Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Virtuozzo]

PWM schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:54:
Ik kom uit een Christelijk nest en heb nog wel Christelijke kennisen, vrienden en niet vergeten ouders. Die gaan geen van allen naar de kerk, als er al een dienst is.

Die mafklappers op de Bible belt moet gewoon een hek omheen, maar is niet maatgevend voor hoe kerken in Nederland zich gedragen.

Maar die zwarte kousen zijn gewoon mafklappers

Onderschat twee dingen niet. Als eerste, ze oefenen disproportionele macht uit, niet enkel via confessionele organisatie (kijk eens naar het aandeel van confessionele organisaties in vastgoednetwerken voor beleid woningmarkt), ten tweede, die macht groeit. Men coöpteert, men compromitteert, men zet agenda in voor verder dan politieke cycli.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:57:
[...]


Ah, meneer de 'heul veel geblaat, weinig wol' heeft ook weer even zijn neus laten zien.

Wat stel jij dan precies voor als maatregelen die wel effect hebben op ons individualistische landje?

Tip, als je met mensen in gesprek wil, ben beschaafd.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:59:
[...]


Tip, als je met mensen in gesprek wil, ben beschaafd.

Veel dure woorden met weinig inhoud reken ik niet onder 'beschaafd', maar onder 'holle frasen'.

Geef me de kern graag en beantwoord de vraag, in het Nederlands.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 12-10-2020 23:00 ]

[gekkie]

Mfpower schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:51:
[...]
Het idee van de dance is dat je (gehandhaafte!) maatregelen al naar gelang de besmettingsgraad loslaat of aanscherpt. Let wel, voordat we natuurlijk op zo'n punt als nu aankomen. Wat we nu doen is letterlijk dweilen met de kraan open.

Ik snap het idee wel, sterker nog dat was nu eigenlijk ook al het plan, maar weinig succesvol (in iedergeval op het gebied van naleving en een voldoende afschrikwekkende handhaving).
En ik zou zeker een andere naam kiezen voor "dance" ... dat klinkt in de oren van wie het zo wil horen als ff twee weken chillen op de bank ... en vanaf dan feesten en dansen en alles lost laten tot de zon op komt.
En uiteraard is men dan weer o zo teleurgesteld als dat dan niet mag etc. etc. etc.
Dus ik denk dat het een vrij kort dansje gaat worden.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:00:
[...]


Veel dure woorden met weinig inhoud reken ik niet onder 'beschaafd', maar onder 'holle frasen'.

Geef me de kern graag, in het Nederlands.

Tip, probeer iemand anders te provoceren. Dit is een constructief forum. En het onderwerp verdient beter dan dit soort escapades. Veel succes, en dat was het.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:01:
[...]


Tip, probeer iemand anders te provoceren. Dit is een constructief forum. En het onderwerp verdient beter dan dit soort escapades. Veel succes, en dat was het.

Je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Welke maatregelen beschouw jij wel als effectief?

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:03:
[...]


Je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Welke maatregelen beschouw jij wel als effectief?

Waarom zou hij in vredesnaam jouw vraag gaan beantwoorden? Zodat je vervolgens het standaard rijtje holle Stoney3K frasen over hem uit kan gooien?

En ja, de markt is een constructie, net zoals bijna alle vormen van samenwerking dat zijn. Lees bijv. eens Sapiens. Dat zou toegankelijk genoeg voor je moeten zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door DutchCommando op 12-10-2020 23:07 ]

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:55:
[...]

En het ironische is, en dag ik misschien wel een beetje off-topic, dat onze hele manier van leven c.q. "de economie" dit hele probleem veroorzaakt heeft. Enerzijds omdat het de verspreiding in de hand werkt (vliegen) anderzijds omdat het hele systeem als een kaartenhuis is gestapeld. Na jaren van industrialisering, technologische ontwikkelingen noem maar op zijn we nog steeds afhankelijk van een systeem gebaseerd op (bullshit) arbeid om in onze basisbehoeften te voorzien.

[...]

En dit is nou precies wat er wel zou moeten gebeuren! Het is de hoogste tijd.

Is daar draagvlak voor? Dat vraagt wel bewustzijn. De discussies hier zijn veelal uitzondering op de regel elders. Ook in het bredere publieke debat zie ik deze kwestie weinig aan bod komen.

Aan de andere kant, in politieke zin zou een andere benadering een enorme trendbreuk zijn. Daar hangen ook consequenties aan. En links- of rechtsom, er is altijd een politieke rekening. Ik zie weinig impuls voor politiek om zaken anders aan te pakken.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:06:
[...]


Waarom zou hij in vredesnaam jouw vraag gaan beantwoorden? Zodat je vervolgens het standaard rijtje holle Stoney3K frasen over hem uit kan gooien?

Ik volg dit topic al sinds het begin en elke keer krijg je van hem 4 alinea's vol met dure woorden waar je weinig uit kan halen tenzij je een jurist bent. Prima als je interessant taalgebruik wil bezigen, maar doe dat dan wel op een manier waarop mensen het kunnen lezen en je wat te vertellen hebt in plaats van een halve pagina vol met letters die meer lijken op Chinees.

De kern raakt er een beetje in ondergesneeuwd doordat al die dure woorden nu alleen maar ruis veroorzaken.

[CMD-Snake]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:50:
Prima, maar dan wel thuisquarantaine meteen erna én contactregistratie voor het afzien van ziekenhuisbed”.

Laten mensen eens ophouden met dat soort domme platitudes over moeten afzien van zorg. Idioterie van de bovenste plank, zeker van iemand die zich arts noemt.

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:51:
Ben ik met je eens, maar dan zit je dus met aansprakelijkheid als er onverhoopt ineens iemand omvalt door de bijwerkingen van het vaccin.

Is al afgedekt, overheden staan garant in de EU voor de schadeclaims. An sich valt het mee, er zijn geen erge dingen nog aan het licht gekomen. Werking is ook goed voor zowel AstraZeneca als Jansen. Productie was door beiden al gestart voor de zomer, de voorraad hebben we al. We zitten straks vooral op de goedkeuring te wachten voordat de logistieke operatie kan starten. Ik zou die nu alvast beginnen, vliegende start maken.

[AW_Bos]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:09:
Is al afgedekt, overheden staan garant in de EU voor de schadeclaims. An sich valt het mee, er zijn geen erge dingen nog aan het licht gekomen. Werking is ook goed voor zowel AstraZeneca als Jansen. Productie was door beiden al gestart voor de zomer, de voorraad hebben we al. We zitten straks vooral op de goedkeuring te wachten voordat de logistieke operatie kan starten. Ik zou die nu alvast beginnen, vliegende start maken.

Maar het is nog niet in het land geloof ik.

[LZ86]

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:08:
[...]


Ik volg dit topic al sinds het begin en elke keer krijg je van hem 4 alinea's vol met dure woorden waar je weinig uit kan halen tenzij je een jurist bent. Prima als je interessant taalgebruik wil bezigen, maar doe dat dan wel op een manier waarop mensen het kunnen lezen en je wat te vertellen hebt in plaats van een halve pagina vol met letters die meer lijken op Chinees.

De kern raakt er een beetje in ondergesneeuwd doordat al die dure woorden nu alleen maar ruis veroorzaken.

Ìk ben geen jurist, en ik kan zijn epistels prima volgen

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:09:
Is al afgedekt, overheden staan garant in de EU voor de schadeclaims. An sich valt het mee, er zijn geen erge dingen nog aan het licht gekomen. Werking is ook goed voor zowel AstraZeneca als Jansen. Productie was door beiden al gestart voor de zomer, de voorraad hebben we al. We zitten straks vooral op de goedkeuring te wachten voordat de logistieke operatie kan starten. Ik zou die nu alvast beginnen, vliegende start maken.

Maar wat zou dan het argument zijn om niet nu al te starten met deployment? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er überhaupt een overheid een reden heeft om deze situatie namelijk met opzet langer te rekken dan nodig is.

[Ramon 73]

Verbazingwekkend dat er nog niets gezegd is over de prostitutie sector. Je zou toch verwachten dat daar zeker als eerste de knip op de deur gaat. Héél zeker onvoldoende afstand, en aangezien er enorm veel niet-Nederlandse dames in werkzaam zijn ook geen sector die makkelijk te bereiken is met eventuele risicobeheersing zoals wassen, ontsmetten, testen etc.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:08:
[...]


Is daar draagvlak voor? Dat vraagt wel bewustzijn. De discussies hier zijn veelal uitzondering op de regel elders. Ook in het bredere publieke debat zie ik deze kwestie weinig aan bod komen.

Aan de andere kant, in politieke zin zou een andere benadering een enorme trendbreuk zijn. Daar hangen ook consequenties aan. En links- of rechtsom, er is altijd een politieke rekening. Ik zie weinig impuls voor politiek om zaken anders aan te pakken.

Er is geen draagvlak voor omdat men niet beter weet. Ik ben ervan overtuigd dat het anders kan, anders moet. De politiek zelf is natuurlijk een status quo, wil zichzelf dus in stand houden en nieuwe richtingen zijn helaas veelal populistisch van aard. We denken dat huizen duur moeten zijn, dat we daarvoor met 2 moeten werken, en dat ons werk veelal zinvol is, en dat we het 40 uur per week moeten doen. Eigenlijk vind ik het gek dat mensen zo weinig bewust hier van zijn, en dat er mogelijkheden tot verandering zijn. Maar goed alleen als Nederland los je dit niet op. En dit is te off-topic, maar wel iets wat me sinds het begin van deze crisis nog meer bezig houdt dan anders.

[Stoney3K]

Ramon 73 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:12:
Verbazingwekkend dat er nog niets gezegd is over de prostitutie sector. Je zou toch verwachten dat daar zeker als eerste de knip op de deur gaat. Héél zeker onvoldoende afstand, en aangezien er enorm veel niet-Nederlandse dames in werkzaam zijn ook geen sector die makkelijk te bereiken is met eventuele risicobeheersing zoals wassen, ontsmetten, testen etc.

Ik ben ook bang dat deze crisis gebruikt gaat worden om die sector definitief de nek om te draaien en te criminaliseren, waardoor je juist weer andere problemen veroorzaakt.

[Virtuozzo]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:09:
[...]


Laten mensen eens ophouden met dat soort domme platitudes over moeten afzien van zorg. Idioterie van de bovenste plank, zeker van iemand die zich arts noemt.

Actie, reactie. Zeker bij condities van extreme druk kan ik mij bij de reacties vanuit zorg wat voorstellen.

Dat die wisselwerking een patroon schept wat hoe dan ook niet helpt, tja, dat spreekt voor zich.

Maar, hier liggen ook afwegingen van triage op andere niveaus dan die van zorg. Hoe ver moet een samenleving gaan voor een minderheid die zich niet gebonden ziet aan gestelde / vereiste maatregelen. In normale tijden zou dat een discussie zijn voor filosofen. Tegenwoordig heel ergens anders. Waar leg je welke grens onder welke conditie.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:08:
[...]


Ik volg dit topic al sinds het begin en elke keer krijg je van hem 4 alinea's vol met dure woorden waar je weinig uit kan halen tenzij je een jurist bent. Prima als je interessant taalgebruik wil bezigen, maar doe dat dan wel op een manier waarop mensen het kunnen lezen en je wat te vertellen hebt in plaats van een halve pagina vol met letters die meer lijken op Chinees.

De kern raakt er een beetje in ondergesneeuwd doordat al die dure woorden nu alleen maar ruis veroorzaken.

Je zou natuurlijk gewoon de vraag kunnen stellen of hij het simpeler voor je kan uitleggen. Nu zeg je "Geef me de kern graag" wat niet echt een verhelderende vraag is, meer een vraag om een samenvatting. Daarnaast stel je een ongerelateerde vraag die helemaal niks met zijn tekst te maken heeft.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:13:
[...]
In normale tijden zou dat een discussie zijn voor filosofen. Tegenwoordig heel ergens anders. Waar leg je welke grens onder welke conditie.

Ik denk dat je die vraag nu vooral moet gaan voorleggen aan historici, vooral in vergelijking met de eerste helft van een eeuw eerder. Dan leren we vooral wat we níet moeten doen, want langzaam beginnen we daar wel op het randje van te komen.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:12:
[...]

Er is geen draagvlak voor omdat men niet beter weet. Ik ben ervan overtuigd dat het anders kan, anders moet. De politiek zelf is natuurlijk een status quo, wil zichzelf dus in stand houden en nieuwe richtingen zijn helaas veelal populistisch van aard. We denken dat huizen duur moeten zijn, dat we daarvoor met 2 moeten werken, en dat ons werk veelal zinvol is, en dat we het 40 uur per week moeten doen. Eigenlijk vind ik het gek dat mensen zo weinig bewust hier van zijn, en dat er mogelijkheden tot verandering zijn. Maar goed alleen als Nederland los je dit niet op. En dit is te off-topic, maar wel iets wat me sinds het begin van deze crisis nog meer bezig houdt dan anders.

offtopic:
onderwijs: rol, samenstelling, doelstellingen

[Segafreak83]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:09:
[...]


Laten mensen eens ophouden met dat soort domme platitudes over moeten afzien van zorg. Idioterie van de bovenste plank, zeker van iemand die zich arts noemt.


[...]


Is al afgedekt, overheden staan garant in de EU voor de schadeclaims. An sich valt het mee, er zijn geen erge dingen nog aan het licht gekomen. Werking is ook goed voor zowel AstraZeneca als Jansen. Productie was door beiden al gestart voor de zomer, de voorraad hebben we al. We zitten straks vooral op de goedkeuring te wachten voordat de logistieke operatie kan starten. Ik zou die nu alvast beginnen, vliegende start maken.

Sorry hoor, maar mensen die moedwillig de zorg extra belasten zouden wat mij betreft ook de rekening mogen krijgen.

Nu al vaccinaties uit gaan delen, dacht het niet. Normaal gesproken duurt het jaren om iets te ontwikkelen. Begin jij maar meteen de vaccinatie, mij (nog) niet gezien.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:14:
[...]Nu zeg je "Geef me de kern graag" wat niet echt een verhelderende vraag is, meer een vraag om een samenvatting.

Dat was ook precies wat mijn vraag was, want uit het wollige taalgebruik kon ik zó weinig halen dat ik geen flauw benul had wat @Virtuozzo mij probeerde te vertellen, laat staan wat zijn standpunt precies was. Daardoor kwam het over als opkloppen.

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:16:
[...]


Sorry hoor, maar mensen die moedwillig de zorg extra belasten zouden wat mij betreft ook de rekening mogen krijgen.

Nu al vaccinaties uit gaan delen, dacht het niet. Normaal gesproken duurt het jaren om iets te ontwikkelen. Begin jij maar meteen de vaccinatie, mij (nog) niet gezien.

Dat wordt binnen de zorg ook nog een dingetje, voor precies die redenen. Er wordt nu al gesproken over “wat als verplichte vaccinatie zorgmedewerkers”.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:55:
[...]


Het zijn mensen. Gevormd in kaders van ideologie en netwerk. Het is net zo wereldvreemd als de zzp’er die gelooft dat een markt geen constructie maar een zelfherstellend fenomeen is.

Perceptie wordt gemaakt. En daar leven mensen in.

Klinkt als in de matrix. Ik krijg soms wel een beetje deja vu gevoel.

In algemene zin:
De grote uitdaging is dat we als Nederland of de inwoners van Nederland deze situatie als een collectief moeten aanpakken en dat we eigenlijk sturing van de regering verwachten daarin.

Ondanks alle mensen die zich niet aan maatregelen houden, de no sayers, de wappies, de tokkies en de mafklappers zie ik ook heel veel goeds. Heel veel mensen die ik ken en ook mensen die ik niet zie ik zich verstandig gedragen en zich aan de maatregelen houden.

Laten we ons niet zo focussen op de wappies maar op wat wel mogelijk is

[Stoney3K]

Indoubt schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:19:
[...]
De grote uitdaging is dat we als Nederland of de inwoners van Nederland deze situatie als een collectief moeten aanpakken en dat we eigenlijk sturing van de regering verwachten daarin.

Dat gaat natuurlijk niet werken als iedereen binnen de regering vooral bezig is met zijn eigen politieke agenda of zijn vervolgcarrière.

[Mfpower]

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:18:
[...]


Dat was ook precies wat mijn vraag was, want uit het wollige taalgebruik kon ik zó weinig halen dat ik geen flauw benul had wat @Virtuozzo mij probeerde te vertellen, laat staan wat zijn standpunt precies was. Daardoor kwam het over als opkloppen.

Ik moest in het begin ook heel erg wennen, maar nu ik er doorheen ben vind ik zijn bijdragen juist wel goed. Hij is een ster in veel zeggen met weinig woorden en het loonde de moeite om te proberen het te begrijpen.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:09:
[...]


Laten mensen eens ophouden met dat soort domme platitudes over moeten afzien van zorg. Idioterie van de bovenste plank, zeker van iemand die zich arts noemt.


[...]


Is al afgedekt, overheden staan garant in de EU voor de schadeclaims. An sich valt het mee, er zijn geen erge dingen nog aan het licht gekomen. Werking is ook goed voor zowel AstraZeneca als Jansen. Productie was door beiden al gestart voor de zomer, de voorraad hebben we al. We zitten straks vooral op de goedkeuring te wachten voordat de logistieke operatie kan starten. Ik zou die nu alvast beginnen, vliegende start maken.

Werking en effectiviteit weten.we.(nog) niks van. Alleen dat het bij aapjes werkt en mensen antistoffen aanmaken. Oxford hoopt op +50% effectief te zijn.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:18:
[...]


Dat was ook precies wat mijn vraag was, want uit het wollige taalgebruik kon ik zó weinig halen dat ik geen flauw benul had wat @Virtuozzo mij probeerde te vertellen, laat staan wat zijn standpunt precies was. Daardoor kwam het over als opkloppen.

Spring eens op een ander paard. Jij springt op weinig beleefde wijze op een ander zijn bericht, harkt op dezelfde wijze door en probeert dan de spies om te draaien. Je hebt een vast patroon, dat is jouw keuze. Verwacht niet dat een ander daar in meegaat. Zeker niet wanneer dat patroon zich toespitst over topics heen op specifieke gebruikers.

[Mfpower]

Indoubt schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:19:
[...]


Klinkt als in de matrix. Ik krijg soms wel een beetje deja vu gevoel.

In algemene zin:
De grote uitdaging is dat we als Nederland of de inwoners van Nederland deze situatie als een collectief moeten aanpakken en dat we eigenlijk sturing van de regering verwachten daarin.

Ondanks alle mensen die zich niet aan maatregelen houden, de no sayers, de wappies, de tokkies en de mafklappers zie ik ook heel veel goeds. Heel veel mensen die ik ken en ook mensen die ik niet zie ik zich verstandig gedragen en zich aan de maatregelen houden.

Laten we ons niet zo focussen op de wappies maar op wat wel mogelijk is

Helemaal goed! Maar er zijn nu dus ook mensen die zich wel willen inspannen voor het collectief (ondergetekende) maar door de tegenstrijdige maatregelen en slechte handhaving er erg moe van worden een hoge persoonlijke prijs te betalen terwijl aan de andere kant de sluizen openstaan.

[klaaas]

Segafreak83 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:16:
[...]


Sorry hoor, maar mensen die moedwillig de zorg extra belasten zouden wat mij betreft ook de rekening mogen krijgen.

Ik neem aan dat dat dan geldt voor theaterbezoekers die met 200 man in een zaal zitten en winkelend publiek dat een dringend advies negeert?

[GAIAjohan]

Indoubt schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:19:
[...]


Klinkt als in de matrix. Ik krijg soms wel een beetje deja vu gevoel.

In algemene zin:
De grote uitdaging is dat we als Nederland of de inwoners van Nederland deze situatie als een collectief moeten aanpakken en dat we eigenlijk sturing van de regering verwachten daarin.

Ondanks alle mensen die zich niet aan maatregelen houden, de no sayers, de wappies, de tokkies en de mafklappers zie ik ook heel veel goeds. Heel veel mensen die ik ken en ook mensen die ik niet zie ik zich verstandig gedragen en zich aan de maatregelen houden.

Laten we ons niet zo focussen op de wappies maar op wat wel mogelijk is

Ik kreeg meer een the Sims gevoel.
Als jij je Sims voorhoudt dat studeren heel duur is, en een bureaustoel een enorme luxe, zullen ze dat ook zo gaan zien. En als je dan mag studeren van die overheid/de man aan de knoppen is dat een geweldige gift.

Als je je Sims standaard laat studeren, zullen ze zelf mogelijk kunnen ontdekken hoe bepaalde structuren lopen. Echter theoretisch bestaat het gevaar dat ze jou als 'master' de baas zullen willen zijn voor meer eigen zekerheid.. en eigen regie.

Daartussenin bestaat van alles, afhankelijk van hoe zaken aan hen geleerd zijn.. als jij de ene sim continu snoep geeft en de andere een harde korst brood, zal de laatste een hekel aan jou kunnen krijgen. En als je het heel slim speelt doe je net of jouw giften heel luxe en geweldig zijn, en dat wat de andere wil onbetaalbaar is... En dat een andere dus niet zo goed is voor jou,. Maar vooral goed voor anderen... Kuch....

[Segafreak83]

klaaas schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:23:
[...]


Ik neem aan dat dat dan geldt voor theaterbezoekers die met 200 man in een zaal zitten en winkelend publiek dat een dringend advies negeert?

Daar zit ook een probleem, het is een advies, daardoor hebben veel mensen er lak aan.

Het kabinet moet gewoon doorpakken, maar omdat ze bang zijn voor hun eigen hachje (?) doen ze dat dus niet, met alle gevolgen van dien.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:19:
[...]


Klinkt als in de matrix. Ik krijg soms wel een beetje deja vu gevoel.

In algemene zin:
De grote uitdaging is dat we als Nederland of de inwoners van Nederland deze situatie als een collectief moeten aanpakken en dat we eigenlijk sturing van de regering verwachten daarin.

Ondanks alle mensen die zich niet aan maatregelen houden, de no sayers, de wappies, de tokkies en de mafklappers zie ik ook heel veel goeds. Heel veel mensen die ik ken en ook mensen die ik niet zie ik zich verstandig gedragen en zich aan de maatregelen houden.

Laten we ons niet zo focussen op de wappies maar op wat wel mogelijk is

Ik denk dat je daar wel een punt aanstipt. Meer dan een. Dat tweede, absoluut. Maar, wat mogelijk is, dat hangt ook af van de vraag of we voor beleid kiezen op welke basis.

Iets wat mij opvalt is dat de politieke benadering moeite lijkt te hebben met het idee van een overheid als sturend mechanisme voor een uitdaging die neerkomt op behartiging van collectief belang. Aan de andere kant, we hebben van allerlei systemen en gewenningen die in reguliere tijden prima zijn - maar ja, dit zijn geen reguliere tijden.

Maar goed, dit is al snel iets wat misschien meer in een heel ander topic van politiek in Nederland hoort.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:23:
[...]


Ik neem aan dat dat dan geldt voor theaterbezoekers die met 200 man in een zaal zitten en winkelend publiek dat een dringend advies negeert?

Hoeveel mensen luisteren hoe snel naar advies? Waar breekt het? Bij mensen, luisteren, of bankieren op advies?

[GAIAjohan]

Zojuist een freudiaanse verspreking in de ondertiteling op RTL 4
"Morgen komt het fictieve advies van het OMT"

[ Voor 8% gewijzigd door GAIAjohan op 12-10-2020 23:36 ]

[CMD-Snake]

Ramon 73 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:12:
Verbazingwekkend dat er nog niets gezegd is over de prostitutie sector. Je zou toch verwachten dat daar zeker als eerste de knip op de deur gaat. Héél zeker onvoldoende afstand, en aangezien er enorm veel niet-Nederlandse dames in werkzaam zijn ook geen sector die makkelijk te bereiken is met eventuele risicobeheersing zoals wassen, ontsmetten, testen etc.

Waarom dan niet de kapper, masseur en andere contactberoepen ook sluiten? De kapster staat ook redelijk dicht achter mij terwijl ze mijn haar knipt.

Dan nog een dingetje. In de lockdown van begin dit jaar waren sekswerkers uitgesloten van de compensatie regelingen. Veel sekswerkers hebben de volgende constructie rondom hun werk: Ze zijn zelfstandigen, maar de bordeelhouder bij wie ze werken regelt een deel van hun financiën. Zo betalen de sekswerkers belastingen en hun veelal contante geld wordt op hun bankrekening gestort. Echter vielen ze hierdoor tussen wal en schip. Ze moesten dus thuis zitten met nul inkomsten. Toen werd er hard geklaagd dat sekswerkers toch stiekem weer klanten gingen ontvangen, maar kan je ze het kwalijk nemen?

Overigens, hoe vaak is nu een seksclub een hotspot geweest? Geloof alleen een stripclub in de Warmoestraat een keer.

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:12:
Ik ben ook bang dat deze crisis gebruikt gaat worden om die sector definitief de nek om te draaien en te criminaliseren, waardoor je juist weer andere problemen veroorzaakt.

Dat is de SGP fantasie, al jarenlang. Maar in de kamer is er geen draagvlak voor. Ik zou alleen liever zien dat bij een lockdown deze keer ook sekswerkers compensatie krijgen, dan gaan ze ook niet stiekem door met hun werk.

Stoney3K schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:11:
Maar wat zou dan het argument zijn om niet nu al te starten met deployment?

We volgen de regels om een nieuwe medicijn op de markt te krijgen. Overigens loopt het nog steeds snel, normaliter kan dit proces ergens tussen de 5 en 10 jaar duren. Echter zie ik de huidige situatie ook niet veel langer doorgaan, dan weet ik wel welke van de twee kwaden ik kies.

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:13:
Maar, hier liggen ook afwegingen van triage op andere niveaus dan die van zorg. Hoe ver moet een samenleving gaan voor een minderheid die zich niet gebonden ziet aan gestelde / vereiste maatregelen. In normale tijden zou dat een discussie zijn voor filosofen. Tegenwoordig heel ergens anders. Waar leg je welke grens onder welke conditie.

De mensen in Staphorst gaan vermoed ik ook niet snel naar het ziekenhuis. Zwaardere medische ingrepen willen ze niet uit geloofsredenen. Voor sommigen daar geen bloedtransfusies of andere zaken. Er is ook geen middel om in te grijpen op de kerken, afspraken is het best haalbare nu. Proberen om kerken wel aan te pakken zal ook op weerstand stuiten bij partijen als CDA, CU en SGP.

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:22:
Werking en effectiviteit weten.we.(nog) niks van. Alleen dat het bij aapjes werkt en mensen antistoffen aanmaken. Oxford hoopt op +50% effectief te zijn.

We zijn wel ietsje verder als dat. Fase 3 ziet er goed uit momenteel. Een vaccin met minder als 60% effectiviteit komt de markt niet op. We zitten nu al in de afrondende delen van fase 3, AstraZeneca zegt begin volgend jaar alles klaar te hebben.

Segafreak83 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:16:
Nu al vaccinaties uit gaan delen, dacht het niet. Normaal gesproken duurt het jaren om iets te ontwikkelen. Begin jij maar meteen de vaccinatie, mij (nog) niet gezien.

Als we in het eerste kwartaal 2021 beginnen met vaccineren hebben we ongeacht in recordtempo gewerkt. Wat maken die twee maanden nog uit? Je mag natuurlijk weigeren, is je goed recht. Ik zou ineens weer die platitude over geen zorg kunnen aanhalen bij weigeren bedenk ik mij opeens.

[gekkie]

Segafreak83 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:16:
Nu al vaccinaties uit gaan delen, dacht het niet. Normaal gesproken duurt het jaren om iets te ontwikkelen. Begin jij maar meteen de vaccinatie, mij (nog) niet gezien.

Sowieso nog de vraag of je er uberhaupt nog wat aan hebt als je de ziekte zelf al gehad hebt, wat toch ook aanzienlijke aantallen aan het worden zijn (ook in de zorg).

[Segafreak83]

gekkie schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:35:
[...]

Sowieso nog de vraag of je er uberhaupt nog wat aan hebt als je de ziekte zelf al gehad hebt, wat toch ook aanzienlijke aantallen aan het worden zijn (ook in de zorg).

Je hebt toch nog steeds kans om het nog een keer te krijgen, als ik mij niet vergis? Of hoort dat thuis in het land der fabelen?

[Azer]

Mijn vriendin werkt in de zorg. We hebben allebei al corona gehad. No way dat we een vaccinatie gaan nemen die zo kort getest is. Als het goed is hebben we toch al antistoffen, dus wat heeft een vaccinatie dan nog voor zin?

[GAIAjohan]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:34:
[...]


De mensen in Staphorst gaan vermoed ik ook niet snel naar het ziekenhuis. Zwaardere medische ingrepen willen ze niet uit geloofsredenen. Voor sommigen daar geen bloedtransfusies of andere zaken. Er is ook geen middel om in te grijpen op de kerken, afspraken is het best haalbare nu. Proberen om kerken wel aan te pakken zal ook op weerstand stuiten bij partijen als CDA, CU en SGP.

Volgens mij heeft het CDA heel erg weinig op met bevindelijk gereformeerden.
CU is volgens mij meer van de regulier orthodox en modern gereformeerden.

Alleen SGP zal echt vierkant achter deze groep staan.

[Mfpower]

Segafreak83 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:38:
[...]


Je hebt toch nog steeds kans om het nog een keer te krijgen, als ik mij niet vergis? Of hoort dat thuis in het land der fabelen?

Het kan wel, maar het is een gecompliceerd verhaal wat gaat over vele lagen van je immuunsysteem (t-cellen, antistoffen) hoe lang geleden je het hebt gehad, de mate van ziek zijn (viral load) etc etc. Er is in elk geval nog geen enorme duidelijkheid over. Er zijn nu wel gevallen vastgesteld die het vaker hebben gehad dus helemaal onmogelijk is het niet.

[Mfpower]

Azer schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:41:
Mijn vriendin werkt in de zorg. We hebben allebei al corona gehad. No way dat we een vaccinatie gaan nemen die zo kort getest is. Als het goed is hebben we toch al antistoffen, dus wat heeft een vaccinatie dan nog voor zin?

De antistoffen verdwijnen na enkele maanden. Wat overigens niet wil zeggen dat je daardoor niet immuun bent.

[gekkie]

Segafreak83 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:38:
Je hebt toch nog steeds kans om het nog een keer te krijgen, als ik mij niet vergis? Of hoort dat thuis in het land der fabelen?

Tot zo ver ook mijn kennis, al was het geloof ik voor als nog zeldzaam.
Maar ben dan wel benieuwd of alle vaccins iets anders doen dan je eigen afweer triggeren, waarbij je dan toch hetzelfde resultaat zou verwachten. En als een tweede keer milder zou zijn dan de eerste keer, dan kun je wellicht de luxe verkiezen om anderen de vacinnatie eerst te "gunnen".

Ook dit is weer een beetje kans rekenen en dan is de vraag of je het risico van een relatief snel ontwikkelt vaccin nog op vindt wegen tegenover risico's van de ziekte die je al een keer door gemaakt hebt.
(en daarbij dus de vraag of het uberhaupt nog iets bijdraagt, maar goed dat zullen we hopelijk nog wel horen van de geleerde heren als het zo ver is)

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 12-10-2020 23:53 ]

[Ramon 73]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:50:
[...]


Of zoals een SEH arts in mijn kennissenkring zei, “kerkdienst? Prima, maar dan wel thuisquarantaine meteen erna én contactregistratie voor het afzien van ziekenhuisbed”.

Dát gaat mij net iets te ver voor een SEH arts.....wil die persoon ook een vrijwaring voor risicosporten? Zwarte piste skiën? Prima! Teken hier even om af te zien van medische hulp. Op de SEH kom je juist heel veel dingen tegen door eigen toedoen en het nemen van risico's. Weigert hij ook wielrenners die geen helm droegen en met hoofdletsel binnen gebracht worden?
Eens met idiotie van 600+ mensen in een kerk, dat is erom vragen en kan de eerstkomende tijd niet. Maar hier in de stad (katholieke zuiden) gaan ze er anders mee om, plaatsen zijn ingedeeld en gaan maar tot ongeveer 30% vulling. Kerkgang = verspelen van recht op zorg gaat wat ver, wat is dan de volgende stap? Fysiek boodschappen doen geeft hogere zorgpremie?
Je moet het niet overdrijven maar de kerk (pun intended) in het midden laten.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramon 73 op 12-10-2020 23:53 ]

[Ernemmer]

Leon Zwiers schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:11:
[...]

Ìk ben geen jurist, en ik kan zijn epistels prima volgen

Volgen kunnen de meesten het vaak wel maar vaak pas je het taalgebruik aan aan je lezers en hij doet dat eigenlijk nooit. Gewoon in simpel Nederlands kan hij het hier ook neertypen. Scheelt weer woorden googlen.

[Virtuozzo]

Ramon 73 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:47:
[...]


Dát gaat mij net iets te ver voor een SEH arts.....wil die persoon ook een vrijwaring voor risicosporten? Zwarte piste skiën? Prima! Teken hier even om af te zien van medische hulp. Op de SEH kom je juist heel veel dingen tegen door eigen toedoen en het nemen van risico's. Weigert hij ook wielrenners die geen helm droegen en met hoofdletsel binnen gebracht worden?
Eens met idiotie van 600+ mensen in een kerk, dat is erom vragen en kan de eerstkomende tijd niet. Maar hier in de stad (katholieke zuiden) gaan ze er anders mee om, plaatsen zijn ingedeeld en gaan maar tot ongeveer 30% vulling.
Je moet het niet overdrijven maar de kerk (pun intended) in het midden laten.

Mee eens, maar, ik kan het als reactie op de overdaad aan prikkels bij aanwezige druk begrijpen. Zeker daar waar het zich afspeelt.

Dit zijn hoe dan ook gevoelige discussies, afspraken en consistentie zijn daar punten van aandacht bij.

[Sphere-]

Azer schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:41:
Mijn vriendin werkt in de zorg. We hebben allebei al corona gehad. No way dat we een vaccinatie gaan nemen die zo kort getest is. Als het goed is hebben we toch al antistoffen, dus wat heeft een vaccinatie dan nog voor zin?

Een vaccin kan dacht ik een sterkere immuumreactie triggeren dan een milde infectie.

[Mr.Joker]

gekkie schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:47:
[...]

Tot zo ver ook mijn kennis, al was het geloof ik voor als nog zeldzaam.
Maar ben dan wel benieuwd of alle vaccins iets anders doen dan je eigen afweer triggeren, waarbij je dan toch hetzelfde resultaat zou verwachten. En als een tweede keer milder zou zijn dan de eerste keer, dan kun je wellicht de luxe verkiezen om anderen de vacinnatie eerst te "gunnen".

Je lichaam maakt een soort van template aan om de antistoffen te kunnen produceren mocht hetzelfde pathogeen je lichaam weer indringen. Je kan dus wel zeker een tweede keer besmet raken, maar dan is het effect stukken minder en ben je ook sneller opgeknapt of je merkt er niks van. Het is niet slim om gedurende je hele leven antistoffen in je lichaam te houden van elke ziekteverwekker die je bent tegengekomen, kost waarschijnlijk wat gewicht

Schijnen onderzoeken gedaan te zijn naar SARS-COV1 waarbij er na 17 jaar nog steeds T-cell immuniteit (template) aanwezig bleek te zijn voor het virus

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:47:
[...]

Tot zo ver ook mijn kennis, al was het geloof ik voor als nog zeldzaam.
Maar ben dan wel benieuwd of alle vaccins iets anders doen dan je eigen afweer triggeren, waarbij je dan toch hetzelfde resultaat zou verwachten. En als een tweede keer milder zou zijn dan de eerste keer, dan kun je wellicht de luxe verkiezen om anderen de vacinnatie eerst te "gunnen".

Er is nog steeds teveel onbekend. Een maand geleden kregen stafmedewerkers een briefing waarin gesteld werd dat herbesmetting zeer onwaarschijnlijk was. Inmiddels zijn er twee waar dat wel het geval is.

[Azer]

Mfpower schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:43:
[...]

De antistoffen verdwijnen na enkele maanden. Wat overigens niet wil zeggen dat je daardoor niet immuun bent.

Vaccinaties werken ook met antistoffen toch? Volgens mij hebben die dan hetzelfde probleem.

[roffeltjes]

Het is droeftoeterij alom... De maatregelen zoals nu gelekt zijn niet zo vreemd en je ziet dat ze proeberen de boel te ontzien, maar het mist het ingredient "economische zekerheid".

Op de een of andere manier hopen we dat met TOZO en wat subsidies de werkgelegenheid kunnen stutten terwijl de burgers doodsbang zijn hun baan kwijt te raken en hun hypotheek niet kunnen betalen.

Als je wil dat de stress eraf gaat zal je iets moeten gaan doen met garanties en een volle huur+aflossingsstop voor iedereen die zijn baan kwijt raakt. Studiefinaciering invoeren gedurende de corona jaren (Afstuderen en stage lopen kan je gevoegelijk vergeten..studievertraging alom). En vooral niet lafjes voor drie maanden, maar maak daar een jaar van en verleng dat jaar als de boel nog niet vlot trekt.

En idem ditto voor zelfstandigen en MKB. Het is prima dat we de horeca sluiten, maar dan GVD wel volle compensatie, anders gaat gewoon het leven in de stad kapot.

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 13-10-2020 00:00 ]

[prijk]

Dit is off-topic en voegt niets toe aan discussie

[ Voor 98% gewijzigd door Standeman op 13-10-2020 10:14 ]

[gekkie]

Sphere- schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:55:
[...]
Een vaccin kan dacht ik een sterkere immuumreactie triggeren dan een milde infectie.

Aan de andere kant lijkt me de kans dat een volgende keer dan wel een minder milde infectie zou krijgen ook niet zo groot (tenzij het echt ontzettend afhankelijk is van de virus-load die je krijgt en de eerste keer zo licht is geweest dat er zo goed als geen immunreactie is geweest).

Lijkt het me effectiever om eerst iedereen de kans op een vaccin geven die het nog niet heeft gehad lijkt me.

[GAIAjohan]

prijk schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:58:
[...]

Hoewel ik me professioneel met taal bezighoud, begrijp ik zelden wat Virtuozzo met zijn bijdragen wil zeggen, en als ik het wel begrijp, concludeer ik meestal dat er op een zeer ingewikkelde wijze iets zeer simpels wordt beweerd. Wellicht een onjuiste conclusie, maar in elk geval als studie-casus tamelijk intrigerend. Ik vermoed dat het komt doordat hij of zij op een volstrekt ander level communiceert, om het zo maar te zeggen.

Ik denk zelf dat er ook voor een groot deel jargon van zijn vakgebied in zit. En als je eenmaal daar in zit, kan het lastig zijn er op een eenvoudigere manier over te spreken/typen, omdat je normaal gesproken nooit simpelere synoniemen gebruikt.

Ik begrijp ook lang niet alles van wat hij zegt, maar de berichten van vandaag zijn goed doorheen te komen.
Denk dat het 60/40 tot 70/30 is tussen niet begrijpen en wel begrijpen..

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 13-10-2020 00:04 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:34:
De mensen in Staphorst gaan vermoed ik ook niet snel naar het ziekenhuis. Zwaardere medische ingrepen willen ze niet uit geloofsredenen. Voor sommigen daar geen bloedtransfusies of andere zaken.

Ik heb dit (of iets soortgelijks) meerdere keren voorbij zien komen, maar dit klopt niet. Allereerst kun je niet zo generaliserend spreken over mensen in Staphorst. Allereerst is lang niet iedereen lid van de kerk in kwestie (ik schat zo'n 50% en een deel daarvan zal dat voornamelijk in naam zijn). Maar daarnaast klopt het niet dat de leden van deze kerk (zware) medische ingrepen zouden weigeren uit geloofsredenen. Als ze kanker, hartkwalen of COVID krijgen dan gaan ze gewoon naar het ziekenhuis en volgen daar de gangbare behandelingen (m.u.v. levensbeëindigende handelingen). De kerk is bij mijn weten formeel wel tegen vaccinatie. Het weigeren van bloedtransfusie is een Jehova's Getuigen dingetje.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:57:
Het is droeftoeterij alom... De maatregelen zoals nu gelekt zijn niet zo vreemd en je ziet dat ze proeberen de boel te ontzien, maar het mist het ingredient "economische zekerheid".

Op de een of andere manier hopen we dat met TOZO en wat subsidies de werkgelegenheid kunnen stutten terwijl de burgers doodsbang zijn hun baan kwijt te raken en hun hypotheek niet kunnen betalen.

Als je wil dat de stress eraf gaat zal je iets moeten gaan doen met garanties en een volle huur+aflossingsstop voor iedereen die zijn baan kwijt raakt. Studiefinaciering invoeren gedurende de corona jaren (Afstuderen en stage lopen kan je gevoegelijk vergeten..studievertraging alom). En vooral niet lafjes voor drie maanden, maar maak daar een jaar van en verleng dat jaar als de boel nog niet vlot trekt.

En idem ditto voor zelfstandigen en MKB. Het is prima dat we de horeca sluiten, maar dan GVD wel volle compensatie, anders gaat gewoon het leven in de stad kapot.

Prima, kan helemaal begrijpen waar je vandaan komt, maar hoe ver wil je de rekening doorschuiven? Politiek lijkt het aantal stapjes te willen beperken.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:55:
[...]
Er is nog steeds teveel onbekend. Een maand geleden kregen stafmedewerkers een briefing waarin gesteld werd dat herbesmetting zeer onwaarschijnlijk was. Inmiddels zijn er twee waar dat wel het geval is.

Stafmedewerkers van ... ?
En die stafmedewerkers zijn zelf ook weer herbesmet en ziek ?
En is het ziektebeeld de tweede keer dan meer of minder ernstig ten opzichte van de eerste keer ?

Maar dan is de vraag of je datzelfde niet hebt met een vaccin. En dan blijft nog steeds staan: wat biedt een vaccin nog ten opzichte van een al (subtantieel) door gemaakte ziekte ?

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:04:
[...]


Prima, kan helemaal begrijpen waar je vandaan komt, maar hoe ver wil je de rekening doorschuiven? Politiek lijkt het aantal stapjes te willen beperken.

Kijk daar zit het stukje goodwill en richting die Nederland al een decennia op Europees niveau wegpist.

Zoals je weet als systeem denker kan je dit als EU en ECB met een pennestreek oplossen. Wat gaat er gebeuren? Helemaal niks.... er is niemand die ons daarna billenkoek geeft

[gambieter]

Ik heb hem al in het mondkapjes topic gepost (al heb ik weinig hoop op verstandige reacties daar, ik heb het topic al uit mijn topic lijst verwijderd), maar dit plaatje laat goed zien dat geen enkele aanpak alles tegenhoud, maar de combinaties wel goed kunnen werken:



(van een Australische viroloog)

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 13-10-2020 00:09 ]

[BrammT]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:04:
[...]


Prima, kan helemaal begrijpen waar je vandaan komt, maar hoe ver wil je de rekening doorschuiven? Politiek lijkt het aantal stapjes te willen beperken.

Een heleboel mensen lijken te vergeten dat 'wij' uiteindelijk zelf de overheid zijn. Iedere vorm van compensatie is een sigaar uit eigen doos. Prima om nu zoveel mogelijk vlot te trekken, maar we betalen zelf straks de rekening..

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:05:
[...]

Stafmedewerkers van ... ?
En die stafmedewerkers zijn zelf ook weer herbesmet en ziek ?
En is het ziektebeeld de tweede keer dan meer of minder ernstig ten opzichte van de eerste keer ?

Maar dan is de vraag of je datzelfde niet hebt met een vaccin. En dan blijft nog steeds staan: wat biedt een vaccin nog ten opzichte van een al (subtantieel) door gemaakte ziekte ?

Werk. Die twee zijn inderdaad herbesmet en ziek. Ik heb geen kennis van het ziektebeeld deze keer.

Vaccin, voor mij blijven daar onduidelijkheden liggen. Er zijn zoveel projecten en initiatieven, ik kan op dit moment enkel zeggen dat ik het niet nog een keer wil meemaken. Als een vaccinatie van toepassing is ...

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:09:
[...]


Kijk daar zit het stukje goodwill en richting die Nederland al een decennia op Europees niveau wegpist.

Zoals je weet als systeem denker kan je dit als EU en ECB met een pennestreek oplossen. Wat gaat er gebeuren? Helemaal niks.... er is niemand die ons daarna billenkoek geeft

Poeh. Als Europese besluitvorming nou geen spel van nationale partijpolitiek was ...

Misschien wat cru, maar los van de complexiteit bij centraal sturen / faciliteren bij problematiek die zo divers is, er is botweg geen politieke wil in Den Haag om überhaupt op Europees niveau te denken.

[Virtuozzo]

BrammT schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:09:
[...]


Een heleboel mensen lijken te vergeten dat 'wij' uiteindelijk zelf de overheid zijn. Iedere vorm van compensatie is een sigaar uit eigen doos. Prima om nu zoveel mogelijk vlot te trekken, maar we betalen zelf straks de rekening..

Tja, korte afstand denken. De rekening komt inderdaad absoluut. En ook dat zal weer een spel van doorschuiven zijn - op die plekken waar het meest op korte afstand gedacht wordt.

Dat gezegd, ja, elke compensatie is een sigaar uit eigen doos. Maar het is ook een behartiging van eigen belang. Maar, collectief belang. Individueel belang is er enkel als afgeleide daarvan. Dat lijken we vergeten te zijn.

[Sphere-]

gambieter schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:09:
Ik heb hem al in het mondkapjes topic gepost (al heb ik weinig hoop op verstandige reacties daar, ik heb het topic al uit mijn topic lijst verwijderd), maar dit plaatje laat goed zien dat geen enkele aanpak alles tegenhoud, maar de combinaties wel goed kunnen werken:

[Afbeelding]

(van een Australische viroloog)

Als er een groot gat in het masker zit gaat het niet werken he
Ik denk wel dat bepaalde lagen in dat plaatje voor verschillende contexten bedoeld zijn... zo zal je handen wassen weinig doen tegen druppelbesmetting.

Maar ik ben het er wel mee eens:

Sphere- schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:33:
Van Dissel heeft daar vandaag nog wat over gezegd:

https://nos.nl/nieuwsuur/...choling-te-ontvangen.html

Hij zegt dat de discussie niet gaat over of mondkapjes werken maar of ze toegevoegde waarde hebben bovenop de 1.5 meter. En laat die 1.5 meter nou steeds meer in het gedrang komen. In de IT implementeren we beveiliging het liefst in meerdere lagen zodat als een laag gepenetreerd wordt, hopelijk een andere laag stand houdt. Het lijkt me niet zo gek om dezelfde gedachtegang toe te passen hier en het mondkapje zien als een extra beveiligingslaag, zeker op plekken waar het vaak mis gaat met afstand houden. Hoe vaak gaat het nou mis? Als we korte contacten meenemen dan zal dat denk ik ver boven de honderd miljoen keer per dag zijn in Nederland.

[BrammT]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:16:
[...]


Tja, korte afstand denken. De rekening komt inderdaad absoluut. En ook dat zal weer een spel van doorschuiven zijn - op die plekken waar het meest op korte afstand gedacht wordt.

Dat gezegd, ja, elke compensatie is een sigaar uit eigen doos. Maar het is ook een behartiging van eigen belang. Maar, collectief belang. Individueel belang is er enkel als afgeleide daarvan. Dat lijken we vergeten te zijn.

Het sleutelwoord is hierin collectief belang. Dat lijkt men meer dan eens te vergeten.

Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe de compensatieregelingen eruit gaan zien bij de nieuwe roadmap. Zonder handvat gaan ondernemers die het water aan de lippen staat eieren voor hun geld kiezen. ( En terecht / begrijpelijk ook nog )

[Virtuozzo]

BrammT schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:29:
[...]


Het sleutelwoord is hierin collectief belang. Dat lijkt men meer dan eens te vergeten.

Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe de compensatieregelingen eruit gaan zien bij de nieuwe roadmap. Zonder handvat gaan ondernemers die het water aan de lippen staat eieren voor hun geld kiezen. ( En terecht / begrijpelijk ook nog )

Ik zie er een probleem van politieke wil bij. Hoe ver wil men gaan met compensatie maatregelen voordat het raakt aan dogma en politieke bindingskracht. Ik hoop dat ik mij vergis maar daar ligt potentieel voor politieke impasse. Anders gezegd, terug naar het broekriem draaiboek als voorwaarde voor continueren van compensaties.

Ik kan het absoluut begrijpen, het perspectief van ondernemers. Dat gezegd, daar zit ook wel wat bredere context bij. Wat zijn ondernemers, wat zijn pseudo-ondernemers, waar ligt de prioriteit? Dat is afhankelijk van geloofsartikelen van politieke economie.

Misschien wat bot, maar in Duitsland is zowel het politieke als het publieke debat meer realistisch.

[jip_86]

CMD-Snake schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 23:34:
[...]

De mensen in Staphorst gaan vermoed ik ook niet snel naar het ziekenhuis. Zwaardere medische ingrepen willen ze niet uit geloofsredenen. Voor sommigen daar geen bloedtransfusies of andere zaken. Er is ook geen middel om in te grijpen op de kerken, afspraken is het best haalbare nu. Proberen om kerken wel aan te pakken zal ook op weerstand stuiten bij partijen als CDA, CU en SGP.

Het beeld over gemeente Staphorst klopt compleet niet hier. Alsof het een soort Amish zijn ofzo Kan je aanraden eens te gaan kijken want er wonen normalere mensen dan je zou verwachten.

De hele hetze over Staphorst is trouwens door het lokale CDA zelf opgestart

Groeten uit gemeente Staphorst

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:16:
[...]


Tja, korte afstand denken. De rekening komt inderdaad absoluut. En ook dat zal weer een spel van doorschuiven zijn - op die plekken waar het meest op korte afstand gedacht wordt.

Onzin. Zo werkt het niet op macro economisch niveau.

Ik vind het bizar dat jij die onzin framing hier zomaar neer zet. Staatsschulden zijn in grote mate smok and mirrors. Als de centrale bank beslist dat er een triljoen euro extra wordt aangemaakt dan is er geen enkel mechanisme dat dat verhinderd of zelfs waar dat aan moet voldoen.

En kom alsjeblieft niet met die oude wijven praat van Inflatie. De laatste keer dat we flink inflatie hadden (de jaren 80) kwam dat door de stijgende grondstof prijzen en had niks te maken met monetair beleid. Als iemand dan nog een boompje wil opzetten over de Weimar republiek, ga je gang, ook daar is de werkelijkheid aanzienlijk anders dan de beeldvorming .

Voor de duidelijkheid, wat ik hier neerzet is niet linkse nieuwdenkerij, dit is standaard monetaire theorie. We hebben een diepte punt in bestedingen, terwijl de kapitaalmarkt al ruim een decennium krap is. Het feit dat er een negatieve rente op staatsleningen zit is al een teken dat de markt schreeuwt om het openzetten van de kraan. En waar we nu inzitten maakt dat nog veel neipender.

Macro werkt niet als een huishoudboekje...

[ Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 13-10-2020 00:55 ]

[gambieter]

Sphere- schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:26:
Als er een groot gat in het masker zit gaat het niet werken he
Ik denk wel dat bepaalde lagen in dat plaatje voor verschillende contexten bedoeld zijn... zo zal je handen wassen weinig doen tegen druppelbesmetting.

Maar ik ben het er wel mee eens:

Het gaat dan ook niet om individuen, maar om een grote groep mensen. Ja, er zullen domme mensen blijven met hun lul uit de onderbroek/neus niet in het gezichtsmasker, maar des te meer mensen het wel goed doen, des te meer het zal bijdragen. In combinatie met andere maatregelen.

Maar er zijn hier een flink aantal vaste stoorzenders die al maandenlang onzin verkondigen door iedere maatregel apart te bekijken en zelf niets bijdragen aan een oplossing. De kiespijnmensen.

[alexbl69]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:47:
[...]


Onzin. Zo werkt het niet op macro economisch niveau.

Ik vind het bizar dat jij die onzin framing hier zomaar neer zet. Staatsschulden zijn in grote mate smok and mirrors. Als de centrale bank beslist dat er een triljoen euro extra wordt aangemaakt dan is er geen enkel mechanisme dat dat verhinderd of zelfs waar dat aan moet voldoen.

En kom alsjeblieft niet met die oude wijven praat van Inflatie. De laatste keer dat we flink inflatie hadden (de jaren 80) kwam dat door de stijgende grondstof prijzen en had niks te maken met monetair beleid. Als iemand dan nog een boompje wil opzetten over de Weimar republiek, ga je gang, ook daar is de werkelijkheid aanzienlijk anders dan de beeldvorming .

Voor de duidelijkheid, wat ik hier neerzet is niet linkse nieuwdenkerij, dit is standaard monetaire theorie. We hebben een diepte punt in bestedingen, terwijl de kapitaalmarkt al ruim een decennium krap is. Het feit dat er een negatieve rente op staatsleningen zit is al een teken dat de markt schreeuwt om het openzetten van de kraan. En waar we nu inzitten maakt dat nog veel neipender.

Macro werkt niet als een huishoudboekje...

Er zit inderdaad veel rek in macro-economie en staatsschulden, maar die rek is niet oneindig.

Vanaf het begin was duidelijk dat de (destijds) logische politiek van bedrijven kunstmatig in leven houden slechts tijdelijk zou kunnen. Naast het feit dat het heel veel geld kost (en nee, die rekening kun je niet zomaar wegwuiven) verstoort het - naarmate het langer duurt - meer en meer het normale economische proces.

Voorbeeld: hoeveel miljarden gaan we nog richting de KLM schuiven terwijl de wereld zich nu noodgedwongen doch razendsnel transformeert tot één waarbij vliegreizen meer en meer overbodig worden?

Ging voorheen naar diverse Europese beurzen, Frankfurt, Milaan, Madrid. Nu dat niet meer kan blijkt de behoefte daaraan bij zowel mij als bezoeker als degenen die er als standhouder stonden toch niet zo groot als we beide dachten. De standhouders (bedrijven) hebben inmiddels allerhande andere methoden bedacht en geïmplementeerd als alternatief voor een (peperdure) beursstand. In gesprekken met ze is me wel duidelijk geworden dat de kans niet groot is dat ze dat weer volledig laten vallen zodra Corona voorbij is.

En datzelfde geldt voor de horeca en andere gebieden waar nu de klappen vallen. Op een gegeven moment is het op. Hoe langer corona duurt - en dus hoe langer er (noodgedwongen) geen behoefte is aan hun diensten - hoe onlogischer en schadelijker het is om ze gesubsidieerd enkel in naam voort te laten bestaan.

Dan komt er inderdaad een moment dat het minder schadelijk is om bedrijfstakken (tijdelijk) af te bouwen. Als 'na Corona' de vraag weer komt staan er genoeg ondernemers klaar om weer in dat gat te springen. Zo werkt de economie nu eenmaal.

[Verwijderd]

Ben vooral benieuwd wat ze gaan doen met het OV. Ik reis natuurlijk tegenwoordig alleen nog voor de noodzakelijke dingen. Op kantoor ben ik sinds maart nog maar 10 keer geweest, max. Maar de komende twee maanden moet ik bijvoorbeeld een paar keer alvast wat gaan klussen in onze nieuwe woning. De vorige keer dat ze mensen zonder auto wilden opsluiten ben ik ook helemaal niet met het OV gegaan, maar dat zit er deze keer dus echt niet in. Ik reis altijd dermate vroeg dat de trein zo goed als leeg is, dus een echt probleem zie ik daar niet overigens.

We kunnen natuurlijk best eens bij familie aankloppen of ze een keer kunnen rijden (doen we deze week bijvoorbeeld, want we willen alvast een kampeersetje meenemen voor in het nieuwe huis op het moment dat we naar de notaris moeten), maar dat is natuurlijk ook niet altijd mogelijk met 2 uur enkele reis. Een keuze hebben we niet echt. Het huidige huis moet binnenkort echt leeg en ons dochtertje moet per januari naar school in de nieuwe woonplaats. Eerljk gezegd denk ik niet dat ik me in deze situatie aan een reisverbod ga houden. Klinkt misschien dramatisch, maar liever dood dan onschuldig opgesloten. Natuurlijk gaan we in deze situatie niet even met de trein op familiebezoek of een dagje uit, maar de dingen die we de komende maanden moeten doen zijn voor ons toch echt strikt noodzakelijk.

Ik zie nog steeds overal mensen in drukke winkels zonder mondkapje. Wat ik tot nu toe ervaar: je kunt beter op een rustig moment in de trein zitten dan in een supermarkt lopen. Met de bus hoef ik overigens niet. Onze huizen staan allebei op loopafstand van een station. De situatie in de bus is een stuk beroerder dan in de trein. Alles moet door 1 deurtje erin en eruit. Heel stroperig.

Moet ook zeggen dat ik een beetje de indruk begin te krijgen dat de huidige golf zich vooral laat zien in de grote steden. Alle overheidscommunicatie vanuit de provincie (info bedoeld voor de hele provincie) richt zich volledig op de 2 grote steden. Andere gemeenten worden structureel niet eens genoemd. Dus buiten Utrecht en Amersfoort lijkt er, een enkele uitzondering daargelaten, niet zo heel veel aan de hand. Waar we heen verhuizen is Corona nóg minder aanwezig.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2020 07:33 ]

[CyberMania]

Als de meeste IC bedden in de randstad worden bezet door allochtonen en we juist niet te veel IC bedden bezet willen hebben; hoe gaan deze maatregelen daar dan precies voor zorgen in de randstad?

Alsof allochtonen zo vaak naar een kroeg gaan (oké, theehuis misschien wel risico) of in de avond nog alcohol lopen te kopen.

[anandus]

CyberMania schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:06:
Als de meeste IC bedden in de randstad worden bezet door allochtonen en we juist niet te veel IC bedden bezet willen hebben; hoe gaan deze maatregelen daar dan precies voor zorgen in de randstad?

Alsof allochtonen zo vaak naar een kroeg gaan (oké, theehuis misschien wel risico) of in de avond nog alcohol lopen te kopen.

IC-bedden is niet hetzelfde als besmettingen, hè

Maar om even te duiden waarom het zo is, enerzijds komen ze vaker op het IC vanwege slechte gezondheid. Overgewicht, stress, etc. wonen in ongezonde (sociale woningbouw)huizen, etc.
De reden dat ze relatief vaak op de IC komen dáár kunnen we 1-2-3 niets aan doen.

Anderzijds, als het over besmettingen gaat:
Ze hebben banen die vaak niet thuisgedaan worden. Gebruiken vaker het OV dan een auto. Wonen vaak kleinbehuisd met relatief veel mensen, etc.
Ook dat zijn dingen waar je, op een echte lockdown na, weinig aan kan doen.

Vergeet ook niet bijv in de drie grootste steden meer dan de helft een migratieachtergrond heeft, dus zelfs als er geen extra factoren zouden zijn zou het merendeel van de IC-bedden bezet zijn door allochtonen

Maar om even terug te komen op de maatregelen, het gaat om het terugdringen van de besmettingen. Alle besmettingen. Volgens het OMT is de horeca een grote verspreidingsbron van besmettingen, dus daarom gaat de horeca dicht, bijv.

[ Voor 47% gewijzigd door anandus op 13-10-2020 07:24 ]

[CyberMania]

anandus schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:13:
[...]

IC-bedden is niet hetzelfde als besmettingen, hè

Maar om even te duiden waarom het zo is, enerzijds komen ze vaker op het IC vanwege slechte gezondheid. Overgewicht, stress, etc. wonen in ongezonde (sociale woningbouw)huizen, etc.
De reden dat ze relatief vaak op de IC komen dáár kunnen we 1-2-3 niets aan doen.

Anderzijds, als het over besmettingen gaat:
Ze hebben banen die vaak niet thuisgedaan worden. Gebruiken vaker het OV dan een auto. Wonen vaak kleinbehuisd met relatief veel mensen, etc.
Ook dat zijn dingen waar je, op een echte lockdown na, weinig aan kan doen.

Vergeet ook niet bijv in de drie grootste steden meer dan de helft een migratieachtergrond heeft, dus zelfs als er geen extra factoren zouden zijn zou het merendeel van de IC-bedden bezet zijn door allochtonen

Maar om even terug te komen op de maatregelen, het gaat om het terugdringen van de besmettingen. Alle besmettingen. Volgens het OMT is de horeca een grote verspreidingsbron van besmettingen, dus daarom gaat de horeca dicht, bijv.

Snap ik maar besmettingen an zich zijn het probleem toch niet. Bijv. studenten. Het gaat erom dat kwetsbare mensen niet besmet raken.

Dus laten we vooral 1,5 meter afstand blijven houden rondom oudere of kwetsbare personen. Geef hen een medische mondkapje. Geef hen een speciaal supermarktuurtje etc. Ga niet met te veel mensen bij ze langs etc. Meer kunnen we niet doen, perfectie zal nooit bereikt worden maar zo houden we wel alles redelijk goed draaiend terwijl we ons maximaal inspannen om die doelgroepen te beschermen tot er een vaccin is.

[ Voor 12% gewijzigd door CyberMania op 13-10-2020 07:28 ]

[Piet_Piraat7]

Horeca gaat volledig dicht. Begrijpelijk, maar ik vind het erg sneu voor de horeca ondernemers.

De sluiting van de horeca is een stevige maatregel van het kabinet, zegt politiek verslaggever Xander van der Wulp. Er lag tot maandagavond nog een ander scenario op tafel voor de horeca, namelijk dat die eerder zou moeten sluiten, bijvoorbeeld om 18.00 uur. "Maar tijdens het Veiligheidsberaad van het kabinet en de Veiligheidsregio's is de knoop doorgehakt door de burgemeesters van de grote steden. Die zeiden: 'Laten we nou een duidelijke maatregel nemen die ook nog eens makkelijk te handhaven is.'"

Een totale sluiting maakt controle voor gemeenten veel eenvoudiger, zegt Van der Wulp. "En ze hopen dat ze hiermee eindelijk eens een echte klap kunnen uitdelen aan het virus."

[ijdod]

Mfpower schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:55:
En dit is nou precies wat er wel zou moeten gebeuren! Het is de hoogste tijd.

Je zag aan het begin van de crisis dat er die kant op gedacht werd. Men dacht na over een 'na de crisis' waarin alles anders zou zijn... en toen ging alles weer terug naar normaal.

[anandus]

CyberMania schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:26:
[...]


Snap ik maar besmettingen an zich zijn het probleem toch niet. Bijv. studenten. Het gaat erom dat kwetsbare mensen niet besmet raken.

Dus laten we vooral 1,5 meter afstand blijven houden rondom oudere of kwetsbare personen. Geef hen een medische mondkapje. Geef hen een speciaal supermarktuurtje etc. Ga niet met te veel mensen bij ze langs etc. Meer kunnen we niet doen, perfectie zal nooit bereikt worden maar zo houden we wel alles redelijk goed draaiend terwijl we ons maximaal inspannen om die doelgroepen te beschermen tot er een vaccin is.

Maar dat werkt niet, tenzij je ouderen, mensen met overgewicht, etc hermetisch gaat afsluiten van de buitenwereld. En dan komt kwaliteit van het leven in het gedrang.

Plus dat er nog genoeg van hen werken en je daardoor de economie zal raken (zeker gezien het vaak ervaren mensen of mensen met een hogere baan zijn).

Ook kan je je afvragen waar je de grens legt. Iedereen boven de 55 met een BMI boven de 30?

Daarnaast zijn er ook heel veel mensen buiten de risicogroepen die in het ziekenhuis (en soms de IC) terecht komen.
Als je het gewoon los zou laten en risicogroepen hermetisch af zou sluiten lopen de ziekenhuizen alsnog vol.

We kunnen wel meer doen, dat is wat we nu aan het doen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 13-10-2020 07:36 ]

[ZieMaar!]

Het is heel sneu. Er is veel misgegaan in de restaurants en in cafes, maar ook heel veel goed.

Kijk ik naar mijn eigen beperkte horeca ervaring, dan waren dat restaurants waar ik keurig gevraagd ben naar klachten, waar de optie was om met zo’n tussen tafeltje bediend te worden en waarbij altijd afstand was tussen de gasten. In cafés ben ik niet geweest, dat vind en vond ik niet passend.

Ik ben blij dat er toch nog wat gesport kan worden en ook blij voor mensen met jonge kinderen dat de basisscholen nog open blijven, maar ben echt benieuwd of de ernst nu echt bij iedereen door dringt...

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:31:
Horeca gaat volledig dicht. Begrijpelijk, maar ik vind het erg sneu voor de horeca ondernemers.


[...]

Ik snap de maatregel wel, maar de jubelverhalen er omheen niet. Dus we gaan nu eindelijk het virus eens een klap toebrengen door de horeca te sluiten.... net als tijdens de eerste golf. Eindelijk!

Zulke uitspraken insinueren dat al die eerdere maatregelen tot nu toe dus "geen klap" hebben uitgehaald. En dan nemen we nu dezelfde maatregel als eerder om wél die klap uit te delen. Mij ben je nu kwijt.

[codex]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:31:
Horeca gaat volledig dicht. Begrijpelijk, maar ik vind het erg sneu voor de horeca ondernemers.


[...]

Ik vind het persoonlijk echt niet begrijpelijk. De horecaplekken die een brandhaard bleken waren geen kleine lunchrooms. Er is duidelijk een samenhang tussen drinken en besmettingen anders wordt hier niet zo op gehamerd.

Naar mijn idee wordt nu een hele sector gestraft omdat het fout gaat in een segment ervan. Hypocrisie, hotels blijven vast open, terwijl dit net zo goed horeca is.

Maak dan een onderverdeling, net zoals dat in het begin met discotheken is gebeurd. Lijkt wel of men daar de vingers niet aan wil branden.

[Piet_Piraat7]

@ZieMaar! mijn ervaring in de horeca was ook dat de maatregelen prima werden gehandhaafd. Ik snap het wel dat ze dicht moeten, want het blijft een plek waar veel mensen samen komen en alcohol drinken. Het gaat wel een grote impact hebben. Bruiloften die geannuleerd moeten worden, horeca wat nog meer personeel moet ontslaan, failliesementen..

[anandus]

reemprive schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:39:
[...]

Ik vind het persoonlijk echt niet begrijpelijk. De horecaplekken die een brandhaard bleken waren geen kleine lunchrooms. Er is duidelijk een samenhang tussen drinken en besmettingen anders wordt hier niet zo op gehamerd.

Naar mijn idee wordt nu een hele sector gestraft omdat het fout gaat in een segment ervan. Hypocrisie, hotels blijven vast open, terwijl dit net zo goed horeca is.

Maak dan een onderverdeling, net zoals dat in het begin met discotheken is gebeurd. Lijkt wel of men daar de vingers niet aan wil branden.

Ik denk dat het is omdat het moeilijk te handhaven is.
Dan gaat aan café witte bolletjes met kaas verkopen en zichzelf een lunchroom noemen om open te kunnen blijven.

Of anderszijds dat mensen naar een lunchroom gaan om daar vooral biertjes te bestellen.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 13-10-2020 07:42 ]

[Soccer98]

Onbegrijpelijke beslissing van het kabinet, niet uit te leggen naar ondernemers die wel echt hun best doen de regels te handhaven. Ik neem aan dat het kabinet 100% garant staat voor het dekken van alle verliezen die de horeca maakt? We praten hier over ondernemers wiens leven dit is en wellicht een gezin met bijvoorbeeld studerende kinderen hebben.

En dan is dit alles voorbij en stijgen de besmettingen weet. Gaan we dan hetzelfde riedeltje herhalen? De regering mag écht eens nu na gaan denken aan een vaste aanpak voor de lange termijn, want ze falen.

[ Voor 23% gewijzigd door Soccer98 op 13-10-2020 07:43 ]

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:36:
Het is heel sneu. Er is veel misgegaan in de restaurants en in cafes, maar ook heel veel goed.

Kijk ik naar mijn eigen beperkte horeca ervaring, dan waren dat restaurants waar ik keurig gevraagd ben naar klachten, waar de optie was om met zo’n tussen tafeltje bediend te worden en waarbij altijd afstand was tussen de gasten. In cafés ben ik niet geweest, dat vind en vond ik niet passend.

Ik ben blij dat er toch nog wat gesport kan worden en ook blij voor mensen met jonge kinderen dat de basisscholen nog open blijven, maar ben echt benieuwd of de ernst nu echt bij iedereen door dringt...

Ik vrees van niet. Wat is er nu anders dan tijdens de eerste golf? Ik hoor veelal dezelfde maatregelen eigenlijk. En daar schuilt ook het gevaar natuurlijk. Er is niets nieuws, we kijken naar de herhaling (zullen veel mensen denken).

Daarnaast gaan mensen ook hun risico wegen tegenover de maatregelen en daarop hun keuze baseren. Ik vrees dat hele volkstammen nu zoiets gaan krijgen van "dan maar Corona, dan ben ik er vanaf". (Of dat waar is even in het midden gelaten.)

[ed1703]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:46:
[...]
Daarnaast gaan mensen ook hun risico wegen tegenover de maatregelen en daarop hun keuze baseren. Ik vrees dat hele volkstammen nu zoiets gaan krijgen van "dan maar Corona, dan ben ik er vanaf". (Of dat waar is even in het midden gelaten.)

Juist ja, waarvan je niet weet hoe je daar doorheen gaat komen en mogelijk de zorg nog zwaarder gaat belasten. Heel goed idee.

[anandus]

Soccer98 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:41:
Onbegrijpelijke beslissing van het kabinet, niet uit te leggen naar ondernemers die wel echt hun best doen de regels te handhaven.

Het is prima uit te leggen:
Ondanks de regels zijn ofwel de regels niet voldoende ofwel teveel die zich niet goed aan de regels houden, dus moet het dicht.
Lijkt mij een duidelijke uitleg?

Het is sneu, zeker, maar om te zeggen dat het niet uit te leggen is klopt natuurlijk niet.

Ik denk dat de horecasector gedurende de twee weken van sluiting ook goed moet kijken naar deze twee punten:
* Zijn de huidige regels voldoende, zo niet, wat kunnen we aanpassen?
* Hoe kunnen we minimaliseren dat er ondernemers (of klanten) zijn die de regels aan hun laars lappen.

Het is natuurlijk ook een inherent probleem bij horeca. Horeca gaat om gezelligheid. En het wapen tegen het virus is, cru gezegd, niet gezellig doen. Moeilijk om daar een balans tussen te vinden die werkt.
Ik benijd ze niet.

ed1703 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:48:
[...]

Juist ja, waarvan je niet weet hoe je daar doorheen gaat komen en mogelijk de zorg nog zwaarder gaat belasten. Heel goed idee.

Plus dat het helemaal niet zeker is of je het wel of niet vaker kan krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 13-10-2020 07:51 ]

[Verwijderd]

ed1703 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:48:
[...]

Juist ja, waarvan je niet weet hoe je daar doorheen gaat komen en mogelijk de zorg nog zwaarder gaat belasten. Heel goed idee.

Je kunt zoiets niet wegwuiven als "maar dat is dom". Daar bereik je echt niets mee. Mensen gaan dat doen, want ze zien geen vooruitgang meer. Dit is gewoon mens eigen. Ze hebben geen invloed op maatregelen die hen (in hun ogen onevenredig) treffen en gaan dan gewoon hun eigen plan trekken. Daar zijn sommige mensen overigens ook heel rijk mee geworden (eigen plan trekken), dus zo gek is dat toch niet?

[Ankona]

Sneu voor een aantal horeca ondernemers maar ik vraag mij wel af of veel van die zaken wel onder de huidige beperkingen wel een positief resultaat konden maken. Is het dan niet nu ook al beter om de tent te sluiten?

En wat betreft het goed hun best doen. Eerste wat mij opvalt is dat hun branche organisatie vanaf het begin geen differentiatie maakt naar type horeca bedrijf. Een restaurant of lunchroom heeft een heel ander risico dan een (nacht)cafe of club.
Verder geldt ook dat, ondanks de maatregelen die verplicht genomen moesten worden de ondernemers ook wel vaak (begrijpelijk) de grenzen opzoeken. Illustratief is ook het jank verhaal van Katja Schuurman gisteren over een dat de politie het niet goed vond dat een paar minuten na de verplichte sluitingstijd er nog gasten waren die nog een laatste hap aan het nuttigen waren.

[Soccer98]

anandus schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:49:
[...]
Het is prima uit te leggen:
Ondanks de regels zijn ofwel de regels niet voldoende ofwel teveel die zich niet goed aan de regels houden, dus moet het dicht.
Lijkt mij een duidelijke uitleg?

Het is sneu, zeker, maar om te zeggen dat het niet uit te leggen is klopt natuurlijk niet.

Ik denk dat de horecasector gedurende de twee weken van sluiting ook goed moet kijken naar deze twee punten:
* Zijn de huidige regels voldoende, zo niet, wat kunnen we aanpassen?
* Hoe kunnen we minimaliseren dat er ondernemers (of klanten) zijn die de regels aan hun laars lappen.

Het is natuurlijk ook een inherent probleem bij horeca. Horeca gaat om gezelligheid. En het wapen tegen het virus is, cru gezegd, niet gezellig doen. Moeilijk om daar een balans tussen te vinden die werkt.
Ik benijd ze niet.

[...]

Plus dat het helemaal niet zeker is of je het wel of niet vaker kan krijgen.

Nee, het is niet uit te leggen naar ondernemers die hun zaken wel voor elkaar hebben vind ik. Die lopen zich al een half jaar door bochten te wringen om zich te houden aan de geldende regels en als beloning mogen ze weer een aantal weken dicht. Chapeau, omdat ze het zo goed hebben gedaan.

[ed1703]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:52:
[...]

Je kunt zoiets niet wegwuiven als "maar dat is dom". Daar bereik je echt niets mee. Mensen gaan dat doen, want ze zien geen vooruitgang meer. Dit is gewoon mens eigen. Ze hebben geen invloed op maatregelen die hen (in hun ogen onevenredig) treffen en gaan dan gewoon hun eigen plan trekken. Daar zijn sommige mensen overigens ook heel rijk mee geworden (eigen plan trekken), dus zo gek is dat toch niet?

Ja, dat is het wel. Je zorgt er namelijk alleen maar voor dat er nog zwaardere maatregelen volgen, die nog langer gaan duren, waarbij er misschien helemaal niets meer mag, hooguit om boodschappen te doen en de deur uit om te werken bij een noodzakelijk beroep.

[wildhagen]

reemprive schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:39:
[...]

Ik vind het persoonlijk echt niet begrijpelijk. De horecaplekken die een brandhaard bleken waren geen kleine lunchrooms. Er is duidelijk een samenhang tussen drinken en besmettingen anders wordt hier niet zo op gehamerd.

Naar mijn idee wordt nu een hele sector gestraft omdat het fout gaat in een segment ervan. Hypocrisie, hotels blijven vast open, terwijl dit net zo goed horeca is.

Maak dan een onderverdeling, net zoals dat in het begin met discotheken is gebeurd. Lijkt wel of men daar de vingers niet aan wil branden.

Probleem is dat dat niet te handhaven is, zoals @anandus al opmerkt.

Dan gaan cafe's een bitterbal en een kop koffie verkopen, en noemen ze zich een lunchroom, om op die manier toch open te kunnen bliven. Zo schiet je dus niks op.

Daarnaast heeft de horeca in het verleden toch zelf aangegeven zich eensgezind "als één" te presenteren, ipv als "ieder voor zich" op te treden? Dan ligt het ook in lijn om ze "als één" te behandelen, uit oogpunt van consequentie?

[Ankona]

Soccer98 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:52:
[...]

Nee, het is niet uit te leggen naar ondernemers die hun zaken wel voor elkaar hebben vind ik. Die lopen zich al een half jaar door bochten te wringen om zich te houden aan de geldende regels en als beloning mogen ze weer een aantal weken dicht. Chapeau, omdat ze het zo goed hebben gedaan.

Het is sneu maar prima uit te leggen. Die ondernemers weten ook wel dat die anderen vaak de regels niet zo nauw nemen (en stiekem zij zelf misschien ook niet)

Logisch dat ze proberen er voor zichzelf het beste uit te slepen, maar ze zullen het echt wel begrijpen.

[Amphiebietje]

Ach, gezien dat alles een herhaling van zetten is uit het voorjaar, vermoed ik dat er uiteindelijk weer een lockdown komt.

Puur omdat het kabinet en hun adviseurs blijkbaar onmachtig zijn een goed schalende set maatregelen te nemen en niks lijkt te leren van eerdere ervaringen. Alles is korte termijn.

Maar ja, eigenlijk had ik al eerder de conclusie getrokken dat veelal rechtse regeringen vroeg of laat ernstig in de problemen komen omdat ze nu eenmaal meer om de economie (en dan vooral multinationals) geven dan de bevolking.

[TrailBlazer]

Zoals ik al eerder zei compenseer die horeca voor 100% maar verwacht een tegenprestatie vanuit de horeca. Bedienend personeel mag karretjes gaan schoonmaken bij de supermarkt. Koks mogen maaltijden gaan maken voor de voedselbank/zorgmedewerkers.

[ Voor 3% gewijzigd door TrailBlazer op 13-10-2020 08:00 ]

[wildhagen]

TrailBlazer schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:59:
Zoals ik al eerder zei compenseer die horeca voor 100% maar verwacht een tegenprestatie vanuit de horeca. Bedienend personeel mag karretjes gaan schoonmaken bij de supermarkt. Koks mogen maaltijden gaan maken voor de voedselbank.

Lijkt me juridisch niet haalbaar, je kunt mensen niet dwingen om zomaar ander werk te gaan doen. Hooguit kan je ze een "dringend advies" of een "dringende vraag" geven, maar we hebben gezien hoe goed dát werkt de laatste tijd...

Daarnaast, wie gaat die compensatie betalen denk je?

[TIGER1125]

Ankona schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:52:
Sneu voor een aantal horeca ondernemers maar ik vraag mij wel af of veel van die zaken wel onder de huidige beperkingen wel een positief resultaat konden maken. Is het dan niet nu ook al beter om de tent te sluiten?

Ik denk dat het net als in de bouw is geweest een aantal jaar geleden, zoveel mogelijk de kosten dekken en de rit proberen uit te zitten. Bouwbedrijven namen toen ook allerlei werk onder de kostprijs aan om in ieder geval inkomen te realiseren of dat dan onder de streep rood of zwart was maakte niet zoveel uit zo lang de kosten (al dan niet gedeeltelijk) gedekt konden worden.

En wat betreft het goed hun best doen. Eerste wat mij opvalt is dat hun branche organisatie vanaf het begin geen differentiatie maakt naar type horeca bedrijf. Een restaurant of lunchroom heeft een heel ander risico dan een (nacht)cafe of club.

Dat begrijp ik ook niet, als je de laatste weken naar het nieuws of op socials keek waren het telkens cafe's en zalencentra die in beeld kwamen, waar de regels overtreden werden.

Je kon als branche toch ook wel zien aankomen (zeker na de eerste lockdown al) dat je uiteindelijk dan allemaal afgerekend ging worden op die paar ondernemers, zo lang er geen daling van het aantal besmettingen in zicht kwam.

Ik hoop overigens van harte dat die splitsing wel gemaakt wordt in de maatregelen van vanavond, en dat afhaal bezorging nog steeds mogelijk blijft zoals de vorige keer zo kan er in ieder geval toch nog geld verdiend worden en het personeel aan het werk blijven. (dan heeft zo'n NOW regeling nog nut, als een deel van de kosten gedekt wordt vanuit de overheid en deels zelf opgebracht kan worden) Maar het is en blijft een hard gelach voor de ondernemers en het personeel.

Verder geldt ook dat, ondanks de maatregelen die verplicht genomen moesten worden de ondernemers ook wel vaak (begrijpelijk) de grenzen opzoeken. Illustratief is ook het jank verhaal van Katja Schuurman gisteren over een dat de politie het niet goed vond dat een paar minuten na de verplichte sluitingstijd er nog gasten waren die nog een laatste hap aan het nuttigen waren.

Ik las overigens op social media, dat ze daarvoor ook al gewaarschuwd waren over het feit dat ze om 10 uur dicht moesten zijn, en daar rekening mee moesten houden.

[ Voor 11% gewijzigd door TIGER1125 op 13-10-2020 08:04 ]

[CornermanNL]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:47:
[...]


Onzin. Zo werkt het niet op macro economisch niveau.

Ik vind het bizar dat jij die onzin framing hier zomaar neer zet. Staatsschulden zijn in grote mate smok and mirrors. Als de centrale bank beslist dat er een triljoen euro extra wordt aangemaakt dan is er geen enkel mechanisme dat dat verhinderd of zelfs waar dat aan moet voldoen.

En kom alsjeblieft niet met die oude wijven praat van Inflatie. De laatste keer dat we flink inflatie hadden (de jaren 80) kwam dat door de stijgende grondstof prijzen en had niks te maken met monetair beleid. Als iemand dan nog een boompje wil opzetten over de Weimar republiek, ga je gang, ook daar is de werkelijkheid aanzienlijk anders dan de beeldvorming .

Voor de duidelijkheid, wat ik hier neerzet is niet linkse nieuwdenkerij, dit is standaard monetaire theorie. We hebben een diepte punt in bestedingen, terwijl de kapitaalmarkt al ruim een decennium krap is. Het feit dat er een negatieve rente op staatsleningen zit is al een teken dat de markt schreeuwt om het openzetten van de kraan. En waar we nu inzitten maakt dat nog veel neipender.

Macro werkt niet als een huishoudboekje...

Nee Macro werkt niet zoals een huishoudboekje. Maar laat nu net dat huishoudboekje van veel mensen de laatste 20 en met name de laatste 10 jaar volledig aan gort te zijn. Flexibele contracten en loonmatiging hebben ervoor gezorgd dat grote delen van de samenleving , ook wel aangeduid als het precariaat het water in goede tijden aan de lippen staat.

Met Corona dreigen we hele groepen definitief de nekslag te bezorgen, het gaat er niet zozeer om dat er geld wordt bijgedrukt. Maar wat we ermee doen. Blijven we vertrouwen op marktwerking of gaan we naar langdurige oplossingen die de samenleving als geheel meer schokbestendig maken.

Langdurige armoede voedt stress, heeft impact op de leefbaarheid van de wijken waar deze mensen wonen (wordt steeds slechter) , leidt tot sociaal isolement en heeft verregaande gevolgen voor de gezondheid. Dit kost allemaal vele malen meer dan de oorzaken aanpakken.

Het is niet zozeer deze crisis die de oorzaak is van de huidige ellende. Het haalt de zwakte van de samenleving die we met zijn allen gemaakt hebben pijnlijk naar boven. De mensen met hoge opleiding, vermogen en een goed sociaal netwerk redden het wel. De kwetsbaren dreigen definitief af te haken.

En dat slechts in een jaar tijd. Dat geeft wel aan dat er fundamenteel verkeerde beslissingen genomen zijn in het verleden.

Overigens vindt ik de bagatalisering van cultuur ook zorgwekkend , die moeten maar omscholen naar een beroep waar wel 'echt' geld in te verdienen is. Cultuur en alles daaromheen zorgt voor sociale activiteit en inspiratie voor heel veel mensen. Horeca is daar een belangrijk onderdeel van. Eten is ten slotte ook een uiting van creativiteit en cultuur. Ik snap best dat er failliet zullen gaan , maar het is niet zo dat veel van de horeca op omvallen stond. Ook zaken die al vele jaren uitstekend draaien dreigen om te vallen. Met weer gevolgen voor het aanblik van een straat , wijk of stad. Dat duurt weer even voordat het is opgebouwd.

Het gaat om piekbelasting en druk, de zorg kan dan niet hebben, maar ook vele culturele en andere bedrijven kunnen niet van de ene sluiting naar de andere hobbelen. We moeten een deel simpelweg overeind houden anders verlies je jaren opgebouwd werk van vele mensen. Dat zijn klappen die je op persoonlijk vlak niet zomaar opvangt en weer vrolijk verder gaat.

Dat bijdrukken van geld is geen probleem, wat je ermee doet en wellicht niet doet wel.

[TrailBlazer]

wildhagen schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:00:
[...]

Lijkt me juridisch niet haalbaar, je kunt mensen niet dwingen om zomaar ander werk te gaan doen. Hooguit kan je ze een "dringend advies" of een "dringende vraag" geven, maar we hebben gezien hoe goed dát werkt de laatste tijd...

Daarnaast, wie gaat die compensatie betalen denk je?

Wij dat begrijp ik ook wel heel goed als de KLM gered mag worden voor zoveel miljard vind ik ook dat een groep die naar mijn mening meer toekomst heeft gered mag worden.

Juridisch is er vast wel een mouw aan te passen dat ze anders geen steun krijgen.

[IJzerlijm]

Ik vraag me dan af hoe die horeca uitbaters die nog wat langer open willen blijven 'want je moet flexibel zijn' reageren als klanten flexibel een paar euro minder betalen voor wat ze besteld hebben. Want het was niet op. Of het was niet lekker genoeg.

[Yucon]

wildhagen schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:00:
[...]
Daarnaast, wie gaat die compensatie betalen denk je?

Wij met z'n allen. Net als dat we de kosten betalen voor de schade die het oplevert als ze wel openblijven of omvallen

Uiteindelijk is het een simpel rekensommetje. Wat het specifiek bij de horeca een lastige afweging maakt is dat in een aantal gebieden er toch al teveel copy/paste hippe koffietentjes en dergelijke waren die eigenlijk helemaal geen bestaansrecht hadden. Die konden weliswaar enigszins overleven tijdens hoogconjunctuur. Tegelijkertijd waren ze eigenlijk al ten dode opgeschreven zodra het wat minder zou gaan, en dat is de groep die je bij voorkeur niet aan het infuus in leven wil houden.