepeld gezien, maar ik ben dan ook behoorlijk conservatief in mijn opvattingen hieromtrent (en ik moet toegeven dat het verloop destijds beter is gegaan dan ik had verwacht).

Wat betreft de vaccins heb ik goede hoop dat we rond de jaarwisseling een heel stuk verder zijn _{(hoop, ongehinderd door enige betekenisvolle medische kennis van mijn zijde )}. Met een beetje geluk is er een vaccin beschikbaar aan het eind van dit jaar / begin volgend jaar. We zitten nu echter pas in het begin van augustus, en een vaccin dat nog vele maanden op zich kan laten wachten is uit oogpunt van de pandemie nog erg ver weg; exact 5 maanden geleden zaten we pas op totaal 38 besmettingen. De tijd tot we toegang hebben tot het vaccin zullen we zo goed en kwaad als het kan moeten proberen te overbruggen. Het behouden van controle op de pandemie met minimale schade wordt bepaald door een precair evenwicht van loslaten wanneer het kan, en begrenzen wanneer noodzakelijk. Aan het begin van de zomer hebben we de teugels gelukkig iets kunnen laten vieren, en mogelijk is er nu aanleiding de riem aan te laten (lokaal of desnoods nationaal).

[PatrickC]

Vandaag kreeg ik op mijn werk het bericht dat er over 2 weken weer verwacht wordt dat er op kantoor gewerkt gaat worden, maar dan wel met een bezetting van 25%, wat dus betekent dat je één week op kantoor werkt en drie weken thuis werkt. Op je werkplek mag je zonder mondkapje werken, maar op het moment dat je gaat bewegen over de afdeling of binnen het gebouw, is een mondkapje verplicht. Maar ik vraag me af wat de functie dan van zo’n mondkapje is?
De luchtcirculatie zou verder aangepast zijn naar 100% lucht van buiten, dus geen recirculatie. De liften mogen maar gebruikt worden door 2, 1 en 1 persoon tegelijkertijd (we hebben 1 grotere lift en 2 kleine liften). Dat wordt dan nog een uitdaging op drukke tijden met 11 verdiepingen in het gebouw. Nu vind ik het zelf verder geen probleem om de trap te nemen, ondanks dat ik op de 9e verdieping werk. Extra training.
Persoonlijk vind ik dit allemaal wel een onverstandig besluit, zeker nu het aantal besmettingen weer snel oploopt. De afgelopen maanden is gebleken dat mijn werk voor 100% van thuis uit gedaan kan worden, dus waarom nu toch een verhoogd risico gaan nemen met je personeel? Mijn huidige ‘bubble’ is namelijk al maanden erg klein, maar wordt dan nu ineens veel groter.

[codex]

Wat men niet beseft valt mij op, als je kijkt naar de opnames en sterfte op dit moment dan zegt het aantal besmettingen niet veel vergeleken met rapportage in maart/april. 400 besmettingen nu is gelijk aan 20 besmettingen in die periode.

De besmettingcijfers zijn absoluut niet vergelijkbaar, nu zegt het meer over de R0 en (kleine) haarden wat controle veel beter mogelijk maakt dan het testbeleid in maart/april en zelf mei.

Ik hoop wel dat de stijging mensen weer wat angstiger maakt, want de laksheid irriteert mij wel.

[Holk]

reemprive schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 06:20:
Wat men niet beseft valt mij op, als je kijkt naar de opnames en sterfte op dit moment dan zegt het aantal besmettingen niet veel vergeleken met rapportage in maart/april. 400 besmettingen nu is gelijk aan 20 besmettingen in die periode.

De besmettingcijfers zijn absoluut niet vergelijkbaar, nu zegt het meer over de R0 en (kleine) haarden wat controle veel beter mogelijk maakt dan het testbeleid in maart/april en zelf mei.

Ik hoop wel dat de stijging mensen weer wat angstiger maakt, want de laksheid irriteert mij wel.

Maar zo begonnen we in februari maart ook. Tot dat we er geen grip meer op hadden en alles dicht ging. Denk nu “introductie weken” = ‘carnaval’ en je zult begin september hetzelfde aantal hebben. Ik zeg niet dat we nu met z’n allen in paniek modus moeten maar dit soort dingen lopen logaritmisch op en lopen vaak achter (duurt even voordat je ziek voelt na dat je ziek bent). Gezien het verleden gaat dit weer richting alle hens aan dek over een week of 4 tot 6.

[Mrjraider]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 20:32:
Rotterdam heeft inmiddels de noodverordening gepubliceerd voor de mondkapjesplicht die morgen in gaat.

De discussie laait ook op over de houdbaarheid van deze verplichting, maar in een reactie aan de NOS is burgemeester Aboutaleb daar niet van onder de indruk. Volgens hem is het een probleem van Den Haag.

Amsterdam laat nog op zich wachten met de publicatie van de noodverordening, maar moet dit wel voor middernacht doen als morgen de plicht daar ook moet ingaan. Wel zijn in Amsterdam de bordjes al opgehangen in de straten:
[Afbeelding]

Dit is met de vinger naar elkaar wijzen en daar is politiek Nederland onwijs goed in. Wat het gevaar is met verplichte mondkapjes is nu dat men maling gaat hebben aan de anderhalve meter....

[CMD-Snake]

Mrjraider schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 08:18:
Wat het gevaar is met verplichte mondkapjes is nu dat men maling gaat hebben aan de anderhalve meter....

Dat is ook mijn idee. Kijk maar naar het buitenland waar men al mondkapjes moet dragen, als sardientjes in een blikje zoals vroeger.

Overigens krijgt de gemeente Amsterdam de eerste dagvaarding vandaag binnen over de mondkapjesplicht. Een bewoner en ondernemer in het Wallengebied heeft besloten naar de rechter te stappen:

Een bewoner en ondernemer van de Wallen heeft besloten een kort geding te starten tegen de gemeente. De actiegroep Viruswaarheid ondersteunt de gang naar de rechter. De dagvaarding wordt vandaag ingediend bij de rechtbank.

Enkele ondernemers van de Albert Cuypmarkt vertelden eerder al met de mondkapjesplicht in hun maag te zitten. 'Het jaagt alleen maar mensen weg. Als je hier loopt moet je een mondkapje op, als je hier de zijstraat in gaat, mag ie weer af. Het is belachelijk, het gaat klanten kosten.'

Bron AT5

Ik ben benieuwd hoe die rechtszaak gaat verlopen. Gisteren werd ook nogmaals benadrukt dat de mondkapjesplicht in Amsterdam niet kan. De handhaving zal voorlopig enkel uit aanspreken bestaan volgens gemeentes Amsterdam en Rotterdam.

[FreakNL]

PatrickC schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 00:12:
Vandaag kreeg ik op mijn werk het bericht dat er over 2 weken weer verwacht wordt dat er op kantoor gewerkt gaat worden, maar dan wel met een bezetting van 25%, wat dus betekent dat je één week op kantoor werkt en drie weken thuis werkt. Op je werkplek mag je zonder mondkapje werken, maar op het moment dat je gaat bewegen over de afdeling of binnen het gebouw, is een mondkapje verplicht. Maar ik vraag me af wat de functie dan van zo’n mondkapje is?
De luchtcirculatie zou verder aangepast zijn naar 100% lucht van buiten, dus geen recirculatie. De liften mogen maar gebruikt worden door 2, 1 en 1 persoon tegelijkertijd (we hebben 1 grotere lift en 2 kleine liften). Dat wordt dan nog een uitdaging op drukke tijden met 11 verdiepingen in het gebouw. Nu vind ik het zelf verder geen probleem om de trap te nemen, ondanks dat ik op de 9e verdieping werk. Extra training.
Persoonlijk vind ik dit allemaal wel een onverstandig besluit, zeker nu het aantal besmettingen weer snel oploopt. De afgelopen maanden is gebleken dat mijn werk voor 100% van thuis uit gedaan kan worden, dus waarom nu toch een verhoogd risico gaan nemen met je personeel? Mijn huidige ‘bubble’ is namelijk al maanden erg klein, maar wordt dan nu ineens veel groter.

25% is toch niks? Wij zitten alweer op 40-50%... Zelf ben ik sinds mei al niet meer aan het thuiswerken, op een enkel dagje na (zoals vandaag)...

Ik was blij dat mijn bubble weer wat groter werd, maar misschien denk jij daar anders over?

Alsnog denk ik dat het een "gezonde" situatie is als mensen weer naar kantoor gaan etc.. Niet gezond als in risico op Corona, maar meer in alle andere facetten..

[Adlermann]

FreakNL schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:16:
[...]


25% is toch niks? Wij zitten alweer op 40-50%... Zelf ben ik sinds mei al niet meer aan het thuiswerken, op een enkel dagje na (zoals vandaag)...

Ik was blij dat mijn bubble weer wat groter werd, maar misschien denk jij daar anders over?

Alsnog denk ik dat het een "gezonde" situatie is als mensen weer naar kantoor gaan etc.. Niet gezond als in risico op Corona, maar meer in alle andere facetten..

Bij ons is het heel raar verdeeld (Hoger Onderwijs). Wij (informatica) moeten waarschijnlij zolang corona heerst thuiswerken (1.5 meter samenleving). Wij hebbne al onze ruimte moeten afstaan aan de praktijkopleidingen.

En ik kan je zeggen, onderwijs geven vanuit huis is echt niet leuk. Maar het moet maar. Ik heb meer medelijden met de studenten, want die krijgen toch wel iets minder goed onderwijs. Niet alleen doordat het online is, maar de drempel om niks te doen lijkt ook heel laag te zijn. Opkomst stort sneller in en de mensen die aanwezig zijn heb je vaak geen interactie mee. Vooral rond half 9 ligt de helft nog te slapen, maar wel ingelogd.

Ook weigeren studenten per definitie de camera aan te zetten (zorgt voor betere interactiviteit). Na de vakantie is een webcam trouwens verplicht. Gaat ie niet aan, dan kom je niet in mijn les. Klaar. (instituutbeleid)

[TrailBlazer]

FreakNL schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:16:
[...]


25% is toch niks? Wij zitten alweer op 40-50%... Zelf ben ik sinds mei al niet meer aan het thuiswerken, op een enkel dagje na (zoals vandaag)...

Ik was blij dat mijn bubble weer wat groter werd, maar misschien denk jij daar anders over?

Alsnog denk ik dat het een "gezonde" situatie is als mensen weer naar kantoor gaan etc.. Niet gezond als in risico op Corona, maar meer in alle andere facetten..

Hele kantoor werkt tot 1 september thuis tenzij je toestemming hebt van hoger management. Nu zit de helft van het team al in Duitsland dus ging toch al heel veel remote. Ik verwacht dat we na 1 september ook thuis blijven werken. Zeker nu de besmettingen weer toenemen zal het kabinet dat wel verlengen.

[JeroenNietDoen]

Mrjraider schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 08:18:
[...]
Wat het gevaar is met verplichte mondkapjes is nu dat men maling gaat hebben aan de anderhalve meter....

Het maling hebben aan die anderhalve meter door een groot deel van de bevolking, want "schandalige inperking van mijn vrijheid", is mijn inziens waarom we nu zijn waar we zijn en er morgen een persco is. Als het gros van Nederland niet eens in staat is om een maatregel van anderhalve meter te volgen, kleuterklas niveau, hoe erg zal het worden wanneer het water een keer echt aan de lippen staat.

[St@m]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:31:
[...]

Het maling hebben aan die anderhalve meter door een groot deel van de bevolking, want "schandalige inperking van mijn vrijheid", is mijn inziens waarom we nu zijn waar we zijn en er morgen een persco is. Als het gros van Nederland niet eens in staat is om een maatregel van anderhalve meter te volgen, kleuterklas niveau, hoe erg zal het worden wanneer het water een keer echt aan de lippen staat.

Je zegt het zelf al, als het water echt aan de lippen staat en men er daadwerkelijk door geraakt wordt (wat het dan ook moge zijn), dan kan het allemaal prima. Nu is het gewoon een ver van m'n bed show voor het merendeel van de Nederlanders en is het gedrag allemaal prima te verklaren.
http://abalearninglab.com/aba-and-a-picnic-for-better-staff/

[Ryur]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:21:
[...]
Ook weigeren studenten per definitie de camera aan te zetten (zorgt voor betere interactiviteit). Na de vakantie is een webcam trouwens verplicht. Gaat ie niet aan, dan kom je niet in mijn les. Klaar. (instituutbeleid)

Dat zou een leuke zijn om aan te vechten zijn.
En dat zou ik serieus hebben gedaan mocht ik op jullie opleiding/school hebben gezeten.

Qua privacy vind ik het complete onzin (toen ik nog student was hing mijn was bijv achter mij en had niet de mogelijkheid om dat voor een schooldag weg te hangen, even tijdelijk voor die privacy-inbreuk examens zou het wel kunnen! Niemand hoeft te zien wat ik qua ondergoed draag).
En vooral ook nu met die idioten bedragen voor een webcam! Zou leuk zijn, als je net voor de les je webcam kapot gaat, mag je dus de les niet volgen?

(Note: ik snap de achterliggende gedachten voor de "regel", maar ik denk serieus niet dat hij juridisch haalbaar is)

[ Voor 13% gewijzigd door Ryur op 05-08-2020 10:48 ]

[vickypollard]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:21:
[...]

Ook weigeren studenten per definitie de camera aan te zetten (zorgt voor betere interactiviteit). Na de vakantie is een webcam trouwens verplicht. Gaat ie niet aan, dan kom je niet in mijn les. Klaar. (instituutbeleid)

Ik ben er toch vrij zeker van dat je dit niet kunt afdwingen. Dat gevecht kun je aan proberen te gaan, maar je kunt dus ook voor de rechter gesleept worden.

[BoB_HenK]

Ryur schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:46:
[...]

Dat zou een leuke zijn om aan te vechten zijn.
En dat zou ik serieus hebben gedaan mocht ik op jullie opleiding/school hebben gezeten.

Qua privacy vind ik het complete onzin (toen ik nog student was hing mijn was bijv achter mij en had niet de mogelijkheid om dat voor een schooldag weg te hangen, even tijdelijk voor die privacy-inbreuk examens zou het wel kunnen! Niemand hoeft te zien wat ik qua ondergoed draag).
En vooral ook nu met die idioten bedragen voor een webcam! Zou leuk zijn, als je net voor de les je webcam kapot gaat, mag je dus de les niet volgen?

(Note: ik snap de achterliggende gedachten voor de "regel", maar ik denk serieus niet dat hij juridisch haalbaar is)

Zal wel een eindeloos getouwtrek worden waarbij studenten aan het kortste eind trekken: "Tijdens de coronacrisis kun je les krijgen via videobellen. Daarbij word je thuis gefilmd. Dat is een inbreuk op je privacy. Maar het is niet altijd verboden. Het mag als lesgeven op een andere manier niet kan. Zoals nu met corona. Je school of universiteit moet er dan wel voor zorgen dat de inbreuk op jouw privacy zo klein mogelijk is. Je school of universiteit moet jou (of je ouders) ook duidelijke informatie geven over wat er precies met je gegevens gebeurt. Zoals waarom jouw gegevens verwerkt worden en wanneer jouw gegevens worden gewist."

Je kan er donder op zeggen dat het laffe verweer gemaakt zal worden dat het een gerechtvaardigd belang is om structureel inbreuk op privacy van duizenden studenten te maken, zonder dat er ook maar 1 redelijk alternatief is onderzocht. Dat je het doet voor examens ala (daar is immers ook een fysieke surveillance), maar het gaat echt te ver om mensen te verplichten een camera aan te zetten terwijl ze in feite een verdedelde livestream zitten te kijken. Een zwaar paardemiddel voor een probleem dat het niet gaat oplossen (kwaliteit van het onderwijs of participatie gaat er echt niet door verbeteren)

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 05-08-2020 10:56 ]

[psychodude]

Ryur schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:46:
[...]

Dat zou een leuke zijn om aan te vechten zijn.
En dat zou ik serieus hebben gedaan mocht ik op jullie opleiding/school hebben gezeten.

Qua privacy vind ik het complete onzin (toen ik nog student was hing mijn was bijv achter mij en had niet de mogelijkheid om dat voor een schooldag weg te hangen, even tijdelijk voor die privacy-inbreuk examens zou het wel kunnen! Niemand hoeft te zien wat ik qua ondergoed draag).
En vooral ook nu met die idioten bedragen voor een webcam! Zou leuk zijn, als je net voor de les je webcam kapot gaat, mag je dus de les niet volgen?

(Note: ik snap de achterliggende gedachten voor de "regel", maar ik denk serieus niet dat hij juridisch haalbaar is)

Ik zit zelf in een iets andere setting, ben geen student. Maar ik heb thuis ook geen webcam, noch op de werkplek. Terwijl wel het verlangen wordt geuit bij diverse vergaderingen e.d. om graag iedereen de webcam aan te laten zetten.

Allemaal prima indien de werkgever webcams uitdeelt. Maar dat gebeurd natuurlijk niet. En gezien het mijn inziens een nutteloze toevoeging van een vergadering is, ga ik er zelf in ieder geval dan ook echt geen geld aan uitgeven.

[vickypollard]

BoB_HenK schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:54:
[...]


Zal wel een eindeloos getouwtrek worden waarbij studenten aan het kortste eind trekken: "Tijdens de coronacrisis kun je les krijgen via videobellen. Daarbij word je thuis gefilmd. Dat is een inbreuk op je privacy. Maar het is niet altijd verboden. Het mag als lesgeven op een andere manier niet kan. Zoals nu met corona. Je school of universiteit moet er dan wel voor zorgen dat de inbreuk op jouw privacy zo klein mogelijk is. Je school of universiteit moet jou (of je ouders) ook duidelijke informatie geven over wat er precies met je gegevens gebeurt. Zoals waarom jouw gegevens verwerkt worden en wanneer jouw gegevens worden gewist."

Je kan er donder op zeggen dat het laffe verweer gemaakt zal worden dat het een gerechtvaardigd belang is om structureel inbreuk op privacy van duizenden studenten te maken, zonder dat er ook maar 1 redelijk alternatief is onderzocht. Dat je het doet voor examens ala (daar is immers ook een fysieke surveillance), maar het gaat echt te ver om mensen te verplichten een camera aan te zetten terwijl ze in feite een verdedelde livestream zitten te kijken.

Deze quote is interessant:

Het mag als lesgeven op een andere manier niet kan.

Hier is geen sprake van namelijk. Zeker niet in dit geval.

En gerechtvaardigd belang is niet zo'n makkelijke grondslag. Daar wegen de belangen van de betrokkene over het algemeen zwaarder en je moet de afweging goed maken en duidelijk verwoorden en vastleggen. Dat kan Adlermann niet in z'n eentje beslissen. Bovendien met de betrokkene ook kunnen verwachten dat iets dergelijks gebeurt en dat lijkt me hier niet het geval; les geven kan immers prima zonder beeld. Dat Adleermann niet prettig vindt is een ander verhaal.

Edit: @Adlermann, niks tegen jou hoor, ik snap heel goed dat je dit wilt. Ik zou alleen m'n vingers er niet aan branden

[ Voor 5% gewijzigd door vickypollard op 05-08-2020 11:03 ]

[Ryur]

psychodude schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:56:
[...]
Ik zit zelf in een iets andere setting, ben geen student. Maar ik heb thuis ook geen webcam, noch op de werkplek. Terwijl wel het verlangen wordt geuit bij diverse vergaderingen e.d. om graag iedereen de webcam aan te laten zetten.

Allemaal prima indien de werkgever webcams uitdeelt. Maar dat gebeurd natuurlijk niet. En gezien het mijn inziens een nutteloze toevoeging van een vergadering is, ga ik er zelf in ieder geval dan ook echt geen geld aan uitgeven.

Ik ben zelf ook geen student meer, dus mijn "frustratie" was vooral geschreven als het zou gelden als ik nu student zou zijn

In principe zou ik mijn werkgever er ook wel aan houden, maar vind ik het inbreuk op privacy iets minder erg:

• Ik hoop niet dat je in net zoveel vergaderingen (met webcam) zou zitten als in de situatie op de opleiding (waar vergaderingen een "bijtaak" is van het werk, hoop ik )
• Nu ik als werkende heb ik de ruimte, mijn was/ondergoed hangt niet direct achter mij meer

Maar wat je zegt, werkgevers horen gewoon materiaal uit te delen die zij willen dat je gebruikt ja!

[Adlermann]

Ryur schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:46:
[...]

Dat zou een leuke zijn om aan te vechten zijn.
En dat zou ik serieus hebben gedaan mocht ik op jullie opleiding/school hebben gezeten.

Qua privacy vind ik het complete onzin (toen ik nog student was hing mijn was bijv achter mij en had niet de mogelijkheid om dat voor een schooldag weg te hangen, even tijdelijk voor die privacy-inbreuk examens zou het wel kunnen! Niemand hoeft te zien wat ik qua ondergoed draag).
En vooral ook nu met die idioten bedragen voor een webcam! Zou leuk zijn, als je net voor de les je webcam kapot gaat, mag je dus de les niet volgen?

(Note: ik snap de achterliggende gedachten voor de "regel", maar ik denk serieus niet dat hij juridisch haalbaar is)

Je kan tegenwoordig met de tooling die wij gebruiken de achtergrond wegblurren, of een andere kiezen. Werkt perfect. Zeg maar een soort green screen effect dmv ai.

Dus dan gaat het privacy-arghment niet meer op. Tevens bij afstuderen vereisen we dat ook en een compleet 360 graden beeld van de omgeving. Dat laatste is mogelijk een issue ivm privacy. Maar het videobellen zeker niet ( want je kan de boel blokkeren).

Privacy is zo geen argument meer.

[edit]
Ik brand mijn vingers er persoonlijk niet aan ,want de support vanuit het MT is er. Als het misgaat is het instituut de sjaak, niet ik. Ik als werknemer ben sowieso niet zo snel de sjaak ivm dat ik niet extreem roekeloos ben

En ik kan sowieso wel wat maken en breken bij de studenten. Ik heb het probleem dat studenten die dezelfde vakken volgens b ij andere collega's bij mij aansluiten haha. He, ik ha d toch maar 32 studenten, waarom zitten er nu 60 hier?!

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 05-08-2020 11:09 ]

[Basekid]

Tja, ik heb tot nu toe 4 zoom meetings gehad met elke een stuk of 3-5 studenten, en minstens de helft daarvan had videoproblemen door slecht internet. Je kan dus nooit eisen dat de webcam moet werken, want vaak kan hun internet het niet aan. Kunnen ze zelf niet echt iets aan doen...

[psychodude]

Ryur schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:00:
[...]

Ik ben zelf ook geen student meer, dus mijn "frustratie" was vooral geschreven als het zou gelden als ik nu student zou zijn

In principe zou ik mijn werkgever er ook wel aan houden, maar vind ik het inbreuk op privacy iets minder erg:

• Ik hoop niet dat je in net zoveel vergaderingen (met webcam) zou zitten als in de situatie op de opleiding (waar vergaderingen een "bijtaak" is van het werk, hoop ik )
• Nu ik als werkende heb ik de ruimte, mijn was/ondergoed hangt niet direct achter mij meer

Maar wat je zegt, werkgevers horen gewoon materiaal uit te delen die zij willen dat je gebruikt ja!

Haha, het vergaderen is aan de orde van de dag helaas binnen de gezondheidszorg. Gezien het opleidingskader waar ik mij in bevindt wisselt de frequentie nog een beetje, maar bij enkele subspecialisaties kan het aantal uren dat je binnen een teams/webex/wat dan ook meeting zit deze weken al oplopen tot snel zo'n 10 uur of meer.

[Stoney3K]

Basekid schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:03:
Tja, ik heb tot nu toe 4 zoom meetings gehad met elke een stuk of 3-5 studenten, en minstens de helft daarvan had videoproblemen door slecht internet. Je kan dus nooit eisen dat de webcam moet werken, want vaak kan hun internet het niet aan. Kunnen ze zelf niet echt iets aan doen...

Sowieso ben ik benieuwd wat een verplichte webcam precies toevoegt. Wil je controleren of je studenten echt opletten in de les?

[Adlermann]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:05:
[...]


Sowieso ben ik benieuwd wat een verplichte webcam precies toevoegt. Wil je controleren of je studenten echt opletten in de les?

De kennisoverdrachteffectiviteit (galgje!) kan moeilijker gemeten worden. Je mist gezichtsuitdrukking, non verbale communicatie, etc etc.

Maar ok, ik maak me ook druk om iets niet zo heel belangrijks, aangezien ik over 6 maanden nog maar 1/3 in het onderwijs zit (waarschijnlijk) en andere taken op me ga nemen.

Grotendeels alle docenten bij ons staan achter deze maatregel trouwens en het MT ook. Bij groepen van 200/300 heeft het ook weinig zin hoor. Maar het g aat vooral om de groepjes van 10-20.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:07:
[...]

De kennisoverdrachteffectiviteit (galgje!) kan moeilijker gemeten worden. Je mist gezichtsuitdrukking, non verbale communicatie, etc etc.

Dus het gaat niet eens om het meten van de studenten, maar om het meten van jouw "prestaties" als docent zodat het een metriek is voor het MT? En daarvoor moeten studenten verplicht aan de webcam?

[vickypollard]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:07:
[...]

Grotendeels alle docenten bij ons staan achter deze maatregel trouwens en het MT ook.

Ik denk niet dat iemand daar aan twijfelde Dat biedt echter nog geen grond om dit te eisen.

[Ryur]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:03:
[...]
[edit]
Ik brand mijn vingers er persoonlijk niet aan ,want de support vanuit het MT is er. Als het misgaat is het instituut de sjaak, niet ik. Ik als werknemer ben sowieso niet zo snel de sjaak ivm dat ik niet extreem roekeloos ben

Note, even voordat daar problemen over ontstaan.
Ik bedoelde met mijn "rant" ook niet jouw persoonlijk maar vooral jouw opleiding/instituut.
Heb niks tegen jou persoonlijk!

[Ankona]

Ik heb in ons team collega's zitten die geen webcam hebben (ja, zit op de laptop maar die klappen ze dicht als ze op een externe monitor werken).
Echt te zot voor woorden om van studenten te eisen dat ze hun cam aanzetten. Bij moeten gaat de recalcitrante provocatie modus aan. Lekker in je onderbroek college volgen ofzo. Of de cam op je raam richten en iedereen lekker naar de straat laten kijken. Of naar je voeten. Als dat ding maar aan staat.....


(overigens zie ik zeer zeker wel de meerwaarde van het gebruik van een cam. Zeker in kleine groepen. Aan non-verbale communicatie kun je veel zien over de betrokkenheid. Het geeft veel meer interactie. - maar verplichten.... nee, dat kan niet )

[ Voor 21% gewijzigd door Ankona op 05-08-2020 11:20 ]

[Adlermann]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:09:
[...]


Dus het gaat niet eens om het meten van de studenten, maar om het meten van jouw "prestaties" als docent zodat het een metriek is voor het MT? En daarvoor moeten studenten verplicht aan de webcam?

Het gaat niet om mijn eigen metriek! Het gaat erom dat de studenten het vak halen/ de kennis vergaren! Dat is waarom je les geeft toch? Niet zomaar wat zenden en hopen dat het landt. Nee, interactiviteit. Verbaal, non-verbaal. Observeren, lessen bijsturen, methoden bijsturen. Andere voorbeelden verzinnen, etc etc. DAt kan gewoon niet zonder visuele communicatie! Je kan af en toe wat polls houden ofzo, maar dat is meestal ook niet effectief.

We hebben veel met studenten te maken in het autismespectrum en introvertness. Die spreken gewoon minder snel. Daarom moet je heel goed l etten op de non-verbale communicatie.

En tevens; ja als de kenninsoverdracht zo faalt, hebben wij ook een probleem (dat is een gevolgtrekking daarvan weer(). Want we krijgen alleen subsidie als de studenten binnen 5 jaar afstuderen. 5 jaar en een dag is 0 euro!

Onze financiering is achteraf! Wil je iemand daar de schuld voro geven, stap naar de overheid


(exact dezelfde discussie, met andere argumenten, maar dezelfde structuur is tussen overheid en de belastingdienst, toeslagenproblemen etc etc).

[ Voor 18% gewijzigd door Adlermann op 05-08-2020 11:31 ]

[Stoney3K]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:13:
[...]

Het gaat niet om mijn eigen metriek! Het gaat erom dat de studenten het vak halen/ de kennis vergaren! Dat is waarom je les geeft toch? Niet zomaar wat zenden en hopen dat het landt.

Als het om hoger onderwijs gaat, dan wordt van studenten toch een bepaalde mate van zelfwerkzaamheid verwacht? Niet een docent die op hun vingers kijkt. En de toetsing of ze de kennis hebben opgedaan, dat noemen ze een tentamen.

Ik zie geen enkel geval waarvoor je constante monitoring via een camera voor nodig hebt.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:16:
[...]


Als het om hoger onderwijs gaat, dan wordt van studenten toch een bepaalde mate van zelfwerkzaamheid verwacht? Niet een docent die op hun vingers kijkt. En de toetsing of ze de kennis hebben opgedaan, dat noemen ze een tentamen.

Ik zie geen enkel geval waarvoor je constante monitoring via een camera voor nodig hebt.

Dat is onderwijs uit de jaren 90 met die instelling. Gewoon voor de klas staan en wat roepen en weg. Kan je net zo goed geen colleges geven en alleen maar het boek uitdelen.

En er zit een g root verschil tussen eerstejaars en 4-5e jaars qua zelfredzaamheid. We krijgen gewoon kinderen binnen en pas later worden ze echt volwassen

en tevens:

Tentamens gebeuren zeker 100% met videobellen verplicht (online proctoring) en afstuderne ook.

Ik heb daar trouwens 0 vertrouwen in, en gebruik liever werkstukopdrachten die ik ga beoordelen.

[ Voor 11% gewijzigd door Adlermann op 05-08-2020 11:23 ]

[autje]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:13:
[...]

En tevens; ja als de kenninsoverdracht zo faalt, hebben wij ook een probleem (dat is een gevolgtrekking daarvan weer(). Want we krijgen alleen subsidie als de studenten binnen 5 jaar afstuderen. 5 jaar en een dag is 0 euro!

Off-topic: dit soort regeling is natuurlijk een voorbeeld wat er mis is met het onderwijs in z'n algemeenheid. Maar dat heeft wel dit soort situaties als die van jou tot gevolg.

[Adlermann]

autje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:19:
[...]


Off-topic: dit soort regeling is natuurlijk een voorbeeld wat er mis is met het onderwijs in z'n algemeenheid. Maar dat heeft wel dit soort situaties als die van jou tot gevolg.

Ja, klopt de financiering kan wat beter. Het is denk ik een breder probleem, de gehele politiek heeft last van kpi gedrag. Kijk maar naar de toeslagenaffaire. Dat komt doordat a) de overheid een ding implementeert (toeslagen() bij de verkeerde instantie, er vanuitgaat dat ze veel IT kunnen hergebruiken (NOT) en dan gaan sturen op die propositie. Toen ging de belastingdienst shortcuts nemen.

(Ik was indirect betrokken bij het toeslagensysteem en veel met de enterprise architecten van de belastingdienst gesproken). Maar ja, dit is weer een ander issue.

Dat maakt trouwens de keuze van de belastingdienst niet goed hoor. Maar het verklaart het weer wel.

Dat rapport wat laatst uitkwam was echt grappig. Want het was in mijn IT Governance vakken al jaren een voorbeeld vaniets wat mogelijk snel mis kon gaan Nu ben ik m'n mooie voorbeeld kwijt


[edit]
Om ook hierboven op terug te grijpen. Een collega van me schrijft nu een promotievoorstel m.b.t onderwerp wat er mis is om een maatschappij op kpis te gaan besturen (even heel kort door de bocht). Ben benieuwd wat daar over 6-8 jaar uitkomt (deeltijd).

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 05-08-2020 11:32 ]

[PatrickC]

FreakNL schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:16:
[...]


25% is toch niks? Wij zitten alweer op 40-50%... Zelf ben ik sinds mei al niet meer aan het thuiswerken, op een enkel dagje na (zoals vandaag)...

Ik was blij dat mijn bubble weer wat groter werd, maar misschien denk jij daar anders over?

Alsnog denk ik dat het een "gezonde" situatie is als mensen weer naar kantoor gaan etc.. Niet gezond als in risico op Corona, maar meer in alle andere facetten..

25% is noodgedwongen omdat anders geen 1,5m afstand meer mogelijk is op de werkplek In een normale situatie zitten we namelijk met zo’n 40 personen in een volledig open kantoortuin in clusters van 6 bureas die tegen elkaar aan staan. Verder staan die rijen ook nog eens dicht bij elkaar, dus je hebt nu werkplekken waar je al heel snel zo’n 5-6 werkplekken binnen 1,5m hebt.

Natuurlijk is mijn voorkeur ook om gewoon weer meer op kantoor te kunnen werken en mijn bubble weer te vergroten, maar niet mogelijk ten koste van mijn gezondheid.

[Adlermann]

PatrickC schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:39:
[...]

25% is noodgedwongen omdat anders geen 1,5m afstand meer mogelijk is op de werkplek In een normale situatie zitten we namelijk met zo’n 40 personen in een volledig open kantoortuin in clusters van 6 bureas die tegen elkaar aan staan. Verder staan die rijen ook nog eens dicht bij elkaar, dus je hebt nu werkplekken waar je al heel snel zo’n 5-6 werkplekken binnen 1,5m hebt.

Natuurlijk is mijn voorkeur ook om gewoon weer meer op kantoor te kunnen werken en mijn bubble weer te vergroten, maar niet mogelijk ten koste van mijn gezondheid.

En oorzaak/gevolg/causality niet te vergeten: de gezondheid van anderen. Break the chain!

[codex]

Holk schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 08:04:
[...]


Maar zo begonnen we in februari maart ook. Tot dat we er geen grip meer op hadden en alles dicht ging. Denk nu “introductie weken” = ‘carnaval’ en je zult begin september hetzelfde aantal hebben. Ik zeg niet dat we nu met z’n allen in paniek modus moeten maar dit soort dingen lopen logaritmisch op en lopen vaak achter (duurt even voordat je ziek voelt na dat je ziek bent). Gezien het verleden gaat dit weer richting alle hens aan dek over een week of 4 tot 6.

Ja, echter dan zou je bij een maand op maand vergelijking geen procentuele daling zien van de procentuele hoeveelheden zkh opnames en sterfte, de absolute cijfers hebben weinig invloed op de relatieve cijfers. Neem je any given point in time en ga je daarna kijken hoe die besmettingen zich vertalen in zkh opnames in sterfte door als benchmark te kijken naar besmettingsvaststelling + 2 weken (als voorbeeld) dan zou dat inderdaad opgaan.

Ik denk dat we rustig het aantal bekende besmettingen in de start van Corona in Nederland kunnen vermenigvuldigen met 20 als we het aantal doden en opnames extrapoleren obv van de vergelijking de afgelopen 2 maand-blokken, om tot de daadwerkelijke besmettingen in die periode te komen.

Kortom, als we in de periode volgend op het carnaval 100 mensen rapporteerden waren er op die datum 1900 niet geregistreerde besmettingen (even los van de asymptomische besmettingen die zowel nu als toen niet inzichtelijk zijn/waren).

Wat ik hiermee wil zeggen is dat ik niet denk dat het nu te laat is om te zorgen dat we niet meer op het punt komen waar wij de laatste week van maart tot de eerste week van mei in zijn terecht gekomen. Het zou vrij dom zijn als het zover komt. Ik denk dat je met regionale maatregelen een hoop kunt voorkomen en de R0 weer naar 1 zou kunnen terugdringen, mits je de juiste maatregelen neemt. Eerlijk gezegd betwijfel ik daar wel in of een mondkapje dragen een significante bijdrage gaat leveren.

Anderhalve meter afstand, bij ziekte thuis blijven, niet naar kantoor gaan indien mogelijk, afraden reizen naar het buitenland met mogelijk verplichte quarantaine en indoor horeca een bezoekers maximum obv het beschikbare aantal meters met een verplichting tot ventilatie. Idem voor sportscholen.

Ik heb wel de hoop dat men door de warmte de komende dagen meer outdoor dan indoor doorbrengt, omdat het toch lijkt dat outdoor de kans op een besmetting een veelvoud lager is dan indoor.

Kleine toevoeging:
Als je de besmettingcijfers uit de begin periode met 20 vermenigvuldigd dan kom je ook op een vergelijkbaar percentage met dat van het serologisch onderzoek van Sanquin. Ik denk dus niet dat het heel onwaarschijnlijk is.

[ Voor 4% gewijzigd door codex op 05-08-2020 12:15 ]

[mesa57]

Misschien is het toch tijd voor een echte intellegente lockdown zoals David Katz in maart voor stelde.
Verdeel de bevolking in risicogroepen en stel maatregelen in per risicogroep zodat het gedeelte met het minste risico ook het minst door de maatregelen getroffen wordt.

[Ankona]

mesa57 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:03:
Misschien is het toch tijd voor een echte intellegente lockdown zoals David Katz in maart voor stelde.
Verdeel de bevolking in risicogroepen en stel maatregelen in per risicogroep zodat het gedeelte met het minste risico ook het minst door de maatregelen getroffen wordt.

En hoe wil je mensen in die groepen plaatsen?

Je kunt groepen beschrijven maar als mensen ervoor kiezen om toch volgens een andere groep te leven hebben de beperkingen die je aan een specifieke risicogroep op wil leggen geen zin.

[IJzerlijm]

mesa57 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:03:
Misschien is het toch tijd voor een echte intellegente lockdown zoals David Katz in maart voor stelde.
Verdeel de bevolking in risicogroepen en stel maatregelen in per risicogroep zodat het gedeelte met het minste risico ook het minst door de maatregelen getroffen wordt.

Dat gaat nooit werken, als mensen andere groepen zien die minder beperkingen hebben zullen ze eisen ook zo te moeten worden behandeld. Het is iedereen in (een nog milde) lockdown of niemand in Nederland.

[ultimateharry]

Ankona schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:13:
[...]

En hoe wil je mensen in die groepen plaatsen?

Je kunt groepen beschrijven maar als mensen ervoor kiezen om toch volgens een andere groep te leven hebben de beperkingen die je aan een specifieke risicogroep op wil leggen geen zin.

Inderdaad, in theorie een mooi model, maar de praktische uitvoering is heel lastig.

[Soccer98]

Holk schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 08:04:
[...]


Maar zo begonnen we in februari maart ook. Tot dat we er geen grip meer op hadden en alles dicht ging. Denk nu “introductie weken” = ‘carnaval’ en je zult begin september hetzelfde aantal hebben. Ik zeg niet dat we nu met z’n allen in paniek modus moeten maar dit soort dingen lopen logaritmisch op en lopen vaak achter (duurt even voordat je ziek voelt na dat je ziek bent). Gezien het verleden gaat dit weer richting alle hens aan dek over een week of 4 tot 6.

Sorry, maar elke vergelijking met begin dit jaar loopt mank. Alle omstandigheden zijn nu zo anders, dat vergelijken geen zin heeft. Er werd zo weinig getest toentertijd, dat je helemaal niets kunt zeggen over de besmettingen toen ten opzichte van nu en vica versa.

[mesa57]

Ankona schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:13:
[...]

En hoe wil je mensen in die groepen plaatsen?

Je kunt groepen beschrijven maar als mensen ervoor kiezen om toch volgens een andere groep te leven hebben de beperkingen die je aan een specifieke risicogroep op wil leggen geen zin.

Dat zou op vrijwillige basis moeten gaan, b.v. door het invullen van een formulier.
Je wilt natuurlijk niet besmet raken als je tot een hoog risico groep behoord.

[Vorkie]

mesa57 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:03:
Misschien is het toch tijd voor een echte intellegente lockdown zoals David Katz in maart voor stelde.
Verdeel de bevolking in risicogroepen en stel maatregelen in per risicogroep zodat het gedeelte met het minste risico ook het minst door de maatregelen getroffen wordt.

Hoe freaking moeilijk is het om plaatjes zoals deze te volgen??



Zelfs voor laaggeletterden is dit duidelijk.

Als je dat niet kan, tja, misschien moet die lockdown dan inhouden dat diegene die geen 1.5 meter afstand houden, maar thuis moeten blijven. (en ja dat is sarcastisch... ()

[_Bailey_]

GGD GHOR Nederland maakt zich zorgen over het toenemende aantal besmettingen. Volgens de koepelorganisatie van 25 GGD'en komt dat omdat mensen zich niet aan de RIVM-richtlijnen houden. "Dit risicovol gedrag belemmert GGD'en om hun werk te doen", zegt de organisatie.

Door de vele bron- en contactonderzoeken die worden gedaan, krijgen de GGD'en een steeds beter beeld van de verspreiding van het virus. "En dus ook van de situaties in de samenleving waar wij ons zorgen om maken. Als mensen zich niet aan de gedragsregels houden, dan is het dweilen met de kraan open."

De gezondheidsdiensten zien steeds meer besmettingen ontstaan op feestjes, begrafenissen en andere bijeenkomsten. "We zien vooral besmettingen door sociale ontmoetingen thuis en in horeca." Ook weigeren veel mensen in quarantaine te gaan. "En soms weigeren mensen om hun contacten te noemen tijdens een bron- en contactonderzoek of verzwijgen ze die."

bron: NOS live feed

dit is een regelrechte spuugpartij in de gezichten van de medemens en vooral ziekenhuispersoneel.
Ik kan er niks anders van maken....

Leuk dat iedereen hier in dit topic met mogelijke oplossingen e.d komt, maar voor veel mensen in de maatschappij dus totaal zinloos.

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 05-08-2020 12:19 ]

[mesa57]

dubbel post, sorry

[ Voor 96% gewijzigd door mesa57 op 05-08-2020 12:19 . Reden: dubbel ]

[Stoney3K]

Geert1976 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:17:Leuk dat iedereen hier in dit topic met mogelijke oplossingen e.d komt, maar voor veel mensen in de maatschappij dus totaal zinloos.

Quarantaine, afnemen van tests of meewerken aan BCO kun je alleen niet verplichten en handhaven zonder dat je daarvoor repressieve maatregelen moet nemen.

[TIGER1125]

mesa57 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:03:
Misschien is het toch tijd voor een echte intellegente lockdown zoals David Katz in maart voor stelde.
Verdeel de bevolking in risicogroepen en stel maatregelen in per risicogroep zodat het gedeelte met het minste risico ook het minst door de maatregelen getroffen wordt.

Je kunt de huidige situatie toch een beetje zien als een experiment in die richting? De besmettingen zitten op het moment toch vooral in de lagere leeftijdscategorieën?

Wat er vervolgens gebeurd en dat is volgens mij het risico (waar ook de politiek bang voor is) van de lockdown die jij bedoeld hoe het virus zich daarna verspreid in andere leeftijdsgroepen. Jij kan wel een milde vorm krijgen maar jou gezin of direct familie kan misschien wel om wat voor reden dan ook een heel erg intense vorm krijgen en vervolgens naar de IC moeten. Blijkbaar is genetische aanleg ook een reden waardoor het verloop veel heftiger kan zijn, en overlijden tot gevolg hebben. (stond in het AD en paar weken terug over die twee Brabantse broers, waarvan er 1 kwam te overlijden)

Dan kun je nog opperen maar als je buiten mag zijn in een "vrije groep", dan mag je niet naar ouderen of risicogroepen. Wel handig wanneer je een vitaal beroep hebt, mantelzorg geeft en zelf in de "vrije groep" zit, of in contact komt met de "vrije groep" en vervolgens besmet kunt raken danwel het zelf weer door kan geven. Zo lang je onvoldoende weet over een ziekte kun je dat soort dingen dus niet opperen, en aangezien de moeite om gedegen onderzoek te doen niet voldoende wordt aangegrepen kun je in mijn ogen nooit veilig alles "vrijgeven". Je blijft dan ook in een soort status quo hangen totdat een vaccin is.

Ik zie vooral praktische bezwaren van zo'n lockdown, mede omdat je ook niet objectief kunt vaststellen wie in welke groep valt.

Vorkie schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:16:
[...]


Hoe freaking moeilijk is het om plaatjes zoals deze te volgen??

[Afbeelding]

Zelfs voor laaggeletterden is dit duidelijk.

Als je dat niet kan, tja, misschien moet die lockdown dan inhouden dat diegene die geen 1.5 meter afstand houden, maar thuis moeten blijven. (en ja dat is sarcastisch... ()

Maar hoeveel afstand moet ik dan houden als ik op een plein ben? of ergens binnen?

Het is niet de manier van communiceren, maar de manier van het afdwingen van de maatregelen.

Zo lang je een illegaal dancefeest op het Maasvlakte kunt houden zonder dat daar consequenties aan hangen ga je het niet oplossen. (wegsturen is geen consequentie, want een leeg weiland en je kunt verder)
https://www.ad.nl/rotterd...ntilatie-genoeg~a559653e/

[ Voor 21% gewijzigd door TIGER1125 op 05-08-2020 12:30 ]

[PatrickC]

Vorkie schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:16:
[...]


Hoe freaking moeilijk is het om plaatjes zoals deze te volgen??

[Afbeelding]

Zelfs voor laaggeletterden is dit duidelijk.

Als je dat niet kan, tja, misschien moet die lockdown dan inhouden dat diegene die geen 1.5 meter afstand houden, maar thuis moeten blijven. (en ja dat is sarcastisch... ()

Schijnbaar erg moelijk. Ik ga altijd op een heel rustig moment naar de supermarkt en dan zijn er nog geen 20 mensen in de winkel, maar toch komen deze regelmatig gewoon binnen 1,5m. Afgelopen maandagavond nog... sta rustig op afstand te wachten voor de kassa en dan gaat er gewoon iemand tussen mij en de persoon voor mij staan. Ook de karretjes van de supermarkt worden al weken niet meer schoongemaakt door het personeel (dat hebben ze maar 2 weken volgehouden aan het begin van de lockdown). Dat mag je zelf buiten doen met spray en doekjes, met het gevolg dat het een grote puinhoop is voor die supermarkt (in dit geval een Jan Linders).

[Adlermann]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:20:
[...]


Quarantaine, afnemen van tests of meewerken aan BCO kun je alleen niet verplichten en handhaven zonder dat je daarvoor repressieve maatregelen moet nemen.

Dat doen ze nu in australie wel (victoria). Ik kan ermee leven hoor. Positieve test = verplicht thuisblijven en gaan we maar controleren.

WE hebben de wortel geprobeerd, die werkt blijkbaar niet. Dan wordt het wel tijd voor de stok!

Je kunt de huidige situatie toch een beetje zien als een experiment in die richting? De besmettingen zitten op het moment toch vooral in de lagere leeftijdscategorieën?

Even snel uit m'n hoofd ~1/3 toch maar?

[ Voor 18% gewijzigd door Adlermann op 05-08-2020 12:34 ]

[Stoney3K]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:33:
[...]

Dat doen ze nu in australie wel (victoria). Ik kan ermee leven hoor. Positieve test = verplicht thuisblijven en gaan we maar controleren.

En dan laat gewoon niemand zich meer testen. Wat wil je dan doen?

Gedwongen tests af gaan nemen? Dat wordt een beetje lastig met lichamelijke integriteit en zo...

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:34:
[...]


En dan laat gewoon niemand zich meer testen. Wat wil je dan doen?

Gedwongen tests af gaan nemen? Dat wordt een beetje lastig met lichamelijke integriteit en zo...

Ah joh we hebben toch al sinds, de lockdown een noodwet, waarmee we dat kunnen opschorten...? ...oh wacht...

In ander nieuws met betrekking tot de mondkapjes plicht is er in Rotterdam een groep mensen die zich geroepen voelt om te protesteren tegen de plicht en een mars door het gebied zonder mondkapjes op wil gaan doen.

Politie heeft zojuist kenbaar gemaakt dat indien de demonstranten het gebied betreden zonder mondkapje er opgetreden zal worden.

[ Voor 30% gewijzigd door TIGER1125 op 05-08-2020 12:37 ]

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:36:
[...]

Ah joh we hebben toch al sinds, de lockdown een noodwet, waarmee we dat kunnen opschorten...? ...oh wacht...

Ingrijpen op iemands lichamelijke integriteit is dus iets wat je ook wettelijk niet kan afdwingen. Mensenrechten en zo.

Dat is ook waarom vaccinaties niet wettelijk verplicht kunnen worden en een rechter iemand niet kan veroordelen om gesteriliseerd te worden, bijvoorbeeld.

[mesa57]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:27:

Dan kun je nog opperen maar als je buiten mag zijn in een "vrije groep", dan mag je niet naar ouderen of risicogroepen. Wel handig wanneer je een vitaal beroep hebt, mantelzorg geeft en zelf in de "vrije groep" zit, of in contact komt met de "vrije groep" en vervolgens besmet kunt raken danwel het zelf weer door kan geven. Zo lang je onvoldoende weet over een ziekte kun je dat soort dingen dus niet opperen, en aangezien de moeite om gedegen onderzoek te doen niet voldoende wordt aangegrepen kun je in mijn ogen nooit veilig alles "vrijgeven". Je blijft dan ook in een soort status quo hangen totdat een vaccin is.

Ik zie vooral praktische bezwaren van zo'n lockdown, mede omdat je ook niet objectief kunt vaststellen wie in welke groep valt

Lees hier in het voorstel van Katz hoe hij dat zou willen aanpakken:
https://davidkatzmd.com/w.../ravirs.katz_.3-22-20.pdf

[Adlermann]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:37:
[...]


Ingrijpen op iemands lichamelijke integriteit is dus iets wat je ook wettelijk niet kan afdwingen. Mensenrechten en zo.

Dat is ook waarom vaccinaties niet wettelijk verplicht kunnen worden en een rechter iemand niet kan veroordelen om gesteriliseerd te worden, bijvoorbeeld.

Oh, politie heeft bv al de bevoegheid om gedwongen bloed af te nemen, ook al wil je niet. Dit is ook een schending van de lichamelijk intregiteit. Een test afnemen is niet van de ordegrootte als een vaccinatie.


Dus via een noodwet kan dat echt wel. Maar dan moet het wel via de geldende regels gebeuren en in Nederland is dat dus via het democratische proces via de Staten der Generaal.

Bloed prikken vind ik zelfs nog meer ingrijpend (maar ik ben dan ook als volwassen man nog bang voor naalden )

[prijk]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:36:
[...]

Ah joh we hebben toch al sinds, de lockdown een noodwet, waarmee we dat kunnen opschorten...? ...oh wacht...

Misplaatst sarcasme. Er zijn gelukkig grenzen aan wat de overheid de burgers kan verplichten.

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:37:
[...]


Ingrijpen op iemands lichamelijke integriteit is dus iets wat je ook wettelijk niet kan afdwingen. Mensenrechten en zo.

Dat is ook waarom vaccinaties niet wettelijk verplicht kunnen worden en een rechter iemand niet kan veroordelen om gesteriliseerd te worden, bijvoorbeeld.

Ik dacht dat de Noodwet dat juist wel zou kunnen, en anders het uitroepen van een Noodtoestand grondwettelijke zaken kunnen opschorten. Al kan ik me nu niet voorstellen dat je alsnog een Noodtoestand uitroept en dat de vorige keer niet deed.

Zou weleens een rechter willen horen omtrent bijv. de coronaboetes ondertussen en niet al die interessante hoogleraren, e.d. die vanuit hun ivoren toren alleen maar aan het roepen zijn het kan niet het kan niet.

Rijnmond meldt het volgende:

Politie grijpt in bij demonstratie tegen mondkapjes

De politie heeft ingegrepen bij een demonstratie tegen de verplichting om een mondkapje te dragen in delen van Rotterdam. De groep demonstranten, die een 'stadswandeling' maakte vanaf het Schouwburgplein naar het Stadhuis, weigerde een mondkapje te dragen.
"Halverwege de Korte Lijnbaan werd de groep tegengehouden", zegt verslaggever Mirjam de Winter. "Net werd ook een vrouw afgevoerd door de politie. Zij werd alsmaar bozer en bozer. De demonstranten gaan ook in discussie met de politie."

De groep is ingesloten door de politie. Het lijkt erop dat er meerdere demonstranten zijn aangehouden.

"Ik vind het een onderdrukking van het volk", zegt een deelnemer. "Ik wil terug naar het normale. Dit is toch geen vrij land. Dit is geen democratie. Maatregelen zijn nodig, maar in verhouding stelt de ziekte niets voor. Dit gebeurt ook met griep. Dit is een zware verkapte griep."

"Natuurlijk zijn mensen boos", gaat de man verder. "Maar veel mensen komen niet, omdat ze niet durven. Ze mogen je eigenlijk niet oppakken, maar ze kunnen je wel zes uur vasthouden."

Zowel het begin als het eindpunt van de demonstratie ligt binnen het gebied, zijn de deelnemers verplicht om een mondkapje te dragen. De politie sluit niet uit dat er wordt ingegrepen als de deelnemers aan de demonstratie zich niet houden aan de richtlijnen.

De verplichting om een mondkapje te dragen geldt sinds woensdagmorgen.

https://www.rijnmond.nl/n...nstratie-tegen-mondkapjes

Blijkbaar zien ze voldoende juridische grond om op te treden in dit geval. Ongeacht of het al dan niet kan worden afgedwongen op grond van de grondwet e.d..

[Stoney3K]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:42:
[...]


Oh, politie heeft bv al de bevoegheid om gedwongen bloed af te nemen, ook al wil je niet. Dit is ook een schending van de lichamelijk intregiteit. Een test afnemen is niet van de ordegrootte als een vaccinatie.

Er is natuurlijk een verschil tussen 'gedwongen' bloed afnemen voor bijvoorbeeld een alcoholcontrole omdat iemand een blaastest weigert, en gedwongen op grote schaal mensen een wattenstaafje in hun neusholte moeten proppen.

En die dwang is heel simpel: Werk je niet mee, dan mag je gewoon een paar dagen brommen. Het is niet zo dat ze je ter plekke op een brancard vastbinden en een naald in je arm rammen.

Op iemands lichamelijke integriteit inbreuk maken is namelijk juridisch een erg zware maatregel (staat op het niveau van geweld toepassen), dat is iets wat ze niet op grote schaal gaan doen om alleen maar meer te testen.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 05-08-2020 12:47 ]

[St@m]

Adlermann schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 12:42:
[...]


Oh, politie heeft bv al de bevoegheid om gedwongen bloed af te nemen, ook al wil je niet.

Oh? Dat is nieuw, maar jij weet meer. Vertel!