Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[autje]

Dat aantal opnames en overleden personen gaat vanzelf komen.

Een belangrijk verschil is dat nu de lijn omhoog gaat, en toen naar beneden. Je kunt nu een hoop ellende voor zijn. Laten we niet dezelfde fouten maken als de eerste keer.

[Stoney3K]

autje schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:41:
Dat aantal opnames en overleden personen gaat vanzelf komen.

Dat lopen mensen nu al een maand te brullen, maar voorlopig is dat niet gebeurd.

[psychodude]

Mr.Joker schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:34:
[...]


Klopt. Laten we de geldmachine maar wat extra miljarden printen met een ziekte van 0.1-0.5 ifr.

Want jij accepteert dat ongeveer 1:200 van de bevolking potentieel komt te overlijden? Grofweg 86000 Nederlanders indien we iedereen de kans geven om besmet te raken? Jij accepteert dat indien we dit te snel laten gebeuren, de zorg compleet overbelast raakt?

Ik neem aan dat je dan ook zo eerlijk bent om bij een eventuele besmetting jezelf te onthouden van een bezoek aan een ziekenhuis, geen eventueel IC bed in beslag neemt van een patiënt die dit anderszins nodig heeft en gewoon thuis het op zijn beloop laat.

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:38:
[...]


Dat dus, ik denk dat mensen zich iets te snel blind staren op een R-waarde en aantal besmettingen.

Het aantal opnames of overleden personen is voorlopig nog niet dramatisch toegenomen.

Het aantal ziekenhuisopnames begint ook langzaam weer op te lopen. Na diverse weken rond circa 1 per dag geschommeld te hebben, zitten we nu weer op 5. Het zijn natuurlijk niet de aantallen zoals we deze eerder gezien hebben, maar mits de strategie niet veranderd, is het natuurlijk een kwestie van tijd.

En we hebben eerder gezien hoe het beloop kan zijn. Het is nog geen half jaar geleden.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:43:
[...]
Het aantal ziekenhuisopnames begint ook langzaam weer op te lopen. Na diverse weken rond circa 1 per dag geschommeld te hebben, zitten we nu weer op 5. Het zijn natuurlijk niet de aantallen zoals we deze eerder gezien hebben, maar mits de strategie niet veranderd, is het natuurlijk een kwestie van tijd.

En we hebben eerder gezien hoe het beloop kan zijn. Het is nog geen half jaar geleden.

Ik ben wel benieuwd welke andere strategie je dan voorstelt. Want je zou hooguit terug kunnen naar de situatie van 1 mei of 1 juni -- maar als de meeste besmettingen niet in openbare gelegenheden worden opgelopen, maar in huiselijke kring of 'import' van vakantieverkeer dan schiet je daar heel weinig mee op.

Dan zul je naar ingrijpende maatregelen moeten zoals grenzen echt sluiten of achter voordeuren gaan handhaven. En dat vol houden tot er een effectief vaccin beschikbaar is -- en ik denk dat we allemaal die situatie niet willen.

[Soccer98]

autje schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:29:
Het moment om een aantal versoepelingen terug te draaien lijkt me nabij. Je bent nu weer op het niveau van begin mei.

Dat kan je helemaal niet weten. Begin mei werden enkel mensen uit bepaalde beroepen getest en anderen amper tot niet.

Daarom vind ik vergelijkingen met begin dit jaar mank lopen. Los van die beroepen werd bij wijze van spreken alleen maar getest als je bij de ingang van het ziekenhuis stond.

Dat zie je ook in de cijfers van bijvoorbeeld 3 mei, een willekeurige dag tijdens de lockdown waar we langzaam al uitkwamen. Die dag kwamen er 445 nieuwe besmettingen bij, totaal niet representatief omdat lang niet iedereen getest werd, en kwamen er 44 mensen in de ziekenhuizen bij. Hoewel het aantal positief geteste mensen hetzelfde is als nu, zijn het aantal ziekenhuisopnames toentertijd veel en veel hoger.

Niet vergelijkbaar dus.

[autje]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:46:
[...]


Ik ben wel benieuwd welke andere strategie je dan voorstelt. Want je zou hooguit terug kunnen naar de situatie van 1 mei of 1 juni -- maar als de meeste besmettingen niet in openbare gelegenheden worden opgelopen, maar in huiselijke kring of 'import' van vakantieverkeer dan schiet je daar heel weinig mee op.

Dan zul je naar ingrijpende maatregelen moeten zoals grenzen echt sluiten of achter voordeuren gaan handhaven. En dat vol houden tot er een effectief vaccin beschikbaar is -- en ik denk dat we allemaal die situatie niet willen.

Ik zou beginnen met terug naar 1 juli. De laatste week zie je toch meer meldingen van horeca: Amsterdam, Breda, Utrecht.

[Stoney3K]

autje schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:49:
[...]


Ik zou beginnen met terug naar 1 juli. De laatste week zie je toch meer meldingen van horeca: Amsterdam, Breda, Utrecht.

Qua maatregelen is er geen verschil tussen nu en 1 juli.

Het enige grote verschil is dat er meer vakantieverkeer is.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:46:
[...]


Ik ben wel benieuwd welke andere strategie je dan voorstelt. Want je zou hooguit terug kunnen naar de situatie van 1 mei of 1 juni -- maar als de meeste besmettingen niet in openbare gelegenheden worden opgelopen, maar in huiselijke kring of 'import' van vakantieverkeer dan schiet je daar heel weinig mee op.

Om thuis besmet te kunnen raken zal iemand uit het gezin of de familie/sociale kring toch eerst elders een besmetting moeten oplopen. Het meeste aantal besmettingen qua aantal mag dan thuis gebeuren maar je kunt wel weer het aantal mogelijkheden beperken waar "patient zero" het oploopt voor hij/zij het thuis kan verspreiden. In huiselijke kring kan immers niemand elkaar besmetten als niemand het heeft.

Dat is ook wat ik mezelf steeds weer afvraag, besmettingen vinden vooral thuis plaats maar waar komt het daadwerkelijk vandaan voor het daar verspreid wordt?

[Mr.Joker]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:43:
[...]


Want jij accepteert dat ongeveer 1:200 van de bevolking potentieel komt te overlijden? Grofweg 86000 Nederlanders indien we iedereen de kans geven om besmet te raken? Jij accepteert dat indien we dit te snel laten gebeuren, de zorg compleet overbelast raakt?

Ik neem aan dat je dan ook zo eerlijk bent om bij een eventuele besmetting jezelf te onthouden van een bezoek aan een ziekenhuis, geen eventueel IC bed in beslag neemt van een patiënt die dit anderszins nodig heeft en gewoon thuis het op zijn beloop laat.


[...]


Het aantal ziekenhuisopnames begint ook langzaam weer op te lopen. Na diverse weken rond circa 1 per dag geschommeld te hebben, zitten we nu weer op 5. Het zijn natuurlijk niet de aantallen zoals we deze eerder gezien hebben, maar mits de strategie niet veranderd, is het natuurlijk een kwestie van tijd.

En we hebben eerder gezien hoe het beloop kan zijn. Het is nog geen half jaar geleden.

Je kan ook aan de 0.1% zitten ipv 0.5 dan is t 1 op 1000. (En een gemiddelde sterfte leeftijd van 80, ongeveer de levensverwachting) Mensen gaan toch wel dood, dat hoort immers bij t leven. Als ik t zou krijgen en ik zou overlijden, dan zou ik dat accepteren. Geen IC bed is flauwekul. Hebben de 80% die de IC's hebben bezet en obese zijn met een BMI van 29 ook meer zorgpremie betaald? Nee toch? Integendeel, ik, met een gezonde levenstijl betaal elk jaar meer voor hen.

Aantal IC bedden zijn in 17/18 gehalveerd en veel verpleegkundigen ook de laan uit gestuurd. Gelukkig beginnen we steeds betere behandelingen te hebben die de overlijdens en ligduur verminderen...

Het leven is NIET maakbaar. Krijg je geen covid dan is het wel kanker of een andere ziekte waar je aan kan overlijden.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:46:
[...]


Ik ben wel benieuwd welke andere strategie je dan voorstelt. Want je zou hooguit terug kunnen naar de situatie van 1 mei of 1 juni -- maar als de meeste besmettingen niet in openbare gelegenheden worden opgelopen, maar in huiselijke kring of 'import' van vakantieverkeer dan schiet je daar heel weinig mee op.

Dan zul je naar ingrijpende maatregelen moeten zoals grenzen echt sluiten of achter voordeuren gaan handhaven. En dat vol houden tot er een effectief vaccin beschikbaar is -- en ik denk dat we allemaal die situatie niet willen.

En als we met zijn allen een dusdanige situatie niet willen, is de oplossing dan ook eenvoudig. Er met zijn allen zorg toe dragen dat voor wat betreft het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames er geen blijvend toenemend aantal gaat bestaan.

[autje]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:52:
[...]


Qua maatregelen is er geen verschil tussen nu en 1 juli.

Het enige grote verschil is dat er meer vakantieverkeer is.

Volgens mij mocht vanaf 1 juli de horeca meer gasten toelaten.

[Stoney3K]

autje schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:59:
[...]


Volgens mij mocht vanaf 1 juli de horeca meer gasten toelaten.

Dat is op 1 juli verspoepeld van 30 mensen naar onbeperkt. En dat is daarna niet meer veranderd.

En de reden daarvoor is niet omdat de besmettingen afnamen, de reden daarvoor is omdat anders driekwart van de horeca, vooral de grotere restaurants, failliet zouden gaan en er dus heel veel werkende, en belasting betalende Nederlanders, op straat zouden staan.

Zouden we die economie niet nodig hebben dan is de keuze voor 'gooi alles maar dicht' heel makkelijk gemaakt.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:59:
[...]


En als we met zijn allen een dusdanige situatie niet willen, is de oplossing dan ook eenvoudig. Er met zijn allen zorg toe dragen dat voor wat betreft het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames er geen blijvend toenemend aantal gaat bestaan.

Het is een situatie die we niet alleen niet willen, maar ook een die grondwettelijk niet haalbaar is. En in het geval van een mondkapjesplicht, ook nergens effectief voor is behalve een geheugensteuntje dat mensen afstand zouden moeten houden, want het daadwerkelijk afstand houden is al niet te handhaven.

Hoe zie jij dat 'handhaven achter de voordeur' voor je? Politie die elk uur door een woonwijk heen rijdt en langs de deuren aanbelt om te vragen of er geen mensen uit een ander huishouden over de vloer zijn? Want dat is uiteindelijk wel waardoor je de besmettingen in 'huiselijke kring' krijgt -- het vriendengroepje wat bij elkaar gaat BBQ'en, of de familie die thuis met zijn twintigen het offerfeest viert.

[psychodude]

Mr.Joker schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:58:
[...]


Je kan ook aan de 0.1% zitten ipv 0.5 dan is t 1 op 1000. (En een gemiddelde sterfte leeftijd van 80, ongeveer de levensverwachting) Mensen gaan toch wel dood, dat hoort immers bij t leven. Als ik t zou krijgen en ik zou overlijden, dan zou ik dat accepteren. Geen IC bed is flauwekul. Hebben de 80% die de IC's hebben bezet en obese zijn met een BMI van 29 ook meer zorgpremie betaald? Nee toch? Integendeel, ik, met een gezonde levenstijl betaal elk jaar meer voor hen.

Aantal IC bedden zijn in 17/18 gehalveerd en veel verpleegkundigen ook de laan uit gestuurd. Gelukkig beginnen we steeds betere behandelingen te hebben die de overlijdens en ligduur verminderen...

Het leven is NIET maakbaar. Krijg je geen covid dan is het wel kanker of een andere ziekte waar je aan kan overlijden.

Dood hoort toch bij het leven? Waarom dan wel de IC plaats in beslag willen nemen voor een ander indien grootschalige verspreiding jou niet uitmaakt? De egocentrische houding die je hebt is in ieder geval duidelijk. Of is het je gewoonweg totaal ontgaan dat COVID-19 een dusdanige IC belasting ten gevolg heeft gehad dat de gehele reguliere gezondheidszorg de grond in is geboord gedurende enkele maanden? Met alle gevolgen van dien?

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:03:
[...]

Het is een situatie die we niet alleen niet willen, maar ook een die grondwettelijk niet haalbaar is. En in het geval van een mondkapjesplicht, ook nergens effectief voor is behalve een geheugensteuntje dat mensen afstand zouden moeten houden, want het daadwerkelijk afstand houden is al niet te handhaven.

Hoe zie jij dat 'handhaven achter de voordeur' voor je? Politie die elk uur door een woonwijk heen rijdt en langs de deuren aanbelt om te vragen of er geen mensen uit een ander huishouden over de vloer zijn? Want dat is uiteindelijk wel waardoor je de besmettingen in 'huiselijke kring' krijgt -- het vriendengroepje wat bij elkaar gaat BBQ'en, of de familie die thuis met zijn twintigen het offerfeest viert.

Positief geteste patiënten onder verplichte quarantaine stellen. Met bron en contactonderzoek hoog risico individuen onder verplichte quarantaine stellen. Overtreden van quarantaine maatregelingen? Opleggen van gevangenisstraffen en geldboetes conform de wet. Verplichte isolatie in COVID-19 centra indien noodzakelijk vergelijkbaar met TBC centra.

Op basis van onze wet- en regelgeving valt dit binnen de mogelijkheden. En indien de bevolking zonder niet in staat zal blijken om dit probleem binnen de perken te houden, dan zou het mij niet verbazen dat hier gebruik van gemaakt zal gaan worden. Tezamen met terugval tot striktere regels voor wat betreft bezoekersaantallen binnen openbare ruimten.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:12:
Positief geteste patiënten onder verplichte quarantaine stellen. Met bron en contactonderzoek hoog risico individuen onder verplichte quarantaine stellen. Overtreden van quarantaine maatregelingen? Opleggen van gevangenisstraffen en geldboetes conform de wet. Verplichte isolatie in COVID-19 centra indien noodzakelijk vergelijkbaar met TBC centra.

Dat zul je moeten gaan controleren, en daarvoor heb je een enorm politieapparaat nodig wat we nu niet hebben. Bovendien, als je op grote schaal mensen in de gevangenis gooit of op een andere manier afzondert (bijvoorbeeld in COVID-kampen, noem het beestje maar bij zijn naam) dan betekent het dat die mensen ook niet kunnen werken, ook niet thuiswerken. En dan crasht je economie net zo hard.

Bovendien zul je dan een testbeleid moeten hebben waar mensen verplicht, al dan niet gedwongen, worden getest, en dat is omwille van mensenrechten niet mogelijk, op dezelfde manier als je geen verplichte of gedwongen vaccinaties kan doen. Dus wat je dan krijgt is dat mensen zich gewoon minder laten testen.

Als er een niet-invasieve test voor COVID was dan was het een ander verhaal geweest, dan had je verplichte testen kunnen instellen, omdat je dan geen inbreuk maakt op iemands lichamelijke integriteit.

[CornermanNL]

Mr.Joker schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:58:
[...]


Je kan ook aan de 0.1% zitten ipv 0.5 dan is t 1 op 1000. (En een gemiddelde sterfte leeftijd van 80, ongeveer de levensverwachting) Mensen gaan toch wel dood, dat hoort immers bij t leven. Als ik t zou krijgen en ik zou overlijden, dan zou ik dat accepteren. Geen IC bed is flauwekul. Hebben de 80% die de IC's hebben bezet en obese zijn met een BMI van 29 ook meer zorgpremie betaald? Nee toch? Integendeel, ik, met een gezonde levenstijl betaal elk jaar meer voor hen.

Aantal IC bedden zijn in 17/18 gehalveerd en veel verpleegkundigen ook de laan uit gestuurd. Gelukkig beginnen we steeds betere behandelingen te hebben die de overlijdens en ligduur verminderen...

Het leven is NIET maakbaar. Krijg je geen covid dan is het wel kanker of een andere ziekte waar je aan kan overlijden.

Een gezonde levensstijl is geen garantie op nooit een fors beroep op zorg moeten doen, doordat wij ons als maatschappij collectief verzekeren voor zorgkosten blijft alle zorg betaalbaar voor iedereen. Dus ook als jij ernstig ziek wordt is er een behandelmethode die betaalbaar is en waarmee jij kans maakt op een goede genezing en terugkeer naar je oude kwaliteit van leven.

Dus niet dat je uit het ziekenhuis komt en er vervolgens een onbetaalbare rekening op je deurmat ligt. Waardoor je hele leven instort en je in een tent city kunt gaan wonen.

Altijd als er een crisis is wordt collectiviteit als eerste in twijfel getrokken, ik leef gezond, dus mij kan 'niets' gebeuren. Alsof overgewicht altijd maar iemands eigen schuld is.

Iedereen persoonlijk verzekeringen laten afsluiten voor gezondheidzorg , arbeidsongeschiktheid
en werkloosheid is onbetaalbaar voor het individu. Dus wees blij dat dit soort zaken collectief geregeld zijn.

Je geeft zelf al aan het leven is niet maakbaar, daarom zijn verzekeringen bedacht. Om je tegen onbetaalbare risico's te kunnen verzekeren. En zeker de risico's die je zelf niet aan ziet komen en niet in de hand hebt.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:42:
[...]


Dat lopen mensen nu al een maand te brullen, maar voorlopig is dat niet gebeurd.

Ik ben nog angstig voor de golven van Pasen, Pinksteren, Koningsdag en Hemelvaartsdag. Dat waren ook rampzalige dagen met grote gevolgen....

Volgens de doemdenkers. De realiteit is gelukkig anders.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:16:
[...]


Dat zul je moeten gaan controleren, en daarvoor heb je een enorm politieapparaat nodig wat we nu niet hebben. Bovendien, als je op grote schaal mensen in de gevangenis gooit of op een andere manier afzondert (bijvoorbeeld in COVID-kampen, noem het beestje maar bij zijn naam) dan betekent het dat die mensen ook niet kunnen werken, ook niet thuiswerken. En dan crasht je economie net zo hard.

Bovendien zul je dan een testbeleid moeten hebben waar mensen verplicht, al dan niet gedwongen, worden getest, en dat is omwille van mensenrechten niet mogelijk, op dezelfde manier als je geen verplichte of gedwongen vaccinaties kan doen. Dus wat je dan krijgt is dat mensen zich gewoon minder laten testen.

Als er een niet-invasieve test voor COVID was dan was het een ander verhaal geweest, dan had je verplichte testen kunnen instellen, omdat je dan geen inbreuk maakt op iemands lichamelijke integriteit.

Daarvoor hoef je niet te testen, een verdenking op is voldoende. En een verdenking op hebben, is niet invasief. Overigens is bij categorie A ziekten, waar COVID-19 onder valt, gedwongen onderzoek wel mogelijk. Dit alles gewoon conform onze Nederlandse wetgeving.

Zie ook:
https://www.rivm.nl/meldi...ten-zijn-meldingsplichtig
https://wetten.overheid.nl/BWBR0024705/2020-07-01

Artikel 22.1:
De arts die bij een door hem onderzocht persoon een infectieziekte behorend tot groep A vermoedt of vaststelt, meldt dit onverwijld aan de gemeentelijke gezondheidsdienst.

Vermoeden is afdoende.

Artikel 31.4:
De voorzitter van de veiligheidsregio dan wel de burgemeester kan een ter isolatie opgenomen persoon door een arts in het lichaam doen onderzoeken indien aan de voorwaarden, bedoeld in het derde lid, is voldaan en de rechter daartoe een machtiging heeft verleend.

Onderzoek kan afgedwongen worden bij rechterlijke macht.


En ja, dan kunnen mensen inderdaad niet werken. Dat klopt. Maar een beroepsverbod geldt eveneens bij een categorie A infectieziekte. Dus dat is nu toch al het geval.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:26:
[...]


Daarvoor hoef je niet te testen, een verdenking op is voldoende. En een verdenking op hebben, is niet invasief.

Oh, ja tuurlijk, laten we in een rechtsstaat vooral mensen op basis van een verdenking voor onbepaalde tijd opsluiten en gedwongen een 'wattenstaafje' in de neus proppen.

Kun je wel mooi roepen dat het in theorie mag, maar dat wil niet zeggen dat dat in de praktijk uitvoerbaar, goed voor de economie, of sociaal wenselijk is.

[ Voor 21% gewijzigd door Stoney3K op 01-08-2020 15:29 ]

[psychodude]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:27:
[...]


Oh, ja tuurlijk, laten we in een rechtsstaat vooral mensen op basis van een verdenking voor onbepaalde tijd opsluiten.

Kun je wel mooi roepen dat het in theorie mag, maar dat wil niet zeggen dat dat in de praktijk uitvoerbaar, goed voor de economie, of sociaal wenselijk is.

Tsja, alles is natuurlijk afhankelijk van hoe mensen er zelf mee om gaan. Maar verplichte isolatie in het geval van bijvoorbeeld TBC voor onbepaalde tijd wordt in deze rechtsstaat toch nog altijd gewoon uitgevoerd.

Geen haan die daar ooit naar kraait. COVID-19 is in deze juridisch gezien weinig anders, beiden aan categorie A infectieziekte. En met enigszins wat goede hoop neemt met een strikter optreden tegen COVID-19 eveneens serieus, handhaaft men gewoon netjes thuis quarantine indien opgelegd.

Maar indien er personen tussen lopen waarbij strikter optreden noodzakelijk is? Voor mij geen gemis. Sterker nog, vanuit oogpunt van de volksgezondheid juist sociaal wenselijk om die personen aan contact met de bevolking te onttrekken. Het tegenovergestelde is juist sociaal onwenselijk.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:33:
[...]
Maar indien er personen tussen lopen waarbij strikter optreden noodzakelijk is? Voor mij geen gemis. Sterker nog, vanuit oogpunt van de volksgezondheid juist sociaal wenselijk om die personen aan contact met de bevolking te onttrekken. Het tegenovergestelde is juist sociaal onwenselijk.

Ik ben eens benieuwd of je nog altijd zo hard krijst dat het 'juridisch mogelijk' is wanneer je door één of andere BOA vermoed wordt dat je besmet bent omdat je op straat loopt te kuchen, en dan spartelend in een wit busje wordt afgevoerd 'for the greater good'.

Doel heiligt de middelen, toch? Gewoon even bukken en accepteren. Moeten we even doorheen. Je weet wel, tot er een vaccin beschikbaar is. Over een jaartje, of zo.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:36:
[...]


Ik ben eens benieuwd of je nog altijd zo hard krijst dat het 'juridisch mogelijk' is wanneer je door één of andere BOA vermoed wordt dat je besmet bent omdat je op straat loopt te kuchen, en dan spartelend in een wit busje wordt afgevoerd 'for the greater good'.

Doel heiligt de middelen, toch? Gewoon even bukken en accepteren. Moeten we even doorheen. Je weet wel, tot er een vaccin beschikbaar is. Over een jaartje, of zo.

Ik heb de impact van dichtbij genoeg gezien om te zeggen, ja.

[prijk]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:33:
Tsja, alles is natuurlijk afhankelijk van hoe mensen er zelf mee om gaan. Maar verplichte isolatie in het geval van bijvoorbeeld TBC voor onbepaalde tijd wordt in deze rechtsstaat toch nog altijd gewoon uitgevoerd.
Geen haan die daar ooit naar kraait.

Dan gaat het om besmette personen. Isolatie van personen van wie je helemaal niet weet of ze besmet zijn, zoals alle personen die uit een bepaald land Nederland binnenkomen. is toch wel een graadje vrijheidsberovender.

[Stoney3K]

prijk schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:42:
[...]

Dan gaat het om besmette personen. Isolatie van personen van wie je helemaal niet weet of ze besmet zijn, zoals alle personen die uit een bepaald land Nederland binnenkomen. is toch wel een graadje vrijheidsberovender.

Net zoals het gedwongen afnemen van testen bij mensen van wie je een besmetting vermoedt.

Bovendien wordt die gedwongen isolatie gedaan op last van een rechter die elk afzonderlijk geval beoordeelt, niet door BOA's of politieagenten die gewoon even hele grote groepen aanpakken.

[ Voor 18% gewijzigd door Stoney3K op 01-08-2020 15:46 ]

[prijk]

autje schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:41:
Dat aantal opnames en overleden personen gaat vanzelf komen.

Dit is vrijblijvende doemdenkerij die niet op feiten is gebaseerd. Inmiddels weten artsen veel beter dan begin maart hoe een infectie met covid-19 behandeld moet worden (ja echt), ten tweede zijn er nog steeds grote restricties van kracht die het aantal besmettingen beperken.

[psychodude]

prijk schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:42:
[...]

Dan gaat het om besmette personen. Isolatie van personen van wie je helemaal niet weet of ze besmet zijn, zoals alle personen die uit een bepaald land Nederland binnenkomen. is toch wel een graadje vrijheidsberovender.

Belangrijk is dan ook om de aantallen laag te houden, zodat je je kunt beperken in quarantaines. Om te voorkomen dat ook in Nederland, net als in diverse andere westerse landen, ruimere gebieden (of dit nu een gebouw, wijk of wat dan ook is) in quarantaine geplaatst wordt. Maar zelfs dat soort handelingen zijn vanuit het oogpunt van recht op gezondheid, te verdedigen maatregelen indien noodzakelijk.

Let wel, het zou uiteraard niet eens noodzakelijk moeten zijn om het tot een punt als dat te laten komen. Maar uiteindelijk is de bevolking daar zelf bij. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van iedereen.

[MoldyInko]

Hij heeft wel een punt. Het aantal besmettingen volgt nu weer in een stijgende lijn. In Amsterdam en Rotterdam zijn er nu wat haarden te vinden die zich klaarblijkelijk uitbreiden. Den Haag begint ook te komen.

Volgens mij zijn er vandaag 430+ besmettingen gemeld. Wat een nieuwe piek is ten opzichte van mei 2020.

Het gaat er om wat er straks gaat afspelen in de wat koudere maanden. Je kunt er vergif op in nemen dat in deze maanden de besmettingen zal gaan toenemen. Dat willen sommige mensen wel eens vergeten. Want men denkt nog steeds dat het een normale griep is.

Met een pandemie komt verantwoordelijkheid en dat hebben veel mensen nog niet laten zien. En dat gaat ook niet meer gebeuren totdat de versoepelingen weer terug worden gedraaid.

[ Voor 21% gewijzigd door MoldyInko op 01-08-2020 15:57 . Reden: Verkeerde quote ]

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:53:
[...]


Belangrijk is dan ook om de aantallen laag te houden, zodat je je kunt beperken in quarantaines. Om te voorkomen dat ook in Nederland, net als in diverse andere westerse landen, ruimere gebieden (of dit nu een gebouw, wijk of wat dan ook is) in quarantaine geplaatst wordt. Maar zelfs dat soort handelingen zijn vanuit het oogpunt van recht op gezondheid, te verdedigen maatregelen indien noodzakelijk.

We hebben al genoeg moeite om de landsgrenzen te sluiten en het vliegverkeer te beperken, want de economie is o zo belangrijk en we zullen maar wat BBP verliezen omdat het toerisme nu plat is gelegd.

In welk universum zie jij het gebeuren dat er op macro-niveau de landsgrenzen wel open blijven maar er wel op micro-niveau individuen zonder proces worden opgepakt en geïsoleerd omdat ze vermoed worden van een besmetting met COVID?

[ijdod]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:00:
[...]
En de reden daarvoor is niet omdat de besmettingen afnamen, de reden daarvoor is omdat anders driekwart van de horeca, vooral de grotere restaurants, failliet zouden gaan en er dus heel veel werkende, en belasting betalende Nederlanders, op straat zouden staan.

Heb je daar een bron voor? Want de onderliggende regels zijn niet echt gewijzigd. Er zijn ongetwijfeld zaken waarvoor die 30 man tekort schoot, maar driekwart?

[prijk]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:53:
Belangrijk is dan ook om de aantallen laag te houden, zodat je je kunt beperken in quarantaines. Om te voorkomen dat ook in Nederland, net als in diverse andere westerse landen, ruimere gebieden (of dit nu een gebouw, wijk of wat dan ook is) in quarantaine geplaatst wordt. Maar zelfs dat soort handelingen zijn vanuit het oogpunt van recht op gezondheid, te verdedigen maatregelen indien noodzakelijk.

Let wel, het zou uiteraard niet eens noodzakelijk moeten zijn om het tot een punt als dat te laten komen. Maar uiteindelijk is de bevolking daar zelf bij. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van iedereen.

Het recht op gezondheid is geen absoluut recht. Het wordt bijvoorbeeld beperkt door het recht op werk, het verbod op willekeurige detentie en het recht op bescherming van de privacy. Het is de taak van de overheid hierin een balans te vinden. Klinkt vanzelfsprekend natuurlijk, maar of de maatregelen zoals jij die ziet "te verdedigen" zijn, daar is toch wel het nodige verschil van mening over.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:56:
[...]


We hebben al genoeg moeite om de landsgrenzen te sluiten en het vliegverkeer te beperken, want de economie is o zo belangrijk en we zullen maar wat BBP verliezen omdat het toerisme nu plat is gelegd.

In welk universum zie jij het gebeuren dat er op macro-niveau de landsgrenzen wel open blijven maar er wel op micro-niveau individuen zonder proces worden opgepakt en geïsoleerd omdat ze vermoed worden van een besmetting met COVID?

Op mondiaal niveau worden arrestaties, verplichte isolaties, etc. al gewoonweg toegepast in het kader van COVID-19. In Nederland hebben wij op dit moment een vrij milde aanpak en wordt er veel verantwoordelijkheid gelegd bij de burger, maar ook hier kan dit alles snel genoeg veranderen mocht dit noodzakelijk zijn.

Dan kun je natuurlijk wel de anarchistische houding willen behouden, maar uiteindelijk is niemand daar bij gebaat.

[ijdod]

@psychodude Onder andere in diverse Aziatische landen die hier ook graag gezien worden als voorbeeld van 'hoe het wel kan'. Me bekruipt ook het gevoel dat er vaak geschermd wordt met 'rechtstaat' terwijl men geen idee heeft wat dat inhoudt.

Het valt op dat er best een houding is van 'tsja, meer kunnen we niet doen', terwijl dat dus evident niet waar is. Of dat wenselijk is, zal afhangen van perspectief, maar onmogelijk is het zeker niet.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 16:03:
[...]


Op mondiaal niveau worden arrestaties, verplichte isolaties, etc. al gewoonweg toegepast in het kader van COVID-19.

Ja, in landen zoals China. Maar die hebben daar de mogelijkheid voor omdat de bevolking daar blind vertrouwen heeft in de overheid, en elke kritiek op de overheid de kop in wordt gedrukt.

Je bereikt veel meer door het internationaal verkeer in te dammen en mensen te verplichten thuis te werken of juist niet te werken. Maar dat is iets waar we niet aan willen beginnen, want dat kost geld. Veel geld, en dat geld hebben we hard nodig om de zorg draaiende te houden.

Ik vind het behoorlijk zorgwekkend dat mensen hier denken dat grondrechten en mensenrechten iets zijn wat leuk is voor de bühne als er ineens een 'crisis' is die in verhouding niet eens zo'n enorme impact heeft op de volksgezondheid. Van die mensen ben ik eens benieuwd hoe ze zouden reageren als er hier écht de pleuris uitbreekt, bijvoorbeeld als er een oorlog zou zijn.

Ingrijpende zaken zoals mensen oppakken op een vermoeden of structureel in de privésfeer handhaven, zijn dingen die we niet willen omdat ze inbreuk maken op fundamentele mensenrechten. Daar kun je als beschaafd land niet mee weg komen tenzij je in een oorlog zit of de noodtoestand afkondigt.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 16:14:
[...]


Ja, in landen zoals China. Maar die hebben daar de mogelijkheid voor omdat de bevolking daar blind vertrouwen heeft in de overheid, en elke kritiek op de overheid de kop in wordt gedrukt.

Je bereikt veel meer door het internationaal verkeer in te dammen en mensen te verplichten thuis te werken of juist niet te werken. Maar dat is iets waar we niet aan willen beginnen, want dat kost geld. Veel geld, en dat geld hebben we hard nodig om de zorg draaiende te houden.

Ik vind het behoorlijk zorgwekkend dat mensen hier denken dat grondrechten en mensenrechten iets zijn wat leuk is voor de bühne als er ineens een 'crisis' is die in verhouding niet eens zo'n enorme impact heeft op de volksgezondheid. Van die mensen ben ik eens benieuwd hoe ze zouden reageren als er hier écht de pleuris uitbreekt, bijvoorbeeld als er een oorlog zou zijn.

Ingrijpende zaken zoals mensen oppakken op een vermoeden of structureel in de privésfeer handhaven, zijn dingen die we niet willen omdat ze inbreuk maken op fundamentele mensenrechten. Daar kun je als beschaafd land niet mee weg komen tenzij je in een oorlog zit of de noodtoestand afkondigt.

Niet alleen in landen als China, ook in landen als de VS en binnen Europa zijn er diverse arrestaties geweest voor mensen die opgelegde quarantaine maatregelen hebben gebroken.

In een beschaafd land kun je er ook niet mee wegkomen om je bevolking de nationale volksgezondheid te laten ondermijnen. En je zou mogen verwachten dat in een beschaafd land de bevolking zelf in staat zou moeten zijn om de essentie hiervan in te zien. Om zonder opgelegde maatregelen er zelf op toe te zien dat verspreiding geminimaliseerd wordt, er geen persisterende groei blijft plaatsvinden in dagelijkse aantallen.

Of en in wat voor een mate ingrijpen dan ook noodzakelijk is, wordt totaal bepaald door ons eigen handelen in deze. De vrijheden zoals we deze kennen in Nederland zijn we dan ook zelf verantwoordelijk voor om er zorg toe te dragen dat dit behouden kan blijven.

[Mrjraider]

Ik woon in het Oosten des lands (Zutphen) en het is hier redelijk rustig als het aankomt op corona besmettingen en drukte en gevolgen van besmettingen. Waar ik mij ernstig zorgen om maak zijn de vakantiegangers die allemaal lekker in de risicogebieden vakantie vieren en over enkele weken terugkomen. Hugo de Jonge (onze Min VWS) wil graag dat iedereen die terugkomt uit risicogebieden zelf 14 dagen in thuisquarantaine gaat. Dat zie ik dus niet gebeuren..

Kan iemand mij uitleggen waarom de gemiddelde Nederlander maling heeft aan dit virus en alsnog op vakantie gaat? Straks mag het zorgpersoneel de boel weer bij mekaar vegen en die hebben daar geen motivatie meer voor.

[wildhagen]

Mrjraider schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 16:44:

Kan iemand mij uitleggen waarom de gemiddelde Nederlander maling heeft aan dit virus en alsnog op vakantie gaat?

Dat is toch simpel? Nederland telt nu eenmaal 17 miljoen gespecialiseerde virologen. Ze denken ook allemaal dat hun niks kan gebeuren, het overkomt immers alleen anderen.

Nederlanders staan er internationaal niet voor niets om bekend alles (niet alleen op gebied van corona) beter te weten dan de experts. Iedereen weet het allemaal beter altijd, en negeert dus vrolijk alle regels als het ze niet uitkomt. Die regels gelden immers niet voor henzelf, maar alleen voor anderen. En als iedereen zo denkt, gelden ze dus voor niemand...

We hebben die internationale reputatie niet voor niets, die moeten we wel hoog houden hé!

[prijk]

Mrjraider schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 16:44:
Ik woon in het Oosten des lands (Zutphen) en het is hier redelijk rustig als het aankomt op corona besmettingen en drukte en gevolgen van besmettingen. Waar ik mij ernstig zorgen om maak zijn de vakantiegangers die allemaal lekker in de risicogebieden vakantie vieren en over enkele weken terugkomen. Hugo de Jonge (onze Min VWS) wil graag dat iedereen die terugkomt uit risicogebieden zelf 14 dagen in thuisquarantaine gaat. Dat zie ik dus niet gebeuren..

Kan iemand mij uitleggen waarom de gemiddelde Nederlander maling heeft aan dit virus en alsnog op vakantie gaat? Straks mag het zorgpersoneel de boel weer bij mekaar vegen en die hebben daar geen motivatie meer voor.

Waarom zou je maling hebben aan het virus als je op vakantie gaat? Wat is dat voor malle suggestie, gezien het feit dat je alle vakantiegangers ("de gemiddelde Nederlander") over één kam lijkt te scheren?

[wildhagen]

De gemeentelijke gezondheidsdiensten hebben het afgelopen etmaal 431 positieve coronatests afgenomen. Dat is er één minder als in de eerste hele week van juli. Daarnaast zijn in vier dagen tijd al meer besmettingen waargenomen (1.356) dan in de hele voorgaande week (1.329).

De stijging komt niet uit de lucht vallen. De laatste twee weken steeg het dagelijkse aantal vastgestelde besmettingen al gestaag. Wel lijken vooral de laatste dagen fors meer positieve tests te zijn afgenomen.

Het gros van de besmettingen wordt nog altijd waargenomen in het westen van het land. In de regio Amsterdam-Amstelland gaat het om 67 besmettingen, de GGD Haaglanden meldt 51 positieve tests en de regio Rotterdam-Rijnmond spant met 125 besmettingen de kroon.

Bron en meer info: Evenveel besmettingen op één dag (431) als in eerste week van juli

[ZieMaar!]

Mrjraider schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 16:44:
Ik woon in het Oosten des lands (Zutphen) en het is hier redelijk rustig als het aankomt op corona besmettingen en drukte en gevolgen van besmettingen. Waar ik mij ernstig zorgen om maak zijn de vakantiegangers die allemaal lekker in de risicogebieden vakantie vieren en over enkele weken terugkomen. Hugo de Jonge (onze Min VWS) wil graag dat iedereen die terugkomt uit risicogebieden zelf 14 dagen in thuisquarantaine gaat. Dat zie ik dus niet gebeuren..

Kan iemand mij uitleggen waarom de gemiddelde Nederlander maling heeft aan dit virus en alsnog op vakantie gaat? Straks mag het zorgpersoneel de boel weer bij mekaar vegen en die hebben daar geen motivatie meer voor.

Ik heb geen maling aan het virus. Integendeel. Ik ga gewoon op vakantie, maar uiteraard niet naar een risicogebied. Mijn gewenste bestemming gaat met dank aan Rotterdam en Zeeland zeer waarschijnlijk binnenkort geen Nederlanders meer toelaten, zonder dat ze in quarantaine gaan (wat feitelijk vooral betekent dat je eigen sanitair moet hebben en mensen moet vermijden). Je insinueert dat mensen die op vakantie gaan maling hebben aan het virus, dat is niet waar. Sommige wel, maar heel veel ook niet.

En ik begrijp het verder ook niet. Ik zie hier een groot deel van de mensen nog steeds afstand houden, de horeca houdt zich over het algemeen prima aan de regels en dat is eigenlijk ook prima. En ik heb het over een heel toeristische regio, dat is niet het grote verschil. Wat het wel is, dat weet ik helaas niet,

Ik baal er vooral van dat er wellicht straks weer extra maatregelen komen die ondernemers hard gaan raken (en het vangnet zal een keer stoppen) en op persoonlijk niveau dat er weer een vakantie niet doorgaat door Corona, al zijn het dit keer ook gewoon puur mijn medelanders die het verpesten.

[Verwijderd]

Nu nog lekker een paar weekjes genieten. Begin september gaan de teugels weer aangehaald worden.

[prijk]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 16:36:
[...]
Niet alleen in landen als China, ook in landen als de VS en binnen Europa zijn er diverse arrestaties geweest voor mensen die opgelegde quarantaine maatregelen hebben gebroken.
In een beschaafd land kun je er ook niet mee wegkomen om je bevolking de nationale volksgezondheid te laten ondermijnen. En je zou mogen verwachten dat in een beschaafd land de bevolking zelf in staat zou moeten zijn om de essentie hiervan in te zien. Om zonder opgelegde maatregelen er zelf op toe te zien dat verspreiding geminimaliseerd wordt, er geen persisterende groei blijft plaatsvinden in dagelijkse aantallen.
Of en in wat voor een mate ingrijpen dan ook noodzakelijk is, wordt totaal bepaald door ons eigen handelen in deze. De vrijheden zoals we deze kennen in Nederland zijn we dan ook zelf verantwoordelijk voor om er zorg toe te dragen dat dit behouden kan blijven.

De bevolking is voortdurend bezig de nationale volksgezondheid te ondermijnen: drinken, roken, bejaarden op e-bikes, te veel vreten, te weinig bewegen, te hard rijden...

[Apache4u]

Ik ben benieuwd wanneer we van de GGD's gaan horen dat contact-tracing niet meer te doen is vanwege de aantallen. Dat is volgens mij wat er in maart geroepen werd.
Daarnaast lijken de volgende feiten aan sommigen voorbij te gaan:
- we hebben te maken met exponentiele groei, dus kleine aantallen kunnen opeens erg groot worden.
- ziekenhuisopnames trailen besmettingen met een aantal weken. Zeker als de initiele besmettingen bij jongeren plaatsvinden kan die periode langer duren.
- IC opnames en sterfgevallen trailen die opnames weer. Zelfde verhaal.

Ik denk zeker dat vanwege betere kennis over behandelmethoden het aantal IC-opnames/sterfgevallen niet zo hard zal gaan als in maart/april maar als de aantallen besmettingen maar groot genoeg zijn en contacttracing niet meer mogelijk is we alsnog een flinke stijging gaan meemaken die voor problemen kan zorgen.

[psychodude]

prijk schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:06:
[...]

De bevolking is voortdurend bezig de nationale volksgezondheid te ondermijnen: drinken, roken, bejaarden op e-bikes, te veel vreten, te weinig bewegen, te hard rijden...

Met als belangrijk verschil dat het merendeel van deze handelingen alleen de persoon in kwestie zelf schaadt, en niet de gezondheid van een ander. En waar de gezondheid van een ander hierbij mogelijk geschaadt kan worden, er hiertoe dan ook wordt opgetreden. Zoals bijvoorbeeld het strafbaar zijn gesteld van rijden onder invloed of de toegestane snelheid te overtreden en een groeiend aantal locaties met een rookverbod.

[Stoney3K]

Apache4u schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:07:
Daarnaast lijken de volgende feiten aan sommigen voorbij te gaan:
- we hebben te maken met exponentiele groei, dus kleine aantallen kunnen opeens erg groot worden.
- ziekenhuisopnames trailen besmettingen met een aantal weken. Zeker als de initiele besmettingen bij jongeren plaatsvinden kan die periode langer duren.
- IC opnames en sterfgevallen trailen die opnames weer. Zelfde verhaal.

Ik denk zeker dat vanwege betere kennis over behandelmethoden het aantal IC-opnames/sterfgevallen niet zo hard zal gaan als in maart/april maar als de aantallen besmettingen maar groot genoeg zijn en contacttracing niet meer mogelijk is we alsnog een flinke stijging gaan meemaken die voor problemen kan zorgen.

Het punt is dat de toename in besmettingen niet eens het probleem is als je fatsoenlijke behandelmethodes hebt. Dat betekent namelijk dat je bevolking immuniteit kan opbouwen -- idealiter zou je iedereen willen besmetten op een manier dat ze geen symptomen ontwikkelen, want dan is het effect hetzelfde als vaccineren.

Tuurlijk kun je mensen wel isoleren, en dat is de meest effectieve manier om besmettingen te voorkomen. Maar dat heeft de prijs dat die mensen niet meer kunnen werken, ze gaan niet meer winkelen, niet meer op vakantie, niet meer geld uitgeven. Dus dat heeft een enorme economische impact, En die economie is uiteindelijk wel de brandstof voor de motor die zorg heet, want zonder belastinginkomsten kan de zorg niet functioneren.

Daar zul je dus een balans in moeten vinden. Gedwongen quarantaine betekent dat die balans helemaal naar één richting doorslaat, en de zorg instort -- precies het effect wat je wilde voorkomen door gedwongen quarantaine in te stellen. Laat je alles los, dan heb je misschien een normaal functionerende economie, maar stort de zorg in doordat er te weinig capaciteit is.

En je kan niet maandenlang heen en weer blijven flipperen tussen versoepelen en dan weer in een paniekstuip een 'lockdown' afkondigen omdat je vanwege de versoepelingen ineens weer een paar besmettingen erbij krijgt.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 16:36:
[...]


Niet alleen in landen als China, ook in landen als de VS en binnen Europa zijn er diverse arrestaties geweest voor mensen die opgelegde quarantaine maatregelen hebben gebroken.

Arrestaties ja, dus staande houdingen: Mensen worden op hun vingers getikt en krijgen een boete, en worden gesommeerd om naar huis te gaan.

Ze worden niet voor onbepaalde tijd, zonder vorm van proces, direct in een cel gegooid.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:16:
[...]


Arrestaties ja, dus staande houdingen: Mensen worden op hun vingers getikt en krijgen een boete, en worden gesommeerd om naar huis te gaan.

Ze worden niet voor onbepaalde tijd, zonder vorm van proces, direct in een cel gegooid.

Buiten het feit om dat dit deels onjuist is, en er ook gewoon binnen Westerse landen mensen gearresteerd en in de gevangenis gezet zijn, zoals enkele dagen geleden nogmaals in het VK:
https://www.bbc.com/news/world-europe-guernsey-53556429

Is er in het geval van verplichte quarantaine stelling en eventuele isolatie wel gewoon een juridisch pad dat bewandeld wordt. Dat uiteraard, jouw houding hier blijkende op dit forum, jij het daar niet mee eens bent is overduidelijk. Maar uiteindelijk zal ook jij je aan de Nederlandse wet dienen te houden.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:24:
[...]

Is er in het geval van verplichte quarantaine stelling en eventuele isolatie wel gewoon een juridisch pad dat bewandeld wordt.

En in dat geval is er dus ook niets aan de hand, want dan is er sprake van een eerlijk proces, en een rechtsstaat, waarin een rechter dus over elke afzonderlijke situatie uitspraak doet. Vergeet ook even de kanttekening hier niet:

Neither men have anywhere to live on the island and argued to Judge Gary Perry they were "penniless and homeless".

Dus in dit geval ging het om een verplichte thuisisolatie... voor een dakloze. Justice has been served, the world is a safer place!

Zo'n rechter zal ook een hoop zaken meewegen, voor een verplichte quarantaine zal dat nog redelijk meevallen, maar het verplicht of gedwongen af laten nemen van een test is bijvoorbeeld weer een veel zwaardere maatregel. Die ga je niet zomaar opleggen alleen maar omdat er het vermoeden bestaat dat iemand liegt over het wel of niet hebben van klachten, bijvoorbeeld.

Nog even los dus van het feit dat je grootschalige, verplichte quarantaine echt niet snel in wil zetten, want dan help je je eigen economie om zeep, en daarmee het zorgstelsel. En boetes en celstraffen gaan niks uithalen als mensen blut zijn en de cellen al helemaal vol zitten.

Dus nee, de 'sterke arm' heeft geen onbeperkt bereik.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 01-08-2020 17:34 ]

[prijk]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:11:
[...]


Met als belangrijk verschil dat het merendeel van deze handelingen alleen de persoon in kwestie zelf schaadt, en niet de gezondheid van een ander. En waar de gezondheid van een ander hierbij mogelijk geschaadt kan worden, er hiertoe dan ook wordt opgetreden. Zoals bijvoorbeeld het strafbaar zijn gesteld van rijden onder invloed of de toegestane snelheid te overtreden en een groeiend aantal locaties met een rookverbod.

Dat klopt maar de implicaties voor de werkgelegenheid en de economie in het algemeen zijn bij deze voorbeelden zeer goed op te vangen. Bij Corona is dat niet zo. Waar het mij om gaat, is dat jij het zoveel mogelijk beperken van het aantal besmettingen, zieken en doden door corona als belangrijkste doelstelling ziet, met verwijzing naar het recht op gezondheid. Maar voor de overheid (op Aboutaleb na, gezien zijn uitspraken eergisteren) is dat in laatste instantie helemaal geen doelstelling. De belangrijkste doelstelling is nog steeds: voorkomen dat de Nederlandse gezondheidszorg in het honderd loopt, en daar wordt tot nu toe ook het beleid op gemaakt. Vandaar geen verplichte quarantaine, geen mondkapjes etc.

[ Voor 4% gewijzigd door prijk op 01-08-2020 17:42 ]

[Stoney3K]

prijk schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:40:
[...]
Waar het mij om gaat, is dat jij het zoveel mogelijk beperken van het aantal besmettingen, zieken en doden door corona als belangrijkste doelstelling ziet, met verwijzing naar het recht op gezondheid.

Bovendien is dat iets wat je niet vol kan houden. Stel je zou extreme maatregelen nemen waardoor het aantal besmettingen in Nederland in eind september nul is. Mooi, de vlag kan uit. Maar dan moet je die besmettingen ook op nul houden -- en dat krijg je met alle geweld van de wereld niet voor elkaar.

Dat kan in Nieuw-Zeeland omdat het een eiland is. Geen bootjes of vliegtuigen er in of uit, en je houdt het virus buiten. Maar op het Europese vasteland, vooral met verdragen die open grenzen afgesproken hebben, lukt je dat gewoon niet. Zelfs niet als je zwaar bewaakte militaire grensovergangen neer zou zetten, want zelfs dáár gaan mensen nog overheen.

[Jovatov]

prijk schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 15:48:
[...]

Dit is vrijblijvende doemdenkerij die niet op feiten is gebaseerd. Inmiddels weten artsen veel beter dan begin maart hoe een infectie met covid-19 behandeld moet worden (ja echt), ten tweede zijn er nog steeds grote restricties van kracht die het aantal besmettingen beperken.

Even een plaatje met het aantal opnames in ziekenhuizen sinds 1 juni. Toch heel duidelijk afgelopen week (precies drie weken na eerste stijging besmettingen) ook stijging ziekenhuisopnames.



Dat zijn nu nog lang en breed geen schokkende aantallen, maar zo lang er geen extra maatregelen worden getroffen zie ik geen reden waarom de stijging niet doorzet. Afhankelijk van hoe snel de stijging doorzet zal het nog weken of maanden duren voor er weer maatregelen getroffen moeten worden.
De toename in aantal besmettingen in juli leidt nu duidelijk ook tot toename ziekenhuisopnames. En we weten nu ook al dat dat komende weken niet anders zal zijn, immers lopen de ziekenhuisopnames een/twee weken achter de besmettingen aan.

Geen vrijblijvende doemdenkerij, maar gewoon feiten.
Is het nu al dramatisch en reden voor een landelijke lockdown? Nee.
Reden voor waakzaamheid? Absoluut.

[psychodude]

prijk schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:40:
[...]

Dat klopt maar de implicaties voor de werkgelegenheid en de economie in het algemeen zijn bij deze voorbeelden zeer goed op te vangen. Bij Corona is dat niet zo. Waar het mij om gaat, is dat jij het zoveel mogelijk beperken van het aantal besmettingen, zieken en doden door corona als belangrijkste doelstelling ziet, met verwijzing naar het recht op gezondheid. Maar voor de overheid (op Aboutaleb na, gezien zijn uitspraken eergisteren) is dat in laatste instantie helemaal geen doelstelling. De belangrijkste doelstelling is nog steeds: voorkomen dat de Nederlandse gezondheidszorg in het honderd loopt, en daar wordt tot nu toe ook het beleid op gemaakt. Vandaar geen verplichte quarantaine, geen mondkapjes etc.

Dat lees je in dat geval verkeerd, zoals ook ik heb aangegeven, gaat het om het voorkomen van een overbelasting van de gezondheidszorg.

De wijze waarop dat bereikt dient te worden is afhankelijk van de bereidwillendheid van de Nederlandse bevolking. Maar een enkeling loopt in ieder geval binnen dit forum rond met een zeer laconieke, steek onze kop in het zand en f*** de maatschappij houding waarmee indien voldoende medelanders een soortgelijke attitude opstelt er niets anders op zit dan striktere maatregelen.

Zo is het gemiddeld aantal ziekenhuisopnames over de periode van de afgelopen 3 dagen op dit moment 5, vorige week was dit 1.3. Uiteraard kun je dan een nonchalante houding aannemen en stellen geen zorgen, voldoende ademruimte. Maar je hebt het binnen 1 week tijd over een bijna verviervoudiging. Zet dit door, dan zit je binnen no-time weer boven een onacceptabel aantal. We hebben het een aantal maanden geleden gezien hoe makkelijk dit ging, van 30 naar 600 gemiddeld per dag binnen een tijdsbestek van 2 weken.

Is het werkelijk waar wederom nodig om eerst dit soort aantallen opnieuw te gaan behalen voordat mensen de situatie op waarde kunnen schatten?

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:54:
[...]
De wijze waarop dat bereikt dient te worden is afhankelijk van de bereidwillendheid van de Nederlandse bevolking. Maar een enkeling loopt in ieder geval binnen dit forum rond met een zeer laconieke, steek onze kop in het zand en f*** de maatschappij houding waarmee indien voldoende medelanders een soortgelijke attitude opstelt er niets anders op zit dan striktere maatregelen.

Het probleem is alleen dat je met striktere maatregelen, je bereidwilligheid tot zelf bijdragen nog verder de grond in boort. Dat zie je met een mondkapjesverplichting: Mensen dragen dan geen mondkapje meer omdat ze het nut ervan inzien en anderen ermee beschermen, ze dragen er één 'omdat het nou eenmaal moet'. Waardoor je heel veel striktere maatregelen krijgt die mensen opvolgen voor de show, en daarvan als het even kan de randjes opzoeken.

Vooral met de verkiezingen in het vooruitzicht, is dat geen goed idee.

[Metro2002]

Artjuh schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:21:
[...]


[...]


Ik ben nieuwsgierig hoe je deze oversterfte statistieken gaat wegwuiven (klik voor groot):

[Afbeelding]

• De oversterfte in Nederland was duidelijk hoger dan in eerdere jaren met zware griepseizoenen.
• Na de piek is er normale sterfte, geen ondersterfte, die je wél ziet na de griepgolven in 2017+2018.
• Engeland laat zien hoe de oversterfte nog hoger is bij meer verspreiding door tragere maatregelen.

Ik zie niet waar ik naar kijk, wat staat er op de verticale lijn weergegeven bijvoorbeeld?

Je kan in de link naar het CBS over de ondersterfte gewoon absolute aantallen lezen en ik heb geloof ik ook de aantallen overleden personen van de griepgolf 2017/2018 laten lezen die nog steeds gelijk zijn dan het aantal covid doden op dit moment.

Zonder maatregelen was het nog veel erger geweest, vele regios zijn nog nauwelijks geraakt.

Dat is een aanname.

Laten we ook niet vergeten dat er momenteel zo'n 6x zoveel mensen getest worden als een paar maanden geleden. In dat licht bezien valt de toename juist heel erg mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 01-08-2020 18:06 ]

[TrailBlazer]

Behandelplannen zijn nu ook beter de tijdsduur op de ic en de aantallen richting de ic worden allebei minder. Dit scheelt ook al iets. De huidige besmettingen vinden veel meer plaats onder <30 die worden uberhaupt minder ziek. Allemaal lichtpuntjes ik mag toch hopen dat er langzaam aan weer een beetje besef in sluipt dat gaan werken in een kroeg met een loopneus een heel slecht idee is. Daar mogen kroegbazen ook best op worden afgerekend.

[MoldyInko]

Ik snap oprecht niet waarom je denkt dat het meevalt.

We zijn gewoon veel te laat begonnen met testen. Dit had al in februari of in maart moeten gebeuren. Maar Nederland had een afwachtende houding en dan is dit het resultaat. Men dacht voorbereid te zijn. Men begint nu pas testen en dan is het logisch dat je dan meer gaat vinden en een stijgende lijn gaat zien.

Wat zorgelijk is dat de GGD laatst ook al aangaf dat relatief een aandeel van de contactonderzoeken de bron van besmetting niet te achterhalen valt.

Of laat ik het anders zeggen: Amsterdam vertoont nu een stijgende lijn. Er komen geen directe maatregelen maar die gaan pas bijvoorbeeld op 10 augustus.

Tussen de relatieve cijfers en de directe werking van maatregelen zitten weer een week of twee tussen. En vergeet niet dat een besmet persoon minstens 1 ander persoon aansteekt. In twee weken kan een hoop gebeuren en de versoepeling van maatregelen werkt ook niet echt mee.

Daarom hameren die experts op directe maatregelen i.p.v. maatregelen met een ‘datum’. Het is beter om een stap voor te zijn dan twee stappen achteraf.

Dat er geen quarantaine plicht is van vakantiegangers begrijp ik totaal niet. Dat is de niet de handigste keus die men had kunnen maken. Ik kan je nu wel voorzichtig vertellen dat met al die vakantiegangers dat de cijfers medio augustus misschien nog harder gaan stijgen wanneer zij terugkomen en geen zin hebben om thuis te zitten omdat het toch niet hoeft.

[Verwijderd]

Belgie heeft inmiddels het reisadvies naar zuid+noord-holland en zeeland aangepast naar oranje. Wegblijven en in quarantaine bij terugkomst.

[autje]

Jovatov schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 17:53:
[...]


Even een plaatje met het aantal opnames in ziekenhuizen sinds 1 juni. Toch heel duidelijk afgelopen week (precies drie weken na eerste stijging besmettingen) ook stijging ziekenhuisopnames.

[Afbeelding]

Dat zijn nu nog lang en breed geen schokkende aantallen, maar zo lang er geen extra maatregelen worden getroffen zie ik geen reden waarom de stijging niet doorzet. Afhankelijk van hoe snel de stijging doorzet zal het nog weken of maanden duren voor er weer maatregelen getroffen moeten worden.
De toename in aantal besmettingen in juli leidt nu duidelijk ook tot toename ziekenhuisopnames. En we weten nu ook al dat dat komende weken niet anders zal zijn, immers lopen de ziekenhuisopnames een/twee weken achter de besmettingen aan.

Geen vrijblijvende doemdenkerij, maar gewoon feiten.
Is het nu al dramatisch en reden voor een landelijke lockdown? Nee.
Reden voor waakzaamheid? Absoluut.

100% mee eens. De reden dat ik ook pleit voor een gedeeltelijke terugkeer naar de 1 juli is dat er een signaal van uitgaat, en ik vermoed dat het signaal 'kapje in de Kalverstraat' weinig effect gaat hebben.

[Artjuh]

Metro2002 schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 18:02:
[...]

Ik zie niet waar ik naar kijk, wat staat er op de verticale lijn weergegeven bijvoorbeeld?

Je kan in de link naar het CBS over de ondersterfte gewoon absolute aantallen lezen en ik heb geloof ik ook de aantallen overleden personen van de griepgolf 2017/2018 laten lezen die nog steeds gelijk zijn dan het aantal covid doden op dit moment.

Het is een statistische score voor de sterfte cijfers, om deze te kunnen vergelijken tussen verschillende seizoenen, jaren en landen. Hier kun je die vinden. Klik bij de bovenste grafiek op Show "Number" of "Z-scores" om het verschil te zien met de absolute cijfers. Dat maakt het duidelijk hoop ik.



De 0 lijn met grijze bandbreedte is de normaal verwachte bandbreedte voor sterfte. Hoger dan de rode lijn is duidelijke oversterfte. Een paar honderd doden meer of minder dan die basislijn is niet meteen oversterfte of ondersterfte. Dat valt binnen de normale variatie, zoals die twee golvende lijnen in de CBS sterftecijfers.

Maar je vind het nog steeds vergelijkbaar met de griep als je die grafiek ziet voor Engeland hierboven en het totaal van 24 Europese landen hieronder? Die negeerde je?

[...]


Dat is een aanname.

Laten we ook niet vergeten dat er momenteel zo'n 6x zoveel mensen getest worden als een paar maanden geleden. In dat licht bezien valt de toename juist heel erg mee.

Wacht even, het is slechts een aanname dat in bijvoorbeeld Friesland en Groningen het virus veel minder verspreid is geweest dan in Noord-Brabant, zodat daar ook relatief minder doden zijn gevallen? Serieus?

We bespraken de (over)sterftecijfers in vergelijking met zware griepseizoenen. Niet de huidige toename.

[Joris748]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 18:36:
Belgie heeft inmiddels het reisadvies naar zuid+noord-holland en zeeland aangepast naar oranje. Wegblijven en in quarantaine bij terugkomst.

Lijkt erop dat men in het westen van Nederland, niet in de gaten heeft wat de impact van COVID was/is in Zuid-Nederland.

Ik woon in één van de harder geraakte gemeenten, veel familie in de hardst geraakte gemeenten. Kan je vertellen dat veel mensen hier de angst nog niet te boven zijn.

[Arator]

Ik zie hier regelmatig geschermd worden met "we leven in een rechtsstaat".
Ik woon zelf in de provincie Antwerpen, en begin deze week werd er door mijn provinciegouverneur bijkomende maatregelen opgelegd ivm Covid-19. Deze maatregelen werden in een politieverordening gegoten, zodat er een wettelijk kader is waarin politie kan optreden.
Artikel 18

Tegen deze beslissing kan beroep worden ingesteld door binnen de zestig (60) dagen na ontvangst, een verzoekschrift tot schorsing of vernietiging in te dienen bij de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Het ondertekende verzoekschrift kan per aangetekende zending aan de griffie van de Raad van State, Wetenschapsstraat 33, 1040 Brussel worden gericht of elektronisch via http://eproadmin.raadvst-consetat.be

Dus dat is een rechtsstaat, ben je niet akkoord en/of denk je dat je rechten worden geschaad, dan heb je het recht bezwaar in te dienen, en dan zal een college van rechters oordelen of deze wetgeving (want daar komt deze politieverordening op neer) in strijd is met de Belgische grondwet, rechten van de mens etc...

En al diegenen die denken dat bepaalde zaken in Nederland niet kunnen of mogen, moeten dringend eens de wetgeving rond "Buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag" eens nakijken. Val niet van je stoel.

[CyberMania]

Arator schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 03:07:
Ik zie hier regelmatig geschermd worden met "we leven in een rechtsstaat".

[...]

Dus dat is een rechtsstaat, ben je niet akkoord en/of denk je dat je rechten worden geschaad, dan heb je het recht bezwaar in te dienen, en dan zal een college van rechters oordelen of deze wetgeving (want daar komt deze politieverordening op neer) in strijd is met de Belgische grondwet, rechten van de mens etc...

En al diegenen die denken dat bepaalde zaken in Nederland niet kunnen of mogen, moeten dringend eens de wetgeving rond "Buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag" eens nakijken. Val niet van je stoel.

In Nederland is geen noodtoestand uitgeroepen (zoals in sommige andere landen) en gemeentes hebben minder macht om op eigen houtje maatregelen te nemen (zoals in sommige andere landen gewesten meer macht hebben). Dus je verhaal gaat helaas niet op voor Nederland. Tientallen hoogleraren rechtsgeleerdheid komen tot de conclusie dat het juridisch niet kan en dat dergelijk handelen in Nederland in druist tegen de rechtsstaat.

https://nos.nl/artikel/23...telijk-niet-mogelijk.html

Dus we roepen dit niet zo maar. Het kan in andere landen natuurlijk anders zijn!

[ Voor 7% gewijzigd door CyberMania op 02-08-2020 06:47 ]

[ijdod]

Vergeet niet dat een hoogleraar meer is dan alleen iemand met een hoog kennisniveau in een bepaald vakgebied. Zeker in een vakgebied waar interpretatie een rol speelt is in vooruitlopen op die interpretatie(en liefst zichtbaar) wel de aard van het beestje. Dat is zeker een interessant signaal, maar niet per se het laatste woord; al zal in het hetval van grote concensus dat zeer waarschijnlijk wel het geval zijn.

Overigens heb ik het gevoel dat hierboven appels en peren worden vergeleken.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 02-08-2020 07:02 ]

[autje]

De GGD's vermoeden dat er afgelopen week minder getest is dan de weken ervoor. Er is in ieder geval minder gebeld. Op zich niet heel verrassend, veel mensen zijn op vakantie gegaan en daarnaast was het ook mooi weer ("Ik kan morgen ook wel bellen, nu wil ik naar het strand").

Maar gezien de oplopende cijfers geen goed bericht.

(helaas geen bron, maar in de diverse liveblogs op NU, AD etc. te vinden)

[YakuzA]

autje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 07:45:
De GGD's vermoeden dat er afgelopen week minder getest is dan de weken ervoor. Er is in ieder geval minder gebeld. Op zich niet heel verrassend, veel mensen zijn op vakantie gegaan en daarnaast was het ook mooi weer ("Ik kan morgen ook wel bellen, nu wil ik naar het strand").

Maar gezien de oplopende cijfers geen goed bericht.

(helaas geen bron, maar in de diverse liveblogs op NU, AD etc. te vinden)

Of minder mensen voelen zich ziek en voelen zich genoodzaakt om te bellen?

[ZieMaar!]

Ik las het ook in sommige nieuwsberichten, maar kon nergens een bron vinden. Laten we dus maar even afwachten.

[Agent47]

Vervolgens viert 300 man feest op het strand, gaat goed verder...

[MikeyMan]

Hoezo vermoeden de ggds? Je zou toch inmiddels verwachten dat ze er realtime bovenop zitten?

[autje]

MikeyMan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 11:07:
Hoezo vermoeden de ggds? Je zou toch inmiddels verwachten dat ze er realtime bovenop zitten?

Ik quote maar even het stukje uit het AD liveblog, dat is misschien het duidelijkste.

De animo voor een test bij de GGD is de afgelopen week sterk gezakt. Dat blijkt uit cijfers die een woordvoerder van de Nederlandse GGD's verstrekt. Vrijdag belden 14.784 mensen naar de nationale testlijn. Een week eerder, op het hoogtepunt, waren dat er ruim 25.000. ,,We worden minder gebeld. De grote bereidheid tot testen die we vorige week zagen, zien we nu niet meer", zegt een woordvoerder.

Het huidige aantal telefoontjes ligt ongeveer gelijk als het aantal van drie weken terug. De GGD ziet graag dat meer mensen bellen.

Het aantal telefoontjes is niet hetzelfde als het daadwerkelijk aantal tests. Daarover maakt de GGD begin volgende week nieuwe cijfers bekend. Verwachting is wel dat ook dat aantal lager zal liggen dan afgelopen week.

Het aantal besmettingen neemt de afgelopen weken juist toe. Dat zou betekenen dat een hoger percentage van de afgenomen tests positief is, een gegeven dat er op duidt dat de verspreiding van het virus toeneemt. Nieuwe cijfers daarover publiceert het RIVM dinsdag.

[CyberMania]

Sociale controle werkt regelmatig ook prima (vooral in kleine kringen):

Aan boord van een KLM-toestel is afgelopen week een grote vechtpartij uitgebroken. Een dronken passagier zou geweigerd hebben om een mondkapje te dragen, waarop een ruzie en vechtpartij volgden. Beelden van die vechtpartij zijn online gezet.

https://www.at5.nl/artike...en-er-zijn-kinderen-hiero

Maar ja is natuurlijk ook wel een bepaald soort publiek wat naar Ibiza gaat om daar lekker te feesten in Coronatijd. Daar moet je niet snel ruzie mee krijgen :-D . Overigens sowieso raar dat een dronken passagier aan boord komt bij KLM.

[ Voor 60% gewijzigd door CyberMania op 02-08-2020 12:10 ]

[leekers]

CyberMania schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 12:07:
Sociale controle werkt regelmatig ook prima (vooral in kleine kringen):


[...]


https://www.at5.nl/artike...en-er-zijn-kinderen-hiero

Landen en door de politie eruit laten halen klaar is kees

[autje]

leekers schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 12:09:
[...]


Landen en door de politie eruit laten halen klaar is kees

Is ook gebeurd volgens het artikel:

Een woordvoerder van KLM bevestigt vanochtend dat de vechtpartij heeft plaatsgevonden. Het toestel was op dat moment onderweg van Schiphol naar Ibiza. Bij aankomst op het eiland zijn twee passagiers gearresteerd.

[leekers]

autje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 12:11:
[...]


Is ook gebeurd volgens het artikel:

[...]

Mooi gezellig bij de Guardia Civil zal ze leren een paar dagen lol

[Drardollan]

Status 02-08


Positief getest 55.098, toename: 366
Ziekenhuisopnames 11.943 (21,7% van positief getest), toename: 6
IC-opnames 2.951 (5,4% van positief getest)
Overleden 6.149 (11,2% van positief getest), toename: 1

Maar dat moeten we natuurlijk uitleggen als stilte voor de storm, een golf die echt nog wel komt, het is zondag, de exponentiële toename begint over 14 dagen of weet ik welke negatieve gedachte dan ook.

Nee, ik kies voor een positief geluid: weer fors minder besmettingen en dat is fijn!

[Jovatov]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:27:
[...]


Maar dat moeten we natuurlijk uitleggen als stilte voor de storm, een golf die echt nog wel komt, het is zondag, de exponentiële toename begint over 14 dagen of weet ik welke negatieve gedachte dan ook.

Nee, ik kies voor een positief geluid: weer fors minder besmettingen en dat is fijn!

Fors minder besmettingen? Ten opzichte van eergisteren en alle dagen daarvoor tot aan begin mei het hoogste aantal besmettingen per dag...

Uiteraard positief dat het er 50 minder dan gister zijn. Maar gisteren waren het er 90 meer dan de dag ervoor. En eerder deze week gingen we al van 247 naar 342.
Dan is het leuk dat we vandaag met 50 dalen, maar de trend is stijgend.

Die stijging ontkennen op basis van één dag daling is simpel gezegd kortzichtig.

[psychodude]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:27:
[...]


Maar dat moeten we natuurlijk uitleggen als stilte voor de storm, een golf die echt nog wel komt, het is zondag, de exponentiële toename begint over 14 dagen of weet ik welke negatieve gedachte dan ook.

Nee, ik kies voor een positief geluid: weer fors minder besmettingen en dat is fijn!

In vergelijking met vorige week een toename van 152 meer besmettingen op de zondag, ten opzichte van 2 weken geleden 222 meer op de zondag en ten opzichte van 3 weken geleden 265 meer.

Het aantal ziekenhuisopnames is 4 meer dan vorige week op de zondag, 3 meer ten opzichte van 2 weken geleden en 4 meer ten opzichte van 3 weken geleden.

Tsja, wat valt er verder nog te zeggen...

[Drardollan]

Jovatov schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:38:
[...]


Fors minder besmettingen? Ten opzichte van eergisteren en alle dagen daarvoor tot aan begin mei het hoogste aantal besmettingen per dag...

Uiteraard positief dat het er 50 minder dan gister zijn. Maar gisteren waren het er 90 meer dan de dag ervoor. En eerder deze week gingen we al van 247 naar 342.
Dan is het leuk dat we vandaag met 50 dalen, maar de trend is stijgend.

Die stijging ontkennen op basis van één dag daling is simpel gezegd kortzichtig.

431 minus 366 is 50?

[Drardollan]

psychodude schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:38:
[...]


In vergelijking met vorige week een toename van 152 meer besmettingen op de zondag, ten opzichte van 2 weken geleden 222 meer op de zondag en ten opzichte van 3 weken geleden 265 meer.

Het aantal ziekenhuisopnames is 4 meer dan vorige week op de zondag, 3 meer ten opzichte van 2 weken geleden en 4 meer ten opzichte van 3 weken geleden.

Tsja, wat valt er verder nog te zeggen...

Ten opzicht van 28 maart (+1159) is het niet veel.

Zoals ik al zei, lekker downplayen ipv blij zijn met een daling van 65 besmettingen. Echt Nederlands.

[Stoney3K]

Ik krijg soms de indruk alsof sommigen gewoon die tweede golf willen zodat er weer maatregelen komen en we daarmee mensen een lesje kunnen leren.

Ruimte voor optimisme is er totaal niet.

[Jovatov]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:45:
[...]

431 minus 366 is 50?

Daling van 65 dan. Punt staat.

In onze eerdere discussie over het positief/negatief bekijken van de cijfers stelde je anderhalve week geleden nog dat de besmettingen wel tussen de 100-200 zouden blijven schommelen deze weken. Inmiddels schommelt het nu dus drie dagen tussen de 320 - 430.

Dan vind ik een 'positief bericht' en 'fors minder besmettingen' niet gepast.

[autje]

Jovatov schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:50:
[...]


Daling van 65 dan. Punt staat.

In onze eerdere discussie over het positief/negatief bekijken van de cijfers stelde je anderhalve week geleden nog dat de besmettingen wel tussen de 100-200 zouden blijven schommelen deze weken. Inmiddels schommelt het nu dus drie dagen tussen de 320 - 430.

Dan vind ik een 'positief bericht' en 'fors minder besmettingen' niet gepast.

En daar nog bij opgeteld dat er signalen zijn (laten we het daar op houden) dat er deze week minder getest is.

Maar laten we positief blijven. Of zo.

[Drardollan]

Jovatov schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:50:
[...]


Daling van 65 dan. Punt staat.

In onze eerdere discussie over het positief/negatief bekijken van de cijfers stelde je anderhalve week geleden nog dat de besmettingen wel tussen de 100-200 zouden blijven schommelen deze weken. Inmiddels schommelt het nu dus drie dagen tussen de 320 - 430.

Dan vind ik een 'positief bericht' en 'fors minder besmettingen' niet gepast.

Ik pretendeer dan ook geen expert te zijn. Daarom heb ik ook niets gesteld, mijn letterlijke woorden waren: ‘ik denk’.

Helaas is mijn hoop niet uitgekomen, maar het positieve daaraan is dat we nu lekker hard kunnen dalen.

Blijf maar lekker in je negatieve spiraal hangen, ik doe er niet aan mee

[Drardollan]

Stoney3K schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:49:
Ik krijg soms de indruk alsof sommigen gewoon die tweede golf willen zodat er weer maatregelen komen en we daarmee mensen een lesje kunnen leren.

Ruimte voor optimisme is er totaal niet.

Angst verkoopt. Zo simpel is het.

Daarom wachten we ook nog angstig op die grote golf na tweede Paasdag. Het ging toen zo verschrikkelijk mis toch?

[autje]

Stoney3K schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:49:
Ik krijg soms de indruk alsof sommigen gewoon die tweede golf willen zodat er weer maatregelen komen en we daarmee mensen een lesje kunnen leren.

Ruimte voor optimisme is er totaal niet.

Ik heb meer het idee dat sommigen juist geen maatregelen meer willen, wat er ook gebeurt.

[Jovatov]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:54:
[...]

Ik pretendeer dan ook geen expert te zijn. Daarom heb ik ook niets gesteld, mijn letterlijke woorden waren: ‘ik denk’.

Helaas is mijn hoop niet uitgekomen, maar het positieve daaraan is dat we nu lekker hard kunnen dalen.

Blijf maar lekker in je negatieve spiraal hangen, ik doe er niet aan mee

Op het moment dat je een stijging als positief bestempelt 'zodat we lekker hard kunnen dalen' dan snap ik dat je de huidige trend als positief ziet...

[Drardollan]

autje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:55:
[...]


Ik heb meer het idee dat sommigen juist geen maatregelen meer willen, wat er ook gebeurt.

Die mensen zijn te dom om te dansen in mijn ogen. De maatregelen hebben bewezen effectief te zijn, eenieder die dat ontkent hoef je niet serieus te nemen wat mij betreft.

Je kan prima discussiëren over welke maatregelen niet effectief (scholen, kappers en fysio dicht om er een paar te noemen) of wel effectief (evenementen en bijeenkomsten verbieden, afstand houden en handen wassen om er daar een paar van te noemen) waren. Maar feit is dat het huidige pakket maatregelen Nederland leefbaar houdt, de economie minder beschadigd en de Corona gevolgen onder controle houdt.

[Drardollan]

Jovatov schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:57:
[...]


Op het moment dat je een stijging als positief bestempelt 'zodat we lekker hard kunnen dalen' dan snap ik dat je de huidige trend als positief ziet...

Op het moment dat je een daling, al is het maar 1 dag, niet als positief ziet dan snap ik waarom een glaasje citroensap bij het ontbijt voor sommige mensen een lekker start van de dag is.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 02-08-2020 14:59 ]

[Stoney3K]

Ik denk dan ook dat méér maatregelen weinig toe gaan voegen. Als het aantal besmettingen toe blijft nemen, kun je beter (tijdelijk of plaatselijk) versoepelingen terugdraaien.

[autje]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:58:
[...]

Die mensen zijn te dom om te dansen in mijn ogen. De maatregelen hebben bewezen effectief te zijn, eenieder die dat ontkent hoef je niet serieus te nemen wat mij betreft.

Je kan prima discussiëren over welke maatregelen niet effectief (scholen, kappers en fysio dicht om er een paar te noemen) of wel effectief (evenementen en bijeenkomsten verbieden, afstand houden en handen wassen om er daar een paar van te noemen) waren. Maar feit is dat het huidige pakket maatregelen Nederland leefbaar houdt, de economie minder beschadigd en de Corona gevolgen onder controle houdt.

Ik denk toch dat we over dat laatste kunnen debatteren. Ik heb nl. niet het idee dat in sommige delen van het land we het onder controle hebben. Dat ligt óf aan de mensen, óf aan de versoepelde maatregelen. Ik neig meer naar het eerste, maar een deel van de versoepelingen laat ze ook de ruimte om er slecht mee om te gaan. Dan vind ik dat je die moet terugdraaien, om die mensen tegen zichzelf te beschermen maar vooral ook om het land over twee maanden nog een beetje leefbaar te houden.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:49:
Ik krijg soms de indruk alsof sommigen gewoon die tweede golf willen zodat er weer maatregelen komen en we daarmee mensen een lesje kunnen leren.

Ruimte voor optimisme is er totaal niet.

Negatief zijn is makkelijker dan positief zijn. En het is voor veel mensen een fijn gevoel dat ze in de spotlights staan met allerlei angst zaaien.

Maar andersom is het ook wel een ding. Die enge vent van een meneer genaamd Engel en zijn sekte genaamd virus waanzin en Maurice de H. zijn minstens net zo erg. Dat soort enge mensen leeft helemaal op omdat ze in de spotlights hun onzin kunnen verkondigen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:00:
Ik denk dan ook dat méér maatregelen weinig toe gaan voegen. Als het aantal besmettingen toe blijft nemen, kun je beter (tijdelijk of plaatselijk) versoepelingen terugdraaien.

De vraag is in hoeverre een versoepeling heeft bijgedragen aan meer besmettingen. Er van uitgaande dat de horeca de 1,5 meter respecteert bijvoorbeeld. Dat heeft er echt niet voor gezorgd dat er nu ineens 100 man in een kroeg staan sinds 1 juli. De meeste horeca is amper groot genoeg voor 30 mensen met 1,5 meter afstand.

[Drardollan]

autje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:01:
[...]


Ik denk toch dat we over dat laatste kunnen debatteren. Ik heb nl. niet het idee dat in sommige delen van het land we het onder controle hebben. Dat ligt óf aan de mensen, óf aan de versoepelde maatregelen. Ik neig meer naar het eerste, maar een deel van de versoepelingen laat ze ook de ruimte om er slecht mee om te gaan. Dan vind ik dat je die moet terugdraaien, om die mensen tegen zichzelf te beschermen maar vooral ook om het land over twee maanden nog een beetje leefbaar te houden.

Ik zou werkelijk niet weten welke versoepeling terugdraaien enig effect zal hebben. Behalve alles terugdraaien. De brandhaarden zijn ontstaan in kroegen of bij de kappers. Ze komen met name door jongeren die schijt aan de regels hebben (en dus al niet toegestane dingen doen).

Het onder controle hebben is meer dan het voorkomen van clusters of besmettingen. Het onder controle hebben is vooral dat de zorg, op zowel de verpleegafdelingen als de IC, niet overbelast raakt. Met enkele tientallen Corona patiënten op de verpleegafdelingen en nog geen 20 op de IC is er toch duidelijk sprake van controle in mijn ogen.

[Jovatov]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:59:
[...]

Op het moment dat je een daling, al is het maar 1 dag, niet als positief ziet dan snap ik waarom een glaasje citroensap bij het ontbijt voor sommige mensen een lekker start van de dag is.

Ik zie een daling ook wel als positief, zoals ik in mijn eerste reactie ook zei.

Alleen die ene dag daling nu doet niets af aan de stijgende en zorgwekkende trend van afgelopen weken. En dat lijkt jouw bericht wel te suggereren, dat het 'heus meevalt' want 'vandaag daling'. Dan kijk je dus niet verder dan je neus lang is als we eerder deze week twee keer met 90 besmettingen per dag zijn gestegen.

Dagelijkse cijfers, zeker nu we ook alleen het aantal meldingen weten en niet op welke dag de besmettingen precies plaatsvonden (en hoeveel we dus evt ook achterlopen) zeggen weinig. Dat geheel (inclusief de positiviteitsratio nav het aantal testen) geeft op wekelijks niveau een veel beter overzicht.
En in dat licht bezien is het aantal besmettingen van vandaag lang niet positief, want het past niet anders dan in een stijgende trend.

[autje]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:03:
[...]

De vraag is in hoeverre een versoepeling heeft bijgedragen aan meer besmettingen. Er van uitgaande dat de horeca de 1,5 meter respecteert bijvoorbeeld. Dat heeft er echt niet voor gezorgd dat er nu ineens 100 man in een kroeg staan sinds 1 juli. De meeste horeca is amper groot genoeg voor 30 mensen met 1,5 meter afstand.

Klik hier even op 'Clusters' en filter dan op Horeca/Vakantieverblijf. De horeca respecteert het niet altijd, of de gasten niet (eerder dat laatste). En het probleem is dat je in een café gewoon meteen een hoop mensen tegelijk hebben.

Als een café niet groot genoeg is voor 30 mensen op 1,5 meter, dan moet dat café geen 30 mensen toelaten.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:49:
Ik krijg soms de indruk alsof sommigen gewoon die tweede golf willen zodat er weer maatregelen komen en we daarmee mensen een lesje kunnen leren.

Ruimte voor optimisme is er totaal niet.

Ruimte voor optimisme is er wel degelijk, zodra het gepast is. De huidige cijfers laten vooralsnog echter een zorgelijke trend zien. Een verandering die een impact op diverse fronten zal kunnen gaan kennen. Krap 4 maanden geleden zaten we in de piek en hebben we de ernst kunnen ondervinden. Wat is er mis met dat gewoon niet nogmaals willen?

Prima dat jij optimistisch wilt zijn, maar vals optimisme bij mensen moet geen reden zijn dat we als land met zijn allen weer naar striktere maatregelen en zorg overbelasting worden gedreven.

[Drardollan]

autje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:07:
[...]


Klik hier even op 'Clusters' en filter dan op Horeca/Vakantieverblijf. De horeca respecteert het niet altijd, of de gasten niet (eerder dat laatste). En het probleem is dat je in een café gewoon meteen een hoop mensen tegelijk hebben.

Als een café niet groot genoeg is voor 30 mensen op 1,5 meter, dan moet dat café geen 30 mensen toelaten.

Dat vind ik een andere discussie. Dat heeft niets met de versoepelingen te maken, dat heeft te maken met het gebrek aan handhaving. Als een café of ander bedrijf zich niet houdt aan de regels, dan moet daar direct gewaarschuwd worden. Een volgende keer gaat de tent gewoon 2 weken dicht. En nogmaals in overtreding? Dan 2 maanden dicht.

Laat de goede bedrijven die wel in staat zijn de regels te volgen niet lijden onder de slechten.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 02-08-2020 15:24 ]

[Drardollan]

psychodude schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:09:
[...]


Ruimte voor optimisme is er wel degelijk, zodra het gepast is. De huidige cijfers laten vooralsnog echter een zorgelijke trend zien. Een verandering die een impact op diverse fronten zal kunnen gaan kennen. Krap 4 maanden geleden zaten we in de piek en hebben we de ernst kunnen ondervinden. Wat is er mis met dat gewoon niet nogmaals willen?

Prima dat jij optimistisch wilt zijn, maar vals optimisme bij mensen moet geen reden zijn dat we als land met zijn allen weer naar striktere maatregelen en zorg overbelasting worden gedreven.

De situatie eind februari/begin maart is in geen enkel opzicht vergelijkbaar met nu. We weten nu zoveel meer en kunnen ook in bepaalde gevallen effectief behandelen. Waar 4 maanden geleden 1100 besmettingen ongeveer 500 ziekenhuisopnames betekende hebben we het nu bij 400 besmettingen over zeg 7 opnames. En dan hebben we het nog niet eens over het aantal doorstromers naar de IC.

Een besmetting nu heeft veel minder impact dan een besmetting toen.

Ik ben het dan ook niet met je eens dat de huidige cijfers een zorgelijke trend laten zien. Als je enkel naar het kale aantal besmettingen kijkt, dan zeker. Maar voor de rest, echt niet. Aantal positieve testen ten opzichte van het aantal testen is al weken 1 procent of minder (tegen 29 procent in het begin). Aantal ziekenhuisopnames, IC opnames en overledenen is een fractie van toen. Dat is allemaal niet zorgelijk en ondanks dat we nu al 2 weken bang worden gemaakt met stijgende cijfers qua aantal besmettingen, zien we dit op geen enkele manier terug in de andere cijfers.

[ Voor 20% gewijzigd door Drardollan op 02-08-2020 15:14 ]

[ijdod]

Ik vraag me ook af of bv horeca (net als iedereen, in feite) simpelweg steeds relaxter met de regels omgaat. Bij opening nog de regels handhaven, en dan steeds minder. En dan zie je dat cafe x net iets krapper ruimte hanteert, en dan gaat cafe y dat ook doen. Enzovoorts...

[mesa57]

Verbaast mij dat niemand het heeft over ventilatie in de horeca.
Terwijl de WHO nu toch onderkent dat een matig/slechte ventilatie een belangrijke bijdrage tot besmettingen kan hebben.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:09:
[...]

Dat vind ik een andere discussie. Dat heeft niets met de versoepelingen te maken, dat heeft te maken met het gebrek aan handhaving.

Dat is een secundair probleem. Geef de kroeg niet de schuld van het idiote volk.

@mesa57 en dan? Elke kroeg nog even 20k uit laten geven aan een verbouwing om de ventilatie aan te pakken?

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 02-08-2020 15:40 ]

[Thomas]

Drardollan schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:12:
[...]

De situatie eind februari/begin maart is in geen enkel opzicht vergelijkbaar met nu. We weten nu zoveel meer en kunnen ook in bepaalde gevallen effectief behandelen. Waar 4 maanden geleden 1100 besmettingen ongeveer 500 ziekenhuisopnames betekende hebben we het nu bij 400 besmettingen over zeg 7 opnames. En dan hebben we het nog niet eens over het aantal doorstromers naar de IC.

Een besmetting nu heeft veel minder impact dan een besmetting toen.

Ik ben het dan ook niet met je eens dat de huidige cijfers een zorgelijke trend laten zien. Als je enkel naar het kale aantal besmettingen kijkt, dan zeker. Maar voor de rest, echt niet. Aantal positieve testen ten opzichte van het aantal testen is al weken 1 procent of minder (tegen 29 procent in het begin). Aantal ziekenhuisopnames, IC opnames en overledenen is een fractie van toen. Dat is allemaal niet zorgelijk en ondanks dat we nu al 2 weken bang worden gemaakt met stijgende cijfers qua aantal besmettingen, zien we dit op geen enkele manier terug in de andere cijfers.

De leeftijdsopbouw van besmette personen is nu dan ook anders, althans zo lijkt. We moeten natuurlijk rekening houden met het feit dat er in maart/april/mei alleen werd getest bij mensen die er zeer slecht aan toe waren of in de zorg werkzaam waren. Houdt ook in dat het aantal besmette personen toen zeker een veelvoud hoger lag dan nu. Die 1100 besmettingen die je noemt zullen er veel en veel meer zijn geweest aangezien het gros van de mensen thuis is uitgeziekt zonder ooit getest te zijn. Denk daarom dat het inderdaad minder erg is dan het lijkt.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat de cijfers duiden op een kleine piek (het testbeleid is immers al 2 maanden hetzelfde, en de testbereidheid is niet extreem veranderd als we de cijfers van de GGD bekijken). Het is verstandig om als (lokale) overheid of individu die zich zorgen maakt de banden toch weer wat strakker aan te trekken lijkt mij.

ijdod schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:33:
Ik vraag me ook af of bv horeca (net als iedereen, in feite) simpelweg steeds relaxter met de regels omgaat. Bij opening nog de regels handhaven, en dan steeds minder. En dan zie je dat cafe x net iets krapper ruimte hanteert, en dan gaat cafe y dat ook doen. Enzovoorts...

Dit zie ik wel hier in de stad en hoor ik van vrienden die in de horeca werkzaam zijn. Vragen of iemand zich goed voelt is hier al heel snel verslapt omdat mensen blijkbaar boos werden. Terrassen komen ook weer dichterbij elkaar.

mesa57 schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 15:35:
Verbaast mij dat niemand het heeft over ventilatie in de horeca.
Terwijl de WHO nu toch onderkent dat een matig/slechte ventilatie een belangrijke bijdrage tot besmettingen kan hebben.

Verbaast mij ook, of in bijvoorbeeld het onderwijs en winkels (al ben je daar in de regel niet zo lang). Denk dat het ermee te maken heeft dat het nu nog zomer is en men buiten kan zitten.