Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Rutte heeft ook gezegd dat het sluiten van de horeca niet veel gaat bijdragen aan het tegenhouden van de verspreiding.

Waar dan?

Dus richt je dan op datgene wat wel voor flinke verspreidingen zorgt.
Je kan het niet leuk vinden, maar dat veranderd niks aan het feit dat scholen een grotere verspreiding hebben dan zeg een restaurant.

Snap je echt het verschil niet tussen een herleidbare bron en een niet herleidbare bron? Of ben je hier gewoon je frustraties van je af aan het schrijven

Maar dat is blijkbaar een taboe om te zeggen, zorg dat je dat aanpakt wat voor de grootste verspreiding zorgt. Stel je voor dat het echt zou werken....

M.i. is hier niks een taboe. Van mij mag je het ook prima een onzinnig idee vinden dat de scholen open blijven. Maar dat maakt de afweging nog niet onzinnig.

Overigens voorspelde ik het al; supermarkten beginnen inmiddels hun sluitingstijd naar 20:00 te brengen. M.i. om gezeik met verkoop van alcohol te voorkomen.

https://www.medemblikactu...luit-winkels-om-2000-uur/

Rest zal ongetwijfeld volgen.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 14-10-2020 11:25 ]

[Mfpower]

Eusebius schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:19:
[...]

Misschien een gekke gedachte, maar zou de overweging ook niet kunnen zijn dat kinderen een kleine, vaste sociale kring hebben? Dat men de besmettingen onder kinderen toelaat, zodat het in kleine stapjes door de maatschappij loopt?

De hele strategie is op indammen gericht, (nog) niet op uitroeien. Alle maatregelen zijn er immers op gericht om de curve van ziekenhuisopnames laag te houden. Met andere woorden (en dat wordt niet hardop gezegd), we worden allemaal een keertje besmet. Voor de meesten verloopt het niet zo ernstig. Als deze week dorp X aan de beurt is en volgende week dorp Y dan is het te handelen. Als je alles in één keer krijgt, ja dan gaat het op zwart.

- edit hier moet ik nog wat aan toevoegen. Vorige week ouder werd ziek. Liet zich testen. Bleek Corona te hebben. Tussen dat hij ziek werd en de testuitslag had, hadden al onze 3 kinderen ook vage klachten die bij Corona hoorden. Dat zagen we achteraf pas, toen de mail van de directeur kwam. Verliep allemaal heel soepeltjes en niemand heeft nog ergens last van.

Maar ook in kleine stapjes door de maatschappij worden uiteindelijk alle kwetsbaren gewoon ziek. Dat is een baggerstrategie vind ik, en nog kwalijker is dat dat niet gecommuniceerd wordt.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:23:
[...]

Maar ook in kleine stapjes door de maatschappij worden uiteindelijk alle kwetsbaren gewoon ziek. Dat is een baggerstrategie vind ik, en nog kwalijker is dat dat niet gecommuniceerd wordt.

Ja alles is bagger, we weten het...

Je denkt nog steeds dat we iets kunnen doen om dit virus uit te roeien? Ook met vaccins, beperking etc. worden er mensen ziek. Ik zou haast wat leuzen van de viruswaanzinnigen van stal houden. Word wakker, open je ogen etc

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:17:
Ook een werkend vaccin is nog een enorm vraagteken. Die wortel kan en mag je niet voorhouden aan de bevolking. Er moet ook een alternatief zijn.

Het kabinet zal heel erg hopen dat er snel een vaccin is. Anders wordt het een lastig verhaal. Eeuwig een vorm van mensen ophokken en andere maatregelen is niet vol te houden. Maatschappij bereikt nu al regelmatig een kookpunt, als je dit blijft doen is de schade daar niet meer te herstellen. Zie maar eens de schade en ellende met de mondkapjesdiscussie. Die verplichting gaat echt niet helpen, denk eerder dat verzet zich meer ingraaft.

De hoop op een vaccin is ook het lichtpuntje waarmee ze hopen dat we nog eventjes doorgaan. Anders is er nul perspectief.

Er is denk ik geen plan B beschikbaar nog in Den Haag. Als het niet lukt met een vaccin zal je moeten accepteren dat je niet iedereen kan redden.

[Señor Sjon]

ShellGhost schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:58:
[...]


Dus het apparaat wat het minste veroorzaakt wordt gesloten terwijl datgene wat bewezen brandhaarden zijn blijft open.
De scholen zijn in Maart en later ook dicht geweest. Ja, was niet leuk en gaf aardig wat problemen, maar die zijn ook opgelost voor een deel.
Maar nu doen alsof de horeca schuldig is aan de brandhaarden en de scholen compleet negeren in de waarschuwingen van Rutte is bullshit.
Ga dan over op een 50/50 systeem. Dan doe je in ieder geval nog iets aan de brandhaarden.
Desnoods sneltesten op school. Wil je naar binnen: sneltest verplicht. Ben je besmet, opzouten voor 10 dagen. Dat zet pas zoden aan de dijk. Weet je meteen wie het was, en kan meteen de familie getest worden en in quarantaine gezet worden.

Scholen gingen op 11 mei weer open en dat gaf geen noemenswaardige verschuiving in de cijfers.

Tomcatter_31 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:13:
[...]


Uit het advies:
"Ofschoon het OMT constateert dat jongeren regelmatig besmet worden en
zouden kunnen bijdragen aan de verspreiding van COVID-19, ziet zij bewust
af van maatregelen gericht op scholen. Allereerst is er geen reden om
beperkingen op te leggen aan het primair onderwijs, in die leeftijdscategorie
komen weinig infecties voor."

Mijn vriendin werkt in het basisonderwijs en wij zitten nu thuis vanwege Corona besmetting. In een week tijd zijn op haar school 8 leerkrachten besmet. Ik kan niet zoveel meer met het advies waar de instellingen mee komen. Een stagiaire op de school had de GGD gebeld omdat hij een loopneus had, maar met neusspray had hij nergens last meer van....hij mocht van de GGD gewoon naar school. Vorige persconferentie werden op verschillende plekken maatregelen aangescherpt omdat het virus teruggedrongen moest worden....tegelijk mogen kinderen met klachten tot 12 jaar gewoon naar school zonder getest te hoeven worden. Sorry hoor, maar alle logica ontgaat mij. Wij zitten nu met Corona thuis dankzij dit fantastische beleid. Voor ons verloopt het tot nu toe gelukkig mild. Andere leerkrachten van de 8 zijn er minder best aan toe. Het heeft slechts 7 weken geduurd sinds de zomervakantie dat de school een brandhaard was... en deze school is niet de enige hier in de regio. Scholen sluiten is misschien niet de oplossing. Maar laat op zijn minst kinderen met klachten gewoon thuisblijven. En laat de instanties ook een keer met consequent advies komen. Heb nu al geregeld advies van GGD etc gezien waarbij ik denk... huh?

Dus patient zero was de stagaire die samen mee lunchte met alle leraren? In ieder geval niet de kinderen tot 12 jaar. Die leeftijdsgroep wordt tot 10x jaar verkouden. Als je telkens 1-2 weken met het gezin thuis moet blijven om een snotterend kind, dan ben je dus een kwartaal tot halfjaar nauwelijks in staat om te werken/leren. Dat gaf juist problemen.

[souljah1h]

De Jonge onderzoekt boete voor mensen die niet in quarantaine gaan

Minister De Jonge van Volksgezondheid bekijkt of besmette mensen die zich niet aan de quarantaineregels houden, eventueel een boete kunnen krijgen. Hij zegt dit middel voorlopig nog niet te willen invoeren, maar wel alvast te kijken of er mogelijkheden zijn om onwillige mensen te bestraffen.

"Het verplicht opleggen van de quarantainemaatregelen is een uiterste stap en fungeert als de spreekwoordelijke stok achter de deur", schrijft de minister in een brief aan de Tweede Kamer.

Zo'n 10 procent van de besmette mensen blijft niet in huis en van hun nauwe contacten houdt 15 procent zich niet aan de coronaregels, blijkt uit onderzoek van Berenschot. "Dit vormt een groot risico op verdere verspreiding', schrijft De Jonge.

Bron: NOS.

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:20:
[...]


Waar dan?


[...]


Snap je echt het verschil niet tussen een herleidbare bron en een niet herleidbare bron? Of ben je hier gewoon je frustraties van je af aan het schrijven


[...]


M.i. is hier niks een taboe. Van mij mag je het ook prima een onzinnig idee vinden dat de scholen open blijven. Maar dat maakt de afweging nog niet onzinnig.

Overigens voorspelde ik het al; supermarkten beginnen inmiddels hun sluitingstijd naar 20:00 te brengen. M.i. om gezeik met verkoop van alcohol te voorkomen.

https://www.medemblikactu...luit-winkels-om-2000-uur/

Rest zal ongetwijfeld volgen.

„Het doel is de totale optelsom van de bewegingen van mensen en het aantal contactmomenten terug te brengen”, aldus Rutte. Hij wees erop dat de meeste horeca netjes omgaat met de maatregelen, net als theaters en sportscholen, maar de netto optelsom ervan is volgens hem dat er heel veel bewegingen zijn van mensen. Dat moet omlaag, „omdat we zien dat we ons te weinig aan de 1,5 meter afstand houden, waardoor we die oplopende besmettingen hebben.”
https://www.telegraaf.nl/...tregel-nemen-die-nodig-is

[ShellGhost]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:26:
[...]
Scholen gingen op 11 mei weer open en dat gaf geen noemenswaardige verschuiving in de cijfers.


[...]


Dus patient zero was de stagaire die samen mee lunchte met alle leraren? In ieder geval niet de kinderen tot 12 jaar. Die leeftijdsgroep wordt tot 10x jaar verkouden. Als je telkens 1-2 weken met het gezin thuis moet blijven om een snotterend kind, dan ben je dus een kwartaal tot halfjaar nauwelijks in staat om te werken/leren. Dat gaf juist problemen.

De verschuiving in de cijfers kwam pas na de grote schoolvakanties.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:25:
[...]


Het kabinet zal heel erg hopen dat er snel een vaccin is. Anders wordt het een lastig verhaal. Eeuwig een vorm van mensen ophokken en andere maatregelen is niet vol te houden. Maatschappij bereikt nu al regelmatig een kookpunt, als je dit blijft doen is de schade daar niet meer te herstellen. Zie maar eens de schade en ellende met de mondkapjesdiscussie. Die verplichting gaat echt niet helpen, denk eerder dat verzet zich meer ingraaft.

De hoop op een vaccin is ook het lichtpuntje waarmee ze hopen dat we nog eventjes doorgaan. Anders is er nul perspectief.

Er is denk ik geen plan B beschikbaar nog in Den Haag. Als het niet lukt met een vaccin zal je moeten accepteren dat je niet iedereen kan redden.

Eens, en als dat je uitgangspunt is dan moet je dus niet de besmettingen op een matig tempo laten doorlopen. Dan zet je alles in op het vaccin en gooi je nu alles dicht. Zodat er zo min mogelijk doden vallen. Nu sijpelt het virus via het onderwijs gewoon de maatschappij in en gaan er gewoon nog steeds mensen dood/ziek/langetermijn klachten etc. die misschien volgend jaar "gered" hadden kunnen worden.

En daarnaast moet er een plan B gecommuniceerd worden; en misschien is dat inderdaad wel: het schip zinkt. Ieder voor zich.

Maar nu lijkt het al meer op dat plan B dan op iets anders.

[Mfpower]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:24:
[...]


Ja alles is bagger, we weten het...

Je denkt nog steeds dat we iets kunnen doen om dit virus uit te roeien? Ook met vaccins, beperking etc. worden er mensen ziek. Ik zou haast wat leuzen van de viruswaanzinnigen van stal houden. Word wakker, open je ogen etc

Ja het vaccin. Daar nu maar vol op inzetten, het schip laten zinken kan altijd nog.

[ijdod]

@souljah1h Dat is dus een maatregel die al maanden geleden platgeslagen had kunnen zijn. Dit is zo'n open deur dat het eigenlijk gewoon bizar te noemen is.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:35:
[...]
Geheim zijn ze al want ze zijn permanent uitgesloten van de WOB.

Dat zijn meer de notulen van het beraad van het OMT zelf, niet het door uit voortkomende advies aan het kabinet.

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:26:
[...]


„Het doel is de totale optelsom van de bewegingen van mensen en het aantal contactmomenten terug te brengen”, aldus Rutte. Hij wees erop dat de meeste horeca netjes omgaat met de maatregelen, net als theaters en sportscholen, maar de netto optelsom ervan is volgens hem dat er heel veel bewegingen zijn van mensen. Dat moet omlaag, „omdat we zien dat we ons te weinig aan de 1,5 meter afstand houden, waardoor we die oplopende besmettingen hebben.”
https://www.telegraaf.nl/...tregel-nemen-die-nodig-is

Er staat hier niets wat jouw eerdere opmerking ondersteunt. "De meeste horeca gaan netjes om met de maatregelen" sluit op geen enkele manier uit dat er veel besmettingen plaats vinden en/of er veel reisbewegingen voor nodig zijn..

[CMD-Snake]

souljah1h schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:26:
Minister De Jonge van Volksgezondheid bekijkt of besmette mensen die zich niet aan de quarantaineregels houden, eventueel een boete kunnen krijgen.

Dus moet iemand de positief geteste mensen steekproefsgewijs controleren. Voor wie is die klus, overbezette GGD of overbezette politie?

De motivatie om de testen kan er ook door dalen. Geen test, bewijs maar dat het corona was. Gedwongen tests zijn niet mogelijk.

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:28:
Eens, en als dat je uitgangspunt is dan moet je dus niet de besmettingen op een matig tempo laten doorlopen. Dan zet je alles in op het vaccin en gooi je nu alles dicht. Zodat er zo min mogelijk doden vallen.

Alles een jaar dichthouden is ook niet uitvoerbaar. De lockdown in het voorjaar was al spannend, je merkte echt wel dat de druk flink opliep. Een jaar? Dat red je echt niet.

En daarnaast moet er een plan B gecommuniceerd worden; en misschien is dat inderdaad wel: het schip zinkt. Ieder voor zich.

Het schipt zinkt niet. Laten we wel wezen, al zou corona vrijelijke door het land razen er zijn meer als genoeg mensen die het overleven. Het is niet alsof Nederland ineens ontvolkt is daarna. Alleen onder kwetsbaren en ouderen zal je een kaalslag krijgen.

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:32:
[...]


Er staat hier niets wat jouw eerdere opmerking ondersteunt. "De meeste horeca gaan netjes om met de maatregelen" sluit op geen enkele manier uit dat er veel besmettingen plaats vinden en/of er veel reisbewegingen voor nodig zijn..

https://www.ad.nl/utrecht...trechtse-horeca~af0b8ed8/

[zacht]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:26:
[...]
Scholen gingen op 11 mei weer open en dat gaf geen noemenswaardige verschuiving in de cijfers.


[...]


Dus patient zero was de stagaire die samen mee lunchte met alle leraren? In ieder geval niet de kinderen tot 12 jaar. Die leeftijdsgroep wordt tot 10x jaar verkouden. Als je telkens 1-2 weken met het gezin thuis moet blijven om een snotterend kind, dan ben je dus een kwartaal tot halfjaar nauwelijks in staat om te werken/leren. Dat gaf juist problemen.

Zeker jongere kinderen hebben vanaf de eerste snotneus rond september over het algemeen doorlopend snot tot mei. En dan heb je nog de kinderen die met een snotneus geboren zijn, die hebben het hele jaar door een gele rups uit hun neusgat hangt.
Op mijn werk kan ik me niet herinneren dat ik ooit een dag geen snot gezien heb, behalve dan tijdens de eerste 'intelligente lockdown'.
We zijn nu meerdere collega's met symptomen verder, maar tot nu toe is iedereen negatief getest. Hoewel ik er aan het begin van dit jaar anders over dacht ben ik nu een groot voorstander van het open houden van in ieder geval kdv's en basisscholen. De praktische en economische effecten van sluiting zijn groot, en open houden lijkt nauwelijks effect te hebben op verspreiding. Zeker als iedereen zich aan de afspraak en protocollen houdt.

[Tomcatter_31]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:26:
[...]
Scholen gingen op 11 mei weer open en dat gaf geen noemenswaardige verschuiving in de cijfers.


[...]


Dus patient zero was de stagaire die samen mee lunchte met alle leraren? In ieder geval niet de kinderen tot 12 jaar. Die leeftijdsgroep wordt tot 10x jaar verkouden. Als je telkens 1-2 weken met het gezin thuis moet blijven om een snotterend kind, dan ben je dus een kwartaal tot halfjaar nauwelijks in staat om te werken/leren. Dat gaf juist problemen.

Nee de stagiaire is hierna alsnog getest en bleek negatief te zijn, dus hij is niet de bron. maar dat verandert weinig aan het rare advies van de GGD dat hij met milde klachten gewoon naar school mocht. En verder doet het er toch weinig toe of kinderen of ouderen de bron zijn van verspreiding? Feit is dat scholen mensen bij elkaar komen en ongeacht wie de bron is, zijn in een week tijd 8 leerkrachten besmet en van nog een groep is het afwachten of ze wel of niet besmet zijn. Feit is dat het virus in no time heel hard verspreid binnen de school, wie dan ook de bron is.... En je ziet nu verschillende scholen die brandhaarden zijn. Dus ja, de logica ontgaat mij. Je mag niet meer met 4 mensen afspreken, maar leerkrachten worden wel verwacht gewoon les te geven zonder enige bescherming....nou ja, ze gaan nu eindelijk met een mondkapjesplicht komen... Ik ben best een grote germophobe, dus ben van mezelf al heel erg voorzichtig, helemaal nu in deze coronatijd. Maar als je partner in onderwijs werkt kan je er weinig aan doen dat je toch besmet wordt....maar ja, zoals Lennart stelt, misschien is dat wel het hele idee dat mensen 'gecontroleerd' blootgesteld worden aan het virus. Maar kom dan niet met die sprookjes dat kinderen het virus amper verspreiden. Met normaale griep/verkoudheidsvirus worden volwassenen ook door kinderen aangestoken....dus je maakt mij niet wijs dat dit met corona anders is...

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:33:
[...]


Dus moet iemand de positief geteste mensen steekproefsgewijs controleren. Voor wie is die klus, overbezette GGD of overbezette politie?

De motivatie om de testen kan er ook door dalen. Geen test, bewijs maar dat het corona was. Gedwongen tests zijn niet mogelijk.


[...]


Alles een jaar dichthouden is ook niet uitvoerbaar. De lockdown in het voorjaar was al spannend, je merkte echt wel dat de druk flink opliep. Een jaar? Dat red je echt niet.


[...]


Het schipt zinkt niet. Laten we wel wezen, al zou corona vrijelijke door het land razen er zijn meer als genoeg mensen die het overleven. Het is niet alsof Nederland ineens ontvolkt is daarna. Alleen onder kwetsbaren en ouderen zal je een kaalslag krijgen.

Nou dat is mijn definitie van een zinkend schip. Mijn halve schoonfamilie zit in die kwetsbare groep. Ik zal ze vast vertellen dat ze hun testament kunnen opmaken en ik weer lekker doorga met mijn leven.

[ijdod]

@CMD-Snake handhaving vind ik eerlijk gezegd vers twee (en is als aandachtspunt niet uniek voor Covid19). Feit is dat dit nu niet eens zou kunnen. Je neemt maatregelen met zware impact op de hele maatschappij, maar juist de mensen die het virus daadwerkelijk en objectief vastgesteld kunnen verspreiden kan je niet eens beperken?

[Mfpower]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:35:
[...]


Nee de stagiaire is hierna alsnog getest en bleek negatief te zijn, dus hij is niet de bron. maar dat verandert weinig aan het rare advies van de GGD dat hij met milde klachten gewoon naar school mocht. En verder doet het er toch weinig toe of kinderen of ouderen de bron zijn van verspreiding? Feit is dat scholen mensen bij elkaar komen en ongeacht wie de bron is, zijn in een week tijd 8 leerkrachten besmet en van nog een groep is het afwachten of ze wel of niet besmet zijn. Feit is dat het virus in no time heel hard verspreid binnen de school, wie dan ook de bron is.... En je ziet nu verschillende scholen die brandhaarden zijn. Dus ja, de logica ontgaat mij. Je mag niet meer met 4 mensen afspreken, maar leerkrachten worden wel verwacht gewoon les te geven zonder enige bescherming....nou ja, ze gaan nu eindelijk met een mondkapjesplicht komen... Ik ben best een grote germophobe, dus ben van mezelf al heel erg voorzichtig, helemaal nu in deze coronatijd. Maar als je partner in onderwijs werkt kan je er weinig aan doen dat je toch besmet wordt....maar ja, zoals Lennart stelt, misschien is dat wel het hele idee dat mensen 'gecontroleerd' blootgesteld worden aan het virus. Maar kom dan niet met die sprookjes dat kinderen het virus amper verspreiden. Met normaale griep/verkoudheidsvirus worden volwassenen ook door kinderen aangestoken....dus je maakt mij niet wijs dat dit met corona anders is...

En helemaal niet als een kind verkouden is én corona heeft. Bij corona zal ie amper symptomen hebben en dus minimaal verspreiden, maar als zo'n kind door een verkoudheid ook nog eens gaat niezen e.d. ....
En als bij-effect van al die snotneuzen op school heb ik al 3x een verkoudheid gehad sinds de zomer en kon ik elke keer een week in isolatie omdat die testen ook zo lekker snel gingen.

[prijk]

CMD-Snake schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:25:
[...]


Het kabinet zal heel erg hopen dat er snel een vaccin is. Anders wordt het een lastig verhaal. Eeuwig een vorm van mensen ophokken en andere maatregelen is niet vol te houden. Maatschappij bereikt nu al regelmatig een kookpunt, als je dit blijft doen is de schade daar niet meer te herstellen. Zie maar eens de schade en ellende met de mondkapjesdiscussie. Die verplichting gaat echt niet helpen, denk eerder dat verzet zich meer ingraaft.

De hoop op een vaccin is ook het lichtpuntje waarmee ze hopen dat we nog eventjes doorgaan. Anders is er nul perspectief.

Er is denk ik geen plan B beschikbaar nog in Den Haag. Als het niet lukt met een vaccin zal je moeten accepteren dat je niet iedereen kan redden.

Mee eens. Naar mijn idee is de strategie die nu wordt gevolgd echt volstrekt hopeloos en destructief. En dan zijn velen op dit forum nog verbaasd of oprecht verontwaardigd dat mensen de grenzen opzoeken van wat mag. Dat getuigt van weinig inlevingsvermogen in anderen of inzicht in de menselijke geest in het algemeen. Het is volstrekt on-menselijk om telkens weer een paar maanden opgehokt te zitten, zonder veel sociale contacten, zonder iets feestelijks of leuks om naar uit te kijken, met alleen het vooruitzicht op een nieuwe lockdown over een paar maanden. Het verzet in de maatschappij zal steeds heviger worden, de economie gaat kapot en de samenleving van nu maakt plaats voor steeds sterkere controle en straffen van bovenaf, terwijl de burgers elkaar gefrustreerd of belerend de maat nemen.
Tot mijn eigen verbazing was ik het vanochtend eens met het hopeloze dwaallicht Leon de Winter in de Telegraaf (helaas betaalmuur), die voor een gecompartimenteerde samenleving pleit waarin langzaam groepsimmuniteit ontstaat, inderdaad ten koste van kwetsbaren en ouderen (wat nu ook al het geval is). Er is gewoon geen minder schadelijk alternatief, want dat vaccin, daar geloven alleen aartsoptimisten in.

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:34:
[...]


https://www.ad.nl/utrecht...trechtse-horeca~af0b8ed8/

https://www.omroepgelderl...ingen-te-linken-aan-kroeg

https://www.trouw.nl/binn...eeft-dikke-pech~babe3300/

https://www.nu.nl/coronav...mettingen.html?redirect=1

https://www.ad.nl/den-haa...onabesmettingen~afa9ee01/

[eric.1]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:35:
[...]

Met normaale griep/verkoudheidsvirus worden volwassenen ook door kinderen aangestoken....dus je maakt mij niet wijs dat dit met corona anders is...

Ja ja, iedereen weet alles zoveel beter.

[Mfpower]

prijk schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:40:
[...]

Mee eens. Naar mijn idee is de strategie die nu wordt gevolgd echt volstrekt hopeloos en destructief. En dan zijn velen op dit forum nog verbaasd of oprecht verontwaardigd dat mensen de grenzen opzoeken van wat mag. Dat getuigt van weinig inlevingsvermogen in anderen of inzicht in de menselijke geest in het algemeen. Het is volstrekt on-menselijk om telkens weer een paar maanden opgehokt te zitten, zonder veel sociale contacten, zonder iets feestelijks of leuks om naar uit te kijken, met alleen het vooruitzicht op een nieuwe lockdown over een paar maanden. Het verzet in de maatschappij zal steeds heviger worden, de economie gaat kapot en de samenleving van nu maakt plaats voor steeds sterkere controle en straffen van bovenaf, terwijl de burgers elkaar gefrustreerd of belerend de maat nemen.
Tot mijn eigen verbazing was ik het vanochtend eens met het hopeloze dwaallicht Leon de Winter in de Telegraaf (helaas betaalmuur), die voor een gecompartimenteerde samenleving pleit waarin langzaam groepsimmuniteit ontstaat, inderdaad ten koste van kwetsbaren en ouderen (wat nu ook al het geval is). Er is gewoon geen minder schadelijk alternatief, want dat vaccin, daar geloven alleen aartsoptimisten in.

Je gaat er dan vanuit dat er groepsimmuniteit ontstaat en dat het realistisch is om te compartimentaliseren. Dat betekent ook dat grootouders hun kinderen niet meer zien en dat een groep feestend het leven in gaat terwijl de mensen met pech vanachter hun raam kunnen toekijken hoe leuk anderen het hebben.

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:40:
[...]


https://www.omroepgelderl...ingen-te-linken-aan-kroeg

https://www.trouw.nl/binn...eeft-dikke-pech~babe3300/

https://www.nu.nl/coronav...mettingen.html?redirect=1

https://www.ad.nl/den-haa...onabesmettingen~afa9ee01/

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Er waren ten tijde van de eerste uitbraak ruim 64 duizend horeca ondernemingen.
Met honderden duizenden klanten per dag. Miljoenen per maand. De verspreiding is minimaal als je dat gaat uitrekenen.

Maar goed. Dit verwordt in een zinloze discussie naar mijn idee.
Jij vind het terecht dat de horeca dicht gaat, ik niet. Lets agree to disagree.

[ShellGhost]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:44:
[...]

Je gaat er dan vanuit dat er groepsimmuniteit ontstaat en dat het realistisch is om te compartimentaliseren. Dat betekent ook dat grootouders hun kinderen niet meer zien en dat een groep feestend het leven in gaat terwijl de mensen met pech vanachter hun raam kunnen toekijken hoe leuk anderen het hebben.

Dat gebeurde zonder corona toch ook al? Toen waren er ook heel spijtig een groep mensen die niet naar feesten konden gaan vanwege een ziekte. Ik zeg absoluut niet dat we dit expres moeten gaan veroorzaken om zo een groep expres buiten spel te zetten, maar vanuit de natuur gebeurd dit ook.

[mesa57]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:44:
[...]

Je gaat er dan vanuit dat er groepsimmuniteit ontstaat en dat het realistisch is om te compartimentaliseren. Dat betekent ook dat grootouders hun kinderen niet meer zien en dat een groep feestend het leven in gaat terwijl de mensen met pech vanachter hun raam kunnen toekijken hoe leuk anderen het hebben.

Graag. Het liefst zo snel mogelijk. Dan kijk ik wel vanachter het raam toe hoe leuk ze het hebben.

[Tomcatter_31]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:39:
[...]

En helemaal niet als een kind verkouden is én corona heeft. Bij corona zal ie amper symptomen hebben en dus minimaal verspreiden, maar als zo'n kind door een verkoudheid ook nog eens gaat niezen e.d. ....
En als bij-effect van al die snotneuzen op school heb ik al 3x een verkoudheid gehad sinds de zomer en kon ik elke keer een week in isolatie omdat die testen ook zo lekker snel gingen.

Ja, sinds de school in september begon was na 2 weken de halve school verkouden en moesten allerlei leerkrachten waaronder mijn vriendin getest worden. Toen was iedereen nog negatief en bleek het een gewone verkoudheid te zijn. paar weken later was het dus wel raak en was het wel Corona.

eric.1 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:43:
[...]

Ja ja, iedereen weet alles zoveel beter.

Ik beweer niet dat ik het beter weet. Ik stel wel dat de informatie die ik krijg van de verschillende instanties zo tegenstrijdig is als maar kan...

EDIT: Mijn ouders vallen in de risicogroep, mijn schoonouders ook. Mijn broer is eerder dit jaar overleden aan kanker en moest (te) lang wachten tot hij behandeld kon worden. is niet gezegd dat hij zonder de corona outbreak het wel gered zou hebben, maar dan had hij mogelijk nog wel een kans gehad. Maar ja, ik stel idd wel kritische vragen bij het beleid in deze crisis. Als ik zie dat aan ene kant mensen zoveel mogelijk contact moeten vermijden om verspreiding te voorkomen, maar tegelijk aan andere kant worden leerkrachten lange tijd verwacht gewoon zonder bescherming naar school te gaan. Als GGD tegen een stagiair zegt dat hij na gebruik van neusspray gewoon naar school kan en zo zijn er nog meer vage dingen gebeurd de afgelopen tijd...Dan heb ik daar wel mijn vraagtekens bij ja. En ja, op moment dat we naar huis gestuurd worden van werk en mensen dan hoor reageren met 'fuck Corona, the strong will survive', dan word ik daar wel redelijk pissed van. Maar goed, dat laatste is weer een ander onderwerp...

[ Voor 31% gewijzigd door Tomcatter_31 op 14-10-2020 12:13 ]

[HallonRubus]

8 maanden in pandemie en coronapatiënten worden nog steeds niet gescheiden in het ziekenhuis 🤦‍♂️

https://threadreaderapp.com/thread/1316313308937453571.html

[CMD-Snake]

ijdod schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:36:
@CMD-Snake handhaving vind ik eerlijk gezegd vers twee (en is als aandachtspunt niet uniek voor Covid19). Feit is dat dit nu niet eens zou kunnen. Je neemt maatregelen met zware impact op de hele maatschappij, maar juist de mensen die het virus daadwerkelijk en objectief vastgesteld kunnen verspreiden kan je niet eens beperken?

Na het proefballonnetje van De Jonge bleek verplichte quarantaine een stuk lastiger dan gedacht, niet het inkoppertje waar ze op hoopten. Het idee is toen laten varen.

En regels zonder handhaving zijn zinloos.

prijk schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:40:
Mee eens. Naar mijn idee is de strategie die nu wordt gevolgd echt volstrekt hopeloos en destructief. En dan zijn velen op dit forum nog verbaasd of oprecht verontwaardigd dat mensen de grenzen opzoeken van wat mag. Dat getuigt van weinig inlevingsvermogen in anderen of inzicht in de menselijke geest in het algemeen. Het is volstrekt on-menselijk om telkens weer een paar maanden opgehokt te zitten, zonder veel sociale contacten, zonder iets feestelijks of leuks om naar uit te kijken, met alleen het vooruitzicht op een nieuwe lockdown over een paar maanden. Het verzet in de maatschappij zal steeds heviger worden, de economie gaat kapot en de samenleving van nu maakt plaats voor steeds sterkere controle en straffen van bovenaf, terwijl de burgers elkaar gefrustreerd of belerend de maat nemen.

Het gedrag wat we begin dit jaar moesten vertonen door de lockdown komt overeen met gedrag van depressieve mensen. Binnen zitten, niets doen en geen uitzicht hebben.

Het begon toen na drie maanden te schuren en nu schuurt het nog sneller denk ik zo. En dat met de mondkapjesplicht gaat echt niet helpen om acceptatie te kweken. Ik vond het advies wel prima zo. Wil je het opzetten? Doe waar je blij van wordt. Wel of geen mondkapje, even goede vrienden wat mij betreft.

[calvinturbo]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:44:
[...]

Je gaat er dan vanuit dat er groepsimmuniteit ontstaat en dat het realistisch is om te compartimentaliseren. Dat betekent ook dat grootouders hun kinderen niet meer zien en dat een groep feestend het leven in gaat terwijl de mensen met pech vanachter hun raam kunnen toekijken hoe leuk anderen het hebben.

Beetje zwart-wit benoemd. Het betekent dat jongeren weer naar universiteiten kunnen gaan, contacten op kunnen doen i.p.v. thuis wegpieteren. En ja het betekent dat ouderen/kwetsbaren zich meer moeten afschermen en we zullen hun dan ook daar bij moeten helpen en zorgen dat zij niet volledig eenzaam raken. Maar de huidige strategie van, iedereen is de lul, lijkt me disproportioneel.

[prijk]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:44:
[...]

Je gaat er dan vanuit dat er groepsimmuniteit ontstaat en dat het realistisch is om te compartimentaliseren. Dat betekent ook dat grootouders hun kinderen niet meer zien en dat een groep feestend het leven in gaat terwijl de mensen met pech vanachter hun raam kunnen toekijken hoe leuk anderen het hebben.

Daar ga ik inderdaad van uit, maar die situatie verschilt voor ouderen en kwetsbaren niet veel van de huidige. Overigens zouden kleinkinderen hun grootouders nog wel kunnen zien, met inachtneming van strikte hygiène, toch?

[xzaz]

HallonRubus schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:57:
8 maanden in pandemie en coronapatiënten worden nog steeds niet gescheiden in het ziekenhuis 🤦‍♂️

https://threadreaderapp.com/thread/1316313308937453571.html

Wow in Engels geschreven, snel even kijken wat ze te zeggen hebben!

[Adlermann]

xzaz schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:01:
[...]

Wow in Engels geschreven, snel even kijken wat ze te zeggen hebben!

Omdat het een Brit is die in NL woont misschien?

Maar tis gewoon een persoonlijke observatie, niet meer niet minder.

Maar als dit klopt is het wel een DOH moment

[mesa57]

prijk schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:58:
[...]

Daar ga ik inderdaad van uit, maar die situatie verschilt voor ouderen en kwetsbaren niet veel van de huidige. Overigens zouden kleinkinderen hun grootouders nog wel kunnen zien, met inachtneming van strikte hygiène, toch?

Ja, of als ze al besmet zijn geweest.

[xzaz]

Adlermann schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:02:
[...]

Omdat het een Brit is die in NL woont misschien?

Maar tis gewoon een persoonlijke observatie, niet meer niet minder.

Maar als dit klopt is het wel een DOH moment

ps: je onderschrift; het is hbo en wo. HBO is een uitgever.

[Mfpower]

prijk schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:58:
[...]

Daar ga ik inderdaad van uit, maar die situatie verschilt voor ouderen en kwetsbaren niet veel van de huidige. Overigens zouden kleinkinderen hun grootouders nog wel kunnen zien, met inachtneming van strikte hygiène, toch?

Dat is nou precies het probleem. Omdat de scholen open zijn kunnen wij ons niet voldoende isoleren om grootouders te zien. Dat lukte alleen in de zomervakantie. Precies zo’n voorbeeld waarbij jongeren dingen kunnen. En mijn schoonmoeder alleen nog maar foto’s van onze kinderen ziet. Dat geeft nogal veel verdriet in onze familie maar ja the show must go on. En we zijn niet de enigen. Daarom ben ik voor sterke solidariteit van/naar alle groepen. En disproportioneel is het niet. De kwetsbare groep is groot en ook de “gezonden” kunnen zomaar langdurige schade oplopen. Dankzij onze geweldige onderzoeksmentaliteit zijn daar goede cijfers voor beschikbaar. Not.

[ijdod]

@CMD-Snake Volgens die logica zijn bijna alle regels zinloos, wat voor 99% (optimistisch) wordt er niet gehandhaafd. Dan hoeft ook niet, als we ons gewoon aan de fucking regels zouden houden.

@HallonRubus Ik ken het GHZ niet, dus op zich zou het kunnen; ik ken de regels en afspraken daar niet. Ik vermoed wel dat het iets geunanceerder zal liggen dan vermeld. Wat me wel opvalt is dat hij wel op de emotie speelt (PREGNANT WOMEN!!!11!!one). Verder weet ik dat de formele regels rondom Covid19 niet altijd zijn wat mensen verwachten. (bronnen: werk in een UMC, ben getrouwd met een academisch gynaecoloog. )

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 14-10-2020 12:09 ]

[benchMarc]

DutchCommando schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:17:
[...]


"De oudere leeftijd". Dus niet... De ouderen. "Ander type generatie", dus niet "de mensen van 1920-1950".
Uiteindelijk zal de verdeling evenredig zijn geweest. Wat is je discussiepunt eigenlijk?

Mijn punt is dat er geprobeerd wordt het veel lagere ziekehuisopnames en doden te verklaren en vergelijken op een manier die niet klopt. De overheid handelt uit paniek en met verkeerde aannames en dat is gevaarlijk. De Jonge de hele tijd met zijn exponentiële groei en daarom moeten we nu weet harde maatregelen treffen. Welke exponentiële groei? https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Het aantal ziekenhuisopnames en doden is wat gegroeid, maar helemaal geen sprake van die exponentiële groei waar hij het steeds over heeft. Kijk hoe de grafiek er in maart uit zag, dat was wel andere koek. De hele laatste maand heeft er een lichte stijging plaatsgevonden terwijl in maart het in een tijdsbestek van één week explosief steeg. Veel te harde maatregelen nu voor iets wat allemaal prima te behappen is.

Hier in Noorwegen overigens dezelfde type dwaasheid van de overheid. We hebben nu sinds kort een verplichting met mondkapjes in het OV en registratie van persoonsgegevens bij horeca. In Oslo geldt een sluitigstijd van 12 uur, terwijl die voor de rest van het land niet geldt.

NL had deze maatregelen in juni al, en guess what? Alles steeg ondanks mondkapjes in het ov. Nu doen we hier hetzelfde maanden later en verwachten dat dat wel zal helpen.

Mijn punt is dat er door alle regeringen maar wat rondgeprutst wordt en er paniekvoetbal gespeeld wordt. Zweden doet het nog steeds prima. Men gaat zich toch afvragen waarom zij daar niet die flinke opleving zien die we wel in Nederland, Noorwegen en vele andere landen hebben.

[xzaz]

ijdod schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:04:
@CMD-Snake Volgens die logica zijn bijna alle regels zinloos, wat voor 99% (optimistisch) wordt er niet gehandhaafd. Dan hoeft ook niet, als we ons gewoon aan de fucking regels zouden houden.

Er zijn maar heen weinig regels die door de overheid opgelegd kunnen worden. Bijna 0.

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:04:

Mijn punt is dat er door alle regeringen maar wat rondgeprutst wordt en er paniekvoetbal gespeeld wordt. Zweden doet het nog steeds prima. Men gaat zich toch afvragen waarom zij daar niet die flinke opleving zien die we wel in Nederland, Noorwegen en vele andere landen hebben.

Heel simpel; sociaal, demografisch heeft Nederland het gewoon zwaar.

[ Voor 37% gewijzigd door xzaz op 14-10-2020 12:06 ]

[Mfpower]

ShellGhost schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:48:
[...]


Dat gebeurde zonder corona toch ook al? Toen waren er ook heel spijtig een groep mensen die niet naar feesten konden gaan vanwege een ziekte. Ik zeg absoluut niet dat we dit expres moeten gaan veroorzaken om zo een groep expres buiten spel te zetten, maar vanuit de natuur gebeurd dit ook.

Het gaat niet alleen om feesten maar om hele simpele dingen. En de natuur dat zijn wij, inclusief eigenschappen als mededogen en empathie.

[IJzerlijm]

Adlermann schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:02:
[...]

Omdat het een Brit is die in NL woont misschien?

Maar tis gewoon een persoonlijke observatie, niet meer niet minder.

Nee, dit is van horen zeggen. De twitteraar was niet aanwezig toen dit allemaal gebeurde en eerlijk gezegd geloof ik er geen zak van, zeker niet met dat laatste stukje waarin de medewerkers zoveel dommer zijn dan die 'relative'.

[xzaz]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:08:
[...]


Nee, dit is van horen zeggen. De twitteraar was niet aanwezig toen dit allemaal gebeurde en eerlijk gezegd geloof ik er geen zak van, zeker niet met dat laatste stukje waarin de medewerkers zoveel dommer zijn dan die 'relative'.

Geloof er ook geen zak van: https://www.ghz.nl/voorbe...k-onze-coronamaatregelen/

[MikeyMan]

@benchMarc Met een verdubbelingstijd die constant is heb je het gewoon over exponentiële groei. Dat de exponent geen 2 of hoger is doet daar niets aan af.

In de basis is een virusverspreiding exponentieel omdat elke besmette persoon weer een nieuwe bron wordt. Sowieso valt lastig te ontkennen dat als de huidige trends doorzetten, de ziekenhuizen weer vol liggen met Corona patienten.

[mesa57]

Grappige constatering van Maurice. Het risico niveau wordt bepaald a.d.h.v. het aantal positieve testen per 100.000 inwoners. Maar als je meer gaat testen neemt dat natuurlijk evenredig toe.
Dus hoe komen we uit de lockdown ? Juist.... minder testen

[Osxy]

mesa57 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:19:
Grappige constatering van Maurice. Het risico niveau wordt bepaald a.d.h.v. het aantal positieve testen per 100.000 inwoners. Maar als je meer gaat testen neemt dat natuurlijk evenredig toe.
Dus hoe komen we uit de lockdown ? Juist.... minder testen

Dit zijn ZULKE gevaarlijke uitspraken om in de media te laten komen.
Mensen gaan dit daardoor doen en dan wordt de situatie alleen maar slechter.

[Stoney3K]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:04:
[...]

Mijn punt is dat er geprobeerd wordt het veel lagere ziekehuisopnames en doden te verklaren en vergelijken op een manier die niet klopt. De overheid handelt uit paniek en met verkeerde aannames en dat is gevaarlijk. De Jonge de hele tijd met zijn exponentiële groei en daarom moeten we nu weet harde maatregelen treffen

Elk jaar 1% rente op rente is ook exponentiële groei, maar ik heb toen ik 5 was een gulden op mijn spaarrekening gezet en ik ben nog steeds niet schatrijk. Dus misschien doe ik iets verkeerd?

[Stoney3K]

Osxy schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:20:
[...]


Dit zijn ZULKE gevaarlijke uitspraken om in de media te laten komen.
Mensen gaan dit daardoor doen en dan wordt de situatie alleen maar slechter.

Daar moet je natuurlijk ook rekening mee houden: Bij ons is het testbeleid in principe vrijblijvend, dus dan gaan mensen gewoon thuis blijven en zich niet laten testen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Elk jaar 1% rente op rente is ook exponentiële groei, maar ik heb toen ik 5 was een gulden op mijn spaarrekening gezet en ik ben nog steeds niet schatrijk. Dus misschien doe ik iets verkeerd?

Wel met 8 procent rente per week, de groei in besmettingen die we nu hebben. Na een paar jaar ben je miljonair.

[mesa57]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:23:
[...]


Wel met 8 procent rente per week, de groei in besmettingen die we nu hebben. Na een paar jaar ben je miljonair.

Verwar de groei in aantal besmettingen niet met de groei in het aantal testen.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:23:
[...]


Wel met 8 procent rente per week, de groei in besmettingen die we nu hebben. Na een paar jaar ben je miljonair.

Nee, de groei die we twee weken hadden, want de R-waarde (het 'rentepercentage') waar het OMT zich zo op blind staart, is altijd een schatting van 2 weken eerder. En hij wordt berekend aan de hand van het aantal positieve testen per 100.000 inwoners, dus ook als mensen met testen thuis blijven en zich gewoon niet laten testen, dan dondert je R-waarde in elkaar.

De meetmethode waar je op regelt is dus eigenlijk fundamenteel fout.

[Verwijderd]

Kunnen we aub een beetje op het taalgebruik letten?!
Bij ons op het werk gebeuren nog steeds onnodige contactmomenten. De wil om zich, zoals bij de eerste golf, aan de regels te houden is verdwenen. Ik denk ook dat het helaas veel erger moet worden voordat dit gedrag veranderd. Het zijn gek genoeg de collega's die tegen de maatregelen zijn die zich als eerste ziek melden en thuis blijven.
De brave mensen zetten een tandje bij.

Jammer van de mondkapjesplicht, dit zie ik te vaak ten koste van de 1,5m afstand houden gaan.

Ik maak me tevens zorgen dat er veel escalaties plaat gaan vinden door het hele land. Er is onvoldoende mankracht voor handhaving. Van mij persoonlijk had er veel harder opgetreden mogen worden.
Zo moelijk is het niet om je aan deze maatregelen te houden.
We zijn verwend, echt waar. Iedereen denkt wat te vertellen te hebben en dat regels meer voor een ander gelden.
Beetje jammer.

[xzaz]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:26:
Ik maak me tevens zorgen dat er veel escalaties plaat gaan vinden door het hele land. Er is onvoldoende mankracht voor handhaving. Van mij persoonlijk had er veel harder opgetreden mogen worden.
Zo moelijk is het niet om je aan deze maatregelen te houden.
We zijn verwend, echt waar. Iedereen denkt wat te vertellen te hebben en dat regels meer voor een ander gelden.
Beetje jammer.

Er zijn weinig tot geen regels. Ah je veranderd het al.

[Stoney3K]

xzaz schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:28:
[...]

Er zijn weinig tot geen regels.

Vooral weinig bindende regels en een hele hoop 'dringende adviezen'.

[benchMarc]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:12:
@benchMarc Met een verdubbelingstijd die constant is heb je het gewoon over exponentiële groei. Dat de exponent geen 2 of hoger is doet daar niets aan af.

In de basis is een virusverspreiding exponentieel omdat elke besmette persoon weer een nieuwe bron wordt. Sowieso valt lastig te ontkennen dat als de huidige trends doorzetten, de ziekenhuizen weer vol liggen met Corona patienten.

"Als de huidige trends doorzetten", dat is dus telkens de valkuil die in diverse modellen naar voren komt. Zie hier hoe de voorspellingen adhv modellen voorheen waren en hoe ze in werkelijkheid zijn gebleken: https://www.linkedin.com/...ten-einde-bo-van-der-rhee

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:25:
[...]


De meetmethode waar je op regelt is dus eigenlijk fundamenteel fout.

Nog steeds veel minder fout dan de 1% per jaar waar jij mee aan komt zetten om het maar minder erg te laten lijken.

[MikeyMan]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:28:
[...]
"Als de huidige trends doorzetten", dat is dus telkens de valkuil die in diverse modellen naar voren komt. Zie hier hoe de voorspellingen adhv modellen voorheen waren en hoe ze in werkelijkheid zijn gebleken: https://www.linkedin.com/...ten-einde-bo-van-der-rhee

Wat stel je voor? Niet meer extrapoleren?

Als we een afvlakkende trend zouden zien zou je ermee kunnen spelen, maar zover zijn we dus niet.

[Patriot]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:26:
Kunnen we aub een beetje op het taalgebruik letten?!

Ik moet het vragen, wie moet er op zijn taalgebruik letten?

Bij ons op het werk gebeuren nog steeds onnodige contactmomenten. De wil om zich, zoals bij de eerste golf, aan de regels te houden is verdwenen. Ik denk ook dat het helaas veel erger moet worden voordat dit gedrag veranderd.

Dat denk ik ook. Als er iets is gebeurd de afgelopen maanden, dan is het wel dat we geleerd hebben hoe we ondanks de regels zoveel mogelijk gezellige leuke dingen kunnen doen. Dat lopen we nu op.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Nog steeds veel minder fout dan de 1% per jaar waar jij mee aan komt zetten om het maar minder erg te laten lijken.

Dat was alleen maar een voorbeeld dat "exponentiële groei" niet gelijk betekent dat er een biologisch wapen aan het ontploffen is. De term zelf zegt feitelijk heel weinig, de getallen zeggen veel meer.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 14-10-2020 12:31 ]

[xzaz]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:28:
[...]
"Als de huidige trends doorzetten", dat is dus telkens de valkuil die in diverse modellen naar voren komt. Zie hier hoe de voorspellingen adhv modellen voorheen waren en hoe ze in werkelijkheid zijn gebleken: https://www.linkedin.com/...ten-einde-bo-van-der-rhee

Je kan niet in de toekomst kijken, je kan wel kijken als trends die zich op de manier doorzetten zoals ze lopen en daarop anticiperen. Dat is een voorspelling.

Achteraf is het heel makkelijk door middel van de correcte huidige cijfers die voorspellingen te weerleggen.

[prijk]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:26:
Zo moeilijk is het niet om je aan deze maatregelen te houden.
We zijn verwend, echt waar. Iedereen denkt wat te vertellen te hebben en dat regels meer voor een ander gelden.
Beetje jammer.

Voor jou is het niet moeilijk, maar voor anderen kennelijk wel.
En dan nog iets: het is heus niet typisch Nederlands of zo om te denken dat de maatregelen alleen voor anderen gelden. Ik ben de afgelopen tijd in Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk en Italië geweest (keurig code geel gevolgd) en het gedrag van de burgers is echt overal hetzelfde. Het ene moment keurig afstand houden en het volgende moment hangen ze tegen iemand aan, sproeien op een terrasje een van de zes anderen aan het tafeltje in het gezicht of botsen in de supermarkt tegen je op, gelukkig wel met mondkapje dus ik ben nog coronavrij.

[benchMarc]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Wat stel je voor? Niet meer extrapoleren?

Als we een afvlakkende trend zouden zien zou je ermee kunnen spelen, maar zover zijn we dus niet.

Ik stel voor om de boel niet aan te scherpen en verder te gaan met de regels zoals ze waren en het langer af te wachten. Elke keer is gebleken dat de modellen vele malen zwartgalliger zijn ingeschat dan de werkelijkheid. Laat het voor één keer eens gewoon doorlopen. Maar nee, men is bang dat we het scenario in maart krijgen. Ik denk van niet.

[xzaz]

Wel frappant dat gister tijdens de persco werdt gezet dat de maatregelen een paar weken geleden geen resultaat hebben opgeleverd. Van Dissel stelt nu dat dat nog niet zichtbaar is.Een nuance.

[xzaz]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:32:
[...]

Ik stel voor om de boel niet aan te scherpen en verder te gaan met de regels zoals ze waren en het langer af te wachten. Elke keer is gebleken dat de modellen vele malen zwartgalliger zijn ingeschat dan de werkelijkheid. Laat het voor één keer eens gewoon doorlopen. Maar nee, men is bang dat we het scenario in maart krijgen. Ik denk van niet.

Ik denk het ook niet. Maar de politiek ervaart ook druk. 'Niks doen' is politiek heel onverstandig.

[__fred__]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:25:
[...]


Nee, de groei die we twee weken hadden, want de R-waarde (het 'rentepercentage') waar het OMT zich zo op blind staart, is altijd een schatting van 2 weken eerder. En hij wordt berekend aan de hand van het aantal positieve testen per 100.000 inwoners, dus ook als mensen met testen thuis blijven en zich gewoon niet laten testen, dan dondert je R-waarde in elkaar.

De meetmethode waar je op regelt is dus eigenlijk fundamenteel fout.

Zolang het percentage positieve testen elke week ook nog stijgt ten opzichte van de vorige week, zal dat wel meevallen. Daarnaast is de berekening van de R-waarde op basis van de ziekenhuisopnames, niet op basis van het aantal besmettingen:

https://www.rivm.nl/coron...aan-bestrijding-van-virus

Als het aantal nieuwe ziekenhuisopnames laag is, berekenen we het reproductiegetal R op basis van het aantal meldingen van COVID-19 patiënten. Zowel het aantal nieuwe ziekenhuisopnames als het aantal meldingen wordt bijgehouden door de GGD’en.

Ik ga ervanuit dat er op dit moment voldoende nieuwe ziekenhuisopnames zijn om de R-waarde te berekenen vanaf de ziekenhuisopnames.

[ Voor 18% gewijzigd door __fred__ op 14-10-2020 12:39 . Reden: Verduidelijking ]

[Patriot]

Het grootste probleem met het aanvallen van voorspellingen achteraf is dat je niet weet wat de impact is geweest van die voorspellingen. Het constant de vinger aan de pols houden zorgt er natuurlijk ook voor dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen. Het probleem is dat je natuurlijk niet tot nauwelijks kunt zeggen tot op welke hoogte die voorspellingen dan zo'n effect hebben. Sommige voorspellingen zijn duidelijk te hoog en het verschil is daarin m.i. in ieder geval niet volledig toe te schrijven aan het effect van de voorspelling an sich, daarvoor zou dat effect dan te groot zijn.

Hoe je dan wel met die kennis moet omgaan weet ik eigenlijk ook niet.

[CornermanNL]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:31:
[...]


Dat was alleen maar een voorbeeld dat "exponentiële groei" niet gelijk betekent dat er een biologisch wapen aan het ontploffen is.

Dat is toch ook het punt niet, als je er alleen cijfermatig naar kijkt dan verlies je de dagelijkse praktijk uit het oog.

Het punt is dat de zorg het niet aankan en de reguliere zorg komt te vervallen. Ook voor zaken als kanker, nu kan je daar allemaal wel even mee wachten maar niet oneindig. Er zit ook nog een ophoping van uitstellen achter. Dus de schade die er nog achteraan komt is ook groot. En dan ook nog mensen die zorg mijden. Klachten die makkelijk in vroeg stadium op te lossen zijn worden grotere problemen. De piekbelasting doorkomen , als je het al lukt, heeft als grootste nadeel dat de nasleep enorm is.

Exponentieel is geen probleem tot het laatste moment dan is het probleem er ineens. Dat kun je alleen voor zijn als je nog onderin de curve zit. En daar zijn we ben ik bang al voorbij. Ook heb je nog met schade van de vorige keer te maken die je moet wegwerken.

Je hebt ook nog de mensen die het allemaal moeten draaien , die kun je wel cijfermatig vertellen dat ze het aan moeten kunnen, maar er zit geen rek meer in. Veel mensen zijn nog niet hersteld van de vorige inspanning of hebben zelfs maar rust gehad.

[MikeyMan]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:32:
[...]

Ik stel voor om de boel niet aan te scherpen en verder te gaan met de regels zoals ze waren en het langer af te wachten. Elke keer is gebleken dat de modellen vele malen zwartgalliger zijn ingeschat dan de werkelijkheid. Laat het voor één keer eens gewoon doorlopen. Maar nee, men is bang dat we het scenario in maart krijgen. Ik denk van niet.

En dan over een week of twee 'oepsie, het loopt toch uit de hand'? Dat levert je nog vele malen langere en strengere maatregelen op.

Let wel; er wordt al reguliere zorg afgebouwd.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 14-10-2020 12:44 ]

[stylezzz]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:41:
[...]


En dan over een week of twee 'oepsie, het loopt toch uit de hand'? Dat levert je nog vele malen langere en strengere maatregelen op.

Inderdaad, laten we nou eens een voorsprong opbouwen ipv achter de feiten aan te lopen.

[DutchCommando]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:28:
[...]
"Als de huidige trends doorzetten", dat is dus telkens de valkuil die in diverse modellen naar voren komt. Zie hier hoe de voorspellingen adhv modellen voorheen waren en hoe ze in werkelijkheid zijn gebleken: https://www.linkedin.com/...ten-einde-bo-van-der-rhee

"de opnames van de afgelopen week al redelijk stabiel rond de 60 per dag zijn"

Ondertussen zitten we boven de 150 opnames per dag. Onzinverhaal dus.

[benchMarc]

MikeyMan schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:41:
[...]


En dan over een week of twee 'oepsie, het loopt toch uit de hand'? Dat levert je nog vele malen langere en strengere maatregelen op.

Ja, zo kun je elke discussie wel plat slaan. Ik wil het wel eens van de andere kant zien nu na zo'n lange tijd.

[DutchCommando]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:44:
[...]

Ja, zo kun je elke discussie wel plat slaan. Ik wil het wel eens van de andere kant zien nu na zo'n lange tijd.

Dan kijk je maar naar de periode van juli tot nu. Volgens mij was dat de andere kant namelijk... Die hebben we nu wel gezien toch?

[MikeyMan]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:44:
[...]

Ja, zo kun je elke discussie wel plat slaan. Ik wil het wel eens van de andere kant zien nu na zo'n lange tijd.

Er is geen enkele indicator die een neergaan de trend of zelfs een afvlakking van de groei laat zien. Welke andere kant heb je het over?

[Eusebius]

Mfpower schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:23:
[...]

Maar ook in kleine stapjes door de maatschappij worden uiteindelijk alle kwetsbaren gewoon ziek. Dat is een baggerstrategie vind ik, en nog kwalijker is dat dat niet gecommuniceerd wordt.

Je zegt het nu onomwonden, maar dat is volgens mij wel de weg die we nu aan het gaan zijn: allemaal een beetje ziek en spreiden. We noemen het alleen afvlakken, hamer erop, klein houden et cetera.
Dus de communicatie is er wel, alleen wat positief geformuleerd

[benchMarc]

DutchCommando schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:46:
[...]


Dan kijk je maar naar de periode van juli tot nu. Volgens mij was dat de andere kant namelijk... Die hebben we nu wel gezien toch?

Idd, en dat gaat toch prima? Laat maar doorgaan en mocht het echt critisch worden ik er naast zitten dan moet er aan de noodrem getrokken worden. Maar ik ben er vrij zeker van dat het zo ver niet zou komen.

[CornermanNL]

Ik ben ook bang dat er teveel naar de modellen wordt gekeken en iedereen een cijfer pakt dat zijn gevoel aanspreekt, maar er is een enorme ik wil door met leven vibe gaande. Ik moet en zal op vakantie, naar de kroeg vul maar in. En dat is nu net iets waar modellen niet geschikt voor zijn. Het zijn hulpmiddelen.

Het geeft een indicatie over wat er eventueel zou kunnen gebeuren. Meer niet, als je kijkt naar de risico's van de modellen en de constante noodzaak om ze aan te passen is het niet een ultiem middel.

Blijven staren naar de dashboards en dan maar achteraf de cijfers en maatregelen bekritiseren als zijnde teveel of te weinig is nutteloos. Luisteren naar deskundigen wel, en ook die zijn lerende. Wetenschap is niet het even uitvogelen van een probleem en binnen no time de enige juiste oplossing bieden.

Het is een proces, en een waarbij fouten ervoor zorgen dat je leert en betere beslissingen kunt nemen in de toekomst. Het maar blijven twijfelen aan de maatregelen en cijfers en ook aan de wetenschap gaat ons als maatschappij de kop kosten.

Het kabinet moet ook nog eens de dunne lijn bewandelen van gezondheid (op alle vlakken) , het zo goed mogelijk overeind houden van de economie en daarbij de cohesie en draagkracht in de samenleving en alles wat er nog meer aan parameters bij komt kijken.

We hebben denk ik geen idee van de complexiteit. En vervolgens door ons als een stel kleuters te gedragen ondermijnen we het proces om het virus eronder te krijgen en de maatregelen zodanig te kunnen afstellen dat ze inderdaad nut hebben.

Ik neem de maatregelen maar als ondergrens van wat er moet gebeuren momenteel. Ik heb de kalender alvast leeggemaakt.

[XWB]

Politiebond ANPV: maak einde aan thuisfeestjes en stel compleet alcoholverbod in

Politiebond ANPV heeft nog een geschiedenislesje over de drooglegging nodig.

[Stoney3K]

XWB schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:59:
Politiebond ANPV: maak einde aan thuisfeestjes en stel compleet alcoholverbod in

Politiebond ANPV heeft nog een geschiedenislesje over de drooglegging nodig.

Waarschijnlijk dat de stichting STAP met ze mee schreeuwt natuurlijk.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:58:
Het gedrag wat we begin dit jaar moesten vertonen door de lockdown komt overeen met gedrag van depressieve mensen. Binnen zitten, niets doen en geen uitzicht hebben.

Prima wandelingen gemaakt, prima gefietst met ditto uitzicht, hooguit een beetje jammer van de mensen die er normaal gesproken zelden komen en er nu toch weer een zooi van wisten te maken met hun afval.

[voske]

souljah1h schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:26:
De Jonge onderzoekt boete voor mensen die niet in quarantaine gaan
(...)

Zouden we niet gewoon eens kunnen beginnen met het toepassen van de regels die we al hebben? Ja, de huidige quarantaineprocedure* is bijzonder omslachtig in het geval van een pandemie (wat overigens niet betekent dat we zonder die procedure kunnen want het gaat immers in feite om vrijheidsbeneming), maar dit is wat we nu hebben en het zich onttrekken aan een dergelijke quarantaine is strafbaar.

* Procedure komt op het volgende neer:
- Voorzitter veiligheidsregio legt (thuis)quarantaine op aan persoon en stuurt uiterlijk de volgende dag zijn beslissing naar de officier van justitie.
- Officier van justitie moet uiterlijk de dag na ontvangst van de beslissing beoordelen of ie het met quarantainemaatregel eens is en, zo ja, de rechter verzoeken om een machtiging tot voortzetting van de quarantaine.
- De rechter moet uiterlijk de derde dag na het indienen van het verzoek door de OvJ beslissen. Voor zijn beslissing moet hij de betreffende persoon horen. Tegen de beslissing van rechter staat geen hoger beroep open.
- Voorzitter veiligheidsregio heft quarantaine op zodra redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het gevaar voor de volksgezondheid is geweken of op minder ingrijpende wijze kan worden afgewend.

[gws24]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:50:
[...]

Idd, en dat gaat toch prima? Laat maar doorgaan en mocht het echt critisch worden ik er naast zitten dan moet er aan de noodrem getrokken worden. Maar ik ben er vrij zeker van dat het zo ver niet zou komen.

Wat noem jij kritisch dan? Normale zorg is nu al met ~20% afgeschaald, dat noem ik een al behoorlijk kritiek punt. Betkent dat jij ook met bepaalde zaken mocht je die krijgen al niet meer terecht kan.


bron: https://www.tweedekamer.n...ws_lnaz_ernst_kuipers.pdf

Plaatje laat aan de hand van het aantal klinische opnames zien hoeveel de normale zorg afgeschaald moet worden. Nou kan je discussieren over de trend en of dat wel klopt maar feit is dat die nog steeds stijgend is dus de normale zorg zal verder afgeschaald gaan worden. En het zijn niet alleen de kwetsbaren in de samenleving die daar last van gaan ondervinden maar veel meer mensen.

[Patriot]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:50:
[...]

Idd, en dat gaat toch prima? Laat maar doorgaan en mocht het echt critisch worden ik er naast zitten dan moet er aan de noodrem getrokken worden. Maar ik ben er vrij zeker van dat het zo ver niet zou komen.

Maar waarom denk je dan dat het aantal ziekenhuisopnames gaat afvlakken i.p.v. doorgroeien zoals het nu is? Zelfs een lineaire groei is een groei, dus als je moeite hebt met het woord exponentiëel dan kunnen we dat buiten beschouwing laten.

[gekkie]

XWB schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:59:
Politiebond ANPV: maak einde aan thuisfeestjes en stel compleet alcoholverbod in
Politiebond ANPV heeft nog een geschiedenislesje over de drooglegging nodig.

Tsja als ik ook geen kookwijntje voor m'n risotto meer zou kunnen gaan halen, dan krijg je mij uiteindelijk ook nog wel pissig.

[Mfpower]

Eusebius schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:47:
[...]


Je zegt het nu onomwonden, maar dat is volgens mij wel de weg die we nu aan het gaan zijn: allemaal een beetje ziek en spreiden. We noemen het alleen afvlakken, hamer erop, klein houden et cetera.
Dus de communicatie is er wel, alleen wat positief geformuleerd

Ik ben benieuwd of de mensen die van de ic afkomen het allemaal net zo positief vinden.

[Stoney3K]

voske schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:08:
[...]


Zouden we niet gewoon eens kunnen beginnen met het toepassen van de regels die we al hebben? Ja, de huidige quarantaineprocedure* is bijzonder omslachtig in het geval van een pandemie (wat overigens niet betekent dat we zonder die procedure kunnen want het gaat immers in feite om vrijheidsbeneming), maar dit is wat we nu hebben en het zich onttrekken aan een dergelijke quarantaine is strafbaar.

* Procedure komt op het volgende neer:
- Voorzitter veiligheidsregio legt (thuis)quarantaine op aan persoon en stuurt uiterlijk de volgende dag zijn beslissing naar de officier van justitie.
- Officier van justitie moet uiterlijk de dag na ontvangst van de beslissing beoordelen of ie het met quarantainemaatregel eens is en, zo ja, de rechter verzoeken om een machtiging tot voortzetting van de quarantaine.
- De rechter moet uiterlijk de derde dag na het indienen van het verzoek door de OvJ beslissen. Voor zijn beslissing moet hij de betreffende persoon horen. Tegen de beslissing van rechter staat geen hoger beroep open.
- Voorzitter veiligheidsregio heft quarantaine op zodra redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het gevaar voor de volksgezondheid is geweken of op minder ingrijpende wijze kan worden afgewend.

Het probleem is natuurlijk dat dit nu niet meer schaalt. Prima als het om een handjevol mensen gaat, maar een "positief getest = verplichte quarantaine" ga je echt niet voor elkaar krijgen.

[DutchCommando]

benchMarc schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:02:
[...]


[...]


Misschien moeten jullie 2 even uit dit topic, het is de HK niet. Als je niet normaal kunt reageren, doe het dan niet. Er zijn genoeg andere theorieën te vinden van wetenschappers die hier wel voor zijn (dat is ook een van de redenen dat Zweden een andere aanpak heeft gekozen). Maar nee, hier worden dit soort flauwekulreacties oogluikend toegestaan want owee als je tegen de adviezen van de nederlandse overheid in gaat. De Jonge heeft zelf gezegd dat hij dat scenario niet in wilde omdat hij een harde lockdown wil vermijden. Nou, ik durf het wel aan om gezien de traagheid van aantal opnames en doden het langer af te wachten.

Je doet alsof het probleem niet bestaat. Maar we zien het aankomen sinds juli. De enige manier om een harde lockdown te vermijden is fors ingrijpen. Dat komt juist omdat we allemaal net zoals jij als een hert in de koplampen van een ons tegemoetkomende auto hebben zitten staren. Je Zweden referentie ga ik het maar niet over hebben, want ook daar lopen de gevallen weer op en het is echt niet zo dat het beleid heel erg verschilt van het Nederlandse beleid.

[CMD-Snake]

XWB schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:59:
Politiebond ANPV: maak einde aan thuisfeestjes en stel compleet alcoholverbod in

Politiebond ANPV heeft nog een geschiedenislesje over de drooglegging nodig.

Kan ik alles wat ik geleerd heb in de Mafia games in de praktijk brengen.

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:26:
Ik maak me tevens zorgen dat er veel escalaties plaat gaan vinden door het hele land. Er is onvoldoende mankracht voor handhaving. Van mij persoonlijk had er veel harder opgetreden mogen worden.

Hard tegen hard roept alleen maar meer weerstand op. Elke keer weer zo'n spervuur van allerlei regeltjes in de hoop dat eentje nu wel werkt.

Die mondkapjesplicht is werkelijk de druppel wat mij betreft.

[prijk]

voske schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:08:
[...]


Zouden we niet gewoon eens kunnen beginnen met het toepassen van de regels die we al hebben? Ja, de huidige quarantaineprocedure* is bijzonder omslachtig in het geval van een pandemie (wat overigens niet betekent dat we zonder die procedure kunnen want het gaat immers in feite om vrijheidsbeneming), maar dit is wat we nu hebben en het zich onttrekken aan een dergelijke quarantaine is strafbaar.

* Procedure komt op het volgende neer:
- Voorzitter veiligheidsregio legt (thuis)quarantaine op aan persoon en stuurt uiterlijk de volgende dag zijn beslissing naar de officier van justitie.
- Officier van justitie moet uiterlijk de dag na ontvangst van de beslissing beoordelen of ie het met quarantainemaatregel eens is en, zo ja, de rechter verzoeken om een machtiging tot voortzetting van de quarantaine.
- De rechter moet uiterlijk de derde dag na het indienen van het verzoek door de OvJ beslissen. Voor zijn beslissing moet hij de betreffende persoon horen. Tegen de beslissing van rechter staat geen hoger beroep open.
- Voorzitter veiligheidsregio heft quarantaine op zodra redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het gevaar voor de volksgezondheid is geweken of op minder ingrijpende wijze kan worden afgewend.

En dat 50.000 keer per week? En de controle daarop?

[BarôZZa]

CornermanNL schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:55:
Ik ben ook bang dat er teveel naar de modellen wordt gekeken en iedereen een cijfer pakt dat zijn gevoel aanspreekt, maar er is een enorme ik wil door met leven vibe gaande. Ik moet en zal op vakantie, naar de kroeg vul maar in. En dat is nu net iets waar modellen niet geschikt voor zijn. Het zijn hulpmiddelen.

Het geeft een indicatie over wat er eventueel zou kunnen gebeuren. Meer niet, als je kijkt naar de risico's van de modellen en de constante noodzaak om ze aan te passen is het niet een ultiem middel.

Blijven staren naar de dashboards en dan maar achteraf de cijfers en maatregelen bekritiseren als zijnde teveel of te weinig is nutteloos. Luisteren naar deskundigen wel, en ook die zijn lerende. Wetenschap is niet het even uitvogelen van een probleem en binnen no time de enige juiste oplossing bieden.

Het is een proces, en een waarbij fouten ervoor zorgen dat je leert en betere beslissingen kunt nemen in de toekomst. Het maar blijven twijfelen aan de maatregelen en cijfers en ook aan de wetenschap gaat ons als maatschappij de kop kosten.

Het kabinet moet ook nog eens de dunne lijn bewandelen van gezondheid (op alle vlakken) , het zo goed mogelijk overeind houden van de economie en daarbij de cohesie en draagkracht in de samenleving en alles wat er nog meer aan parameters bij komt kijken.

We hebben denk ik geen idee van de complexiteit. En vervolgens door ons als een stel kleuters te gedragen ondermijnen we het proces om het virus eronder te krijgen en de maatregelen zodanig te kunnen afstellen dat ze inderdaad nut hebben.

Ik neem de maatregelen maar als ondergrens van wat er moet gebeuren momenteel. Ik heb de kalender alvast leeggemaakt.

Het hele ding is dat ze niks leren, totaal blind zijn voor elk signaal, alle maatregelen en adviezen negeren uit andere landen en standaard veel te laat handelen.

Ze moeten helemaal geen dunne lijnen gaan bewandelen, ze moeten duidelijk lijnen uitzetten.

We hebben een prima idee van de complexiteit, want we zijn niet de enige met dit probleem. Er zijn honderden landen de ermee dealen en standaard zitten wij ergens bij de slechtste. We deden hier zo'n beetje het tegenovergestelde van wat landen doen die wel hun zaakjes op orde hebben. Wat andere landen beter snappen is dat een goede economie een gevolg is van een samenleving die functioneert. Hier kunnen geen drie woorden gesproken worden zonder dat het over de economie en horeca gaat.

Ik word ook moe met dat gezeur over de wetenschap, want het is allemaal een aaneenschakeling van onlogische beslissingen, maatregelen en adviezen. Je staat als land gewoon voor lul met mensen als Rutte van Jaap van Dissel in prominente posities. Die zouden in andere landen gezien worden als zo'n wappie als Willem Engel.

Voor de rest snap ik niet wat mensen zo erg hebben tegen tijdige passende maatregelen. Ik heb zelf veel liever dat als dat tenminste weer perspectief biedt in plaats van eindeloos uitzichtloos aanmodderen met stijgende cijfers.

Het enige wat ik heb geleerd is dat we geld en plezier belangrijker vinden dan proberen te voorkomen dat zwakkeren onnodig sterven.

[voske]

prijk schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:21:
[...]

En dat 50.000 keer per week? En de controle daarop?

Dat handhavingsprobleem wordt sowieso niet opgelost, ook niet door de bestuurlijke quarantainemaatregel waarmee kennelijk bezig is (in dat opzicht is het onderzoek dat de minister nu voorstaat ook zinloos). Als je als overheid dan toch met een verplichte quarantaine wil beginnen, dan zou je eens kunnen beginnen met de quarantainemaatregel in de gevallen dat je bij toeval ontdekt dat mensen zich er niet vrijwillig aanhouden. Meer dan een toevallige ontdekking zal het namelijk vrijwel nooit worden (of de GGD's moeten alle enkelbanden van de reclassering gaan lenen ).

[link_mario]

XWB schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:59:
Politiebond ANPV: maak einde aan thuisfeestjes en stel compleet alcoholverbod in

Politiebond ANPV heeft nog een geschiedenislesje over de drooglegging nodig.

Pakt mijn inziens het "probleem" niet aan. Ja, de feestjes zijn allicht minder massaal. Maar uiteindelijk zit de crux in het feit dat mensen elkaar op zullen zoeken, niet in het feit dat er alcohol gedronken wordt.

Tevens geloof ik niet dat dit de pandemie stopt, maar wel dat het een hoop gedonder in de samenleving gaat triggeren.

Iemand nog een bos waar de maan flink schijnt in de nacht?

[IJzerlijm]

XWB schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:59:
Politiebond ANPV: maak einde aan thuisfeestjes en stel compleet alcoholverbod in

Politiebond ANPV heeft nog een geschiedenislesje over de drooglegging nodig.

In dat artikel noemt diegene van de bond dat nog specifiek. Maar zijn punt is dat je nu weer zo'n kutregel hebt die discussies en confrontaties oplevert. Als je om 19:55 in de rij gaat staan met een krat bier en je om 20:05 aan de beurt bent, wat dan ?

Een sneer geven daar de ANPV is hier niet op z'n plaats, wel naar de overheid die blijft proberen een pandemie te polderen met halve maatregelen.

[Adlermann]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:31:
[...]


In dat artikel noemt diegene van de bond dat nog specifiek. Maar zijn punt is dat je nu weer zo'n kutregel hebt die discussies en confrontaties oplevert. Als je om 19:55 in de rij gaat staan met een krat bier en je om 20:05 aan de beurt bent, wat dan ?

Een sneer geven daar de ANPV is hier niet op z'n plaats, wel naar de overheid die blijft proberen een pandemie te polderen met halve maatregelen.

makkelijk, op het punt dat de kassamedewerker BLIEP doet komt de koopovereenkomst tot stand. Op dat punt ga je meten, wat de kassa aangeeft.

Dan had je maar niet om 19:55 naar de supermarkt moeten gaan.

[BarôZZa]

voske schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:27:
[...]


Dat handhavingsprobleem wordt sowieso niet opgelost, ook niet door de bestuurlijke quarantainemaatregel waarmee kennelijk bezig is (in dat opzicht is het onderzoek dat de minister nu voorstaat ook zinloos). Als je als overheid dan toch met een verplichte quarantaine wil beginnen, dan zou je eens kunnen beginnen met de quarantainemaatregel in de gevallen dat je bij toeval ontdekt dat mensen zich er niet vrijwillig aanhouden. Meer dan een toevallige ontdekking zal het namelijk vrijwel nooit worden (of de GGD's moeten alle enkelbanden van de reclassering gaan lenen ).

Ik heb het idee dat we dat soort zaken alleen bespreken als de nood hoog is. Maar als de cijfers weer dalen, dan vergeten we ineens weer alle mogelijke maatregelen.

Quarantaines zijn vooral nuttig bij lagere aantallen, met de huidige aantallen is het onmogelijk om te controleren.

[Shadow_Agent]

BarôZZa schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:26:
[...]

Het hele ding is dat ze niks leren, totaal blind zijn voor elk signaal, alle maatregelen en adviezen negeren uit andere landen en standaard veel te laat handelen.

Ze moeten helemaal geen dunne lijnen gaan bewandelen, ze moeten duidelijk lijnen uitzetten.

We hebben een prima idee van de complexiteit, want we zijn niet de enige met dit probleem. Er zijn honderden landen de ermee dealen en standaard zitten wij ergens bij de slechtste. We deden hier zo'n beetje het tegenovergestelde van wat landen doen die wel hun zaakjes op orde hebben. Wat andere landen beter snappen is dat een goede economie een gevolg is van een samenleving die functioneert. Hier kunnen geen drie woorden gesproken worden zonder dat het over de economie en horeca gaat.

Ik word ook moe met dat gezeur over de wetenschap, want het is allemaal een aaneenschakeling van onlogische beslissingen, maatregelen en adviezen. Je staat als land gewoon voor lul met mensen als Rutte van Jaap van Dissel in prominente posities. Die zouden in andere landen gezien worden als zo'n wappie als Willem Engel.

Voor de rest snap ik niet wat mensen zo erg hebben tegen tijdige passende maatregelen. Ik heb zelf veel liever dat als dat tenminste weer perspectief biedt in plaats van eindeloos uitzichtloos aanmodderen met stijgende cijfers.

Het enige wat ik heb geleerd is dat we geld en plezier belangrijker vinden dan proberen te voorkomen dat zwakkeren onnodig sterven.

Makkelijk roepen vanaf de zijlijn

Ik vind het ook allemaal waardeloos, maar heb ook geen oplossing.

[Verwijderd]

DutchCommando schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:11:
[...]


Je doet alsof het probleem niet bestaat. Maar we zien het aankomen sinds juli. De enige manier om een harde lockdown te vermijden is fors ingrijpen. Dat komt juist omdat we allemaal net zoals jij als een hert in de koplampen van een ons tegemoetkomende auto hebben zitten staren. Je Zweden referentie ga ik het maar niet over hebben, want ook daar lopen de gevallen weer op en het is echt niet zo dat het beleid heel erg verschilt van het Nederlandse beleid.

Een blinde had dit nog aan zien komen. De R weer in de maand en mensen beginnen last te krijgen van loopneusjes, zere keel, etc. Logisch dat mensen zich dan laten testen. Zeker als je al die angstberichten in de media te zien krijgt.

Het lijkt wel alsof we helemaal niet meer ziek mogen worden.
Volksgezondheid is meer dan alleen Covid-19, maar tegenwoordig staat Covid op prio 1 tot en met 10. Het middel is erger dan de kwaal.

[Shadow_Agent]

Adlermann schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:32:
[...]

makkelijk, op het punt dat de kassamedewerker BLIEP doet komt de koopovereenkomst tot stand. Op dat punt ga je meten, wat de kassa aangeeft.

Dan had je maar niet om 19:55 naar de supermarkt moeten gaan.

de vraag is: wanneer is het product van jou. Volgens mij pas wanneer je afrekent en de transactie afgerond is. Dus kassa kan wel BLIEP doen om 19.55 maar als je pas om 20:01 d'r pas in steekt, dan ben je dus illegaal bezig. Toch?

[Verwijderd]

gws24 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:09:
[...]
Wat noem jij kritisch dan? Normale zorg is nu al met ~20% afgeschaald, dat noem ik een al behoorlijk kritiek punt. Betkent dat jij ook met bepaalde zaken mocht je die krijgen al niet meer terecht kan.

[Afbeelding]
bron: https://www.tweedekamer.n...ws_lnaz_ernst_kuipers.pdf

Plaatje laat aan de hand van het aantal klinische opnames zien hoeveel de normale zorg afgeschaald moet worden. Nou kan je discussieren over de trend en of dat wel klopt maar feit is dat die nog steeds stijgend is dus de normale zorg zal verder afgeschaald gaan worden. En het zijn niet alleen de kwetsbaren in de samenleving die daar last van gaan ondervinden maar veel meer mensen.

treurig.. . en nog dringt het bij een groot gedeelte van Nl niet door. Het is ook wat Kuipers zegt.. Als het op bedden aankomt en je moet kiezen tussen iemand die hart-stand moet krijgen iemand met ademnood binnen ziet komen... Gaan we weer voor de Covid-19 patient met ademnood. Gevolg zal wel veel doden en slachtoffers inde reguliere zorg. Dat beseft de burger niet... Ik denk dat het eigenlijk alleen op te lossen is door beelden van patienten op de gangen/deur van het ziekenhuis. Klinkt hard.. maar de persoon met andere zorg moet het ook krijgen.

[Adlermann]

Shadow_Agent schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:35:
[...]

de vraag is: wanneer is het product van jou. Volgens mij pas wanneer je afrekent en de transactie afgerond is. Dus kassa kan wel BLIEP doen om 19.55 maar als je pas om 20:01 d'r pas in steekt, dan ben je dus illegaal bezig. Toch?

Dat is wanneer de koopovereenkomst tot stand komt, betalen is daar geen onderdeel van en leveren ook niet.
Dat zijn verplichtingen die voortvloeien uit het tot stand komen van de koopovereenkomst.

(voor zover ik weet)

[Shadow_Agent]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:34:
[...]


Een blinde had dit nog aan zien komen. De R weer in de maand en mensen beginnen last te krijgen van loopneusjes, zere keel, etc. Logisch dat mensen zich dan laten testen. Zeker als je al die angstberichten in de media te zien krijgt.

Het lijkt wel alsof we helemaal niet meer ziek mogen worden.
Volksgezondheid is meer dan alleen Covid-19, maar tegenwoordig staat Covid op prio 1 tot en met 10. Het middel is erger dan de kwaal.

Dit dus!

Collega ook wat snotterig, dus maar laten testen. Bleek corona te zijn maar afgezien van wat snot geen klachten. Tsja, daardoor enorme aantallen mensen nu besmet (althans in de media), maar lang niet iedereen heeft er last van in de mate waarin ze naar het ziekenhuis moeten. Laat staan de IC

In maart waren dit soort gevallen nooit gemeten, toen moest je half dood zijn om überhaupt getest te mogen worden