Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Stoney3K]

Vorkie schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:39:
Goeie vergelijking, een plein met voetbalsupporters in Eindhoven als maatstaaf gebruiken voor heel Brabant / alles onder de rivieren.

Verklaar mij eens waarom een 'plein' (een uitgaansstraat met cafés) wat wekelijks 3 nachten in de week bomvol stond niet voor een uitbraak in de stad heeft gezorgd.

De hele zomer is het aantal besmettingen per dag in Eindhoven onder de 50 gebleven.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:41:
[...]


Verklaar mij eens waarom een 'plein' (een uitgaansstraat met cafés) wat wekelijks 3 nachten in de week bomvol stond niet voor een uitbraak in de stad heeft gezorgd.

De hele zomer is het aantal besmettingen per dag in Eindhoven onder de 50 gebleven.

Omdat er toen erg weinig besmettelijke personen waren? Tilburgse kermis idem dito.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:29:
Ik weet niet of jij 4 weken geleden in Stratumseind bent geweest, maar daar was 1,5 meter echt ver te zoeken. Alles zat voor zover mogelijk gewoon ouderwets nokkie-vol.

Dergelijke plaatsen en gedrag heb je overal. het zijn dan ook niet de excessen die het probleem vormen, het is het gemiddelde van de hele regio. Daar vermoed ik wel een verschil.

Sowieso ligt het niet aan de vorige ronde van besmettingen want het percentage wat eventueel immuun zou zijn is veel en veel te laag om van enige mate van groepsimmuniteit te spreken.

[mesa57]

In mijn gemeente explodeerde het aantal besmettingen doordat plotseling een halve school positief getest werd.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:43:
[...]Sowieso ligt het niet aan de vorige ronde van besmettingen want het percentage wat eventueel immuun zou zijn is veel en veel te laag om van enige mate van groepsimmuniteit te spreken.

Ik denk zelf dat de antistoffenmetingen van Sanquin daarin echt vertekenen omdat de antistoffen redelijk snel verdwijnen en dat niet het mechanisme is wat voor langdurige immuniteit zorgt.

Dus ja, ik heb best wel een donkerbruin vermoeden dat er plaatselijk wel groepsimmuniteit ontstaan is, bijvoorbeeld in de grote Brabantse steden. Tenzij we natuurlijk een enorme uitbraak gaan zien van al die Willem II-supporters volgende week.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:45:
Ik denk zelf dat de antistoffenmetingen van Sanquin daarin echt vertekenen omdat de antistoffen redelijk snel verdwijnen en dat niet het mechanisme is wat voor langdurige immuniteit zorgt.

Wie heeft het over de antistoffenmetingen? Het gaat om besmettingen an sich. De aantallen zijn simpelweg veel te laag om überhaupt iets te kunnen betekenen voor groepsimmuniteit. Als je dat echt denkt zou ik je eerst eens gaan inlezen in dat onderwerp.

Dus ja, ik heb best wel een donkerbruin vermoeden dat er plaatselijk wel groepsimmuniteit ontstaan is, bijvoorbeeld in de grote Brabantse steden. Tenzij we natuurlijk een enorme uitbraak gaan zien van al die Willem II-supporters volgende week.

Op die manier kan je natuurlijk geen conclusies trekken. Als je een plein vol schreeuwende mensen hebt waar besmettelijke personen tussen zitten dan zullen ze hooguit een paar personen om hen heen besmetten, in het ergste geval. Om daar een enorme uitbraak uit te krijgen moeten de mensen die besmet zijn steeds weer terug keren en naast anderen gaan staan om die ook te besmetten. Dat moet je dan even een tijdje vol houden en dán heb je een uitbraak.

[Ankona]

Die Kuipers is nu ook helemaal doorgedraaid in een aandachtsgeile paniekmiep.

Je weet dat het effect van maatregelen pas na een week of twee zichtbaar worden. Maar toch pleit meneer er nu al voor om niet te wachten met het trekken van voorbarige conclusies.

https://www.nu.nl/coronav...n-bij-verslechtering.html

Kan die meneer niet even een spreekverbod krijgen?

[Gonadan]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:49:
Die Kuipers is nu ook helemaal doorgedraaid in een aandachtsgeile paniekmiep.

Je weet dat het effect van maatregelen pas na een week of twee zichtbaar worden. Maar toch pleit meneer er nu al voor om niet te wachten met het trekken van voorbarige conclusies.

https://www.nu.nl/coronav...n-bij-verslechtering.html

Kan die meneer niet even een spreekverbod krijgen?

Op zich snap ik die juist wel. Als je namelijk nog een flinke verslechtering krijgt binnen de eerste paar weken dan weet je meteen al dat de maatregelen die nu bedacht zijn op een te positief scenario gestoeld zijn. Dan wachten tot de drie weken voorbij zijn in de hoop dat het genoeg is wordt dan wel een flinke gok.

Dan hebben we het niet over een dipje links of rechts, maar een structurele verslechtering in de eerste twee weken.

[stylezzz]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:49:
Die Kuipers is nu ook helemaal doorgedraaid in een aandachtsgeile paniekmiep.

Je weet dat het effect van maatregelen pas na een week of twee zichtbaar worden. Maar toch pleit meneer er nu al voor om niet te wachten met het trekken van voorbarige conclusies.

https://www.nu.nl/coronav...n-bij-verslechtering.html

Kan die meneer niet even een spreekverbod krijgen?

Best begrijpelijk toch? Het dwalende beleid van falend regionale maatregelen en het draaien in den haag de afgelopen weken hebben ons in de huidige mondkapjesmadness gestort.

[MikeyMan]

Snapte er sowieso al weinig van dat zowel Kuijpers als Gommers op een gegeven moment om versoepelingen riepen.

[FabianGTI]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:28:
Ik denk eerder dat de randstad simpelweg veel buitenspel heeft gestaan in de eerste ronde waardoor men zich nu onaantastbaar waant. Onder de rivieren precies andersom, die weten wel beter en zullen een stuk voorzichtiger zijn.

Het heeft namelijk weinig met besmettelijkheid of weerstand te maken, maar alles met gedrag.

Nou, dat was afgelopen zomer niet te herkennen in Zuid Limburg, daar werd totaal niet de 1,5 meter gehanteerd, ook niet in restaurants en op terrasjes, maar toch waren er ook geen besmettingen

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:57:
Snapte er sowieso al weinig van dat zowel Kuijpers als Gommers op een gegeven moment om versoepelingen riepen.

Economie? Mensen die de 'lockdown' niet meer serieus namen?

[ Voor 18% gewijzigd door FabianGTI op 01-10-2020 15:59 ]

[Ankona]

Je weet dat je de komende dagen/weken nog wel een verslechtering kunt verwachten. Niets nieuws. Wat nu de curves doet afvlakken is het gevolg van de persconferentie twee weken geleden, niet van de nieuwe maatregelen. Die zijn nu gewoon nog niet zichtbaar. Geen enkele reden dus om daar al op te proberen te acteren.

[Drardollan]

stylezzz schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:13:
[...]


ssst.... voordat er weer 20 man met een onderzoek aankomt dat je immuniteit verdwijnt na verloop van tijd

Dan moeten we weer gaan uitleggen hoe het immuunsysteem werkt

[Drardollan]

Barrycade schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:20:
[...]


There I fixed that for you.

Interessant zou zijn als ze in Brabant en Limburg eens zouden bekijken of de besmettingen en eventuele weerstand uit 1e golf daar positief effect heeft op de R waarde.

In Zweden zien ze dat wel, dus wat mij betreft is het geen discussie. Bron: https://joop.bnnvara.nl/n...bereiken-groepsimmuniteit

Overigens zal niet iedereen 100% immuniteit opbouwen, maar dat hoeft ook niet. Het enkele geval wat nu bekend is wat de ziekte 2x gehad heeft is zo uniek dat het amper noemenswaardig is.

[Gonadan]

FabianGTI schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:58:
Nou, dat was afgelopen zomer niet te herkennen in Zuid Limburg, daar werd totaal niet de 1,5 meter gehanteerd, ook niet in restaurants en op terrasjes, maar toch waren er ook geen besmettingen

Ook die excessen zag je overal, al maak ik mij minder zorgen over dingen in de buitenlucht. In de randstad zag je de laatste tijd echter een hoge mate van bruiloften, feesten en andere zaken waar het keer op keer mis ging en velen besmet zijn.

Maar goed, het is ook maar gissen van mijn kant waarom het nu erger is in de randstad dan in de rest van het land. Aan immuniteit ligt het sowieso niet, maar wat dan wel?
Misschien laten mensen zich daar meer afleiden door al die betweters die vinden dat we ander maatregelen moeten waardoor men in de randstad überhaupt slecht om gaat met adviezen?
Beetje in lijn met het antivaccinatie idee?

[Plenkske]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:06:
[...]

Maar goed, het is ook maar gissen van mijn kant waarom het nu erger is in de randstad dan in de rest van het land. Aan immuniteit ligt het sowieso niet, maar wat dan wel?

Je noemt gissen en daarna "immuniteit sowieso niet". Waarom sowieso niet ? Ik denk dat het deels meespeelt, zoals zo veel dingen voor een gedeelte meespelen in het grote geheel. Maar "sowieso niet" is het niet.

[Vorkie]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:41:
[...]


Verklaar mij eens waarom een 'plein' (een uitgaansstraat met cafés) wat wekelijks 3 nachten in de week bomvol stond niet voor een uitbraak in de stad heeft gezorgd.

De hele zomer is het aantal besmettingen per dag in Eindhoven onder de 50 gebleven.

Je haalt nu 2 zaken door elkaar.

Je reageert op @Gonadan m.b.t. de zuidelijke provincies, dat deze wat voorzichtiger zijn en je gebruikt daarna 1 plein in Eindhoven als voorbeeld.

In Brabant kan je geen stad met elkaar vergelijken, een Kruikezeiker (Tilburg) vergelijken met een Tullepetaon (Roosendaal) en deze 2 weer vergelijken met een Knoeris (Uden) kan ook niet.

Ikzelf zit in Midden/West-Brabant en zie wel degelijk in de randgemeentes enige voorzichtigheid, hoe dit in verhouding staat met de binnenstad in de grote steden om mij heen (Breda, Roosendaal, Tilburg, Den Bosch) kan ik niet zeggen, ik kom er niet tot zelden en als ik er ben wordt er afstand gehouden.

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:06:
[...]


In Zweden zien ze dat wel, dus wat mij betreft is het geen discussie. Bron: https://joop.bnnvara.nl/n...bereiken-groepsimmuniteit

Overigens zal niet iedereen 100% immuniteit opbouwen, maar dat hoeft ook niet. Het enkele geval wat nu bekend is wat de ziekte 2x gehad heeft is zo uniek dat het amper noemenswaardig is.

De eerste regel... mogelijk, zegt alles toch

“Het is goed mogelijk dat de pandemie van het coronavirus in Zweden voorbij is.” Dat stelt een van de prominentste epidemie-experts van Denemarken. Kim Sneppen, professor biocomplexiteit aan het Niels Bohr Instituut in Kopenhagen verklaart in een interview dat de overwinning te danken is aan groepsimmuniteit.

En waarom blijft iedereen zo op Zweden richten, Noord-Korea doet het ook goed, die claimen vrij te zijn van corona, misschien moeten wij die gaan volgen.

https://www.rtlnieuws.nl/...-kim-jongun-overloper-dmz

Dan krijg je:

Het is een bizar verhaal, maar volgens hoogleraar Koreastudies Remco Breuker niet ongeloofwaardig. "Het coronabeleid van het noorden is bruut, en deze moord past daarin.

[ Voor 38% gewijzigd door Vorkie op 01-10-2020 16:15 ]

[Ankona]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:06:
[...]

Ook die excessen zag je overal, al maak ik mij minder zorgen over dingen in de buitenlucht. In de randstad zag je de laatste tijd echter een hoge mate van bruiloften, feesten en andere zaken waar het keer op keer mis ging en velen besmet zijn.

Maar goed, het is ook maar gissen van mijn kant waarom het nu erger is in de randstad dan in de rest van het land. Aan immuniteit ligt het sowieso niet, maar wat dan wel?
Misschien laten mensen zich daar meer afleiden door al die betweters die vinden dat we ander maatregelen moeten waardoor men in de randstad überhaupt slecht om gaat met adviezen?
Beetje in lijn met het antivaccinatie idee?

Bevolkingsopbouw?
Twee weken na het offerfeest zag je een duidelijke rimpel (toen nog piek genoemd) in de cijfers. En ik kan je vertellen dat in het landelijke gebied waar ik woon weinig gedaan werd aan dat feest.
En even later begonnen de universiteiten weer met de nodige reuring onder de studenten. Enig idee waar de meeste studenten wonen?

Bij de algemene verslapping van de aandacht zijn dit denk ik de aanjagers geweest die met name in het stedelijk gebied, de ranstad in het bijzonder, voor de vroege opleving hebben gezorgd.

[Gonadan]

Plenkske schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:11:
Je noemt gissen en daarna "immuniteit sowieso niet". Waarom sowieso niet ? Ik denk dat het deels meespeelt, zoals zo veel dingen voor een gedeelte meespelen in het grote geheel. Maar "sowieso niet" is het niet.

Het zal zeker mee spelen, voor zo'n 0,003%. Het is echter sowieso niet een manier om het verschil tussen randstad en onder de rivieren mee te verklaren, dat kán gewoon niet.

In totaal zijn nog niet eens zoveel mensen besmet geweest in het land, de verschillen in totalen tussen onder de rivieren en de randstad ligt op enkele procenten. En dat zou dan de verklaring moeten zijn dat de besmettingen in de randstad nu een veelvoud zijn van in andere regio's? Onbestaanbaar.
Dat nog los van het feit dat voor échte groepsimmuniteit 97% besmet geweest moet zijn én nog steeds immuun.

[Drardollan]

Vorkie schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:11:
[...]

De eerste regel... mogelijk, zegt alles toch

Zover ik het lees, lees ik 2 dingen:

1. Groeps immuniteit ontstaat, dat bewijs is er ook in Italië
2. In Zweden hebben ze mogelijk de gewenste grootte bereikt om de epidemie te stoppen

Het artikel noemt mogelijk voor optie 2, ik bedoelde optie 1.

[Gonadan]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:13:
Bevolkingsopbouw?
Twee weken na het offerfeest zag je een duidelijke rimpel (toen nog piek genoemd) in de cijfers. En ik kan je vertellen dat in het landelijke gebied waar ik woon weinig gedaan werd aan dat feest.
En even later begonnen de universiteiten weer met de nodige reuring onder de studenten. Enig idee waar de meeste studenten wonen?

Dat speelt ook zeker mee inderdaad.

Bij de algemene verslapping van de aandacht zijn dit denk ik de aanjagers geweest die met name in het stedelijk gebied, de ranstad in het bijzonder, voor de vroege opleving hebben gezorgd.

Een verslapping maar ook gecreëerde onrust. Populisten, domme BN'ers, zelfbenoemde expertgroepen (RedTeam) en allerlei andere onruststokers hebben er wekenlang een hobby van gemaakt om alle mogelijkheid tot naleven van de maatregelen te ondermijnen.
Op die manier wordt het een soort self fulfilling prophecy, als je maar hard genoeg roept dat het niet werkt en dat mensen het niet moeten doen gaan mensen het niet doen en werkt het überhaupt niet.

Ik ben van mening dat eensgezind matige maatregelen opvolgen nog altijd stukken meer resultaat geeft dan verdeeldheid creëren door continu schieten op de maatregelen waardoor het nog maar amper gevolgd wordt. Ik heb dan ook geen goed woord over voor iedereen die oproept niet aan maatregelen te houden.

Gelukkig snapt de overheid dat wel en probeert nu de verdeeldheid tegen te gaan door maar maatregelen in te gaan stellen waar ze niet helemaal achter staan of groepen erbij gaan betrekken als adviesgroep om maar te zorgen dat ze stoppen met 'haten'.

[YakuzA]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:20:
[...]

Zover ik het lees, lees ik 2 dingen:

1. Groeps immuniteit ontstaat, dat bewijs is er ook in Italië
2. In Zweden hebben ze mogelijk de gewenste grootte bereikt om de epidemie te stoppen

Het artikel noemt mogelijk voor optie 2, ik bedoelde optie 1.

1 nee dat bewijs is er niet, voor zover ik weet.
Tenzij je daar een mooi linkje naar het bewijs hebt, en dat het niet komt doordat mensen voorzichtiger zijn, nu er zoveel doden vielen bij de 1e golf.
2 nee mensen gokken dat het mogelijk zo is.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:19:
[...]

Dat nog los van het feit dat voor échte groepsimmuniteit 97% besmet geweest moet zijn én nog steeds immuun.

Geen 97%, eerder 60% geloof ik. En ik geloof best dat dat op bepaalde plaatsen al het geval is geweest.

'groepsimmuniteit' is immers geen binaire eigenschap die voor het hele land geldt.

[Plenkske]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:19:
[...]

Het zal zeker mee spelen, voor zo'n 0,003%. Het is echter sowieso niet een manier om het verschil tussen randstad en onder de rivieren mee te verklaren, dat kán gewoon niet.

In totaal zijn nog niet eens zoveel mensen besmet geweest in het land, de verschillen in totalen tussen onder de rivieren en de randstad ligt op enkele procenten. En dat zou dan de verklaring moeten zijn dat de besmettingen in de randstad nu een veelvoud zijn van in andere regio's? Onbestaanbaar.
Dat nog los van het feit dat voor échte groepsimmuniteit 97% besmet geweest moet zijn én nog steeds immuun.

Ja eens, het speelt mee maar is niet de grote verklaring. Logisch.
Zelf ben ik het eens met dit bericht:
Ankona in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"

En wat ook lijkt mee te spelen zijn vakanties. Ze weten uit beschikbare info dat in sommige leeftijdgroepen een vakantie oorzaak is geweest van besmetting en die geven het dan weer door in bv. studentenhuizen of op het werk.

Een gokje van mijn kant is dat wellicht mensen in sommige delen van het land makkelijker op vakantie zijn gegaan omdat ze in de eerste golf weinig gemerkt hebben van covid19.

[TrailBlazer]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:19:
[...]

Het zal zeker mee spelen, voor zo'n 0,003%. Het is echter sowieso niet een manier om het verschil tussen randstad en onder de rivieren mee te verklaren, dat kán gewoon niet.

In totaal zijn nog niet eens zoveel mensen besmet geweest in het land, de verschillen in totalen tussen onder de rivieren en de randstad ligt op enkele procenten. En dat zou dan de verklaring moeten zijn dat de besmettingen in de randstad nu een veelvoud zijn van in andere regio's? Onbestaanbaar.
Dat nog los van het feit dat voor échte groepsimmuniteit 97% besmet geweest moet zijn én nog steeds immuun.

Hoe kom je in hemelsnaam op 97% dan zou je een r0 van 30 moeten hebben.

Volgens mij is de benodigde immuniteit 100- 100/R0

[ Voor 3% gewijzigd door TrailBlazer op 01-10-2020 16:29 ]

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:27:
[...]

Hoe kom je in hemelsnaam op 97% dan zou je een r0 van 30 moeten hebben.

Voor Manaus gaan ze uit van 44-66:
https://theconversation.c...each-herd-immunity-146860

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:25:
Geen 97%, eerder 60% geloof ik. En ik geloof best dat dat op bepaalde plaatsen al het geval is geweest.

Ik zal toch maar even in gaan op je cherry picking, fijn dat je alle ander argumentatie weer eens negeert.

Helemaal nergens is 60% besmet geweest, hooguit in beperkte kring (dan praat je over tientallen).
De 97% is inderdaad geen wet, meer iets vanuit de vaccinatie. In de praktijk verschilt het aan de hand van type ziekte en besmettelijkheid met andere factoren. Daar spreek ik overigens wel van échte groepsimmuniteit, dat heb je per definitie _niet_ met 60%.

[jip_86]

Denk eerlijk gezegd dat hoger onderwijs nu wel eens het probleem kan zijn. In de technische briefing van van Dissel zag je studentenhuizen als een vrij grote cluster staan (echt veel groter dan werk). Als je het doordeweek in je studentenhuis oploopt en daarna in het weekend naar huis gaat ben je alles lekker door het land aan het spreiden.

[Gonadan]

TrailBlazer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:27:
[...]

Hoe kom je in hemelsnaam op 97% dan zou je een r0 van 30 moeten hebben.

Volgens mij is de benodigde immuniteit 100- 100/R0

De graad die met een vaccinatieprogramma nagestreefd wordt.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:32:
[...]

De graad die met een vaccinatieprogramma nagestreefd wordt.

Maar dat slaat dus precies nergens op. Dat is volledig afhankelijk van hoe besmettelijk een virus is, dus de R waarde. 97% is in dit kader totaal onzinnig.

Wikipedia: Groepsimmuniteit

Vaccinatie streeft niks anders na dan een bestendige R van <1.

de engelse wiki pagina is wat uitgebreider:
Wikipedia: Herd immunity

[ Voor 29% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 16:38 ]

[Plenkske]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:25:
[...]


Geen 97%, eerder 60% geloof ik. En ik geloof best dat dat op bepaalde plaatsen al het geval is geweest.

'groepsimmuniteit' is immers geen binaire eigenschap die voor het hele land geldt.

In Kessel bijvoorbeeld al een hoog percentage: https://www.1limburg.nl/c...44-procent-heeft-antistof
Het is geen mega uitgebreid onderzoek geweest, maar het zegt toch wel iets.
Ook is het vrij logisch als relatief kleine gemeentes/dorpen veel ziekenhuisopnames en doden hebben gehad, de lokale immuniteit wat hoger is dan elders.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:30:
[...]

Helemaal nergens is 60% besmet geweest, hooguit in beperkte kring (dan praat je over tientallen).

Je gaat er even compleet aan voorbij dat we in het voorjaar heel weinig mensen konden testen waardoor het aantal confirmed cases van de eerste golf uit verhouding laag ligt. En de asymptomatische gevallen komen sowieso niet naar boven op een test.

Daarom denk ik dat het aantal besmettingsgevallen in de eerste golf al ordes van grootte hoger ligt dan we hebben gemeten. En als dat er in totaal een paar miljoen zijn geweest in Zuid-Nederland, dan heb je je doelwaarde van 60% aardig te pakken.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:36:
[...]
Je gaat er even compleet aan voorbij dat we in het voorjaar heel weinig mensen konden testen waardoor het aantal confirmed cases van de eerste golf uit verhouding laag ligt. En de asymptomatische gevallen komen sowieso niet naar boven op een test.

Daarom denk ik dat het aantal besmettingsgevallen in de eerste golf al ordes van grootte hoger ligt dan we hebben gemeten. En als dat er in totaal een paar miljoen zijn geweest in Zuid-Nederland, dan heb je je doelwaarde van 60% aardig te pakken.

Het RIVM gaat er voorlopig vanuit dat er rond de 1 miljoen mensen besmet zijn geweest in heel nederland.

(hoe je dan tot een paar miljoen in zuid-nederland komt, ben ik wel benieuwd naar)

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:34:
[...]


Maar dat slaat dus precies nergens op. Dat is volledig afhankelijk van hoe besmettelijk een virus is, dus de R waarde. 97% is in dit kader totaal onzinnig.

Wikipedia: Groepsimmuniteit

Vaccinatie streeft niks anders na dan een bestendige R van <1.

Zal wellicht komen omdat het allemaal cocktails zijn, dan pakken ze gewoon de ergste en nemen die als maatstaf.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:39:
[...]

Zal wellicht komen omdat het allemaal cocktails zijn, dan pakken ze gewoon de ergste en nemen die als maatstaf.

Waar heb je het in hemelsnaam over? De uitspraak dat 97% gevaccineerd zou moeten worden is borderline angstzaaien.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:38:
[...]

Het RIVM gaat er voorlopig vanuit dat er rond de 1 miljoen mensen besmet zijn geweest in heel nederland.

(hoe je dan tot een paar miljoen in zuid-nederland komt, ben ik wel benieuwd naar)

Dat lijkt mij dus, om heel eerlijk te zijn, een conservatieve schatting, want veel asymptomatische besmettingen vallen compleet buiten de boot als je alleen de positieve testuitslagen doortrekt naar de testcapaciteit die we nu hebben.

En sinds er alleen bij klachten getest wordt, betekent dat 1 miljoen besmette mensen met klachten waarvan we er maar een deel hebben kunnen testen.

Alleen als je willekeurig en steekproefsgewijs kan testen kun je een representatieve verdeling maken en die extrapoleren naar 17 miljoen mensen. Maar vanwege de aard van de test, kun je de asymptomatische besmettingen eigenlijk nooit betrouwbaar er uit pikken.

[Chiron]

jip_86 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:30:
Denk eerlijk gezegd dat hoger onderwijs nu wel eens het probleem kan zijn. In de technische briefing van van Dissel zag je studentenhuizen als een vrij grote cluster staan (echt veel groter dan werk). Als je het doordeweek in je studentenhuis oploopt en daarna in het weekend naar huis gaat ben je alles lekker door het land aan het spreiden.

Al die studenten reizen ook nog eens met het OV, ik merkte in ieder geval dat het met de start van de hogescholen en universiteiten het in de spits ineens ongemakkelijk druk begon te worden in de trein. Daarvoor had iedere reiziger nog zn eigen vierzitter/bankje zegmaar.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:36:
Je gaat er even compleet aan voorbij dat we in het voorjaar heel weinig mensen konden testen waardoor het aantal confirmed cases van de eerste golf uit verhouding laag ligt. En de asymptomatische gevallen komen sowieso niet naar boven op een test.

Daarom denk ik dat het aantal besmettingsgevallen in de eerste golf al ordes van grootte hoger ligt dan we hebben gemeten. En als dat er in totaal een paar miljoen zijn geweest in Zuid-Nederland, dan heb je je doelwaarde van 60% aardig te pakken.

Ik ga nergens aan voorbij, ik ga gewoon geen aannames doen die nergens op gebaseerd zijn om m'n standpunt te onderbouwen.
Het is wel bekend dat de getallen qua besmettingen niet helemaal compleet zijn, maar de getallen die jij uit je mouw schud zijn echt volledig uit de lucht gegrepen (pun intended).

De 60% waar je steeds mee komt heb ik eens opgezocht. Dat is het percentage waar, in het meest gunstige geval, de groepsimmuniteit zou kunnen beginnen te werken. Met de aanname dat de besmettelijkheid dus zeer laag is en dat die inschatting klopt.
Andere inschattingen spreken eerder van 75%, omdat die hogere besmettelijkheid inschatten. Aangezien we het simpelweg nog niet precies weten is 80% een veilige keuze. Hoe jij dus die 60% als doel stelt is mij een raadsel.

[Drardollan]

YakuzA schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:24:
[...]

1 nee dat bewijs is er niet, voor zover ik weet.
Tenzij je daar een mooi linkje naar het bewijs hebt, en dat het niet komt doordat mensen voorzichtiger zijn, nu er zoveel doden vielen bij de 1e golf.

https://www.ad.nl/buitenl...oor-coronavirus~a403ff67/

https://www.volkskrant.nl...roepsimmuniteit~b381baa6/

https://www.hln.be/nieuws...het-coronavirus-bevestigd

2 nee mensen gokken dat het mogelijk zo is.

Het is mogelijk zo, dat is de gok

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:41:
[...]
Dat lijkt mij dus, om heel eerlijk te zijn, een conservatieve schatting, want veel asymptomatische besmettingen vallen compleet buiten de boot als je alleen de positieve testuitslagen doortrekt naar de testcapaciteit die we nu hebben.

En sinds er alleen bij klachten getest wordt, betekent dat 1 miljoen besmette mensen met klachten waarvan we er maar een deel hebben kunnen testen.

Alleen als je willekeurig en steekproefsgewijs kan testen kun je een representatieve verdeling maken en die extrapoleren naar 17 miljoen mensen. Maar vanwege de aard van de test, kun je de asymptomatische besmettingen eigenlijk nooit betrouwbaar er uit pikken.

Ik heb toch meer vertrouwen in experts die al deze zaken in hun modellen douwen en dan met een onderbouwd aantal komen ipv zo'n bierviltjes gok.

Het RIVM kennende hebben ze al je genoemde factoren wel meegewogen in hun afgegeven schatting van +/- 1 miljoen mensen die het in NL gehad hebben.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:40:
Waar heb je het in hemelsnaam over? De uitspraak dat 97% gevaccineerd zou moeten worden is borderline angstzaaien.

Angst zaaien? Dat is wel heel erg extreem, ben je bang voor een prik?
Ik geef toe dat ik in de war was met het doel van het RIVM en de graad die nodig is per ziekte, maar het was dan ook niet meer dan een poging om dat waanidee over groepsimmuniteit in Limburg te ontkrachten.

Mochten mensen vanwege één zo'n zin daadwerkelijk angst aangejaagd krijgen dan heb ik medelijden. Ik verwacht dat men hier hele posts en liefst hele discussies leest, maar dat is wellicht naïef, dat geef ik toe.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:48:
[...]

Angst zaaien? Dat is wel heel erg extreem, ben je bang voor een prik?

Niet voor een prik, wel voor het idee dat we nog tot juni 2021 op deze manier opgehokt moeten blijven.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:49:
Niet voor een prik, wel voor het idee dat we nog tot juni 2021 op deze manier opgehokt moeten blijven.

Gelukkig heb ik dat dan weer nergens gezegd.

[MikeyMan]

Ben helemaal niet bang voor een prik. Sterker nog; ik zal waarshcijnlijk onder de groep vallen die achteraan de rij mag aansluiten. Maakt mij niet uit.
Maar inderdaad, eens met @Stoney3K het haalt het fundament onder het nut van een vaccin vandaan. Dus ja; ik noem het angst zaaien. Temeer omdat die 97% inderdaad een R0 van rond de 20 suggereert. Wat tevens enig zicht op groepsimmuniteit (door vaccin of anders) onderuit haalt.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 16:52 ]

[YakuzA]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:47:
[...]

https://www.ad.nl/buitenl...oor-coronavirus~a403ff67/

https://www.volkskrant.nl...roepsimmuniteit~b381baa6/

https://www.hln.be/nieuws...het-coronavirus-bevestigd


[...]

Het is mogelijk zo, dat is de gok

Als je 'groepsimmuniteit van Italië' zo nauw definieert dat je eigenlijk 1 dorpje (of evt een paar dorpjes) in Italie bedoeld, kan ik je gelijk geven

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:36:
[...]


Je gaat er even compleet aan voorbij dat we in het voorjaar heel weinig mensen konden testen waardoor het aantal confirmed cases van de eerste golf uit verhouding laag ligt. En de asymptomatische gevallen komen sowieso niet naar boven op een test.

Daarom denk ik dat het aantal besmettingsgevallen in de eerste golf al ordes van grootte hoger ligt dan we hebben gemeten. En als dat er in totaal een paar miljoen zijn geweest in Zuid-Nederland, dan heb je je doelwaarde van 60% aardig te pakken.

Als dat zo was, hoe verklaar je dan het stijgende aantal besmettingen in Zuid-Nederland?

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:51:
Maar inderdaad, eens met @Stoney3K het haalt het fundament onder het nut van een vaccin vandaan. Dus ja; ik noem het angst zaaien. Temeer omdat die 97% inderdaad een R0 van rond de 20 suggereert. Wat tevens enig zicht op groepsimmuniteit (door vaccin of anders) onderuit haalt.

Heel, heel, heel erg vergezocht. Sorry, iets anders kan ik er niet van maken. Dan komt het echt neer op oneliners uit de context halen en daarover vallen, sorry maar daar kan ik niet zoveel mee.

[Gonadan]

YakuzA schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:51:
[...]

Als je 'groepsimmuniteit van Italië' zo nauw definieert dat je eigenlijk 1 dorpje (of evt een paar dorpjes) in Italie bedoeld, kan ik je gelijk geven

Dan heb ik ook groepsimmuniteit.

[Drardollan]

YakuzA schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:51:
[...]

Als je 'groepsimmuniteit van Italië' zo nauw definieert dat je eigenlijk 1 dorpje (of evt een paar dorpjes) in Italie bedoeld, kan ik je gelijk geven

Maar dat heb ik toch nooit zo gezegd?

Ik zeg: "Groeps immuniteit ontstaat, dat bewijs is er ook in Italië". Daarmee zeg ik toch niet dat heel Italië immuun is? Alleen dat er in Italië een bewijs voor is. Het klopt dat 1 dorp eruit springt (daar refereer ik naar) en wellicht zijn er nog een paar.

Maar mijn aanname dat een groot deel van de bevolking immuun wordt na besmetting lijkt mij wel correct. De vraag is hoelang het afweersysteem dit onthoudt (bv. waterpokken worden onthouden) en of het virus niet teveel muteert (zoals het normale griepvirus).

[Basekid]

Nou, vandaag in levende lijve het effect meegemaakt van het "dringende advies" om een mondkapje te gebruiken in openbare ruimtes:

-AH in centrum Maastricht: 70% niet op, 30% wel (vooral de ouderen)
-Jumbo in de wijk: 99% nietop, 1% (ik) wel: Letterlijk niemand van de 20ish personen in de winkel (incl personeel) had er eentje op.



Gaat helemaal goedkomen jongens

[Stoney3K]

Jovatov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:53:
[...]


Als dat zo was, hoe verklaar je dan het stijgende aantal besmettingen in Zuid-Nederland?

Dat stijgt dus niet even explosief als in de Randstad, daarom heb ik de indruk dat er een bepaalde mate van immuniteit is. Want als ik het gedrag hier bekijk is er van maatregelen weinig meer te bekennen.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:51:
Ben helemaal niet bang voor een prik. Sterker nog; ik zal waarshcijnlijk onder de groep vallen die achteraan de rij mag aansluiten. Maakt mij niet uit.

Ik ben er licht huiverig voor omdat een vaccin normaal jaren nodig heeft voor ontwikkeling. Aan de andere kant is het vaccin gebaseerd op een al langer bestaand vaccin en ligt het echt onder een vergrootglas.

Zelf denk ik dat ik niet eens een prik krijg. Ik denk dat we met de risicogroepen beginnen en dat daardoor het virus al zover afzwakt dat we het niet meer nodig hebben. Ik verwacht zelf dat grofweg de groep tussen 0 en 40 geen vaccin krijgt, uitgezonderd risicogevallen.

[Drardollan]

Basekid schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:55:
Nou, vandaag in levende lijve het effect meegemaakt van het "dringende advies" om een mondkapje te gebruiken in openbare ruimtes:

-AH in centrum Maastricht: 70% niet op, 30% wel (vooral de ouderen)
-Jumbo in de wijk: 99% nietop, 1% (ik) wel: Letterlijk niemand van de 20ish personen in de winkel (incl personeel) had er eentje op.



Gaat helemaal goedkomen jongens

Partner appte al dat in de Bruna niemand met mondkapje liep behalve partner.

Ik denk dat het even moet doordringen en normaal worden, men gaat elkaar aanspreken. Ik denk dat eind volgende week het beeld heel anders is.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:53:
[...]

Heel, heel, heel erg vergezocht. Sorry, iets anders kan ik er niet van maken. Dan komt het echt neer op oneliners uit de context halen en daarover vallen, sorry maar daar kan ik niet zoveel mee.

Je schrijft letterlijk:

Dat nog los van het feit dat voor échte groepsimmuniteit 97% besmet geweest moet zijn én nog steeds immuun.

Dat is gewoon pertinente onzin.

Vervolgens begin je over een of andere cocktail waarvan de ergste als maatstaf genomen wordt
Sorry, maar dat hoort hier gewoon niet thuis.

@Drardollan Als men denkt dat het nuttig is dat ik als dertiger het vaccin ga halen, sta ik voor aan de rij. Maar inderdaad; denk dat het zo'n vaart niet zal gaan lopen.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 17:01 ]

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:55:
[...]


Dat stijgt dus niet even explosief als in de Randstad, daarom heb ik de indruk dat er een bepaalde mate van immuniteit is. Want als ik het gedrag hier bekijk is er van maatregelen weinig meer te bekennen.

Nouja, in Zeeland stijgt het nog minder hard, daar is nog grotere groepsimmuniteit?

[wildhagen]

Basekid schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:55:
Nou, vandaag in levende lijve het effect meegemaakt van het "dringende advies" om een mondkapje te gebruiken in openbare ruimtes:

-AH in centrum Maastricht: 70% niet op, 30% wel (vooral de ouderen)
-Jumbo in de wijk: 99% nietop, 1% (ik) wel: Letterlijk niemand van de 20ish personen in de winkel (incl personeel) had er eentje op.



Gaat helemaal goedkomen jongens

Gewoon nog even volhouden.

Als dit is hoe de mensen met een advies blijven omgaan, is het binnen een paar dagen geen advies meer, maar een verplichting.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:58:
[...]


Nouja, in Zeeland stijgt het nog minder hard, daar is nog grotere groepsimmuniteit?

In Zeeland woont ook niemand, daar vind je alleen maar kuilen met een bordje "Achtung! Baustelle" op het strand.

Eigenlijk zou het RIVM een kaart moeten maken met de R-waarde per regio. Kunnen we gelijk zien welke regio's moeten bloeden voor het wangedrag van de andere regio's.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:58:
[...]


Je schrijft letterlijk:

[...]


Dat is gewoon pertinente onzin.

Vervolgens begin je over een of andere cocktail.
Sorry, maar dat hoort hier gewoon niet thuis.

Wat wil je nu bereiken? Ik heb al gezegd dat ik in de war was met de doelstelling van het RIVM vaccinatieprogramma en dat die zo hoog ligt omdat ze ook vaccins in de cocktail hebben zitten die daadwerkelijk zo'n graad nodig hebben.

Daarbij, als mensen die dat lezen slim genoeg zijn om te snappen dat het dan een R0 van 20 is zullen die wél de hele context van mijn posts lezen en snappen dat ik nergens het nut van vaccinatie betwist. Sterker nog, dus zullen snappen dat je begint met het vaccineren van de risicogroepen en dat gezien de beperkte mortaliteit het helemaal niet erg is als we nog geen volledige immuniteit hebben.

[calvinturbo]

Basekid schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:55:
Nou, vandaag in levende lijve het effect meegemaakt van het "dringende advies" om een mondkapje te gebruiken in openbare ruimtes:

-AH in centrum Maastricht: 70% niet op, 30% wel (vooral de ouderen)
-Jumbo in de wijk: 99% nietop, 1% (ik) wel: Letterlijk niemand van de 20ish personen in de winkel (incl personeel) had er eentje op.



Gaat helemaal goedkomen jongens

Tja, zal verschillen.

Bij mij was het ongeveer 50% wel op in de Hoogvliet in centrum Zoetermeer. Ook op straat gek genoeg meer. Lijkt me prima gezien hoe recentelijk de wijziging was. Zelf overigens geen mondkapje op.

[gws24]

Basekid schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:55:
Nou, vandaag in levende lijve het effect meegemaakt van het "dringende advies" om een mondkapje te gebruiken in openbare ruimtes:

-AH in centrum Maastricht: 70% niet op, 30% wel (vooral de ouderen)
-Jumbo in de wijk: 99% nietop, 1% (ik) wel: Letterlijk niemand van de 20ish personen in de winkel (incl personeel) had er eentje op.



Gaat helemaal goedkomen jongens

Kom maar naar Delft dan want vanmiddag in delft had toch 50% er één op inclusief bijna al het personeel. Maar goed dat is ook een moment opname en kan bij ander supermarkten of andere tijdstippen natuurlijk compleet verschillen. Ander opvallend punt was dat het nu aanmerkelijk rustiger was dan afgelopen dinsdag rond hetzelfde tijdstip, alsof mensen dinsdag voor ingang van de regels om 18 uur nog even boodschappen gingen doen.

[Drardollan]

wildhagen schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:58:
[...]


Gewoon nog even volhouden.

Als dit is hoe de mensen met een advies blijven omgaan, is het binnen een paar dagen geen advies meer, maar een verplichting.

Of het is een slimme zet van de overheid om het aantal besmettingen een beetje omlaag te halen.

Uiteindelijk streeft de overheid maar 1 doel na: immuniteit. Zolang het vaccin er niet is zal dit op de natuurlijke manier moeten ontstaan. Er wordt enkel ingegrepen als de zorgcapaciteit in het geding komt. Dat is het beleid sinds dag 1 geweest. En dat zie je nu dus, er wordt ingegrepen. Maar het doel van de maatregelen is niet om naar 10 besmettingen te per dag te gaan, want dan was er wel ingegrepen op plekken waar het echt zin had. Er is bewust zo ingegrepen dat 15-25 jarigen besmet raken nu en de 50+'er redelijk beschermd wordt.

[gws24]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:57:
[...]

Ik ben er licht huiverig voor omdat een vaccin normaal jaren nodig heeft voor ontwikkeling. Aan de andere kant is het vaccin gebaseerd op een al langer bestaand vaccin en ligt het echt onder een vergrootglas.

Die lange tijd komt meestal omdat er veel minder budget beschikbaar is en/of er geen grote populaties zijn om het vaccin te testen (vooral in fase 3) simpelweg omdat het virus niet veel voorkomend is waardoor het langer duurt voordat ze statistisch relevante data hebben. Dat is nu natuurlijk niet het geval.

Zelf denk ik dat ik niet eens een prik krijg. Ik denk dat we met de risicogroepen beginnen en dat daardoor het virus al zover afzwakt dat we het niet meer nodig hebben. Ik verwacht zelf dat grofweg de groep tussen 0 en 40 geen vaccin krijgt, uitgezonderd risicogevallen.

Ik denk zelf dat het net zoals de griepprik pas vanaf een jaar of 60 gevaccineerd gaat worden. Pas daar boven zie je namelijk hoge sterfte.

[MikeyMan]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:05:
[...]
Kom maar naar Delft dan want vanmiddag in delft had toch 50% er één op inclusief bijna al het personeel. Maar goed dat is ook een moment opname en kan bij ander supermarkten of andere tijdstippen natuurlijk compleet verschillen. Ander opvallend punt was dat het nu aanmerkelijk rustiger was dan afgelopen dinsdag rond hetzelfde tijdstip, alsof mensen dinsdag voor ingang van de regels om 18 uur nog even boodschappen gingen doen.

Was het vorige week niet toevallig een beetje minder hard aan het regenen?

Vraag me trouwens af of ze in dit geval gaan mikken op de kwetsbare groepen met vaccinatie of juist de groepen met hogere verspreiding

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 17:11 ]

[Indoubt]

Basekid schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:55:
Nou, vandaag in levende lijve het effect meegemaakt van het "dringende advies" om een mondkapje te gebruiken in openbare ruimtes:

-AH in centrum Maastricht: 70% niet op, 30% wel (vooral de ouderen)
-Jumbo in de wijk: 99% nietop, 1% (ik) wel: Letterlijk niemand van de 20ish personen in de winkel (incl personeel) had er eentje op.



Gaat helemaal goedkomen jongens

In de AH geweest in het westen van het land, Prima geregeld, wel nog zelf karretje schoonmaken maar voldoende middelen. Al het personeel een mondkapje op en ruim 60% van de klanten ook.

Ook bij de uitgang ontsmettingsmiddelen om je handen te ontsmetten.

Karretjes verplicht en beperkt in aantal

Redelijk goed geregeld in deze winkel

[Jovatov]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:05:
[...]

Of het is een slimme zet van de overheid om het aantal besmettingen een beetje omlaag te halen.

Uiteindelijk streeft de overheid maar 1 doel na: immuniteit. Zolang het vaccin er niet is zal dit op de natuurlijke manier moeten ontstaan. Er wordt enkel ingegrepen als de zorgcapaciteit in het geding komt. Dat is het beleid sinds dag 1 geweest. En dat zie je nu dus, er wordt ingegrepen. Maar het doel van de maatregelen is niet om naar 10 besmettingen te per dag te gaan, want dan was er wel ingegrepen op plekken waar het echt zin had. Er is bewust zo ingegrepen dat 15-25 jarigen besmet raken nu en de 50+'er redelijk beschermd wordt.

Het beleid om introductieweken te verbieden dan wel te versoberen was erop gericht zoveel mogelijk 15-25-jarigen besmet te laten raken ja?

Nogal een boud statement om te stellen dat de overheid bewust ingrijpt zodat jongeren juist besmet raken. Zou ook oerdom zijn: zoals je nu ziet raakt de 50+-er nu alsnog besmet en moet men alsnog in de gehele samenleving ingrijpen.

[Drardollan]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:10:
[...]
Die lange tijd komt meestal omdat er veel minder budget beschikbaar is en/of er geen grote populaties zijn om het vaccin te testen (vooral in fase 3) simpelweg omdat het virus niet veel voorkomend is waardoor het langer duurt voordat ze statistisch relevante data hebben. Dat is nu natuurlijk niet het geval.

Klopt, er wordt een partij geld en middelen tegenaan gesmeten waar je U tegen zegt. Voordeel is ook dat het niet zoals SARS ineens verdwenen is. In hoeverre dat natuurlijk een voordeel is

Ik denk zelf dat het net zoals de griepprik pas vanaf een jaar of 60 gevaccineerd gaat worden. Pas daar boven zie je namelijk hoge sterfte.

Het ligt aan de kosten, bijwerkingen en of je het virus ermee onder de duim krijgt. Maar 60 klinkt ook niet heel onlogisch.

[gws24]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:10:
[...]


Was het vorige week niet toevallig een beetje minder hard aan het regenen?

Haha, dat zou het inderdaad ook een beetje kunnen verklaren.

Vraag me trouwens af of ze in dit geval gaan mikken op de kwetsbare groepen met vaccinatie of juist de groepen met hogere verspreiding

Dan zou je met de griepprik juist veel kinderen elk jaar moeten vaccineren en dat doen we ook niet. De bescherming van een vaccinatie is groter als de kwetsbare gevaccineerd wordt want die is dan immuun terwijl bij de omgekeerde situatie die kwetsbare het alsnog op kan lopen.

[Joris748]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:10:
[...]
Die lange tijd komt meestal omdat er veel minder budget beschikbaar is en/of er geen grote populaties zijn om het vaccin te testen (vooral in fase 3) simpelweg omdat het virus niet veel voorkomend is waardoor het langer duurt voordat ze statistisch relevante data hebben. Dat is nu natuurlijk niet het geval.

[...]
Ik denk zelf dat het net zoals de griepprik pas vanaf een jaar of 60 gevaccineerd gaat worden. Pas daar boven zie je namelijk hoge sterfte.

Verwacht dat men eerst de mensen die voor een griepprik in aanmerking komen zullen vaccineren. Daarna de rest.

[Drardollan]

Jovatov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:12:
[...]


Het beleid om introductieweken te verbieden dan wel te versoberen was erop gericht zoveel mogelijk 15-25-jarigen besmet te laten raken ja?

Die zijn helemaal niet verboden. Die zijn in aangepast vorm doorgegaan. Net als het feesten van studenten, het mag allemaal tot 22:00 in de kroeg hoor.

Nogal een boud statement om te stellen dat de overheid bewust ingrijpt zodat jongeren juist besmet raken. Zou ook oerdom zijn: zoals je nu ziet raakt de 50+-er nu alsnog besmet en moet men alsnog in de gehele samenleving ingrijpen.

De overheid grijpt niet puur in om die groep besmet te laten zijn. Ze grijpen zo in dat de impact voor de gehele samenleving minimaal is en we de risicogroepen zoveel mogelijk beschermen. Dat daardoor een bepaalde groep, die over het algemeen weinig tot geen last van het virus heeft, besmet raakt is mooi meegenomen.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:10:
[...]


Was het vorige week niet toevallig een beetje minder hard aan het regenen?

Vraag me trouwens af of ze in dit geval gaan mikken op de kwetsbare groepen met vaccinatie of juist de groepen met hogere verspreiding

Goede vraag, sowieso eerst zorgverlening maar kan kijken naar vitale beroepen is misschien wel een logischer idee dan de toch al 'opgesloten' kwetsbare groepen.
Kan mij inderdaad voorstellen dat onderwijs en bijvoorbeeld belangrjike contactberoepen ook hoog op de lijst staan. Is daar uitspraak over gedaan?

[MikeyMan]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:15:
[...]

Haha, dat zou het inderdaad ook een beetje kunnen verklaren.

[...]
Dan zou je met de griepprik juist veel kinderen elk jaar moeten vaccineren en dat doen we ook niet. De bescherming van een vaccinatie is groter als de kwetsbare gevaccineerd wordt want die is dan immuun terwijl bij de omgekeerde situatie die kwetsbare het alsnog op kan lopen.

Maar is de doelstelling nu niet anders?

Griepprik wordt ingezet om de effecten te beperken, circulatie is er toch wel.

Voor Corona is de doelstelling nu om de pandemie te beperken. Dan is de circulatie beperken misschien wel belangrijker dan de effecten beperken

@Gonadan volgens mij is dat inderdaad al wel aangekondigd. Maar de zorg stond ook niet echt te springen.


Vind dit stuk:

De Hoge Gezondheidsraad raadt aan dat alle gezondheidswerkers gevaccineerd worden, omdat een vaccin hun gezondheid en hun beschikbaarheid garandeert in het geval er een nieuwe golf van covid-19 komt. Daarnaast moeten ook alle personen ouder dan 65 jaar op het lijstje staan, net zoals iedereen van 45 tot 65 jaar die aan ziektes lijdt die het risico verhogen om een ernstige vorm van covid-19 te ontwikkelen, zoals obesitas, diabetes, hoge bloeddruk, chronische hart- en vaatziekten, chronische long-, nier- en leverziekten. Verder ook personen met bloedkankers zoals lymfeklierkanker en leukemie tot 5 jaar na de diagnose en personen bij wie tot 5 jaar geleden een vaste kanker in een weefsel werd vastgesteld en/of behandeld, want ook zij lopen meer risico om te overlijden na een infectie.

https://www.eoswetenschap...-krijgt-het-dan-het-eerst

disclaimer; lastig om te verifieren wat de echte bron is...

Overigens; vanmorgen in het winkelcentrum weinig mensen gezien met een mondkapje. Zonder mondkapje overigens ook niet, want m'n bril besloeg direct volledig

[ Voor 46% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 17:35 ]

[epoman]

Kreeg net ook van iemand aan de westkust te horen dat het overgrote merendeel van de supermarktbezoekers daar vandaag wél een mondkapje op had.

Vorige week heb ik er zelf maar 1 geteld, dus wat mij betreft zijn alle berichten met 'meer mondkapjes gezien' al vooruitgang. Dan zijn mensen er in ieder geval meer mee bezig dan voorheen.

[ Voor 10% gewijzigd door epoman op 01-10-2020 17:21 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:18:
[...]

Die zijn helemaal niet verboden. Die zijn in aangepast vorm doorgegaan. Net als het feesten van studenten, het mag allemaal tot 22:00 in de kroeg hoor.

Ja, met in acht neming van 1,5 meter afstand. Gezellig feestje krijg je dan hoor.

Als het echt om 'minimale' impact ging dan hadden ze iedereen onder de pakweg 35 vrijgesteld van die 1,5 meter en waren ook alle discotheken open gebleven, festivals doorgegaan. Heb je die groepsimmuniteit zo te pakken.

Maar dat valt politiek een beetje lastig, want dat volk onder de 35 is niet het grootste deel van de mensen die naar de stembus loopt.

Als het aan mij had gelegen dan hadden we ook daadkrachtig opgetreden: Laat de jeugd en de sterke beroepsbevolking zo veel mogelijk los, en de ouderen meer in een lockdown-achtige situatie, samen met mensen van risicogroepen die daar (vrijwillig) aan mee willen doen. Waren we er veel sneller vanaf geweest.

[ Voor 17% gewijzigd door Stoney3K op 01-10-2020 17:22 ]

[jip_86]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:21:
[...]


Ja, met in acht neming van 1,5 meter afstand. Gezellig feestje krijg je dan hoor.

Als het echt om 'minimale' impact ging dan hadden ze iedereen onder de pakweg 35 vrijgesteld van die 1,5 meter en waren ook alle discotheken open gebleven, festivals doorgegaan. Heb je die groepsimmuniteit zo te pakken.

Maar dat valt politiek een beetje lastig, want dat volk onder de 35 is niet het grootste deel van de mensen die naar de stembus loopt.

Studenten vinden wel een weg hoor. De clusterverdeling van studenten is veelzeggend:


Andere groepen is allemaal 10-20% werk en de rest thuis. Bron van de cijfers:
https://www.tweedekamer.n...g_vws_jaap_van_dissel.pdf

[Stoney3K]

jip_86 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:24:
[...]

Studenten vinden wel een weg hoor. De clusterverdeling van studenten is veelzeggend:
[Afbeelding]

Ja, door zich dus bewust niet aan de maatregelen te houden. Dat is geen effect van het beleid.

Bovendien, denk je met deze resultaten écht dat mensen met kerst, de jaarwisseling en carnaval níet gaan feesten? Ik hoop dat er genoeg ME gemobiliseerd kan worden om de kroegen leeg te vegen want die gaan gewoon achter gesloten deuren hun ding doen.

[emiel74]

Basekid schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:55:
Nou, vandaag in levende lijve het effect meegemaakt van het "dringende advies" om een mondkapje te gebruiken in openbare ruimtes:

-AH in centrum Maastricht: 70% niet op, 30% wel (vooral de ouderen)
-Jumbo in de wijk: 99% nietop, 1% (ik) wel: Letterlijk niemand van de 20ish personen in de winkel (incl personeel) had er eentje op.



Gaat helemaal goedkomen jongens

Hier ook.. Ik ben in een drukke Jumbo en Lidl geweest en ik voelde me bijna ongemakkelijk dat ik een mondkapje op had. Ik gok zo’n 90% zonder mondkapje.

[Jovatov]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:18:
[...]

Die zijn helemaal niet verboden. Die zijn in aangepast vorm doorgegaan. Net als het feesten van studenten, het mag allemaal tot 22:00 in de kroeg hoor.

[...]

De overheid grijpt niet puur in om die groep besmet te laten zijn. Ze grijpen zo in dat de impact voor de gehele samenleving minimaal is en we de risicogroepen zoveel mogelijk beschermen. Dat daardoor een bepaalde groep, die over het algemeen weinig tot geen last van het virus heeft, besmet raakt is mooi meegenomen.

Misschien dat ik deze zin eerder te hard interpreteerde:

'Er is bewust zo ingegrepen dat 15-25 jarigen besmet raken nu'

Maar ook wat je nu stelt klopt niet. Het is niet 'mooi meegenomen' dat jongeren besmet raken. Je kan nu alsnog de bende opruimen.

[trekker22]

Plenkske schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:36:
[...]


In Kessel bijvoorbeeld al een hoog percentage: https://www.1limburg.nl/c...44-procent-heeft-antistof
Het is geen mega uitgebreid onderzoek geweest, maar het zegt toch wel iets.
Ook is het vrij logisch als relatief kleine gemeentes/dorpen veel ziekenhuisopnames en doden hebben gehad, de lokale immuniteit wat hoger is dan elders.

Woon in Kessel. En toevallig vandaag in dorp al 3 gevallen gehoord die virus 2x hebben gehad. Allemaal werkzaam in ziekenhuis.

En verder hoop ik toch rap weer op een regionale aanpak. Al 2 maanden zitten we in een gemeente van 43k bewoners op een 10 besmettingen per 2 weken. Dus kans 1 op 4000 dat je iemand tegen komt. En dan ineens mag dit niet
- geen intocht buiten
- geen st Maarten met grotendeels kinderen en alles buiten
- kroeg die over de kop gaat.
- school gesprek perse via beeld bellen
En dan moeten we hier mondkapjes gaan dragen.

Testen moet veel rapper en meer, goed BCO en dan regionaal niet zo paniekerig zijn. (Al is de grote zorg natuurlijk de patiënten die vanuit de randstad naar hier komen. Dat is wel landelijk).

En ik snap de complete lockdown in Maart wel, liep uit de klauwen want nauwelijks info. Maar toen waren er ook echt regio’s waar niet de ambulances af en aan reden.

[ Voor 6% gewijzigd door trekker22 op 01-10-2020 17:43 ]

[gws24]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:20:
[...]


Maar is de doelstelling nu niet anders?

Griepprik wordt ingezet om de effecten te beperken, circulatie is er toch wel.

Voor Corona is de doelstelling nu om de pandemie te beperken. Dan is de circulatie beperken misschien wel belangrijker dan de effecten beperken

Denk dat je veel minder kwetsbaren hoeft te vaccineren simpelweg omdat die groep minder groot is en dat je dus sneller resultaat hebt. Punt is namelijk dat om te doen wat jij beschrijft, circulatie verminderen, je eigenlijk naar volledige groeps immuniteit moet en dat betekent dat je 60 á 70% moet vaccineren en dan nog zijn de kwetsbaren niet 100% beschermd terwijl ze dat omgekeerd in principe wel zijn.

Dus volgens mij tijd en mate van bescherming pleiten imo voor eerst de kwetsbaren vaccineren.

edit: kleine toevoeging dat als je grote groepn niet kwetsbaren wil gaan vaccineren dat die dan wel mee moeten werken. Nou zal een groot gedeelte dat wel doen maar ik kan mij voorstellen dat grote groepen jongeren de oproep krijgen maar denken 'het zal wel, mij kan toch niks gebeuren' of het simpelweg vergeten. Dan ben je dus erg afhankelijk van solidariteit terwijl in het andere geval puur eigen belang is en dat werkt meestal vele malen beter .

[ Voor 19% gewijzigd door gws24 op 01-10-2020 17:42 ]

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:20:

@Gonadan volgens mij is dat inderdaad al wel aangekondigd. Maar de zorg stond ook niet echt te springen.

Vanwege het proefkonijn gevoel zeker?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:36:
[...]

Vanwege het proefkonijn gevoel zeker?

Dat zal meespelen, maar volgens mij is de vaccinatiebereidheid sowieso wat lager dan ik had verwacht.
Meen me te herinneren dat dit voor de griepprik 35% was, en voor corona nog iets lager.

Maar kan niet zo snel een bron terug vinden anders dan wat losse cijfers:
https://www.hartvannederl...ndigen-coronavaccin-zorg/

[NMH]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:36:
[...]

Vanwege het proefkonijn gevoel zeker?

Echt enthousiast voor de griepprik zijn ze ook niet:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...accineren-vaccinatiegraad

Dit griepseizoen haalde 33 procent van alle medewerkers een griepprik, tegenover 24 procent het seizoen daarvoor.

[gws24]

Ik had mijn vorige post nog aangepast met:

kleine toevoeging dat als je grote groepn niet kwetsbaren wil gaan vaccineren dat die dan wel mee moeten werken. Nou zal een groot gedeelte dat wel doen maar ik kan mij voorstellen dat grote groepen jongeren de oproep krijgen maar denken 'het zal wel, mij kan toch niks gebeuren' of het simpelweg vergeten. Dan ben je dus erg afhankelijk van solidariteit terwijl in het andere geval puur eigen belang is en dat werkt meestal vele malen beter .

Dat komt volgens mij aardig overeen met wat jullie nu schetsen over de bereidheid om een griepprik te halen onder zorgpersoneel. Zij hebben weliswaar een klein eigenbelang maar blijkbaar niet dermate dat ze het uit solidariteit wel gaan halen.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:41:
[...]


Dat zal meespelen, maar volgens mij is de vaccinatiebereidheid sowieso wat lager dan ik had verwacht.
Meen me te herinneren dat dit voor de griepprik 35% was, en voor corona nog iets lager.

Maar kan niet zo snel een bron terug vinden anders dan wat losse cijfers:
https://www.hartvannederl...ndigen-coronavaccin-zorg/

Dat vind ik wel bijzonder als dat zo is. Toch een gevoel dat het allemaal wel mee valt en maar een verkoudheidje is?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:47:
[...]

Dat vind ik wel bijzonder als dat zo is. Toch een gevoel dat het allemaal wel mee valt en maar een verkoudheidje is?

"Wij zijn medici, we zijn onoverwinnelijk"? "We laten ons toch zeker niet door dat virus eronder krijgen"? "Goed voor de weerstand"?

I dunno, zomaar wat aannames.
Hoewel die IC arts (Gor Khatchikyan) gisteren bij OP1 wel iets van de tweede strekking meldde.

[BarôZZa]

Zou het sowieso niet handig zijn om een griepprik te adviseren in veel gevallen? Als je dan symptomen krijgt, dan schuif je het minder snel af op een griepje.

Als er grote regionale verschillen zijn qua het gebruik van een mondkapje, dan zullen we trouwens duidelijker zien of het effect heeft

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:00:
Zou het sowieso niet handig zijn om een griepprik te adviseren in veel gevallen? Als je dan symptomen krijgt, dan schuif je het minder snel af op een griepje.

Als er grote regionale verschillen zijn qua het gebruik van een mondkapje, dan zullen we trouwens duidelijker zien of het effect heeft

Griepprik wordt sowieso geadviseerd voor alle risicogroepen (en zorgpersoneel). Niet zozeer voor afschuiven, maar omdat de griep ook gevaarlijk is.. Zeker in combinatie met mogelijk covid.
Let wel... Er is maar een beperkt aantal vaccins beschikbaar, dus moet het beperkt blijven tot risicogroepen.

[Sphere-]

trekker22 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:34:
[...]

Woon in Kessel. En toevallig vandaag in dorp al 3 gevallen gehoord die virus 2x hebben gehad. Allemaal werkzaam in ziekenhuis.

En verder hoop ik toch rap weer op een regionale aanpak. Al 2 maanden zitten we in een gemeente van 43k bewoners op een 10 besmettingen per 2 weken. Dus kans 1 op 4000 dat je iemand tegen komt.

Als er tien bevestigde besmettingen zijn dan is het daadwerkelijke aantal een factor vijf tot tien hoger he.
Er is nog steeds een grote groep mensen die niet getest worden omdat ofwel er te weinig testcapaciteit is, ze asymptomatisch zijn, ze wel klachten hebben maar denken dat het iets anders is, ze klachten hebben maar het niet erg genoeg vinden om zich te laten testen, de klachten al weer over zijn enz..

[zacht]

Vandaag al een flink stuk meer mondkapjes in de supermarkt dan gisteren, toen had alleen het personeel en ondergetekende een mondkapje op. Vandaag denk ik ongeveer een derde van de klanten. Ik kwam er overigens om een pakketje met mondkapjes op te halen bij het PostNL-punt. Die dingen zijn hier al bijna niet meer te krijgen bij de drogisten, en de mondkapjes die ik online besteld had zijn ook uitverkocht zie ik net.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:58:
Ik denk dat het even moet doordringen en normaal worden, men gaat elkaar aanspreken. Ik denk dat eind volgende week het beeld heel anders is.

Waarom aanspreken? Het is een advies. Je hoeft het niet te doen. Dit soort bemoeizucht snap ik niet, niemand zal je een strobreed in de weg leggen als je zelf graag een mondkapje draagt maar ga dan niet zeuren bij mensen die er geen zin in hebben.

Zolang het niet verplicht is zal er maar weinig gehoor aan gegeven worden. Winkeliers gaan er geen verplichtingen opleggen, te veel ellende en een zeer goede kans dat je klanten weglopen.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 19:50:
[...]


Waarom aanspreken? Het is een advies. Je hoeft het niet te doen. Dit soort bemoeizucht snap ik niet, niemand zal je een strobreed in de weg leggen als je zelf graag een mondkapje draagt maar ga dan niet zeuren bij mensen die er geen zin in hebben.

Zolang het niet verplicht is zal er maar weinig gehoor aan gegeven worden. Winkeliers gaan er geen verplichtingen opleggen, te veel ellende en een zeer goede kans dat je klanten weglopen.

Niks mis met mensen aanspreken op asociaal gedrag, uiteraard wel op een nette manier.

Bijna alle maatregelen waren trouwens een advies zonder sancties als je je er niet aan houdt.

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 19:58:
Niks mis met mensen aanspreken op asociaal gedrag, uiteraard wel op een nette manier.

Maar het is geen asociaal gedrag. Er is een advies, je kan ermee doen wat je wil. Als je kiest om het niet op te volgen maakt dat het nog geen asociaal gedrag.

[Wokschotel]

Het niet volgen van een best wel dringend advies is asociaal.

[DaWayne]

Wokschotel schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:02:
Het niet volgen van een best wel dringend advies is asociaal.

Zeker aangezien het een advies is, omdat een verplichting wettelijk gezien nog wat haken en ogen heeft.

Hier vanochtend auto bij de VW dealer gebracht, nog geen kapjes. Bij ophalen smiddags was er al een zuil, een doos mondkapjes en een briefje met verzoek tot dragen. (Groene hart)

[wolly_a]

Vandaag jammergenoeg nog maar weinig mondkapjes gezien in de winkels. Ik had nog een doos wegwerp liggen en die maar gedragen. Meteen maar even een aantal stoffen kapjes besteld. Kleine moeite om een mondkapje te dragen. Hopelijk helpt elk mondkapje iets, al was het alleen al voor een stukje bewustwording. Het is niet dat je met een stalen bal aan je poot rond moet.

[mesa57]

Gelukkig dat zo benauwd, vies, nat en onhandig ding alleen maar advies is.
Kan de discussie over die dingen in dit topic worden voortgezet ? :

Nut en noodzaak van mondkapjes

[ Voor 45% gewijzigd door mesa57 op 01-10-2020 20:55 ]

[Thomas]

mesa57 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:52:
Gelukkig dat zo benauwd, vies, nat en onhandig ding alleen maar advies is.
Kan de discussie over die dingen in dit topic worden voortgezet ? :

Nut en noodzaak van mondkapjes

Deze discussie gaat niet over het nut van mondkapjes maar over wat we zien.


Ik draag ze nu lekker wel. Gelijk alweer gewend. Winkel in, mondkapje op. Hier in de stad zie ik ze best veel. Winkelmedewerkers helaas nog niet. Winkelend publiek ongeveer 50% voor mijn gevoel, maar gaat dus de goede kant op. Heb hier 6 prettige stoffen mondkapjes, degenen die vies zijn gooi ik gewoon even in een emmer met heet water en wat wasmiddel 's avonds, ophangen en 's ochtends zijn ze weer droog.

[BarôZZa]

Uniqlo brengt over een paar dagen de Airism maskers hier uit. Drielaags, en wat lichter dan normaal:
https://www.uniqlo.com/eu/en/content/airism-face-mask.html

Voor de rest moet ik wel een beetje glimlachen om de volwassen kerels die het hebben over hoe benauwd zo'n kapje is

[CMD-Snake]

Ziekenhuisopnames stijgen minder hard dan verwacht. De toename lijkt wat af te vlakken. Dit is dus al gebeurt zonder de nieuwe maatregelen gelet op gemiddelde incubatietijd.

[TrailBlazer]

Ik vind een mondkapje vooral vervelend omdat mijn bril beslaat. Het is wat warmer maar benauwd niet