Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[psychodude]

De Nelis schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:34:
[...]

Als het niet geprobeerd word krijgen we het daadwerkelijke bewijs nooit.

Wellicht wijst het over een aantal weken als iedereen netjes een mondkapje draagt en afstand houd wel uit dat het meer nut heeft dan verwacht. Voilà, bewijs?

Buiten zal het weinig tot geen nut hebben, maar in winkels etc. Meten is weten is de regel toch?

Ook met gewoonweg proberen krijg je het bewijst niet. Wil je het echt goed onderzoeken, dan wil je het binnen onderzoeksverband gedegen opzetten. Maar dit gaat in de praktijk gewoonweg niet mogelijk zijn. Want dan denk je aan een onderzoekssetting waarbij in dorp A iedereen full-time een mondkapje draagt versus dorp B waarin niemand een mondkapje draagt. Bij voor het overig gelijke omstandigheden. Om dan te evalueren wat de invloed is van mondkapjes op ziekte transmissie, in relatie tot de voor het overig gelijke maatregelen.

Natuurlijk kom je met boerenverstand ook een eind. En kan iedereen zich voorstellen dat ja, met een mondkapje op meer druppels tijdens niezen en hoesten tegenhoudt dan geen mondkapje op. Dat vraagstuk willen onderzoeken zou net zo zinnig zijn als het onderzoeken of een parachute vs geen parachute veiliger is bij een sprong uit een vliegtuig. Hoewel nooit wetenschappelijk bewezen, geef mij die parachute maar.

Daarnaast is er inmiddels wat dierexperimenteel bewijs dat aantoont dat het materiaal van chirurgische neusmondmaskers transmissie reduceert. Dat wil zeggen, materiaal tussen kooien versus open lucht zorgt voor minder besmette dieren binnen de kooi aan de andere kant.

Doet het dus iets? Ja. Maar het effect is beperkt. Grofweg een kwart reductie in transmissie, zonder overige maatregelen. Wat blijft er dan over in combinatie met adequaat social distancing en hygiëne? Dat is en blijft niet goed duidelijk. Mondkapjes dracht blijft hoofdzakelijk internationaal gezien dan ook met name een politieke beslissing en niet zozeer een wetenschappelijk onderbouwde keuze. Waarbij veelal natuurlijk gezegd zal worden, baat het niet dan schaad het niet.

Maar ook daar zijn natuurlijk wel vraagtekens bij te zetten. De lucht die wij in- en uitademen is niet steriel. Ook is deze niet droog. Een mondmasker verandert na een klein aantal uren dan ook naar een groeibodem voor micro-organismen. Waarbij het ook daarbij niet duidelijk is wat de invloed hiervan is op de gezondheid. Vrijelijk zeggen baat het niet, dan schaad het niet, kun je dan ook niet. En vormt dan ook een belangrijke reden dat waar mondkapjes gedragen worden als onderdeel van het beroep, deze gebruikelijk met regelmaat worden vervangen.

Het publiek doet dit veelal echter niet. Mondkapjes worden veelal in de zak gestopt en hergebruikt.

Ook in Nederland zal de eventuele keus waar mondkapjes gedragen worden dan hoofdzakelijk een politiek ingegeven beslissing zijn, niet zozeer een wetenschappelijk goed onderbouwde beslissing.

En daar is natuurlijk van alles voor en tegen te zeggen. Daar kun je het nodige van vinden. Maar ergens is het ook wel weer een non discussie. Want het is en blijft grotendeels een ik vind, jij vindt verhaal. En als ik al een gok zou moeten wagen wat politiek gezien de belangrijkste motivator is om mensen mondkapjes te laten dragen, dan zou ik denken dat het een vorm van awareness is om mensen aan te sporen die afstand te bewaren. Want uiteindelijk is dat laatste toch waarom het draait. Afstand.

Daarin kun je je natuurlijk afvragen, wat heb je in dat geval liever tot de cijfers bijdraaien. Een mondkapje en hopen dat de bevolking de afstand bewaard. Of een verdere sluiting van horeca, winkels, etc. om op die manier afstand af te dwingen door de motivatie om het huis te verlaten weg te nemen?

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:14:
[...]


Dat weten we niet. Het bewijs is ambigu. Alleen wordt het elke keer zo gedaan dat we het wel moeten doen omdat het bewijs tegen ook niet sterk genoeg is. Die 'doe nu maar' houding is niet terecht en erg vermoeiend.

Dat 'er is geen bewijs' is vind ik altijd een wat loos statement, want is is wel degelijk bewijs. Er zijn al vele onderzoeken uitgevoerd, vele gaande en veel duiden er simpelweg op dat het werkt.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

Is het 100% sluitend bewijs dat dit nooit zal veranderen? Nee, want dat bestaat zover ik weet niet in de wetenschap.

[...]


Ik heb mijn twijfels. Terugdraaien gaat vreemd genoeg langzamer dan het invoeren. Ik vrees ook dat er her en der bewindslieden zijn die denken 'never waste a good crisis'.

Nee hoor, dat is namelijk precies wat ze deden in Tsjechië. Daar liepen ze in Europa voor met #masks4all, deden ze het erg goed tijdens de eerste golf en zijn ze daarna gestopt. Besmettingen stijgen nu als een tierelier.

Er is verder geen enkel belang te bedenken waarom de overheid zou willen dat iedereen kapjes draagt. Het levert niks op. Het maakt de mensen zelfs lastiger te herkennen op beveiligingscamera's. Ik zie niet in wat iemand ermee kan winnen.

Ik geloof in alle complotten van de wereld. NWO reptilians proberen mijn brein over te nemen via 5G. Maar met de mondkapjes kunnen ze niet veel.

[De Nelis]

ShellGhost schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:20:
https://www.security.nl/p...+van+contacten+laat+delen

Waarvoor was de eerste app ook alweer?

Niet om de GGD te helpen met contactonderzoek. Maar goed, het begint, we krijgen nu de ene app na de andere waarschijnlijk. Gelukkig allemaal vrijblijvend.

[ShellGhost]

De Jonge waarschuwt: 'in tijd van spoed niet 8 dagen wachten op toestemming Kamer'

Kamerleden willen de zekerheid dat zij eerst akkoord gaan met nieuwe coronamaatregelen voor ze ingaan. Dat staat ook in de nieuwe coronawet. Maar er is wel een clausule: bij spoed kan het kabinet met onmiddellijke ingang ingrijpende maatregelen in laten gaan. De Jonge maakt duidelijk dat dit zeker kan gebeuren. "Je doet niemand een plezier om er acht dagen later nog eens over te te gaan vergaderen." En: "Met vergaderen krijgen we het virus er niet onder." De minister wil wel zijn best doen om met voorspelbare maatregelen te komen en niet vaker dan nodig van die spoedbepaling gebruik te maken. Hij denkt dat Nederlanders het niet begrijpen als het kabinet zeggen dat er snel strengere maatregelen nodig zijn, maar dat ze pas acht dagen later ingaan. "Dan denken mensen ook: Uhhh, het was toch urgent".

Bron: NOS

Ik vind dit heel gevaarlijk. Want wie bepaald wat er spoed is? De Jonge? Het Redteam? Het RIVM?
Op deze manier is het nog steeds niet democratisch. Want de schade kan aanzienlijk zijn na een week. Ook leuk tijdens het kerstrecess als iedereen thuis is.
Ja, ik ben misschien een tikkeltje paranoia.

[prijk]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:29:
[...]

Dat 'er is geen bewijs' is vind ik altijd een wat loos statement, want is is wel degelijk bewijs. Er zijn al vele onderzoeken uitgevoerd, vele gaande en veel duiden er simpelweg op dat het werkt.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

Is het 100% sluitend bewijs dat dit nooit zal veranderen? Nee, want dat bestaat zover ik weet niet in de wetenschap.

"Loos statement"? Het gaat er in essentie toch niet om of gezichtsmaskers werken, dat wil zeggen of ze op zich de overdracht van het virus bemoeilijken, maar vooral of de werking behouden blijft bij de manier waarop het overgrote deel van het publiek ze gebruikt? In Italië lopen ze bijvoorbeeld demonstratief met het masker op de kin of om de pols, als een soort solidariteitsmascotte, om dat vervolgens bij het binnengaan in een ruimte voor de mond en neus te doen. En overal ter wereld halen mensen het masker uit hun broekzak en stoppen het daarna weer terug, tot het echt te smoezelig is om nog op te zetten. Dat lijkt me niet de manier van gebruik die in de medische literatuur als effectief tegen virusoverdracht wordt gezien.
De grote vraag is of je als overheid juist gebruik op een of andere manier kunt afdwingen...
Vergelijk het met een fietshelm: die werkt in beginsel ook als je op de keien smakt, maar de verwondingen kunnen des te erger zijn als je het bandje losjes rond je kin had zitten zodat het niet knelde.

[Mawlana]

-AzErTy- schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:00:
[...]

Geloof dat antwoord aub niet! tenzij jij mooi met een ffp2 maskertje rondliep is dit wel degelijk een high risk contact en raad ik je als huisarts aan quarantaine en na 5dagen een covid test!

Dat dacht ik dus ook al. Vond het ook maar een merkwaardig antwoord van een IC-arts.

[gekkie]

psychodude schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:28:
En kan iedereen zich voorstellen dat ja, met een mondkapje op meer druppels tijdens niezen en hoesten tegenhoudt dan geen mondkapje op.

Hoesten (of meer kuchen) kan ik nog wel voor me zien.
Maar hoeveel mensen gaan werkelijk in hun mondkapje niezen en hoeveel proberen hem af te zetten en niezen mogelijk nog meer in het rond omdat de elleboog vervolgens ook niet meer lukt ?
En hoeveel hebben er dan "verse" mondkapjes mee ?

In het vaak aangehaalde voorbeeld Duitsland mogen ze onderhand hun mondkapjesplicht ook wel gaan uitbreiden, met enige vertraging lijken ze daar nu ook de weg naar boven gevonden te hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 08-10-2020 13:05 ]

[GAIAjohan]

Zojuist voor t eerst een mondkapje op in de supermarkt. Bij de ingang stond dat dat moest. Eenmaal binnen had alleen een handjevol ouderen hem op, en ik..

Door het mondkapje kreeg ik mijn bril niet fatsoenlijk op, waardoor ik er verkeerd doorheen keek en best dizzy werd, naast het beslaan.
Ten tweede viel me wederom op dat van de mensen die hem op hadden er heel veel er lekker met de handen aan zat, onder neus had, of zelfs op de kin.

Kijk met zulk gebruik wordt het natuurlijk niks. Naast dat het gewoon vervelend is. En ja, ik heb inmiddels 5 verschillende thuis, 3x wasbaar verschillend type, 2x wegwerp verschillend type.

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 08-10-2020 13:10 ]

[BarôZZa]

prijk schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:57:
[...]

"Loos statement"? Het gaat er in essentie toch niet om of gezichtsmaskers werken, dat wil zeggen of ze op zich de overdracht van het virus bemoeilijken, maar vooral of de werking behouden blijft bij de manier waarop het overgrote deel van het publiek ze gebruikt? In Italië lopen ze bijvoorbeeld demonstratief met het masker op de kin of om de pols, als een soort solidariteitsmascotte, om dat vervolgens bij het binnengaan in een ruimte voor de mond en neus te doen. En overal ter wereld halen mensen het masker uit hun broekzak en stoppen het daarna weer terug, tot het echt te smoezelig is om nog op te zetten. Dat lijkt me niet de manier van gebruik die in de medische literatuur als effectief tegen virusoverdracht wordt gezien.
De grote vraag is of je als overheid juist gebruik op een of andere manier kunt afdwingen...
Vergelijk het met een fietshelm: die werkt in beginsel ook als je op de keien smakt, maar de verwondingen kunnen des te erger zijn als je het bandje losjes rond je kin had zitten zodat het niet knelde.

Als jij in je vieze mondkapje wil hoesten, dan is dat nog steeds beter voor de bejaarde in de buurt.

Dat is het hele punt. Met een vies kapje heb je vooral jezelf, zonder kapje heeft vooral een ander er last van.

En hoe meer mensen het dragen, hoe minder vieze ziekten er op jouw kapje komen.

Maar goede voorlichting is natuurlijk ook altijd belangrijk en er zullen altijd mensen zijn die er niet goed mee omgaan. Ik kan me echter geen scenario inbeelden dat dat voor een netto verlies zorgt ten opzichte van de winst die je behaalt met een dubbele fysieke barrière tussen elkaars smoel.

[redwing]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:29:
[...]
Dat 'er is geen bewijs' is vind ik altijd een wat loos statement, want is is wel degelijk bewijs. Er zijn al vele onderzoeken uitgevoerd, vele gaande en veel duiden er simpelweg op dat het werkt.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

Is het 100% sluitend bewijs dat dit nooit zal veranderen? Nee, want dat bestaat zover ik weet niet in de wetenschap.

Het grote probleem is dat er net zo goed bewijs is te vinden dat het niet werkt. B.v. de aangehaalde BLM-protesten, waar velen een masker droegen, worden gebruikt als bewijs dat de maskers werken. We hebben echter in Nederland ook al een paar grote protesten gehad waar haast niemand een masker droeg, maar welke niet geleid hebben tot een piek in de besmettingen. Welke protesten moet je nu als bewijs pakken? Had je daar wel grote verschillen in gezien hadden we nu deze discussie niet.

Daarnaast zie je dat de pieken van de verschillende landen sterk gerelateerd zijn aan de getroffen maatregelen, maar niet echt afhankelijk van het al dan niet gebruik van maskers.

Het helpt ook niet echt dat de regering al sinds het begin van de corona-crisis aangeeft dat mondkapjes niet zinvol zijn en dat het RIVM zelfs nu nog zegt er weinig nut in te zien. De enige reden dat het nu toch streng aangeraden wordt is omdat druk van buitenaf dat wil, niet omdat er nieuwe inzichten zijn. Het is dus nog steeds een 'baat het niet dan schaadt het niet' ipv een onderbouwd middel.

En ook wat ik hier al vaker heb gezegd, waarom verspreidt een griepvirus zich in b.v. Z-Korea net zo als in Nederland terwijl in Z-Korea in de grieptijd het gros van de mensen een mondkapje draagt? Je zou dan toch verwachten dat het griepvirus daar weer zo weg zou zijn?

[...]
Nee hoor, dat is namelijk precies wat ze deden in Tsjechië. Daar liepen ze in Europa voor met #masks4all, deden ze het erg goed tijdens de eerste golf en zijn ze daarna gestopt. Besmettingen stijgen nu als een tierelier.

Tja, het enige jammere is dat ze daar bij de 1e golf strenge maatregelen hadden waar men zich ook goed aan hield en er nu minder maatregelen zijn waar mensen zich ook nog eens minder aan houden (beetje Nederland dus ).

Er is verder geen enkel belang te bedenken waarom de overheid zou willen dat iedereen kapjes draagt. Het levert niks op. Het maakt de mensen zelfs lastiger te herkennen op beveiligingscamera's. Ik zie niet in wat iemand ermee kan winnen.

Ik geloof in alle complotten van de wereld. NWO reptilians proberen mijn brein over te nemen via 5G. Maar met de mondkapjes kunnen ze niet veel.

Ik geloof ook totaal niet in een complot. Ik geloof wel dat er maatregelen genomen worden onder druk van buitenaf en niet op basis van onderbouwde feiten. En zeker in een land als Nederland is het zeer lastig om maatregelen in te voeren waarvan heel veel mensen het nut niet inzien, en waarvan het nut ook niet kan worden aangetoond.

[psychodude]

ShellGhost schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:51:
De Jonge waarschuwt: 'in tijd van spoed niet 8 dagen wachten op toestemming Kamer'

Kamerleden willen de zekerheid dat zij eerst akkoord gaan met nieuwe coronamaatregelen voor ze ingaan. Dat staat ook in de nieuwe coronawet. Maar er is wel een clausule: bij spoed kan het kabinet met onmiddellijke ingang ingrijpende maatregelen in laten gaan. De Jonge maakt duidelijk dat dit zeker kan gebeuren. "Je doet niemand een plezier om er acht dagen later nog eens over te te gaan vergaderen." En: "Met vergaderen krijgen we het virus er niet onder." De minister wil wel zijn best doen om met voorspelbare maatregelen te komen en niet vaker dan nodig van die spoedbepaling gebruik te maken. Hij denkt dat Nederlanders het niet begrijpen als het kabinet zeggen dat er snel strengere maatregelen nodig zijn, maar dat ze pas acht dagen later ingaan. "Dan denken mensen ook: Uhhh, het was toch urgent".

Bron: NOS

Ik vind dit heel gevaarlijk. Want wie bepaald wat er spoed is? De Jonge? Het Redteam? Het RIVM?
Op deze manier is het nog steeds niet democratisch. Want de schade kan aanzienlijk zijn na een week. Ook leuk tijdens het kerstrecess als iedereen thuis is.
Ja, ik ben misschien een tikkeltje paranoia.

Een tikkeltje te paranoia vermoed ik . Zeker Rutte en de VVD zijn echt niet gebaat bij striktere maatregelen. Zo'n beetje alles wat met striktere maatregelen gepaard gaat, druist in tegen wat de VVD gebruikelijk probeert klaar te spelen binnen het land.

Acht dagen is in het kader van een pandemie soms gewoon te lang. Met de huidige aantallen in stijging kun je acht dagen wachten tot iedereen zijn plasje heeft kunnen doen. Maar stel het aantal IC opnames buigt jammerlijk genoeg sterk naar boven af. Puur hypothetisch, morgen 50, dag erna 100, daarna 180. Dan kun je natuurlijk zeggen, we plannen dit en wachten 8 dagen. Maar is natuurlijk van de zotte.

Belangrijk om te laten varen in de gedachtegang is dat de Nederlandse of Europese politiek gebaat zou zijn bij striktere maatregelen. Er is namelijk geen enkel logische redenatie te bedenken waarbij dit namelijk het geval zou zijn. Net zo min dat het goed is voor de eigen portemonnee, zijn meer draconische maatregelen eveneens funest voor de schatkist, funest voor de ontwikkeling van het eigen land / Europa.

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:29:
Dat 'er is geen bewijs' is vind ik altijd een wat loos statement, want is is wel degelijk bewijs. Er zijn al vele onderzoeken uitgevoerd, vele gaande en veel duiden er simpelweg op dat het werkt.

Ik heb in dit topic al veelvuldig uitgelegd waar die studies mank gaan. Wetenschapsfilosofisch valt er nogal wat op aan te merken.

Nee hoor, dat is namelijk precies wat ze deden in Tsjechië. Daar liepen ze in Europa voor met #masks4all, deden ze het erg goed tijdens de eerste golf en zijn ze daarna gestopt. Besmettingen stijgen nu als een tierelier.

Er is verder geen enkel belang te bedenken waarom de overheid zou willen dat iedereen kapjes draagt. Het levert niks op. Het maakt de mensen zelfs lastiger te herkennen op beveiligingscamera's. Ik zie niet in wat iemand ermee kan winnen.

Ik geloof in alle complotten van de wereld. NWO reptilians proberen mijn brein over te nemen via 5G. Maar met de mondkapjes kunnen ze niet veel.

Het moet gelijk de wappie kant op gaan, niet waar? Zie bijvoorbeeld hoe Hongarije ineens in een de facto dictatuur is veranderd. Het is een extreem voorbeeld welke echt gebeurt is. Nu zal Nederland niet snel in een dictatuur vervallen, maar er is weldegelijk misbruik van de crisis om dingen erdoor te duwen.

De kamer maakt zich ook duidelijk zorgen, de coronawet wordt stevig ingeperkt qua duur plus extra aanpassingen zodat deze sneller kan vervallen. Dat is hard nodig. Het vangnet is ook uit de coronawet gehaald door de kamer, dit was feitelijk een blanco cheque om maatregelen mee te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door CMD-Snake op 08-10-2020 13:16 ]

[Segafreak83]

psychodude schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:11:
[...]


Een tikkeltje te paranoia vermoed ik . Zeker Rutte en de VVD zijn echt niet gebaat bij striktere maatregelen. Zo'n beetje alles wat met striktere maatregelen gepaard gaat, druist in tegen wat de VVD gebruikelijk probeert klaar te spelen binnen het land.

Acht dagen is in het kader van een pandemie soms gewoon te lang. Met de huidige aantallen in stijging kun je acht dagen wachten tot iedereen zijn plasje heeft kunnen doen. Maar stel het aantal IC opnames buigt jammerlijk genoeg sterk naar boven af. Puur hypothetisch, morgen 50, dag erna 100, daarna 180. Dan kun je natuurlijk zeggen, we plannen dit en wachten 8 dagen. Maar is natuurlijk van de zotte.

Belangrijk om te laten varen in de gedachtegang is dat de Nederlandse of Europese politiek gebaat zou zijn bij striktere maatregelen. Er is namelijk geen enkel logische redenatie te bedenken waarbij dit namelijk het geval zou zijn. Net zo min dat het goed is voor de eigen portemonnee, zijn meer draconische maatregelen eveneens funest voor de schatkist, funest voor de ontwikkeling van het eigen land / Europa.

Er worden zeker wel politieke spelletjes gespeeld, en daar hebben jij en ik totaal geen weet van.

Op de achtergrond speelt veel meer. Iets met zakken geld of straks een leuk ander baantje.

[Thomas]

Wat mij trouwens opvalt is dat er letterlijk niet wordt gesproken over de hoeveelheid besmettingen in winkels in de wekelijkse rapporten van het RIVM. Zou dit zijn omdat het qua contactonderzoek niet mogelijk is om deze te als brandhaard te bestempelen? Ben namelijk toch wel heel benieuwd hoeveel mensen er tijdens het winkelen besmet raken.

[Stoney3K]

Thomas schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:17:
Wat mij trouwens opvalt is dat er letterlijk niet wordt gesproken over de hoeveelheid besmettingen in winkels in de wekelijkse rapporten van het RIVM. Zou dit zijn omdat het qua contactonderzoek niet mogelijk is om deze te als brandhaard te bestempelen? Ben namelijk toch wel heel benieuwd hoeveel mensen er tijdens het winkelen besmet raken.

Die zijn lastig te achterhalen, want in een BCO kun je niet uitvissen of iemand met klant #2945 contact heeft gehad. Zelfde verhaal als OV.

Maar sinds er nog geen enorm aantal besmettingen van winkelmedewerkers zijn, net zo min als dat er besmettingen zijn van conducteurs of buschauffeurs, verwacht ik dat dat aandeel niet heel groot is.

[Jovatov]

Thomas schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:17:
Wat mij trouwens opvalt is dat er letterlijk niet wordt gesproken over de hoeveelheid besmettingen in winkels in de wekelijkse rapporten van het RIVM. Zou dit zijn omdat het qua contactonderzoek niet mogelijk is om deze te als brandhaard te bestempelen? Ben namelijk toch wel heel benieuwd hoeveel mensen er tijdens het winkelen besmet raken.

Zelfs in juni/juli, toen er voor elk besmet persoon bron- en contactonderzoek werd uitgevoerd was van meer dan de helft van de besmettingen de setting niet bekend.

Als er een besmetting in een winkel plaatsvind zal die onder de noemer 'onbekend' zitten. Niemand weet immers wie er voor/achter iemand in de rij van de supermarkt stond.
Hoe groot het aandeel precies is, is dus ook gissen...

Al zal het vermoedelijk erg laag zijn. Punt van Stoney3K hierboven is ook terecht, als het een besmettingsbroedplaats was zou je ook meer besmettingen onder het personeel vinden.

[ Voor 9% gewijzigd door Jovatov op 08-10-2020 13:22 ]

[redwing]

psychodude schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:11:
[...]
Een tikkeltje te paranoia vermoed ik . Zeker Rutte en de VVD zijn echt niet gebaat bij striktere maatregelen. Zo'n beetje alles wat met striktere maatregelen gepaard gaat, druist in tegen wat de VVD gebruikelijk probeert klaar te spelen binnen het land.

Acht dagen is in het kader van een pandemie soms gewoon te lang. Met de huidige aantallen in stijging kun je acht dagen wachten tot iedereen zijn plasje heeft kunnen doen. Maar stel het aantal IC opnames buigt jammerlijk genoeg sterk naar boven af. Puur hypothetisch, morgen 50, dag erna 100, daarna 180. Dan kun je natuurlijk zeggen, we plannen dit en wachten 8 dagen. Maar is natuurlijk van de zotte.

En waarom moeten we pas als dat gebeurt gaan bedenken wat voor maatregelen nodig zijn? Er zou toch al lang een lijstje met scenario's moeten zijn waarbij er bepaald is wanneer we welke maatregelen gaan krijgen? Dat is iets dat je vooraf al in de kamer kunt bespreken (waardoor de afspraak er al is en je dus geen 8 dagen hoeft te wachten), maar nog veel belangrijker kun je dit heel simpel naar buiten brengen en draagvlak creëren. Als er nu een draaiboek ligt waarin bepaald is dat als binnen 3 dagen het aantal IC opnames met 100 stijgt, of boven een bepaald grensgetal komt, het gevolg is dat we een lockdown krijgen, is dat veel beter te verkopen dan afwachten en straks 'plotseling' zeggen dat een lockdown nodig is.

En dat geldt natuurlijk ook voor de kleinere maatregelen. B.v. als er binnen een veiligheidsregio een x-toename is van patiënten of er een x aantal in het ziekenhuis liggen, dan gaan b.v. de kroegen dicht en mag je thuis nog maar 2 bezoekers ontvangen.

Belangrijk om te laten varen in de gedachtegang is dat de Nederlandse of Europese politiek gebaat zou zijn bij striktere maatregelen. Er is namelijk geen enkel logische redenatie te bedenken waarbij dit namelijk het geval zou zijn. Net zo min dat het goed is voor de eigen portemonnee, zijn meer draconische maatregelen eveneens funest voor de schatkist, funest voor de ontwikkeling van het eigen land / Europa.

Belangrijk is ook om altijd te bedenken dat dit soort 'vrijheden' ook misbruikt kunnen worden. Als je er van uit gaat dat de politiek altijd het beste voor heeft met zijn inwoners, zouden we de hele kamer niet nodig hebben. Maar wil je de democratie behouden zijn die stappen toch echt heel belangrijk. Het gaat er dus niet zo zeer om dat het misbruikt gaat worden, als wel dat het misbruikt kan worden.

[Barrycade]

Thomas schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:17:
Wat mij trouwens opvalt is dat er letterlijk niet wordt gesproken over de hoeveelheid besmettingen in winkels in de wekelijkse rapporten van het RIVM. Zou dit zijn omdat het qua contactonderzoek niet mogelijk is om deze te als brandhaard te bestempelen? Ben namelijk toch wel heel benieuwd hoeveel mensen er tijdens het winkelen besmet raken.

Kernpunten zijn vaak genoemd: verblijfstijd van meer dan 15 minuten.

Ik kom door Albert en Bol.com etc (bijna) niet meer in winkels sinds Maart, maar ook voor die tijd verbleef ik bijna in geen enkele winkel langer dan 15 minuten en dan stond ik normaal gesproken ook niet op armlengte afstand van medewinkelaars of winkelpersoneel.

Wellicht is dat veranderd, maar denk het niet.

Dus wellicht dat door de app er zicht op kan komen. Maar ik denk dat het wel mee zal vallen.

[Thomas]

Barrycade schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:25:
[...]


Kernpunten zijn vaak genoemd: verblijfstijd van meer dan 15 minuten.

Ik kom door Albert en Bol.com etc (bijna) niet meer in winkels sinds Maart, maar ook voor die tijd verbleef ik bijna in geen enkele winkel langer dan 15 minuten en dan stond ik normaal gesproken ook niet op armlengte afstand van medewinkelaars of winkelpersoneel.

Wellicht is dat veranderd, maar denk het niet.

Dus wellicht dat door de app er zicht op kan komen. Maar ik denk dat het wel mee zal vallen.

Ligt er natuurlijk aan welke winkel ook lijkt mij. Ik denk dat als je naar de supermarkt gaat het contact wel mee moet vallen (althans, het lange contact, druk is het wel vaak), maar stel je staat in een woonwinkel en hebt wat langer contact met een werknemer die besmet is... Nouja, blijkbaar valt het best mee allemaal.

[ShellGhost]

Nederland neemt bijna 8 miljoen vaccins af

Nederland gaat minimaal 7,8 miljoen doses afnemen van het coronavaccin van Janssen Pharmaceutica, zodra dat wordt toegelaten tot de Europese markt. Minister De Jonge meldt aan de Tweede Kamer dat de Europese Commissie een contract heeft gesloten met deze farmaceut uit Leiden.

De Jonge verwacht dat het vaccin in het tweede kwartaal van volgend jaar beschikbaar komt. Het vergt één injectie per persoon; bij de meeste andere vaccins zijn twee injecties nodig. Het vaccin van Janssen Pharmaceutica wordt in Nederland geproduceerd en deels ook in Nederland ontwikkeld.

Bron: NOS

Nu maar hopen dat de mogelijke bijwerkingen mee vallen.

[CMD-Snake]

ShellGhost schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:33:
Nu maar hopen dat de mogelijke bijwerkingen mee vallen.

Uit klinische tests blijkt dat er geadviseerd wordt om paracetamol te geven bij de vaccinatie. Hoofdpijn is een van de meest voorkomende bijwerkingen en sommige mensen voelen zich een paar dagen wat minder. Valt mee al met al, maar is wel wat heftiger dan zeg een griepprik.

[ShellGhost]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:46:
[...]


Uit klinische tests blijkt dat er geadviseerd wordt om paracetamol te geven bij de vaccinatie. Hoofdpijn is een van de meest voorkomende bijwerkingen en sommige mensen voelen zich een paar dagen wat minder. Valt mee al met al, maar is wel wat heftiger dan zeg een griepprik.

Als dat het enige is mogen we in onze handen knijpen.

[Agent47]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:46:
[...]


Uit klinische tests blijkt dat er geadviseerd wordt om paracetamol te geven bij de vaccinatie. Hoofdpijn is een van de meest voorkomende bijwerkingen en sommige mensen voelen zich een paar dagen wat minder. Valt mee al met al, maar is wel wat heftiger dan zeg een griepprik.

Okay ff een geintje omdat het al zo'n rot tijd is:

Lijkt het je niet komisch als een bijwerking een erectie is? Dat je 4 uur lang hard rond loopt, mogelijke bijwerking

[BarôZZa]

redwing schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:09:
[...]

Het grote probleem is dat er net zo goed bewijs is te vinden dat het niet werkt. B.v. de aangehaalde BLM-protesten, waar velen een masker droegen, worden gebruikt als bewijs dat de maskers werken. We hebben echter in Nederland ook al een paar grote protesten gehad waar haast niemand een masker droeg, maar welke niet geleid hebben tot een piek in de besmettingen. Welke protesten moet je nu als bewijs pakken? Had je daar wel grote verschillen in gezien hadden we nu deze discussie niet.

Bij protesten ben je natuurlijk afhankelijk van hoeveel mensen er uberhaupt besmet waren toen ze erheen gingen. Als je daar niks over weet, dan kan je er onmogelijk een conclusie uit trekken.

Daarnaast zie je dat de pieken van de verschillende landen sterk gerelateerd zijn aan de getroffen maatregelen, maar niet echt afhankelijk van het al dan niet gebruik van maskers.

Het is in mijn ogen simpelweg een factor net als de andere maatregelen. Allemaal houden ze een aantal procent tegen en verkleinen ze de kans op besmetting.

En daarmee vertragen ze weer hoe snel het zich verspreidt. Wat we in ieder geval wel weten is dat onze maatregelen het niet beter doen dan die van andere landen, integendeel. Het kan hier haast niet slechter.

Het helpt ook niet echt dat de regering al sinds het begin van de corona-crisis aangeeft dat mondkapjes niet zinvol zijn en dat het RIVM zelfs nu nog zegt er weinig nut in te zien. De enige reden dat het nu toch streng aangeraden wordt is omdat druk van buitenaf dat wil, niet omdat er nieuwe inzichten zijn. Het is dus nog steeds een 'baat het niet dan schaadt het niet' ipv een onderbouwd middel.

24 januari.

Maar dat helpt inderdaad niet mee. Vergeet alleen niet dat we hier gigantische tekorten hadden en alles op alles werd gezet om elk mondkapje naar de zorg te laten gaan. Er was een risico dat er een run zou ontstaan op de goede mondkapjes. De uitspraken die zijn gedaan zie ik dan ook in dat perspectief. Een leugentje voor de eigen bestwil van het volk.

Daarnaast zijn er natuurlijk legio landen die juist vanaf het begin hebben gezegd dat het heel belangrijk was. Zeker als je kijkt naar de landen die ervaring hebben opgedaan met SARS en vervolgens ziet hoe goed zij het doen. Die neem ik toch minstens zo serieus als het RIVM dat er toch wel een flink aantal keer naast heft gezeten.

En ook wat ik hier al vaker heb gezegd, waarom verspreidt een griepvirus zich in b.v. Z-Korea net zo als in Nederland terwijl in Z-Korea in de grieptijd het gros van de mensen een mondkapje draagt? Je zou dan toch verwachten dat het griepvirus daar weer zo weg zou zijn?

Het gros draagt normaal gesproken daar geen mondkapje. Dat doe je normaal als je zelf klachten hebt.
Overigens kan het ook zijn dat het juist een prima resultaat is als het griepvirus ongeveer net zo snel verspreidt als hier. Ik weet niet of je bijvoorbeeld ooit in de metro van Tokyo bent geweest, maar vanwege de enorme bevolkingsdichtheid en drukte zou je dan verwachten dat een virus zich daar juist veel sneller zou verspreiden dan in Nederland. Als dat niet het geval is, dan kan dat erop duiden dat het natuurlijk wel degelijk werkt.

Tja, het enige jammere is dat ze daar bij de 1e golf strenge maatregelen hadden waar men zich ook goed aan hield en er nu minder maatregelen zijn waar mensen zich ook nog eens minder aan houden (beetje Nederland dus ).

Dat klopt, maar je ziet dus wel dat landen die maatregelen in ieder geval niet langer lijken te willen dan noodzakelijk. Het idee dat we er voor altijd aan vast gaan zitten lijkt me niet aannemelijk. Dat is ook niet wat we hebben gezien na de eerste golf.

We kunnen wat dat betreft natuurlijk prima vertrouwen op Rutte. We weten dat als hij moet kiezen tussen 1000 levens redden of 1 bedrijf, dat hij altijd voor het bedrijf zal kiezen. Dat die 1000 mensen voor dat bedrijf werken maakt hem niks uit

Wat ik overigens niet erg zou vinden is als we op den duur hier een kapje zouden dragen als je grieperig bent. Dat vond ik altijd erg hygiënisch en sociaal van de Japanners. Als je dan terug kwam in Nederland en mensen de coupé zag onderhoesten, dan is dat eigenlijk best smerig en barbaars.

Ik geloof ook totaal niet in een complot. Ik geloof wel dat er maatregelen genomen worden onder druk van buitenaf en niet op basis van onderbouwde feiten. En zeker in een land als Nederland is het zeer lastig om maatregelen in te voeren waarvan heel veel mensen het nut niet inzien, en waarvan het nut ook niet kan worden aangetoond.

Ben ik het normaal gesproken zeer mee eens en ik denk dat er hier ook zeker veel maatregelen zijn genomen zonder enige onderbouwing. De mondkapjes vallen daar voor mij alleen niet onder. Dat is geen wondermiddel, maar wel iets dat gewoon bijdraagt. Wat Van Dissel in januari natuurlijk ook al zei

[Verwijderd]

ShellGhost schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:33:
Nederland neemt bijna 8 miljoen vaccins af

Nederland gaat minimaal 7,8 miljoen doses afnemen van het coronavaccin van Janssen Pharmaceutica, zodra dat wordt toegelaten tot de Europese markt. Minister De Jonge meldt aan de Tweede Kamer dat de Europese Commissie een contract heeft gesloten met deze farmaceut uit Leiden.

De Jonge verwacht dat het vaccin in het tweede kwartaal van volgend jaar beschikbaar komt. Het vergt één injectie per persoon; bij de meeste andere vaccins zijn twee injecties nodig. Het vaccin van Janssen Pharmaceutica wordt in Nederland geproduceerd en deels ook in Nederland ontwikkeld.

Bron: NOS

Nu maar hopen dat de mogelijke bijwerkingen mee vallen.

Nu is nog de vraag wat we met de rest van die 8 miljoen vaccins doen.
Ongeveer de helft wilt namelijk geen vaccin.
Ik hoef het zelf ook niet, mijn ouders willen het niet, mijn schoonouders willen het niet.

[MikeyMan]

Agent47 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:57:
[...]

Okay ff een geintje omdat het al zo'n rot tijd is:

Lijkt het je niet komisch als een bijwerking een erectie is? Dat je 4 uur lang hard rond loopt, mogelijke bijwerking

Bijwerking? Dat heb ik vier keer per dag

[BarôZZa]

Mij leek het altijd wel tof als een virus zich zou verspreiden via scheten. Dat zou alles echt een totaal nieuwe dimensie geven.

[Agent47]

MikeyMan schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:00:
[...]


Bijwerking? Dat heb ik vier keer per dag

En mensen die dat vier keer per dag hebben, krijgen het juist niet meer

[ShellGhost]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:57:
[...]


Nu is nog de vraag wat we met de rest van die 8 miljoen vaccins doen.
Ongeveer de helft wilt namelijk geen vaccin.
Ik hoef het zelf ook niet, mijn ouders willen het niet, mijn schoonouders willen het niet.

Dan moet je zelf maatregelen treffen voor je eigen gezondheid.
Ik vermoed dat iedereen die ingeënt is, geen moeite meer gaat doen om afstand te houden enzovoorts.

[Stoney3K]

ShellGhost schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:02:
[...]


Dan moet je zelf maatregelen treffen voor je eigen gezondheid.
Ik vermoed dat iedereen die ingeënt is, geen moeite meer gaat doen om afstand te houden enzovoorts.

Als mensen die ingeënt zijn dan nog wel besmettelijk blijven dan zie ik dat nog een probleem worden (nog afgezien van het feit dat afstand houden nog gewoon verplicht blijft).

[Señor Sjon]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:29:
[...]

Dat 'er is geen bewijs' is vind ik altijd een wat loos statement, want is is wel degelijk bewijs. Er zijn al vele onderzoeken uitgevoerd, vele gaande en veel duiden er simpelweg op dat het werkt.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

Is het 100% sluitend bewijs dat dit nooit zal veranderen? Nee, want dat bestaat zover ik weet niet in de wetenschap.


[...]

Nee hoor, dat is namelijk precies wat ze deden in Tsjechië. Daar liepen ze in Europa voor met #masks4all, deden ze het erg goed tijdens de eerste golf en zijn ze daarna gestopt. Besmettingen stijgen nu als een tierelier.

Er is verder geen enkel belang te bedenken waarom de overheid zou willen dat iedereen kapjes draagt. Het levert niks op. Het maakt de mensen zelfs lastiger te herkennen op beveiligingscamera's. Ik zie niet in wat iemand ermee kan winnen.

Ik geloof in alle complotten van de wereld. NWO reptilians proberen mijn brein over te nemen via 5G. Maar met de mondkapjes kunnen ze niet veel.

Ik denk dat in Tsjechië in het algemeen minder besmettingen waren (geen wintersportland, armer) en zo dus niet de superspreader events hadden. In de zomer is het echter wel een vakantieland met campings e.d.

Met de kennis van nu zien velen dat voor het gros van de mensen het virus ongemerkt voorbij gaat, dan is de moraal om aan strenge eisen te voldoen ook lager.

[Thomas]

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:04:
[...]


Als mensen die ingeënt zijn dan nog wel besmettelijk blijven dan zie ik dat nog een probleem worden (nog afgezien van het feit dat afstand houden nog gewoon verplicht blijft).

Ja dan moeten de weigeraars daar maar mee leven. Geen idee of ik uberhaupt een vaccin mag (geen risicogroep) maar ik wil 'm wel, zodat alles hopelijk snel normaal wordt. Als dat dan niet kan omdat er mensen zijn die hem niet willen... Dan houdt het op.

[Stoney3K]

Thomas schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:11:
[...]


Ja dan moeten de weigeraars daar maar mee leven. Geen idee of ik uberhaupt een vaccin mag (geen risicogroep) maar ik wil 'm wel, zodat alles hopelijk snel normaal wordt. Als dat dan niet kan omdat er mensen zijn die hem niet willen... Dan houdt het op.

Probleem is dat je sowieso niet van buiten kan zien of iemand gevaccineerd is of niet. Dus ik gok dat de regel wordt, tot dat er meer dan X vaccins zijn toegediend, blijft het 'nieuwe normaal' van kracht.

Weigeren er te veel mensen, dan gaat het 'oude normaal' voor eens en voor altijd aan onze neus voorbij, waardoor ze de vaccinatie feitelijk kunnen verplichten.

[Verwijderd]

ShellGhost schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:02:
[...]


Dan moet je zelf maatregelen treffen voor je eigen gezondheid.
Ik vermoed dat iedereen die ingeënt is, geen moeite meer gaat doen om afstand te houden enzovoorts.

Dat gaat dus nooit gebeuren. Als mensen met vaccinatie nog steeds besmettelijk is dan zullen de huidige maatregelen gewoon blijven.

[ShellGhost]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:13:
[...]


Dat gaat dus nooit gebeuren. Als mensen met vaccinatie nog steeds besmettelijk is dan zullen de huidige maatregelen gewoon blijven.

Ik vermoed dat een hoop mensen dat niet meer zullen accepteren. En ergens geef ik ze geen ongelijk.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:13:
[...]


Dat gaat dus nooit gebeuren. Als mensen met vaccinatie nog steeds besmettelijk is dan zullen de huidige maatregelen gewoon blijven.

Maar in dat geval heeft een vaccin als middel om terug te keren naar het 'oude normaal' dus ook geen zin. Alleen om kwetsbaren te beschermen.

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 5831
Totaal: 155810 (+5822 ivm -9 corr.)

Opgenomen: 51
Totaal: 13133 (+50 ivm -1 corr.)

Opgenomen op IC*: 27
Huidig: 245
Totaal: 3489
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 13
Totaal: 6531 pic.twitter.com/H5XaUtzPIE

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 8 oktober 2020

We stoten gelijk door naar de 6k.
Maar geen idee hoeveel er inmiddels getest wordt natuurlijk.

[ijdod]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:01:
Mij leek het altijd wel tof als een virus zich zou verspreiden via scheten. Dat zou alles echt een totaal nieuwe dimensie geven.

In elk geval is de maatschappelijke afkeur dan duidelijker aanwezig

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:57:
[...]


Nu is nog de vraag wat we met de rest van die 8 miljoen vaccins doen.
Ongeveer de helft wilt namelijk geen vaccin.
Ik hoef het zelf ook niet, mijn ouders willen het niet, mijn schoonouders willen het niet.

50% van 17 miljoen is meer dan de 8 miljoen vaccins toch?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:13:
[...]


Dat gaat dus nooit gebeuren. Als mensen met vaccinatie nog steeds besmettelijk is dan zullen de huidige maatregelen gewoon blijven.

Iedereen die weigert zich te laten vaccineren moet dan maar thuis blijven.

[Thomas]

YakuzA schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:20:
[...]


50% van 17 miljoen is meer dan de 8 miljoen vaccins toch?

We hebben ook al elders besteld samen met de EC. Zeker als er meerdere vaccins helpen hebben we ruim voldoende.

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:57:
[...]


Nu is nog de vraag wat we met de rest van die 8 miljoen vaccins doen.
Ongeveer de helft wilt namelijk geen vaccin.
Ik hoef het zelf ook niet, mijn ouders willen het niet, mijn schoonouders willen het niet.

Iets meer dan een kwart, niet de helft

[Segafreak83]

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:13:
[...]


Probleem is dat je sowieso niet van buiten kan zien of iemand gevaccineerd is of niet. Dus ik gok dat de regel wordt, tot dat er meer dan X vaccins zijn toegediend, blijft het 'nieuwe normaal' van kracht.

Weigeren er te veel mensen, dan gaat het 'oude normaal' voor eens en voor altijd aan onze neus voorbij, waardoor ze de vaccinatie feitelijk kunnen verplichten.

Hoezo niet kunnen zien, je krijgt toch een flink zwart kruis op je voorhoofd als je ingeënt bent, wel zo duidelijk voor iedereen

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:21:
[...]


Iedereen die weigert zich te laten vaccineren moet dan maar thuis blijven.

Er bestaat ook nog zoiets als een grondwet en de vrijheid over je eigen lichaam.

Dat kan je niet zomaar afnemen door te zeggen dat ze anders gevangen gezet worden thuis.

[Segafreak83]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:21:
[...]


Iedereen die weigert zich te laten vaccineren moet dan maar thuis blijven.

Chip in de inenting en George Orwell is waarheid..

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:09:
[...]


Ik denk dat in Tsjechië in het algemeen minder besmettingen waren (geen wintersportland, armer) en zo dus niet de superspreader events hadden. In de zomer is het echter wel een vakantieland met campings e.d.

Met de kennis van nu zien velen dat voor het gros van de mensen het virus ongemerkt voorbij gaat, dan is de moraal om aan strenge eisen te voldoen ook lager.

Praag is volgens mij het hele jaar door wel populair.

Maar Tsjechië is een hele interessante case. Daar hebben ze wat ruzie met China vanwege diplomatische banden met Taiwan en als reactie daarop zijn die landen juist meer samen gaan werken. Bij de eerste golf hebben ze heel veel informatie gekregen en hadden ze soortgelijke maatregelen (quarantaines met boetes, grenzen grotendeels gesloten, mondkapjes etc). Dat werkte enorm goed.

Daarna kregen ze versoepelingen en zijn ze weer gewoon gaan leven. Nu is er de tweede golf die vele malen groter dan de eerste. Het wordt interessant om te zien of het ook weer kunnen terugbrengen met de eerdere discipline/maatregelen of dat je weinig opties hebt als het virus eenmaal om zich heen slaat.

[Thomas]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:24:
[...]


Er bestaat ook nog zoiets als een grondwet en de vrijheid over je eigen lichaam.

Dat kan je niet zomaar afnemen door te zeggen dat ze anders gevangen gezet worden thuis.

Prima, dan blijven ze niet thuis, maar lopen ze wel een risico op besmetting. Dat is hopelijk de keuze die er kan worden gemaakt. Vrijwel iedereen om mij heen wil gevaccineerd worden. Of dat nou wel of niet zorgt dat je besmettelijk bent of niet, het zal wel voorkomen dat gevaccineerden ziek worden. Prima als je het niet wil, maar ik denk dat niemand zin heeft om zich door vaccin weigeraars in een lockdown/semi-lockdown te houden. Wil je het niet? Jammer dan.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:24:
[...]


Er bestaat ook nog zoiets als een grondwet en de vrijheid over je eigen lichaam.

Dat kan je niet zomaar afnemen door te zeggen dat ze anders gevangen gezet worden thuis.

Wat betreft discussie omtrent vaccinatieplicht is het topic Kinderen vaccineren ook interessant denk ik, en natuurlijk het ook daar gelinkte rapport over vaccinatieplicht (in een wat andere context, maar gedeelde argumenten blijven natuurlijk)

Ik zie trouwens dat je in dat topic schreef "Dat je je kinderen niet laat vaccineren is 1 ding, dat is jouw keuze. Maar dat je tegelijkertijd jouw kind anderen laat besmetten die nog te jong/kwetsbaar zijn voor een vaccinatie zou strafbaar moeten zijn," zou je dergelijke strafbaarheid twee jaar later nog zien zitten?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 14:34 ]

[ultimateharry]

Thomas schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:28:
[...]


Prima, dan blijven ze niet thuis, maar lopen ze wel een risico op besmetting. Dat is hopelijk de keuze die er kan worden gemaakt. Vrijwel iedereen om mij heen wil gevaccineerd worden. Of dat nou wel of niet zorgt dat je besmettelijk bent of niet, het zal wel voorkomen dat gevaccineerden ziek worden. Prima als je het niet wil, maar ik denk dat niemand zin heeft om zich door vaccin weigeraars in een lockdown/semi-lockdown te houden. Wil je het niet? Jammer dan.

Ja, dit lijkt toch op een discussie met een verwend klein kind?

• Wil geen maatregelen.
• Wil gewoon lekker op een druk verjaardagsfeest bij oma van 82 met diabetes om haar nek hangen.
• Wil geen ziekenhuizen die door hun hoeven zakken.
• Wil niets horen van "de regering".
• Wil baan niet verliezen door ingestorte economie.
• Wil niet vaccineren.

Dat gaat nu eenmaal niet allemaal samen

[ Voor 3% gewijzigd door ultimateharry op 08-10-2020 14:41 ]

[Chiron]

Hmm, basisschool hier in de wijk weer op 'thuisles' stand nadat er 5 (!) medewerkers besmet en ziek zijn. Denk dat we dat soort berichten nog vaker gaan zien.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:09:
Ik denk dat in Tsjechië in het algemeen minder besmettingen waren (geen wintersportland, armer) en zo dus niet de superspreader events hadden. In de zomer is het echter wel een vakantieland met campings e.d.

Oost-Europese landen waren feller omdat hun gezondheidsstelsels onder normale omstandigheden al wankel zijn. Kijk maar ook naar hoe andere landen in die regio reageerden. Gigantisch strenge lockdowns en ondanks relatief lage besmettingsaantallen kraakte de gezondheidszorg in zijn voegen.

Landen als Roemenië hadden ook pech dat heel veel Roemenen die in het buitenland wonen normaliter besloten om terug te komen. Daarmee werden ook nogal wat corona infecties geïmporteerd.

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:13:
Probleem is dat je sowieso niet van buiten kan zien of iemand gevaccineerd is of niet. Dus ik gok dat de regel wordt, tot dat er meer dan X vaccins zijn toegediend, blijft het 'nieuwe normaal' van kracht.

Weigeren er te veel mensen, dan gaat het 'oude normaal' voor eens en voor altijd aan onze neus voorbij, waardoor ze de vaccinatie feitelijk kunnen verplichten.

Dat is niet het ergste probleem nog de vaccin weigeraars. De Jonge zei al tijdens het debat vandaag dat de coronaregels ook blijven gelden als in het buitenland nog corona is. Dus Nederland kan coronavrij zijn en toch nog gebukt gaan onder de huidige regels. Dit stoort mij meer, zo kan De Jonge dus langer aan de maatregelen vasthouden.

Sowieso verwacht ik niet dat de hele Nederlandse bevolking het vaccin krijgt. Kwetsbare groepen en vitale beroepen gaan natuurlijk als eerste. Dan eventueel een deel van de rest van de bevolking. De 17 miljoen gaan we nooit halen.

[Cobb]

Ha dat is de school van mijn drie kinderen (Lansingerland)
@Chiron

Chiron schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:42:
[...]


Nope, is in Alkmaar

Och nou de school van mijn kinderen dus ook. Het begon in een klas 7. Een week later heel de school dicht.

Echt heel sneu.
Hier een lijstje met maatregel die de school genomen heeft sinds de scholen weer open gingen, maar niets hebben uitgehaald.

1. Docenten komen niet samen, hebben apart pauze. Via teams vergaderen ze.
2. Houden zoveel dat kan afstand van de kinderen.
3. Ramen staat altijd open in de klassen
4. Geen ouders naar binnen en looproutes buiten.

De GGD heeft geen idee hoe de medewerkers besmet zijn geraakt.
Inmiddels ook enkele kinderen positief getest en als je het mij vraagt is de enige conclusie dat het via de kinderen gaat (die zelf eigenlijk nagenoeg geen klachten ervan ondervinden!) Want 7 of 8 uur per dag in een klas met snotneusjes is gewoon te lang.

[ Voor 87% gewijzigd door Cobb op 08-10-2020 14:47 ]

[Chiron]

Cobb schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:41:
Ha dat is de school van mijn drie kinderen (Lansingerland)
@Chiron

Nope, is in Alkmaar

[IJzerlijm]

Segafreak83 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:24:
[...]
Chip in de inenting en George Orwell is waarheid..

Jij wil de wereld van The Stand ?

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:40:
[...]
Dat is niet het ergste probleem nog de vaccin weigeraars. De Jonge zei al tijdens het debat vandaag dat de coronaregels ook blijven gelden als in het buitenland nog corona is. Dus Nederland kan coronavrij zijn en toch nog gebukt gaan onder de huidige regels. Dit stoort mij meer, zo kan De Jonge dus langer aan de maatregelen vasthouden.

Ah, De Jonge ziet weer dat de eindstreep in zicht is dus de doelpaal moet weer even worden verschoven.

[BarôZZa]

Ik ben benieuwd of landen weer de grenzen gaan openen voor mensen zijn ingeënt.

Maar ik heb wel weer het idee dat zaken weer te rooskleurig worden geschetst. Tweede kwartaal 2021 klinkt als de meest optimistische inschatting. En de meeste berichten die ik heb gelezen verwachten pas later een vaccin. Tenzij we nu ineens heel de wereld gaan inhalen vermoed ik dat we langer kunnen wachten.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:46:
Ik ben benieuwd of landen weer de grenzen gaan openen voor mensen zijn ingeënt.

Maar ik heb wel weer het idee dat zaken weer te rooskleurig worden geschetst. Tweede kwartaal 2021 klinkt als de meest optimistische inschatting. En de meeste berichten die ik heb gelezen verwachten pas later een vaccin. Tenzij we nu ineens heel de wereld gaan inhalen vermoed ik dat we langer kunnen wachten.

En ik denk dat niemand het gaat accepteren dat we tot ver in 2021 nog dezelfde maatregelen hebben als nu. Als daardoor niet al de hele economie compleet kapot is gemaakt.

[Basekid]

Bwoah we stijgen wel heel hard door zo...

[autje]

Ik denk dat je tweede kwartaal 2021 vooral de meest kwetsbare groepen ingeënt zal hebben, nog niet iedereen. En dat is ook helemaal niet erg, want ook het eerste doel van de inentingen zal zijn: zorg niet overbelasten. Door te zorgen dat zij die als eerste zorg nodig zouden hebben bij besmetting, niet besmet worden.

[DennusB]

Basekid schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:49:
Bwoah we stijgen wel heel hard door zo...

Ja, ik mag hopen op een afvlakking anders komen er denk ik volgende week weer nieuwe maatregelen

[Cobb]

Ik verwacht inderdaad ook dat dit het 'normaal' blijft tot er voldoende mensen gevaccineerd zijn en blijkt dat het vaccin ook echt werkt.

Ik heb inmiddels een Thorax foto gehad ( omdat ik vanaf maart nog steeds klachten heb) en ben getest op antilichamen.

Gelukkig geen longschade, maar een instekking van het kraakbeen (kan ook gebeuren na een gewone longontsteking)
Helaas geen antilichamen.

Huisarts gaf aan dat ze naar een aantal maanden nog maar bij zeer weinig mensen antilichamen vinden.

[Dido]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:40:
Dit stoort mij meer, zo kan De Jonge dus langer aan de maatregelen vasthouden.

Het klinkt alsof je denkt dat de Jonge er alles aan wil doen om maar aan zijn maatregelen vast te houden.
Waarom denk je dat hij dat wil?

Ik vermoed dat Hugo veel liever morgen wil kunnen roepen dat alles voorbij is en we terug kunnen naar normaal, dan is hij de grote coronaheld en zou hij wel eens premier kunnen worden in maart.

[Adlermann]

Basekid schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:49:
Bwoah we stijgen wel heel hard door zo...

Mogelijk is dit ook nog een correctie van de resultaten van vorige week. Afgelopen dinsdag hadden we maar 50% van de testresultaten terug.

Maar dit zet je wel aan het denken

[Segafreak83]

DennusB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:50:
[...]


Ja, ik mag hopen op een afvlakking anders komen er denk ik volgende week weer nieuwe maatregelen

Die maatregelen gaan er komen, kan haast niet anders.

[redwing]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:57:
[...]

Bij protesten ben je natuurlijk afhankelijk van hoeveel mensen er uberhaupt besmet waren toen ze erheen gingen. Als je daar niks over weet, dan kan je er onmogelijk een conclusie uit trekken.

Precies.....

[...]
Het is in mijn ogen simpelweg een factor net als de andere maatregelen. Allemaal houden ze een aantal procent tegen en verkleinen ze de kans op besmetting.

En waar is dat op gebaseerd? Onderbuikgevoel? Want dat vindt ik een slechte raadgever.

En daarmee vertragen ze weer hoe snel het zich verspreidt. Wat we in ieder geval wel weten is dat onze maatregelen het niet beter doen dan die van andere landen, integendeel. Het kan hier haast niet slechter.

Wat volledig te verklaren is met het gebrek aan tijdige maatregelen.

[...]

[Afbeelding]

24 januari.

Maar dat helpt inderdaad niet mee. Vergeet alleen niet dat we hier gigantische tekorten hadden en alles op alles werd gezet om elk mondkapje naar de zorg te laten gaan. Er was een risico dat er een run zou ontstaan op de goede mondkapjes. De uitspraken die zijn gedaan zie ik dan ook in dat perspectief. Een leugentje voor de eigen bestwil van het volk.

Ik zie dat totaal niet als eigen bestwil voor het volk. Als het al zo zou zijn dat het door tekorten kwam (wat nog steeds stelselmatig wordt ontkend), is het wel duidelijlk dat het vooral heeft tegengewerkt omdat je nu geen draagvlak meer hebt. Er is een heel verschil tussen iets aanraden om te gebruiken en zeggen dat iets totaal niets toevoegd.

Daarnaast zijn er natuurlijk legio landen die juist vanaf het begin hebben gezegd dat het heel belangrijk was. Zeker als je kijkt naar de landen die ervaring hebben opgedaan met SARS en vervolgens ziet hoe goed zij het doen. Die neem ik toch minstens zo serieus als het RIVM dat er toch wel een flink aantal keer naast heft gezeten.

Die landen hebben veel eerder en veel strengere maatregelen genomen. Zelfs maatregelen die je er hier niet door zult krijgen. Dat heeft niets met mondkapjes te maken (als je iedereen opsluit doen mondkapjes ten slotte niet veel meer)

[...]

Het gros draagt normaal gesproken daar geen mondkapje. Dat doe je normaal als je zelf klachten hebt.

Ik heb daar gewoond (Seoul) en kan je vertellen dat dit niet zo is. Zodra daar het griepseizoen begint, loopt 3/4 van de mensen daar met een mondkapje rond en wordt je aangekeken als je er geen op hebt. De hoeveelheid die daar gedragen wordt zou zeker impact moeten hebben op de cijfers. Helaas zie je die impact totaal niet.

Overigens kan het ook zijn dat het juist een prima resultaat is als het griepvirus ongeveer net zo snel verspreidt als hier. Ik weet niet of je bijvoorbeeld ooit in de metro van Tokyo bent geweest, maar vanwege de enorme bevolkingsdichtheid en drukte zou je dan verwachten dat een virus zich daar juist veel sneller zou verspreiden dan in Nederland. Als dat niet het geval is, dan kan dat erop duiden dat het natuurlijk wel degelijk werkt.

Ook daar ben ik regelmatig geweest en het klopt dat dat druk is, maar in Nederland hebben we juist weer veel meer mensen die dicht op elkaar wonen en die ook veel meer met elkaar in contact komen. Als je dus niet alleen naar de metro kijkt, zou je juist verwachten dat het in Nederland sneller gaat. Aan de andere kant zie je het griepvirus toch echt overal op een redelijk standaard tempo rond gaan.

[...]
Dat klopt, maar je ziet dus wel dat landen die maatregelen in ieder geval niet langer lijken te willen dan noodzakelijk. Het idee dat we er voor altijd aan vast gaan zitten lijkt me niet aannemelijk. Dat is ook niet wat we hebben gezien na de eerste golf.

We kunnen wat dat betreft natuurlijk prima vertrouwen op Rutte. We weten dat als hij moet kiezen tussen 1000 levens redden of 1 bedrijf, dat hij altijd voor het bedrijf zal kiezen. Dat die 1000 mensen voor dat bedrijf werken maakt hem niks uit

Wat ik overigens niet erg zou vinden is als we op den duur hier een kapje zouden dragen als je grieperig bent. Dat vond ik altijd erg hygiënisch en sociaal van de Japanners. Als je dan terug kwam in Nederland en mensen de coupé zag onderhoesten, dan is dat eigenlijk best smerig en barbaars.

Tja, maar wederom gaat het virus daar niet veel minder snel rond. Dus dit is weer een onderbuikgevoel waar je uiteindelijk weinig mee kunt.

[...]
Ben ik het normaal gesproken zeer mee eens en ik denk dat er hier ook zeker veel maatregelen zijn genomen zonder enige onderbouwing. De mondkapjes vallen daar voor mij alleen niet onder. Dat is geen wondermiddel, maar wel iets dat gewoon bijdraagt. Wat Van Dissel in januari natuurlijk ook al zei

Eigenlijk zegt hij juist dat het niet werkt. Het staat er als 'ja het kan werken', gevolgd door allerlei redenen waarom het juist niet werkt om dan af te sluiten met dat handen wassen eigenlijk beter is en mondkapjes eigenlijk alleen werken omdat je dan meer afstand tot elkaar zou nemen.
Zelfs nu nog houdt hij vol dat het een 'buitengewoon gering effect' heeft.
Conclusie van hem is simpelweg dat je moet zorgen dat je afstand houdt, je handen wast en thuisblijft bij klachten. Doe je dat niet gaat een mondkapje je ook niet helpen. Het enige dat het doet is je een gevoel van veiligheid geven en zoals hij ook zegt : 'Als iemand zich dan veiliger waant, vinden wij dat prima'.
Precies ook de reden waarom ik zonder probleem een mondkapje omdoe als dat gevraagd wordt in b.v. een winkel. Maar ik heb niet de illusie dat het helpt om een mondkapje om te doen in een supermarkt om daarna zonder enige rekening te houden met afstand daar je spullen te gaan pakken. En dat is wel de huidige praktijk.

Maar als je verder wilt over mondkapjes moeten we naar het andere topic gaan

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:49:
[...]


En ik denk dat niemand het gaat accepteren dat we tot ver in 2021 nog dezelfde maatregelen hebben als nu. Als daardoor niet al de hele economie compleet kapot is gemaakt.

Denk het wel. We accepteren nu een half jaar na de eerste invoering maatregelen de huidige maatregelen goeddeels ook. Zie niet in waarom dat over een half jaar of jaar zo anders is.

Op het moment dat de ziekenhuizen leeg zijn zal er meer gemor zijn uiteraard. Maar mocht er nog geen vaccin zijn en volgend jaar september/oktober lopen alle cijfers wederom dreigend op dan zal men het toch weer accepteren.
Gelukkig ligt dat nog ver in de toekomst en zullen sneltests, behandelmethoden en een vaccin tegen die tijd wel uitkomst bieden.

[ Voor 8% gewijzigd door Jovatov op 08-10-2020 14:56 ]

[gekkie]

BarôZZa schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:01:
Mij leek het altijd wel tof als een virus zich zou verspreiden via scheten. Dat zou alles echt een totaal nieuwe dimensie geven.

Het komt wel voor in ontlasting, of het dan nog actief is is nog wel de vraag, maar geheel onmogelijk via scheten zou het dan wellicht niet zijn.
Geheel nieuwe dimensie met geheel nieuwe maatregelen, zoals een buttplug-plicht ?
Voor sommigen misschien ook even wennen, maarja baat het niet dan schaadt het niet zegt men wel eens.

[Dido]

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:49:
En ik denk dat niemand het gaat accepteren dat we tot ver in 2021 nog dezelfde maatregelen hebben als nu. Als daardoor niet al de hele economie compleet kapot is gemaakt.

En hoe uit zich dat "niet accepteren" dan? Net zoiets als "ik heb het nu wel gehad met dat gedraai van de aarde, ik accepteer het niet meer!" of toch meer, om op mijn eerdere metafoor terug te komen "de kerk staat nog steeds in de fik, maar ik pik het niet meer, ik ren naar binnen!"?

En wat gaat dat bewerkstelligen? Met geen van twee opties ga je de economie redden, en met die tweede optie ga je alleen maar meer doden en economische schade creeeren. Auw mijn voet doet pijn, zaag mijn been eraf!

[TrailBlazer]

Dido schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:51:
[...]

Het klinkt alsof je denkt dat de Jonge er alles aan wil doen om maar aan zijn maatregelen vast te houden.
Waarom denk je dat hij dat wil?

Ik vermoed dat Hugo veel liever morgen wil kunnen roepen dat alles voorbij is en we terug kunnen naar normaal, dan is hij de grote coronaheld en zou hij wel eens premier kunnen worden in maart.

De Jonge vind ik echt de zwakste schakel in het geheel. Continue gedoe met dat testen is wat mij betreft alleen hem aan te rekenen.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:55:
[...]


Denk het wel. We accepteren nu een half jaar na de eerste invoering maatregelen de huidige maatregelen goeddeels ook.

Euh, spreek even alleen voor jezelf graag. Er zijn genoeg mensen die nu al moeite hebben met de anderhalve meter, met name in privé situaties, en waarbij echt de stoppen doorslaan als ze dat nog bijna een jaar vol moeten gaan houden.

De economische impact van nog een jaar lang deze maatregelen staat daar nog eens los van.

[BarôZZa]

autje schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:50:
Ik denk dat je tweede kwartaal 2021 vooral de meest kwetsbare groepen ingeënt zal hebben, nog niet iedereen. En dat is ook helemaal niet erg, want ook het eerste doel van de inentingen zal zijn: zorg niet overbelasten. Door te zorgen dat zij die als eerste zorg nodig zouden hebben bij besmetting, niet besmet worden.

Ligt eraan wat de risico's zijn van de inenting. Je kan ook voor de gezonde mensen gaan, zodat deze niet besmettelijk zijn. Is allemaal afhankelijk van het vaccin.

Maar ik denk niet dat we tweede kwartaal gaan inenten. De Jonge roept wel vaker dingen.

De app werd een half jaar geleden aangekondigd en nog steeds niet beschikbaar voor iedereen. Laat staan dat ze in dat tijdsbestek even vaccins voor iedereen weten te regelen.

En als ze zeggen dat het eind 2021 komt, dan wordt iedereen helemaal dol

[Ernemmer]

Jovatov schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:55:
[...]


Denk het wel. We accepteren nu een half jaar na de eerste invoering maatregelen de huidige maatregelen goeddeels ook. Zie niet in waarom dat over een half jaar of jaar zo anders is.

Volgens mij zijn er heel wat mensen die die maatregelen niet accepteren anders waren er geen Covid patiënten meer in NL.
Overal zie je dat mensen er genoeg van hebben en dan zal het echt niet heel lang duren voordat veel mensen zich niet meer aan de regels houden. Kijk gewoon eens in een winkel of in de horeca.
De enige manier om te zorgen dat mensen meer afstand houden is strengere maatregelen, want vrijwillig hebben de meeste mensen er wel genoeg van.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:57:
[...]


Euh, spreek even alleen voor jezelf graag. Er zijn genoeg mensen die nu al moeite hebben met de anderhalve meter, met name in privé situaties, en waarbij echt de stoppen doorslaan als ze dat nog bijna een jaar vol moeten gaan houden.

De economische impact van nog een jaar lang deze maatregelen staat daar nog eens los van.

Maar de vraag is: is de eonomische impact minder als we de maatregelen loslaten.

Want dan kun je voorspellen dat het virus losgaat, en dat de ziekenhuizen/zorg compleet onder de druk invallen.
Nee, dat is goed voor het consumentenvertrouwen.
Een dooretterende pandemie is ook erg duur in economische termen.

[Dido]

TrailBlazer schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:57:
De Jonge vind ik echt de zwakste schakel in het geheel. Continue gedoe met dat testen is wat mij betreft alleen hem aan te rekenen.

Ik zie hem zelf ook niet echt als held, hoor. Maar ik kan me er ook niets bij voorstellen dat hij heel graag zo lang mogelijk aan de maatregelen vasthoud.

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:57:
Euh, spreek even alleen voor jezelf graag. Er zijn genoeg mensen die nu al moeite hebben met de anderhalve meter, met name in privé situaties, en waarbij echt de stoppen doorslaan als ze dat nog bijna een jaar vol moeten gaan houden.

Je stelde dat niemand het ging accepteren, en dat betekent dus dat bij iedereen "de stoppen doorslaan"? Dat klinkt als een soort einde der tijden, spannend.

Het zou me totaal niet verbazen als er mensen zijn bij wie inderdaad die stoppen doorslaan. Die zijn er sowieso altijd wel, ook zonder corona. En daar zullen er inderdaad dankzij coroana extra veel bijkomen. Net als er waarschijnlijk extra mensen overspannen of depressief worden.

Dat vind ik echt heel erg voor die mensen, maar het verandert niets aan het feit dat de situatie (er zit een dodelijk virus in de lucht) er niet door gaat veranderen.

Je voorspelling dat iedereen (of zelfs maar een zeer significant deel van Nederland) dusdanig doorslaat dat de regering door revolutionairen gedwongen word de maatregelen op te heffen durf ik echter wel te betwijfelen.

En zelfs als dat zou gebeuren... stel, de regering zegt "oh, Stoney3K en heel veel van zijn vrienden accepteren het niet meer, dus weet je wat, we heffen alle maatregelen op". Wat verwacht je dan dat het resultaat is?
En ja, ik ben oprecht benieuwd naar wat je denk dat er gebeurt als de maatregelen gewoon worden opgeheven in Nederland.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:57:
[...]


Euh, spreek even alleen voor jezelf graag. Er zijn genoeg mensen die nu al moeite hebben met de anderhalve meter, met name in privé situaties, en waarbij echt de stoppen doorslaan als ze dat nog bijna een jaar vol moeten gaan houden.

De economische impact van nog een jaar lang deze maatregelen staat daar nog eens los van.

Misschien dat onze definitie van 'accepteren' verschilt. Op dit moment lijkt Nederland zich prima aan alle nieuwe maatregelen te houden. Dat was zo in maart. Dat was zo in juni. Dat is nu zo.
Logischerwijs is dat over drie/zes/negen/twaalf maanden ook zo.

We hebben van de zomer wel (in het algemeen) brave protesten gehad van corona-ontkenners, kermisexploitanten en horeaca-ondernemers. Dat zal een volgend jaar vermoedelijk net zo gaan. Ik beschouw dat niet als 'stoppen doorslaan', maar misschien zie je dat anders.

Ik wil overigens niet alle negatieve effecten die de maatregelen hebben bagatelliseren. Maar om nu te spreken van stoppen die doorslaan en een heel land dat de maatregelen 'niet accepteert', dat zie ik anders.

[TIGER1125]

TrailBlazer schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:57:
[...]

De Jonge vind ik echt de zwakste schakel in het geheel. Continue gedoe met dat testen is wat mij betreft alleen hem aan te rekenen.

Ik weet niet of je dat De Jonge alleen kan aanrekenen, want het is elke keer iets, dan is er geen materiaal dan is er ineens geen capaciteit blijkt nu weer, terwijl we wisten dat de uitbreiding er aan zat te komen.

Politiek is hij natuurlijk verantwoordelijk maar lager op de ladder, mogen ook wel een paar mensen verantwoordelijk gehouden worden voor dat oeverloze geklootzak.

Het is toch niet zo moeilijk om na bijna 8 maanden gewoon kant en klare opschalingsmogelijkheden te hebben, waar meteen landelijk de regie gepakt wordt? Maar blijkbaar wil iedereen gewoon de baas zijn in z'n eigen zandbakje als ik Leon Zwiers gisteren in dit topic hoorde over de spreiding van patiënten.

Politiek gezien zit hij waarschijnlijk ook niet te wachten op nog meer geklootzak waar hij en het CDA met hem dan weer op afgerekend wordt tijdens de verkiezingen.

[ Voor 7% gewijzigd door TIGER1125 op 08-10-2020 15:10 ]

[loekf2]

Nieuwe maatregelen is voor de buhne denk ik. Wat bereik je nou met sportscholen dicht en horeca op slot ?

Scholen dicht ben ik echt tegen, kun je die kinderen eigenlijk niet aan doen.

Er moet een maximum voor de piek zijn als ik om me heen kijk.

[Jovatov]

Ernemmer schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:04:
[...]


Volgens mij zijn er heel wat mensen die die maatregelen niet accepteren anders waren er geen Covid patiënten meer in NL.
Overal zie je dat mensen er genoeg van hebben en dan zal het echt niet heel lang duren voordat veel mensen zich niet meer aan de regels houden. Kijk gewoon eens in een winkel of in de horeca.
De enige manier om te zorgen dat mensen meer afstand houden is strengere maatregelen, want vrijwillig hebben de meeste mensen er wel genoeg van.

Volgens mij is het mondkapje vrijwillig en toch zie je 30-70% met zo'n ding op in de winkel. Dus of mensen er op vrijwillige basis genoeg van hebben?

[begintmeta]

Dido schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:06:
... Net als er waarschijnlijk extra mensen overspannen of depressief worden.

Dat vind ik echt heel erg voor die mensen,
...

En daaruit voortvloeiend denk ik dat men dit dan ook zeker in afwegingen met betrekking tot maatregelen om het virus in te dammen moet meenemen, en ook dat men over deze klachten mitigerende aanvullende maatregelen moet nadenken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 15:11 ]

[CMD-Snake]

Dido schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:51:
Het klinkt alsof je denkt dat de Jonge er alles aan wil doen om maar aan zijn maatregelen vast te houden.
Waarom denk je dat hij dat wil?

Ik vermoed dat Hugo veel liever morgen wil kunnen roepen dat alles voorbij is en we terug kunnen naar normaal, dan is hij de grote coronaheld en zou hij wel eens premier kunnen worden in maart.

Okay, maar waarom zegt hij dit niet? Hij kreeg de vraag in het debat over wat het moment volgens hem is dat we de coronaregels afschaffen, wanneer de coronawet vervalt. Dan krijg je zo'n antwoord, geen doel of stip aan de horizon. Elke keer maar doorschuiven.

Overigens zie ik in De Jonge geen premier. Geen goede premier in elk geval. Hij is politiek lang niet zo handig als zijn omgeving. Zie ook hoe hij zich gedragen heeft de afgelopen tijd. Veel sterke beloftes en elke keer niet nakomen. Van het trio Rutte, Grapperhaus en De Jonge is Rutte met kop en schouder de sterkste nog.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:06:
[...]

Ik wil overigens niet alle negatieve effecten die de maatregelen hebben bagatelliseren. Maar om nu te spreken van stoppen die doorslaan en een heel land dat de maatregelen 'niet accepteert', dat zie ik anders.

Om heel eerlijk te zijn, als er echt pas zicht is op eind 2021 dat er misschien geen maatregelen meer zijn, dan weet ik niet eens of het huidige kabinet dat gaat overleven. En veel succes om de pandemie te beslechten met een demissionair kabinet wat geen bevoegdheden meer heeft,

Wat ga je doen als de maatregelen er op papier nog zijn maar iedereen ze steeds meer en meer gaan negeren?

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:13:
[...]


Om heel eerlijk te zijn, als er echt pas zicht is op eind 2021 dat er misschien geen maatregelen meer zijn, dan weet ik niet eens of het huidige kabinet dat gaat overleven. En veel succes om de pandemie te beslechten met een demissionair kabinet wat geen bevoegdheden meer heeft,

Wat ga je doen als de maatregelen er op papier nog zijn maar iedereen ze steeds meer en meer gaan negeren?

Ik weet wel zeker dat het kabinet 2021 niet gaat overleven. In maart zijn ze sowieso klaar vanwege de nieuwe verkiezingen.

Ik ben er verder dus niet bang voor dat men de maatregelen steeds meer negeert. Dat gaat tot nog toe goed, en ik zie geen reden waarom dat zo anders zou worden...

[Segafreak83]

loekf2 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:09:
Nieuwe maatregelen is voor de buhne denk ik. Wat bereik je nou met sportscholen dicht en horeca op slot ?

Scholen dicht ben ik echt tegen, kun je die kinderen eigenlijk niet aan doen.

Er moet een maximum voor de piek zijn als ik om me heen kijk.

Alles zijn gang laten gaan, helpt anders ook niet.

Horeca zorgt voor een hoop extra besmettingen, na wat alcohol neemt men het niet zo nauw meer met maatregelen.

Sportscholen zijn vaak ook zweterige hokken met ventilatie van 0.0, net als veel klaslokalen en scholen.

Afgesloten ruimten zijn nu eenmaal funest. Kun je wel alles open willen houden, maar dan zit je over 2 jaar nog met corona te houden.

[loekf2]

Segafreak83 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:19:
[...]


Alles zijn gang laten gaan, helpt anders ook niet.

Horeca zorgt voor een hoop extra besmettingen, na wat alcohol neemt men het niet zo nauw meer met maatregelen.

Sportscholen zijn vaak ook zweterige hokken met ventilatie van 0.0, net als veel klaslokalen en scholen.

Afgesloten ruimten zijn nu eenmaal funest. Kun je wel alles open willen houden, maar dan zit je over 2 jaar nog met corona te houden.

Daarom verslikte ik me bijna in m'n ontbijt vanmorgen dat ze toch weer met de evenementen sector willen experimenteren. Dat is toch het laatste wat je wilt.

[calvinturbo]

Segafreak83 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:19:
[...]


Sportscholen zijn vaak ook zweterige hokken met ventilatie van 0.0, net als veel klaslokalen en scholen.

Ben toch benieuwd hoe je daarbij komt. Een beetje fatsoenlijke sportschool heeft juist genoeg ventilatie.. je wilt immers niet dat het er erg warm wordt.

[Stoney3K]

loekf2 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:22:
[...]


Daarom verslikte ik me bijna in m'n ontbijt vanmorgen dat ze toch weer met de evenementen sector willen experimenteren. Dat is toch het laatste wat je wilt.

De "evenementensector" omvat veel meer dan alleen muziekfestivals he. Denk ook aan een hoop beurzen en congressen waar ondernemers contacten leggen met andere ondernemers, of wetenschappelijke seminars waar kennis wordt uitgwisseld.

Dus de impact van het overeind houden van de 'evenementen' sector is groot, ook als dat betekent dat we gewoon geen muziekfestivals hebben, want daarvan ben ik het eens, dat is gewoon nu niet slim.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 08-10-2020 15:25 ]

[Chiron]

Cobb schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:41:
Ha dat is de school van mijn drie kinderen (Lansingerland)
@Chiron


[...]

Och nou de school van mijn kinderen dus ook. Het begon in een klas 7. Een week later heel de school dicht.

Echt heel sneu.
Hier een lijstje met maatregel die de school genomen heeft sinds de scholen weer open gingen, maar niets hebben uitgehaald.

1. Docenten komen niet samen, hebben apart pauze. Via teams vergaderen ze.
2. Houden zoveel dat kan afstand van de kinderen.
3. Ramen staat altijd open in de klassen
4. Geen ouders naar binnen en looproutes buiten.

De GGD heeft geen idee hoe de medewerkers besmet zijn geraakt.
Inmiddels ook enkele kinderen positief getest en als je het mij vraagt is de enige conclusie dat het via de kinderen gaat (die zelf eigenlijk nagenoeg geen klachten ervan ondervinden!) Want 7 of 8 uur per dag in een klas met snotneusjes is gewoon te lang.

Yep, het is toch algemeen bekend dat een basisschool gewoon 1 grote kweekkast is. Waarom het met het coronavirus nu anders zou moeten zijn is mij nog steeds een raadsel. Ben benieuwd wat er naar boven komt als er echt een gedegen contactonderzoek volgt, ook onder ouders.

[ZieMaar!]

We focussen enorm op die dag cijfers, maar hebben geen idee of dat nou allemaal besmettingen van gister zijn, of nog van weken geleden. Ik snap dat dit voor nu de enige koersen zijn waar we op kunnen varen, maar voor het effect van maatregelen en evt extra maatregelen zal er toch wel betere informatie voor handen zijn?

Het zou al helpen als het rivm hun open data set (waar je die correcties op kan zien) dagelijks zou updaten, toch?

[TrailBlazer]

Als ik kijk naar de verdeling over de leeftijdsgroepen lijkt de toename in de groep 20-29 af te nemen. Helaas zonder testdata is het allemaal koffiedik kijken op het moment.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:30:
[...]

Wat betreft discussie omtrent vaccinatieplicht is het topic Kinderen vaccineren ook interessant denk ik, en natuurlijk het ook daar gelinkte rapport over vaccinatieplicht (in een wat andere context, maar gedeelde argumenten blijven natuurlijk)

Ik zie trouwens dat je in dat topic schreef "Dat je je kinderen niet laat vaccineren is 1 ding, dat is jouw keuze. Maar dat je tegelijkertijd jouw kind anderen laat besmetten die nog te jong/kwetsbaar zijn voor een vaccinatie zou strafbaar moeten zijn," zou je dergelijke strafbaarheid twee jaar later nog zien zitten?

Dit is natuurlijk andersom.
Een antivax kindje kan een baby ziek maken.
Maar hier zal het worden een gevaccineerd persoon kan een niet gevaccineerd persoon ziek maken

[Chiron]

ZieMaar! schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:25:
We focussen enorm op die dag cijfers, maar hebben geen idee of dat nou allemaal besmettingen van gister zijn, of nog van weken geleden. Ik snap dat dit voor nu de enige koersen zijn waar we op kunnen varen, maar voor het effect van maatregelen en evt extra maatregelen zal er toch wel betere informatie voor handen zijn?

Het zou al helpen als het rivm hun open data set (waar je die correcties op kan zien) dagelijks zou updaten, toch?

In principe is het als je klachten begint te vertonen, moet je je laten testen. Dus dat loopt wel redelijk synchroon, iemand die al 5 weken klachten heeft zal allang getest zijn.

[Stoney3K]

Chiron schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:26:
[...]


In principe is het als je klachten begint te vertonen, moet je je laten testen. Dus dat loopt wel redelijk synchroon, iemand die al 5 weken klachten heeft zal allang getest zijn.

Op het moment dat je al 5 weken klachten hebt dan ben je al lang door het ziekteverloop heen en heb je dus geen corona.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:26:
...

Dit is natuurlijk andersom.
Een antivax kindje kan een baby ziek maken.
Maar hier zal het worden een gevaccineerd persoon kan een niet gevaccineerd persoon ziek maken

Het is niet helemaal andersom. In beide gevallen kan iemand iemand anders ziek maken, en kan die ook weten dat dat het geval is. Het is ook niet zo dat een vaccin altijd effectief kan worden toegepast, dus ook zou bijvoorbeeld een gevaccineerd persoon een gevaccineerd persoon ziek kunnen maken of een ongevaccineerd persoon een gevaccineerd persoon.

Dus als ik als gevaccineerde een niet-effectief gevaccineerde ziek maak, verdien ik straf.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 15:32 ]

[Bossie]

calvinturbo schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:23:
[...]


Ben toch benieuwd hoe je daarbij komt. Een beetje fatsoenlijke sportschool heeft juist genoeg ventilatie.. je wilt immers niet dat het er erg warm wordt.

Ik krijg momenteel dagelijks een mailtje van de lokale sportschool dat ze allerlei maatregelen/aanpassingen hebben geïmplementeerd waardoor je er “veilig” kan sporten.

Dit inclusief gratis intake, gratis inschrijving en de optie voor een strippenkaart abbo of een maandelijks abbo.
De nood zal wel erg hoog zijn als ze zelfs hun kenmerkende “jaarlijkse” abbo’s laten vallen.

Ik fiets er regelmatig s’avonds langs, maar het ziet eruit als een enorm risico qua drukte/dichtheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Bossie op 08-10-2020 15:32 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:30:
[...]

Het is niet helemaal andersom. In beide gevallen kan iemand iemand anders ziek maken, en kan die ook weten dat dat het geval is. Het is ook niet zo dat een vaccin altijd effectief kan worden toegepast, dus ook zou bijvoorbeeld een gevaccineerd persoon een gevaccineerd persoon ziek kunnen maken of een ongevaccineerd persoon een gevaccineerd persoon.

Dan werkt get vaccin niet, wanneer gevaccineerde personen nog steeds ziek worden. Dat is juist het hele idee van een vaccin.

[ZieMaar!]

Sportscholen sluiten lijkt me echt totaal geen zin hebben. Volgens mij zijn dat bijna overal allang prima geventileerde ruimten, is het vrij makkelijk om afstand te houden etc. Ook het businessmodel van die jaarabo’s is, op wat prijsvechters na, ook niet meer het primaire model.

Het zou me niet verbazen als ze wel dicht moeten, maar dat zal, in mijn ogen, heel weinig doen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:33:
...
Dan werkt get vaccin niet, wanneer gevaccineerde personen nog steeds ziek worden. Dat is juist het hele idee van een vaccin.

Het vaccin zal niet bij iedereen volledig effectief (kunnen) zijn, dat is bij andere vaccins ook zo.

[Maverick]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:33:
[...]


Dan werkt get vaccin niet, wanneer gevaccineerde personen nog steeds ziek worden. Dat is juist het hele idee van een vaccin.

Zo werkt het niet. Een vaccin reduceert wel het risico, maar werkt niet per se bij iedereen. Maar omdat we allemaal gevaccineerd zijn wordt de kans dat je een besmet persoon tegenkomt ook kleiner, waardoor je alsnog beschermd bent voor het virus.

[Stoney3K]

Maverick schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:36:
[...]


Zo werkt het niet. Een vaccin reduceert wel het risico, maar werkt niet per se bij iedereen. Maar omdat we allemaal gevaccineerd zijn wordt de kans dat je een besmet persoon tegenkomt ook kleiner, waardoor je alsnog beschermd bent voor het virus.

Dat werkt dus alleen op die manier als gevaccineerde mensen ook niet besmettelijk zijn.

Als een vaccin alleen werkt tegen de symptomen hebben we met die aanpak dus dikke pech.

[Joris748]

ZieMaar! schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:34:
Sportscholen sluiten lijkt me echt totaal geen zin hebben. Volgens mij zijn dat bijna overal allang prima geventileerde ruimten, is het vrij makkelijk om afstand te houden etc. Ook het businessmodel van die jaarabo’s is, op wat prijsvechters na, ook niet meer het primaire model.

Het zou me niet verbazen als ze wel dicht moeten, maar dat zal, in mijn ogen, heel weinig doen.

Die hebben inderdaad vaak uitstekende ventilatie. Maar uitstekend is niet voldoende als er bijvoorbeeld 30 hijgende herten volledig los gaan tijdens spinning of crossfit.

Dan zul je onderscheid moeten gaan maken in wat wel en wat niet toegestaan is in een sportschool.