Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Napo]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:29:
[...]


Bedoel je deze?
https://www.wodc.nl/binar...nvatting_tcm28-267122.pdf

En je kan natuurlijk bij jezelf wel bedenken dat een hogere boete zorg voor minder overtredingen.

10km te hard kost je 100 euro, veel mensen doen het.
10km te hard kost je 1000 euro en 4 weken rijbewijs kwijt, heel veel mensen doen het niet.

Laat ik één item pakken uit je bron:

Uiteraard zal het primaire effect van een grotere pakkans door (aanzienlijk) meer handhaving veel groter zijn dan het secundaire effect dat het heeft via de progressieve boete.

[Drardollan]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:24:
[...]


Hogere boetes werkt altijd, ook als de pakkans klein is.

Zou jij de regels overtreden als de boete 100 euro is?
Zou jij de regels overtreden als de boete 2 weken cel is?

Die eerste vinden de meeste het risico wel waard, die tweede niet.

Nee, dat werkt niet.

Ten eerste heb je te maken met de handhaver, die wil vaak geen hoge boete opleggen voor een klein vergrijp. En ten tweede maakt het de gemiddelde overtreder niet uit, de kans dat je gepakt wordt is toch heel klein en we hebben toch niet genoeg capaciteit in de gevangenis.

Kijk maar naar de boetes voor snelheidsovertredingen, die worden jaarlijks verhoogd en er rijdt niemand langzamer door. Zeker de mensen die genoeg geld hebben boeit het ze niet. Kijk bv eens NL1 - Waar doen ze het van - familie Azimi. Elke maand tientallen boetes, boeit hem niets.

Behalve als je het systeem zo ombouwt dat het naar rato van je draagkracht is zou je er iets mee kunnen bereiken.

Maar verhogen op zich helpt helaas niet.

[Ernemmer]

Napo schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:41:
[...]


Laat ik één item pakken uit je bron:


[...]

Pakkans is inderdaad een betere oplossing alleen is die iets moeilijker te realiseren dan het boetebedrag een heel eind omhoog gooien. De conclusie van het onderzoek is dat hogere boetes wel werken en daar ging het om toch?

[Ernemmer]

Drardollan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:43:
[...]

Nee, dat werkt niet.

Ten eerste heb je te maken met de handhaver, die wil vaak geen hoge boete opleggen voor een klein vergrijp. En ten tweede maakt het de gemiddelde overtreder niet uit, de kans dat je gepakt wordt is toch heel klein en we hebben toch niet genoeg capaciteit in de gevangenis.

Kijk maar naar de boetes voor snelheidsovertredingen, die worden jaarlijks verhoogd en er rijdt niemand langzamer door. Zeker de mensen die genoeg geld hebben boeit het ze niet. Kijk bv eens NL1 - Waar doen ze het van - familie Azimi. Elke maand tientallen boetes, boeit hem niets.

Behalve als je het systeem zo ombouwt dat het naar rato van je draagkracht is zou je er iets mee kunnen bereiken.

Maar verhogen op zich helpt helaas niet.

Dan moeten de boetes dus wel een stuk omhoog een paar tientjes verhoging werkt inderdaad niet als je >100k per maand binnen harkt.

Maar hier neem je ook een extreem voorbeeld, 99% van de wereld verdiend niet zoveel en zal hogere boetes echt wel voelen.

[ Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 04-10-2020 18:47 ]

[Drardollan]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:44:
[...]


Dan moeten de boetes dus wel een stuk omhoog, misschien zelfs afhankelijk van je inkomen, ...% van je jaarinkomen per km te hard en elke volgende boete komt er 50% bij.

Je zegt nu 2 verschillende dingen.

Boetes omhoog, dat werkt altijd. Dat was je statement en dat werkt niet. Al maak je er een miljoen van. Net als de doodstraf in de USA nooit gezorgd heeft voor minder misdrijven, en dat is de hoogste boete die je kan krijgen.

Het tweede ding, naar rato van je draagkracht heb ik al genoemd. Dat systeem hebben we nu niet en gaan we ook niet op maandagmiddag in kunnen voeren.

[Ernemmer]

Drardollan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:47:
[...]

Je zegt nu 2 verschillende dingen.

Boetes omhoog, dat werkt altijd. Dat was je statement en dat werkt niet. Al maak je er een miljoen van. Net als de doodstraf in de USA nooit gezorgd heeft voor minder misdrijven, en dat is de hoogste boete die je kan krijgen.

Het tweede ding, naar rato van je draagkracht heb ik al genoemd. Dat systeem hebben we nu niet en gaan we ook niet op maandagmiddag in kunnen voeren.

Die laatste had ik alweer weggehaald, omdat jij dat al gezegd had, maar had ik even langsheen gelezen.

Maar waarom zijn de hoogtes van de boetes dan de hoogte die ze nu hebben? als de hoogte niks uitmaakt.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 04-10-2020 18:49 ]

[Drardollan]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:44:
[...]


Dan moeten de boetes dus wel een stuk omhoog een paar tientjes verhoging werkt inderdaad niet als je >100k per maand binnen harkt.

Je zit te editten en daarom vallen er dingen weg. Een stuk omhoog helpt niet, als je het niet kunt betalen kun je het niet betalen. En je eerste statement was boete ophogen naar gevangenisstraf, nu is het weer anders.

Maar hier neem je ook een extreem voorbeeld, 99% van de wereld verdiend niet zoveel en zal hogere boetes echt wel voelen.

Voelen wel, boeien niet. Anders hadden we geen hardrijders meer gehad, en getuige het aantal boetes hebben we er nog heel veel.

[Ernemmer]

Drardollan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:49:
[...]


Je zit te editten en daarom vallen er dingen weg. Een stuk omhoog helpt niet, als je het niet kunt betalen kun je het niet betalen. En je eerste statement was boete ophogen naar gevangenisstraf, nu is het weer anders.


[...]

Voelen wel, boeien niet. Anders hadden we geen hardrijders meer gehad, en getuige het aantal boetes hebben we er nog heel veel.

Klopt, omdat de meeste mensen die lage boetes niet genoeg voelen.

Ik krijg er ook een aantal per jaar en die boeien mij ook niks, omdat autorijden toch al heel duur is. Als de boetes 10x zo hoog zijn ga ik echt niet meer te hard rijden hoor, want dan voel ik ze wel en boeien ze mij ook.

Maar dit gaat weer lekker offtopic, mijn standpunt is duidelijk denk ik, zwaarder straffen tegen corona zorgt imo voor minder overtredingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ernemmer op 04-10-2020 18:52 ]

[YakuzA]

Drardollan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:04:
[...]

Zeker. Ze werken zo goed dat ze overal verplicht zijn en ome Jaap is het hiermee eens.

Als hem hier alleen maar onwaarheden en herrie komt brengen heeft het niet zoveel zin om te discussiëren denk ik.

[Drardollan]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:48:
[...]


Die laatste had ik alweer weggehaald, omdat jij dat al gezegd had, maar had ik even langsheen gelezen.

Maar waarom zijn de hoogtes van de boetes dan de hoogte die ze nu hebben? als de hoogte niks uitmaakt.

Er wordt een afweging gemaakt met de gevaarzetting of overlast in het achterhoofd. We hebben in Nederland al zo’n beetje de hoogste boete per te hard gereden kilometer. En toch rijdt een groot deel van Nederland gewoon lekker door.

Als de boete zo maakt dat je per kilometer te hard 1000 euro moet betalen dan wordt het lekker druk bij de schuldhulpverlening.

Maar los daarvan is het vooral de handhaver die niet wil. Als je iemand voor een licht vergrijp 400 euro moet opleggen dan doe je dat minder snel dan als het 95 euro is. Waarmee de boete van 95 euro dus uiteindelijk effectiever zal zijn.

[ijdod]

@Ernemmer Ik krijg er 0 per jaar, maar dat is echt niet omdat ik me door het bedrag laat tegenhouden.

De hoogte van boetes volgt doorgaans uit een stukje proportionaliteit; net als overige straffen overigens. Hoe ernstig vindt de wetgever het vergrijp, en hoe zwaar worden vergelijkbare, lichteren en zwaardere vergrijpen bestraft.

[Drardollan]

YakuzA schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:51:
[...]

Als hem hier alleen maar onwaarheden en herrie komt brengen heeft het niet zoveel zin om te discussiëren denk ik.

Ik ben juist een aanhanger van ome Jaap, vind hem kundig en verstandig.

[Drardollan]

ijdod schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:52:
@Ernemmer Ik krijg er 0 per jaar, maar dat is echt niet omdat ik me door het bedrag laat tegenhouden.

De hoogte van boetes volgt doorgaans uit een stukje proportionaliteit; net als overige straffen overigens. Hoe ernstig vindt de wetgever het vergrijp, en hoe zwaar worden vergelijkbare, lichteren en zwaardere vergrijpen bestraft.

Ik werd afgelopen week gebeld door de opvang dat er iets met mijn kind was. Ze bellen nooit zomaar dus ik neem altijd op. Ook zoals dit keer, niet handsfree (oordopjes moet ik pakken). Lekker belangrijk of ik gepakt zou worden, mijn kind gaat voor. Stuur die 230 euro maar op. En als het 2300 zou zijn, dan sturen ze hem ook maar. Wellicht dat het bij 23.000 anders wordt, maar dan kunnen de kinderen gelijk van de opvang en is dat probleem opgelost

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 17:57:
[...]


Dat is een drogredenering, zo kunnen we ook zeggen dat andere zaken ook werken omdat ze verplicht zijn.

De mondkapjes in het OV werden vroeg ingevoerd nog voor de werking ervan echt besproken werd. Persoonlijk denk ik eerder dat ertoe besloten is in het OV om de boodschap te kunnen verkopen dat OV helemaal vrijgegeven werd. Het was nogal merkwaardig dat we overal afstand moesten houden, maar het was okay om weer schouder aan schouder te zitten in een bus of trein.

Toevallig vond ik gisteren een oud interview met Jaap van Dissel op 24 januari.

https://www.nu.nl/coronav...over-het-coronavirus.html



Een heel genuanceerd en logisch antwoord. Niks geen schijnveiligheid of mensen die dichterbij elkaar komen. Precies het tegenovergestelde.

Een paar weken erna brak de pleuris uit en hadden we gigantische tekorten. Het standpunt veranderde meteen in 'mondkapjes werken niet'. Nu kan het zijn dat hij heel toevallig precies op dat moment onderzoeken vond die dat onderstreepten, of ze hebben gewoon alles op alles gezet om te zorgen dat alle mondkapjes bij de zorg terecht kwamen. In België hebben ze hetzelfde gedaan: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200401_04909184 (er waren ook virologen die uit de school klapten en toegaven dat het beleid was gebaseerd op de tekorten)

In Nederland lijkt het lastiger te zijn om hierop terug te komen, want dat zou betekenen dat ze vermengd zijn geweest met de politiek en hebben gehandeld naar het gebrek aan middelen in plaats van het beste medische advies te geven. Iets wat Nieuwsuur eerder natuurlijk ook al aankaartte: https://nos.nl/nieuwsuur/...sis-te-veel-vermengd.html
Je zag ook al de ophef toen het advies voor zorghuizen werd aangepast.


Voor mij is wel duidelijk dat 1+1=2 is en Jaap van Dissel is in mijn ogen veranderd van iemand die stug z'n tunnelvisie blijft doorzetten naar iemand die eigenlijk zichzelf heeft opgeofferd voor het grotere doel. Dus dan nog maar eens benadrukken dat die mondkapjes absoluut niet de visie zijn van het RIVM.

[ijdod]

@BarôZZa Maar dat is denk ik net het punt. Jij ziet dat als een 180 graden draai, ik zie dat gewoon in het verlengde van elkaar. Ik zie er geen conflict in met andere latere standpunten. Want het werkt niet is altijd genuanceerder geweest, zeker in de kleinere lettertjes.

[CMD-Snake]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:24:
Zou jij de regels overtreden als de boete 100 euro is?
Zou jij de regels overtreden als de boete 2 weken cel is?

Die eerste vinden de meeste het risico wel waard, die tweede niet.

Proportionaliteit van de straf ten opzichte van de overtreding speelt ook een rol. De eerste coronaboetes zijn al gesneuveld voor de Nederlandse rechter bij het aanvechten. Proportionaliteit was daarin een argument en de rechter ging daarin mee. Er is geen rechter die twee weken cel gaat uitdelen voor het niet dragen van een mondkapje.

Het mondkapje is niet verplicht omdat het juridisch wankel is om een plicht in te stellen. Indien ze het doen is er een zeker afbreuk risico, er hoeft maar eentje een rechtszaak te winnen en dan kan het doek vallen voor de plicht.

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:29:
Bedoel je deze?
https://www.wodc.nl/binar...nvatting_tcm28-267122.pdf

En je kan natuurlijk bij jezelf wel bedenken dat een hogere boete zorg voor minder overtredingen.

10km te hard kost je 100 euro, veel mensen doen het.
10km te hard kost je 1000 euro en 4 weken rijbewijs kwijt, heel veel mensen doen het niet.

Je krijgt helaas niet helemaal het gewenste antwoord uit die pdf. Ze kunnen niet inschatten wat het effect gaat worden omdat er te veel factoren een rol spelen die ze niet kunnen kwantificeren. De getallen aan het einde stoelen vooral op een hoop aannames. Wederom speelt proportionaliteit van de overtreding ook een rol. Dat heb je nu al, 10km te hard binnen de bebouwde kom wordt strenger gestraft dan op de snelweg.

Volgens dit document krijgt een te hard rijder een boete per 4000km die boven de snelheidslimiet is afgelegd. De gemiddelde Nederlandse automobilist rijdt 13.000km per jaar. Als we nu voor de grap uitgaan dat die persoon permanent te hard aan het rijden is dan zijn dat slechts 3 verkeersboetes per jaar. Pakkans is nihil dus. Ik vermoed dat coronaboetes momenteel een nog lagere pakkans hebben.

BarôZZa schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:56:
[...]

Van Dissel blijft consequent in zijn standpunten. Hij ontkent het nut van mondkapjes niet volledig, zowel toen als nu zegt hij dat ze mogelijk een kleine bijdrage doen. Zijn standpunt is vooral dat de andere maatregelen (1,5 meter en handen wassen) veel meer effect zal sorteren. Hij is nooit van standpunt veranderd.

[BarôZZa]

@ijdod Hij zegt daar letterlijk dat maskers werken en juist helpt om afstand te bewaren.

Niet veel later veranderde dat spontaan in 'maskers werken niet' en 'maskers zorgen voor schijnveiligheid, waardoor mensen geen afstand houden'.

Dus op het moment dat meer en meer landen zijn eerdere uitspraken onderstrepen raakt uitgerekend hij ervan overtuigd dat hij ernaast zat en ze geen nut hebben?

[Napo]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:43:
[...]


Pakkans is inderdaad een betere oplossing alleen is die iets moeilijker te realiseren dan het boetebedrag een heel eind omhoog gooien. De conclusie van het onderzoek is dat hogere boetes wel werken en daar ging het om toch?

En dan nog de factor of een diender bereid is om de boete uit te schrijven. Ook in het verleden hebben dienders besloten minder of pas bij grotere overtredingen uit te schrijven omdat zij de hoogte van de boete buiten proportie vonden.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 19:12:
[...]

Van Dissel blijft consequent in zijn standpunten. Hij ontkent het nut van mondkapjes niet volledig, zowel toen als nu zegt hij dat ze mogelijk een kleine bijdrage doen. Zijn standpunt is vooral dat de andere maatregelen (1,5 meter en handen wassen) veel meer effect zal sorteren. Hij is nooit van standpunt veranderd.

Nee, hij heeft talloze keren gezegd dat het voor schijnveiligheid zou zorgen waardoor mensen minder afstand zouden houden. Nu blijkt dat hij in januari zelf heeft gezegd dat ze juist helpen om afstand te bewaren.

Als hij dat heeft gedaan om de zorg en de politiek te beschermen, dan is dat in mijn ogen een stuk logischer verhaal dan dat over schijnveiligheid waar andere landen geen last van lijken te hebben.

[mesa57]

Weet iemand of we hier in NL bij het BCO forward of backward tracing doen ?

[begintmeta]

mesa57 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 20:32:
Weet iemand of we hier in NL bij het BCO forward of backward tracing doen ?

Het is in principe bron- en contactonderzoek. Bron is backward, contact is forward.

[Ankona]

D-e-n schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:39:
@Ankona
Je kunt het ook andersom bekijken. Natuurlijk is het beleid niet foutloos. Maar waarom kunnen mensen niet accepteren dat beleid aangaande corona niet altijd consequent kan zijn? Je ziet met name in Nederland dat we heel veel de neiging hebben maatregelen aan de laars te lappen omdat een ander een "uitzonderingspositie" heeft.

Het bekendste voorbeeld is de bruiloft van Grapperhaus natuurlijk. Maar het is bijvoorbeeld ook inconsequent dat we wel met zijn allen naast elkaar in een trein of vliegtuig mogen zitten maar niet in een theater. Maar wat willen we dan? Dat we helemaal niks meer mogen? De hele economie plat leggen? Je kunt elke beslissing aanvechten maar het blijft balanceren op een dun koord.

Zie ook de vroege sluiting van de kroegen. Dan is het verhaal dat mensen zo worden "aangemoedigd" thuis verder te feesten. Maar dan denk ik: waarom niet zelf de verantwoordelijkheid nemen om dat gewoon niet te doen? Waarom plegen mensen moedwillig obstructie tegen het beleid?

Een strenge lockdown zoals in China wordt hier waarschijnlijk niet geaccepteerd en dat is wellicht nog gewoon terecht ook. Maar je mag ook wel concluderen dat we, tijdens een pandemie als deze, de verantwoordelijkheid die komt met onze vrijheid kennelijk niet allemaal kunnen dragen.

Het treurige is: als al die vakantiegangers na de zomer gewoon hun verantwoordelijkheid hadden gepakt en de maatregelen hadden opgevolgd dan was er nu niks aan het handje geweest.

En dan kom ik op de cruciale fout die ons kabinet dus in elk geval wel gemaakt heeft: de persconferenties stoppen en daarmee doen alsof het virus op vakantie was. Maar dat past wat dat betreft prima in het beleid dat de VVD de laatste decennia heeft uitgedragen aangaande de overheid: een overheid die problemen over de schutting flikkert op momenten dat mensen sturing nodig hebben.

Kortom samengevat, omdat het mensen zijn.

Als jij cafebaas bent, heel je vermogen zit in die tent en daar moet jij je inkomen uit halen. Afgelopen maanden heb je veel geinvesteerd en creativiteit gebruikt om je kroeg echt corona veilig te maken. Ga je het dan begrijpen dat jouw omzet onder je kosten duikt terwijl de kerk naast je gewoon open mag blijven?
Ik kan vertellen dat het dan een hele menselijke reactie is om boos te worden. Zeker als er niets rest om iets aan je eigen situatie te verbeteren.

Als maatregelen mensen persoonlijk raken gaan ze de situatie ook vanuit hun perspectief bekijken. Dat is heel menselijk. De andere kant op zie je dat ook aan al die mensen die op vakantie geweest zijn naar oranje gebieden. Ik heb er heel wat gesproken en zonder uitzondering was het waar zij zaten veilig en hoeven zij echt niet in quarantaine. (al die anderen natuurlijk wel....)
En dat is geen onwil ofzo. Zo werkt het menselijke brein. Dat gaat eigen gedrag verdedigen en springt in de emotie als er geen uitweg lijkt te zijn voor persoonlijke problemen. Bijna altijd en bijna bij iedereen, alleen bij de een wat sneller dan bij de ander.

[Verwijderd]

https://www.nd.nl/nieuws/...elijkheid-over-mondkapjes
Topman Frans Muller van winkelconcern Ahold Delhaize wil dat er duidelijkheid van de overheid komt over het dragen van mondkapjes.

'Het is niet onze taak om aan de deur te handhaven'

Nee stel je voor miljardenbedrijf Ahold zou een klant minder kunnen bedienen. Supermarkten maken zich er al sinds de coronacrisis overal heel makkelijk vanaf. Terwijl we allemaal spugen op de horeca, zijn de supermarkten vogelvrij verklaard.

Na afgelopen persconferentie stond er direct een medewerker bij de ingang, alle mandjes waren weggehaald en iedereen werd geattendeerd een wagentje te pakken.
Vandaag stonden de mandjes weer en het deurbeleid was wegbezuinigd.

Nu moet ik zeggen dat ik van de mandjes en wagentjes geen fan ben. Ongeveer 4 van de 5 wagentjes liggen vol gebruikte zakdoeken of zelfs gebruikte mondkapjes. Gewoon heel smerig en ik vind zeker dat supermarkten ook eens wat verantwoordelijk mogen nemen. Zo zielig zijn ze niet, ze draaien sinds het begin van de crisis extra omzet en kunnen dat ook investeren in het voorkomen van corona.

Als ik kijk naar het lokale tuincentrum én de intratuin verderop, deze hebben beiden een personeelslid dat alle karretjes desinfecteert en uitreikt. Aangezien er toch een actief deurbeleid gevolgd moet worden, lijkt het mij dat alle winkels dit kunnen doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2020 21:09 ]

[Thomas]

Verwijderd schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:02:
[...]


Nee stel je voor miljardenbedrijf Ahold zou een klant minder kunnen bedienen. Supermarkten maken zich er al sinds de coronacrisis overal heel makkelijk vanaf. Terwijl we allemaal spugen op de horeca, zijn de supermarkten vogelvrij verklaard.

Na afgelopen persconferentie stond er direct een medewerker bij de ingang, alle mandjes waren weggehaald en iedereen werd geattendeerd een wagentje te pakken.
Vandaag stonden de mandjes weer en het deurbeleid was wegbezuinigd.

Nu moet ik zeggen dat ik van de mandjes en wagentjes geen fan ben. Ongeveer 4 van de 5 wagentjes liggen vol gebruikte zakdoeken of zelfs gebruikte mondkapjes. Gewoon heel smerig en ik vind zeker dat supermarkten ook eens wat verantwoordelijk mogen nemen. Zo zielig zijn ze niet, ze draaien sinds het begin van de crisis extra omzet en kunnen dat ook investeren in het voorkomen van corona.

Als ik kijk naar het lokale tuincentrum én de intratuin verderop, deze hebben beiden een personeelslid dat alle karretjes desinfecteert en uitreikt. Aangezien er toch een actief deurbeleid gevolgd moet worden, lijkt het mij dat alle winkels dit kunnen doen.

Tja, wat ga je doen, alle supermarkten dichtgooien? Hier in de stad is bijna elke grote supermarkt hetzelfde; karretjes/mandjes, desinfectiepaal die je toch niet gaat gebruiken want dan moet je wachten (en papier/schoonmaakmiddel/handgel is vaker op dan vol), en niemand die op afstand let. Zou betekenen dat alles dicht moet en niemand dus meer boodschappen kan doen. Ik hoor wel dat het her en der wel goed gaat, maar hier in ieder geval niet.

[Stoney3K]

Thomas schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:18:
[...]


Tja, wat ga je doen, alle supermarkten dichtgooien? Hier in de stad is bijna elke grote supermarkt hetzelfde; karretjes/mandjes, desinfectiepaal die je toch niet gaat gebruiken want dan moet je wachten (en papier/schoonmaakmiddel/handgel is vaker op dan vol), en niemand die op afstand let. Zou betekenen dat alles dicht moet en niemand dus meer boodschappen kan doen. Ik hoor wel dat het her en der wel goed gaat, maar hier in ieder geval niet.

Nog afgezien van het feit dat de supermarkt amper een bron van besmettingen blijkt te zijn.

[KRAI.7]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ijdod]

@BarôZZa Qua functioneren zegt hij niets wat niet in lijn is met het beleid. Dat tegenhouden van de grote druppels; waar de afstand dus ook tegen helpt, en dus niets toevoegt. Dat is de pitch die altijd gehouden is, en zeker in het begin niet alleen door het RIVM.

Verder als je 3 maanden geleden een masker ophad hielden mensen afstand van de drager. De drager zelf hield opvallend vaak geen afstand. Beiden kloppen dus.

Ik zie daar weinig inconsistent in. Maar ik ben ook niet op ziek naar elke punt of komma om iets op te kunnen veroordelen.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 04-10-2020 21:29 ]

[CMD-Snake]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:21:
***members only***

Het winkelwagentje bewaard alleen afstand voor degene die het karretje duwt. Als ze je passeren kunnen ze alsnog te dichtbij komen. Een winkelwagentje is zeker geen magische barrière of zo.

Je hebt zelf ook de mogelijkheid om een klant aan te spreken op het deurbeleid, maar bedenk wel of je voor minimumloon ook zin hebt om te moeten omgaan met eventuele agressie of scheldpartijen die kunnen volgen.

Sommige supermarkten zetten een beveiliger in bij de ingang, een supermarkt bij mij in de buurt doet dat. Hoe effectief het is weet ik niet, de beveiliger zat afgelopen vrijdag strategisch bij de tijdschriften en genoot van een gratis nummer Playboy.

Of je moet zelf een mondkapje opzetten en hopen dat het iets doet. Die optie heb je ook namelijk.

[jip_86]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:21:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ultimateharry]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:21:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

Thomas schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:18:
[...]


Tja, wat ga je doen, alle supermarkten dichtgooien? Hier in de stad is bijna elke grote supermarkt hetzelfde; karretjes/mandjes, desinfectiepaal die je toch niet gaat gebruiken want dan moet je wachten (en papier/schoonmaakmiddel/handgel is vaker op dan vol), en niemand die op afstand let. Zou betekenen dat alles dicht moet en niemand dus meer boodschappen kan doen. Ik hoor wel dat het her en der wel goed gaat, maar hier in ieder geval niet.

De supermarkt hoeft niet dicht, de supermarkt moet maatregelen nemen. Zoals zich aan de regels houden. Die waren actief deurbeleid en winkelkarretjes.

Overdag is dit zo. In de avond doen we weer zoals het was en negeren we de regels. Geen actief deurbeleid. En weer met mandjes.

Ook de supermarkt kan meehelpen door de mandjes schoon te maken voor de klant. Aangezien er een actief deurbeleid gehandhaafd moet worden, kan diezelfde medewerker de wagentjes schoonmaken. Zoals ze ook bij intratuin gebeurt.

[KRAI.7]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:20:
[...]


Nog afgezien van het feit dat de supermarkt amper een bron van besmettingen blijkt te zijn.

Uit onderzoek waarbij het resultaat al vast stond voordat het onderzoek uitgevoerd moet worden? Want het is niet de eerste keer dat het woord van deskundigen een politiek tintje heeft:
- Geen testlabs door financiële belangenvereniging vanuit het OMT.
- Geen mondkapjes omdat ze niet nodig waren, later omdat er een tekort aan was.
Etc.

[Verwijderd]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:42:
***members only***

Heel flauw, maar stuur een bericht naar RTL of de telegraaf. En geef aan dat je anoniem je verhaal wilt doen. De Jumbo gaat hier niet in helpen, die willen maximale winst en ontslaan jou liever dan dat ze de franchise ondernemer aanpakken.

[ultimateharry]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:42:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

ultimateharry schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:45:
[...]


***members only***

Als je wil dat hij zijn baan verliest.
Via de Jumbo zal het nooit anoniem gaan en zijn baas zal weten dat hij de 'klikspaan' was.
Daarna zal hij kunnen fluiten naar z'n baan.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:43:
[...]


Uit onderzoek waarbij het resultaat al vast stond voordat het onderzoek uitgevoerd moet worden? Want het is niet de eerste keer dat het woord van deskundigen een politiek tintje heeft:

Nee, want als dat onderzoek een politiek tintje had om de huidige maatregelen in supermarkten te bevestigen dan had het wel een andere uitkomst gehad natuurlijk.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:58:
[...]


Nee, want als dat onderzoek een politiek tintje had om de huidige maatregelen in supermarkten te bevestigen dan had het wel een andere uitkomst gehad natuurlijk.

Nee want supermarkten zijn te belangrijk. Dus het politieke tintje is hier dat het niet uitkomt als blijkt dat er er wel besmettingen plaats vinden.

Als er bijna geen besmettingen plaats vinden dan is dat ouderenuurtje, deurbeleid en die 1.5 meterhesjes ook niet nodig.

[IJzerlijm]

Met nog steeds driekwart van de bekende besmettingen van onbekende bron plus alle asymptome mensen die niet weten dat ze besmet zijn kan je echt niet stellen dat lokatie X bijna geen besmettingen oplevert.

[Mfpower]

Stoney3K schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:20:
[...]


Nog afgezien van het feit dat de supermarkt amper een bron van besmettingen blijkt te zijn.

Was 70 procent van de herkomst van besmettingen niet onbekend? Zou jij het kunnen vertellen als je in de supermarkt bent besmet?

Niet dat ik denk dat die 70 procent in de supermarkt is opgelopen, maar amper een bron van besmettingen weet ik niet of dat zo is (en als je een goede bron hebt hoor ik het graag!) helemaal met zo’n grote zwarte vlek aan besmettingen.

[jip_86]

IJzerlijm schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:06:
Met nog steeds driekwart van de bekende besmettingen van onbekende bron plus alle asymptome mensen die niet weten dat ze besmet zijn kan je echt niet stellen dat lokatie X bijna geen besmettingen oplevert.

Toch zou je het ook wel horen lijkt me als onevenredig veel supermarktmedewerkers positief gaan testen.

[Vorkie]

Albert Heijn (franchise)gaat hier per 5 oktober tussen 07:00 en 09:00 het ouderen en kwetsbare uurtje doen.

Navraag leert mij dat dit vanaf Zaandam (hoofdkantoor) komt.

Ik ben het er trouwens niet mee eens, tijd had tussen 10:00 en :1200 moeten zijn, de ouderen en kwetsbare groepen worden vaak geholpen tussen 07:00 en 10:00 om de dag te starten door de thuiszorg die juist even tussendoor een broodje kunnen scoren. Ook met forenzen....

Ik ben van mening dat ze dit gedaan hebben met een economisch doel, berekend wat de minste impact op de hoeveelheid klanten.

[Sphere-]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:21:
Albert Heijn (franchise)gaat hier per 5 oktober tussen 07:00 en 09:00 het ouderen en kwetsbare uurtje doen.

Navraag leert mij dat dit vanaf Zaandam (hoofdkantoor) komt.

Ik ben het er trouwens niet mee eens, tijd had tussen 10:00 en :1200 moeten zijn

Lijkt me nogal lastig te handhaven voor de supermarkt he.
Mag iemand die niet tot die groep behoort om 09:50 nog de winkel in? Wat ga je doen met de klanten die nog in de winkel zijn om 10:00 uur?

[Thomas]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:21:
***members only***

Hier min of meer hetzelfde verhaal. Ik heb m'n contract opgezegd, mede door de laksheid van die vent. Weinig besmettingen of niet (in supermarkten), wat voor debiele middelvinger is het naar de hele samenleving als je niet (amper) een tientje per uur kan missen om een medewerker van een jaar of 19 karretjes te laten schoonmaken terwijl de omzet (bij ons in ieder geval) over de kop ging/gaat.

Nog leuker; tweede week van het schooljaar had mijn 'manager' een bewaker ingehuurd om scholieren van het naastliggende ROC te weren omdat ze zich nergens aan hielden, onder het mom van 'Ik betaal mijn medewerkers niet om politieagentje te spelen'. Na een week werd dat blijkbaar te duur en werd er voortdurend door je oortje omgeroepen dat je scholieren op de regels moest wijzen door meneer de manager die alles van achter in zijn kantoortje in de gaten houdt op de camera's. Stik er dan maar in .

Is hier natuurlijk een hele persoonlijke ervaring maar ik heb toch wel moreel bezwaar tegen dit soort praktijken. Wat ik in de supermarkt waar ik werkzaam was heb gezien, maar ook in andere supermarkten, is dat de paar dagen na maatregelen alles opeens weer super serieus wordt genomen om de klant gerust te stellen, maar daarna wordt dit allemaal weer losgelaten in verband met de kosten. Daar zijn zowel klanten als medewerkers domweg de dupe van.

[Verwijderd]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:21:
Albert Heijn (franchise)gaat hier per 5 oktober tussen 07:00 en 09:00 het ouderen en kwetsbare uurtje doen.

Navraag leert mij dat dit vanaf Zaandam (hoofdkantoor) komt.

Ik ben het er trouwens niet mee eens, tijd had tussen 10:00 en :1200 moeten zijn, de ouderen en kwetsbare groepen worden vaak geholpen tussen 07:00 en 10:00 om de dag te starten door de thuiszorg die juist even tussendoor een broodje kunnen scoren. Ook met forenzen....

Ik ben van mening dat ze dit gedaan hebben met een economisch doel, berekend wat de minste impact op de hoeveelheid klanten.

[Afbeelding]

Dit is deels waar.
De overheid heeft verplicht het eerste uurtje tussen 7 en 8 te houden.
Het tweede uurtje mogen de winkels zelf kiezen. Blijkbaar hebben zij ervoor gekozen om dat tweede uur aaneengesloten te houden.

De supermarkt hier heeft zijn uren overigens tussen 7 en 8, en 21 en 22u. Dus nu mogen die kwetsbare oudjes overlijden aan tasjesdieven/straatroven tijdens de donkere herfstmaanden ipv corona.

De supermarkt geeft overigens aan geen controle te houden en het aan de klanten zelf over te laten of zij zichzelf kwetsbaar beschouwen. Lekker makkelijk weer.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2020 22:30 ]

[Vorkie]

Sphere- schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:26:
[...]


Lijkt me nogal lastig te handhaven voor de supermarkt he.
Mag iemand die niet tot die groep behoort om 09:50 nog de winkel in? Wat ga je doen met de klanten die nog in de winkel zijn om 10:00 uur?

Andersom net zo lastig. Bepaald de dame achter de infobalie, net aan 18, dat jij bij de kwetsbare groep hoort?

Idee is goed en kan ik alleen maar aanprijzen , maar de uitwerking lijkt echt op kantoor gedaan te zijn met PowerBI ipv daadwerkelijk kijken naar de werkelijkheid.

[Vorkie]

Verwijderd schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:29:
[...]


Dit is deels waar.
De overheid heeft verplicht het eerste uurtje tussen 7 en 8 te houden.
Het tweede uurtje mogen de winkels zelf kiezen. Blijkbaar hebben zij ervoor gekozen om dat tweede uur aaneengesloten te houden.

De supermarkt hier heeft zijn uren overigens tussen 7 en 8, en 21 en 22u. Dus nu mogen die kwetsbare oudjes overlijden aan tasjesdieven/straatroven tijdens de donkere herfstmaanden ipv corona.

De supermarkt geeft overigens aan geen controle te houden en het aan de klanten zelf over te laten of zij zichzelf kwetsbaar beschouwen. Lekker makkelijk weer.

Nergens is 0700 en 0800 genoemd, alleen maar speciaal uurtje.
Dat ze kiezen voor de opening vinden ze logisch, maar mag ook later

[ Voor 4% gewijzigd door Vorkie op 04-10-2020 22:33 ]

[Thomas]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:31:
[...]

Nergens is 0700 en 0800 genoemd, alleen maar speciaal uurtje.

Dit is zo afgesproken met het CBL. Veel winkels kiezen er geloof ik voor om het tweede uur te laten aansluiten omdat dat vaak rustige uren zijn.

[Verwijderd]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:31:
[...]

Nergens is 0700 en 0800 genoemd, alleen maar speciaal uurtje.

Volgens mijn partner, supermarktmanager, komt die 7 en 8 vanuit de overheid.

De persconferentie gaf destijds ook aan dat ze nog met diverse belangengroepen in gesprek gingen over het invullen van dat oudere uurtje. Daarom had je er destijds nog niets van gehoord.

[Vorkie]

Thomas schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:32:
[...]


Dit is zo afgesproken met het CBL. Veel winkels kiezen er geloof ik voor om het tweede uur te laten aansluiten omdat dat vaak rustige uren zijn.

Maar goed, nergens staat dat de staat dit zo wilt...

En gaat voorbij waar ik over begon, dat het nergens op slaat op dat tijdstip, los van forenzen en zorgmedewerkers die nu dan maar naar de bakker of tankstation gaan, willen de ouderen het vooral ook niet.

Verwijderd schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:33:
[...]


Volgens mijn partner, supermarktmanager, komt die 7 en 8 vanuit de overheid.

De persconferentie gaf destijds ook aan dat ze nog met diverse belangengroepen in gesprek gingen over het invullen van dat oudere uurtje. Daarom had je er destijds nog niets van gehoord.

Staat niet op Rijksoverheid pagina :-)

Dat de branch heeft gezegd, we doen wel tussen 0700 en 0800 maakt het nog niet dat de overheid dit oplegt. Maar goed, dat schiet verder niet op, een supermarkt manager kan alleen maar ja en amen zeggen tegen het hoofdkantoor m.b.t deze regels. Idem voor franchise, die nog wat speling heeft met aanbod.

[ Voor 41% gewijzigd door Vorkie op 04-10-2020 22:41 ]

[mark-k]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:42:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Thomas]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:34:
[...]

Maar goed, nergens staat dat de staat dit zo wilt...

En gaat voorbij waar ik over begon, dat het nergens op slaat op dat tijdstip, los van forenzen en zorgmedewerkers die nu dan maar naar de bakker of tankstation gaan, willen de ouderen het vooral ook niet.

Ik wil niet al te pessimistisch klinken maar mijn gevoel is dat het veel supermarkten niet zo heel veel interesseert of ouderen iets wel of niet willen. Piekuren inleveren als ouderenuurtje kost ontzettend veel omzet, dus dan maar heel vroeg of laat.

[CMD-Snake]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:21:
Ik ben het er trouwens niet mee eens, tijd had tussen 10:00 en :1200 moeten zijn, de ouderen en kwetsbare groepen worden vaak geholpen tussen 07:00 en 10:00 om de dag te starten door de thuiszorg die juist even tussendoor een broodje kunnen scoren. Ook met forenzen....

Hoe had je dat gezien tussen 10 en 12? Dan moeten ze eerst de winkel leeg maken van mensen die niet tot de risicogroep behoren. Dan pas de oudjes en de rest erin. Dan om 12 uur weer de zaak snel leeg maken. Het is weinig praktisch om het op die manier te doen, je zal dus voor en na die twee uur de winkel iets van een half uur moeten sluiten om iedereen eruit te krijgen.

De supermarkt geeft overigens aan geen controle te houden en het aan de klanten zelf over te laten of zij zichzelf kwetsbaar beschouwen. Lekker makkelijk weer.

Hoe wil jij aan iemand zien of die hart- en vaatziektes heeft? Dat is het probleem en je kan niet verwachten dat een supermarktmedewerker dat gaat proberen te beoordelen. Briefje van de dokter is ook niet echt handig, want dan nog moet je supermarktmedewerkers hebben die het briefje even bekijken voor ze iemand de winkel in laten.

[TheekAzzaBreek]

Sphere- schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:26:
[...]


Lijkt me nogal lastig te handhaven voor de supermarkt he.
Mag iemand die niet tot die groep behoort om 09:50 nog de winkel in? Wat ga je doen met de klanten die nog in de winkel zijn om 10:00 uur?

Het probleem is andersom.
Het is niet dat ouderen en kwetsbaren na 9:00 niet meer in de zaak mogen, maar dat de rest tot dan niet welkom is. Nog steeds lastig te handhaven, maar aan de andere kant: het is ook geen groot offer. Hoe vaak moet je nou per sé om 8:00 naar de super?

[prijk]

Feiten:
- De marges in de supermarktwereld zijn zéér smal. Centen tellen en kosten besparen zijn de kern van de supermarktretail.
- Ouderen zijn een volstrekt oninteressante doelgroep qua omzet
- Controle of een klant tot de kwetsbare of oudere doelgroep behoort is in de praktijk onmogelijk. Je vraagt een dame met grijs haar niet hoe oud ze eigenlijk is en een bleke, zwetende veertiger vraag je ook niet of hij wel echt de vliegende tering heeft.
Kortom: het ouderenuurtje is een schoolvoorbeeld van ondoordacht, willekeurig overheidsbeleid. Hou daar toch eens mee op!
Wat wel werkt: stimuleer dat ouderen en kwetsbaren hun boodschappen gemakkelijk kunnen laten bezorgen. Hoe moeilijk kan het zijn?

[ Voor 11% gewijzigd door prijk op 04-10-2020 23:14 ]

[Stoney3K]

TheekAzzaBreek schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:46:
[...]


Het probleem is andersom.
Het is niet dat ouderen en kwetsbaren na 9:00 niet meer in de zaak mogen, maar dat de rest tot dan niet welkom is. Nog steeds lastig te handhaven, maar aan de andere kant: het is ook geen groot offer. Hoe vaak moet je nou per sé om 8:00 naar de super?

En leg mij eens uit hoe je die twintiger met diabetes precies gaat herkennen als 'kwetsbare groep'?

[TheekAzzaBreek]

Kan ik niet. Vandaar: nog steeds lastig te handhaven.

Maar een beroep op de mensen om die twee uurtjes te bewaren voor de mensen die het nodig hebben zou best aardige naleving kunnen krijgen.

[gambieter]

Jeezus, wat maken mensen het moeilijk. Dit soort speciale openingstijden voor ouderen en verplegend personeel zijn in andere landen zoals Groot-Britannie allang gedaan en gingen goed. Ja, je zult altijd een paar egoistische eikels krijgen die toch gaan proberen om gedurende die speciale tijden te shoppen, of zullen doen alsof ze een kwetsbare groep zijn.

Newsflash: dat doen dat soort trieste figuren wel vaker. De meeste mensen zijn niet van dergelijk laag allooi en zullen het daarmee wel mogelijk maken.

Sommige mensen moeten echt eens afleren om gelijk alleen maar naar mogelijke problemen te kijken.

[gekkie]

TrailBlazer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:18:
[...]
Nederland fietst blijkbaar graag langs het randje en niet met zijwieltjes en een helm.

Of dat nou een handige analogie is, dat zonder helm en zijwieltjes is nog nooit begrepen in het buitenland, maar functioneert hier best prima.

En qua de uurtjes zou het wel handig zijn als er enige lijn in zou zitten, zodat je niet voor een eigenlijk voor jou gesloten virtuele deur komt te staan. En als die supermarkten gewoon ballen hadden dan zou dat ook gewoon een beetje een courant uur, zeg net na de lunch ofzo zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door gekkie op 04-10-2020 23:27 ]

[BarôZZa]

ijdod schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:28:
@BarôZZa Qua functioneren zegt hij niets wat niet in lijn is met het beleid. Dat tegenhouden van de grote druppels; waar de afstand dus ook tegen helpt, en dus niets toevoegt. Dat is de pitch die altijd gehouden is, en zeker in het begin niet alleen door het RIVM.

Verder als je 3 maanden geleden een masker ophad hielden mensen afstand van de drager. De drager zelf hield opvallend vaak geen afstand. Beiden kloppen dus.

Ik zie daar weinig inconsistent in. Maar ik ben ook niet op ziek naar elke punt of komma om iets op te kunnen veroordelen.

Hij zei dat het helpt tegen de grote druppels én dat als iedereen het het draagt, ze zich bewust zijn van het probleem en daardoor meer afstand houden(en als iedereen ze draagt, dan geldt dat dus ook voor de drager, ik weet niet waar je dat verhaal vandaan hebt dat dragers minder afstand houden dan anderen).

Inmiddels weten we al maanden dat afstand houden voor veel mensen moeilijk is, dus een mondkapje werkt dan logischerwijs aanvullend op twee mogelijke manieren: druppels tegenhouden en afstand vergroten. Dat is letterlijk wat hij zegt.

Klinkt als een aannemelijk verhaal als je het mij vraagt en het ligt een stuk dichterbij het beleid van andere landen.

De maanden erna was het verhaal totaal anders: mondkapjes werken niet, ze zorgen voor schijnveiligheid, mensen zouden minder afstand houden en het zou vooral een politiek ding zijn. Dat staat gewoon haaks op wat hij vlak voor de uitbraak zei.

Ik kan maar twee mogelijke verklaringen bedenken
- Of hij is in, tegenstelling tot z'n buitenlandse collega's, compleet van gedachten veranderd
- Of de politiek heeft toch een dikke vinger in de pap en Jaap praat met een filter

[CMD-Snake]

prijk schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 23:10:
Wat wel werkt: stimuleer dat ouderen en kwetsbaren hun boodschappen gemakkelijk kunnen laten bezorgen. Hoe moeilijk kan het zijn?

Dat is er al bij de meeste supermarkt ketens. Ze bieden de mogelijkheid om via hun website je boodschappen te kopen en laten bezorgen. Een supermarkt als Picnic werkt uitsluitend via internet. Alleen zal voor veel oudjes dit te hoog gegrepen zijn omdat velen toch digibeet zijn.

[gekkie]

BarôZZa schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 23:27:
[...]
De maanden erna was het verhaal totaal anders: mondkapjes werken niet, ze zorgen voor schijnveiligheid, mensen zouden minder afstand houden en het zou vooral een politiek ding zijn. Dat staat gewoon haaks op wat hij vlak voor de uitbraak zei.

Ik kan me niet herinneren dat zo ongenuanceerd en stellig direct uit zijn mond te hebben vernomen.

[PalingDrone]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:21:
Albert Heijn (franchise)gaat hier per 5 oktober tussen 07:00 en 09:00 het ouderen en kwetsbare uurtje doen.

Navraag leert mij dat dit vanaf Zaandam (hoofdkantoor) komt.

Ik ben het er trouwens niet mee eens, tijd had tussen 10:00 en :1200 moeten zijn, de ouderen en kwetsbare groepen worden vaak geholpen tussen 07:00 en 10:00 om de dag te starten door de thuiszorg die juist even tussendoor een broodje kunnen scoren. Ook met forenzen....

Ik ben van mening dat ze dit gedaan hebben met een economisch doel, berekend wat de minste impact op de hoeveelheid klanten.

[Afbeelding]

Is gewoon een verkapte manier om groepen scholieren die voor schooltijd wat willen scoren te kunnen weren, geeft de oudjes/kwetsbaren een veilig gevoel en de supermarkten steken zichzelf een enorme veer in de reet.
Kunnen ze mooi gedurende dat tijdsvak karretjes schoon maken, zich van hun beste kant laten zien en al vroeg wat omzet hebben.
Die sporadische thuiszorgmedewerker die gedurende hun drukke tijd een broodje wil halen wordt echt niet geweigerd. Zij zijn niet de groep die doelbewust en/of onverantwoord gaat lopen funshoppen op dat tijdstip.

Tussen 7 en 8 is het sowieso al een ouderenuurtje en valt er weinig te beleven in een supermarkt.
Ze voorkomen hiermee ook een paar klagende mensen die zich anders gedurende de dag tussen het overige winkelend publiek moeten mengen, zij zijn nu de mond gesnoerd want dan moeten ze maar vroeg shoppen. Iedereen die al een beetje rekening houd met zijn kwetsbare gezondheid doet allang boodschappen op dat tijdstip maar uit ervaring kan ik je zeggen dat dat er niet veel zijn. Voor een uur of 9 is het hier in het dorp iig gewoon uitgestorven dus de grote grutters hopen zo de loze uurtjes wat te vullen icm wat mooie publiciteit.

Ik ben van mening dat het gewoon een publiciteitsstunt is, pure marketing die vrijwel niks veranderd aan de realiteit van de afgelopen maanden.

[ Voor 3% gewijzigd door PalingDrone op 05-10-2020 00:02 ]

[chronoz]

Ik heb covid-19 sinds anderhalve week. Ik voel me oke. De effecten zijn gelukkig niet zo erg. Ik voel me sinds deze week ziek, meestal erg moe 😴. Ik slaap tot 12 uur per dag. Ik heb geen koorts gehad. Alleen snel vermoeid bij het lopen en soms het gevoel minder zuurstof / adem te hebben. Ook een nacht een paar uur hoesten en ongemakkelijk ademhalen, wat vervelend was. Maar gelukkig meestal alleen last van oververmoeidheid en daar heb ik niet zoveel moeite mee.

Ik kan niet echt klagen, maar ik heb vannacht 11 uur geslapen en vanavond ook alweer 3 uur en volgens mij vanmiddag ook een uurtje.

Verder totaal geen last gehad van koorts of verhoogde temperatuur. Ik ben wel benieuwd of andere mensen last hebben gehad van extreme moeheid en hoelang het geduurd heeft. Op internet googlen kom je al snel uit op nachtmerrie-scenarios van mensen die al 10 weken ziek zijn

Ik ben ergens wel blij dat ik het hopelijk snel achter de rug heb en me niet meer echt druk hoef te maken.

[Barrycade]

CMD-Snake schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 23:27:
[...]


Dat is er al bij de meeste supermarkt ketens. Ze bieden de mogelijkheid om via hun website je boodschappen te kopen en laten bezorgen. Een supermarkt als Picnic werkt uitsluitend via internet. Alleen zal voor veel oudjes dit te hoog gegrepen zijn omdat velen toch digibeet zijn.

Meeste hebben een bestel drempel van euro of 50 of 75 euro. Nou dan moeten mijn ouders flink hun best doen om dat met z'n 2tjes bij elkaar te klikken. Dat is bij ons met een gezin van 4 ook al een opgave en dan hoeven wij maar 50 euro bij elkaar te klikken. (Hebben bij begin crisis AH abonnement genomen).

Zou ik het kunnen combineren door ook hun boodschappen bij ons te laten bezorgen. Maar vooralsnog gaat mijn moeder gewoon in de rustige uurtjes (gebruikt ze Google voor om te zien hoe druk het is op dat moment, dus zo digibeet is ze niet met haar 71 jaar) want door beperkt pensioen moeten ze toch wel op de kleintjes letten en dan alles bij AH halen/laten bezorgen buiten de bonus om is dan best wel duur. Ze heeft trouwens de eerdere kwetsbare uurtjes ook gebruikt (mijn vader is zeker kwetsbaar, dus vandaar de voorzorgen).

[Snow_King]

Mrjraider schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:11:
[...]


Stop, even een stap terug. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ik de noodzaak om er achter te staan dan gewoon kwijt ben. Ik zeg nergens dat het een excuus moet zijn.
Ik ben het ten opzichte van dit onderwerp wel spuug zat dat we alles maar klakkeloos moeten aannemen en dat er dus gewoon geen ruimte is voor kritiek zonder dat je meteen word weggezet als een of andere mongool dat schijt heeft aan de medemens.

Dat heb ik dus ook. Zo vandaag ook een de Prenatal waar een mondkapjesverzoek is. Ik weiger omdat ik niet achter de effectiviteit er van sta. Vervolgens zag ik hoe ze gedragen werden, tja, doe het dan gewoon niet.

Goed, vorige week was ik als bezoeker door omstandigheden op de IC van een ziekenhuis in NL. Zonder vragen mocht ik zonder mondkapje naar binnen. Krioelde van de mensen die ook geen mondkapje droegen. Iedereen stond kort op elkaar. Ik was er om morele steun te leveren aan mijn vrouw, maar tegelijk brokkelde mijn draagvlak voor de maatregelen wel heel hard af.

Als het op deze manier op de IC in een ziekenhuis gaat, waarom zou ik dan in vredesnaam een mondkapje moeten dragen in een random winkel?

Je zal mij niet in een volle kroeg of een andere krappe ruimte met matige ventilatie vinden. Gewoon niet met een grote groep mensen in een afgesloten ruimte.

Het krampachtige gedoe met winkelkarretjes en geen contant geld meer aan willen nemen ivm besmettingen komt mij ook de neus uit. Overdracht via fysieke voorwerpen is een kans die bijna nihil is. Ook onderschreven door onder andere het CDC.

Afijn, ik zet mijn vraagtekens bij een groot deel van de maatregelen.

[Kuusj]

KRAI.7 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:21:
***members only***

Klinkt als mijn baas

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Kijk en ja die 2 uurtjes voor ouderen.. Natuurlijk de allergrootste grap van 2020. Deze worden als het heel even kan helemaal bij opening en helemaal bij sluiting gehouden omdat hier je omzet misschien 2-5% van de hele dag is. Commercieel/financieel natuurlijk zelfmoord om van 16:00-18:00 voor ouderen te reserveren. Denk niet dat we daar verbaasd over mogen zijn.

Thomas schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:28:
[...]


Hier min of meer hetzelfde verhaal. Ik heb m'n contract opgezegd, mede door de laksheid van die vent. Weinig besmettingen of niet (in supermarkten), wat voor debiele middelvinger is het naar de hele samenleving als je niet (amper) een tientje per uur kan missen om een medewerker van een jaar of 19 karretjes te laten schoonmaken terwijl de omzet (bij ons in ieder geval) over de kop ging/gaat.

Nog leuker; tweede week van het schooljaar had mijn 'manager' een bewaker ingehuurd om scholieren van het naastliggende ROC te weren omdat ze zich nergens aan hielden, onder het mom van 'Ik betaal mijn medewerkers niet om politieagentje te spelen'. Na een week werd dat blijkbaar te duur en werd er voortdurend door je oortje omgeroepen dat je scholieren op de regels moest wijzen door meneer de manager die alles van achter in zijn kantoortje in de gaten houdt op de camera's. Stik er dan maar in .

Is hier natuurlijk een hele persoonlijke ervaring maar ik heb toch wel moreel bezwaar tegen dit soort praktijken. Wat ik in de supermarkt waar ik werkzaam was heb gezien, maar ook in andere supermarkten, is dat de paar dagen na maatregelen alles opeens weer super serieus wordt genomen om de klant gerust te stellen, maar daarna wordt dit allemaal weer losgelaten in verband met de kosten. Daar zijn zowel klanten als medewerkers domweg de dupe van.

Dit ben ik 100% met je eens. Het is ook echt van de zotte hoe men het lef heeft zo om te gaan met personeel omwille van die 5 extra centen. Maar goed de meesten worden niet rijk door aardig te doen. Ik heb op de dagen gewerkt dat er het ergste werd gehamsterd. Kan je zeggen dat er een absoluut omzetrecord werd gevestigd. En dat ging dan over ruim 10K meer dan de beste dag met kerst. Vervolgens gaat de baas van de duurdere krachten uren korten en contracten niet verlengen. Tja, populair maak je je er niet mee kan ik zeggen, mijn werkethiek is wat dat betreft ook 180 graden omgeslagen van 'ik verschuif alles voor werk' naar 'ik doe nog net precies wat minimaal nodig is en de rest kunnen ze in stikken'.

[Ankona]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:21:
Albert Heijn (franchise)gaat hier per 5 oktober tussen 07:00 en 09:00 het ouderen en kwetsbare uurtje doen.

Navraag leert mij dat dit vanaf Zaandam (hoofdkantoor) komt.

Ik ben het er trouwens niet mee eens, tijd had tussen 10:00 en :1200 moeten zijn, de ouderen en kwetsbare groepen worden vaak geholpen tussen 07:00 en 10:00 om de dag te starten door de thuiszorg die juist even tussendoor een broodje kunnen scoren. Ook met forenzen....

Ik ben van mening dat ze dit gedaan hebben met een economisch doel, berekend wat de minste impact op de hoeveelheid klanten.

[Afbeelding]

Ik snap eigenlijk niets van het idee van een ouderen uurtje. AH communiceert gewoon 7:00 - 22:00 als openingstijd, dus iedereen is dan gewoon welkom. (en mag hopen dat dat ook zo is, ik kom meestal rond 8:00, daarna heb ik altijd veel vergaderingen in mijn agenda staan en is het lastiger om even weg te gaan)

[ijdod]

Mfpower schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:07:
[...]

Was 70 procent van de herkomst van besmettingen niet onbekend? Zou jij het kunnen vertellen als je in de supermarkt bent besmet?

Niet dat ik denk dat die 70 procent in de supermarkt is opgelopen, maar amper een bron van besmettingen weet ik niet of dat zo is (en als je een goede bron hebt hoor ik het graag!) helemaal met zo’n grote zwarte vlek aan besmettingen.

Van bezoekers is het lastig, van personeel is het een stuk makkelijker aan te tonen. Als de supermarkt een grote factor was geweest had men daar in de eerste golf onder personeel veel uitval moeten zien. Supermarkten zijn altijd open geweest. Daar heb ik niets over vernomen, direct of indirect.

--

Wat mij opvalt van die ouderen uurtjes is dat die altijd al uitgestorven zijn, dus ik zie even niet hoe dat echt meerwaarde biedt.

[Marzman]

ijdod schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:09:
[...]


Van bezoekers is het lastig, van personeel is het een stuk makkelijker aan te tonen. Als de supermarkt een grote factor was geweest had men daar in de eerste golf onder personeel veel uitval moeten zien. Supermarkten zijn altijd open geweest. Daar heb ik niets over vernomen, direct of indirect.

Kunnen ze dat met de app niet in kaart brengen? Ik heb sinds een week coronalert van Belgie.

Maar onder kassieres lijkt het mee te vallen, het zijn vooral bedrijven met slechte werkomstandigheden die goed geraakt zijn volgens mij.

[Ora et Labora]

Drardollan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 18:10:
Volgens de kerk in Staphorst gebeurde er niets wat niet mocht, ze mochten dus zingen. Maar toen dit in de Kuip gebeurde was de wereld te klein voor Rutte en kon hij zich niet eens meer normaal uitdrukken (‘Gewoon je bek houden’, iets wat een gemiddelde kleuter tegen zijn vriendjes zegt). Maar blijkbaar mag zingen dus wel?

Ik snap echt niets meer van dit slappe beleid in Nederland. Je schaamt je kapot. Waarom zouden we nog aan een maatregel houden als het blijkbaar allemaal niets uitmaakt?

Met de dag wordt het draagvlak kleiner.

Dat komt omdat de kerken in Nederland redelijk autonoom zijn. Tevens is de richtlijn van het RIVM dat zingen met/voor de geloofsbelijdenis, niet verboden is.
Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor Staphorst. In die kerk (gebouw 1) kunnen 2300 mensen. Ze verdelen 600 mensen over 3 verschillende grote gebouwen welke met audio, misschien video, aan elkaar verbonden zijn. Het is dus niet zo dat een kerk vol zit, nee 600 mensen over 3 grote gebouwen op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

Overigens woon ik ver van Staphorst vandaan maar weet wel hoe het daar ongeveer aan toe gaat.

[Ankona]

Ora et Labora schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:37:
[...]

Dat komt omdat de kerken in Nederland redelijk autonoom zijn. Tevens is de richtlijn van het RIVM dat zingen met/voor de geloofsbelijdenis, niet verboden is.
Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor Staphorst. In die kerk (gebouw 1) kunnen 2300 mensen. Ze verdelen 600 mensen over 3 verschillende grote gebouwen welke met audio, misschien video, aan elkaar verbonden zijn. Het is dus niet zo dat een kerk vol zit, nee 600 mensen over 3 grote gebouwen op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

Overigens woon ik ver van Staphorst vandaan maar weet wel hoe het daar ongeveer aan toe gaat.

Ik vind het toch bijzonder dat het RIVM meent dat het virus in staat is religieuze bijeenkomsten te herkennen en zich dan anders te gedragen. Geloof er niets van dat dat uit de wetenschappelijke artikelen en data blijkt.

Wat betreft die 600 bezoekers en 3 groepen, wat ik ervan begreep was het gewoon drie keer 600 man, 1800 in totaal dus.

[Glashelder]

chronoz schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 00:07:
Ik heb covid-19 sinds anderhalve week. Ik voel me oke. De effecten zijn gelukkig niet zo erg. Ik voel me sinds deze week ziek, meestal erg moe 😴. Ik slaap tot 12 uur per dag. Ik heb geen koorts gehad. Alleen snel vermoeid bij het lopen en soms het gevoel minder zuurstof / adem te hebben. Ook een nacht een paar uur hoesten en ongemakkelijk ademhalen, wat vervelend was. Maar gelukkig meestal alleen last van oververmoeidheid en daar heb ik niet zoveel moeite mee.

Ik kan niet echt klagen, maar ik heb vannacht 11 uur geslapen en vanavond ook alweer 3 uur en volgens mij vanmiddag ook een uurtje.

Verder totaal geen last gehad van koorts of verhoogde temperatuur. Ik ben wel benieuwd of andere mensen last hebben gehad van extreme moeheid en hoelang het geduurd heeft. Op internet googlen kom je al snel uit op nachtmerrie-scenarios van mensen die al 10 weken ziek zijn

Ik ben ergens wel blij dat ik het hopelijk snel achter de rug heb en me niet meer echt druk hoef te maken.

Hier ook een ‘slachtoffer’. Dat van dat gevoel van een tekort aan lucht heb ik ook af en toe, voornamelijk als ik plat op bed lig en dat houdt mij dan regelmatig wakker Heb soms ook dat mijn hartslag ineens stijgt. In combinatie met het tekort aan lucht ervaarde ik dat eerst als heel beangstigend, maar gek genoeg lijkt het te wennen.

Ook regelmatig vermoeid maar niet heel erg tijdens lichamelijke arbeid. Bij mij werd dat na zo’n 2,5 / 3 weken beter. Dat gezegd hebbende heb ik zelf weinig gehoest. Mijn vriendin wel heel veel en die heeft na 3 weken nog wel last van een tekort aan adem bij iets van lichamelijke arbeid. Wij zijn een anderhalve week geleden gestart met 3 keer per dag lopen om de conditie weer een klein beetje op te krikken.

Wat dat betreft had ik liever gewoon de griep gehad. In 2018 heb ik die gehad. Week ziek geweest maar toen was het wel snel over. Dit is duidelijk anders.

Op 5 september werd ik ziek btw dus nu een maand verder.

[Jorizzz]

Ora et Labora schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:37:
[...]

Dat komt omdat de kerken in Nederland redelijk autonoom zijn. Tevens is de richtlijn van het RIVM dat zingen met/voor de geloofsbelijdenis, niet verboden is.
Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor Staphorst. In die kerk (gebouw 1) kunnen 2300 mensen. Ze verdelen 600 mensen over 3 verschillende grote gebouwen welke met audio, misschien video, aan elkaar verbonden zijn. Het is dus niet zo dat een kerk vol zit, nee 600 mensen over 3 grote gebouwen op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

Overigens woon ik ver van Staphorst vandaan maar weet wel hoe het daar ongeveer aan toe gaat.

Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor Ajax. In dat stadion kunnen 55000 mensen. Ze verdelen 12000 mensen over X verschillende vakken. het is dus niet zo dat het stadion vol zit. nee 12000 mensen verdeeld over X vakken, op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor amateursportverenigingen...
Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor concertzalen...
Verder...

Nou, je snapt mijn punt wel, denk ik.

Ik vind het ronduit bizar dat er een uitzonderingspositie is voor kerken. Wat mij betreft zouden die gewoon aan dezelfde regels gebonden moeten zijn als welke andere vereniging (ook een kerk is gewoon een vereniging wat mij betreft) of instelling dan ook. Kom op zeg, we leven in 2020 in een land met zogenaamde scheiding van kerk en staat en dan krijgen we dit? Ik kan me hier echt enorm boos over maken.

[ZieMaar!]

Glashelder schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:42:
[...]

Hier ook een ‘slachtoffer’. Dat van dat gevoel van een tekort aan lucht heb ik ook af en toe, voornamelijk als ik plat op bed lig en dat houdt mij dan regelmatig wakker Heb soms ook dat mijn hartslag ineens stijgt. In combinatie met het tekort aan lucht ervaarde ik dat eerst als heel beangstigend, maar gek genoeg lijkt het te wennen.

Ook regelmatig vermoeid maar niet heel erg tijdens lichamelijke arbeid. Bij mij werd dat na zo’n 2,5 / 3 weken beter. Dat gezegd hebbende heb ik zelf weinig gehoest. Mijn vriendin wel heel veel en die heeft na 3 weken nog wel last van een tekort aan adem bij iets van lichamelijke arbeid. Wij zijn een anderhalve week geleden gestart met 3 keer per dag lopen om de conditie weer een klein beetje op te krikken.

Wat dat betreft had ik liever gewoon de griep gehad. In 2018 heb ik die gehad. Week ziek geweest maar toen was het wel snel over. Dit is duidelijk anders.

Op 5 september werd ik ziek btw dus nu een maand verder.

Toch even over de griep: ik had me in 2019 en hoewel ik echt fit en gezond ben, liep ik na zes weken nog steeds te hijgen na het traplopen. Dat is ook niet zo gek, als je echt goed ziek bent (en dat was ik en jij nu ook), dan duurt herstel gewoon even. In die zin lijkt het erg op de echte griep (en wel minder op de stevige verkoudheid die de meeste mensen griep noemen ).

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat er gebeurde na je positieve test. Kreeg je veel instructies? Hoe ging het bco? Werd je wel of niet na gebeld? Kan je daar meer over vertellen?

Sowieso wens ik jullie een voorspoedig verder herstel!

[ZieMaar!]

Jorizzz schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:52:
[...]


Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor Ajax. In dat stadion kunnen 55000 mensen. Ze verdelen 12000 mensen over X verschillende vakken. het is dus niet zo dat het stadion vol zit. nee 12000 mensen verdeeld over X vakken, op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor amateursportverenigingen...
Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor concertzalen...
Verder...

Nou, je snapt mijn punt wel, denk ik.

Ik vind het ronduit bizar dat er een uitzonderingspositie is voor kerken. Wat mij betreft zouden die gewoon aan dezelfde regels gebonden moeten zijn als welke andere vereniging (ook een kerk is gewoon een vereniging wat mij betreft) of instelling dan ook. Kom op zeg, we leven in 2020 in een land met zogenaamde scheiding van kerk en staat en dan krijgen we dit? Ik kan me hier echt enorm boos over maken.

Is juist die scheiding van kerk en staat niet wat dit veroorzaakt? We gebruiken op Tweakers altijd graag het hellend vlak argument als het over privacy gaat, maar pas dat argument eens hier toe en je ziet die scheiding voor je ogen verdwijnen...

Niet dat ik het logisch vind, integendeel, maar ik snap wel dat het gewoon lastiger is om dit wettelijk te regelen (of ik heb daar een voorstelling van). Daarnaast is het nu gewoon even geen 100% consistent pakket van maatregelen. Dat is lullig en kut voor sommige sectoren, maar ik denk dat die inconsistenties wegnemen er voor zorgt dat er meer dicht moet i.p.v. open. Dat het soms oneerlijk voelt, soit. Dat geldt momenteel voor iedereen wel op een zeker moment.

[Joris748]

Bijzondere man die Diederik Gommers. Knap hoe hij mensen bij elkaar kan brengen, ipv afstoten. Hij had Famke Louise met de grond gelijk kunnen maken, maar koos ervoor om verbinding toe zoeken.

https://www.bd.nl/binnenl...kapjes-campagne~a5691426/

[Jorizzz]

ZieMaar! schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:59:
[...]

Is juist die scheiding van kerk en staat niet wat dit veroorzaakt? We gebruiken op Tweakers altijd graag het hellend vlak argument als het over privacy gaat, maar pas dat argument eens hier toe en je ziet die scheiding voor je ogen verdwijnen...

Niet dat ik het logisch vind, integendeel, maar ik snap wel dat het gewoon lastiger is om dit wettelijk te regelen (of ik heb daar een voorstelling van). Daarnaast is het nu gewoon even geen 100% consistent pakket van maatregelen. Dat is lullig en kut voor sommige sectoren, maar ik denk dat die inconsistenties wegnemen er voor zorgt dat er meer dicht moet i.p.v. open. Dat het soms oneerlijk voelt, soit. Dat geldt momenteel voor iedereen wel op een zeker moment.

Hoe zou de scheiding van kerk en staat veroorzaken dat kerken een uitzonderingspositie krijgen? Die mag je me even uitleggen. En wat privacy hier mee te maken heeft begrijp ik al helemaal niet...

'Lullig en kut voor sommige sectoren', kan ik begrijpen als de ene sector daadwerkelijk (potentieel) méér bijdraagt aan de verspreiding (festivals, drukke horeca, etc.), niet als het er zonder duidelijke reden een bepaalde groep wordt voorgetrokken. Ik kon afgelopen weekend niet eens langs de lijn van het veld staan om mijn kinderen te zien sporten. Buiten, met hooguit 30 mensen rond een veld, dat is te risicovol. Kijken we gisteren het nieuws, komt dit item over kerken voorbij. Kan ik ze simpelweg niet uitleggen!

[Drardollan]

Ora et Labora schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:37:
[...]

Dat komt omdat de kerken in Nederland redelijk autonoom zijn. Tevens is de richtlijn van het RIVM dat zingen met/voor de geloofsbelijdenis, niet verboden is.

Te krom voor woorden.

Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor Staphorst. In die kerk (gebouw 1) kunnen 2300 mensen. Ze verdelen 600 mensen over 3 verschillende grote gebouwen welke met audio, misschien video, aan elkaar verbonden zijn. Het is dus niet zo dat een kerk vol zit, nee 600 mensen over 3 grote gebouwen op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

In een stadion zit 10-15% van de bezetting buiten en mag zingen niet, want dat is een gigantisch risico volgens M. Rutte.

Een kerkgenootschap heeft ook zelf verantwoordelijkheid, daar kunnen ze in Staphorst duidelijk niet mee omgaan. Ik zeg alle kerken max 30 mensen vanaf nu, net als voor andere sectoren. Kans gehad, kans verkeken.

[Ankona]

Jorizzz schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:15:
[...]


Hoe zou de scheiding van kerk en staat veroorzaken dat kerken een uitzonderingspositie krijgen? Die mag je me even uitleggen. En wat privacy hier mee te maken heeft begrijp ik al helemaal niet...

'Lullig en kut voor sommige sectoren', kan ik begrijpen als de ene sector daadwerkelijk (potentieel) méér bijdraagt aan de verspreiding (festivals, drukke horeca, etc.), niet als het er zonder duidelijke reden een bepaalde groep wordt voorgetrokken. Ik kon afgelopen weekend niet eens langs de lijn van het veld staan om mijn kinderen te zien sporten. Buiten, met hooguit 30 mensen rond een veld, dat is te risicovol. Kijken we gisteren het nieuws, komt dit item over kerken voorbij. Kan ik ze simpelweg niet uitleggen!

Hier duid je dus precies twee onbegrijpelijke uitzonderingen. De regel dat bijeenkomsten van meer de 30 personen verboden zijn is duidelijk.
Dat er voor de sportclubs een uitzondering is gemaakt dat ze expliciet geen publiek toe mogen laten is gewoon burgertje pesten om iets aan urgentie te benadrukken.
Het feit dat kerken een uitzondering krijgen dient geen enkel doel. Zou dat echt nodig zijn om het CDA en CU in de coalitie te houden?

[Ankona]

Drardollan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:21:
[...]


Een kerkgenootschap heeft ook zelf verantwoordelijkheid,

Nee, dat is nou juist het probleem. Een kerkgenoodschap (zeker de zwaardere gevallen) heeft expliciet geen verantwoordelijkheid, die leggen ze bij een hogere macht neer.

[Ora et Labora]

Ankona schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:42:
[...]

Ik vind het toch bijzonder dat het RIVM meent dat het virus in staat is religieuze bijeenkomsten te herkennen en zich dan anders te gedragen. Geloof er niets van dat dat uit de wetenschappelijke artikelen en data blijkt.

Wat betreft die 600 bezoekers en 3 groepen, wat ik ervan begreep was het gewoon drie keer 600 man, 1800 in totaal dus.

Jorizzz schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:52:
[...]


Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor Ajax. In dat stadion kunnen 55000 mensen. Ze verdelen 12000 mensen over X verschillende vakken. het is dus niet zo dat het stadion vol zit. nee 12000 mensen verdeeld over X vakken, op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor amateursportverenigingen...
Verder wil ik het ook wel een klein beetje opnemen voor concertzalen...
Verder...

Nou, je snapt mijn punt wel, denk ik.

Ik vind het ronduit bizar dat er een uitzonderingspositie is voor kerken. Wat mij betreft zouden die gewoon aan dezelfde regels gebonden moeten zijn als welke andere vereniging (ook een kerk is gewoon een vereniging wat mij betreft) of instelling dan ook. Kom op zeg, we leven in 2020 in een land met zogenaamde scheiding van kerk en staat en dan krijgen we dit? Ik kan me hier echt enorm boos over maken.

Drardollan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:21:
[...]

Te krom voor woorden.


[...]

In een stadion zit 10-15% van de bezetting buiten en mag zingen niet, want dat is een gigantisch risico volgens M. Rutte.

Een kerkgenootschap heeft ook zelf verantwoordelijkheid, daar kunnen ze in Staphorst duidelijk niet mee omgaan. Ik zeg alle kerken max 30 mensen vanaf nu, net als voor andere sectoren. Kans gehad, kans verkeken.

Ik heb de regels ook niet verzonnen, feit is wel dat deze kerken op zich niets verkeerds doen door zich aan alle RIVM richtlijnen te houden.
Uiteraard was het wel mogelijk voor hen om een signaal af te geven door een stuk minder mensen te laten komen.

Maar bepaalde theaters, ik meen de schouwburg bijvoorbeeld, of neem Paradiso, en nog vele andere uitzonderingen, hebben ook vrijstelling om meer dan 30, meer dan 100, mensen te ontvangen.
Los van het zingen, zou ik niet weten waarom deze wel veel mensen mogen herbergen en een kerk niet, een kerk waar normaliter 2300 mensen in kunnen het nu verdeeld wordt over 3x 600 mensen, welke ook nog verdeeld zijn over 3 verschillende gebouwen in Staphorst.
Wat is dan het verschil met evenementenhallen, theaters, die wel meer dan 30 of 100 mensen mogen ontvangen?

Ja het zingen inderdaad, ik zou daar ook liever eenduidige antwoorden en adviezen op horen. Spreekkoren in stadions waar iedereen op afstand van elkaar afzit is weinig anders denk ik.
Los van het feit dat een kerk nagenoeg autonoom is, is deze denk ik wel bereid serieus om te gaan met adviezen over zingen, lees het advies van de PKN of de Rooms katholieke kerk, al kan ik nog niet achterhalen waar dat op gebasseerd is.

Daarnaast vind ik het wel ronduit slecht hoe deze kerk en misschien meerdere kerken met de media omgaan, dat kan veel transparanter.

Ankona schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Nee, dat is nou juist het probleem. Een kerkgenoodschap (zeker de zwaardere gevallen) heeft expliciet geen verantwoordelijkheid, die leggen ze bij een hogere macht neer.

Dat is niet helemaal waar, ook deze nemen de richtlijnen van het RIVM in acht met ontsmettingen en dergelijken, ook deze publiceren protocollen op hun websites.

[ Voor 13% gewijzigd door Ora et Labora op 05-10-2020 09:29 ]

[Adlermann]

Ankona schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Nee, dat is nou juist het probleem. Een kerkgenoodschap (zeker de zwaardere gevallen) heeft expliciet geen verantwoordelijkheid, die leggen ze bij een hogere macht neer.

Een nog hogere macht dan het virus? Die is al exponentieel. Wat kan daar nog boven zitten....

Sorry kon het niet laten

[Gunner]

Ankona schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Nee, dat is nou juist het probleem. Een kerkgenoodschap (zeker de zwaardere gevallen) heeft expliciet geen verantwoordelijkheid, die leggen ze bij een hogere macht neer.

Ik herken dit dit niet vanuit m'n eigen kerkgenootschap. Veel maatregelen. Gister maximaal 35 personen geturfd, steenkoud in de zaal. Er wordt daar juist wel zelf verantwoordelijkheid genomen want er waren een stuk minder mensen dan mochten komen.

Het enige wat ik wil zeggen is dat het incident in Staphorst niet toonaangevend is voor de rest van kerkelijk Nederland.

[Jorizzz]

Ora et Labora schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:26:
[...]


[...]


[...]


Ik heb de regels ook niet verzonnen, feit is wel dat deze kerken op zich niets verkeerds doen door zich aan alle RIVM richtlijnen te houden.
Uiteraard was het wel mogelijk voor hen om een signaal af te geven door een stuk minder mensen te laten komen.

Maar bepaalde theaters, ik meen de schouwburg bijvoorbeeld, of neem Paradiso, en nog vele andere uitzonderingen, hebben ook vrijstelling om meer dan 30, meer dan 100, mensen te ontvangen.
Los van het zingen, zou ik niet weten waarom deze wel veel mensen mogen herbergen en een kerk niet, een kerk waar normaliter 2300 mensen in kunnen het nu verdeeld wordt over 3x 600 mensen, welke ook nog verdeeld zijn over 3 verschillende gebouwen in Staphorst.
Wat is dan het verschil met evenementenhallen, theaters, die wel meer dan 30 of 100 mensen mogen ontvangen?

Ja het zingen inderdaad, ik zou daar ook liever eenduidige antwoorden en adviezen op horen. Spreekkoren in stadions waar iedereen op afstand van elkaar afzit is weinig anders denk ik.
Los van het feit dat een kerk nagenoeg autonoom is, is deze denk ik wel bereid serieus om te gaan met adviezen over zingen, lees het advies van de PKN of de Rooms katholieke kerk, al kan ik nog niet achterhalen waar dat op gebasseerd is.

Daarnaast vind ik het wel ronduit slecht hoe deze kerk en misschien meerdere kerken met de media omgaan, dat kan veel transparanter.

Er zijn een aantal culturele instellingen die ook een uitzondering hebben gekregen, omdat ze anders omvallen en het belang van deze te groot is. Kun je ook wat van vinden (doe ik zelf ook), maar daar zit nog een 'soort van' logische redenering achter. Vervelende is: wie bepaalt welke toko van cultureel belang is en welke niet? Dat is niet objectief, net als kerken vrijstellen.

Hoe moeilijk is het gewoon om één lijn te trekken voor iedereen? Dat is duidelijk en zorgt voor draagvlak. Gedeelde smart is halve smart. Nu krijg je bij veel mensen het gevoel dat als anderen wel dingen mogen, zij zich niet gaan laten vertellen dat ze dingen niet mogen. En daar heb ik ook nog wel enig begrip voor.

[ Voor 7% gewijzigd door Jorizzz op 05-10-2020 09:30 ]

[Ryur]

Adlermann schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:26:
[...]

Een nog hogere macht dan het virus? Die is al exponentieel. Wat kan daar nog boven zitten....

Sorry kon het niet laten

Schitterend!

[Pukson]

Gisteren de aflevering gezien van ZML over de derde golf. Ik vind persoonlijk dat hij toch echt wel duidelijk is met hoe het kan. Keek zelf niet echt verder dan Nederland. Dus het stukje hoe Ierland doet, dat zou toch duidelijk wezen voor iedereen. Signaalwaarde boven x dan geldt y Level. En dat gewoon per veiligheidsregio.

[Ankona]

Gunner schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:28:
[...]

Ik herken dit dit niet vanuit m'n eigen kerkgenootschap. Veel maatregelen. Gister maximaal 35 personen geturfd, steenkoud in de zaal. Er wordt daar juist wel zelf verantwoordelijkheid genomen want er waren een stuk minder mensen dan mochten komen.

Het enige wat ik wil zeggen is dat het incident in Staphorst niet toonaangevend is voor de rest van kerkelijk Nederland.

Ik geloof je graag. Het zijn de uitzonderingen die laten zien geen verantwoordelijkheid te kunnen dragen en juist die vallen op.
Bij de kerken heb je vele smaken. Maar er zijn, zeker in de bekende bible belt, een aantal echt zware gevallen die zich niet door de maatschappij laten leiden. Staphorst heeft het nieuws gehaald (en de journalisten hebben het verhaal natuurlijk ook wel ingekleurd, ze moeten er wel een verhaal van maken) . Maar je ziet wel duidelijk de mentaliteit onder die extremen. Die staan gewoon buiten de maatschappij en hebben schijt aan de regels. De kerken zullen wel technisch net binnen de regeltjes opereren en daardoor is ingrijpen lastig.

Linksom of rechtsom, ik kan er gewoon niet bij dat er voor kerkgenootschappen die geen enkel economisch doel dienen uitzonderingen gemaakt moeten worden om open te blijven terwijl al het andere verenigingsleven plat ligt (of zeer beperkt onder zware voorwaarden door mag gaan)
Gewoon sluiten die kerken. Kan nu gewoon niet. Is het niet vanwege het virus zelf dan is het wel maatschappelijk onacceptabel aangezien andere sectoren ook dicht moeten.

[Glashelder]

ZieMaar! schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:54:
[...]

Toch even over de griep: ik had me in 2019 en hoewel ik echt fit en gezond ben, liep ik na zes weken nog steeds te hijgen na het traplopen. Dat is ook niet zo gek, als je echt goed ziek bent (en dat was ik en jij nu ook), dan duurt herstel gewoon even. In die zin lijkt het erg op de echte griep (en wel minder op de stevige verkoudheid die de meeste mensen griep noemen ).

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat er gebeurde na je positieve test. Kreeg je veel instructies? Hoe ging het bco? Werd je wel of niet na gebeld? Kan je daar meer over vertellen?

Sowieso wens ik jullie een voorspoedig verder herstel!

Van de griep was ik goed ziek, ongeveer een week, maar daarna had ik weinig last. Van Covid-19 heb ik 2 dagen koorts gehad en dacht ik dat het over was, terwijl dan juist de ellende pas begint. Mega groot verschil toch wel mijns inziens.

Wat de GGD betreft: ik werd gebeld dat ik positief was getest en dat ik thuis moest uitzieken. Het BCO was bij mij vrij simpel, alleen maar pa had ik de dag voor de symptomen gezien maar die werd niet ziek (de mazzelaar ). Na dat telefoontje heb ik ze nooit meer gesproken. In gelegenheden waar ik geweest was waren ze niet heel erg geïnteresseerd en dat verbaasde me wel een beetje. Ik kon met een redelijke zekerheid aangeven waar ik besmet was (omdat wij erg voorzichtig zijn en ik verder eigenlijk nergens geweest was) en dat zou men bekijken.

[On_E]

Volgens Belgisch onderzoek is bijna de helft van het aantal geconstateerde besmettingen in juni/juli een ‘false positive’ geweest, waarbij er positief getest werd omdat er oude virusdeeltjes aanwezig waren.

https://m.hln.be/nieuws/b...-patroon-bloot~adbe2b81d/

[Gunner]

Ankona schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:39:
Linksom of rechtsom, ik kan er gewoon niet bij dat er voor kerkgenootschappen die geen enkel economisch doel dienen uitzonderingen gemaakt moeten worden om open te blijven terwijl al het andere verenigingsleven plat ligt (of zeer beperkt onder zware voorwaarden door mag gaan)

Ik ben het met je eens hoor, maar het is denk ik vergelijkbaar met het recht op demonstreren. Dat speelde erg sterk toen rondom de Dam-demonstraties.

Maar de regels zijn ook niet consequent. Tijdje geleden merkte ik op dat bij een bowling-uitje met m'n gezin dat dit door het RIVM als binnensport wordt gezien en je dus geen 1,5 meter hoeft aan te houden rondom de baan. Maar dan wel weer in het horeca-gedeelte.

[Jorizzz]

On_E schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:46:
Volgens Belgisch onderzoek is bijna de helft van het aantal geconstateerde besmettingen in juni/juli een ‘false positive’ geweest, waarbij er positief getest werd omdat er oude virusdeeltjes aanwezig waren.

https://m.hln.be/nieuws/b...-patroon-bloot~adbe2b81d/

Dit matcht toch helemaal niet met de stijgingen die we nu ook zien in ziekenhuis- en ic-opnames?

[Jorizzz]

Gunner schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:46:
[...]
Ik ben het met je eens hoor, maar het is denk ik vergelijkbaar met het recht op demonstreren. Dat speelde erg sterk toen rondom de Dam-demonstraties.

Maar de regels zijn ook niet consequent. Tijdje geleden merkte ik op dat bij een bowling-uitje met m'n gezin dat dit door het RIVM als binnensport wordt gezien en je dus geen 1,5 meter hoeft aan te houden rondom de baan. Maar dan wel weer in het horeca-gedeelte.

En juist die inconsequenties overal zorgen voor verwarring, onbegrip en afbrokkelend draagvlak.

[breew]

Jorizzz schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:50:
[...]

Dit matcht toch helemaal niet met de stijgingen die we nu ook zien in ziekenhuis- en ic-opnames?

of juist wel? besmettigen stijgen (semi-exponentieel) veel harder dan de opnames in zienhuis en/of IC in NL (die stegen/stijgen ook, maar meer lineair) , zelfs als je 2-3 weken vertraging op de besmettingen zet blijven de opnames achter. Heeft allerlei oorzaken, maar dit kan er ook eentje zijn
Ook lijkt de stijging bij ziekenhuis- en IC-opnames weer wat af te vlakken (of te verdwijnen), maar dat is pas sinds 4-5 dagen, dus wellicht wordt nog data nageleverd..

[ Voor 33% gewijzigd door breew op 05-10-2020 10:07 ]

[IJzerlijm]

Jorizzz schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:50:
[...]

Dit matcht toch helemaal niet met de stijgingen die we nu ook zien in ziekenhuis- en ic-opnames?

Helaas zit het artikel van HLN achter een paywall. Dit is wat ik als reactie er op zie

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201005_91658868

De tests die ons land gebruikt om corona op te sporen, zijn hypergevoelig. Ze kunnen het virus terugvinden tot 83 dagen nadat iemand besmet geraakt is. Nadeel is dat we ook mensen detecteren die rondlopen met dode virusdeeltjes. Zij zijn op dat moment niet langer besmettelijk. Toch maken we geen onderscheid en klasseren we hen als nieuwe coronagevallen.

Als het om een kleine minderheid van het totale aantal positieve tests gaat, is de impact gering. Er is echter bewijs dat het afgelopen zomer om erg veel gevallen ging. Het Laatste Nieuws kon de resultaten van één van de grootste labo’s van ons land inkijken - dat van het AZ Delta in Roeselare - en stelde vast dat in juni, juli en augustus bijna de helft van alle positieve cases eigenlijk mensen met een oude infectie waren. In Gent, Brugge en nog vijftien andere regio’s zou hetzelfde patroon opgemerkt zijn. Enkel in Antwerpen zou er wél duidelijk sprake geweest zijn van veel nieuwe besmettingen.

Ik vermoed dat het hier gaat om tests die boven een bepaalde Ct waarde (en dus lage aantallen virus) vallen waarbij het mogelijk is dat het hier om niet besmettelijke gevallen. Bij tests in labs is minder dan 5% van het virusmateriaal van zo'n geval (Ct 35+) in staat andere cellen te besmetten.



uit https://academic.oup.com/...1093/cid/ciaa1491/5912603

[Jorizzz]

breew schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:59:
[...]

of juist wel? besmettigen stijgen (semi-exponentieel) veel harder dan de opnames in zienhuis en/of IC in NL (die stegen/stijgen ook, maar meer lineair) , zelfs als je 2-3 weken vertraging op de besmettingen zet blijven de opnames achter. Heeft allerlei oorzaken, maar dit kan er ook eentje zijn
Ook lijkt de stijging bij ziekenhuis- en IC-opnames weer wat af te vlakken (of te verdwijnen), maar dat is pas sinds 4-5 dagen, dus wellicht wordt nog data nageleverd..

IJzerlijm schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 10:00:
[...]


Helaas zit het artikel van HLN achter een paywall. Dit is wat ik als reactie er op zie

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201005_91658868


[...]


Ik vermoed dat het hier gaat om tests die boven een bepaalde Ct waarde (en dus lage aantallen virus) vallen waarbij het mogelijk is dat het hier om niet besmettelijke gevallen. Bij tests in labs is minder dan 5% van het virusmateriaal van zo'n geval (Ct 35+) in staat andere cellen te besmetten.

[Afbeelding]

uit https://academic.oup.com/...1093/cid/ciaa1491/5912603

Ok, fair enough. Maar (de kop van) het artikel voelt een beetje als downplayen, terwijl de oplopende cijfers in de ziekenhuizen toch écht wel reden tot zorg (no pun intended) zijn.

[ZieMaar!]

Jorizzz schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:15:
[...]


Hoe zou de scheiding van kerk en staat veroorzaken dat kerken een uitzonderingspositie krijgen? Die mag je me even uitleggen. En wat privacy hier mee te maken heeft begrijp ik al helemaal niet...

De staat heeft niets (of weinig) over godsdienstbelijding te zeggen, dat is ook vastgelegd in de wet (verwacht ik). Dat is juist ook de scheiding van staat en kerk, maar zorgt er dus ook voor dat het nu lastiger is om de kerken te reguleren. De uitzondering is ook niet voor maar één geloof, maar voor elk geloof.

Dit heeft niets met privacy te maken, maar was meer als vergelijking mbt hellend vlak (waarvan ik niet weet hoe realistisch dit is).

'Lullig en kut voor sommige sectoren', kan ik begrijpen als de ene sector daadwerkelijk (potentieel) méér bijdraagt aan de verspreiding (festivals, drukke horeca, etc.), niet als het er zonder duidelijke reden een bepaalde groep wordt voorgetrokken. Ik kon afgelopen weekend niet eens langs de lijn van het veld staan om mijn kinderen te zien sporten. Buiten, met hooguit 30 mensen rond een veld, dat is te risicovol. Kijken we gisteren het nieuws, komt dit item over kerken voorbij. Kan ik ze simpelweg niet uitleggen!

Als jouw aanname is dat er groepen voor getrokken worden, dan wordt het lastig uit te leggen. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat het punt niet zozeer het langs de lijn staan is, maar misschien wel de koffie in de rust, etcetera.

Misschien moeten we niet continu alles met zijn allen willen uitleggen tot in den treure, maar gewoon accepteren dat het van iedereen offers vraagt. Die kerkgangers konden natuurlijk ook niet bij hun kinderen langs de lijn staan...

[Stoney3K]

Ora et Labora schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:37:
[...] Ze verdelen 600 mensen over 3 verschillende grote gebouwen welke met audio, misschien video, aan elkaar verbonden zijn. Het is dus niet zo dat een kerk vol zit, nee 600 mensen over 3 grote gebouwen op ruime afstand van elkaar, alle richtlijnen van de RIVM in acht nemende.

Waar het dus om gaat is dat het mensen dwars zit dat de kerk op die manier wel 1800 man mag ontvangen in 3 zalen, en er gezongen mag worden, maar de Ameezing Karaoke Show niet door mag gaan als die precies hetzelfde wordt ingericht.

Het virus stopt niet bij de kerkdeur omdat het huis van God een magisch schild heeft, dat virus maakt daar geen onderscheid in.

[Gunner]

Stoney3K schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 10:05:
[...]


Waar het dus om gaat is dat het mensen dwars zit dat de kerk op die manier wel 1800 man mag ontvangen in 3 zalen, en er gezongen mag worden,

Ik zie trouwens heel veel verschil in die cijfers. is het nu 600 per dienst, of is het 200 per zaal per dienst..... ik heb alle varianten inmiddels voorbij zien komen in diverse media.

[breew]

Blijkbaar heeft zelfs gemeente Staphorst geen bescherming van boven... rode lijn = positieve gevallen



grafiek toont cumulatieve aantallen

[ Voor 8% gewijzigd door breew op 05-10-2020 10:12 ]