Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Stoney3K]

stylezzz schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:14:
Ik dacht dat de complottheorieën inmiddels not done waren hier?

Ik vind het niet eens een complottheorie dat er (vroeg of laat) iemand met de data van zo'n corona-app aan de haal kan gaan. Is namelijk in het verleden ook al met andere data (oa. nummerplaatherkenning) gebeurd. Vandaar ook de roep om de gegevens in zo'n app compleet te anonimiseren en los te koppelen van lokatie -- waardoor die gegevens misschien minder nuttig worden maar er wel gewaarborgd wordt tegen het misbruiken van die gegevens in de toekomst.

Dat we een app hebben om het BCO makkelijker te maken is een prima idee, zo lang het geen enorme put wordt waarin andere organisaties in de toekomst kunnen data-minen. Daar moet je echt garanties tegen inbouwen.

[eamelink]

De huidige app is prima, zit technisch goed in elkaar en de privacy is gewaarborgd.

Helaas is hij al vermoord door mensen die er geen verstand van hebben en FUD zaaien, én de overheid laat steken vallen met trage wetgeving omtrent die app.

[wolly_a]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:46:
[...]


Er wordt vaak gedaan alsof we met een nieuwe ebola te maken hebben, maar dat is overdrijven. Voor mensen onder de 50 die niet in een risicogroep vallen is de kans op een slecht ziekteverloop uitermate klein. Dit blijkt uit de cijfers van het RIVM en andere gezondheidsorganisaties. Er zijn een paar verhalen in de media dan die graag uitmeten van een jong persoon die toch in het ziekenhuis is beland, maar die zijn toch echt sterk in de minderheid. Kans op overlijden door corona voor deze groep loopt van minder als 0,1% tot 0,5% voor mensen richting de 50.

Hoe meer je boven de 50 bent en/of andere aandoeningen hebt dan wordt het een stuk linkere soep.

Het is niet nodig om op de ze manier op de man te spelen

[ Voor 20% gewijzigd door Standeman op 01-10-2020 08:58 ]

[Stoney3K]

eamelink schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:32:
De huidige app is prima, zit technisch goed in elkaar en de privacy is gewaarborgd.

Helaas is hij al vermoord door mensen die er geen verstand van hebben en FUD zaaien, én de overheid laat steken vallen met trage wetgeving omtrent die app.

Ik denk ook dat wetgeving heel moeilijk wordt, want hoe wil je zo'n app gaan verplichten bijvoorbeeld? Dan zul je als overheid ook een bepaalde verantwoordelijkheid moeten nemen dat iedereen een platform heeft dat die app kan ondersteunen. Met name ouderen hebben echt niet allemaal een smartphone bijvoorbeeld.

En aan de andere kant betekent 'verplichten' ook dat je consequenties moet koppelen aan het niet gebruiken van de app, en daarmee ook een stuk bewijslast op je neemt: Ga maar eens bewijzen dat Jantje op moment X níet de corona-app op zijn telefoon had draaien. Gezien die gegevens bewust zijn geaonimiseerd, kun je dat achteraf nooit bewezen krijgen en dus ook niet toetsen bij een rechter.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:14:
Ach, hadden we maar een manier om dit soort contacten te meten. Via een apparaatje dat iedereen toch al bij zich draagt en een uitstekend geheugen heeft.

De corona app gaat keihard floppen, dat voorspel ik je alvast. In landen als Frankrijk, Duitsland, Italië, Spanje en Oostenrijk lopen de downloads ver achter op het aantal inwoners van de respectievelijke landen. In die getallen is niet verwerkt hoeveel mensen de app naderhand verwijderd hebben of niet meer gebruiken.

Er was al eens gezegd dat voor de app om goed te kunnen werken zo'n 60% van de mensen deze moet gebruiken. Dat hebben ze in alle Europese landen met een app niet gehaald. Ik maak mij dan geen illusie dat het hier anders zal gaan.

Daarnaast zitten we ook nog met de onnauwkeurigheid van bluetooth. De Nederlandse corona app is op dit vlak getest met Nederlandse militairen. Als een persoon zijn telefoon in zijn broekzak heeft is de afstandsmeting al behoorlijk inaccuraat, deze wordt dan al veel groter geschat door de app dan deze in werkelijkheid is. Laat staan als beide partijen de telefoon in de broekzak hebben.

Barrycade schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:23:
Tja huidige sfeer is dat als het brononderzoekbelletje krijgt je natuurlijk niet gaat verklaren dat je bij een kroeg hebt gedanst toen de gordijnen dicht gingen. Of dat je maar een gezellige BBQ met 40 vrienden hebt gehad in een Vinex achtertuintje.

Ik ben toch eigenlijk oprecht benieuwd of de GGD belt met een anoniem nummer. Persoonlijk druk ik die meteen weg, het is toch vrijwel altijd telefonische verkoop die je op die manier belt.

wolly_a schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:35:
Ah... U heeft geen familie of bekenden in de leeftijd 50+ (of een dergelijke hekel aan hen dat het niet uitmaakt dat ze het hoekje omgaan?) Of u bent van het ontkennende kamp en vindt dat er niets aan de hand is omdat UZELF niemand kent die ziek is geworden? Of u denk dat het bedacht is door de grote boze overheid om ons met chips te laten vaccineren zodat ze ons met 5G kunnen besturen? Graag doorhalen wat niet van toepassing is...

Ik noem enkel de officiële statistieken. Dat heeft niets te maken met ontkennen of samenzweringstheorieën. Jij kan ook deze gegevens bij het RIVM op hun site inzien. Toen het virus enkele weken geleden nog vooral de ronde deed onder de jongeren hadden we nauwelijks beweging in het aantal opnames of overledenen. Dan kan je boos worden, maar dit zijn feiten.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:36:
Ik denk ook dat wetgeving heel moeilijk wordt, want hoe wil je zo'n app gaan verplichten bijvoorbeeld? Dan zul je als overheid ook een bepaalde verantwoordelijkheid moeten nemen dat iedereen een platform heeft dat die app kan ondersteunen. Met name ouderen hebben echt niet allemaal een smartphone bijvoorbeeld.

En aan de andere kant betekent 'verplichten' ook dat je consequenties moet koppelen aan het niet gebruiken van de app, en daarmee ook een stuk bewijslast op je neemt: Ga maar eens bewijzen dat Jantje op moment X níet de corona-app op zijn telefoon had draaien. Gezien die gegevens bewust zijn geaonimiseerd, kun je dat achteraf nooit bewezen krijgen en dus ook niet toetsen bij een rechter.

Maar hoe moet dit met een niet ondersteunde smartphone? Ik heb een iPhone 6, die is niet compatible met de onderliggende techniek van Apple hiervoor. Dus al is het verplicht dan moet ik eerst een nieuwe telefoon krijgen.

[wolly_a]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:46:
[...]

Ik noem enkel de officiële statistieken. Dat heeft niets te maken met ontkennen of samenzweringstheorieën. Jij kan ook deze gegevens bij het RIVM op hun site inzien. Toen het virus enkele weken geleden nog vooral de ronde deed onder de jongeren hadden we nauwelijks beweging in het aantal opnames of overledenen. Dan kan je boos worden, maar dit zijn feiten.

Ik wordt nergens boos om en ik hoop inderdaad dat je hier door feiten onderbouwde cijfers post. Jammer dat je je alleen richt op jongeren, zodat het allemaal mee lijkt te vallen. Dat is goochelen met cijfers om tot een gewenste uitkomst te komen. Waar wil je ermee naartoe? Alles moet open, geen corona maatregelen meer en wie doodgaat heeft pech en was toch al te oud of niet sterk genoeg?

[CMD-Snake]

wolly_a schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:56:
Ik wordt nergens boos om en ik hoop inderdaad dat je hier door feiten onderbouwde cijfers post.

Ik werd toch zeker een post eerder door je weggezet als aso of wappie. Mocht doorstrepen welke niet van toepassing waren.

De rapporten van het RIVM. Bevat alle officiële getallen.

[eamelink]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:36:
[...]


Ik denk ook dat wetgeving heel moeilijk wordt, want hoe wil je zo'n app gaan verplichten bijvoorbeeld? Dan zul je als overheid ook een bepaalde verantwoordelijkheid moeten nemen dat iedereen een platform heeft dat die app kan ondersteunen. Met name ouderen hebben echt niet allemaal een smartphone bijvoorbeeld.

En aan de andere kant betekent 'verplichten' ook dat je consequenties moet koppelen aan het niet gebruiken van de app, en daarmee ook een stuk bewijslast op je neemt: Ga maar eens bewijzen dat Jantje op moment X níet de corona-app op zijn telefoon had draaien. Gezien die gegevens bewust zijn geaonimiseerd, kun je dat achteraf nooit bewezen krijgen en dus ook niet toetsen bij een rechter.

Wie heeft het over verplichten

[wolly_a]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:10:
[...]


Ik werd toch zeker een post eerder door je weggezet als aso of wappie. Mocht doorstrepen welke niet van toepassing waren.

De rapporten van het RIVM. Bevat alle officiële getallen.

Dat maakt mij nog niet meteen boos op jou. Ik heb even wat posts van je terug gelezen en daarin is al duidelijk geworden dat je gelukkig geen wappie bent. Aso heb ik nooit genoemd.

Het lijkt wel alsof je in de posts van de laatste tijd alle corona maatregelen steeds negatiever probeert te benaderen. En in je posts proef ik een beetje dat je wat meer kijkt naar de groep die er niet zo ziek van wordt. Helaas ken ik verschillende mensen die door corona het leven hebben gelaten, waarvan er ééntje op hogere leeftijd was, maar de anderen waren in/begin 60 en dat is nog niet echt een leeftijd om te moeten gaan. Dit en het leed rondom zo’n overlijden, waarbij familie geen afscheid heeft kunnen nemen, maken voor mij dat ik geen enkel bezwaar heb om even wat afstand te bewaren, een mondkapje te dragen of een corona app te installeren.

Feit is nu eenmaal dat we met dit virus opgescheept zitten en hoe meer mensen tegendraads doen, hoe slechter de strijd tegen dit virus verloopt.

[Stoney3K]

eamelink schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:20:
[...]


Wie heeft het over verplichten

eamelink schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:32:
Helaas is hij al vermoord door mensen die er geen verstand van hebben en FUD zaaien, én de overheid laat steken vallen met trage wetgeving omtrent die app.

[eamelink]

Ah, een hersenspinsel van jou dus

Ik doel op de (vertraagde) wet die de uitrol op *vrijwillige* basis regelt. Een verplichte app is echt totaal niet aan de orde in Europa.

En hoewel ik natuurlijk ook vind dat je wetgeving zorgvuldig moet doen, moet je als wetgever ook wel de situational awareness hebben om daar niet te lopen lanterfanten als er enorme offers worden gevraagd aan allerlei mensen en bedrijven voor andere maatregelen.

[Stoney3K]

eamelink schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:32:
Ik doel op de (vertraagde) wet die de uitrol op *vrijwillige* basis regelt.

Daar is toch geen wet voor nodig? Dat ligt volledig bij het ministerie en bij de partijen die verantwoordelijk zijn voor het ontwikkelen en uitrollen van de app.

[CMD-Snake]

wolly_a schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:21:
Het lijkt wel alsof je in de posts van de laatste tijd alle corona maatregelen steeds negatiever probeert te benaderen.

Ik ben kritisch.

Er worden maatregelen genomen welke niets/weinig bijdragen of hooguit in schijnveiligheid resulteren en dat loopt van poetsen van winkelwagentjes en apps tot mondkapjes.

Ongeacht de situatie is kritisch denken een groot goed dat je niet alles klakkeloos als waarheid aanneemt. Op zijn minst kan dat je beschermen tegen nep-nieuws en andere desinformatie.

Daarnaast zitten we in een situatie waarin het kabinet en de veiligheidsregio's bijzonder veel macht naar zich toegetrokken hebben zonder enige extra vormen van controle. Dan verdienen ze op zijn minst een extra kritische houding als ze iets zeggen of opleggen aan ons. Vergeet niet dat we nu al meer als een half jaar per decreet geregeerd worden.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:35:
[...]
Daar is toch geen wet voor nodig? Dat ligt volledig bij het ministerie en bij de partijen die verantwoordelijk zijn voor het ontwikkelen en uitrollen van de app.

Tweede kamer had de eis dat het een specifieke wettelijke basis zou krijgen.

Heeft Rutte nu waarschijnlijk met de mondkapjes wel een mooie kapstok voor om die er door heen te krijgen.
Oppositie wil graag snel verplichte mondkapjes, maar dat kan Rutte niet zonder wettelijke basis. Maar dat kan natuurlijk nog wel snel toegevoegd worden aan de bestaande opzet van de wet. Moet die daarna natuurlijk wel aangenomen worden, maar daar kunnen ze dan moeilijk tegen zijn. En zo heeft Rutte ze dan toch weer deelgenoot gemaakt van de aanpak en wet, oppositie weer terug in het hok. En tevens lopen we weer in de pas met de rest van de wereld qua mondkapjes.
En wederom een "Well played mister Roette ...", een tien met griffel voor het geduld, de kans zien en hem toch weer inkoppen.
Ben benieuwd of tie het ook daadwerkelijk zo uit gaat spelen.

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:53:
[...]
Ik ben kritisch.

Ben je wel de laatste die dat heden ten dage nog durft te zeggen .

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 30-09-2020 23:55 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:35:
Daar is toch geen wet voor nodig?

De wet zou vooral regelen dat geen derde partij je kan verplichten tot gebruik van de app. Denk je baas die het eist of een restaurant wat je niet naar binnen laat als je geen app op je telefoon hebt.

gekkie schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:53:
Tweede kamer had de eis dat het een specifieke wettelijke basis zou krijgen.

Heeft Rutte nu waarschijnlijk met de mondkapjes wel een mooie kapstok voor om die er door heen te krijgen.
Oppositie wil graag snel verplichte mondkapjes, maar dat kan Rutte niet zonder wettelijke basis. Maar dat kan natuurlijk nog wel snel toegevoegd worden aan de bestaande opzet van de wet. Moet die daarna natuurlijk wel aangenomen worden, maar daar kunnen ze dan moeilijk tegen zijn. En zo heeft Rutte ze dan toch weer deelgenoot gemaakt van de aanpak en wet, oppositie weer terug in het hok. En tevens lopen we weer in de pas met de rest van de wereld qua mondkapjes.
En wederom een "Well played mister Roette ...", een tien met griffel voor het geduld, de kans zien en hem toch weer inkoppen.
Ben benieuwd of tie het ook daadwerkelijk zo uit gaat spelen.

En ik dacht dat ik kritisch was. Dan laat de oppositie zich dus mooi inpakken als het zo gaat uitpakken. Niet zo lang geleden hadden wat analisten de coronawet al dood verklaard vanwege de weerstand.

[ Voor 62% gewijzigd door CMD-Snake op 30-09-2020 23:59 ]

[gws24]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:54:
[...]

En ik dacht dat ik kritisch was. Dan laat de oppositie zich dus mooi inpakken als het zo gaat uitpakken. Niet zo lang geleden hadden wat analisten de coronawet al dood verklaard vanwege de weerstand.

Ascher noemde in zijn bijdrage vanmiddag al de specifieke artikelen van die wet waar de mondkapjes onder zouden kunnen vallen...

[CMD-Snake]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 00:02:
[...]
Ascher noemde in zijn bijdrage vanmiddag al de specifieke artikelen van die wet waar de mondkapjes onder zouden kunnen vallen...

Dat hoorde ik inderdaad in het debat. Ze zijn er happig op om die verplichte mondkapjes te krijgen.

[eamelink]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:35:
[...]


Daar is toch geen wet voor nodig? Dat ligt volledig bij het ministerie en bij de partijen die verantwoordelijk zijn voor het ontwikkelen en uitrollen van de app.

Als ik me niet vergis heeft de Tweede Kamer gevraagd om een wet, juist om wat waarborgen, zoals vrijwilligheid, wettelijk vast te leggen. Zodat het bij wet geregeld is dat een werkgever of een restauranthouder gebruik van de app niet verplicht mag stellen.

Zie bijvoorbeeld https://www.rijksoverheid...-gebruik-app-coronamelder

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:54:
[...]
En ik dacht dat ik kritisch was. Dan laat de oppositie zich dus mooi inpakken als het zo gaat uitpakken. Niet zo lang geleden hadden wat analisten de coronawet al dood verklaard vanwege de weerstand.

Rutte is vrij aardig in dit soort dingen, hij zit er zelf niet voor niets nog steeds en weet er nog steeds genoeg behendig door heen te loodsen.
En ach de oppositie heeft z'n mondkapjesplicht toch ? Alleen maar winnaars

[ijdod]

Ik mis vooral daadkracht rond wetgeving. Ze lijken het hele verhaald, end to end, te willen vatten in een volledig pakket wetgeving. Dat opknippen had ze veel sneller, veel verder kunnen brengen. Er zijn zoveel mogelijkheden; veel van de issues zijn in basis (noem het de intentie van de wet) al plat te slaan. Wellicht dat je daar dan later nog iets aan kan of moet schaven, maar seriously... "data verkregen via BCO mag alleen voor BCO gebruikt worden, en wordt na 4 weken vernietigd". "data uit BCO mag niet gebruikt worden voor vervolging voor andere zaken", "bezoekerregistratie bestaat uit X en Y, er moet een datum op staan, mag alleen voor BCO gebruikt worden, en moet na 4 weken vernietigd worden". Wellicht iets lastiger, maar toch: "medewerking aan BCO is verplicht. Het bewust achterhouden van informatie is strafvaar" (beetje conform Dld). Nee, bewijzen is lastig, maar het is in elk geval een stok achter de deur en een duidelijk signaal wat de bedoeling (zie ook onze andere wetgeving). "deze wet vervalt automatisch na x periode". En variaties op die thema's.

[TIGER1125]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:46:
[...]

Ik noem enkel de officiële statistieken. Dat heeft niets te maken met ontkennen of samenzweringstheorieën. Jij kan ook deze gegevens bij het RIVM op hun site inzien. Toen het virus enkele weken geleden nog vooral de ronde deed onder de jongeren hadden we nauwelijks beweging in het aantal opnames of overledenen. Dan kan je boos worden, maar dit zijn feiten.

Wat ik overigens wel mis in die officiële statistieken zijn de gevallen waar het ziektebeeld mild is maar de nasleep (zoals bij bijv. Q-koorts) wel lijdt tot chronische problemen. Dat terwijl die mensen er dus wel zijn, blijkt uit de (beperkte) berichtgeving van de media daarover. Opvallend is in mijn ogen ook het feit dat jongeren daar ook gewoon bij zitten. Dan kunnen we ons wel blind staren op het aantal opnames en het aantal mensen dat overlijd, maar als je halve (al dan niet toekomstige) beroepsbevolking daarna door chronische klachten alsnog uitvalt heb je in mijn ogen ook gewoon een probleem als samenleving.

[redwing]

Drardollan schreef op maandag 28 september 2020 @ 15:17:
Dit zegt toch voldoende:

[Afbeelding]

Bron: https://www.bddataplan.nl/corona-locator-nederland/

Het grootste probleem hiermee is dat uit allerlei andere onderzoeken de scholen er juist uitkomen als kleine besmettingshaarden. Daarbovenop komt (wat ook eerder is besproken) dat veel besmettingen nog steeds niet worden gevonden. Zeker nu de GGD nog maar amper contactonderzoek doet. Hierdoor zullen alleen de makkelijk te vinden besmettingen worden gevonden.

En bovenal niet te vergeten dat de data in deze grafiek niet echt overeen komt met wat het RIVM heeft :

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:44:
[...]
Overigens een mooie grafiek m.b.t. de bron van de besmettingen:

[Afbeelding]

Of de wekelijkse rapportage van de RIVM zelf. En daarin staan de scholen juist heel laag.

Oftewel op welke data is de grafiek gebaseerd? Er staat een mooi verhaaltje bij, maar als je b.v. het nieuws meeneemt krijg je toch vooral de aparte gevallen en niet een compleet beeld. Besmettingen op scholen is natuurlijk sensatie, terwijl een besmetting thuis weinig nieuwswaardig is.

Nu geldt voor de data van het RIVM natuurlijk precies hetzelfde als ik bovenin schreef, nl. doordat er weinig contactonderzoek is zal de data onvolledig en daarmee zeer onbetrouwbaar zijn. Een besmetting thuis is makkelijk te traceren en zal dus standaard hoog eindigen als je geen gedegen onderzoek doet.

Maar dit geeft wel weer mooi aan waar de regering momenteel de grootste steken heeft laten vallen. Ipv op te schalen tot wat mogelijk is, zijn ze weer voor het minimale gegaan, wat de eerste weken al ruim onvoldoende bleek te zijn. Daardoor is het nu weer gokken waar de meeste besmettingen vandaan komen (80% is onbekend......) en is het dus ook gokken welke maatregelen genomen moeten worden.

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 07:44:
[...]

Wat ik overigens wel mis in die officiële statistieken zijn de gevallen waar het ziektebeeld mild is maar de nasleep (zoals bij bijv. Q-koorts) wel lijdt tot chronische problemen. Dat terwijl die mensen er dus wel zijn, blijkt uit de (beperkte) berichtgeving van de media daarover.

Als je weblogs onder 'de media' rekent misschien wel. Het meeste wat ik er over tegen kom zijn posts van Bep op Feesboek die ineens toch wel héél moe is nadat ze corona heeft gehad, en toevallig begon dat toen ze daar vorige week wat over gelezen heeft van iemand uit Amerika. Zo gaat zo'n bericht echt heel snel gonzen.

Klinische of wetenschappelijke studies naar een structurele nasleep zijn nog niet gedaan, ook omdat we geen goed beeld hebben van het aantal mensen dat een asymptomatische besmetting hebben doorgemaakt. Het meeste wat we hebben zijn incidentele gevallen, die komen in wetenschappelijke publicaties terecht, en daarna worden ze door één of andere sensatie-blogger opgeblazen tot idiote proporties.

Nog los daarvan is het iets waar je in deze situatie heel weinig tegen kan doen. We hebben al moeite genoeg om de besmettingen dusdanig te beheersen dat de zorg te behappen blijft, wil je de (mogelijke) gevolgschade beperken, dan zul je moeten inzetten op nul besmettingen en nul besmettingen houden tot iedereen is gevaccineerd. En afgezien van mensen die extreem pro-lockdown zijn zullen weinig mensen voorstander zijn van de maatregelen die je daarvoor zal moeten nemen, want dan zit je echt in het kaliber van deuren dicht moeten lassen.

[MikeyMan]

@redwing De grafiek is precies op diezelfde data gebaseerd

Enige opmerking die ik erbij geplaatst heb is dat er nog 20% van de gevallen überhaupt niet meer aan BCO begonnen wordt.

[ Voor 49% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 08:50 ]

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:06:
[...]


Ik ben van mening dat we nu al genoeg doen, en alles wat er nu bij komt: That's life. Je kan gewoon niet naar nul of "zo min mogelijk" toe, waar je je op moet focusen is het houdbaar houden voor de zorg en uitzingen tot we toegang hebben tot een vaccin.

OK, het is zeker mogelijk dat de huidige maatregelen genoeg zijn.

Maar wat als het blijft stijgen ? Stel dat over een week de ziekenhuizen zeggen dat ze over 5 dagen vol zijn met de groei zoals die op dat moment is. Je wil daarop focussen maar wat betekent dat concreet ?

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 01-10-2020 08:50 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:46:
@redwing De grafiek is precies op diezelfde data gebaseerd

Tja, alleen apart dat bij de ene de scholen er als piek uitkomen terwijl bij de ander het eerder een dal is..... Ergens heb ik het idee dat er met data wordt gerommeld om de gewilde conclusie er uit te krijgen... (duh..... )

Enige opmerking die ik erbij geplaatst heb is dat er nog 20% van de gevallen überhaupt niet meer aan BCO begonnen wordt.

Ja, en daar moet je nog bij toevoegen dat bi jde andere 80% het BCO wel heel erg beperkt wordt uitgevoerd. Alleen de mensen waar je langdurig en veel contact mee hebt gehad worden gebeld, alle anderen mag je zelf bellen en worden daarmee ook niet gelinkt in de data.

[ Voor 33% gewijzigd door redwing op 01-10-2020 08:53 ]

[Jovatov]

Wat betreft clusters vond ik de twee sheets van van Dissel in zijn presentatie erg verhelderend:





In de leeftijdsgroep tot 18 is school wel een belangrijk cluster, maar verreweg de meeste clusters worden toch gevonden in (studenten)-huissituaties en daarna werk.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:49:
[...]
Maar wat als het blijft stijgen ? Stel dat over een week de ziekenhuizen zeggen dat ze over 5 dagen vol zijn met de groei zoals die op dat moment is. Je wil daarop focussen maar wat betekent dat concreet ?

Dan zullen we steeds meer openbare dingen dicht moeten gooien, net als in maart. En op een gegeven moment zijn je middelen gewoon op, als je tenminste nog je normen en waarden als maatschappij wil blijven houden. Dan zul je moeten accepteren dat dit pijn gaat doen.

[Joris748]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:42:
[...]


Als je weblogs onder 'de media' rekent misschien wel. Het meeste wat ik er over tegen kom zijn posts van Bep op Feesboek die ineens toch wel héél moe is nadat ze corona heeft gehad, en toevallig begon dat toen ze daar vorige week wat over gelezen heeft van iemand uit Amerika. Zo gaat zo'n bericht echt heel snel gonzen.

Klinische of wetenschappelijke studies naar een structurele nasleep zijn nog niet gedaan, ook omdat we geen goed beeld hebben van het aantal mensen dat een asymptomatische besmetting hebben doorgemaakt. Het meeste wat we hebben zijn incidentele gevallen, die komen in wetenschappelijke publicaties terecht, en daarna worden ze door één of andere sensatie-blogger opgeblazen tot idiote proporties.

Nog los daarvan is het iets waar je in deze situatie heel weinig tegen kan doen. We hebben al moeite genoeg om de besmettingen dusdanig te beheersen dat de zorg te behappen blijft, wil je de (mogelijke) gevolgschade beperken, dan zul je moeten inzetten op nul besmettingen en nul besmettingen houden tot iedereen is gevaccineerd. En afgezien van mensen die extreem pro-lockdown zijn zullen weinig mensen voorstander zijn van de maatregelen die je daarvoor zal moeten nemen, want dan zit je echt in het kaliber van deuren dicht moeten lassen.

Jean-Luc Murc vertelde gisteren bij Jinek nog dat hij forse longschade zag bij patiënten, die hij op basis van het ziektebeeld niet zou verwachten. En dat herstel daarvan tijd kost.

En inderdaad het is nog niet bewezen dat COVID voor chronische vermoeidheid zorgt, maar er is wel reden om dat nauwlettend in de gaten te houden.

Eens te meer reden om voor een 'better safe than sorry' aanpak te gaan. Lockdown gaat me te ver, maar de afgekondigde maatregelen vind ik alleszins redelijk.

De geconstateerde hersenschade vond hij dan weer meevallen.

[IJzerlijm]

De schoolbesmetting van vandaag is de thuisbesmetting van een ander volgende week maandag.

In dit verhaal moet je thuisbesmettingen eigenlijk niet tellen, die zijn onvermijdelijk. Je moet kijken waar te vermijden besmettingen plaatsvinden.

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:54:
De schoolbesmetting van vandaag is de thuisbesmetting van een ander volgende week maandag.

In dit verhaal moet je thuisbesmettingen eigenlijk niet tellen, die zijn onvermijdelijk. Je moet kijken waar te vermijden besmettingen plaatsvinden.

Tja, dan kom je op de volgende grote punten nl. Horeca en werk. Beiden zijn nu weer aardig ingeperkt.

(en natuurlijk verpleegtehuizen sluiten, maar dat heeft weer wat andere nadelen )

[ Voor 8% gewijzigd door redwing op 01-10-2020 08:56 ]

[MikeyMan]

redwing schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:51:
[...]

Tja, alleen apart dat bij de ene de scholen er als piek uitkomen terwijl bij de ander het eerder een dal is..... Ergens heb ik het idee dat er met data wordt gerommeld om de gewilde conclusie er uit te krijgen... (duh..... )


[...]

Ja, en daar moet je nog bij toevoegen dat bi jde andere 80% het BCO wel heel erg beperkt wordt uitgevoerd. Alleen de mensen waar je langdurig en veel contact mee hebt gehad worden gebeld, alle anderen mag je zelf bellen en worden daarmee ook niet gelinkt in de data.

Oh ik dacht dat je de taartgrafiek bedoelde, waar ik al geen schoolsetting uit kon halen.

De data van BDDataplan is volgens mij niet gemanipuleerd, maar gebaseerd op 'anekdotes', nieuwsberichten e.d. en dus absoluut niet representatief.

Maar in feite geldt dat voor de grafiek voor Van Dissel net zo goed, aangezien ik ervan overtuigd ben dat de 20% die wel teruggevonden wordt haast een omgekeerd verband heeft met de 80% die niet wordt teruggevonden. En dus zeker niet representatief is.

[Ernemmer]

Jovatov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:52:
Wat betreft clusters vond ik de twee sheets van van Dissel in zijn presentatie erg verhelderend:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

In de leeftijdsgroep tot 18 is school wel een belangrijk cluster, maar verreweg de meeste clusters worden toch gevonden in (studenten)-huissituaties en daarna werk.

Wel jammer dat ze dat grote grijze vlak geen naampje ''onbekend'' hebben gegeven.

[CMD-Snake]

EenVandaag heeft onderzoek laten doen onder 26.000 panel leden naar het draagvlak voor de coronamaatregelen. De uitkomst is dat naleving en draagvlak voor de maatregelen opnieuw is gezakt. Het aandeel deelnemers welke aangegeven hebben zich niet aan de (nieuwe) regels te houden is zelfs gestegen naar 17%, wat een forse groei is.

[WouterG]

Ernemmer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:59:
[...]


Wel jammer dat ze dat grote grijze vlak geen naampje ''onbekend'' hebben gegeven.

Het gaat hier over het aantal clusters, dat grijze vlak zijn geen onbekende clusters. Onbekend komt wel terug in de grafieken.

[Drardollan]

jerh schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:30:
[...]


Je bent wel wat kort door de bocht. Er is fors opgeschaald naar een niveau dat op 10x de gangbare situatie is in NL. Dat is echt een prestatie als je ziet hoe hoog de regeldruk is in NL.

Het is niet alleen lab capaciteit wat een probleem is, ook materiaalen zijn een probleem. En er wordt wereld wijd flink gehamsterd. Die speciale gezant, Sybe, heeft daar een paar keer wat over verteld. NL is wereldwijd maar een hele kleine speler.

Je bent in ieder geval heel stellig op basis van wat internetlinkjes. Ik ben van mening dat het een heel stuk genuanceerder ligt, er zijn nu 17 miljoen deskundigen die overal een mening over hebben en commentaar op hebben. Ik denk echter dat ze het niet beter zouden doen, dan degene die het nu daadwerkelijk regelen.

Het ligt niet genuanceerder en ik baseer mij net als jij op de informatie die beschikbaar is.

Wat schetst mijn verbazing, vandaag komt FTM met een uitgebreid artikel:

Interne stukken: ministerie van VWS voorzag huidige testtekort al in het voorjaar

Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) wist al in het voorjaar dat er een tekort aan coronatesten aan zat te komen en dat uitbreiding noodzakelijk was. De artsen die het kabinet adviseren, negeerden de prognose echter herhaaldelijk. Dat blijkt uit interne stukken in handen van Follow the Money. Een reconstructie van een verloren zomer in de corona-epidemie. ‘De fout is geweest dat het najaar een aantal weken eerder begon dan vooraf gedacht.’

Bron: https://www.ftm.nl/artikelen/coronatesten-vws-vossen-boel

Het is gewoon fout op fout. En dat is kwalijk en mogen we kritisch over zijn. Dat zegt niet dat er geen goede dingen gebeurd zijn of dat de overheid een grote boeman is (ik ben geen complot wappie), maar we mogen toch wel kritisch zijn op vermijdbare fouten?

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:53:
[...]


Dan zullen we steeds meer openbare dingen dicht moeten gooien, net als in maart. En op een gegeven moment zijn je middelen gewoon op, als je tenminste nog je normen en waarden als maatschappij wil blijven houden. Dan zul je moeten accepteren dat dit pijn gaat doen.

Als je een aantal middelen die onze buurlanden wel hanteren per definitie uitsluit kom je veel eerder bij het moment dat de overgebleven middelen op zijn.

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:42:
[...]


Als je weblogs onder 'de media' rekent misschien wel. Het meeste wat ik er over tegen kom zijn posts van Bep op Feesboek die ineens toch wel héél moe is nadat ze corona heeft gehad, en toevallig begon dat toen ze daar vorige week wat over gelezen heeft van iemand uit Amerika. Zo gaat zo'n bericht echt heel snel gonzen.

Klinische of wetenschappelijke studies naar een structurele nasleep zijn nog niet gedaan, ook omdat we geen goed beeld hebben van het aantal mensen dat een asymptomatische besmetting hebben doorgemaakt. Het meeste wat we hebben zijn incidentele gevallen, die komen in wetenschappelijke publicaties terecht, en daarna worden ze door één of andere sensatie-blogger opgeblazen tot idiote proporties.

Nog los daarvan is het iets waar je in deze situatie heel weinig tegen kan doen. We hebben al moeite genoeg om de besmettingen dusdanig te beheersen dat de zorg te behappen blijft, wil je de (mogelijke) gevolgschade beperken, dan zul je moeten inzetten op nul besmettingen en nul besmettingen houden tot iedereen is gevaccineerd. En afgezien van mensen die extreem pro-lockdown zijn zullen weinig mensen voorstander zijn van de maatregelen die je daarvoor zal moeten nemen, want dan zit je echt in het kaliber van deuren dicht moeten lassen.

Nee die schaar ik zeker niet onder de media, maar er zijn een aantal momenten geweest waarbij artsen en patiënten bij de verschillende journaals/achtergrond programma's en talkshows aan het woord zijn geweest hierover.

Of het nu daadwerkelijk een echt probleem is kan ik gewoon niet inschatten omdat die cijfers er dus niet zijn, maar het feit dat het Red Team dit gisteren ook aanhaalt lijkt er op dat er toch misschien meer gevallen in beeld zijn, dan we in de media zien.

Ik zeg ook niet dat het doel dan moet zijn om 100% besmetting te voorkomen, want je hebt gelijk dat dat nooit lukken zonder extreme maatregelen en ook gezien de ligging van ons land is het dan zelfs twijfelachtig of je het dan zou kunnen voorkomen. Maar wat we zeker moeten voorkomen dat dit een soortgelijke blinde vlek als tijdens de Q-koorts wordt.

[Drardollan]

Bron: https://www.ad.nl/binnenl...ieren-maar-door~a7fe09ec/

En dan nog zitten we hier te zaniken over een paar maatregelen? Heel de EU doet het beter dan ons en Duitsland doet het slechts 8x beter.

[ Voor 17% gewijzigd door Drardollan op 01-10-2020 09:20 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:58:
[...]
Oh ik dacht dat je de taartgrafiek bedoelde, waar ik al geen schoolsetting uit kon halen.

De data van BDDataplan is volgens mij niet gemanipuleerd, maar gebaseerd op 'anekdotes', nieuwsberichten e.d. en dus absoluut niet representatief.

Ook die maakt gebruik van de RIVM data, maar combineert dit met nog allerlei andere informatie. Naar mijn idee is dat aan de ene kant zinvol omdat je andere trends ziet, maar niet zoals het hier in dit topic nu gebruikt wordt.

Maar in feite geldt dat voor de grafiek voor Van Dissel net zo goed, aangezien ik ervan overtuigd ben dat de 20% die wel teruggevonden wordt haast een omgekeerd verband heeft met de 80% die niet wordt teruggevonden. En dus zeker niet representatief is.

Klopt, dus uiteindelijk maken we nu keuzes gebaseerd op de makkelijke 20% die we kunnen vinden. Terwijl 80% van de gevallen zeer waarschijnlijk juist veel minder in die 'makkelijke' categorieën vallen.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:13:
[...]


Als je een aantal middelen die onze buurlanden wel hanteren per definitie uitsluit kom je veel eerder bij het moment dat de overgebleven middelen op zijn.

Want buurlanden hebben wel een verplichte corona-app waar je zonder niet binnen komt?

Over mondkapjes zou je nog een hele boom op kunnen hangen, maar als die zo'n prachtige magic bullet waren, dan zouden wij er met aantallen besmettingen enorm uit moeten springen in verhouding tot België of Duitsland. Dat zie ik niet in de cijfers terug.

[Ankona]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:14:
[Afbeelding]

En dan nog zitten we hier te zaniken over een paar maatregelen? Heel Europa doet het beter dan ons en Duitsland doet het slechts 8x beter.

Registreren alle landen op dezelfde manier? Het kan best zijn dat het ene land het beter doet dan het andere, maar als je scherpe verschillen ziet langs de hele landsgrens, wetende dat er ook veel grensverkeer is, dan denk ik dat (een deel van) het verschil administratief is.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:16:
[...]


Want buurlanden hebben wel een verplichte corona-app waar je zonder niet binnen komt?

Over mondkapjes zou je nog een hele boom op kunnen hangen, maar als die zo'n prachtige magic bullet waren, dan zouden wij er met aantallen besmettingen enorm uit moeten springen in verhouding tot België of Duitsland. Dat zie ik niet in de cijfers terug.

We hebben 8 keer zoveel besmettingen als Duitsland per 100k. En zijn Belgie gierend voorbij gegaan de afgelopen paar dagen.

Maar dat zal wel door andere testmethodes komen.

edit: We zijn ook sinds deze week de VS voorbij ! Holland # 1 !!!!!

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 01-10-2020 09:34 ]

[Drardollan]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:20:
[...]

Registreren alle landen op dezelfde manier? Het kan best zijn dat het ene land het beter doet dan het andere, maar als je scherpe verschillen ziet langs de hele landsgrens, wetende dat er ook veel grensverkeer is, dan denk ik dat (een deel van) het verschil administratief is.

Ik denk dat je moet stoppen om op elke weg een beer te zoeken. Voor elk cijfer of feit heb je een complottheorie lijkt het wel.

[robertpNL]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:21:
[...]


We hebben 8 keer zoveel besmettingen als Duitsland per 100k. En zijn Belgie gierend voorbij gegaan de afgelopen paar dagen.

Maar dat zal wel door andere testmethodes komen.

In Duitsland is meer gezag dan hier. Dat helpt ook.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:21:
[...]


We hebben 8 keer zoveel besmettingen als Duitsland per 100k. En zijn Belgie gierend voorbij gegaan de afgelopen paar dagen.

Maar dat zal wel door andere testmethodes komen.

Of misschien door het simpele feit dat we hier meer poppetjes per vierkante kilometer hebben wonen dan in Duitsland.

[Joris748]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:14:
[Afbeelding]
Bron: https://www.ad.nl/binnenl...ieren-maar-door~a7fe09ec/

En dan nog zitten we hier te zaniken over een paar maatregelen? Heel de EU doet het beter dan ons en Duitsland doet het slechts 8x beter.

Die 8x beter wordt hier ook genoemd door Voss

https://www.ad.nl/binnenl...ieren-maar-door~a7fe09ec/

Interessant stuk waarin hij uitlegt wat de verschillen zijn tussen Duitsers en Nederlanders en wat het effect is op het aantal besmettingen.

[Bloodclot]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:21:
[...]


We hebben 8 keer zoveel besmettingen als Duitsland per 100k. En zijn Belgie gierend voorbij gegaan de afgelopen paar dagen.

Maar dat zal wel door andere testmethodes komen.

Ergens overzichtje van de afgenomen testen en ziekenhuisopnames/doden van belgie?

Edit: ongeveer evenveel doden en boven de 80 Ziekenhuis opnames per dag in belgie.
Ja we gaan belgie gierend voorbij....

Edit 2:
Gedurende de periode van 20 september tot 26 september werden er 257 638 testen
uitgevoerd, ofwel een dagelijks gemiddelde van 36 805 testen.

Belgie test dus veel meer dan nederland, maar hebben meer ziekenhuisopnames en gelijk aantal doden.

[ Voor 33% gewijzigd door Bloodclot op 01-10-2020 09:29 ]

[T.C]

Op dit moment zijn een aantal grote farmaceuten in een vergevorderd stadium van vaccin ontwikkeling.
Ook zijn er tests voor medicijnen om klachten bij COVID-19 te verminderen/genezen.

Totdat er een vaccin tegen SARS-CoV2 of een medicijn wat COVID-19 kan genezen kunnen we slechts enkele dingen doen om te voorkomen dat we ernstig ziek worden:

• Afstand houden van elkaar.

Hoe dichter je bij elkaar zit, hoe meer aerosolen je van de ander binnenkrijgt.
Hoeveel afstand? Daar zijn de geleerden het niet echt overeens, dat zie je aan de verschillen tussen landen.
In Nederland is gekozen voor 1,5 m (wat ongeveer 2 armlengtes is).

• Goed je handen wassen.

Vanaf het begin wordt gezegd goed je handen wassen, weinig mensen weten hoe dat moet.
Dus kwam de regering met 20s, dat is inderdaad wel de tijd die een goede handenwas beurt kost.... maar een slechte kan ook zolang duren.
Zelf heb ik het geleerd bij een project van 4 jaar geleden, anders mocht je de cleanroom niet in.

• Mondkapjes dragen.

De laatste tijd hoor je een steeds hardere roep om mondkapjesplicht, op mijn werk hebben we die al een tijdje als we naar kantoor komen (enkel voor gezamelijke ruimten).
Wat mij opvalt is dat het mondkapje nat 15 minuten verzadigd is met het vocht uit je adem.
Vervolgens is aangetoond dat verzadigde mondkapjes bijna geen aerosolen tegenhouden.
Hier ben ik dan ook niet van overtuigd, anders dan dat het helpt om mensen bewust te maken dat je afstand moet houden van elkaar.

[Basekid]

Ach we vinden lachen om andere landen zo leuk dat we missen hoe slecht we het hier eigenlijk zelf doen.

[Drardollan]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:21:
[...]

Maar dat zal wel door andere testmethodes komen.

Ja, of ze schrijven met potlood en wij met pen. Maar dat maakt alleen uit bij volle maan wellicht.

De cijfers zijn gewoon keihard, we doen het ontzettend slecht met onze eigenwijze gepolder en gelul. Als iedereen gewoon de 4 simpele regeltjes zou opvolgen en zou stoppen met zeiken en zaniken dan ziet de wereld er over 4 weken een stuk leuker uit.

[Joris748]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:23:
[...]


Of misschien door het simpele feit dat we hier meer poppetjes per vierkante kilometer hebben wonen dan in Duitsland.

Ook als je Nederland vergelijkt met Nordrhein-Westfalen, doen we het veel slechter. Qua bevolkingsgrootte en -dichtheid is Nederland goed te vergelijken met Nordrhein-Westfalen.

[Drardollan]

robertpNL schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:23:
[...]


In Duitsland is meer gezag dan hier. Dat helpt ook.

En hebben de meeste mensen meer hersencellen dan een goudvis. Dat helpt ook.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:23:
[...]


Of misschien door het simpele feit dat we hier meer poppetjes per vierkante kilometer hebben wonen dan in Duitsland.

Reden te meer om met die op elkaar gepakte mensenmassa juist nog strenger te zijn hier.

[Joris748]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:25:
[...]

En hebben de meeste mensen meer hersencellen dan een goudvis. Dat helpt ook.

Oh dat betwijfel ik, Duitsers zijn echt gezagsgetrouwer. Merk het ook bij Duitse collega's, als hun leidinggevende zegt dat ze links moeten gaan, gaan ze naar links. Wij gaan eerst in discussie met de leidinggevende.

[Ankona]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:22:
[...]

Ik denk dat je moet stoppen om op elke weg een beer te zoeken. Voor elk cijfer of feit heb je een complottheorie lijkt het wel.

Ik? nee hoor.
Maar als je niet met argumenten kunt onderbouwen moet je niet proberen met framing de opinie bij te sturen.

[Drardollan]

Joris748 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:27:
[...]

Oh dat betwijfel ik, Duitsers zijn echt gezagsgetrouwer. Merk het ook bij Duitse collega's, als hun leidinggevende zegt dat ze links moeten gaan, gaan ze naar links. Wij gaan eerst in discussie met de leidinggevende.

Blijkbaar hebben ze dus een hercencel meer die in staat is om te begrijpen dat sommige opdrachten gewoon uitgevoerd moeten worden. Ze stellen niet alles ter discussie. Het zou een hoop mensen in Nederland sieren als ze ook gewoon eens zouden luisteren zodat we zo snel mogelijk deze ellende achter ons laten.

Wat dat betreft ben ik eigenlijk wel positief verrast door Famke Louise.

[ Voor 17% gewijzigd door Drardollan op 01-10-2020 09:31 ]

[Drardollan]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:27:
[...]

Ik? nee hoor.
Maar als je niet met argumenten kunt onderbouwen moet je niet proberen met framing de opinie bij te sturen.

Uhhh? Wat is er bij mij niet onderbouwd met argumenten? Simpeler dan een plaatje met 3 lijnen kan ik het niet maken.

Je moet stoppen met elke bron en elk feit in twijfel te trekken.

[ Voor 17% gewijzigd door Drardollan op 01-10-2020 09:32 ]

[TrailBlazer]

Een deel van de Duitsers vind het anders toch nodig om te gaan winkelen in Nederland als ze daar een vrije dag hebben. Verder ben ik het wel eens dat dat het eeuwige iedere mening telt gewoon niet werkt in deze crisis.

[Joris748]

TrailBlazer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:34:
Een deel van de Duitsers vind het anders toch nodig om te gaan winkelen in Nederland als ze daar een vrije dag hebben. Verder ben ik het wel eens dat dat het eeuwige iedere mening telt gewoon niet werkt in deze crisis.

Maar wel met mondkapje op. Ik was laatst bij Obelink in Winterswijk en de Duitsers en Nederlanders waren gemakkelijk te onderscheiden.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:25:
[...]

En hebben de meeste mensen meer hersencellen dan een goudvis. Dat helpt ook.

Interessant:

https://worldpopulationre...ngs/average-iq-by-country

We staan hoger met een heel punt... Maargoed, tis een gemiddelde. Bedenk je dat voor iedereen met een iq van 120 er ook eentje rond loopt met 80 dus

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 09:42 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:28:
[...]

Blijkbaar hebben ze dus een hercencel meer die in staat is om te begrijpen dat sommige opdrachten gewoon uitgevoerd moeten worden. Ze stellen niet alles ter discussie. Het zou een hoop mensen in Nederland sieren als ze ook gewoon eens zouden luisteren zodat we zo snel mogelijk deze ellende achter ons laten.

Het is Nederlanders eigen dat we niet blind gehoorzamen, opzitten en pootjes geven. En dat is soms een vervelende eigenschap, maar heel vaak is dat ook een erg goede eigenschap, want dat betekent ook dat we niet als makke schapen achter een kwaadwillende leider aan rennen die het net goed genoeg verpakt zodat we het geloven. Op dat soort momenten zijn we kritisch en willen we een goede, onderbouwde reden hebben waarom we iets doen.

Een Duitser volgt gehoorzaam een opdracht op maar die heeft dan wel zo'n houding van "Kom niet bij mij klagen als het fout gaat, ik ben alleen een aapje die knopjes indrukt, je moet bij mijn leidinggevende wezen".

[Ankona]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:30:
[...]

Uhhh? Wat is er bij mij niet onderbouwd met argumenten? Simpeler dan een plaatje met 3 lijnen kan ik het niet maken.

Je moet stoppen met elke bron en elk feit in twijfel te trekken.

Jij onderbouwt ook niets, je copy-paste gewoon wat uit een journalistiek artikel uit het ad en geeft er duiding aan die verder niet onderbouwd is.
Geeft niet, maar verwijt mij dan niet dat ik daar wat kanttekeningen bij zet.
Hoe de zaken in werkelijkheid zijn weet ik niet, simpelweg omdat ik me hier niet diepgaand in verdiept heb. Ik weet wel dat er tussen landen verschil is in selecteren van personen die getest worden en in hoe overledenen geclassificeerd worden (en of er structureel nog bij overledenen getest wordt. In sommige landen wel in andere niet)

En ik heb ook andere plaatjes in mijn hoofd, ik meen er gisteren nog een gezien te hebben waar enorme verschillen zichtbaar waren op de landsgrenzen. Dat komt bij mij vreemd over aangezien grensverkeer een vloeiendere overgang zou doen vermoeden.

[MoldyInko]

Ik vind het meer frappant om te lezen dat enkele users hier die enkele maanden geleden eerst hard van de daken schreeuwden ‘Het valt allemaal wel mee’ en ik mij steeds moest verantwoorden hier nu opeens een andere mening hebben gevormd.

Zoals deze user het mooi verwoordde.

Namen laat ik natuurlijk achterwege maar het moge duidelijk zijn dat zij het allemaal onderschat hebben. Wat jammer is maar wel logisch is.

Uiteindelijk heeft dat er wel toe geleid dat we nu aan strengere maatregelen zitten plus een dringend advies van het dragen van een mondkapje omdat het merendeel van de bevolking hun gedrag niet aangepast en dezelfde insteek hebben dat hier niks van het virus te zien in. Totdat het hun direct omgeving treft maar dan ben je al te laat...

We gaan het zien wat de komende maanden brengt. Maar ik zie het eerlijk gezegd wat somber in:

MoldyInko schreef op woensdag 30 september 2020 @ 06:29:
[...]

Als we de 1,5 meter afstand niet eens kunnen onthouden, what makes you think that dat we anderhalve meter plus een mondkapjesplicht kunnen onthouden?

Ik zie gewoon weer een worst case scenario met mensen rondlopen die of hun mondkapje op de mond hebben met hun neus ontbloot, of het mondkapje onder kin, of tenslotte het mondkapje helemaal om de arm gevouwen en doen ze het pas op als het nodig is.

[ Voor 34% gewijzigd door MoldyInko op 01-10-2020 10:01 ]

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:14:
Heel de EU doet het beter dan ons en Duitsland doet het slechts 8x beter.

Behalve Spanje, Frankrijk, België en nog een paar landen. Of die zijn spontaan uit de EU gevallen.

[Stoney3K]

Maar leg mij dan eens uit wat ik er precies aan kan doen als Jan de buurman of Kees van 80 achter mij in de supermarkt geen afstand houdt?

Veel mensen zijn al bang om anderen er op aan te spreken uit angst voor een grote bek, klappen of een mes. Als BOA's dat al niet doen, waarom zouden wij ons als burgers geroepen voelen om dat risico wel te lopen?

[MoldyInko]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:02:
Maar leg mij dan eens uit wat ik er precies aan kan doen als Jan de buurman of Kees van 80 achter mij in de supermarkt geen afstand houdt?

Veel mensen zijn al bang om anderen er op aan te spreken uit angst voor een grote bek, klappen of een mes. Als BOA's dat al niet doen, waarom zouden wij ons als burgers geroepen voelen om dat risico wel te lopen?

Vooral het laatste vind ik zorgelijk.

Want volgens mij was er nog niet zo lang gelden een nieuwsbericht over aanvallers die een mes gebruikten om een overal te plegen. Het enigste wat ze deden is mondkapje op een een voorbijganger belagen. Zie dan maar eens een accurate beschrijving te geven van de aanvaller op de kleding na.

[Ankona]

MoldyInko schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:57:
Ik vind het meer frappant om te lezen dat enkele users hier die enkele maanden geleden eerst hard van de daken schreeuwden ‘Het valt allemaal wel mee’ en ik mij steeds moest verantwoorden hier nu opeens een andere mening hebben gevormd.

Namen laat ik natuurlijk achterwege maar het moge duidelijk zijn dat zij het allemaal onderschat hebben. Wat jammer is maar wel logisch is.

Uiteindelijk heeft dat er wel toe geleid dat we nu aan strengere maatregelen zitten plus een dringend advies van het dragen van een mondkapje omdat het merendeel van de bevolking hun gedrag niet aangepast en dezelfde insteek hebben dat hier niks van het virus te zien in. Totdat het hun direct omgeving treft maar dan ben je al te laat...

Een zeker voortschrijdend inzicht. Wees blij dat mensen bereid zijn hun mening daarop bij te stellen.

Aan de andere kant, een pessimist heeft altijd gelijk. Of het valt mee of hij was een visionair.

In eerste instantie werd ook vol ingezet op groepsimmuniteit. Geen idee of dat nog kan werken (ik denk het wel maar je hoort er weinig over) We werden door de feiten ingehaald dat een klein deel van de besmettingen tot zware overbelasting van de zorg leidde. Dat was de reden om de strategie aan te passen. En terecht.

In maart/april is toen, met de kennis van toen op goed geluk ingegrepen met een aantal forse maatregelen. Dat heeft goed gewerkt. Zeer goed zelfs. Daarna is de boel te snel te veel losgelaten.
Met de kennis van nu zouden we iets selectiever kunnen shoppen uit de maatregelen die bewezen hebben effectief te zijn. Dat is wat ik van de overheid verwacht.
En ja, dat moet weer gebeuren.
Het grote probleem van nu is dat we net doen of alles weer nieuw is en nieuwe oplossingen gaan verzinnen waarbij we de simpele effectieve maatregelen een beetje lijken te vergeten.

[Adlermann]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:08:
[...]

Een zeker voortschrijdend inzicht. Wees blij dat mensen bereid zijn hun mening daarop bij te stellen.

Aan de andere kant, een pessimist heeft altijd gelijk. Of het valt mee of hij was een visionair.

In eerste instantie werd ook vol ingezet op groepsimmuniteit. Geen idee of dat nog kan werken (ik denk het wel maar je hoort er weinig over) We werden door de feiten ingehaald dat een klein deel van de besmettingen tot zware overbelasting van de zorg leidde. Dat was de reden om de strategie aan te passen. En terecht.

Er is nooit vol ingezet op groepsimmuniteit. Rutte heeft dat echt zeer snel gecorrigeerd. Dat was eerder een bijeffect, maar niet het primaire doel!

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:02:
[...]


Behalve Spanje, Frankrijk, België en nog een paar landen. Of die zijn spontaan uit de EU gevallen.

Belgie zijn we al voorbij. Frankrijk en Spanje liggen we achter puur omdat de stijging hier later begonnen is.

https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

Bookmark deze en kijk er over een paar dagen nog eens naar.

[Bloodclot]

Heb even wat statistieken van belgie en nederland naast elkaar gelegd:
Aantal tests/week belgie: ~250.000
Aantal tests/week nederland: ~200.000

Positief getest per dag belgie: ~1500
Positief getest per dag nederland: ~3000

Ziekenhuisopnames laatste dagen belgie: ~80
Ziekenhuisopnames laatste dagen nederland: ~45

Overlijdens laatste dagen belgie: ~13
Overlijdens laatste dagen nederland: ~15

IC opnames redelijk gelijk aan elkaar:
Belgie 160
Nederland 165

NL:


BE:



Waarom heeft België zoveel minder besmettingen, maar zoveel meer ziekenhuisopnames (bijna dubbele).

- Minder besmettingen onder de jeugd/studenten, maar meer besmettingen in de 60+?
- meer false positives in nederland?
- een beleid dat je eerder (uit voorzorg) op wordt genomen in het ziekenhuis?

[Mfpower]

MoldyInko schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:57:
Ik vind het meer frappant om te lezen dat enkele users hier die enkele maanden geleden eerst hard van de daken schreeuwden ‘Het valt allemaal wel mee’ en ik mij steeds moest verantwoorden hier nu opeens een andere mening hebben gevormd.

Zoals deze user het mooi verwoordde.

Namen laat ik natuurlijk achterwege maar het moge duidelijk zijn dat zij het allemaal onderschat hebben. Wat jammer is maar wel logisch is.

Uiteindelijk heeft dat er wel toe geleid dat we nu aan strengere maatregelen zitten plus een dringend advies van het dragen van een mondkapje omdat het merendeel van de bevolking hun gedrag niet aangepast en dezelfde insteek hebben dat hier niks van het virus te zien in. Totdat het hun direct omgeving treft maar dan ben je al te laat...

We gaan het zien wat de komende maanden brengt. Maar ik zie het eerlijk gezegd wat somber in:


[...]

Helemaal mee eens. We gaan gewoon een lockdown in, om meerdere redenen:

1) Met stip bovenaan: mensen volgen de regels niet op! En ik denk dat dat nu niet gaat veranderen. Ironisch genoeg denk ik dat dat samenhangt met de de volgende 2 redenen:
2) inconsistent beleid. Vergeleken met veel andere landen doen we zaken anders zoals de mondkapjes, testen, scholen (VO!!!), aerosolen en dan komen er nu maatregelen die natuurlijk helemaal niet gaan werken. Hiermee geef je toch de indruk dat het allemaal wel meevalt. Ook werken de huidige regels niet als 1) niet gehandhaafd wordt. Maar door het flapperbeleid van de afgelopen maanden denken heel veel mensen het zal allemaal wel. En dan ben ik zoals @MoldyInko hier beneden aangeeft het akkefietje met Grapperhaus nog vergeten.
3) slechte of zelfs onjuiste communicatie. Zo hoorde ik gisteren Rutten nog zeggen dat de scholen dichtgingen wegens druk van ouders of maatschappij terwijl het toch echt de federatie van medisch specialisten waren die dit advies uitten. Ook helpt het niet dat continu de focus (niet geheel onterecht overigens) op zorg wordt gelegd, samen met het beeld dat het virus zwart wit is (oud: dood/ic, jong: niets aan de hand). Dit beeld klopt niet. Schattingen zijn dat tot 30% van de jongeren ook langdurige klachten overhoudt aan het coronavirus/
Ook de black box wat het OMT heet welke steeds maar amper hun keuzes onderbouwt helpt gewoon niet in een open democratie. Hier heb ik ook vaker over gepost. Mensen snappen het niet, de regels zijn inconsistent en er wordt amper gehandhaafd of de ernst overgebracht.

Ik kan nog wel wat meer redenen neerzetten maar de belangrijkste staan hier wel. Straks krijgen we een nieuwe lockdown waarbij inconsistenties enorm blijven spelen; voorspelling is dat het VO "gewoon" openblijft en de rest van NL niet meer 's avonds over straat mag. En dan maar afvragen waarom er zo weinig draagvlak is.

NOgmaals, reden 1 staat met stip bovenaan maar het gebrek aan leiderschap (vgl Nieuw Zeeland) maakt ook dat we echt niet met z'n allen onze schouders eronder aan het zetten zijn. (kijk ook eens de uitingen van de passievolle Gor op op1 gisteravond). Als we niet de juiste motivatie van binnenuit bij mensen kunnen gaan aanspreken dan rest alleen repressie.

[bvbal79]

Bloodclot schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:19:
Heb even wat statistieken van belgie en nederland naast elkaar gelegd:
Aantal tests/week belgie: ~250.000
Aantal tests/week nederland: ~200.000

Positief getest per dag belgie: ~1500
Positief getest per dag nederland: ~3000

Ziekenhuisopnames laatste dagen belgie: ~80
Ziekenhuisopnames laatste dagen nederland: ~45

Overlijdens laatste dagen belgie: ~13
Overlijdens laatste dagen nederland: ~15

IC opnames redelijk gelijk aan elkaar:
Belgie 160
Nederland 165

NL:
[Afbeelding]

BE:
[Afbeelding]


Waarom heeft België zoveel minder besmettingen, maar zoveel meer ziekenhuisopnames (bijna dubbele).

- Minder besmettingen onder de jeugd/studenten, maar meer besmettingen in de 60+?
- meer false positives in nederland?
- een beleid dat je eerder (uit voorzorg) op wordt genomen in het ziekenhuis?

Belgie loopt voor op NL...de shift naar ouderen is daar eerder begonnen

[MoldyInko]

Adlermann schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

Er is nooit vol ingezet op groepsimmuniteit. Rutte heeft dat echt zeer snel gecorrigeerd. Dat was eerder een bijeffect, maar niet het primaire doel!

Inderdaad. Volgens mij was dit achteraf ook snel gecommuniceerd.

@Ankona Ik betwist het ook niet. En ik begrijp echt wel dat we in een vrije wereld leven. Iedereen mag natuurlijk zeggen wat hij of zij denkt. Het verschil zit hierin als je nu 1 of 100 posts over hetzelfde onderwerp weg zet. Ik ben oprecht blij dat meer mensen beginnen in te zien hoe bizar dit virus is. En hoe gigantisch besmettelijk het is.

Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat mensen corona-moe worden.

Want ten eerste als een minister niet aan de regels kan houden, waarom zouden mensen dat wel moeten doen? Nu de minister een boete heeft gekregen maakt hem niet meer geloofwaardiger. Zijn voorbeeldfunctie is allang verloren gegaan door het schouderklopje door onze premier. Maar dat is mijn mening hierover en ik snap niet waarom deze minister dan nog in functie is. Het is een voorbeeld van enkele een situatie waarbij het kabinet gewoon hard op had moeten stellen. Je hebt een voorbeeldfunctie als kabinet of overheid en neem die dan ook aan.

Let wel: Ik ben voor goede maatregelen maar als ze maar effectief zijn en goed over nagedacht is. Het volk dient geleid te worden met informatie die concreet en duidelijk is. En ik vind de adviezen altijd zo onduidelijk. Een advies is mooi maar verschilt tussen een harde regel die zegt wat je precies moet doen. Een advies kan alle kanten op maar communiceer dit dan ook wat de regels binnen het advies zijn.

[autje]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:02:
Maar leg mij dan eens uit wat ik er precies aan kan doen als Jan de buurman of Kees van 80 achter mij in de supermarkt geen afstand houdt?

Veel mensen zijn al bang om anderen er op aan te spreken uit angst voor een grote bek, klappen of een mes. Als BOA's dat al niet doen, waarom zouden wij ons als burgers geroepen voelen om dat risico wel te lopen?

Daar kun je niets aan doen, en dat is ook helemaal niet nodig. Niemand heeft zich in de supermarkt aan die afstands-regel gehouden, behoudens de eerste paar weken. Maar dat is niet zo'n probleem, want dat zijn korte contactmomenten. Kun je dan besmet raken? Ja. Maar is de kans daarop erg klein? Ook ja. Dat draagt niet wezenlijk bij aan grootschalige verspreiding. Het is niet voor niks dat je voor een BCO een lijst moet opstellen met mensen waarbij je langer dan 15 minuten binnen de afstand was geweest. Dus die afstand in de supermarkt zou ik me niet zo druk over maken. Als het lukt, mooi. Als het even niet lukt, niet zo heel erg. Zoals gezegd, het is nog nooit echt gelukt, en toch kwam die curve na april naar beneden. Winkelbezoek beperken tot noodzakelijk en niet op zaterdag 'lekker winkelen' lijkt me wel nuttig, want hoe meer van dat soort vluchtige momenten je hebt, hoe groter de kans is dat je bij één van die momenten wel besmet wordt, en dus wordt de kans op verspreiding dan groter.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:39:
[...]
We staan hoger met een heel punt... Maargoed, tis een gemiddelde. Bedenk je dat voor iedereen met een iq van 120 er ook eentje rond loopt met 80 dus

En dan heb je ook nog Barbie he

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:27:
[...]

En dan heb je ook nog Barbie he

Sorry, mijn schuld, die compenseert voor mij...

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:02:
[...]


Behalve Spanje, Frankrijk, België en nog een paar landen. Of die zijn spontaan uit de EU gevallen.

Eenzelfde staatje kan je voor die landen maken als je wil. Je zou ook deze cijfers, die onderzocht zijn, voor waar kunnen aannemen en de juiste conclusies trekken in plaats van er andere dingen bijhalen die niets zeggen.

Overigens doet België het niet beter.

[ Voor 19% gewijzigd door Drardollan op 01-10-2020 10:31 ]

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:28:
[...]


Sorry, mijn schuld, die compenseert voor mij...

Damn, als je op 100 wil uitkomen en weet dat Barbie een IQ van -20 heeft.

Mag ik je aanraken?

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:30:
[...]

Damn, als je op 100 wil uitkomen en weet dat Barbie een IQ van -20 heeft.

Mag ik je aanraken?

Na je inenting, goed?

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:31:
[...]


Na je inenting, goed?

Even vriend Poetin bellen of hij nog wat gedestilleerd water heeft

[Metro2002]

IJzerlijm schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:21:
[...]


We hebben 8 keer zoveel besmettingen als Duitsland per 100k. En zijn Belgie gierend voorbij gegaan de afgelopen paar dagen.

Welke cijfers ik ook pak, we zitten gemiddeld op 2 a 3 keer zoveel besmettingen en doden tov Duitsland, niet 8x.
Dus ja, Duitsland doet het beter dan wij maar heeft ook een bevolkingsdichtheid die 2 keer (!) zo laag ligt als in ons land. Dat scheelt ook enorm.

En België : Een land met 64% van het inwoneraantal van ons land (11,5 miljoen vs 17,9 miljoen) heeft 56% méér doden dan ons land met absoluut gezien evenveel besmettingen

Als je dat onder 'gierend ons voorbij gaan' noemt Ik noem dat dramatisch veel slechter.

[Adlermann]

Metro2002 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:38:
[...]


Welke cijfers ik ook pak, we zitten gemiddeld op 2 a 3 keer zoveel besmettingen en doden tov heel duitsland, niet 8x.
Dus ja, Duitsland doet het beter dan wij maar heeft ook een bevolkingsdichtheid die 2 keer (!) zo laag ligt als in ons land.

En België : Een land met 64% van het inwoneraantal van ons land (11,5 miljoen vs 17,9 miljoen) heeft 56% méér doden dan ons land met absoluut gezien evenveel besmettingen

Als je dat onder 'gierend ons voorbij gaan' noemt Ik noem dat dramatisch veel slechter.

Je kunt het precies vergelijken met NRW; die hebben een kleine 600 besmettingen per dag. Wij 3300. 6x meer dus met vergelijkbare omvang,bevolkingsdichtheid.

Wij doen het schrikbarend slecht. Hier is niks aan goed te praten.

[Metro2002]

Adlermann schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:39:
[...]

Je kunt het precies vergelijken met NRW; die hebben een kleine 600 besmettingen per dag. Wij 3300. 6x meer dus met vergelijkbare omvang,bevolkingsdichtheid.

Dat noemen we ook wel Cherry picking. Je kunt niet 1 gebied eruit lichten waar toevallig nu weinig besmettingen zijn en roepen dat een land het daarom beter doet. Dat kan verschillende redenen hebben, zo is de bevolking van Duitsland bv iets jonger gemiddeld gezien, is de bevolkingsdichtheid de helft van die van ons etc.

Als je bv kijkt naar Belgie of Frankrijk dan doen we het hier echt zo slecht nog niet, en daar hebben ze al behoorlijk lange tijd mondkapjesplicht. Kan dat argument ook direct de prullenbak in.
Beide landen doen het namelijk een stuk slechter dan Nederland :

Frankrijk
Totaal aantal gevallen
564K

Sterfgevallen
31.956

Op een bevolking van 66 miljoen (3,68 keer zoveel als wij)

Ter vergelijking:

Nederland
Totaal aantal gevallen
121K

Sterfgevallen
6.406

Deel de aantal van Frankrijk maar door 3,68 en vergelijk ze met die van Nederland

Kom je uit op 26% méér besmettingen en 35% méér doden.

België had ik net al voorgerekend.

[ Voor 48% gewijzigd door Metro2002 op 01-10-2020 10:49 ]

[Adlermann]

Metro2002 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


Dat noemen we ook wel Cherry picking. Je kunt niet 1 gebied eruit lichten waar toevallig nu weinig besmettingen zijn en roepen dat een land het daarom beter doet.

Dit is geen cherry picking: want de volgende eigenschappen zijn relevant, en vergelijkbaar met Nederland. NRW is ook over het gemiddelde genomen, slechter af dan de rest van Duitsland. We pakken namelijk het gebied van Duitsland wat het beste met Nederland te vergelijken is. En dan nog doen we het veel slechter.

Noordrheinwestfalen voldoet aan de volgende eisen:
Het heeft 1/3 tot 1/4 van de besmettingen in Duitsland. Dit is te verklaren door een hogere bevolkingsdichtheid. Die vergelijkbaar is met Nederland. Het heeft een vergelijkbare grootte, het ongeveer evenveel inwoners.
NRW heeft dus relatief de meeste besmettingen in Duitsland, en daardoor sowieso te gebruiken in de volgende vergelijking:

De meeste staten in Duitsland zijn dus beter af, we vergelijken ons met 1 van de slechtere gebieden in Duitsland.

En ja, sommige gebieden zijn ook dunbevolkt, dus is het sowieso ook niet verstandig om daarmee te vergelijken.

NRW is prima vergelijkingsmateriaal.

Dit is gewoon cased based reasoning. Je beschrijft de eigenschappen van de vergelijking. Nederland is prima te vergelijken met NRW.

En dat andere landen het nog slechter doen , wil niet zeggen dat we het goed doen!
Het gaat hier heel slecht.

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 01-10-2020 10:52 ]

[BarôZZa]

Prachtig man, normaal hoor ik Nederlanders op reis standaard tegen de plaatselijke bevolking opscheppen hoe goed we alles hier doen. Nu moeten we ons ineens spiegelen aan de slechtste landen.

De eerste golf was natuurlijk al bedroevend slecht. De doden waren enorm ondergerapporteerd ten opzichte van bijvoorbeeld België. Schatting is dat er meer dan 10K doden waren.

Knap van Rutte en Dissel dat ze de totaal verkeerde aanpak nog wisten te verkopen aan het volk ook, maar ze zijn er iets te hard in gaan geloven. Bij de tweede golf kom je er niet zo makkelijk meer weg mee, zeker niet als je ziet dat vrijwel alle landen er wél van hebben geleerd en je hier tot op het allerlaatste moment bleef vasthouden aan die primitieve maatregelen.

[ZieMaar!]

Duitsland telt doden toch ook heel anders? Als ze echt geen reden kunnen bedenken anders dan Corona, dan is het Corona. België doet het extreem andersom: als het maar een beetje op Corona lijkt, dan is het Corona. Nederland zit daar tussenin, maar veel dichter bij België dan bij Duitsland.

Oversterfte in Duitsland ken ik helaas niet, die zitten volgens mij niet in de MOMO staatjes...

Andreas Voss reageert in een interview in het AD ook op de vergelijking: die wijt het aan het veel meer gezagsgetrouw zijn van Duitsers, maar preekt tussen de regels door ook wat voor zijn eigen adviezen en lijkt het ook gewoon irritant te vinden dat daar wat twijfel over is door sommige groeperingen...

- edit: ik denk overigens wel dat Duitsland een van de betere aanpakken heeft. Dat is ongetwijfeld een combinatie van aanpak en opvolging, want de aanpak is echt niet zo heel anders dan in de rest van Europa.

-edit2: Tnx @MikeyMan

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 01-10-2020 11:59 ]

[Metro2002]

Adlermann schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:47:
[...]

Dit is geen cherry picking: want de volgende eigenschappen zijn relevant, en vergelijkbaar met Nederland. NRW is ook over het gemiddelde genomen, slechter af dan de rest van Duitsland. We pakken namelijk het gebied van Duitsland wat het beste met Nederland te vergelijken is. En dan nog doen we het veel slechter.

Noordrheinwestfalen voldoet aan de volgende eisen:
Het heeft 1/3 tot 1/4 van de besmettingen in Duitsland. Dit is te verklaren door een hogere bevolkingsdichtheid. Die vergelijkbaar is met Nederland. Het heeft een vergelijkbare grootte, het ongeveer evenveel inwoners.
NRW heeft dus relatief de meeste besmettingen in Duitsland, en daardoor sowieso te gebruiken in de volgende vergelijking:

De meeste staten in Duitsland zijn dus beter af, we vergelijken ons met 1 van de slechtere gebieden in Duitsland.

En ja, sommige gebieden zijn ook dunbevolkt, dus is het sowieso ook niet verstandig om daarmee te vergelijken.

NRW is prima vergelijkingsmateriaal.

Dit is gewoon cased based reasoning. Je beschrijft de eigenschappen van de vergelijking. Nederland is prima te vergelijken met NRW.

Waarom pak je niet direct een land met dezelfde bevolkingsdichtheid als Nederland waar het virus nog niet heeft toegeslagen om je punt te maken.

Dat een gebied minder besmettingen heeft zegt niets over hoe het land het doet, het ging toch om de maatregelen per land?

Daarbij weet je ook helemaal niet wat het virus na langere tijd daar doet, misschien hebben wij even een korte vervelende hobbel en zijn we daarna massaal immuun geworden en loopt Duitsland nog jaren te knoeien met telkens maatregelen en lockdowns. Wie heeft het dán beter gedaaan?

En kijk je naar heel Duitsland dan doen ze het 2 tot 3 keer beter, niet 8 keer. En andere landen met een veel strenger beleid zoals mondkapjesplicht en veel strengere lockdown zoals Belgie en Frankrijk doen het veel slechter dan wij.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 01-10-2020 10:53 ]

[Stoney3K]

Adlermann schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:47:
[...]
Dit is gewoon cased based reasoning. Je beschrijft de eigenschappen van de vergelijking. Nederland is prima te vergelijken met NRW.

En dan rest dus alleen het vraagstuk welke maatregel er daarin het verschil maakt. Kun je die maatregelen wel 1-op-1 vergelijken? Want Nederlanders en Duitsers zijn qua gedrag al heel anders.

[Adlermann]

Metro2002 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:52:
[...]


Waarom pak je niet direct een land met dezelfde bevolkingsdichtheid als Nederland waar het virus nog niet heeft toegeslagen om je punt te maken.

Dat een gebied minder besmettingen heeft zegt niets over hoe het land het doet, het ging toch om de maatregelen per land?
En kijk je naar heel Duitsland dan doen ze het 2 tot 3 keer beter, niet 8 keer. En andere landen met een veel strenger beleid zoals mondkapjesplicht en veel strengere lockdown zoals Belgie en Frankrijk doen het veel slechter dan wij.

Heel Duitsland kan je dus neit vergelijken. Want die eigenschappen komen niet overeen.
NRW kun je wel pakken, want die eigenschappen komen overeen.

Dat zelfde redeneringsverhaal kan je natuurlijk ook op FR en BE toepassen. Dat andere landen het ook slecht doen, wil nie zeggen dat we het opeens goed doen. We zitten gewoon in de achterhoede te werken.
Zelfs in Italie gaat het beter, en ook daar moet je dan weer die data gaan corrigeren door de eigenschappen goed te bespreken.

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:54:
[...]


En dan rest dus alleen het vraagstuk welke maatregel er daarin het verschil maakt. Kun je die maatregelen wel 1-op-1 vergelijken? Want Nederlanders en Duitsers zijn qua gedrag al heel anders.

En at is dus wat er dan overblijft:
De maatregelen en gedrag van mensen.
De maatregelen zijn grotendeels hetzelfde, misschien begrijpelijker. Maar beter gecommuniceerd?. En het gedrag van mensen is anders? Duitsers zijn gezagstrouwer dan in NL.

[ Voor 20% gewijzigd door Adlermann op 01-10-2020 10:55 ]

[TrailBlazer]

Gedrag en mentaliteit is heel moeilijk te sturen blijkt wel. In Azie gaat het daarom veel beter omdat de bevolking daar veel gezagsgetrouwer is. In Europa is Duitsland dat meer dan Nederland.

[bvbal79]

Is er een punt waar we uberhaupt met elkaar over eens zijn? Is al dagen een welles nietes verhaal aan het worden

Andreas Voss, Duitser, hoogleraar Infectiepreventie Radboud Universiteit en lid van het OMT in het AD over waarom Duitsland corona beter temt. 'Als je een Duitser zegt dat hij moet springen, dan zal hij je vragen: hoe hoog? Een Nederlander vraagt: waarom?'

[bvbal79]

TrailBlazer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:56:
Gedrag en mentaliteit is heel moeilijk te sturen blijkt wel. In Azie gaat het daarom veel beter omdat de bevolking daar veel gezagsgetrouwer is. In Europa is Duitsland dat meer dan Nederland.

Wat is beter in corona tijd?

[Stoney3K]

bvbal79 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:56:
Is er een punt waar we uberhaupt met elkaar over eens zijn? Is al dagen een welles nietes verhaal aan het worden
[...]

Maar die houding van de Duitsers heeft ook een keerzijde, het is ook de reden waarom één of andere gekke Oostenrijker daar redelijk makkelijk voet aan de grond kreeg en een totalitair regime op kon tuigen zonder dat iemand er een kritisch woord over repte. Democratisch gekozen, nota bene.

Misschien dat de Nederlanders dat gezien hebben in hun buurland en daarom juist ook een stuk kritischer naar gezag zijn gaan kijken.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:52:
An Vossen reageert in een interview in het AD ook op de vergelijking: die wijt het aan het veel meer gezagsgetrouw zijn van Duitsers, maar preekt tussen de regels door ook wat voor zijn eigen adviezen en lijkt het ook gewoon irritant te vinden dat daar wat twijfel over is door sommige groeperingen...

Ann Vossen of Andreas Voss?

[Metro2002]

Adlermann schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:54:
[...]

Heel Duitsland kan je dus neit vergelijken. Want die eigenschappen komen niet overeen.
NRW kun je wel pakken, want die eigenschappen komen overeen.

Dat zelfde redeneringsverhaal kan je natuurlijk ook op FR en BE toepassen. Dat andere landen het ook slecht doen, wil nie zeggen dat we het opeens goed doen. We zitten gewoon in de achterhoede te werken.
Zelfs in Italie gaat het beter, en ook daar moet je dan weer die data gaan corrigeren door de eigenschappen goed te bespreken.

Italie doet het net zo slecht als Frankrijk..... Waar haal je al deze desinformatie vandaan? Je hoeft alleen maar in google in te typen 'coronavirus italie' en je ziet dat ze daar inmiddels op bijna 36000 doden zitten met hetzelfde inwoneraantal als Frankrijk. (31000 doden)

En at is dus wat er dan overblijft:
De maatregelen en gedrag van mensen.
De maatregelen zijn grotendeels hetzelfde, misschien begrijpelijker. Maar beter gecommuniceerd?. En het gedrag van mensen is anders? Duitsers zijn gezagstrouwer dan in NL.

De maatregelen van deze landen zijn best anders geweest. De landen als Frankrijk en bv Italie hebben een volledige lockdown gehad bv en kennen mondkapjesplicht.

Dat er verschil in gedrag van mensen zit, absoluut en dat zal ook echt meespelen, ik zal de laatste zijn die dat ontkent.

[BarôZZa]

TrailBlazer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:56:
Gedrag en mentaliteit is heel moeilijk te sturen blijkt wel. In Azie gaat het daarom veel beter omdat de bevolking daar veel gezagsgetrouwer is. In Europa is Duitsland dat meer dan Nederland.

Te makkelijk.

In Azië lopen ze gewoon 20 jaar voor. Ik was in februari in Taiwan en Hong Kong en ze hadden alle mogelijke maatregelen al getroffen. Alles continu ontsmetten (tot mensen die de banden van de roltrap schoonmaakten aan toe), temperatuurmetingen, (medische) mondkapjes, vliegverboden vanuit China, quarantaines, alcoholdispensers, digitale tracing, overal voorlichting over meerdere maatregelen etc etc. Hier duurde het nog een maand voordat we met 'durr geen handen schudden' aan kwamen zetten in een grote persco.

Dat gezagstrouwer vind ik altijd een mooie, want je hoefde daar geen gezag te houden. Geen lockdown, alles open. Het is vrij makkelijk om je dan aan de maatregelen te houden.

Het gedragsverhaal is vooral een slap excuus om niet kritisch naar het eigen beleid te kijken.

[ Voor 4% gewijzigd door BarôZZa op 01-10-2020 11:04 ]

[bvbal79]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:00:
[...]


Maar die houding van de Duitsers heeft ook een keerzijde, het is ook de reden waarom één of andere gekke Oostenrijker daar redelijk makkelijk voet aan de grond kreeg en een totalitair regime op kon tuigen zonder dat iemand er een kritisch woord over repte. Democratisch gekozen, nota bene.

Misschien dat de Nederlanders dat gezien hebben in hun buurland en daarom juist ook een stuk kritischer naar gezag zijn gaan kijken.

Tja zo zijn er overal wel rotte appels te noemen....als je de gehele geschiedenis erbij wilt halen. Of wil je zeggen dat de Nederlanders er wel van geleerd hebben, maar de Duitsers niet? Nog steeds vind ik Merckel de meest bewuste leider in Europa die altijd een goed betoog heeft, en dat is ook wat gezegd wordt hier, vertel het verhaal gewoon goed en duidelijk

[bvbal79]

BarôZZa schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:03:
[...]

Te makkelijk.

In Azië lopen ze gewoon 20 jaar voor. Ik was in februari in Taiwan en Hong Kong en ze hadden alle mogelijke maatregelen al getroffen. Alles continu ontsmetten (tot mensen die de banden van de roltrap schoonmaakten aan toe), temperatuurmetingen, (medische) mondkapjes, vliegverboden vanuit China, quarantaines, alcoholdispensers, digitale tracing, overal voorlichting over meerdere maatregelen etc etc. Hier duurde het nog een maand voordat we met 'durr geen handen schudden' aan kwamen zetten in een grote persco.

Dat gezagstrouwer vind ik altijd een mooie, want je hoefde daar geen gezag te houden. Geen lockdown, alles open. Het is vrij makkelijk om je dan aan de maatregelen te houden.

Het gedragsverhaal is vooral een slap excuus om niet kritisch naar het eigen beleid te kijken.

Helemaal mee eens..en zo komt ook naar boven wat voor smerig niet hygienisch volk we in Europa zijn (geweest)