Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Stoney3K]

IceM schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Lekker veel inlevingsvermogen weer, top! Moeilijk hè om je voor te stellen dat het voor heel veel mensen heel erg lastig is om ineens hele dagen thuis te zitten met nauwelijks sociale contacten en zonder echte uitlaatkleppen.

Dat zou ik geen probleem vinden als ik van te voren wist dat het tijdelijk was en je daarna weer alles op de normale manier mag.

Nu hebben we een 1,5 meter regel om een 'lockdown' te voorkomen, maar ik vind een jaar lang 1,5 meter afstand van iedereen moeten houden, een stuk slopender dan 4 weken in mijn huis opgesloten moeten zitten terwijl er elke dag iemand een voedselpakketje door de brievenbus heen kiept. Want ik weet dan wel dat het na die 4 weken ook echt voorbij is.

Het meest vervelende nu is de uitzichtloosheid waar we in zitten.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Dat is ook de fout die de overheid gemaakt heeft met de 'intelligente' lockdown: Ze wilden wel de lusten maar niet de lasten.

Het land stil leggen in een 'lockdown' betekent ook dat je economie op stop gezet wordt en je iedereen van levensonderhoud zal moeten voorzien, ze kunnen immers op last van de overheid de deur niet uit. Maar díe verantwoordelijkheid wilde de overheid natuurlijk niet nemen, wel iedereen zo veel mogelijk binnen houden voor de leuke dingen, maar tegelijkertijd wel de belastingcenten blijven cashen.

Dat niet alleen. Thuiswerken mocht dan wel weer.
Wat heel goed is voor de economie, begrijp mij niet verkeerd.
Maar funest voor de mentale gezondheid, wanneer je wel mag werken maar 'niets leuks' meer mag doen.
In dat geval kan je beter helemaal niet hoeven te werken en op koste van de staat thuis zitten, zodat je er mentaal niet aan onder door gaat.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:17:
[...]
In dat geval kan je beter helemaal niet hoeven te werken en op koste van de staat thuis zitten, zodat je er mentaal niet aan onder door gaat.

Dat zou dan ook mijn definitie zijn van een lockdown. En hou er rekening mee dat ook tijdens de 'lockdown' de Polen in de kassen en de arbeiders in de DAF-fabriek gewoon verwacht werden om op hun werk te komen.

[psychodude]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:07:

Eigenlijk zou je de getallen om moeten rekenen naar mogelijke besmettingen in maart. Ik denk dat je schrikt van de aantallen die het gehad zouden kunnen hebben, maar gewoon niet getest zijn. Ik ben echt wel klaar met de blinde paniek die nu heerst en de roep om telkens zwaardere maatregelen. Het Heeft Geen Zin.

Op basis van de ramingen door het RIVM met in de derde week van september tot dan toe 1 miljoen Nederlanders besmet, kun je denken aan cijfers in de orde van bijvoorbeeld 10 - 20k voorafgaand aan de eerste piek. Verspreiding was toen wat meer exponentieel omdat er minder (lees nagenoeg geen) afstand werd behouden gedurende lange tijd.

Met nu tegen de 5000 per dag, zit je daar ook weer niet zo heel gek bij vandaan.

En gezien de laconieke houding van toch een redelijk aantal Nederlanders in absolute zin, hebben meer maatregelen dan vermoedelijk helaas wel zin.

Het zou allemaal heel eenvoudig kunnen zijn. Houd je aan social distancing. Maar een deel van de bevolking verpest het gewoon voor de rest. En het is te hopen natuurlijk dat met de bewustwording van de afgelopen weken mensen zich weer wat meer aan social distancing gaan houden. Maar tot noch toe blijft de effectieve R > 1, blijft er sprake van groei. En indien dat niet veranderd is er een reële kans op wederom zwaardere maatregelen. Want zolang dat de stijging in het aantal positieve tests door blijft zetten, zal ook het totaal aantal opgenomen IC patiënten toe blijven nemen. En die capaciteit is en blijft gewoonweg een beperkende factor.

[Verwijderd]

IceM schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Lekker veel inlevingsvermogen weer, top! Moeilijk hè om je voor te stellen dat het voor heel veel mensen heel erg lastig is om ineens hele dagen thuis te zitten met nauwelijks sociale contacten en zonder echte uitlaatkleppen.

Helemaal mee eens.
Aan de mentale gezondheid wordt helemaal voorbij gegaan.
Veel mensen raken in een depressie / burn out op deze manier.
En waar is de afgelopen jaren enorm op bezuinigd? De GGZ.
Oftewel: het grote probleem moet nog komen.

Het opsluiten van mensen is niet de manier om deze crisis aan te pakken. Wanneer een crimineel een meervoudige moord pleegt dan krijg hij/zij een advocaat. Hoe zwaarder de crimineel, hoe beter de advocaat. En wordt dan alles eraan gedaan om gevangenisstraf te voorkomen, zijn meerdere rechtszaken nodig, etc.
Oftewel: voor een crimineel wordt er alles aan gedaan om gevangenisstraf te voorkomen.
Maar voor de gewone burger zijn we er 'oke' mee dat deze zonder enige valide reden in zijn huis wordt opgesloten.

[De Nelis]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:07:
Ja, alle sport dicht, overal alleen heen, geen ouders/grootouders kunnen bezoeken, kinderen thuis lesgeven, nog steeds fulltime werken was echt een pretje.

Nee het was geen pretje, maar we moeten het wel allemaal samen doen, maar dat is blijkbaar moeilijk. En wat zijn een paar maanden op een mensenleven?

Ik werk ook nog steeds al die tijd door, al m'n geplande trips etc. door m'n neus geboord zien worden. Ja vervelend, maar het is even niet anders.

[T7D_Sneezy]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:23:
[...]

Maar voor de gewone burger zijn we er 'oke' mee dat deze zonder enige valide reden in zijn huis wordt opgesloten.

Ik kan me niet herinneren dat ik opgesloten heb gezeten. Ik mocht gewoon naar buiten....

[NMH]

quote: https://nos.nl/artikel/23...rigoureus-veranderen.html

De sensitiviteit - hoe goed pikt de test mensen eruit die corona hebben? - varieerde tussen 72 en 94 procent. Dat heeft ermee te maken dat in een deel van de gevallen de gangbare PCR-testen een zwak-positieve uitslag gaven. Dan hebben geteste personen maar weinig virusdeeltjes bij zich en is de kans op besmettelijkheid zeer klein. Als die gevallen worden weggelaten, ligt de sensitiviteit van de sneltesten volgens Bonten op zeker 85 procent.

Ik lees hier net een artikel over nieuwe sneltesten met toch wel enige verbazing. Als de sensitiviteit van de nieuwe test maar 85% is, dan betekent het dat je ongeveer 1 op de 7 besmettingen mist (false negative). Dat zijn dan dus mensen die met een vals gevoel van veiligheid weer hun gezin omhelzen, naar hun werk gaan en de kroeg in duiken en het virus zo verder kunnen verspreiden. Als leek vind ik dat eigenlijk een knap beroerde score.

Trouwens wel jammer dat de sensitiviteit van de PCR tests niet genoemd wordt, dat maakt vergelijken lastig.

[Señor Sjon]

De Nelis schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:28:
[...]

Nee het was geen pretje, maar we moeten het wel allemaal samen doen, maar dat is blijkbaar moeilijk. En wat zijn een paar maanden op een mensenleven?

Ik werk ook nog steeds al die tijd door, al m'n geplande trips etc. door m'n neus geboord zien worden. Ja vervelend, maar het is even niet anders.

Het probleem is dat die paar maanden inmiddels (met versoepelingen en ook weer inperkingen) een halfjaar duren en dan krijgen we het 'echte' griepseizoen nog. Dit zou betekenen dat we minimaal medio volgend jaar hier nog druk mee zijn. Dat is wat eerder al gezegd werd met uitzichtloosheid. Want welk konijn komt er medio volgend jaar uit de hoed?

[Napo]

T7D_Sneezy schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:29:
[...]


Ik kan me niet herinneren dat ik opgesloten heb gezeten. Ik mocht gewoon naar buiten....

Wat jij ervaart is niet hetgeen wat iedereen ervaart. Juist de beperkte mogelijkheden en de uitspraken vanuit de overheid kan dat gevoel creeeren.

[T7D_Sneezy]

Napo schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:32:
[...]


Wat jij ervaart is niet hetgeen wat iedereen ervaart. Juist de beperkte mogelijkheden en de uitspraken vanuit de overheid kan dat gevoel creeeren.

Precies! Dus ook niet iedereen heeft een opsluiting ervaren. Oftewel: we kunnen niet voor iedereen spreken!

[__fred__]

Napo schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:32:
[...]


Wat jij ervaart is niet hetgeen wat iedereen ervaart. Juist de beperkte mogelijkheden en de uitspraken vanuit de overheid kan dat gevoel creeeren.

Thuiswerken met twee kinderen van 2 en 4 (inmiddels 3 en 5) voelde als tamelijk opgesloten. Ik hoop echt dat ik dat niet meer hoef mee te maken. Maar met het huidig naleven van de meeste mensen vrees ik het ergste en zijn de scholen straks weer dicht.

Aangezien wij allemaal al Covid gehad hebben, ga ik in dat geval maar op zoek naar een gastouder ergens ofzo want werken en kinderen thuis is echt garantie voor overspannen na een paar weken.

[blissard]

T7D_Sneezy schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:35:
[...]


Precies! Dus ook niet iedereen heeft een opsluiting ervaren. Oftewel: we kunnen niet voor iedereen spreken!

Klopt. Voor mijzelf was de "ramp" wel te overzien. Thuiswerken is vervelend, maar niet dramatisch. Stappen doe ik al lang niet meer. Jammer dat het festival waar ik heen wilde niet doorging.
Voor mijn kinderen was de situatie echter veel slechter. Geen / nauwelijks school, geen sport, geen scouting, geen vriendjes op bezoek, geen uitjes zoals zwembad of even naar de stad. Kort: niets. Buiten op hun kamer slechte les-op-afstand volgen.

[IJzerlijm]

Wat denk ik een hoop bijdraagt aan dat mensen zich klote voelen is de stroom aan desinformatie die suggereeert dat de maatregelen helemaal niet nodig zijn of zelfs deel uitmaken van een sinister plan. De suggestie dat het morgen ineens allemaal voorbij kan zijn als maar de machthebbers ophouden met jou dwarszitten, gevolgd door de realiteit dag na dag dat ze dat niet doen is heel wat anders dan dat de vijand een onzichtbaar virus is waar boos worden geen zin tegen heeft.

[blissard]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:38:
Wat denk ik een hoop bijdraagt aan dat mensen zich klote voelen is de stroom aan desinformatie die suggereeert dat de maatregelen helemaal niet nodig zijn of zelfs deel uitmaken van een sinister plan.

Niet alles is desinformatie. Er is duidelijk consensus over de onzin van het sluiten van scholen in maart.

[Stoney3K]

blissard schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:39:
[...]

Niet alles is desinformatie. Er is duidelijk consensus over de onzin van het sluiten van scholen in maart.

Evenals de consensus over het 'dringende advies' voor mondkapjes.

[psychodude]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:32:
[...]


Het probleem is dat die paar maanden inmiddels (met versoepelingen en ook weer inperkingen) een halfjaar duren en dan krijgen we het 'echte' griepseizoen nog. Dit zou betekenen dat we minimaal medio volgend jaar hier nog druk mee zijn. Dat is wat eerder al gezegd werd met uitzichtloosheid. Want welk konijn komt er medio volgend jaar uit de hoed?

Realistischer wijs kun je bij voorbaat al vast wel uitgaan dat corona een nieuws item blijft tot op zijn minst eind 2021. Hoeveel langer dan dat zal afhankelijk zijn van success van vaccins en distributie snelheid.

blissard schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:39:
[...]

Niet alles is desinformatie. Er is duidelijk consensus over de onzin van het sluiten van scholen in maart.

Ja, zelfs bij de overheid en het OMT. Maar het sluiten van scholen was de wil van het volk. Laten we dat niet vergeten.

En zo werkt onze overheid in Nederland helaas nu eenmaal. Aan daadkracht ontbreekt het. Meegaan met de wil van de massa is ze erg goed in.

[-tom-562]

blissard schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:38:
[...]


Klopt. Voor mijzelf was de "ramp" wel te overzien. Thuiswerken is vervelend, maar niet dramatisch. Stappen doe ik al lang niet meer. Jammer dat het festival waar ik heen wilde niet doorging.
Voor mijn kinderen was de situatie echter veel slechter. Geen / nauwelijks school, geen sport, geen scouting, geen vriendjes op bezoek, geen uitjes zoals zwembad of even naar de stad. Kort: niets. Buiten op hun kamer slechte les-op-afstand volgen.

Ik ben wat dat betreft blij dat m'n zoontje nog niet uit genoeg is om het bewust mee te maken (juli 2019 geboren), en ook dingen heeft moeten missen. Ik kan mij voorstellen dat het met wat oudere kinderen best heftig is.
Wat dat betreft ben ik 'blij' dat het op dit moment van mijn leven gebeurd. Als puber/student was ik wss gek geworden van al dat thuis zitten... (ik begrijp de illegale feestjes daarom ook heel goed, wss had ik hetzelfde gedaan) en als ouder met kinderen die naar school moeten wss ook...

[Verwijderd]

T7D_Sneezy schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:29:
[...]


Ik kan me niet herinneren dat ik opgesloten heb gezeten. Ik mocht gewoon naar buiten....

Ik kan me wel herinneren dat we opgesloten hebben gezeten.
Oftewel: het is voor iedereen anders, maar dat betekend niet dat we direct moeten kiezen voor diegene die er wél goed mee om kunnen gaan. Je moet juist kijken naar de kwetsbaren in dit soort gevallen.

Anders zou je alles kunnen doen: doorstraf omdat sommigen de dood niet erg vinden, uitkeringen afschaffen omdat sommigen nooit financiële problemen hebben gehad, etc.

Ik was toch redelijk opgesloten.

Dat je naar buiten mag voor bijvoorbeeld boodschappen, betekend niet dat je niet opgesloten bent. Bij opsluiting hoort ook het ontnemen van vrijheid om: te sporten, met vrienden af te spreken, drankje doen, shoppen, reizen, etc. Dat jij aan bepaalde acties geen behoefte hebt, dat is fijn voor jou. Maar dan kan je niet voor iedereen spreken en het ze opleggen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


Evenals de consensus over het 'dringende advies' voor mondkapjes.

Kijk, daar gaan we weer.

Dit consensus is er niet en kan er niet zijn zonder onethische experimenten op mensen. Erop blijven hameren dat die er niet is heeft geen enkele zin.

[De Nelis]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:32:
[...]


Het probleem is dat die paar maanden inmiddels (met versoepelingen en ook weer inperkingen) een halfjaar duren en dan krijgen we het 'echte' griepseizoen nog. Dit zou betekenen dat we minimaal medio volgend jaar hier nog druk mee zijn. Dat is wat eerder al gezegd werd met uitzichtloosheid. Want welk konijn komt er medio volgend jaar uit de hoed?

Natuurlijk, maar vergeet niet dat het een nieuw virus is waar nog lang niet alles over bekend is. Dan duurt het allemaal langer en moeten we langer in onzekerheid leven. En ja het onduidelijke beleid van de overheid helpt er niet aan mee, maar er word gedaan alsof de wereld vergaat als we een langere tijd de dingen niet kunnen doen die we gewend zijn te doen, dat is niet het geval.

Ik zal er wel te makkelijk tegen aan kijken.

[Verwijderd]

-tom-562 schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:42:
[...]

Ik ben wat dat betreft blij dat m'n zoontje nog niet uit genoeg is om het bewust mee te maken (juli 2019 geboren), en ook dingen heeft moeten missen. Ik kan mij voorstellen dat het met wat oudere kinderen best heftig is.

Niet direct gericht op jouw zoontje, maar toch vraag ik mij af wat dit gaat doen voor de ontwikkeling van kinderen. Het is regelmatig bewezen dat de kinderopvang / peuterspeelklasjes goed zijn voor de ontwikkeling van kinderen.
Vanaf de geboorte worden we al omringt door mensen en interactie met 'vreemden'. Van tantes die aan je voetjes lopen te trekken tot samen spelen in de zandbak, etc.
Zelfs wanneer je naar het dierenrijk kijkt, zie je dat interactie met soortgenoten de basis is voor de ontwikkeling.

Krijgen we straks geen opgesloten-in-een-bunker-generatie qua ontwikkeling?

[Verwijderd]

De Nelis schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:45:
[...]

Natuurlijk, maar vergeet niet dat het een nieuw virus is waar nog lang niet alles over bekend is.

Maar moeten we daarom ons hele bestaan overhoop gooien? De meerderheid van de bevolking gaat niet aan corona dood, maar aan factoren waarvan we exact weten wat de oorzaak is, maar niets aan doen omdat de politieke lobbies te groot zijn:
- Roken
- Meeroken
- Overgewicht
- Alcohol
- Uitlaatgassen
- Zonnenbankstudios
Al deze sluipmoordenaars hadden al lang aangepakt kunnen worden. Dan hadden we een stuk minder doden dan met het coronavirus. Als we het écht zo belangrijk vinden om het aantal doden terug te dringen en de zorg te ontlasten: wees dan een echte leider en verbiedt bovenstaande punten per direct.
Maar niet zo schijnheilig als we nu doen: corona moet stoppen én de rest van de inkomsten uit accijnzen moet blijven.

[-tom-562]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:57:
[...]


Niet direct gericht op jouw zoontje, maar toch vraag ik mij af wat dit gaat doen voor de ontwikkeling van kinderen. Het is regelmatig bewezen dat de kinderopvang / peuterspeelklasjes goed zijn voor de ontwikkeling van kinderen.
Vanaf de geboorte worden we al omringt door mensen en interactie met 'vreemden'. Van tantes die aan je voetjes lopen te trekken tot samen spelen in de zandbak, etc.
Zelfs wanneer je naar het dierenrijk kijkt, zie je dat interactie met soortgenoten de basis is voor de ontwikkeling.

Krijgen we straks geen opgesloten-in-een-bunker-generatie qua ontwikkeling?

Wij hadden 'geluk', mijn vriendin werkt zelf in de kinderopvang, dus junior hier mocht gewoon naar de kinderopvang. Alleen was dat voor hem, zeker in het begin, wat minder interessant. We hebben een aantal keren gehad dat er maar 2 kinderen (incl. hij) op het KDV waren

[ZieMaar!]

Het blijft gewoon bijzonder lullig dat het feit dat ik geen afstand houdt, er potentieel voor kan zorgen dat @Señor Sjon straks weer thuis moet werken en hij tegelijk ook zit met zijn kinderen, die niet naar school kunnen, terwijl hij zich nu gewoon goed aan de maatregelen houdt.

Dat maakt dit zo fucked up, je eigen gedrag an sich doet geen reet voor je eigen situatie waardoor die continue polarisering op de loer ligt (ik merk het ook bij mezelf): het gedrag van anderen doet iets met mijn mogelijkheden. Ik herinner me dat ik hier cynisch de Amsterdammers bedankte voor het feit dat ik 2 vakanties moest annuleren, dus ik doe er zelf ook aan mee, stom genoeg.

Ik denk dat ‘voor volk en vaderland’ gewoon heel lastig is. Niet alleen in Nederland, ook in zat andere landen. Niet alleen nu, ook vroeger. Maar misschien dat we in Nederland wel werkelijk iedereen een podium willen geven, dat we alles uitlegbaar moeten vinden etc? Ik weet het niet.

Ik hoop dat we de situatie in de ziekenhuizen onder controle houden, dat we de ic’s niet overvol krijgen, maar ook dat we toch gewoon (aangepast) op reis kunnen blijven gaan, de scholen open kunnen houden en wellicht de pijn goed kunnen verdelen. Dat is best een opgave...

[jip_86]

T7D_Sneezy schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:29:
[...]


Ik kan me niet herinneren dat ik opgesloten heb gezeten. Ik mocht gewoon naar buiten....

Het is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk. Als al je sociale activiteiten afgelast zijn en je niet naar je werk mag komen verschilt het niet heel veel van opgesloten zijn. Misschien niet achter de voordeur maar wel in de wereld waar de BOA's al bewakers rondlopen of je niet te dicht bij elkaar rondhangt.

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:03:
[...]


Maar moeten we daarom ons hele bestaan overhoop gooien? De meerderheid van de bevolking gaat niet aan corona dood, maar aan factoren waarvan we exact weten wat de oorzaak is, maar niets aan doen omdat de politieke lobbies te groot zijn:
- Roken
- Meeroken
- Overgewicht
- Alcohol
- Uitlaatgassen
- Zonnenbankstudios
Al deze sluipmoordenaars hadden al lang aangepakt kunnen worden. Dan hadden we een stuk minder doden dan met het coronavirus. Als we het écht zo belangrijk vinden om het aantal doden terug te dringen en de zorg te ontlasten: wees dan een echte leider en verbiedt bovenstaande punten per direct.
Maar niet zo schijnheilig als we nu doen: corona moet stoppen én de rest van de inkomsten uit accijnzen moet blijven.

beetje kort door de bocht ;-)

• Roken zijn enorme campagnes om het te ontmoedigen. Een verbod gaat toch niet werken, zie de drooglegging in de VS als voorbeeld. Ook worden pakjes onaantrekkelijk gemaakt, is er al jaren een reclameverbod etc.
• Meeroken niets aan gedaan? Waar mag je uberhaupt nog binnen roken? Buiten wordt ook al steeds moeilijker.
• Overgewicht wordt óók genoeg campagnes aan besteed. Beweging wordt vanuit het rijk enorm gestimuleerd met subsidies en dergelijke
• Alcohol is ook genoeg aan gedaan. De leeftijd is een paar jaar geleden nog verhoogt bijvoorbeeld.'
• Uitlaatgassen? seriously? Verscherpte normen, weren van oude diesels uit de stad, actief promoten van electrisch etc.
• Zonnebankstudios zijn de enige die ik mij kan bedenken waar je een punt hebt.

Ik heb het idee dat het meer is dat het jou niet snel genoeg gaat op die punten... Of niet zoals jij het zou aanpakken. Maar zeggen: "We doen niets want de politieke lobby's zijn te groot" is iets te simpel.

Ik vind ook dat we drank gewoon moeten verbieden, want harddrugs en geeft elk weekend gezeik, slachtoffers en politiegeweld. Maar ik gun ook mensen hun plezier, zolang ze daar zelf voor kiezen.

Maar Corona krijgen omdat een ander niet voorzichtig is... dat is geen eigen keuze. Net als meeroken geen keuze was en dus nu aangepakt is.

[ Voor 9% gewijzigd door Waah op 07-10-2020 11:12 ]

[De Nelis]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:03:
[...]


Maar moeten we daarom ons hele bestaan overhoop gooien?

We moeten onze levenstijl (tijdelijk) aanpassen ja. Voor zolang het duurt.

[Verwijderd]

Waah schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:10:
[...]

beetje kort door de bocht ;-)

• Roken zijn enorme campagnes om het te ontmoedigen. Een verbod gaat toch niet werken, zie de drooglegging in de VS als voorbeeld. Ook worden pakjes onaantrekkelijk gemaakt, is er al jaren een reclameverbod etc.
• Meeroken niets aan gedaan? Waar mag je uberhaupt nog binnen roken? Buiten wordt ook al steeds moeilijker.
• Overgewicht wordt óók genoeg campagnes aan besteed. Beweging wordt vanuit het rijk enorm gestimuleerd met subsidies en dergelijke
• Alcohol is ook genoeg aan gedaan. De leeftijd is een paar jaar geleden nog verhoogt bijvoorbeeld.'
• Uitlaatgassen? seriously? Verscherpte normen, weren van oude diesels uit de stad, actief promoten van electrisch etc.
• Zonnebankstudios zijn de enige die ik mij kan bedenken waar je een punt hebt.

Ik heb het idee dat het meer is dat het jou niet snel genoeg gaat op die punten... Of niet zoals jij het zou aanpakken. Maar zeggen: "We doen niets want de politieke lobby's zijn te groot" is iets te simpel.

- Als een verbod op roken niet helpt, zoals de drooglegging in de VS, waarom zou een sociale drooglegging na 22.00u dan wel helpen tegen Corona? Bovendien, het duurder maken van de pakjes is een passieve manier van droogleggen. Alleen profiteren we zo van extra accijnzen, terwijl de armere inkomens 'drooggelegd' worden / in de schulden komen.
- Meeroken gebeurt vaak genoeg op het terras, etc.
- De leeftijd verhogen doet niets aan de schade die alcohol veroorzaakt op de lange termijn. Steeds meer studies tonen aan dat zelfs één glas al schadelijk is voor de gezondheid.
- Het actief promoten van elektrisch rijden wordt ook maar beperkt gedaan. Waarom zijn benzine auto's nog niet verboden? Ik weet dat dit eraan komt, maar dit had al lang gedaan kunnen worden op landniveau. De economie is geen geldige reden, want dat was het bij een lockdown tijdens corona ook niet. De betaalbaarheid zou je een punt hebben, maar ook dat zou de overheid kunnen oplossen met subsidies.

En nee: het interesseert mij niet of iemand rookt, drinkt, diesel rijdt, etc. Sterker nog: ik drink ook, ik heb overgewicht en hou van een zak chips, ik ga op zonvakanties, etc.

Als we echt willen hadden we bovenstaande punten net zo hard kunnen aanpakken als we nu corona proberen aan te pakken.

[IJzerlijm]

Om deze vergelijking enigszins te laten kloppen zou het mogelijk moeten zijn dat je zonder dat je het door hebt onzichtbare sigaretten rookt die niet waar te nemen rook verspreiden die andere mensen ziek kan maken.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:19:
Om deze vergelijking enigszins te laten kloppen zou het mogelijk moeten zijn dat je zonder dat je het door hebt onzichtbare sigaretten rookt die niet waar te nemen rook verspreiden die andere mensen ziek kan maken.

- Ik wordt wel ziek door de uitlaatgassen van mijn buurman.
- Ik kan aangereden worden doordat iemand met alcohol achter het stuur gaat zitten.

etc. Het is niet alleen corona waar je aan kunt lijden zonder dat je het zelf in de hand hebt.

Nog verder gezocht:
- Mocht ik ooit psychische hulp nodig hebben, dan kan ik die waarschijnlijk niet op tijd krijgen, omdat de GGZ kapot bezuinigd is, omdat de zorgkosten stegen door: drinkers, rokers, mensen met overgewicht, etc.

En tot sommige doelgroepen behoor ik zelf ook, dat geef ik eerlijk toe. Ik ben echter wel in staat op objectief te kijken naar mijzelf.

[Jovatov]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:17:
[...]


- Als een verbod op roken niet helpt, zoals de drooglegging in de VS, waarom zou een sociale drooglegging na 22.00u dan wel helpen tegen Corona? Bovendien, het duurder maken van de pakjes is een passieve manier van droogleggen. Alleen profiteren we zo van extra accijnzen, terwijl de armere inkomens 'drooggelegd' worden / in de schulden komen.
- Meeroken gebeurt vaak genoeg op het terras, etc.
- De leeftijd verhogen doet niets aan de schade die alcohol veroorzaakt op de lange termijn. Steeds meer studies tonen aan dat zelfs één glas al schadelijk is voor de gezondheid.
- Het actief promoten van elektrisch rijden wordt ook maar beperkt gedaan. Waarom zijn benzine auto's nog niet verboden? Ik weet dat dit eraan komt, maar dit had al lang gedaan kunnen worden op landniveau. De economie is geen geldige reden, want dat was het bij een lockdown tijdens corona ook niet. De betaalbaarheid zou je een punt hebben, maar ook dat zou de overheid kunnen oplossen met subsidies.

En nee: het interesseert mij niet of iemand rookt, drinkt, diesel rijdt, etc. Sterker nog: ik drink ook, ik heb overgewicht en hou van een zak chips, ik ga op zonvakanties, etc.

Als we echt willen hadden we bovenstaande punten net zo hard kunnen aanpakken als we nu corona proberen aan te pakken.

Essentieel verschil tussen corona en alle andere dingen die je noemt is dat corona de gehele zorg in één vloeiende golfbeweging plat kan leggen. Daarbij is het net als zwanger zijn, je hebt het, of je hebt het niet. En als je het hebt ben je deel van de mogelijke exponentiele groei die een geheel land binnen weken plat kan leggen.
Een enkel sigaartje op oudjaarsavond is nooit de oorzaak van het landelijk platleggen van de gehele zorg. Waar als ik met corona geheel mijn familie aansteek ik, zonder dat het verder enige actie vereist van mijn familie, de oorzaak kan zijn van landelijke, zelfs wereldwijde, pandemie.

Roken, drinken, benzine, zonvakanties, vet eten zijn op de korte termijn niet zo ernstig. Bovendien kunnen ze allemaal in beperkte mate genuttigd word en zonder problemen op de korte noch op de lange termijn.
Dat is echt heel wat anders dan corona en een compleet oneerlijke vergelijking.

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:17:
[...]


- Als een verbod op roken niet helpt, zoals de drooglegging in de VS, waarom zou een sociale drooglegging na 22.00u dan wel helpen tegen Corona? Bovendien, het duurder maken van de pakjes is een passieve manier van droogleggen. Alleen profiteren we zo van extra accijnzen, terwijl de armere inkomens 'drooggelegd' worden / in de schulden komen.
- Meeroken gebeurt vaak genoeg op het terras, etc.
- De leeftijd verhogen doet niets aan de schade die alcohol veroorzaakt op de lange termijn. Steeds meer studies tonen aan dat zelfs één glas al schadelijk is voor de gezondheid.
- Het actief promoten van elektrisch rijden wordt ook maar beperkt gedaan. Waarom zijn benzine auto's nog niet verboden? Ik weet dat dit eraan komt, maar dit had al lang gedaan kunnen worden op landniveau. De economie is geen geldige reden, want dat was het bij een lockdown tijdens corona ook niet. De betaalbaarheid zou je een punt hebben, maar ook dat zou de overheid kunnen oplossen met subsidies.

En nee: het interesseert mij niet of iemand rookt, drinkt, diesel rijdt, etc. Sterker nog: ik drink ook, ik heb overgewicht en hou van een zak chips, ik ga op zonvakanties, etc.

Als we echt willen hadden we bovenstaande punten net zo hard kunnen aanpakken als we nu corona proberen aan te pakken.

Je bent het dus niet eens met de aanpak, exactly my point. Er wordt genoeg gedaan, maar niet snel genoeg of niet op jouw manier.

Dat is wat anders dan dat er niets gedaan word......

[Verwijderd]

Waah schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:28:
[...]

Je bent het dus niet eens met de aanpak, exactly my point. Er wordt genoeg gedaan, maar niet snel genoeg of niet op jouw manier.

Dat is wat anders dan dat er niets gedaan word......

Dat is nou precies wat ik niet bedoel.
Ik ben het namelijk wel eens met de aanpak van bovenstaande punten.

Het gaat mij erom dat we Corona opeens heel anders aanpakken, omdat we daar geen accijns/belastingvoordeel uit kunnen winnen.

[CMD-Snake]

Voor de liefhebbers, de kamer debatteert over de corona spoedwet: https://www.tweedekamer.n...n/livedebat/plenaire-zaal

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:23:
[...]


- Ik wordt wel ziek door de uitlaatgassen van mijn buurman.
- Ik kan aangereden worden doordat iemand met alcohol achter het stuur gaat zitten.

etc. Het is niet alleen corona waar je aan kunt lijden zonder dat je het zelf in de hand hebt.

Klopt, en er zijn allerlei maatregelen om dat tegen te gaan. Zoals verplichte alcoholcontroles die strikt gesproken de grondwet overtreden door in te gaan op persoonlijke integriteit. Of auto's te verbieden bepaalde steden in te gaan op basis van heel algemene kenmerken.

En er werd altijd moeilijk gedaan over dingen die we nu heel normaal vinden.

[Verwijderd]

Jovatov schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:28:
[...]


Essentieel verschil tussen corona en alle andere dingen die je noemt is dat corona de gehele zorg in één vloeiende golfbeweging plat kan leggen. Daarbij is het net als zwanger zijn, je hebt het, of je hebt het niet. En als je het hebt ben je deel van de mogelijke exponentiele groei die een geheel land binnen weken plat kan leggen.
Een enkel sigaartje op oudjaarsavond is nooit de oorzaak van het landelijk platleggen van de gehele zorg. Waar als ik met corona geheel mijn familie aansteek ik, zonder dat het verder enige actie vereist van mijn familie, de oorzaak kan zijn van landelijke, zelfs wereldwijde, pandemie.

Roken, drinken, benzine, zonvakanties, vet eten zijn op de korte termijn niet zo ernstig. Bovendien kunnen ze allemaal in beperkte mate genuttigd word en zonder problemen op de korte noch op de lange termijn.
Dat is echt heel wat anders dan corona en een compleet oneerlijke vergelijking.

Uit onderzoek blijkt juist dat 1 glas alcohol al schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Alcohol verhoogt de bloeddruk. En ook de kans op een hartaanval.
Alleen wordt de IC-opname dan geregistreerd als 'hartaanval' i.p.v. 'alcoholgebruik'. Hoeveel van de normale IC opnames had voorkomen kunnen worden door een gezonde levensstijl? En hoe groot zou het probleem van een overvolle IC door Corona dan écht geweest zijn?

[Drardollan]

Het is ook zo wat als we allemaal 300 jaar worden toch? We moeten een keertje dood. Of zullen we iedereen in bubbeltjesplastic inpakken, warm houden op 37 graden en exact de juiste hoeveelheid vitamines en voedingsstoffen per dag toedienen? Zodat je 300 jaar naar een muur kunt staren zonder iets te doen verder.

Men moet gewoon niet zo zeuren. Paar regeltjes voor een jaar, boeien zeg. Net als dat gehuil over de app. Als je al niet eens kunt beseffen dat de huidige situatie tijdelijk is en er dingen nodig zijn die even vervelend zijn om Corona uit te roeien...

[Drardollan]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:47:
[...]


Uit onderzoek blijkt juist dat 1 glas alcohol al schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Alcohol verhoogt de bloeddruk. En ook de kans op een hartaanval.
Alleen wordt de IC-opname dan geregistreerd als 'hartaanval' i.p.v. 'alcoholgebruik'. Hoeveel van de normale IC opnames had voorkomen kunnen worden door een gezonde levensstijl? En hoe groot zou het probleem van een overvolle IC door Corona dan écht geweest zijn?

JIJ beslist dat JIJ alcohol drinkt JIJ schade oploopt. Eigen keuze, moet JIJ lekker zelf weten.

Ik wil niet dat JIJ beslist dat IK Corona krijg omdat je te beroerd bent om je als een volwassen persoon te gedragen.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:52:
[...]

JIJ beslist dat JIJ alcohol drinkt JIJ schade oploopt. Eigen keuze, moet JIJ lekker zelf weten.

Ik wil niet dat JIJ beslist dat IK Corona krijg omdat je te beroerd bent om je als een volwassen persoon te gedragen.

Maar IK beslis wel dat ik alcohol drink: IK schade op loop, IK op de IC kom en er voor JOU geen plek is.

En IK beslis dat ik een vervuilende auto rij waardoor JIJ ongezonde lucht inademt en een longziekte kan ontwikkelen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2020 11:58 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:52:
[...]

JIJ beslist dat JIJ alcohol drinkt JIJ schade oploopt. Eigen keuze, moet JIJ lekker zelf weten.

Ik wil niet dat JIJ beslist dat IK Corona krijg omdat je te beroerd bent om je als een volwassen persoon te gedragen.

Wat dat betreft is 'corona krijgen' niet heel verschillend van een dronken bestuurder, je bent slachtoffer van andermans roekeloze gedrag.

Maar leg mij nu eens uit of een drooglegging écht gaat helpen tegen mensen die dronken achter het stuur stappen.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:50:
Het is ook zo wat als we allemaal 300 jaar worden toch? We moeten een keertje dood. Of zullen we iedereen in bubbeltjesplastic inpakken, warm houden op 37 graden en exact de juiste hoeveelheid vitamines en voedingsstoffen per dag toedienen? Zodat je 300 jaar naar een muur kunt staren zonder iets te doen verder.

Men moet gewoon niet zo zeuren. Paar regeltjes voor een jaar, boeien zeg. Net als dat gehuil over de app. Als je al niet eens kunt beseffen dat de huidige situatie tijdelijk is en er dingen nodig zijn die even vervelend zijn om Corona uit te roeien...

Je bovenste en onderste alinea spreken elkaar tegen.
Dan zouden we coronadoden ook niet erg vinden, want we gaan ooit dood, dus waarom thuis blijven tegen 4 muren aankijken?

[Jovatov]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:47:
[...]


Uit onderzoek blijkt juist dat 1 glas alcohol al schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Alcohol verhoogt de bloeddruk. En ook de kans op een hartaanval.
Alleen wordt de IC-opname dan geregistreerd als 'hartaanval' i.p.v. 'alcoholgebruik'. Hoeveel van de normale IC opnames had voorkomen kunnen worden door een gezonde levensstijl? En hoe groot zou het probleem van een overvolle IC door Corona dan écht geweest zijn?

Het is heel simpel, één geconsumeerd glas alcohol leidt niet onherroepelijk tot volle IC's. Het kán op de lange termijn (denk aan tientallen jaren, en vele glazen alcohol later) mogelijk een gevolg zijn voor één individu. Het kan dat ene glas alcohol er toe leidt dat iemand anders ook een glas alcohol neemt. En als iemand verder niets meer drinkt is de kans erg klein op een ziekenhuis/IC-opname door dat ene glas alcohol. Er zitten nog talloze keuze-, beslismomenten en in veel gevallen tientallen jaren tussen tot een mogelijke ziekenhuis/IC-opname.

Vergelijk dat met corona.
Eén coronabesmetting (je hebt het, of je hebt het niet), leidt direct tot besmettelijkheid en heeft de capaciteit om binnen weken (zie afgelopen maart) tot duizenden ziekenhuisopnames en honderden IC-opnames te leiden.
En daar zit vervolgens geen enkel bewust keuzemoment in. Je kiest niet voor corona (waar je wel kiest voor een biertje of een sigaretje).

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat alcohol/overgewicht/roken et cetera allemaal onbelangrijk is. Maar het is wel een heel verschil met corona, dat kan je niet zomaar naast elkaar zetten.

[BarôZZa]

Waarom zijn mensen hier een genotsmiddel aan het vergelijken met een virus?

En waarom leggen ze uit wat de verschillen zijn?

Is precies hetzelfde toch?

[Stoney3K]

Jovatov schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:02:
[...]
Vergelijk dat met corona.
Eén coronabesmetting (je hebt het, of je hebt het niet), leidt direct tot besmettelijkheid en heeft de capaciteit om binnen weken (zie afgelopen maart) tot duizenden ziekenhuisopnames en honderden IC-opnames te leiden.

En dat vind ik emotioneel gezien een heel erg moeilijke kwestie, want je gaat daarmee individuen ineens verantwoordelijk houden voor honderden opnames en doden, Niet omdat dat individue direct honderden besmet, maar omdat er meerdere stappen tussen zitten en dat individu daarvan "patient zero" is.

Zelfde als de jongeren ervan de schuld geven dat hun ouders geen afstand houden en hun familie besmetten wanneer die ouders in het verpleeghuis op bezoek gaan bij tante. Maar, het zijn de feestende jongeren die het virus het land in hebben gebracht!

[Drardollan]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:54:
[...]


Maar IK beslis wel dat ik alcohol drink: IK schade op loop, IK op de IC kom en er voor JOU geen plek is.

Er is voor mij zat plek vooralsnog. De alcohol misbruikers bezetten lang niet zoveel bedden als de Corona patiënten.

En IK beslis dat ik een vervuilende auto rij waardoor JIJ ongezonde lucht inademt en een longziekte kan ontwikkelen.

Nee hoor. Want ik woon in een regio met weinig tot geen auto's om mij heen. Helaas pindakaas.

[Drardollan]

BarôZZa schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:04:
Waarom zijn mensen hier een genotsmiddel aan het vergelijken met een virus?

En waarom leggen ze uit wat de verschillen zijn?

Is precies hetzelfde toch?

Omdat we een iemand in het topic hebben die denkt dat een glas alcohol gelijk staat aan bijna stikken van benauwdheid 14 dagen lang

[ Voor 13% gewijzigd door Drardollan op 07-10-2020 13:04 ]

[mesa57]

Wappies vind ik een nogal denegrerende term voor mensen die er anders over denken.

[Segafreak83]

Corona is vervelend, maar er wordt ook een hoop onzin de wereld in geholpen door de media.

Als we allemaal opletten wat we doen, dan komt het op de langere termijn wel goed.

Maar een paar simpele regels blijken heel erg moeilijk te zijn voor mensen.

[Soccer98]

Drardollan schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:50:
Het is ook zo wat als we allemaal 300 jaar worden toch? We moeten een keertje dood. Of zullen we iedereen in bubbeltjesplastic inpakken, warm houden op 37 graden en exact de juiste hoeveelheid vitamines en voedingsstoffen per dag toedienen? Zodat je 300 jaar naar een muur kunt staren zonder iets te doen verder.

Men moet gewoon niet zo zeuren. Paar regeltjes voor een jaar, boeien zeg. Net als dat gehuil over de app. Als je al niet eens kunt beseffen dat de huidige situatie tijdelijk is en er dingen nodig zijn die even vervelend zijn om Corona uit te roeien...

Ik denk niet dat het aan jou is om voor een ander te bepalen wat boeiend is, of wel? Jij vindt het klaarblijkelijk prima, maar een ander heeft het er erg lastig mee. Er zijn mensen die door deze situatie (bijna) depressief worden, maar die moeten blijkbaar hun bek houden van jou. Jij vindt deze regels prima, wat mooi voor jou is, maar dat betekent niet dat een ander maar zijn kop moet houden.

Ieder z'n mening, maar ik erger me mateloos aan dit soort teksten. Ik zie je hierboven ook iemand een wappie noemen. Doe gewoon normaal en ga niet anderen de maat nemen als hun mening jou niet uitkomt.

[ Voor 5% gewijzigd door Soccer98 op 07-10-2020 12:36 ]

[ijdod]

Pukson schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 08:38:
Eerste corona-sneltesten goedgekeurd, binnen kwartier resultaat

https://nos.nl/artikel/23...upday&utm_medium=referral

Dit is dan echt weer even positief nieuws in alle gekkigheid. Hopelijk wordt het de norm. Klachten? Ff snel een test en je kan aan de slag.

En als ze massa productie doen, eventueel voor horeca/kroegen etc. Negatief? Komt u maar binnen.

Uiteraard is het heel makkelijk gezegd, maar een snel test lijkt me wel echt een uitkomst om meerdere dingen ook te openen.

Ik moet nog even zien hoe een deel van die testen schaalt. Volgens mij is die Abbott test wel snel, maar niet schaalbaar (dzw: het is een device waar je een buisje in steekt, en een kwartier staat te zoemen. Niet een device waar je 100 buisjes in steekt).

[rik86]

NMH schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:30:
[...]


Ik lees hier net een artikel over nieuwe sneltesten met toch wel enige verbazing. Als de sensitiviteit van de nieuwe test maar 85% is, dan betekent het dat je ongeveer 1 op de 7 besmettingen mist (false negative). Dat zijn dan dus mensen die met een vals gevoel van veiligheid weer hun gezin omhelzen, naar hun werk gaan en de kroeg in duiken en het virus zo verder kunnen verspreiden. Als leek vind ik dat eigenlijk een knap beroerde score.

Trouwens wel jammer dat de sensitiviteit van de PCR tests niet genoemd wordt, dat maakt vergelijken lastig.

Op zich is dat helemaal niet erg; Als we 50% van de mensen met corona zich laat testen en daarvan vang je 40% af als zijnde "je hebt corona" dan is het aantal mensen dat losloopt met corona opeens nog maar 60% i.p.v. 100%; Houdt het merendeel van de bevolking zich vervolgens nog steeds aan de 1,5m en hygiënemaatregelen, dan zakt de R, die nu nog tussen de 1,1 en 1,3 hangt, duidelijk onder de 1; Helemaal omdat hoe meer virusdeeltjes je hebt, hoe groter de kans lijkt te zijn dat je anderen besmet; En hoe meer virusdeeltjes je hebt, hoe groter de kans is dat je positief test;

Dus kan dit massaal uitgerold worden dan zakt vermoed ik de R vlot naar de 0,5 tot 0,8; Met gemiddeld 6 dagen incubatietijd neemt het aantal besmette mensen per maand met 65% (R = 0,8) tot 97% (R = 0,5) af.

Als je snel en simpel kunt testen, waardoor men zich massaal laat testen en je bij klachten afspreekt dat je, helemaal bij corona-gevallen in je omgeving, je eens per X dagen moet laten testen, dan dooft 't redelijk vlot uit;

Mits de boodschap duidelijk is:
1. Zolang corona onder ons is houden we 1,5m afstand
2. Bij klachten: laat je testen
* bij positief resultaat --> quarantaine en contacten testen
* bij negatief resultaat --> bij aanhoudende klachten na (bijvoorbeeld) 4 dagen opnieuw testen en je mag gewoon weer alles, mits je je aan regel 1 houdt

En desnoods, bij 'evenementen' mag je alleen naar binnen als je een negatieve snel-test overhandigt van max X dagen oud;

Maar dit werkt alleen als iedereen zich aan regel 1 & 2 houdt én er voldoende sneltesten zijn.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:54:
[...]


Maar IK beslis wel dat ik alcohol drink: IK schade op loop, IK op de IC kom en er voor JOU geen plek is.
.

De capaciteit van het Nederlandse zorgstelsel is mede gebaseerd op het aantal alcoholisten dat moet worden opgenomen. Als morgen een nieuw soort jenever uitkomt dat 100 mensen per dag het ziekenhuis in jaagt dan wordt dat verboden, niet eindeloos over geboomd over hoe we onvoldoende capaciteit hebben en waarom deze jenever verboden wordt en roken niet.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:47:
[...]
Uit onderzoek blijkt juist dat 1 glas alcohol al schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Alcohol verhoogt de bloeddruk. En ook de kans op een hartaanval.
Alleen wordt de IC-opname dan geregistreerd als 'hartaanval' i.p.v. 'alcoholgebruik'. Hoeveel van de normale IC opnames had voorkomen kunnen worden door een gezonde levensstijl? En hoe groot zou het probleem van een overvolle IC door Corona dan écht geweest zijn?

Aangezien het percentage corona patiënten boven de 95% van de capaciteit van het IC heeft gezeten, heeft deze discussie totaal geen nut. Ongeacht de oorzaak van de andere patiënten op het IC was dat een enorme minderheid. Zelfs als Corona de enige reden was geweest waarom mensen op het IC terecht kwamen, was de IC alsnog overbelast geraakt.

[Mr.Joker]

Ik snap niet waarom er zoveel minder mensen op de IC komen. de verhouding is 1:5 momenteel vergeleken met 1:2 in het voorjaar (IC:Verpleegafdeling). Iemand die vertelde me dat de ouderen vooral zich nu beschermen en de leeftijdsverdeling anders is, maar als ik in de rapporten van NICE kijk, dan valt dat toch reuze mee?

Ook is de behandelduur op de IC vele malen minder geworden lijkt het.... Ik kan me er gewoon niet aan onttrekken dat het virus toch milder geworden is....







Desalniettemin, de druk op de zorg is natuurlijk zorgelijk momenteel, maar voor zover ik weet hebben wij in Nederland 40k verpleegbedden, en een toename van 1000 (2.5%?) zorgt voor een enorme heisa en afschalen van zorg... Lang leve efficiency

We zaten vorige week op deze cijfers:

19.326 positief gemeld en Geschat aantal besmettelijke mensen in Nederland: 146.380
27.485 positief gemeld.

Nu is het geschat aantal besmettelijke mensen nog niet aangepast door het RIVM, maar gooi er zo'n 40% bij en je zit rond de 200k actieve besmettingen... Dat gaat niet veel schelen met de ramingen van de piek in het voorjaar door het RIVM. (20-30%)

Waarom hebben wij nu dan geen 600 reguliere opnames en 150 IC opnames per dag? (oke, oke, minus 20-30%)

De leeftijdsverdeling is voor zover ik weet niet zoveel verschoven dat dat het verschil kan verklaren.

Hoor het graag als iemand een onderbouwde uitleg hier voor heeft

[ Voor 16% gewijzigd door Mr.Joker op 07-10-2020 12:57 ]

[ijdod]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:07:
Ik ben echt wel klaar met de blinde paniek die nu heerst en de roep om telkens zwaardere maatregelen.

Welke blinde paniek? Als er iets momenteel een rode draad is, is het een totaal gebrek aan urgentie. Die roep om telkens zwaardere maatregelen is daar een gevolg van, niet van 'blinde paniek'.

[mesa57]

Door media is duidelijk op de paniekknop gedrukt.
De roep van de bevolking is duidelijk : zwaardere maatregelen.

[rik86]

Ik denk dat de verbetering van de behandelmethodes de doorstroom naar en ligduur op de IC drukt én ik vermoed dat de verhouding jong/oud in ziekenhuisopnames veel meer verschoven is naar jong en dat met name oud een hoog risico op doorstromen heeft.

[tlpeter]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:48:
Ik snap niet waarom er zoveel minder mensen op de IC komen. de verhouding is 1:5 momenteel vergeleken met 1:2 in het voorjaar (IC:Verpleegafdeling). Iemand die vertelde me dat de ouderen vooral zich nu beschermen en de leeftijdsverdeling anders is, maar als ik in de rapporten van NICE kijk, dan valt dat toch reuze mee?

Ook is de behandelduur op de IC vele malen minder geworden lijkt het.... Ik kan me er gewoon niet aan onttrekken dat het virus toch milder geworden is....


Desalniettemin, de druk op de zorg is natuurlijk zorgelijk momenteel, maar voor zover ik weet hebben wij in Nederland 40k verpleegbedden, en een toename van 1000 (2.5%?) zorgt voor een enorme heisa en afschalen van zorg... Lang leve efficiency

Het virus is niet milder geworden, er is meer kennis en daardoor betere behandeling.
Het heeft niks met efficenty te maken maar met het soort behandeling.

[redwing]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:48:
Ik snap niet waarom er zoveel minder mensen op de IC komen. de verhouding is 1:5 momenteel vergeleken met 1:2 in het voorjaar (IC:Verpleegafdeling). Iemand die vertelde me dat de ouderen vooral zich nu beschermen en de leeftijdsverdeling anders is, maar als ik in de rapporten van NICE kijk, dan valt dat toch reuze mee?

Ook is de behandelduur op de IC vele malen minder geworden lijkt het.... Ik kan me er gewoon niet aan onttrekken dat het virus toch milder geworden is....

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Desalniettemin, de druk op de zorg is natuurlijk zorgelijk momenteel, maar voor zover ik weet hebben wij in Nederland 40k verpleegbedden, en een toename van 1000 (2.5%?) zorgt voor een enorme heisa en afschalen van zorg... Lang leve efficiency

Als je naar de cijfers kijkt lijkt het er op dat de behandeling veel beter is geworden (zag je ook al richting einde van de eerste piek) en lijkt het virus daarnaast milder geworden. Gecombineerd zorgt dat voor minder problemen in het ziekenhuis. Het is alleen wel lastig cijfers vergelijken omdat er nu natuurlijk veel meer getest wordt en er meer van het virus bekend is. Daardoor wordt eerder gezien wanneer iemand in het ziekenhuis moet worden behandeld, krijg je een snellere en betere behandeling en zijn de complicaties ook minder erg.

Bij die verpleegbedden moet je wel meenemen dat de patiënten niet netjes verdeeld liggen over de ziekenhuizen. Momenteel heb je ziekenhuizen die genoeg ruimte over hebben en andere ziekenhuizen waar ze in de problemen komen. Ondanks dat is het afschalen van de zorg er inderdaad de oorzaak van dat we hier last van hebben. Aan de andere kant zorgt dat er wel weer voor dat de zorg een stuk betaalbaarder is, wat er weer voor zorgt dat er meer mensen behandeld kunnen worden.

mesa57 schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:54:
Door media is duidelijk op de paniekknop gedrukt.
De roep van de bevolking is duidelijk : zwaardere maatregelen.

Dat kunnen we hier wel blijven roepen, als ik om me heen kijk zie ik totaal geen paniek en ook maar weinig vraag naar zwaardere maatregelen.

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 07-10-2020 12:59 ]

[Mr.Joker]

tlpeter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:55:
[...]

Het virus is niet milder geworden, er is meer kennis en daardoor betere behandeling.
Het heeft niks met efficenty te maken maar met het soort behandeling.

De behandeling krijg je echter in het ziekenhuis.

Dus dan moet je eerst opgenomen worden voordat je de medicatie krijgt. Dat moet dus zichtbaar zijn in de instroom.

Ja, je ze herstellen een stuk sneller, maar zoals ik al zei, de instroom is nog steeds verre van de niveaus in het voorjaar.

@redwing

[gws24]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:48:
Ik snap niet waarom er zoveel minder mensen op de IC komen. de verhouding is 1:5 momenteel vergeleken met 1:2 in het voorjaar (IC:Verpleegafdeling). Iemand die vertelde me dat de ouderen vooral zich nu beschermen en de leeftijdsverdeling anders is, maar als ik in de rapporten van NICE kijk, dan valt dat toch reuze mee?

Ook is de behandelduur op de IC vele malen minder geworden lijkt het.... Ik kan me er gewoon niet aan onttrekken dat het virus toch milder geworden is....

Ik denk dat je het meer bij een veel betere behandeling imoet zoeken omdat men meer ervaring met het virus heeft. Virus an sich is echt niet milder geworden:

Er zijn volgens hem geen aanwijzingen dat het virus milder is geworden.

bron: https://nos.nl/artikel/23...nu-veel-korter-op-ic.html
Sowieso zijn de aantallen in vergelijking met het voorjaar nog dermate laag dat het de vraag is hoe significant het is, wel voorzichtig hoopvol. Zie ook dit artikel in trouw: https://www.trouw.nl/zorg...paciteit-groter~b9a2968a/

Desalniettemin, de druk op de zorg is natuurlijk zorgelijk momenteel, maar voor zover ik weet hebben wij in Nederland 40k verpleegbedden, en een toename van 1000 (2.5%?) zorgt voor een enorme heisa en afschalen van zorg... Lang leve efficiency

Misschien heeft dat te maken met het feit dat er allerlei quarantaine maatregelen getroffen moeten worden en speciale afdelingen moeten zijn?

[Drardollan]

Soccer98 schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:34:
[...]

Ik denk niet dat het aan jou is om voor een ander te bepalen wat boeiend is, of wel? Jij vindt het klaarblijkelijk prima, maar een ander heeft het er erg lastig mee. Er zijn mensen die door deze situatie (bijna) depressief worden, maar die moeten blijkbaar hun bek houden van jou. Jij vindt deze regels prima, wat mooi voor jou is, maar dat betekent niet dat een ander maar zijn kop moet houden.

Zullen we net doen of je eerdere reacties van mij gelezen hebt en dat je dan weet ik wat ik van de regels vind en hoeveel hinder ik daar persoonlijk van ondervind? En stop even met je aannames dat ik vind dat iedereen zijn kop moet houden, dat heb ik nooit gezegd.

Maar ik wil wel een onderzoekje doen, wat zou Nederland erger vinden. Bergje dode mensen voor de ziekenhuizen op straat omdat er geen mogelijkheid meer is om ze op te nemen of een paar depressieve mensen die naar de GGZ moeten. Ik weet al waar ik mijn geld op inzet.

Ieder z'n mening, maar ik erger me mateloos aan dit soort teksten. Ik zie je hierboven ook iemand een wappie noemen. Doe gewoon normaal en ga niet anderen de maat nemen als hun mening jou niet uitkomt.

Ga jij lekker mee met mensen die een glas alcohol vergelijken met het bloedhoestend en stikkend in je eigen pus eenzaam dood moeten gaan in een ziekenhuisbed.

[rik86]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:58:
[...]


De behandeling krijg je echter in het ziekenhuis.

Dus dan moet je eerst opgenomen worden voordat je de medicatie krijgt. Dat moet dus zichtbaar zijn in de instroom.

Ja, je ze herstellen een stuk sneller, maar zoals ik al zei, de instroom is nog steeds verre van de niveaus in het voorjaar.

@redwing

Hoe bedoel je dat de instroom minder is geworden? Want op zich is dat ook logisch, in 't voorjaar werd je alleen getest (vanwege de beschikbare testcapaciteit) als je al bijna in 't ziekenhuis lag; Nu wordt iedereen waar corona vermoed wordt getest; Inmiddels weten we dat ca 98% 'milde' klachten heeft - mild = geen ziekenhuisopname nodig - Van die groep werd in 't voorjaar een heel groot deel gemist

[Mr.Joker]

rik86 schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:01:
[...]


Hoe bedoel je dat de instroom minder is geworden? Want op zich is dat ook logisch, in 't voorjaar werd je alleen getest (vanwege de beschikbare testcapaciteit) als je al bijna in 't ziekenhuis lag; Nu wordt iedereen waar corona vermoed wordt getest; Inmiddels weten we dat ca 98% 'milde' klachten heeft - mild = geen ziekenhuisopname nodig - Van die groep werd in 't voorjaar een heel groot deel gemist

Dat snap ik....

Echter heeft het RIVM beramingen gedaan van het aantal besmette mensen in het voorjaar en daar zitten we nu niet gek ver vanaf. Echter zitten we nu op 20% van het aantal opnames vergeleken met de piek in het voorjaar.

De leeftijdsverhoudingen zijn voor zover ik weet niet anders (Aangegeven door Marc Bonten in een programma en ook door het RIVM volgens mij, ook zegt de data dat de leeftijdsverschillen in ziekenhuisopnames hetzelfde zijn)

Als ik kijk naar de NICE data, er waren dagen dat er bijna 600 mensen werden opgenomen op de verpleegafdeling en 120 130 op de IC.

Nu snap ik dat als mensen al zo goed behandeld worden op de verpleegafdeling dat er ook een stuk minder door stromen naar de IC, maar dan moet er wel een aanwas op de verpleegafdeling zijn en die is er momenteel ook gewoon niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Mr.Joker op 07-10-2020 13:04 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:00:
[...]
Maar ik wil wel een onderzoekje doen, wat zou Nederland erger vinden. Bergje dode mensen voor de ziekenhuizen op straat omdat er geen mogelijkheid meer is om ze op te nemen of een paar depressieve mensen die naar de GGZ moeten. Ik weet al waar ik mijn geld op inzet.

Alleen gaat het niet om een paar depressieve mensen, en het worden er met elke dag dat dit drama duurt steeds meer.

[Soccer98]

Drardollan schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:00:
[...]

Zullen we net doen of je eerdere reacties van mij gelezen hebt en dat je dan weet ik wat ik van de regels vind en hoeveel hinder ik daar persoonlijk van ondervind? En stop even met je aannames dat ik vind dat iedereen zijn kop moet houden, dat heb ik nooit gezegd.

Maar ik wil wel een onderzoekje doen, wat zou Nederland erger vinden. Bergje dode mensen voor de ziekenhuizen op straat omdat er geen mogelijkheid meer is om ze op te nemen of een paar depressieve mensen die naar de GGZ moeten. Ik weet al waar ik mijn geld op inzet.

Ik heb eerdere comments van je gelezen, ja, onder meer over de voetbalstadions. Derhalve weet ik dat je zeker kritisch bent. Prima ook verder.

Je zegt ook dit: "Men moet gewoon niet zo zeuren. Paar regeltjes voor een jaar, boeien zeg. Net als dat gehuil over de app. Als je al niet eens kunt beseffen dat de huidige situatie tijdelijk is en er dingen nodig zijn die even vervelend zijn om Corona uit te roeien..."

Met alle respect, maar dit komt gewoon neer op dat je vindt dat men hun kop moet houden. Dat zeg je nuiet letterlijk, maar daar komt dit gewoon op neer. Iedereen is wellicht wat gechargeerd, maar je doet ook niet bepaald de moeite om genuanceerd over te komen.

[CMD-Snake]

En daar gaan weer een paar coronaboetes:

Rechter in Arnhem verlaagt en verscheurt coronaboetes
De rechtbank in Arnhem heeft uitspraak gedaan in 21 zaken waarin een boete was opgelegd voor het overtreden van de coronamaatregelen. In de meeste zaken is de boete van 390 euro verlaagd naar 95 euro, in een aantal andere zaken was sprake van vrijspraak.

Volgens de rechtbank is bij de uitspraak rekening gehouden met het feit dat een meerderheid in de Tweede Kamer van mening is dat de boete voor overtreding van de anderhalvemeterregel maximaal 95 euro mag zijn. Ook de rechter noemt dat een passend bedrag. De boetes zijn onder meer voor jongeren die met z'n vieren in de auto zaten, voor een verdachte die met vijf anderen aan het barbecueën was en voor mensen die te dicht op elkaar zaten in het Sonsbeekpark in Arnhem.

Vrijspraak was er ook. Zo krijgt een verdachte die met twee vrienden aan het basketballen was geen boete, omdat de kantonrechter vindt dat er geen sprake is van een samenkomst. De rechter noemt een ontmoeting van een groepje vrienden op straat "uitdrukkelijk" geen samenkomst. "Ook niet als deze ontmoeting van tevoren is afgesproken." Een andere boete wordt verscheurd omdat de rechter vindt dat een boa niet goed heeft beschreven dat iemand zich niet hield aan de anderhalvemeterregel.

(Bron: NOS Liveblog)

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:06:
En daar gaan weer een paar coronaboetes:
[...]

(Bron: NOS Liveblog)

Is ook nogal logisch, de 390 euro boete had eigenlijk niets met corona te maken, maar was simpelweg een makkelijk vangnet dat al bestond. Aangezien er door de beleidmaker al aangegeven is dat die 390 veel te hoog is, zullen alle boetes die worden aangevochten verlaagd worden naar 95 euro. En die vrijspraken kon je ook op wachten, dat zijn typisch gevallen waarbij een BOA de omschrijving wel heel ruim heeft genomen en dat wordt nu door de rechter gecorrigeerd.

Maar goed ook, ze hadden vanaf het begin al moeten zorgen voor een normale boete, dat had het draagvlak ook veel goeds gedaan.

[Barrycade]

Stoney3K schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:03:
[...]


Alleen gaat het niet om een paar depressieve mensen, en het worden er met elke dag dat dit drama duurt steeds meer.

Joh en wat dachten we te kunen doen om dit zo snel mogelijk onder de knie te kunnen krijgen voor iedereen die er last van heeft?...Oh wacht....

[Drardollan]

Soccer98 schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:03:
[...]

Ik heb eerdere comments van je gelezen, ja, onder meer over de voetbalstadions. Derhalve weet ik dat je zeker kritisch bent. Prima ook verder.

Jammer dat men zich mijn pleidooi voor de bioscoop, theater, musea en restaurants maar niet lijkt te onthouden

Maar het klopt, ik ben ook kritisch inderdaad.

Je zegt ook dit: "Men moet gewoon niet zo zeuren. Paar regeltjes voor een jaar, boeien zeg. Net als dat gehuil over de app. Als je al niet eens kunt beseffen dat de huidige situatie tijdelijk is en er dingen nodig zijn die even vervelend zijn om Corona uit te roeien..."

Met alle respect, maar dit komt gewoon neer op dat je vindt dat men hun kop moet houden. Dat zeg je nuiet letterlijk, maar daar komt dit gewoon op neer. Iedereen is wellicht wat gechargeerd, maar je doet ook niet bepaald de moeite om genuanceerd over te komen.

Men moet stoppen met huilen en zaniken. Je mag gerust aanmerkingen hebben op het beleid en kritisch zijn (ben ik ook). Maar zie je mij al weken huilen en zeuren dat ik niet naar een stadion mag? Nee, ik heb mijn zegje gedaan en klaar. Gewoon doorpakken en doorgaan met het leven. Een aantal mensen blijft maar hangen in de plaat dat ze het zo slecht hebben en gaan ineens een glas alcohol vergelijken met Corona. Sorry, maar dan ben je aan het huilen en zaniken. Dat doen er meer in Nederland, en daar heb ik mijn buik vol van (heb ik overigens al eens eerder in dit topic gezegd).

[ultimateharry]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:02:
[...]


Dat snap ik....

Echter heeft het RIVM beramingen gedaan van het aantal besmette mensen in het voorjaar en daar zitten we nu niet gek ver vanaf. Echter zitten we nu op 20% van het aantal opnames vergeleken met de piek in het voorjaar.

De leeftijdsverhoudingen zijn voor zover ik weet niet anders (Aangegeven door Marc Bonten in een programma en ook door het RIVM volgens mij, ook zegt de data dat de leeftijdsverschillen in ziekenhuisopnames hetzelfde zijn)

Als ik kijk naar de NICE data, er waren dagen dat er bijna 600 mensen werden opgenomen op de verpleegafdeling en 120 130 op de IC.

Nu snap ik dat als mensen al zo goed behandeld worden op de verpleegafdeling dat er ook een stuk minder door stromen naar de IC, maar dan moet er wel een aanwas op de verpleegafdeling zijn en die is er momenteel ook gewoon niet.

Ja, maar het gaat in dit geval niet alleen om hoeveel mensen (geschat) besmet worden, maar ook wie. Zijn dat meer kwetsbare mensen, dan verwacht je ook meer instroom in ziekenhuizen (verpleegafdeling, IC).

[Mr.Joker]

ultimateharry schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:14:
[...]


Ja, maar het gaat in dit geval niet alleen om hoeveel mensen (geschat) besmet worden, maar ook wie. Zijn dat meer kwetsbare mensen, dan verwacht je ook meer instroom in ziekenhuizen (verpleegafdeling, IC).

Heb jij misschien een bron of dataset waarin blijkt dat de leeftijdsverhouding heel veel verschilt t.o.v. het voorjaar?

[Stoney3K]

Barrycade schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:12:
[...]


Joh en wat dachten we te kunen doen om dit zo snel mogelijk onder de knie te kunnen krijgen voor iedereen die er last van heeft?...Oh wacht....

Daar kunnen we heel veel aan doen, maar dan betekent het dat we voor een heel korte tijd, misschien onethische beslissingen moeten nemen.

Doet heel even pijn maar dan kunnen we daarna weer terug naar normaal. Maar we spelen liever voor zachte heelmeester.

[Drardollan]

Barrycade schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:12:
[...]


Joh en wat dachten we te kunen doen om dit zo snel mogelijk onder de knie te kunnen krijgen voor iedereen die er last van heeft?...Oh wacht....

Voor sommigen blijft de plaat hangen. Die weigeren ook mee te werken aan een constructieve oplossing. Bijvoorbeeld de app is zoiets, niemand vind het leuk en niemand is er blij mee. Maar het werkt wel, het is een stuk eenvoudiger en beter BCO dan er gedaan kan worden door de GGD.

Het is gewoon even slikken met zijn allen tot er immuniteit is. Het is niet anders. Als straks alles voorbij is kunnen we gewoon weer lekker leven.

[Waah]

tlpeter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:55:
[...]

Het virus is niet milder geworden, er is meer kennis en daardoor betere behandeling.
Het heeft niks met efficenty te maken maar met het soort behandeling.

dit, plus zijn we vergeten hoeveel testcapaciteit er was tijdens de vorige golf? Normale stervelingen werden niet eens getest. Hell, mensen in ziekenhuizen werden in het begin niet eens getest.
Vanaf 1 juni kon men pas testen bij milde klachten.

https://www.rijksoverheid...dereen-met-milde-klachten

Eind maart werden er 4000 test per dag uitgevoerd, nogal wiedes dat we nu meer zieke mensen vinden
https://www.rijksoverheid...voor-al-het-zorgpersoneel

Testen bij klachten voor iedereen is pas echt van de grond gekomen ná de eerste piek....
Het virus is dus niet milder. We testen meer. Het aantal daadwerkelijke besmettingen tijdens de eerste golf was dus waarschijnlijk ook veel hoger dan nu. Krantenkoppen als "Meer besmettingen dan eerste golf" is dus ook bullshit.

[ Voor 10% gewijzigd door Waah op 07-10-2020 13:18 ]

[ultimateharry]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:14:
[...]


Heb jij misschien een bron of dataset waarin blijkt dat de leeftijdsverhouding heel veel verschilt t.o.v. het voorjaar?

Nee heb ik zo niet bij de hand, maar ik durf op zich de aanname wel te doen dat het profiel verschilt.
Het gaat daarbij overigens niet alleen over leeftijd, maar ook mensen met bepaalde aandoeningen (e.g. diabetes).
De kwetsbaren worden nu veel beter afgeschermd (bijvoorbeeld ouderen), dan in maart. Immers, toen overkwam de golf ons. Nu zijn er strikte protocollen, beschermingsmiddelen en natuurlijk voorlichting (ga zeker wanneer je klachten hebt niet gezellig met oma zitten knuffelen).

[Waah]

ultimateharry schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:18:
[...]


Nee heb ik zo niet bij de hand, maar ik durf op zich de aanname wel te doen dat het profiel verschilt.
Het gaat daarbij overigens niet alleen over leeftijd, maar ook mensen met bepaalde aandoeningen (e.g. diabetes).
De kwetsbaren worden nu veel beter afgeschermd (bijvoorbeeld ouderen), dan in maart. Immers, toen overkwam de golf ons. Nu zijn er strikte protocollen, beschermingsmiddelen en natuurlijk voorlichting (ga zeker wanneer je klachten hebt niet gezellig met oma zitten knuffelen).

Ik durf die aanname niet te doen... Aannames zijn sowieso onhandig als ze niet gestaafd zijn op feiten.

Het zou best kunnen, maar laten we aannames buiten de discussie houden... Zeker als er cijfers van zullen zijn ergens.

[Drardollan]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:02:
[...]


Dat snap ik....

Echter heeft het RIVM beramingen gedaan van het aantal besmette mensen in het voorjaar en daar zitten we nu niet gek ver vanaf. Echter zitten we nu op 20% van het aantal opnames vergeleken met de piek in het voorjaar.

In het voorjaar werden we overvallen en kwam alles in een kleine week in het ziekenhuis. Door het onverwachte kwamen veel mensen ook direct op de IC. Nu weten we meer, gaat het geleidelijker en nemen we ook op de verpleegafdeling mensen op die in het voorjaar thuis hadden moeten blijven.

Maar met name de betere behandelmethodes helpen. Medicijnen en zuurstofondersteuning gebeurd nu op de verpleegafdeling en men moet minder snel naar de IC.

Nu snap ik dat als mensen al zo goed behandeld worden op de verpleegafdeling dat er ook een stuk minder door stromen naar de IC, maar dan moet er wel een aanwas op de verpleegafdeling zijn en die is er momenteel ook gewoon niet.

Niet? We stijgen dagelijks met tientallen patiënten op de verpleegafdelingen. In iets meer dan een week zijn we verdubbeld naar 900. Dat is toch wel een behoorlijke aanwas.

[ijdod]

Stoney3K schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:03:
[...]


Alleen gaat het niet om een paar depressieve mensen, en het worden er met elke dag dat dit drama duurt steeds meer.

Niet specifiek op jou gericht, maar meer algemeen: als langdurige klachten na covid geen argument is 'want geen cijfers' dan is psychologisch leed dat net zo goed niet, 'want geen cijfers'.

Overigens zal daarin niet helpen dat het herfst is, waarin dergelijke klachten sowieso weer toenemen.

[Mr.Joker]

Waah schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:17:
[...]

dit, plus zijn we vergeten hoeveel testcapaciteit er was tijdens de vorige golf? Normale stervelingen werden niet eens getest. Hell, mensen in ziekenhuizen werden in het begin niet eens getest.
Vanaf 1 juni kon men pas testen bij milde klachten.

https://www.rijksoverheid...dereen-met-milde-klachten

Eind maart werden er 4000 test per dag uitgevoerd, nogal wiedes dat we nu meer zieke mensen vinden
https://www.rijksoverheid...voor-al-het-zorgpersoneel

Testen bij klachten voor iedereen is pas echt van de grond gekomen ná de eerste piek....
Het virus is dus niet milder. We testen meer. Het aantal daadwerkelijke besmettingen tijdens de eerste golf was dus waarschijnlijk ook veel hoger dan nu. Krantenkoppen als "Meer besmettingen dan eerste golf" is dus ook bullshit.

Het rivm heeft ramingen gedaan aan de hand van modellen. bron: https://coronadashboard.r...lijk/besmettelijke-mensen

Dus testen of niet testen, ik ga er vanuit dat er geen wappies werken bij het RIVM die modelleren.

Ik kan maar 2 dingen bedenken.

of het virus is milder, of we hadden veel meer besmettingen in de eerste golf dan we dachten.

@ultimateharry aannames heb ik niet zoveel aan.

De cijfers die ik nu zie, die liegen niet. Daar zoek ik een cijfermatig onderbouwde verklaring voor. Als je mij die niet kan geven, ook prima natuurlijk

[Waah]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:21:
[...]


Het rivm heeft ramingen gedaan aan de hand van modellen. bron: https://coronadashboard.r...lijk/besmettelijke-mensen

Dus testen of niet testen, ik ga er vanuit dat er geen wappies werken bij het RIVM die modelleren.

Ik kan maar 2 dingen bedenken.

of het virus is milder, of we hadden veel meer besmettingen in de eerste golf dan we dachten.

@ultimateharry aannames heb ik niet zoveel aan.

De cijfers die ik nu zie, die liegen niet. Daar zoek ik een cijfermatig onderbouwde verklaring voor. Als je mij die niet kan geven, ook prima natuurlijk

Als er 4000 tests gedaan worden per dag, kan je nooit meer dan 4000 zieke mensen vinden (eind Maart). Die modellen worden gevuld met die aantallen.

Ik geloof er niets van dat ze 23 maart, toen zorgpersoneel en de gewone bevolking níét getest werd, ze een onzekerheidsmarge hadden van 33% lager en 25% hoger... en nu in Oktober ook terwijl we véél meer groepen testen.

In Maart werden enkel ernstigere gevallen getest.... en die vallen vaak in de oudere risicogroepen. Nu wordt iedereen getest, dus zie je méér jongeren erbij komen... en lijkt het alsof het virus "milder" wordt...

Sowieso bijzonder dat de bandbreedte die ze opgeven in Maart gelijk lijkt met nu. Terwijl ze nu veel accuratere data hebben doordat er meer mensen getest worden (en niet enkel zorgmederwerkers vanaf 1 april)

[ Voor 17% gewijzigd door Waah op 07-10-2020 13:31 ]

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:20:
[...]


Niet specifiek op jou gericht, maar meer algemeen: als langdurige klachten na covid geen argument is 'want geen cijfers' dan is psychologisch leed dat net zo goed niet, 'want geen cijfers'.

Ik durf ook niet te beweren dat langdurige klachten geen issue zijn, maar ze zijn niet een dermate veelvoorkomende issue dat we daarom heel krampachtig moeten voorkomen dat mensen besmet raken omdat anders de Nederlandse beroepsbevolking voor de komende jaren plat ligt.

Net zo goed als je psychologisch leed zeker in je achterhoofd moet houden, en je ook rekening ermee moet houden dat juist het langdurige karakter en de uitzichtloosheid van de maatregelen hiervoor zorgt.

[ultimateharry]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:21:
[...]


Het rivm heeft ramingen gedaan aan de hand van modellen. bron: https://coronadashboard.r...lijk/besmettelijke-mensen

Dus testen of niet testen, ik ga er vanuit dat er geen wappies werken bij het RIVM die modelleren.

Ik kan maar 2 dingen bedenken.

of het virus is milder, of we hadden veel meer besmettingen in de eerste golf dan we dachten.

@ultimateharry aannames heb ik niet zoveel aan.

De cijfers die ik nu zie, die liegen niet. Daar zoek ik een cijfermatig onderbouwde verklaring voor. Als je mij die niet kan geven, ook prima natuurlijk

True, is niet definitief te bepalen zonder complete cijfers. Maar omgekeerd is mijn stelling net zo waar of onwaar als jouw twee stellingen
Klinische onderbouwing voor risico-groepen en prognose is er in ieder geval wel: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

[Mr.Joker]

Ik veronderstel dat het aantal mensen wat COVID heeft gehad in het voorjaar veel hoger was dan dat het RIVM schetst. Dat is het enige wat een plausibele verklaring is voor mij.

En inderdaad, heel raar dat die bandbreedtes nog hetzelfde zijn met veel meer testen.

De opnames accelereerde toen heel fel door carnaval en wintersportgangers dacht ik.

@ultimateharry @Waah

[ultimateharry]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:32:
Ik veronderstel dat het aantal mensen wat COVID heeft gehad in het voorjaar veel hoger was in het voorjaar dan dat het RIVM schetst. Dat is het enige wat een plausibele verklaring is voor mij.

En inderdaad, heel raar dat die bandbreedtes nog hetzelfde zijn met veel meer testen.

De opnames accelereerde toen heel fel door carnaval en wintersportgangers dacht ik.

@ultimateharry @Waah

Hoeft ook niet of-of te zijn he De wereld is wat complexer dan we weleens zouden wensen.
Maar de klinische studies zijn minimaal een indicatie dat besmettingen van risico-groepen een significante variabele zijn. Is niet toevallig denk ik dat dat een van de pilaren van de Corona-strategie is natuurlijk.

[rik86]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:32:
Ik veronderstel dat het aantal mensen wat COVID heeft gehad in het voorjaar veel hoger was dan dat het RIVM schetst. Dat is het enige wat een plausibele verklaring is voor mij.

En inderdaad, heel raar dat die bandbreedtes nog hetzelfde zijn met veel meer testen.

De opnames accelereerde toen heel fel door carnaval en wintersportgangers dacht ik.

@ultimateharry @Waah

Ik vermoed dat de aanname qua leeftijdsverdeling in 't voorjaar niet goed was; Dus dan is 't virus niet milder geworden.

*ik vermoed trouwens helemaal niets, behalve dat de aanname over 't voorjaar een modelmatige aanname is; Daar kan inderdaad van alles mis aan zijn

[Mr.Joker]

ultimateharry schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:35:
[...]


Hoeft ook niet of-of te zijn he De wereld is wat complexer dan we weleens zouden wensen.
Maar de klinische studies zijn minimaal een indicatie dat besmettingen van risico-groepen een significante variabele zijn. Is niet toevallig denk ik dat dat een van de pilaren van de Corona-strategie is natuurlijk.

Er zullen meerdere factoren meespelen, maar ik denk dat veel variabelen een kleinere rol spelen dan de grote verschillen die we nu zien...

(momenteel 70% van het geraamd aantal besmettingen van de piek, maar 20% van de opnames)

Zullen inderdaad meer variabelen zijn die aan dat verschil bijdragen, maar ik denk dat die in het grote plaatje niet veel uit maken.

Met betrekking tot ouderen die voorzichtiger zijn, ze zullen er vast zijn, maar ik zie, en ook mensen om me heen die veel met ouderen te maken hebben, er zijn er zat die er schijt aan hebben.

75-80 jarige werden over het algemeen ook niet op de IC opgenomen dacht ik (of zo kort, omdat ze het een paar dagen uithouden)... daar kan de verklaring sowieso niet zitten.

De helft van de doden viel ook in een tehuis tijdens de eerste golf, die mensen werden vziw niet eens naar het ziekenhuis gebracht omdat er toen niks gedaan kon worden voor ze.

[ Voor 7% gewijzigd door Mr.Joker op 07-10-2020 13:39 ]

[Drardollan]

Als Nederland niet heel snel zijn gedrag aanpast kunnen we onze borst natmaken.

Brusselse cafés een maand dicht: ’Alleen Madrid erger’
Updated 14 min geleden
1 uur geleden in BUITENLAND

BRUSSEL - Brusselse cafés, feestzalen en andere drankgelegenheden zullen een maand lang de deuren moeten sluiten vanaf donderdag 7 uur. De Belgische hoofdstad heeft te kampen met sterk oplopende coronacijfers, de lokale autoriteiten grijpen nu in.

https://www.telegraaf.nl/...dicht-alleen-madrid-erger

Overigens een prima maatregel. Een maatregel die ik vorige week veel liever had gezien in ons land.

[T7D_Sneezy]

Verwijderd schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:43:
[...]


Ik kan me wel herinneren dat we opgesloten hebben gezeten.
Oftewel: het is voor iedereen anders, maar dat betekend niet dat we direct moeten kiezen voor diegene die er wél goed mee om kunnen gaan. Je moet juist kijken naar de kwetsbaren in dit soort gevallen.

Anders zou je alles kunnen doen: doorstraf omdat sommigen de dood niet erg vinden, uitkeringen afschaffen omdat sommigen nooit financiële problemen hebben gehad, etc.

Ik was toch redelijk opgesloten.

Dat je naar buiten mag voor bijvoorbeeld boodschappen, betekend niet dat je niet opgesloten bent. Bij opsluiting hoort ook het ontnemen van vrijheid om: te sporten, met vrienden af te spreken, drankje doen, shoppen, reizen, etc. Dat jij aan bepaalde acties geen behoefte hebt, dat is fijn voor jou. Maar dan kan je niet voor iedereen spreken en het ze opleggen.

Jij vergeleek het met een gevangenisstraf en dat vond ik een nogal kromme vergelijking.
Ik heb gewoon kunnen sporten (mountainbiken en wielrennen, later ook tennis), met vrienden afspreken ging thuis ook prima, shoppen geen probleem, ik ben gewoon 2x op vakantie geweest naar het buitenland. Alles met inachtneming van (lokale) regels. Jij kan dus niet concluderen dat ik aan bepaalde acties geen behoefte heb.
Tuurlijk heb ik me in flinke mate beperkt gevoeld, maar een vergelijking met een gevangenis is toch flink veel stappen verder.

[Waah]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:32:
Ik veronderstel dat het aantal mensen wat COVID heeft gehad in het voorjaar veel hoger was in het voorjaar dan dat het RIVM schetst. Dat is het enige wat een plausibele verklaring is voor mij.

En inderdaad, heel raar dat die bandbreedtes nog hetzelfde zijn met veel meer testen.

De opnames accelereerde toen heel fel door carnaval en wintersportgangers dacht ik.

@ultimateharry @Waah

Dan zijn we het eens

Als de cijfers zouden kloppen, zou in Maart nog 0,2% van alle besmettelijke mensen in het ziekenhuis worden opgenomen (597 opnames versus 275.000 besmettelijke personen). Nu in Oktober zou dit nog maar 0,04% zijn (55 opnames versus 146.000 besmettelijke personen).

Dan zou het virus 5x minder gevaarlijk moeten zijn, of we weten 5x meer mensen buiten het ziekenhuis te houden.

Als dat zo is, mag de vlag uit, want dan zijn we er over een half jaar sowieso vanaf Maar ik gok van niet

[ Voor 5% gewijzigd door Waah op 07-10-2020 13:43 ]

[Mr.Joker]

Waah schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:41:
[...]

Dan zijn we het eens

Als de cijfers zouden kloppen, zou in Maart nog 0,2% van alle besmettelijke mensen in het ziekenhuis worden opgenomen. Nu in Oktober zou dit nog maar 0,04% zijn.

Dan zou het virus 5x minder gevaarlijk moeten zijn, of we weten 5x meer mensen buiten het ziekenhuis te houden.

Als dat zo is, mag de vlag uit, want dan zijn we er over een half jaar sowieso vanaf Maar ik gok van niet

Mijn gedachte wordt trouwens gesterkt door het bericht van het WHO laatst, dat zeker rond de 750 miljoen mensen de besmetting hebben opgelopen.

https://www.telegraaf.nl/...t-extra-coronamaatregelen

Ik kan me niet aan het idee onttrekken dat het in dichtbevolkte landen/gebiden hoger is dan dat gemiddelde

[ultimateharry]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:38:
[...]


Er zullen meerdere factoren meespelen, maar ik denk dat veel variabelen een kleinere rol spelen dan de grote verschillen die we nu zien...

(momenteel 70% van het geraamd aantal besmettingen van de piek, maar 20% van de opnames)

Zullen inderdaad meer variabelen zijn die aan dat verschil bijdragen, maar ik denk dat die in het grote plaatje niet veel uit maken.

Met betrekking tot ouderen die voorzichtiger zijn, ze zullen er vast zijn, maar ik zie, en ook mensen om me heen die veel met ouderen te maken hebben, er zijn er zat die er schijt aan hebben.

75-80 jarige werden over het algemeen ook niet op de IC opgenomen dacht ik (of zo kort, omdat ze het een paar dagen uithouden)... daar kan de verklaring sowieso niet zitten.

De helft van de doden viel ook in een tehuis tijdens de eerste golf, die mensen werden vziw niet eens naar het ziekenhuis gebracht omdat er toen niks gedaan kon worden voor ze.

Gaat niet alleen over ouderen die wat voorzichtiger doen bij de Appie. Zijn hele protocollen met beschermingsmiddelen rond verpleeghuizen gezet. Daar werden eerder hele afdelingen besmet.
Dat er tokkies zijn die het daar niet mee eens zijn dat klopt: https://www.trouw.nl/nieu...na-bedreigingen~b723246f/

[Drardollan]

ultimateharry schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:44:
[...]


Gaat niet alleen over ouderen die wat voorzichtiger doen bij de Appie. Zijn hele protocollen met beschermingsmiddelen rond verpleeghuizen gezet. Daar werden eerder hele afdelingen besmet.
Dat er tokkies zijn die het daar niet mee eens zijn dat klopt: https://www.trouw.nl/nieu...na-bedreigingen~b723246f/

Op dit moment raken er, helaas, nog steeds hele afdelingen cq. tehuizenbesmet.

Bijvoorbeeld in Leerdam, 20 bewoners en 20 werknemers besmet. Op dit moment 7 doden. Bron: https://www.rtvutrecht.nl...-onvoldoende-gevolgd.html

[Drardollan]

Mr.Joker schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:44:
[...]


Mijn gedachte wordt trouwens gesterkt door het bericht van het WHO laatst, dat zeker rond de 750 miljoen mensen de besmetting hebben opgelopen.

https://www.telegraaf.nl/...t-extra-coronamaatregelen

Ik kan me niet aan het idee onttrekken dat het in dichtbevolkte landen/gebiden hoger is dan dat gemiddelde

Heb het al eerder in het topic gezegd, maar er zijn zelfs al plekken waar min of meer immuniteit is ontstaan via de natuurlijke weg.

Overigens is dat nog steeds 1 van de dingen die de overheid graag wil. Als eerste willen ze de kwetsbare groep beschermen, als tweede de zorg niet teveel belasten, als derde de economie levend houden en als laatste immuniteit kweken (willekeurige volgorde). Daar is het hele beleid op ingericht en wordt op gestuurd.

[Waah]

ultimateharry schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:44:
[...]


Gaat niet alleen over ouderen die wat voorzichtiger doen bij de Appie. Zijn hele protocollen met beschermingsmiddelen rond verpleeghuizen gezet. Daar werden eerder hele afdelingen besmet.
Dat er tokkies zijn die het daar niet mee eens zijn dat klopt: https://www.trouw.nl/nieu...na-bedreigingen~b723246f/

In Maart gingen we in 1 maand van 50 naar 827 besmette verpleeghuizen
Nu gaan we in 1 maand van 55 naar 220 besmette verpleeghuizen.

Dus wat dat betreft gaat het de goede kant op

Het gaat nog steeds wel eens mis trouwens:
https://www.telegraaf.nl/...norg-overleden-aan-corona

Maar goed, dat zijn hopelijk nu eerder uitzonderingen

[ Voor 13% gewijzigd door Waah op 07-10-2020 13:51 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:49:
[...]
...en als laatste immuniteit kweken. Daar is het hele beleid op ingericht en wordt op gestuurd.

Maar waarom worden dan de festivals en discotheken niet open gegooid voor mensen onder de 35? Desnoods met een daar aan vast zittende quarantaineverplichting. Dan gaat die immuniteit heel snel.

[Waah]

Stoney3K schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:51:
[...]


Maar waarom worden dan de festivals en discotheken niet open gegooid voor mensen onder de 35? Desnoods met een daar aan vast zittende quarantaineverplichting. Dan gaat die immuniteit heel snel.

Omdat immuniteit onderaan de lijst staat van prio's. En dat is een prima maatregel als de R-waarde (ver) onder de 1 zit. Niet op een moment als nu....

Enne, verplichte quarantaine? van 10 dagen? als je op stap bent geweest?
Hoe wil je dat economisch verantwoorden

We weten dat jij je festivals enzo mist. Maar dit lijkt me het sléchtste moment om dat te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Waah op 07-10-2020 13:53 ]

[Stoney3K]

Waah schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:53:
[...]
We weten dat jij je festivals enzo mist. Maar dit lijkt me het sléchtste moment om dat te doen.

Gezien ik 35+ ben zou het voor mij persoonlijk weinig uitmaken. Maar ik zou het wel heel fijn vinden als mijn lievelings-café er komende zomer nog steeds is en ik volgend jaar nog steeds naar het festival kan waar ik normaal elk jaar mijn vakantie houd.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:51:
[...]


Maar waarom worden dan de festivals en discotheken niet open gegooid voor mensen onder de 35? Desnoods met een daar aan vast zittende quarantaineverplichting. Dan gaat die immuniteit heel snel.

Nog sneller dan nu ? Of verbied je die 35-minners ook zich te laten testen om niet helemaal voor lul te staan in de wereld ?

Nog even los van de onmogelijkheid die quarantaine te verplichten en helemaal op die te handhaven.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 07-10-2020 14:10 ]