Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Yucon]

perpixel schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:52:
[...]


Heb je er wel eens achter gestaan in de rij? Ik snap wel dat ze dat 2e uurtje aansluitend nodig hadden

Ach, met dat dringende pin advies kunnen ze tenminste geen kwartjes om het gepast te maken meer uit hoeven zoeken

[Jovatov]

Ankona schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:31:
Meneer Kuipers loopt al een tijdje in zijn eentje paniek te zaaien.

Wat de cijfers nu doen heeft nog weinig met de maatregelen van vorige week te maken, die effecten ga je pas in de loop van de week zien. En niet direct als een knik naar beneden maar eerst als een afvlakking van de groei.
En als ik eerlijk ben, ik heb de indruk dat die afvlakking al ingezet is. (blijkbaar had de wake-up call van 2,5 week geleden ook al effect). Aantal ziekenhuis opnames loopt op maar niet exponentieel. We doen het dus al een stuk beter dan een paar weken geleden.

Ik hoop het met je mee. We bleven vorige week ook nog lang rond de 3000 besmettingen, maar inmiddels is dat toch alweer gegroeid met een factor 1.5.
Tot en met dit weekend had ik je ook gelijk gegeven qua ziekenhuisopnames. Maar de cijfers van vandaag zijn (zeker voor de verpleegafdelingen) weinig hoopvol. Een vergelijking met vorige week maandag:

Cijfers st. Nice:
Verpleegafdeling 28 sept: +21, 5 oktober +122
IC-opnames 28 sept: +14, 5 oktober +32
LCPS:
Verpleegafdeling 28 sept: +28, 5 oktober +68
IC-opnames 28 sept: +15, 5 oktober +14
RIVM
Verpleegafdeling en IC samen: 28 sept: +39, 5 oktober +59

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:03:
[...]

Dat vind ik dus kortzichtig. Je wil eigenlijk zoveel mogelijk faciliteren dat de "grote meute" zo gespreid mogelijk zijn boodschappen kan doen. Je wil helemaal niet dat er om 9:00 uur ineens een enorme toeloop is van mensen die eigenlijk al eerder hadden willen komen, maar nu gedwongen worden om te wachten tot 9:00 uur. Eerlijk is eerlijk, dat eerste uurtje had die impact niet echt. Want zo enorm veel volk zal er normaal niet tussen 7:00 en 8:00 uur bij een supermarkt binnenlopen. Tussen 8:00 uur en 9:00 uur zal het een stuk drukker zijn, gok ik zo. Kinderen naar school tussen 8:15 en 8:45, dus dat zal best een tijdstip met "natuurlijke aanloop" zijn.

Misschien is Corona een goede reden om de traditionele middagsluiting weer te introduceren? Misschien handig om de vakkenvullers even een halfuurtje de vloer "leeg" te geven met aansluitend een tweede ouderenuurtje:

7-8 ouderenuurtje
8-13 ochtendopening
13-13:30 middagsluiting
13:30-14:30 ouderenuurtje
14:30-sluitingstijd middag/avondopening

Sluit ook nog eens perfect aan op de eindtijd van veel basisscholen met een continu-rooster.


[...]

Nee, ik pak altijd 1 van de andere 11 zelfscankassa's.

Eer je een winkel hebt leeggeveegd is dat halfuur alweer voorbij. We leven niet meer in een dorp met kruideniers die warm lunchten in de middag.

[Ankona]

Jovatov schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:07:
[...]


Ik hoop het met je mee. We bleven vorige week ook nog lang rond de 3000 besmettingen, maar inmiddels is dat toch alweer gegroeid met een factor 1.5.
Tot en met dit weekend had ik je ook gelijk gegeven qua ziekenhuisopnames. Maar de cijfers van vandaag zijn (zeker voor de verpleegafdelingen) weinig hoopvol. Een vergelijking met vorige week maandag:

Cijfers st. Nice:
Verpleegafdeling 28 sept: +21, 5 oktober +122
IC-opnames 28 sept: +14, 5 oktober +32
LCPS:
Verpleegafdeling 28 sept: +28, 5 oktober +68
IC-opnames 28 sept: +15, 5 oktober +14
RIVM
Verpleegafdeling en IC samen: 28 sept: +39, 5 oktober +59

In maart hadden we een verdubbeling per 3 a 4 dagen, begin september een verdubbeling per week.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:03:
[...]

Dat vind ik dus kortzichtig. Je wil eigenlijk zoveel mogelijk faciliteren dat de "grote meute" zo gespreid mogelijk zijn boodschappen kan doen. Je wil helemaal niet dat er om 9:00 uur ineens een enorme toeloop is van mensen die eigenlijk al eerder hadden willen komen, maar nu gedwongen worden om te wachten tot 9:00 uur. Eerlijk is eerlijk, dat eerste uurtje had die impact niet echt. Want zo enorm veel volk zal er normaal niet tussen 7:00 en 8:00 uur bij een supermarkt binnenlopen. Tussen 8:00 uur en 9:00 uur zal het een stuk drukker zijn, gok ik zo. Kinderen naar school tussen 8:15 en 8:45, dus dat zal best een tijdstip met "natuurlijke aanloop" zijn.

Misschien is Corona een goede reden om de traditionele middagsluiting weer te introduceren? Misschien handig om de vakkenvullers even een halfuurtje de vloer "leeg" te geven met aansluitend een tweede ouderenuurtje:

7-8 ouderenuurtje
8-13 ochtendopening
13-13:30 middagsluiting
13:30-14:30 ouderenuurtje
14:30-sluitingstijd middag/avondopening

Sluit ook nog eens perfect aan op de eindtijd van veel basisscholen met een continu-rooster.

Vakkenvullers gaan meestal overdag naar school, dus bij supermarkten is het meestal doordeweeks vooral in de avond en een paar vroege uurtjes vullen. Middaguur ga je niet veel man voor vinden.

Als de kinderen naar school gaan tussen 8:15 en 8:45 dan is het toch zo 9:00 waarna je naar binnen kan?

Maar zoals gezegd zie ik rond dat tijdstip sowieso al standaard veel bejaarden. In het weekend heb je in de vroege uren alleen nog de gezinnen die karren vol laden, daar wil je ook niet tussen zitten. Dat was altijd al. Of dat iets later begint maakt niet veel uit.

Volgens mij zijn mensen op zoek naar iets om zich over op te winden.

[LZ86]

Ankona schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:31:
Meneer Kuipers loopt al een tijdje in zijn eentje paniek te zaaien.

Wat de cijfers nu doen heeft nog weinig met de maatregelen van vorige week te maken, die effecten ga je pas in de loop van de week zien. En niet direct als een knik naar beneden maar eerst als een afvlakking van de groei.
En als ik eerlijk ben, ik heb de indruk dat die afvlakking al ingezet is. (blijkbaar had de wake-up call van 2,5 week geleden ook al effect). Aantal ziekenhuis opnames loopt op maar niet exponentieel. We doen het dus al een stuk beter dan een paar weken geleden.

Ik geen hoge pet op van Kuipers. Mediageile ziekenhuisbestuurder die aantoonbare valsheden heeft verspreid over o.a. de salarissen die IC verpleegkundigen volgens hem verdienen.

Laat eerst maar eens de huidige maatregelen hun effect hebben, en ga die maatregelen verdomme eens handhaven....

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:03:
7-8 ouderenuurtje
8-13 ochtendopening
13-13:30 middagsluiting
13:30-14:30 ouderenuurtje
14:30-sluitingstijd middag/avondopening

Dus het is niet kortzichtig om te verwachten dat een supermakt midden op de dag zijn deuren een half uur helemaal sluit (het is volgens google bij mijn AH tussen 1 en 2 bijna even druk als het uur er voor en er na)?
En dan vervolgens een uur lang de meeste klanten ontmoedigt om te komen (want ouderenuurtje)?

Leuk dat het aansluit op een basisschoolrooster, maar ik denk dat er heel veel mensen zijn die zich daar weinig aan gelegen laten liggen. Als ik opeens tussen 1 en half 3 niet meer welkom ben bij mijn supermarkt zoek ik er wel een die in mijn ogen wat minder kortzichtig is. Ik vermoed dat AH verwacht dat dat ook de gedachtengang van veel andere hun klanten zal zijn.

Overigens valt het volgens diezelfde google enorm mee met de drukte tussen 8 en 9, het lijkt geen storm te lopen met die ouders die hun kinderen net op school gedropt hebben. Maar misschien worden die basischolen hier in de buurt wel bevolkt door kinderen van verder weg en hebben mensen hier in de buurt geen kinderen in die leeftijd - dat kan natuurlijk...

Als "we" willen dat mondkapjes gedragen worden, dat supermarkten ouderenuurtjes midden op de dag inplannen of dat kroegen dicht gaan, dan moeten er verplichtingen worden opgelegd.

Zolang het vrijwillig invoeren van huisregels er toe leidt dat je klanten misloopt gaat niemand die huisregels invoeren. Rutte kan hameren op eigen verantwoordelijkheid, maar voor de supermarktmanager is het heel simpel: als hij "lastiger" doet dan zijn concurrenten dan verliest ie geld. Als iedereen tegelijkertijd even "lastig" moet doen, dan blijft het speelveld gelijk.

Uitzonderingssituaties zijn altijd lastig. Zo kom / kwam ik regelmatig in een kroeg die vooral in trek is bij de werknemers van de (semi-)overheidsinstellingen in de straat.
Dat zijn ook de organisaties die als eerste zoveel mogelijk mensen naar huis stuurden, waardoor de kroeg effectief leeg was.
De eigenaar was eigenlijk best blij toen een paar weken later de kroegen verplicht dicht moesten, want toen kon hij pas compensatie klrijgen. Tot die tijd "mocht" hij immers gewoon open blijven.

[St@m]

Voor de zekerheid gooien ze er in Utrecht nog wat extra symboolpolitiek tegen aan;

https://www.ad.nl/binnenl...ol-te-voorkomen~a561e1a3/

Nu kopen ze gewoon 's middags een paar flessen wijn en een krat bier. Die studenten passen zich wel aan hoor.

[Dido]

St@m schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:22:
Nu kopen ze gewoon 's middags een paar flessen wijn en een krat bier. Die studenten passen zich wel aan hoor.

Mwah, dan ga je ervan uit dat studenten gaan plannen...

[St@m]

Dido schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:24:
[...]

Mwah, dan ga je ervan uit dat studenten gaan plannen...

Ja, je hebt gelijk
Ik heb in mijn studententijd ook te vaak de bierkoerier moeten bellen

[ Voor 15% gewijzigd door St@m op 05-10-2020 17:25 ]

[BarôZZa]

St@m schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:22:
Voor de zekerheid gooien ze er in Utrecht nog wat extra symboolpolitiek tegen aan;

https://www.ad.nl/binnenl...ol-te-voorkomen~a561e1a3/

Nu kopen ze gewoon 's middags een paar flessen wijn en een krat bier. Die studenten passen zich wel aan hoor.

Volgens mij is er maar één supermarkt die na 22:00 open is. Boon in de binnenstad. AH op de Amsterdamsestraatweg was een tijdje tot later open(voor de corona) maar dat leverde teveel geklaag op.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:10:
[...]


Eer je een winkel hebt leeggeveegd is dat halfuur alweer voorbij. We leven niet meer in een dorp met kruideniers die warm lunchten in de middag.

Gewoon een kwestie van 15 minuten vooraf net zo'n bandje als voor de avondsluiting afspelen elke 2 minuten en 10 minuten vooraf de deuren op uitloop. In de praktijk betekent dat de INGANG deur gewoon dicht en de UITGANG deur op uitloop. Er staat toch al iemand bij de deur vanwege Corona.

Niemand had het over lunchen: gewoon keihard bikkelen die vulploeg op die lege vloer. Lunchen doet een deel maar vóór de middagsluiting en een deel maar als het tweede ouderenuurtje ongeveer afgelopen is.

We zullen iets moeten toch? We leven niet meer in een dorp met kruideniers die om 9:00 uur de toko open gooien. Maarja, daar komen we nergens mee.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2020 17:33 ]

[St@m]

Maar even de andere kant, is er überhaupt gevraagd door ouderen om een ouderenuurtje? Laat staan 2? Als ik even kijk naar 'mijn ouderen', die gaan gewoon naar de supermarkt als ze willen (en volgens mij doet 99% van de ouderen dat).

Denk maar niet dat mijn ouders om 07:00 bij de supermarkt gaan staan

Maar misschien vergis ik me, al had ik nou niet de indruk dat het vorige ouderenuurtje erg geliefd was bij de ouderen (hier in de buurt dan).

Edit: gelukkig, goed nieuws!
Mijn dochters (7) zouden volgende week een haloweenfeestje hebben op de Buiten Schoolse Opvang (BSO), samen met andere basisschoolkinderen. Beetje ranja en wat muziek. De directeur heeft in alle wijsheid besloten dat het feest niet door kan gaan, vanwege de aangescherpte regels.

Ehh.. ik heb weer wat regels gemist schat ik in

Heerlijk, al die bedrijven die zelf nu regels gaan maken. Wisten jullie al dat je niet meer bij McDonald's kan eten (alleen nog tussen 09:00 en 11:00, dan kun je namelijk geen Corona krijgen).

Bij Ikea mag je trouwens winkelen met maximaal 2 personen.
Je kinderen tellen mee, dus ik werd geweigerd toen ik met de dochters (in een karretje) naar binnen wilde gaan. (Ja, ik was zaterdag met de kids op stap )

[ Voor 66% gewijzigd door St@m op 05-10-2020 17:43 ]

[ShellGhost]

St@m schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:32:
Maar even de andere kant, is er überhaupt gevraagd door ouderen om een ouderenuurtje? Laat staan 2? Als ik even kijk naar 'mijn ouderen', die gaan gewoon naar de supermarkt als ze willen (en volgens mij doet 99% van de ouderen dat).

Denk maar niet dat mijn ouders om 07:00 bij de supermarkt gaan staan

De ANBO vind het verschrikkelijk in ieder geval.

[Verwijderd]

St@m schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:22:
Voor de zekerheid gooien ze er in Utrecht nog wat extra symboolpolitiek tegen aan;

https://www.ad.nl/binnenl...ol-te-voorkomen~a561e1a3/

Nu kopen ze gewoon 's middags een paar flessen wijn en een krat bier. Die studenten passen zich wel aan hoor.

Precies. Gaan ze er gewoon om 16:00 uur voor in de rij staan. Maar da's zo opgelost. Gaat de supermarkt om 16:00 uur dicht. Mensen die eten nodig hebben zoeken het maar uit.

Op zichzelf zijn dit allemaal zelfs enorm contraproductieve maatregelen. Openingstijden van supermarkten (voor levensmiddelen!) beperken, omdat ze daar ook alcohol verkopen en dat niet te handhaven is.... Pijnlijk

Kan Boon niet gewoon alle alcohol bij elkaar zetten in een hoek die afgesloten kan worden met een hek? 22:00 uur: hek dicht, geen alcoholverkoop meer..

Ik heb veel contact met collega's in Zuid Afrika. De regering daar heeft wel even ballen getoond: totale drooglegging. Er mocht geen druppel alcohol meer verkocht worden. Maar dan vraag ik me natuurlijk af hoe dat zit met handhaving achter de gesloten voordeur. Reden lag daar overigens meer in de vrees voor een forse toename van huiselijk geweld onder invloed van alcohol. Schijnt best een issue te zijn daar.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2020 17:52 ]

[TrailBlazer]

Het enige wat de cijfers nog een beetje zou kunnen nuanceren is dat de testcapaciteit is toegenomen anders is deze stijging best wel dramatisch een week na de nieuwe maatregelen

[St@m]

TrailBlazer schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:49:
Het enige wat de cijfers nog een beetje zou kunnen nuanceren is dat de testcapaciteit is toegenomen anders is deze stijging best wel dramatisch een week na de nieuwe maatregelen

Als het negatief is dan geldt 1 week als norm, en als het positief is dan is 4 weken de norm toch voordat er iets over de cijfers gezegd kan worden toch?

Dacht dat dat wel de consensus was.

Maar goed, het schrappen van publiek bij voetbalwedstrijden zouden we ruim terug moeten zien in de cijfers.. oh wacht..

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 05-10-2020 17:53 ]

[ultimateharry]

TrailBlazer schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:49:
Het enige wat de cijfers nog een beetje zou kunnen nuanceren is dat de testcapaciteit is toegenomen anders is deze stijging best wel dramatisch een week na de nieuwe maatregelen

Het is absoluut niet goed inderdaad, maar ook met besmettingen heb je wel een lagging effect. Besmet-> incubatie->symptomen->test afspraak->test->uitslag.

Is niet zo voor alle gevallen (b.v. test want intensief contact met positief getest persoon etc), maar ik denk wel voor het gros?

[ Voor 12% gewijzigd door ultimateharry op 05-10-2020 17:57 ]

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:49:
Het enige wat de cijfers nog een beetje zou kunnen nuanceren is dat de testcapaciteit is toegenomen anders is deze stijging best wel dramatisch een week na de nieuwe maatregelen

Testcapaciteit is maar een beetje toegenomen 220.000 tov 207.000.

Huidige maatregelen zien we eind van deze week pas iets van. Duidelijk is nu wel dat de maatregelen van twee weken terug (kroegen 0:00 dicht) vrij weinig hebben gedaan .

[LZ86]

Jovatov schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:54:
[...]


Testcapaciteit is maar een beetje toegenomen 220.000 tov 207.000.

Huidige maatregelen zien we eind van deze week pas iets van. Duidelijk is nu wel dat de maatregelen van twee weken terug (kroegen 0:00 dicht) vrij weinig hebben gedaan .

Ja, maar ik neem toch aan dat niemand met een beetje denkvermogen had verwacht dat die kroegen een uurtje eerder dicht ook maar iets zou doen

[DutchCommando]

ShellGhost schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:21:
"Ernst Kuipers van het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding waarschuwt dat er nieuwe maatregelen tegen de verspreiding van het virus nodig zijn, als het aantal besmettingen in dit tempo doorgaat. "Dan heb je op enig moment, binnen zeer afzienbare tijd, aanvullende maatregelen nodig." Desgevraagd bevestigt hij dat hij daarmee een paar dagen bedoelt. "Hoe hoger het aantal besmette personen, hoe drastischer je moet ingrijpen om het ook weer terug te brengen."

Ik ben het hier totaal niet mee eens. Er is namelijk totaal geen onderbouwing dat al die besmette mensen naar het ziekenhuis moeten of zelfs op de IC belanden.
Paniekzaaierij.

Het is echt 100% irrelevant of je het hiermee eens bent of niet. Zijn verhaal leest als een wiskundig model. Zijn uitspraak is dan ook gewoon waar. Je poogt te zeggen dat in dit wiskundige model er geen relatie is tussen besmettingen en ziekenhuisopnames. Maar dit is wiskundig gezien aantoonbaar onjuist:

Bij 0 besmettingen zijn er gegarandeerd geen ziekenhuisopnames vanwege COVID-19. Bij x besmettingen is er een percentage y van x dat in het ziekenhuis terecht zal komen (z). Bij exponentiële groei zal ongeacht wat y is uiteindelijk de hoeveelheid x en z enorm zijn. Tenzij y = 0, maar dan zouden er geen ziekenhuisopnames vanwege COVID-19 moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchCommando op 05-10-2020 18:14 ]

[Adlermann]

Jovatov schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:54:
[...]


Testcapaciteit is maar een beetje toegenomen 220.000 tov 207.000.

Huidige maatregelen zien we eind van deze week pas iets van. Duidelijk is nu wel dat de maatregelen van twee weken terug (kroegen 0:00 dicht) vrij weinig hebben gedaan .

Klopt, maar als de gemiddelde incubatietijd 5-6 dagen is (ja, het kan tot 10 duren), je nog wat dagen neemt voor mensen om zich te laten testen + een dag ofzo voor de uitslag.

Dan moeten we vanaf woensdag/donderdag/vrijdag toch echt wel resultaat zien.

Ik bestel in ieder gev al nog maar wat extra mondkapjes. En ik zeg m'n sportschoolabonnement nu wel op, want ik durf nu echt niet meer.

[TrailBlazer]

volgens nu.nl hebben we nu capaciteit voor 56k per dag. Dat is echt wel significant meer dan de 200k per week

[MoldyInko]

Expotionele groei zit er flink in. Ik heb het eerder gezegd. En ik zie dat een aantal vaste gasten hier ook al terug zijn gekeerd.

Ik vraag mij af of de maatregelen wel effect zullen hebben. Een kroeg zal dan over het algemeen communiceren dat zij eerder open gaan. En ik denk dat we morgen ook een nieuwe persconferentie te zien zullen krijgen.

Het gaat minstens twee week of langer duren voordat je het effect gaat merken. De incubatietijd is al circa tien dagen.

Het is treurig dat het weer zover heeft moeten komen. Wat we er nu aan doen heeft pas later effect.

Ik hoop dat we snel een landelijke campagne krijgen. Want naar mijn mening doen wij nog te weinig met de informatie die we hebben.

offtopic:
Waarom mensen denken dat het virus nu opeens minder “gevaarlijk” kan zijn snap ik niet.

[ Voor 7% gewijzigd door MoldyInko op 05-10-2020 18:07 ]

[Ankona]

Volgens mij komen veel ouderen juist als het druk is. Gezellig onder de mensen.

[Pukson]

Excuses. Was te vlug. Vorige keer was het correct en dacht dit keer te delen. En nee ben geen viruswappie of iets dergelijks.

Zou het alleen maar top vinden als ze zoiets doen. Rem erop.

[ Voor 84% gewijzigd door Pukson op 05-10-2020 18:37 ]

[Pompi]

Pukson schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:27:
De belangrijkste punten uit het ACC van 6 oktober 2020:
- De besmettingen lopen steeds verder op. Deze getallen zullen in de komende weken nog zeker oplopen. We moeten nu maatregelen nemen om de R-waarde (1,5) weer onder de 1 te brengen (0,9) in aanloop naar de maand november.
- Landelijk gaan er wederom extra maatregelen worden genomen. Hiertoe nemen we maatregelen die hard zullen ingrijpen in ons leven.
- Landelijk: sportwedstrijden op amateurniveau worden per vrijdag 9 oktober verboden.
- Regionaal: Er wordt vanaf vrijdag 9 oktober een avondklok ingesteld van 22.00 - 06.00 in de steden Amsterdam, Utrecht, Rotterdam en Den Haag. Verdere uitwerking hiervan zal tijdens de persconferentie op donderdag 8 oktober worden toegelicht in samenspraak met de burgermeesters

Ik weet het niet maar stel je deze punten normaal niet pas na de vergadering op? Want het is hier nog gewoon 5 okt en niet al 6 okt. Kreeg deze net ook al doorgestuurd en ik heb er toch mijn twijfels over hoe echt dit is.

[Napo]

Pukson schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:27:
De belangrijkste punten uit het ACC van 6 oktober 2020:

bron?

[Stoney3K]

MoldyInko schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:05:
Ik vraag mij af of de maatregelen wel effect zullen hebben. Een kroeg zal dan over het algemeen communiceren dat zij eerder open gaan. En ik denk dat we morgen ook een nieuwe persconferentie te zien zullen krijgen.

Op een gegeven moment ben je natuurlijk ook door je 'milde' maatregelen heen met als uiteindelijke eindpunt een intelligente lockdown -- en wat als dat nu niet genoeg blijkt? Gaan we dan de noodtoestand uitroepen?

[ZieMaar!]

Het lijkt erop dat iemand met een whatsapp screenshot wat onrust probeert te veroorzaken, nadat dit vorig week wel echt uitgelekt is.

[ultimateharry]

Napo schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:29:
[...]


bron?

Facebook of viruswappies.nl ofzo

Niet te veel aandacht aan besteden...

[Pukson]

Pompi schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:29:
[...]

Ik weet het niet maar stel je deze punten normaal niet pas na de vergadering op? Want het is hier nog gewoon 5 okt en niet al 6 okt. Kreeg deze net ook al doorgestuurd en ik heb er toch mijn twijfels over hoe echt dit is.

Eens maar een zelfde bericht ging vorige week ook rond, en toen was het ook een dag eerder en die klopte ook.

[Vorkie]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:30:
[...]


Op een gegeven moment ben je natuurlijk ook door je 'milde' maatregelen heen met als uiteindelijke eindpunt een intelligente lockdown -- en wat als dat nu niet genoeg blijkt? Gaan we dan de noodtoestand uitroepen?

Ja, lijkt mij logisch toch.

Wat vindt je daar dan van? Goed / niet goed?

[Ryur]

Pukson schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:27:
...

Fons Lambie (RTL verslaggever):
"Op Whatsapp en social media gaat nu bericht rond over ‘nieuwe maatregelen’, avondklok en sportwedstrijden. Is een nepbericht, is fake, dit klopt niet, zo valt in Den Haag te horen. #corona #coronamaatregelen"

[-Lars-]

Inmiddels is remdesivir min of meer op (zie https://lci.rivm.nl/remdesivir). De winst met remdesivir is niet duidelijk op harde eindpunten, maar zou versnelling in klinische verbetering kunnen geven (ten minste in 1 trial).

[Stoney3K]

Vorkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:33:
[...]

Ja, lijkt mij logisch toch.

Wat vindt je daar dan van? Goed / niet goed?

Ik ben vooral benieuwd hoe uitvoerbaar het hier in Nederland is. Ik zie hier echt nog geen pantservoertuigen door de straten heen rijden om wacht te houden voor de avondklok.

[Pukson]

Ryur schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:34:
[...]

Fons Lambie (RTL verslaggever):
"Op Whatsapp en social media gaat nu bericht rond over ‘nieuwe maatregelen’, avondklok en sportwedstrijden. Is een nepbericht, is fake, dit klopt niet, zo valt in Den Haag te horen. #corona #coronamaatregelen"

Las het ja, excuses voor de drop hier! Vorige keer klopte het wel vandaar.

[Vorkie]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:35:
[...]


Ik ben vooral benieuwd hoe uitvoerbaar het hier in Nederland is. Ik zie hier echt nog geen pantservoertuigen door de straten heen rijden om wacht te houden voor de avondklok.

Stel, met de maatregel hou je 80-90% binnen, dan hoef je maar actief te zijn op 10-20%. (give or take). Verdeel dit weer in je bekende buurten en je weet waar je ongeveer moet zijn

Zie het als de aanloop naar oudejaarsnacht.

[Ryur]

Pukson schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:36:
[...]


Las het ja, excuses voor de drop hier! Vorige keer klopte het wel vandaar.

Kan gebeuren
Stel dat het wel waar zou zijn, dan had je een mooie "primeur"!

Dat is het nadeel van Social Media, gaat zoveel fake news rond

[Stoney3K]

Vorkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:37:
[...]


Stel, met de maatregel hou je 80-90% binnen, dan hoef je maar actief te zijn op 10-20%. (give or take). Verdeel dit weer in je bekende buurten en je weet waar je ongeveer moet zijn

Zie het als de aanloop naar oudejaarsnacht.

Tuurlijk, want oudejaarsnacht hadden ze het ook zo onder controle in bepaalde wijken. Daar hebben ze toen zelfs op sommige plaatsen de controle losgelaten omdat het anders oorlog en rellen werd.

En je denkt dat ze het nu voor elkaar krijgen om ook te verhinderen dat mensen bij elkaar oudjaarsavond gaan vieren? Succes daarmee.

[DutchOwnage]

Zou me niks verbazen als deze maatregelen "gewoon" werkelijkheid worden vanaf donderdag.

[FreakNL]

-Lars- schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:34:
Inmiddels is remdesivir min of meer op (zie https://lci.rivm.nl/remdesivir). De winst met remdesivir is niet duidelijk op harde eindpunten, maar zou versnelling in klinische verbetering kunnen geven (ten minste in 1 trial).

Is ook nog niet de heilige graal

https://zorgkrant.nl/acut...nctiestoornissen-optreden

https://frontpage.fok.nl/...hade-door-remdesivir.html

[ Voor 21% gewijzigd door FreakNL op 05-10-2020 18:44 ]

[Vorkie]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:40:
[...]


Tuurlijk, want oudejaarsnacht hadden ze het ook zo onder controle in bepaalde wijken. Daar hebben ze toen zelfs op sommige plaatsen de controle losgelaten omdat het anders oorlog en rellen werd.

En je denkt dat ze het nu voor elkaar krijgen om ook te verhinderen dat mensen bij elkaar oudjaarsavond gaan vieren? Succes daarmee.

Nee, want je maatregelen lukt ook geen 100%, maar je weet wel waar je ongeveer moet zijn. Je wilt niet escalatie op escalatie, dus nemen ze allerlei factoren mee.

Je weet gewoon je pappenheimers, de buurten en daar wordt door wijkagenten redelijk goed op gerapporteerd.

Je kan van alles wat vinden, wat dacht je van Thuiszorg, hoe gaan ze dan deze uitzonderingen controleren bijvoorbeeld maar altijd maar alles bevragen zonder het ooit gezien te hebben, of mee te maken hebt gehad, is gewoon niet te doen.

Een avondklok valt wat mij betreft, in NL, op niveau van het ouderenuurtje in de supermarkt. De mensen met respect hiervoor zullen deze tijd niet gaan, de aso's of ik-ik-ik-personen ga je hier niet mee tegenhouden.

[MoldyInko]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:30:
[...]


Op een gegeven moment ben je natuurlijk ook door je 'milde' maatregelen heen met als uiteindelijke eindpunt een intelligente lockdown -- en wat als dat nu niet genoeg blijkt? Gaan we dan de noodtoestand uitroepen?

Die kans is zeker aanwezig. De vraag is vanaf welke periode spreek je dan van een intelligente lockdown. En met welke maatregelen hou je deze lockdown dan actief?

Ik denk dat niemand dit nog wil weten. Maar het is wel een goed idee om maar de mensen te communiceren wat dit gaat inhouden. Het inperken van vrijheid wil niemand, maar als het volk niet luistert dan staat je dit te wachten, om maar een voorbeeld te noemen.

Op het parlementairemonitor kun je in zien welke buitengewone bevoegdheden in een noodtoestand zijn. Ik vind het ouderwets en het mag wel duidelijker naar voren komen wie en wat waar verantwoordelijk is. En in simpel Nederlands graag. Want niemand leest dit soort juridische jargon.

Dus mijn stem gaat naar meer en betere communicatie in de vorm van media uitingen, campagnes etc. i.p.v. weer een intelligente lockdown of harde maatregelen.

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:02:
volgens nu.nl hebben we nu capaciteit voor 56k per dag. Dat is echt wel significant meer dan de 200k per week

Dat zullen we waarschijnlijk in de loop van deze week als het goed is ook zien aan de besmettingscijfers.

Vorige week maandag tot en met gister waren het nog 222.000 tests (bron).
Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat we deze week direct volle kracht naar (56k * 7) 392.000 tests zullen schieten, gezien hoe het voorgaande keren ging toen de testcapaciteit werd uitgebreid.

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:40:
[...]
Tuurlijk, want oudejaarsnacht hadden ze het ook zo onder controle in bepaalde wijken. Daar hebben ze toen zelfs op sommige plaatsen de controle losgelaten omdat het anders oorlog en rellen werd.

En je denkt dat ze het nu voor elkaar krijgen om ook te verhinderen dat mensen bij elkaar oudjaarsavond gaan vieren? Succes daarmee.

Het scheelt dat er dan in een hoop andere wijken niet tegelijkertijd een halve oorlog woedt met ditto spullen en ook daar veel volk op straat is.

Daar naast neem ik niet aan dat als je een eventuele avondklok breekt, je er nog met 95 euro af komt.
En bij een rechter is je bewijslast waarschijnlijk omgekeerd, bewijs jij maar waarom je op straat moest zijn, lijkt me lastig als je je ook nog eens zo weet te gedragen.

Daar naast maakt het het bij elkaar komen wel lastiger, een aardig deel van wat nu nog feest viert heeft geen zin om om 22:00 ergens te zijn en pas de volgende ochtend weg te kunnen. Bovendien is je feestje een stuk effectiever op te ruimen. Het wordt ontbonden, maar je mag tevens niet op straat zijn, wegvluchten schiet ook al niet zo op dan en ja dat had je je eerder moeten bedenken.

Dus ik denk dat het vooral handhaving een stuk makkelijker maakt.

[Stoney3K]

gekkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:51:
[...]

Daar naast neem ik niet aan dat als je een eventuele avondklok breekt, je er nog met 95 euro af komt.
En bij een rechter is je bewijslast waarschijnlijk omgekeerd, bewijs jij maar waarom je op straat moest zijn, lijkt me lastig als je je ook nog eens zo weet te gedragen.

Dan ga je er vanuit dat er voldoende pakkans is om zo'n avondklok vol te houden. En daar heb ik vooral mijn twijfels over, want de politie zit nu al ver onder de capaciteit die nodig is.

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:54:
[...]
Dan ga je er vanuit dat er voldoende pakkans is om zo'n avondklok vol te houden. En daar heb ik vooral mijn twijfels over, want de politie zit nu al ver onder de capaciteit die nodig is.

Nagenoeg iedereen die je tegenkomt kun je pakken. Bewijslast is vrij simpel.
Als je dat een weekje doorpakt gecombineerd met snelrecht en een flinke straf dan houdt ook daarvan een groot deel z'n gemak wel.
Als je geen duidelijke voorbeelden gaat stellen en nog steeds gaat staan overleggen en vragen of ze alsjeblieft naar huis willen gaan en zo niet, nouja dan ook goed. Tsja dan red je het niet.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:54:
[...]


Dan ga je er vanuit dat er voldoende pakkans is om zo'n avondklok vol te houden. En daar heb ik vooral mijn twijfels over, want de politie zit nu al ver onder de capaciteit die nodig is.

Dat geldt net zo goed voor alle maatregelen die er nu zijn getroffen. De politie controleert nu ook niet alle kroegen of ze om 22:00 dicht gaan, of dat er inderdaad bij alle sportwedstrijden geen publiek is.
Toch gaan veel kroegen wél dicht en zijn verreweg de meeste tribunes wél leeg.

Voor de mondkapjes is zelfs geen handhaving mogelijk (het is niet meer dan een dringend advies) en nog houdt een groot deel van de mensen zich eraan.

Maatregelen kunnen prima hun effect bereiken, zelfs al is er geen handhaving of alleen beperkt mogelijk.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:54:
[...]


Dan ga je er vanuit dat er voldoende pakkans is om zo'n avondklok vol te houden. En daar heb ik vooral mijn twijfels over, want de politie zit nu al ver onder de capaciteit die nodig is.

Niemand verwacht dat er een 100% pakkans komt, dat werkt nooit zo bij maatregelen. Als je er vanuit gaat dat 80-90% zich eraan houdt dan is het meestal al succesvol.

Al vind ik persoonlijk een avondklok minstens nog wel een zwaarder middel dan die intelligente lockdown.

Maar hier gaan we sowieso zo lang mogelijk uitstellen om iets een lockdown te noemen .

[gekkie]

BarôZZa schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:01:
[...]

Niemand verwacht dat er een 100% pakkans komt, dat werkt nooit zo bij maatregelen. Als je er vanuit gaat dat 80-90% zich eraan houdt dan is het meestal al succesvol.

Al vind ik persoonlijk een avondklok minstens nog wel een zwaarder middel dan die intelligente lockdown.

Maar hier gaan we sowieso zo lang mogelijk uitstellen om iets een lockdown te noemen .

Koopt Rutte een smart-watch .. en ta-da we hebben intelligent avondklokje

[MikeyMan]

Leon Zwiers schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:59:
[...]

Ja, maar ik neem toch aan dat niemand met een beetje denkvermogen had verwacht dat die kroegen een uurtje eerder dicht ook maar iets zou doen

Hij zou zich eens druk moeten maken over de compliance ipv op te roepen meer maatregelen te nemen...

[gekkie]

Leon Zwiers schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:14:
Ik geen hoge pet op van Kuipers. Mediageile ziekenhuisbestuurder die aantoonbare valsheden heeft verspreid over o.a. de salarissen die IC verpleegkundigen volgens hem verdienen.

Op zich zou het fijn kunnen zijn al mensen op dat soort posities gewoon doen wat de positie inhoudt en verder publiekelijk commentaar te laten.
In zijn geval dus patientenspreiden, maar wellicht loopt dat onderhand prima en heeft hij te weinig te doen.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:51:
Daar naast neem ik niet aan dat als je een eventuele avondklok breekt, je er nog met 95 euro af komt.
En bij een rechter is je bewijslast waarschijnlijk omgekeerd, bewijs jij maar waarom je op straat moest zijn, lijkt me lastig als je je ook nog eens zo weet te gedragen.

De bewijslast ligt altijd bij degene die de boete heeft uitgeschreven. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Zo werkt het ook nu met de andere coronaboetes en dat kunnen ze (gelukkig) niet omdraaien.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:34:
[...]
De bewijslast ligt altijd bij degene die de boete heeft uitgeschreven. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Zo werkt het ook nu met de andere coronaboetes en dat kunnen ze (gelukkig) niet omdraaien.

Die bewijslast is niet moeilijk, die is er, dus dat is rond.
Je kunt hooguit nog proberen te bewijzen, dat je een briljante reden had om toch buiten te zijn en daar door clementie proberen te verkrijgen en die lat zal dan wel iets hoger liggen dan "ik moest nog 4 kratten bier en andere meuk halen voor m'n illegale feestje" of "ik moest toch echt de buurt in puin trappen".

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 05-10-2020 19:37 ]

[Stoney3K]

gekkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:37:
[...]

Die bewijslast is niet moeilijk, die is er, dus dat is rond.
Je kunt hooguit nog proberen te bewijzen, dat je een briljante reden had om toch buiten te zijn en daar door clementie proberen te verkrijgen en die lat zal dan wel iets hoger liggen dan "ik moest nog 4 kratten bier en andere meuk halen voor m'n illegale feestje" of "ik moest toch echt de buurt in puin trappen".

Jij als verdachte hoeft niet te bewijzen dat je WEL een reden had om op straat te zijn, de dienstdoende handhaver moet juist kunnen bewijzen dat jij NIET op straat was voor een noodzakelijke beweging.

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:39:
[...]
Jij als verdachte hoeft niet te bewijzen dat je WEL een reden had om op straat te zijn, de dienstdoende handhaver moet juist kunnen bewijzen dat jij NIET op straat was voor een noodzakelijke beweging.

Als het er van komt, probeer het en vindt het voor ons uit .
Ik zou het dan eerder gooien op niet proportioneel aangezien andere minder ingrijpende maatregelen nog onvoldoende uitputtend waren ingezet, bijvb bijna niet gehandhaafde samenscholingsverboden.

[ultimateharry]

gekkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:49:
[...]

Als het er van komt, probeer het en vindt het voor ons uit .
Ik zou het dan eerder gooien op niet proportioneel aangezien andere minder ingrijpende maatregelen nog onvoldoende uitputtend waren ingezet, bijvb bijna niet gehandhaafde samenscholingsverboden.

Ja dat gaat tegenvallen. Als er een algehele avondklok is, dan mag je niet op straat zijn tenzij je uitgezonderd bent. Dat zul je dan moeten aantonen.

[Napo]

MikeyMan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:18:
[...]


Hij zou zich eens druk moeten maken over de compliance ipv op te roepen meer maatregelen te nemen...

Het is ook allemaal maar zo-zo. Constant roepen op eigen verantwoordelijkheid is leuk en in theorie werkt dat natuurlijk ook meer dan uitstekend. De praktijk laat echter zien dat het niet werkt. Je kan dan vervolgens met een aanbeveling komen voor het dragen van mondneusmaskers maar dat gaat niet helpen, niet voor de populatie die je moet gaan bereiken.

Het consequent aardig of toch maar wat meer dringender vragen naar het opvolgen van de regels werkt niet en ik vraag me oprecht af waarom ze denken dat het nu weer wel gaat werken.

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:54:
[...]


Ja dat gaat tegenvallen. Als er een algehele avondklok is, dan mag je niet op straat zijn tenzij je uitgezonderd bent. Dat zul je dan moeten aantonen.

Dat is ook waarom ik denk dat zo'n maatregel bij de rechter of bij het hof voor de rechten van de mens het heel moeilijk zou krijgen. Het is niet aantoonbaar proportioneel en de bewijslast wordt bij de beschuldigde gelegd.

[Soccer98]

Waarom zou je überhaupt een avondklok willen? Als je na tienen op straat wil zijn, moet dat gewoon kunnen in een Westelijk land als Nederland, kom nou. Ik snap best dat er maatregelen nodig zijn, maar politiestaat-achtige zaken als dit moet je niet willen in een democratie.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:55:
[...]


Dat is ook waarom ik denk dat zo'n maatregel bij de rechter of bij het hof voor de rechten van de mens het heel moeilijk zou krijgen. Het is niet aantoonbaar proportioneel en de bewijslast wordt bij de beschuldigde gelegd.

Vraag ik me af, worden regelmatig ingesteld, Antwerpen onlangs nog: https://www.at5.nl/artike...antwerpen-werkte-het-goed

Weet niet of ze worden aangevochten, maar houd iig in een aantal gevallen stand.
Maar als het zover komt, doe vooral wat je niet laten kunt hoor

[ Voor 15% gewijzigd door ultimateharry op 05-10-2020 20:06 ]

[CMD-Snake]

gekkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:49:
Als het er van komt, probeer het en vindt het voor ons uit .
Ik zou het dan eerder gooien op niet proportioneel aangezien andere minder ingrijpende maatregelen nog onvoldoende uitputtend waren ingezet, bijvb bijna niet gehandhaafde samenscholingsverboden.

Wat is er dan uit te proberen? Dit is hoe het werkt in Nederland. Enige waarbij de bewijslast omgekeerd is dat is wanneer je tegenover de Belastingdienst staat.

Bij een coronaboete moet de verbalisant bewijzen dat de boete terecht is uitgeschreven. Zie bijvoorbeeld deze zaak. Een man werd door vijf boa's beschuldigd dat hij opzettelijk op hun gehoest en gespuugd had. Twee boa's deden ook aangifte tegen de man. Er was echter geen bewijs wat het verhaal van de boa's ondersteunde, daarom sprak de rechter de man vrij.

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:55:
[...]


Dat is ook waarom ik denk dat zo'n maatregel bij de rechter of bij het hof voor de rechten van de mens het heel moeilijk zou krijgen. Het is niet aantoonbaar proportioneel en de bewijslast wordt bij de beschuldigde gelegd.

Het ontkrachten van de bewijslast wordt bij de verdachte gelegd.
Oom agent zal nog steeds registreren op welke plaatst jij je op welk moment hebt bevonden, in principe is dat dan niet toegestaan en derhalve is de overtreding daarvan bewezen.
Zo'n maatregel zo het uiteindelijk moeilijk kunnen krijgen afhankelijk van de proportionaliteit, wat je je bijvb kunt afvragen is:
of je dat kunt doen zonder dat er eerst samenscholingsverboden zijn geweest
of je dat vervolgens voor het hele land kan doen of alleen specifiek daar waar het samenscholingsverbod te veel werd overtreden, in 2e exloerkanaalse-zijstraatse-zijweg, dus wellicht niet, in iets als kanaleneiland wellicht uiteindelijk wel.

[gws24]

CMD-Snake schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:00:
[...]


Wat is er dan uit te proberen? Dit is hoe het werkt in Nederland. Enige waarbij de bewijslast omgekeerd is dat is wanneer je tegenover de Belastingdienst staat.

Bij een coronaboete moet de verbalisant bewijzen dat de boete terecht is uitgeschreven. Zie bijvoorbeeld deze zaak. Een man werd door vijf boa's beschuldigd dat hij opzettelijk op hun gehoest en gespuugd had. Twee boa's deden ook aangifte tegen de man. Er was echter geen bewijs wat het verhaal van de boa's ondersteunde, daarom sprak de rechter de man vrij.

Mwah, nou pik je wel één geval er uit waar dat toevallig zo is maar het overgrote deel van de vele boetes blijven denk ik wel staan. Ook is de bewijslast bij een avondklok natuurlijk wel wat makkelijker want je was er of je was er niet en als je er niet was had je ook niet bekeurd kunnen worden. Tenzij de rechter meegaat in een alu hoedje verhaal dat de politie de pik op je heeft en je bekeurd heeft terwijl je thuis zat.

[FabianGTI]

Waarom nu alweer nieuwe maatregelen, de maatregelen zoals ze nu zijn hebben zich nog niet eens kunnen bewijzen, die zijn pas een week geleden gegeven...?

[Rockvee2]

Er is nog niks bekend over nieuwe maatregelen. Alleen als de besmettingen niet omlaag gaan komen er nieuwe maatregelen.

[ultimateharry]

FabianGTI schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:08:
Waarom nu alweer nieuwe maatregelen, de maatregelen zoals ze nu zijn hebben zich nog niet eens kunnen bewijzen, die zijn pas een week geleden gegeven...?

Die zijn er ook niet, afgezien van wat hoaxes op whatsapp en viruswappie.net

[CMD-Snake]

gws24 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:06:
Mwah, nou pik je wel één geval er uit waar dat toevallig zo is maar het overgrote deel van de vele boetes blijven denk ik wel staan.

Deze zaak is meer als voorbeeld dat de verbalisant moet bewijzen, niet de beschuldigde. Overigens valt het in stand blijven van de boetes tegen. De eerste boetes zijn gesneuveld op proportionaliteit. Het kan nog eens tegenvallen of coronaboetes een bezwaar overleven.

Ook is de bewijslast bij een avondklok natuurlijk wel wat makkelijker want je was er of je was er niet en als je er niet was had je ook niet bekeurd kunnen worden.

De verbalisant zal in dat geval moeten bewijzen dat jij geen geldige reden had om buiten te zijn. Was jij op weg naar je zieke moeder of was je nog wat kratten bier scoren? Dat is aan de politieagent/boa om te bewijzen. Het feit dat je buiten was zorgt er niet direct voor dat het een uitgemaakte zaak is.

[gws24]

FabianGTI schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:08:
Waarom nu alweer nieuwe maatregelen, de maatregelen zoals ze nu zijn hebben zich nog niet eens kunnen bewijzen, die zijn pas een week geleden gegeven...?

Toevallig niet die berichten op facebook en whatsapp hé? Ministerie geeft in ieder geval aan dat die nep zijn:
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-48084227

[Waah]

MikeyMan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:18:
[...]


Hij zou zich eens druk moeten maken over de compliance ipv op te roepen meer maatregelen te nemen...

Hij kan beter eens echt maatregelen nemen, ipv te vertrouwen op de burger, het gezonde verstand etc. Oftewel: het leggen van het probleem bij de bevolking... Om vervolgens naar die bevolking te kunnen wijzen....

Maarja, verkiezingen enzo. Toon eens ruggegraat

[MikeyMan]

Waah schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:20:
[...]

Hij kan beter eens echt maatregelen nemen, ipv te vertrouwen op de burger, het gezonde verstand etc. Oftewel: het leggen van het probleem bij de bevolking... Om vervolgens naar die bevolking te kunnen wijzen....

Maarja, verkiezingen enzo. Toon eens ruggegraat

Het ging over Kuipers. Maargoed, de regering staat ook redelijk machteloos. Verzin maar eens een stel regels die daadwerkelijk te handhaven zijn in de huidige situatie...

Kun je wel ruggengraat tonen, maar dan?

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:00:
Wat is er dan uit te proberen? Dit is hoe het werkt in Nederland. Enige waarbij de bewijslast omgekeerd is dat is wanneer je tegenover de Belastingdienst staat.

Zoek op "omkeringsregel" en je zult zien dat het niet alleen bij de belastingdienst wordt toegepast.

Kortom omkering van bewijslast is niet onmogelijk, nu is dit geen strafrecht dus daar zit nog wel een verschil.

En de lat om een rechter een avondklok proportioneel te laten vinden zal hoog liggen. Maar als de avondklok eenmaal gehonnoreerd is als zijnde proportioneel, dan is de bewijslast ansich dus vrij eenvoudig. Een avondklok zal gedefineerd zijn dat niemand mag buiten zijn, tenzij je daar expliciet een ontheffing voor hebt.

Daarnaast zou je nog kunnen proberen om clementie te krijgen omdat je op weg was naar je stervende ouders en waarschijnlijk ook wel krijgen mitsdien bewezen. Alles wat ook maar enigzins in aanmerking kan komen voor clementie zal te bewijzen zijn.

Maar goed ze zullen dus eerst nog wel door de andere maatregelen heen moeten gaan en tot nu toe zit daar nog niet echt tempo in. Dus ik verwacht niet heel gauw een avondklok.
Samenscholingsverbod zal er denk ik eerder nog wat stringenter komen voor bepaalde (plekken) in grote steden, dan wel natuurgebieden waar feesten plaats lijken te vinden.
(in principe is dat er al, met de 40 personen max in de buitenlucht, of die juridisch ook zo ingedekt is weet ik zo niet)

Wat dat betreft zou men wat voortvarender te werk kunnen gaan met het al bestaande gereedschap.

Bij een coronaboete moet de verbalisant bewijzen dat de boete terecht is uitgeschreven. Zie bijvoorbeeld deze zaak. Een man werd door vijf boa's beschuldigd dat hij opzettelijk op hun gehoest en gespuugd had. Twee boa's deden ook aangifte tegen de man. Er was echter geen bewijs wat het verhaal van de boa's ondersteunde, daarom sprak de rechter de man vrij.

Waarschijnlijk was die meneer het haasje geweest, ware het niet dat er meer was dan "geen bewijs", er was in dat geval beeldmateriaal waarin niets ondersteunends was voor de verklaringen van de BOA's.
Vandaag werd bekend dat de BOA's er ook "goed" vanaf komen omdat er geen verder onderzoek komt naar een eventueel ambtsmisdrijf door de BOA's in kwestie.

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:22:
[...]
Kun je wel ruggengraat tonen, maar dan?

Blijft ook lastig dat het altijd maar de vraag is wat de rechtspraak er uiteindelijk van gaat vinden (en van dat track-record gaat in Nederland weinig afschrikkende werking uit vrees ik).

En voor je het uitgevonden wat de rechtspraak er van vindt, ben je zo 5 jaar verder, dat maakt het er voor zowel de wetgevende als uitvoerende macht er niet makkelijker op.
Zeker niet als er voor je goed en wel bent uitgesproken met je nieuwe maatregel er altijd wel een contigent hoogleraren de mening ventileert dat het absoluut niet kan.

[ultimateharry]

gekkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:23:
[...]

Zoek op "omkeringsregel" en je zult zien dat het niet alleen bij de belastingdienst wordt toegepast.

Kortom omkering van bewijslast is niet onmogelijk, nu is dit geen strafrecht dus daar zit nog wel een verschil.

En de lat om een rechter een avondklok proportioneel te laten vinden zal hoog liggen. Maar als de avondklok eenmaal gehonnoreerd is als zijnde proportioneel, dan is de bewijslast ansich dus vrij eenvoudig. Een avondklok zal gedefineerd zijn dat niemand mag buiten zijn, tenzij je daar expliciet een ontheffing voor hebt.

Yep, zie ook (nr 4):

Uit de jurisprudentie kunnen we vier belangrijke vuistregels halen die ons meer vertellen over de verdeling van de bewijslast over de verschillende partijen:
Het handelen of nalaten van een partij kan consequentie hebben voor de bewijslast
Een partij moet het bewijs leveren van gegevens die zij vroeger in handen heeft gehad, ook al zijn ze vergaan
De partij die beschikt over de benodigde informatie, moet deze informatie leveren
De partij die zich op een uitzondering op een hoofdregel beroept, moet dit bewijzen

Uit: https://wetenschap.infonu...in-het-bestuursrecht.html

Ook nogal wiedes, anders krijg je bizarre situaties. Ja, bewijs maar lekker dat ik op moment x geen ontheffing had om op weg y harder dan de maximum snelheid te rijden.

[BarôZZa]

Vertrouwen hebben in de burger.... En vervolgens gaat de helft van de bevolking ham op een facebook bericht

Genoemde maatregelen zouden wel beter werken dan de kroegen een uurtje dicht doen.

[ Voor 27% gewijzigd door BarôZZa op 05-10-2020 21:18 ]

[MikeyMan]

Nouja, in their defense... Vorige keren zaten de voorspellingen er niet ver vanaf

[gekkie]

En an sich is alles al wel eens geopperd door een der hotemetoten en in het (nabije) buitenland zijn het al geimplementeerde maatregelen. En de overheid is nog immer-incontinent, de overheid communiceert onderhand ook graag via whatsapp (zie o.a. halsema en grapperhaus) .. dus dat er het nodige gelekt zou kunnen zijn met een vleugle whatsapp is ook al niet volstrekt onwaarschijnlijk meer.

[Thomas]

Bij Op1 verdedigt Kees van der Staaij kerkdiensten met zang. Het komt er op neer dat hij zegt dat zolang het ook goed gaat en dingen niet bewezen zijn het wel moet kunnen, want nu mensen al zo lang niet naar de kerk zijn geweest (wat waarschijnlijk niet zo is, kerken zijn al maanden open) is het wel heel belangrijk om je geloof te kunnen belijden.

Wauw.

Zet het even naast je neer. Zorg gewoon dat er geen makkelijk vermijdbare brandhaarden zijn. Zorg voor een livestream of zing op zijn minst gewoon niet. Man man man.

E: Vind dat hier ook echt wettelijk moet worden geregeld dat dit soort dingen niet meer kunnen. Vrijheid van godsdienst moet geen vrijbrief kunnen zijn voor het negeren van levensreddende maatregelen die voor de rest van Nederland wel gelden.

[ Voor 18% gewijzigd door Thomas op 05-10-2020 22:45 ]

[Stoney3K]

Tja, als je toch de vrijheid krijgt om je geloof te belijden.

Carnaval gaat toch door: ‘Oja, het is natuurlijk gewoon een religieus feest’

* Stoney3K zet het bier vast koud. Alaaf!

[PalingDrone]

Thomas schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:43:
Bij Op1 verdedigt Kees van der Staaij kerkdiensten met zang. Het komt er op neer dat hij zegt dat zolang het ook goed gaat en dingen niet bewezen zijn het wel moet kunnen, want nu mensen al zo lang niet naar de kerk zijn geweest (wat waarschijnlijk niet zo is, kerken zijn al maanden open) is het wel heel belangrijk om je geloof te kunnen belijden.

Wauw.

Zet het even naast je neer. Zorg gewoon dat er geen makkelijk vermijdbare brandhaarden zijn. Zorg voor een livestream of zing op zijn minst gewoon niet. Man man man.

De campagnes zijn al maanden bezig.
Ik zou het vreemder vinden wanneer hij zijn electoraat af zou vallen, meneer is wel een volksvertegenwoordiger voor precies dat deel van de bevolking die nu in hun dagelijkse/zondagse leven beperkt wordt.
God beschikt en dat zal Kees uiteraard verdedigen.
Rede en wetenschap gaan nou eenmaal niet zo goed samen met een groep die 100% geloof in een onzichtbare oppermacht heeft.
Mocht hij het bestaan van zijn god kunnen bewijzen dan heeft hij weer recht van spreken, tot die tijd mag dat populistische gepreek voor eigen parochie ook wel wat minder aandacht krijgen, zijn doelgroep kijkt toch geen tv.

[ Voor 6% gewijzigd door PalingDrone op 05-10-2020 23:07 ]

[gambieter]

Wat paaps van Vd Staaij. Je religie alleen maar in een kerkgebouw met valse idolen kunnen belijden.

Maarten Luther draait zich in zijn graf om.

[CMD-Snake]

PalingDrone schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:53:
Mocht hij het bestaan van zijn god kunnen bewijzen dan heeft hij weer recht van spreken, tot die tijd mag dat populistische gepreek voor eigen parochie ook wel wat minder aandacht krijgen, zijn doelgroep kijkt toch geen tv.

De SGP en CU hebben een zeer trouwe groep mensen die op ze stemmen. Ze gaan geen nieuwe zieltjes winnen, maar het zal ze geen verlies opleveren. SGP en CU zijn al jaren heel stabiel in hun aantal zetels. Het meest fundamentalistische deel van de volgers laat zich geeneens inenten uit religieuze overwegingen.

[PalingDrone]

CMD-Snake schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:06:
[...]


De SGP en CU hebben een zeer trouwe groep mensen die op ze stemmen. Ze gaan geen nieuwe zieltjes winnen, maar het zal ze geen verlies opleveren. SGP en CU zijn al jaren heel stabiel in hun aantal zetels. Het meest fundamentalistische deel van de volgers laat zich geeneens inenten uit religieuze overwegingen.

I know, maar toch is het belangrijk om zich als volksvertegenwoordiger even te laten gelden op tv.
Ik vind het altijd erg grappig wanneer een gelovige commentaar heeft op zaken die niet bewezen zijn en dat als argument aanvoert.

[ultimateharry]

PalingDrone schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:09:
[...]

I know, maar toch is het belangrijk om zich als volksvertegenwoordiger even te laten gelden op tv.
Ik vind het altijd erg grappig wanneer een gelovige commentaar heeft op zaken die niet bewezen zijn en dat als argument aanvoert.

Dat kreeg hij ook wel even ingewreven idd

[Mfpower]

Is het nodig om zo neerbuigend te doen tegen gelovigen? Dat leidt alleen maar af van de discussie.

Het punt is dat in een kerk ingrijpen voor sommige mensen hetzelfde voelt als ingrijpen achter de voordeur. Beiden zijn wettelijk nou eenmaal goed geregeld en niet voorbereid op een pandemie.

We doen ineens heel moeilijk over 600 man terwijl honderdduizenden Nederlanders ook hun levensvisie volgen en geen 1,5m afstand houden want maar een griepje (=ook geloof) enz enz.

Voor de goede orde: ik ben blij dat ook geloofsbijeenkomsten nu tot 30 man gelimiteerd zijn, maar ik zal niet blij zijn als er op een dag actief achter de voordeur op bezoek gecontroleerd wordt. Daar begint mijn vrije levensvisie zeg maar.

En grapperhaus heeft geen recht van spreken imho.

[PalingDrone]

ultimateharry schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:12:
[...]


Dat kreeg hij ook wel even ingewreven idd

Niet live gezien, ik kijk liever achteraf online met de mogelijkheid om flinke stukken over te kunnen slaan. Jinek of Op1 duurt bij mij zelden langer dan 5 min

[PalingDrone]

Mfpower schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:15:
Is het nodig om zo neerbuigend te doen tegen gelovigen? Dat leidt alleen maar af van de discussie.

Het punt is dat in een kerk ingrijpen voor sommige mensen hetzelfde voelt als ingrijpen achter de voordeur. Beiden zijn wettelijk nou eenmaal goed geregeld en niet voorbereid op een pandemie.

We doen ineens heel moeilijk over 600 man terwijl honderdduizenden Nederlanders ook hun levensvisie volgen en geen 1,5m afstand houden want maar een griepje (=ook geloof) enz enz.

Voor de goede orde: ik ben blij dat ook geloofsbijeenkomsten nu tot 30 man gelimiteerd zijn, maar ik zal niet blij zijn als er op een dag actief achter de voordeur op bezoek gecontroleerd wordt. Daar begint mijn vrije levensvisie zeg maar.

En grapperhaus heeft geen recht van spreken imho.

Nee hoor, heb totaal geen probleem met gelovigen. Wel met het feit dat de meerderheid van de gelovigen aangesproken wordt op het gedrag van een klein groepje fundamentalisten. Dat probleem hebben niet alleen christenen.
<1,5m is volgens mij nog nergens erkend als officieel geloof alhoewel sommigen dat minstens zo fanatiek aanhangen, lijkt idd wel een religie voor sommigen.
Er zijn in mijn leven ook genoeg maatregelen die net zo hard ingrijpen waardoor het ook voelt alsof het achter de voordeur is. Die maatregelen gelden overigens al wat langer dan 1 dag en daar heb ik mij ook maar naar te schikken.

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:15:
Voor de goede orde: ik ben blij dat ook geloofsbijeenkomsten nu tot 30 man gelimiteerd zijn

Het is en blijft een verzoek. Grapperhaus kan dit niet afdwingen bij de kerken, daarvoor heeft hij de wettelijke middelen niet. Meeste koepelorganisaties lijken er wel mee in te stemmen, alhoewel ze niet blij zijn.

PalingDrone schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:09:
I know, maar toch is het belangrijk om zich als volksvertegenwoordiger even te laten gelden op tv.
Ik vind het altijd erg grappig wanneer een gelovige commentaar heeft op zaken die niet bewezen zijn en dat als argument aanvoert.

In zijn wereld is het zo. Ik kan het mij ook niet voorstellen, maar zo is het nu eenmaal. Zijn doelgroep is het roerend met hem eens.

Voor SGP en CU staat er weinig op het spel met dit soort statements. Ze gaan nooit de grootste partij worden in de Tweede Kamer. Ze hoeven enkel in te spelen op hun vaste stemmers.

[bangkirai]

https://www.amsterdam.nl/...ng-bezoekersaantallen-10/

De Veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland maakt met een ontheffing voor tien culturele instellingen in de regio een uitzondering op het maximaal aantal bezoekers. Voor deze instellingen geldt een maximaal aantal bezoekers van 250 per programma waarbij alle bestaande RIVM-richtlijnen uiteraard in acht genomen moeten worden. Het gaat hier om een uitzondering op de recente maatregel van het kabinet dat in binnenruimten nog maar dertig personen zijn toegestaan. De Rijksoverheid staat deze uitzondering aan de Veiligheidsregio’s toe bij gebouwen die van groot belang zijn voor de regio.

De instellingen die vanaf woensdag 30 september een ontheffing krijgen tot 29 oktober op het maximaal aantal mensen dat is toegestaan per programma zijn:

Theater Carré
Concertgebouw
Nationale Opera & Ballet
Paradiso
DelaMar
ITA
Muziekgebouw aan ’t IJ
De Meervaart
De Melkweg
De Kleine Komedie

Vraag me nu af, als twitter nu ook los gaat op deze instellingen......op een of andere manier, denk ik van niet.

De grap is, dit zijn maximaal 250 bezoekers per ruimte, in staphorst zaten ze op 200max theoretisch per ruimte, als iedereen die uitgenodigd was voor x tijdstip zou komen.

[ Voor 6% gewijzigd door bangkirai op 06-10-2020 01:06 ]

[PalingDrone]

bangkirai schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 01:05:
https://www.amsterdam.nl/...ng-bezoekersaantallen-10/

De Veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland maakt met een ontheffing voor tien culturele instellingen in de regio een uitzondering op het maximaal aantal bezoekers. Voor deze instellingen geldt een maximaal aantal bezoekers van 250 per programma waarbij alle bestaande RIVM-richtlijnen uiteraard in acht genomen moeten worden. Het gaat hier om een uitzondering op de recente maatregel van het kabinet dat in binnenruimten nog maar dertig personen zijn toegestaan. De Rijksoverheid staat deze uitzondering aan de Veiligheidsregio’s toe bij gebouwen die van groot belang zijn voor de regio.

De instellingen die vanaf woensdag 30 september een ontheffing krijgen tot 29 oktober op het maximaal aantal mensen dat is toegestaan per programma zijn:

Theater Carré
Concertgebouw
Nationale Opera & Ballet
Paradiso
DelaMar
ITA
Muziekgebouw aan ’t IJ
De Meervaart
De Melkweg
De Kleine Komedie

Vraag me nu af, als twitter nu ook los gaat op deze instellingen......op een of andere manier, denk ik van niet.

De grap is, dit zijn maximaal 250 bezoekers per ruimte, in staphorst zaten ze op 200max theoretisch per ruimte, als iedereen die uitgenodigd was voor x tijdstip zou komen.

De maatregelen stellen onder andere dat er niet gezongen mag worden door publiek op deze locaties, ook mondverbandjes zullen wel verplicht zijn wegens overdekt.
Dat maakt nogal een verschil met Staphorst.

[Marzman]

bangkirai schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 13:32:
Zo dan gaan er nu straks 3x 30 mensen, naar de kerk. Ipv 3x200. Want ja er hebben nooit 600 mensen in een ruimte gezeten.

Dan hebben ze dat slecht gecommuniceerd. Grote theaters mogen ook 250 mensen ontvangen, waarom hebben ze dat dan niet als uitleg gegeven met 3 x 200?

[basvn]

Marzman schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 06:48:
[...]

Dan hebben ze dat slecht gecommuniceerd. Grote theaters mogen ook 250 mensen ontvangen, waarom hebben ze dat dan niet als uitleg gegeven met 3 x 200?

Omdat de media dat niet vind pakken. daar klikt niemand op.
Dus maken ze er 600 van

[Playa del C.]

Bepaalde strenge gemeenschappen willen blijkbaar het risico lopen om massaal besmet te raken. Zo ongeveer dezelfde groep mensen die ook de kinderen niet inenten vanwege de achtergrond. Daarnaast nog een paar kleinere verstoringen, bijvoorbeeld rond euthanasie en abortus.
Van mij mag iedereen doen en denken wat hij wil, tenzij het andere mensen in gevaar brengt. Persoonlijk vond ik al voor corona dat hier veel harder over geoordeeld moet worden. Een paar mensen uit Staphorst zijn aan het woord geweest. Even heel direct, maar wat een enge types zijn dat. Met de bijbel (letterlijk) in de hand de vreemdste niet-onderbouwde statements maken. Kan zijn dat er iets normalere types tussen zitten, maar die volgen alsnog blind de enge types. Hetzelfde foute sfeertje zie je ook wel eens bij andere religieuze groepen. Ze plaatsen zich buiten de maatschappij, sterker nog, ze worden daardoor anti-maatschappij.
Wat mij betreft intern corona laten verspreiden en het ze ook intern laten oplossen. Geen IC maar een gebed voor de zieken. Kunnen we nu juridisch niet hardmaken, dus wordt het tijd om de mensen daar te laten kiezen tussen eigen kerk of maatschappij. Teken er maar voor en laat ze echt achter hun keuze staan. Het is nu veel te makkelijk om in een kerk te zingen om straks gewoon zonder schaamte een IC bed te bezetten.

[Yucon]

Playa del C. schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 07:22:
Wat mij betreft intern corona laten verspreiden en het ze ook intern laten oplossen. Geen IC maar een gebed voor de zieken. Kunnen we nu juridisch niet hardmaken, dus wordt het tijd om de mensen daar te laten kiezen tussen eigen kerk of maatschappij. Teken er maar voor en laat ze echt achter hun keuze staan. Het is nu veel te makkelijk om in een kerk te zingen om straks gewoon zonder schaamte een IC bed te bezetten.

Tja, dit kun je vrijwel 1:1 op rokers leggen. Toch hebben we er ook in die situatie voor gekozen mensen het recht te geven zich de vernieling in te helpen.

[Marzman]

basvn schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 07:03:
[...]


Omdat de media dat niet vind pakken. daar klikt niemand op.
Dus maken ze er 600 van

Als dat zo'n grote kerk is kunnen ze daar toch op reageren?

In de meeste kerken is de limiet van 30 geen issue. Daar zit maar een handje vol bejaarden.

[ Voor 15% gewijzigd door Marzman op 06-10-2020 07:38 ]

[Gunner]

PalingDrone schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:27:
Nee hoor, heb totaal geen probleem met gelovigen. Wel met het feit dat de meerderheid van de gelovigen aangesproken wordt op het gedrag van een klein groepje fundamentalisten. Dat probleem hebben niet alleen christenen.

Dat is het dus hé. Het beeld wordt nu geschapen (no pun intended) omdat een groep uit de Hersteld Hervormde Kerk, wat een vrij conservatieve stroming is (en dan druk ik me zacht uit) nu symbool wordt gezet voor geheel kerkelijk nederland. Daar wil ik fel afstand van nemen.

En ineens wordt natuurlijk overal gezongen natuurlijk. nu voor het zingen de kerk uit hahahaha

Heb wel genoten van Kees hoor. Maar het is een echt politicus. Op een vraag niet echt een antwoord geven en er omheen draaien.

Maar ik neem m'n verantwoordelijkheid (voor zover dat nodig was) en zal komende diensten online gaan volgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Gunner op 06-10-2020 07:58 ]

[FabianGTI]

ultimateharry schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:09:
[...]


Die zijn er ook niet, afgezien van wat hoaxes op whatsapp en viruswappie.net

Ging me ook meer om de reacties van Ernst Kuipers, die nu al weer kwam met dat er nieuwe maatregelen nodig zijn

[jadjong]

Gunner schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 07:57:
[...]

Dat is het dus hé. Het beeld wordt nu geschapen (no pun intended) omdat een groep uit de Hersteld Hervormde Kerk, wat een vrij conservatieve stroming is (en dan druk ik me zacht uit) nu symbool wordt gezet voor geheel kerkelijk nederland. Daar wil ik fel afstand van nemen.

.

Dat geldt net zo goed voor zuipende studenten, schreeuwende voetbalfans of all you can eat restaurants.

[GAIAjohan]

https://www.rtlnieuws.nl/...nieuws-jinek-coronavaccin

Volgens mij is RTL weer eens een eigen campagne aan het voeren.
Ik snap niet dat als 71% het verplicht wil, waarom ze hem nu al niet dragen. Verder erg benieuwd naar de groepsamenstelling.

Oh en die Brabantse cafés die een avondklok willen sporen ook niet. Dat middel past echt niet in een westerse samenleving. Als ik om 2u in de nacht een rondje wil wandelen met de hond moet dat kunnen (al heb ik geen hond)..