Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[blissard]

DominoNL schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:36:.

2x 80w voor die Arcam klinkt ook niet als heel veel, maar voor in de huiskamer is in 99/100 gevallen 10w al ruim (en dan bedoel ik ook echt ruim) voldoende voor een goede burenruzie. Dus tenzij die versterker bij 10w al keihard vervormd (wat me dan weer een beetje slecht lijkt voor een unit van 3K) is dat ruim voldoende en gaat geen enkele versterker verbetering bieden.

Hier toch even reageren met een linkje dat ik eerder heb gedeeld.
https://web.archive.org/w....com/rmaf/workshop5.shtml
Om goed dynamisch opgenomen muziek op realistisch (gemiddeld 89dB) weer gegeven was een piekvermogen van 250 watt nodig.
Veel meer dan de geopperde 10 watt dus. En met mijn 84 dB/watt speakers nog veel meer.


Zoals het stuk suggereert: The amount of clipping, and the way in which amplifiers handle clipping, may account for more of the perceived differences in amplifier sound than we realize.
De onderschatting van het werkelijke noodzakelijk vermogen, het gedrag bij clippen, en daarop het gedrag van de speaker kan een (klank) verschil tussen versterkers zijn. Het is in ieder geval wetenschappelijk aannemelijk.


Voor de aardigheid het gelinkte stuk muziek want het klinkt echt wel fantastisch https://open.spotify.com/...si=5eU37zrES4ysuXc0BaRB4g

[ Voor 5% gewijzigd door blissard op 23-10-2024 15:47 ]

[koelpasta]

DominoNL schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 15:32:
Ja, het gebrek aan bewijs dat iets wel bestaat toont aan dat iets niet bestaat totdat het tegendeel bewezen is. Daar sta ik 100% achter.

Dat is wel een beetje de boel omdraaien. Een gebrek aan bewijs kan nooit op zichzelf een bewijs voor het tegendeel vertegenwoordigen. Het is hooguit een aanname.

Dat wil niet zeggen dat het een slechte aanname is, maar je mag het geen bewijs noemen. Je hebt daarmee ook niet meer aangetoond dan dat je (nog) geen bewijs hebt gevonden...

Nogmaals, het feit dat je geen bewijs hebt gevonden voor het bestaan van zwarte zwanen maakt niet dat je daarmee een bewijs hebt voor het niet bestaan van zwarte zwanen.

[Verwijderd]

Wikipedia: Falsifiability

En nee, Wikipedia is niet heilig.

[Koldur]

WCA schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:48:
[...]


Ik krijg af en toe wel het gevoel dat sommige fabrikanten niet het doel hebben om een "plat" geluid naar je speakers te sturen, onder het mom van 'sound signature'

Wij luisterden naar een NAD en een Marantz, de NAD had duidelijk een stuk meer laag, en de Marantz week zodanig af dat het bijna niet anders kon dan dat op één van de twee een EQ actief was. Volgens de settings niet het geval. We konden met de EQ wel de twee versterkers identiek laten klinken. Kwestie van de bas wat omhoog en de hoge tonen omlaag.

De Marantz week ook als enige af van vrijwel alle andere versterkers die in de winkel geprobeerd werden.

We konden testen met een versterkerswitcher die zonder vertraging kon wisselen tussen de versterkers en speakers.

Het is uiteindelijk de NAD geworden toen overigens

Marantz heeft in een aantal Receivers nu zelfs de optie geboden om de specifieke EQ die zij eraan geven uit of aan te zetten, dus dat klopt helemaal! Maar is dus gewoon EQ en niets anders.

[Koldur]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 15:03:
@DominoNL Mijn reactie was natuurlijk ook kort door de bocht, dus ik zal nog wel wat nuance aanbrengen. Het discussiëren over de betekenis van "aantoonbaar" draagt wat mij betreft niks bij aan dit topic of de inhoud van de discussie.
Hypothetische testsituaties net zo goed niet.

Wat dan wel? Alles wegzetten, maar met niets constructiefs komen heeft nul meerwaarde.

[Roel1966]

Jag schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:17:
Dat is heel anders; dat is muziek maken. Gitaristen maken hun geluid met vervorming. Maar thuis ben je aan het weergeven, dan moet het klaar zijn met de vervorming .

Toch deel ik die mening niet helemaal want zo luister ik b.v. graag dan Hammond om dat voorbeeld erbij te nemen. Als ik dan een installatie heb die heel clean klinkt, tja sorry, mijn gehoor vind dat dan niet prettig. Door dan te kiezen voor speakers die ietwat gekleurd zijn net als de receiver, klinkt het voor mij veel prettiger. Sterkr nog ergens dan veel korter bij de bron.

Daarom denk ik dat ook voor thuisinstallaties het persoonlijke gehoor ook een belangrijke rol mee speelt en niet alleen de techniek die erachter zit. Wel ben ik een beetje wars van al die Dolby dingen en ik dat dan wel effecten vind die je wel heel ver weg brengen van de bron. Dus ja als ik muziek luister dan is dit alleen in ouderwets stereo, en ja, oke, ook stereo kan je van zeggen van klopt dat wel.

[Koldur]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:06:
[...]

Toch deel ik die mening niet helemaal want zo luister ik b.v. graag dan Hammond om dat voorbeeld erbij te nemen. Als ik dan een installatie heb die heel clean klinkt, tja sorry, mijn gehoor vind dat dan niet prettig. Door dan te kiezen voor speakers die ietwat gekleurd zijn net als de receiver, klinkt het voor mij veel prettiger. Sterkr nog ergens dan veel korter bij de bron.

Daarom denk ik dat ook voor thuisinstallaties het persoonlijke gehoor ook een belangrijke rol mee speelt en niet alleen de techniek die erachter zit. Wel ben ik een beetje wars van al die Dolby dingen en ik dat dan wel effecten vind die je wel heel ver weg brengen van de bron. Dus ja als ik muziek luister dan is dit alleen in ouderwets stereo, en ja, oke, ook stereo kan je van zeggen van klopt dat wel.

Nee, dat is het hem nou juist, een systeem die natuurgetrouw klinkt, geeft die Hammond precies weer zoals jij het mooi vindt en ooit in het echt heb ervaren. Als je dat op een niet natuurgetrouw systeem afspeelt, klinkt het heel anders dan jij het ooit gehoord hebt.

Dus goed gekalibreerd, goede plaatsing, goede eerste reflectie panelen en goed toegepaste EQ om een vlakke weergave (vlakke weergave betekent dat het geluid er uitkomt zoals het erin komt) neer te zetten, zorgt er juist voor dat je kunt luisteren naar een Hammond wat met goede microfoons is opgenomen en goed omgezet is om te luisteren.

Als je dan een buizenversterker neerzet, zal deze het geluid wat opgenomen is vervormen, zodat jij het niet meer waarneemt, zoals jij het ooit gehoord hebt.

[Verwijderd]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:04:
[...]


Wat dan wel? Alles wegzetten, maar met niets constructiefs komen heeft nul meerwaarde.

We hebben hier helaas geen Amir, of andere pipo met de juiste testapparatuur, dus moet ik doorverwijzen naar AudioScienceReview, en natuurlijk alle relevante papers en onderzoeken waar hij zijn testsuite op baseert.
Daar kunnen we praktische resultaten van de verschillend presterende versterkers zien, die voor het menselijk gehoor niet van elkaar te onderscheiden zijn en verschillend presenterende versterkers die daar wel hoorbaar van te onderscheiden zijn.

[Koldur]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:21:
[...]

We hebben hier helaas geen Amir, of andere pipo met de juiste testapparatuur, dus moet ik doorverwijzen naar AudioScienceReview, en natuurlijk alle relevante papers en onderzoeken waar hij zijn testsuite op baseert.
Daar kunnen we praktische resultaten van de verschillend presterende versterkers zien, die voor het menselijk gehoor niet van elkaar te onderscheiden zijn en verschillend presenterende versterkers die daar wel hoorbaar van te onderscheiden zijn.

Laat die hier dan ook even zien als je de bronnen hebt, dat helpt meer dan wat je nu schrijft.

[Verwijderd]

[Koldur]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:26:
[YouTube: Understanding Power Amplifier Measurements]

Hebben ze niet iets geschreven, ga geen film van 51 minuten kijken voor iets wat in tien minuten te lezen zou moeten zijn. Ook geen hoofdstukken met index of iets...

[ Voor 5% gewijzigd door Koldur op 23-10-2024 19:36 ]

[Roel1966]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:15:
[...]


Nee, dat is het hem nou juist, een systeem die natuurgetrouw klinkt, geeft die Hammond precies weer zoals jij het mooi vindt en ooit in het echt heb ervaren. Als je dat op een niet natuurgetrouw systeem afspeelt, klinkt het heel anders dan jij het ooit gehoord hebt.

Dus goed gekalibreerd, goede plaatsing, goede eerste reflectie panelen en goed toegepaste EQ om een vlakke weergave (vlakke weergave betekent dat het geluid er uitkomt zoals het erin komt) neer te zetten, zorgt er juist voor dat je kunt luisteren naar een Hammond wat met goede microfoons is opgenomen en goed omgezet is om te luisteren.

Als je dan een buizenversterker neerzet, zal deze het geluid wat opgenomen is vervormen, zodat jij het niet meer waarneemt, zoals jij het ooit gehoord hebt.

Ik snap wel wat je bedoeld te zeggen maar in de praktijk ligt het denk ik toch net wat gecompliceerder omdat je natuurlijk nooit dezelfde situatie in huis kan creeeren zoals bij de bron. Simpele dingen als een bepaalde akoestiek in huis, houten vloeren etc, vloerbedekking en dat soort dingen bepalen ook mede. Dan kan je dus nog zo'n 'cleane' versterker gebruiken maar je toch niet echte dezelfde sound krijgt als de bron.

[Koldur]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:52:
[...]

Ik snap wel wat je bedoeld te zeggen maar in de praktijk ligt het denk ik toch net wat gecompliceerder omdat je natuurlijk nooit dezelfde situatie in huis kan creeeren zoals bij de bron. Simpele dingen als een bepaalde akoestiek in huis, houten vloeren etc, vloerbedekking en dat soort dingen bepalen ook mede. Dan kan je dus nog zo'n 'cleane' versterker gebruiken maar je toch niet echte dezelfde sound krijgt als de bron.

Je zult niet zo snel bij 100% weergave terecht komen, maar met een beetje inzet is het echt mogelijk er heel dicht bij in de buurt te komen.

Feit is dat je naar een basis toe moet, om het mooie geluid wat je wil bereiken toe te kunnen komen.
Anders heb je geen idee wat je doet, dan is het hetzelfde als al je geld op 21 zetten bij roulette in het casino en hopen dat het wat wordt.
En dan nog, als je het te vlak vindt klinken, dan kun je er een house curve overheen brengen die het geluid weergeeft zoals jij het mooi vindt.
Maar ook dat kan pas als je de boel goed hebt ingesteld en dat kan in iedere ruimte (wel met redelijke kwaliteitsspullen) echt vrij goed benaderd worden. Is gewoon te meten, te EQen en daarna na te meten.
Kost een beetje inzet, maar is echt te doen, kost in ieder geval een stuk minder dan een kabel van €30.000, kun je het makkelijk voor laten doen door een professional en levert vele malen meer hoorbaar en correct verschil op.

[ Voor 5% gewijzigd door Koldur op 23-10-2024 20:00 ]

[Jorgen]

Hoewel het zinvol kan zijn om te discussiëren over wat aantoonbaar betekent, leidt de ontstane metadiscussie verder nergens toe. Hou het vriendelijk en onderbouw je eigen stelling.

[Yaksa]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:59:
[...]Je zult niet zo snel bij 100% weergave terecht komen, maar met een beetje inzet is het echt mogelijk er heel dicht bij in de buurt te komen.

Feit is dat je naar een basis toe moet, om het mooie geluid wat je wil bereiken toe te kunnen komen.
Anders heb je geen idee wat je doet, dan is het hetzelfde als al je geld op 21 zetten bij roulette in het casino en hopen dat het wat wordt.
En dan nog, als je het te vlak vindt klinken, dan kun je er een house curve overheen brengen die het geluid weergeeft zoals jij het mooi vindt.
Maar ook dat kan pas als je de boel goed hebt ingesteld en dat kan in iedere ruimte (wel met redelijke kwaliteitsspullen) echt vrij goed benaderd worden. Is gewoon te meten, te EQen en daarna na te meten.
Kost een beetje inzet, maar is echt te doen, kost in ieder geval een stuk minder dan een kabel van €30.000, kun je het makkelijk voor laten doen door een professional en levert vele malen meer hoorbaar en correct verschil op.

En dan? Komt er iemand jouw, met veel zorg ingeregelde, ruimte ingelopen, en gooit met de EQ het hoog én laag omhoog en zegt: "Dit is pas mooi", "Ben wel een klein beetje lawaaidoof van het vele hakkuh".
Geluid wordt door iedereen anders ervaren en/of geïnterpreteerd, er is geen oor gelijk dus er is ook geen ideale instelling die voor iedereen 'mooi' zal zijn.
zegt iemand die volgens zijn muziekleraar een absoluut gehoor heeft

[Koldur]

Yaksa schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 20:17:
[...]

En dan? Komt er iemand jouw, met veel zorg ingeregelde, ruimte ingelopen, en gooit met de EQ het hoog én laag omhoog en zegt: "Dit is pas mooi", "Ben wel een klein beetje lawaaidoof van het vele hakkuh".
Geluid wordt door iedereen anders ervaren en/of geïnterpreteerd, er is geen oor gelijk dus er is ook geen ideale instelling die voor iedereen 'mooi' zal zijn.
zegt iemand die volgens zijn muziekleraar een absoluut gehoor heeft

Je snapt blijkbaar niet wat kalibratie doet, dat zorgt ervoor dat wat erin komt er ook uit komt zoals bedoeld. Ik ben absoluut geen fan van house curves, maar geef dat aan als je iets wil, het wel vanuit een basis moet doen.

Dit zijn feiten en heeft niets met het oor op zich te maken, want die hoort met natuurgetrouwe situaties, dus gewoon in het echt, ook dingen anders, maar dan wel allemaal vanuit dezelfde basis. Daar gaat het nu om, als die hetzelfde is, zit je goed.

Geluid lijkt altijd iets magisch voor mensen, omdat je het niet kunt zien. Als je een monitor/TV hebt, kalibreer je die ook, zodat foto's/films natuurgetrouw op het scherm komen. Als je een kant op groen gaat aanpassen, wordt alles groen getint, dat is met geluid niet anders in de bijpassende analogie.

[ Voor 13% gewijzigd door Koldur op 23-10-2024 20:58 ]

[Prisma16]

Voor het verwerken van akoestische vingerafdruk van de luisterruimte worden er fraaie accessoires ontwikkeld.



"Staande golven in veeleisende luisteromgevingen zoals professionele studio's of audiofiele luisterruimtes worden grotendeels geëlimineerd met een veel schonere bas als resultaat"

https://hifi.be/artikel/3...kers-in-de-huiskamer.html

[Yaksa]

Prisma16 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 20:34:
Voor het verwerken van akoestische vingerafdruk van de luisterruimte worden er fraaie accessoires ontwikkeld.
"Staande golven in veeleisende luisteromgevingen zoals professionele studio's of audiofiele luisterruimtes worden grotendeels geëlimineerd met een veel schonere bas als resultaat"

https://hifi.be/artikel/3...kers-in-de-huiskamer.html

Wanneer die open is aan de bovenkant kun je 'm ook als prullenbak gebruiken, met een veel schoner huis als resultaat.

[Verwijderd]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:36:
[...]


Hebben ze niet iets geschreven, ga geen film van 51 minuten kijken voor iets wat in tien minuten te lezen zou moeten zijn. Ook geen hoofdstukken met index of iets...

Misschien wel, maar dan nodig ik je uit om zelf even wat tijd te investeren in die zoektocht.

[Roel1966]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:59:
[...]


Je zult niet zo snel bij 100% weergave terecht komen, maar met een beetje inzet is het echt mogelijk er heel dicht bij in de buurt te komen.

Maar het punt is zoals ook @Yaksa al schrijft dat je dan de EQ vanuit jou eigen gehoor instelt en dus waarvan jij denkt dat dit het meest bij de bron terrecht komt. Maar misschien als ik dan in dezelfde ruimte zou komen zou ik misschien die EQ totaal anders instellen. Daarnaast, eigenlijk zou je dan voor elke muzieksoot ook weer een andere instelling moeten gaan gebruiken.

Voorbeeldje, ik heb zelf dan een Marantz receiver met KEF speakers die beiden wel bekend staan dat deze ietwat gekleurd zijn, ideaal voor mijn muzieksmaak. Maar iemand die b.v. van house houd is deze installatie totaal niet geschikt ook al zou je er een EQ tussen zetten.

[Koldur]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:09:
[...]

Maar het punt is zoals ook @Yaksa al schrijft dat je dan de EQ vanuit jou eigen gehoor instelt en dus waarvan jij denkt dat dit het meest bij de bron terrecht komt. Maar misschien als ik dan in dezelfde ruimte zou komen zou ik misschien die EQ totaal anders instellen. Daarnaast, eigenlijk zou je dan voor elke muzieksoot ook weer een andere instelling moeten gaan gebruiken.

Voorbeeldje, ik heb zelf dan een Marantz receiver met KEF speakers die beiden wel bekend staan dat deze ietwat gekleurd zijn, ideaal voor mijn muzieksmaak. Maar iemand die b.v. van house houd is deze installatie totaal niet geschikt ook al zou je er een EQ tussen zetten.

Dan snap je niet wat kalibreren doet met EQ. Dan leg je de metingen naast de natuurlijke curve die eruit zou moeten komen en pas je die toe. Nogmaals, moet je opstelling e.d. wel goed zijn.
Dit zijn bewezen feitelijke technieken die ook weer na te meten zijn na de kalibratie. Daar kun je niet tegenin gaan, want dat is de feitelijke natuurlijke weergave.

Dan doe je dus alle eventueel gekleurde aanpassingen van de AVR ( in dit geval Marantz) en speakers teniet.

Als je het dan niet mooi vindt klinken, is dat een kwestie van smaak en als je dat gaat aanpassen omdat je bijvoorbeeld meer bas wil horen en dat doet met EQ (ook tone settings zijn een heel simpele vorm van EQ), dan ga je het natuurlijke teniet doen en "kleur" je de afstelling van de AVR/versterker (als je van blauwer beeld bij een monitor houdt kun je dat ook doen bijvoorbeeld, maar zullen foto's nooit echt overkomen).
Dit heeft trouwens helemaal niets met muzieksmaak te maken, maar met wat jij mooier vindt klinken.

Waar ook nogal eens een fout in gemaakt wordt, is het meten en EQen met volume X, maar afspelen met volume Y, dan ga je compleet mank (ook daar kun je de vergelijking weer trekken met een monitor, ga je de backlight verhogen, moet je ook opnieuw kalibreren).
Dat is waar de meeste misverstanden vandaan komen, dan denkt men dat de kalibratie niet gelukt is, maar je bent op dat moment niet meer gekalibreerd aan het luisteren en is de balans tussen laag, mid, hoog en alles er tussenin niet meer correct.

Kalibratie is oor onafhankelijk, net als een monitor kalibreren oog onafhankelijk is en is feitelijk het beste te doen.

[Jef61]

Yaksa schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 20:17:
[...]

En dan? Komt er iemand jouw, met veel zorg ingeregelde, ruimte ingelopen, en gooit met de EQ het hoog én laag omhoog en zegt: "Dit is pas mooi", "Ben wel een klein beetje lawaaidoof van het vele hakkuh".
Geluid wordt door iedereen anders ervaren en/of geïnterpreteerd, er is geen oor gelijk dus er is ook geen ideale instelling die voor iedereen 'mooi' zal zijn.
zegt iemand die volgens zijn muziekleraar een absoluut gehoor heeft

Ja precies, ik heb mijn Yamaha versterker uitgezocht omdat die een 'loudness' instelling heeft. Ik wil muziek horen zoals ik dit mooi vindt, niet zoals die misschien bedoelt is.

Ik maak zelf muziek met een band en we hebben in een studio ooit opnames laten maken, viel me op dat de studio medewerkers steeds wisselden tussen hoe de opnames uiteindelijk zouden worden en hoe ze het zelf mooi vonden klinken (meer hoog en laag) en dat laatste klonk wat mij betreft ook veel beter.

[Koldur]

Jef61 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:24:
[...]

Ja precies, ik heb mijn Yamaha versterker uitgezocht omdat die een 'loadness' instelling heeft. Ik wil muziek horen zoals ik dit mooi vindt, niet zoals die misschien bedoelt is.

Ik maak zelf muziek en we hebben in een studio ooit opnames laten maken, viel me op dat de studio medewerkers steeds wisselden tussen hoe de opnames uiteindelijk zouden worden en hoe ze het zelf mooi vonden klinken (meer hoog en laag) en dat laatste klonk wat mij betreft ook veel beter.

Op zich niets mis mee je geluid aan te passen naar smaak, maar dat kun je pas goed toepassen als je vanaf een juiste basis dit doet. Anders heb je geen idee wat het resultaat van jouw aanpassingen zijn.

Met meer loudness (geen loadness ) kun je er zelfs voor zorgen dat het geluid wat je wil versterken, alleen maar minder sterk maakt door room modes e.d. of andersom.
Met alles, is geluid gewoon meten is weten en daarvandaan kun je aanpassen.
Geluid zien wij niet, maar het zijn gewoon golven van lucht en dus iets fysieks, niets magisch of mysterieus aan en heel wiskundig inzichtelijk en te bepalen wat het doet binnen een ruimte zijn afmetingen e.d.

[Jef61]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:29:
[...]
Met meer loudness (geen loadness )

oeps, die is wel lelijk idd, te snel verstuurd

[Prisma16]

Jef61 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:36:
[...]

oeps, die is wel lelijk idd, te snel verstuurd

Kan in gewoon Nederlands.

fysiologische sterkteregeling

met dank aan Philips

[Roel1966]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:23:
[...]
Dan snap je niet wat kalibreren doet met EQ. Dan leg je de metingen naast de natuurlijke curve die eruit zou moeten komen en pas je die toe. Nogmaals, moet je opstelling e.d. wel goed zijn.
Dit zijn bewezen feitelijke technieken die ook weer na te meten zijn na de kalibratie. Daar kun je niet tegenin gaan, want dat is de feitelijke natuurlijke weergave.

Ik snap wel wat kalibreren doet en neem van mij aan dat ik daar al heeeel wat uren aan besteed heb totdat ik er echt knetter gek van werd. Dus op een bepaald moment ben ik gewoon een middenlijn gaan trekken en daa bij gebleven omdat anders het plezier van muziek luisteren verdwijnt.

In die zin wat EQ en kalibratie betreft, ik ben toetsenist en werk ook met synth ( Yamaha MODX 6 ), en tja, als je daar in gaat duiken dan is soms het einde echt zoek. Net ook als het kalibreren en EQ van dan mijn muziek installatie waarbij ik dan een relatief simpel digitaal mengpaneeltje gebruik. Dit dan alleen zeg maar voor 2 keyboards waaronder dan die Yamaha MODX en een Yamaha PSR SX900 keyboard.

Tot op de dag van vandaag nog niet een goede balans gevonden omdat je niet alleen zit met kalibratie en EQ van de installatie maar ook nog eens per keyboard kan kalibreren. Sterker nog dat je dus onderling qua instrumenten ( samples ) kan kalibreren, effecten en ga zo maar door. Elke kleine verandering kan aan de andere kant weer giga gevolgen hebben, zucht......

Ha, ja, en qua kabels en elfjes etc.... ik gebruik nu de meest simpele kabels nadat ik een tijdje duurdere kabels gebruikt heb. Jackpluggen verguld etc... tja, ach ja, zo leer je wel in de loop der tijd.

[Yaksa]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:29:
[...]Op zich niets mis mee je geluid aan te passen naar smaak, maar dat kun je pas goed toepassen als je vanaf een juiste basis dit doet. Anders heb je geen idee wat het resultaat van jouw aanpassingen zijn.

Met meer loudness (geen loadness ) kun je er zelfs voor zorgen dat het geluid wat je wil versterken, alleen maar minder sterk maakt door room modes e.d. of andersom.
Met alles, is geluid gewoon meten is weten en daarvandaan kun je aanpassen.
Geluid zien wij niet, maar het zijn gewoon golven van lucht en dus iets fysieks, niets magisch of mysterieus aan en heel wiskundig inzichtelijk en te bepalen wat het doet binnen een ruimte zijn afmetingen e.d.

Je kunt geluid wel meten, maar dat wil nog niet zeggen dat datgene wat je meet ook gehoord wordt.
Want wat is horen eigenlijk?
Het menselijk oor bestaat uit drie delen: het uitwendig oor (oorschelp en gehoorgang), het middenoor (trommelvlies, trommelholte met de gehoorbeentjes – hamer, aambeeld en stijgbeugel - en de buis van Eustachius) en het binnenoor (slakkenhuis met daaraan de gehoorzenuw).

• De oorschelp en de ingang van de gehoorgang zijn te zien aan de buitenkant van het hoofd. De oorschelp vangt trillingen op.
• De trillingen gaan door de gehoorgang naar het trommelvlies.
• Het trommelvlies trilt en de gehoorbeentjes bewegen vervolgens de vloeistof in het slakkenhuis.
• De vloeistof laat op zijn beurt kleine haartjes bewegen.
• Door de bewegende haartjes ontstaat zenuwactiviteit.
• De hersenen ontvangen deze zenuwactiviteit en zorgen ervoor dat we ‘horen’.

Alle bovenstaande items zijn weliswaar fysiek aanwezig maar niet of nauwelijks wiskundig inzichtelijk omdat niemand dezelfde oorschelpen heeft, de lengte van de gehoorgang niet bij iedereen hetzelfde is, het trommelvlies niet altijd even groot of dik is, de hoeveelheid vloeistof niet hetzelfde is evenals de hoeveelheid haartjes en de zenuwactiviteit niet bij iedereen gelijk is. Dus die 'gewone golven van lucht' komen bij iedereen anders binnen dan bij jou.

[Koldur]

Yaksa schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:52:
[...]

Je kunt geluid wel meten, maar dat wil nog niet zeggen dat datgene wat je meet ook gehoord wordt.
Want wat is horen eigenlijk?
Het menselijk oor bestaat uit drie delen: het uitwendig oor (oorschelp en gehoorgang), het middenoor (trommelvlies, trommelholte met de gehoorbeentjes – hamer, aambeeld en stijgbeugel - en de buis van Eustachius) en het binnenoor (slakkenhuis met daaraan de gehoorzenuw).

• De oorschelp en de ingang van de gehoorgang zijn te zien aan de buitenkant van het hoofd. De oorschelp vangt trillingen op.
• De trillingen gaan door de gehoorgang naar het trommelvlies.
• Het trommelvlies trilt en de gehoorbeentjes bewegen vervolgens de vloeistof in het slakkenhuis.
• De vloeistof laat op zijn beurt kleine haartjes bewegen.
• Door de bewegende haartjes ontstaat zenuwactiviteit.
• De hersenen ontvangen deze zenuwactiviteit en zorgen ervoor dat we ‘horen’.

Alle bovenstaande items zijn weliswaar fysiek aanwezig maar niet of nauwelijks wiskundig inzichtelijk omdat niemand dezelfde oorschelpen heeft, de lengte van de gehoorgang niet bij iedereen hetzelfde is, het trommelvlies niet altijd even groot of dik is, de hoeveelheid vloeistof niet hetzelfde is evenals de hoeveelheid haartjes en de zenuwactiviteit niet bij iedereen gelijk is. Dus die 'gewone golven van lucht' komen bij iedereen anders binnen dan bij jou.

Je snapt het niet of wil het niet snappen, het is heel simpel, wat jij hoort of iemand anders op een andere manier hoort, doet er in de basis niet toe. Je moet altijd vanuit een nul punt starten.
Natuurlijke geluiden op eenzelfde plek kunnen door anderen anders waargenomen worden, maar komen bij iedereen op dezelfde manier binnen. Die basis wil je doorgeven.

Jij en ik kunnen hetzelfde kopen met €0 en met €100, jij kan dat anders ervaren, maar de waarde is in de basis hetzelfde. Met geluid is dat ook zo.

[Koldur]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:48:
[...]

Ik snap wel wat kalibreren doet en neem van mij aan dat ik daar al heeeel wat uren aan besteed heb totdat ik er echt knetter gek van werd. Dus op een bepaald moment ben ik gewoon een middenlijn gaan trekken en daa bij gebleven omdat anders het plezier van muziek luisteren verdwijnt.

In die zin wat EQ en kalibratie betreft, ik ben toetsenist en werk ook met synth ( Yamaha MODX 6 ), en tja, als je daar in gaat duiken dan is soms het einde echt zoek. Net ook als het kalibreren en EQ van dan mijn muziek installatie waarbij ik dan een relatief simpel digitaal mengpaneeltje gebruik. Dit dan alleen zeg maar voor 2 keyboards waaronder dan die Yamaha MODX en een Yamaha PSR SX900 keyboard.

Tot op de dag van vandaag nog niet een goede balans gevonden omdat je niet alleen zit met kalibratie en EQ van de installatie maar ook nog eens per keyboard kan kalibreren. Sterker nog dat je dus onderling qua instrumenten ( samples ) kan kalibreren, effecten en ga zo maar door. Elke kleine verandering kan aan de andere kant weer giga gevolgen hebben, zucht......

Ha, ja, en qua kabels en elfjes etc.... ik gebruik nu de meest simpele kabels nadat ik een tijdje duurdere kabels gebruikt heb. Jackpluggen verguld etc... tja, ach ja, zo leer je wel in de loop der tijd.

Het hangt af van hoever je iets kunt kalibreren, maar je zit nu weer appels met peren te vergelijken, jij hebt het over een muziek producerend apparaat, het gaat hier om een reproducerend pad van geluid.
En ja, als je ruimte niet toereikend is, de kwaliteit van speakers niet goed is, je meet apparatuur niet goed is of wat dan ook, dan wordt het lastig.
Betaal dan een pro om het te doen en die krijgt het echt wel goed, kost je uiteindelijk stukken minder dan al die gekke niet onderbouwede producten die bizar geprijsd zijn.

[Roel1966]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 22:20:
[...]
Je snapt het niet of wil het niet snappen, het is heel simpel, wat jij hoort of iemand anders op een andere manier hoort, doet er in de basis niet toe. Je moet altijd vanuit een nul punt starten.
Natuurlijke geluiden op eenzelfde plek kunnen door anderen anders waargenomen worden, maar komen bij iedereen op dezelfde manier binnen. Die basis wil je doorgeven.

Jij en ik kunnen hetzelfde kopen met €0 en met €100, jij kan dat anders ervaren, maar de waarde is in de basis hetzelfde. Met geluid is dat ook zo.

Jawel snap ik wat je bedoeld maar ik kijk er toch iets anders tegenaan, misschien wel vanuit een totaal andere hoek. Voor mij is er b.v. puur muzikaal gezien dan geen zeg maar algemeen 0 punt waar je vanuit kan gaan, maar goed, gaat mij ook wat te ver daar dieper op in te gaan.

[Koldur]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 22:32:
[...]

Jawel snap ik wat je bedoeld maar ik kijk er toch iets anders tegenaan, misschien wel vanuit een totaal andere hoek. Voor mij is er b.v. puur muzikaal gezien dan geen zeg maar algemeen 0 punt waar je vanuit kan gaan, maar goed, gaat mij ook wat te ver daar dieper op in te gaan.

Dan snap je het niet, muzikaal kun je het volledig wiskundig bepalen, geluid is iets absoluuts.
Als je daar tegenin ga, ga je tegen alle natuurlijke wetten in. Alles is vanuit een nulpunt te benaderen.
Anders kun je het ook digitaliseren om vervolgens ergens anders weer te geven. Dan is er geen punt om van te vertrekken en kun je nooit iets weergeven zoals het bedoeld is.

[Verwijderd]

Of het dan maar weer even af te kaderen. Hi-Fi, High Fidelity gaat om waarheidsgetrouwe weergave. Dat is de letterlijke betekenis.
Het eindpunt, waar wij invloed op hebben, moet binnen de definitie zo dicht mogelijk bij geproduceerde opname liggen.
Dat dit voor iedereen anders zou klinken doet er daarmee niet toe. Of je dat dan mooi vind klinken doet er ook niet toe.
Tegelijkertijd is het helemaal prima dat je de weergave wilt aanpassen aan je smaak. Maar dat is dus per definitie niet Hi-Fi.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2024 22:38 ]

[Roel1966]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 22:36:
[...]
Dan snap je het niet, muzikaal kun je het volledig wiskundig bepalen, geluid is iets absoluuts.

Het is geen kwestie van niet snappen maar ik deel gwoon die mening niet omdat ik heel anders er tegenaan kijk. Vergeet niet dat ik het ook bekijk vanuit het muzikant zijn en ik in wel heel wat situaties ben gekomen waarbij er echt niet iets wiskundig viel te bepalen.

Klein voorbeeldje dan, je kan b.v. een muziekstuk strak volgens notenschrift spelen, oke, dat klinkt dan 'goed' maar je op die manier dus nooit een goede muzikant bent of kan worden. Door b.v. 1 noot net iets langer aan te houden ga je er gevoel in leggen, en dat is iets wat je niet wiskundig kan benaderen.

Maar goed, toch mooi dat je verschilt van mening, zeker op audio gebied, anders zou het maar saai worden als iedereen hetzelfde zou zijn.

[Verwijderd]

Tja... Als ik de creativiteit van de artiest echt wil waarderen, dan wil ik de originele geproduceerde opname zo dicht mogelijk benaderen en juist niet mijn eigen sausje toevoegen.
Dat kun je inderdaad een meningsverschil noemen.

[Sissors]

Uiteraard kan iedereen een eigen voorkeur hebben. En met een accurate versterker (waar het volgens mij hier nog primair over ging), reproduceer je het origineel het beste, maar dat hoeft niet jouw voorkeur te hebben.
Echter het is simpelweg veel makkelijk om dat aan te passen in digitaal (Equalizer / DSP die effecten toevoegt). Zo kan jij het naar je eigen voorkeur aanpassen, kan de versterker gewoon accuraat worden gemaakt (wat eenvoudiger is dan voor ieders voorkeur een versterker te maken), en als jij nog eens een nieuwe wil kopen, kan je gewoon diezelfde equalizer instellingen weer gebruiken.

[Koldur]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 22:44:
[...]

Het is geen kwestie van niet snappen maar ik deel gwoon die mening niet omdat ik heel anders er tegenaan kijk. Vergeet niet dat ik het ook bekijk vanuit het muzikant zijn en ik in wel heel wat situaties ben gekomen waarbij er echt niet iets wiskundig viel te bepalen.

Klein voorbeeldje dan, je kan b.v. een muziekstuk strak volgens notenschrift spelen, oke, dat klinkt dan 'goed' maar je op die manier dus nooit een goede muzikant bent of kan worden. Door b.v. 1 noot net iets langer aan te houden ga je er gevoel in leggen, en dat is iets wat je niet wiskundig kan benaderen.

Maar goed, toch mooi dat je verschilt van mening, zeker op audio gebied, anders zou het maar saai worden als iedereen hetzelfde zou zijn.

Nee, dan snap je het nog steeds niet, het is geen kwestie van mening, de basis is feitelijk de waarheid en zonder die basis, kun je never nooit iets reproduceren. Als je daar een andere mening over hebt, zeg je in die woorden dat je het niet snapt.

[Roel1966]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 22:57:
[...]
Nee, dan snap je het nog steeds niet, het is geen kwestie van mening, de basis is feitelijk de waarheid en zonder die basis, kun je never nooit iets reproduceren. Als je daar een andere mening over hebt, zeg je in die woorden dat je het niet snapt.

Laten we het gewoon hierbij houden want anders word het allemaal wat te persoonlijk. Ieder zo zijn ding toch..... En zou zo zeggen van geniet van de muziek, desnoods met een elfje zittende op de kabel

[Koldur]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:04:
[...]

Laten we het gewoon hierbij houden want anders word het allemaal wat te persoonlijk. Ieder zo zijn ding toch..... En zou zo zeggen van geniet van de muziek, desnoods met een elfje zittende op de kabel

Nee, is niet persoonlijk, het is gewoon feitelijk onjuist. Heb niets tegen, vind je vastberadenheid op zich een goede eigenschap, maar hierin mis je essentiële kennis. Muziek wordt tegenwoordig opgeslagen als nullen en enen en is dus niets tussen te krijgen.
Dat is je basis en zo moet een weergave apparaat die ook weergeven. Als die er al iets mee doet om het geluid kleur te geven, doet deze dat ook vanuit diezelfde basis. En zo geldt dat ook voor persoonlijke voorkeur aan geluid, die kan je alleen vanaf een vertrekpunt toepassen anders weet je niet of je het geluid zo beïnvloed, als je wil.

[Roel1966]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:08:
[...]
Nee, is niet persoonlijk, het is gewoon feitelijk onjuist. Heb niets tegen, vind je vastberadenheid op zich een goede eigenschap, maar hierin mis je essentiële kennis.

Dank je, dat waardeer ik wel maar ik zie het niet zozeer als een vasteradendheid maar meer gewoon een stukje ervaring wat ik in de loop der tijd opgedaan heb.

[koelpasta]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:23:
[...]
Waar ook nogal eens een fout in gemaakt wordt, is het meten en EQen met volume X, maar afspelen met volume Y, dan ga je compleet mank (ook daar kun je de vergelijking weer trekken met een monitor, ga je de backlight verhogen, moet je ook opnieuw kalibreren).

Dat is raar. Dat zou betekenen dat een enkele pianonoot oneindig veel kallibraties nodig zou hebben. Het geluid wordt immers steeds zachter, wat volgens jou andere kalibratie vereist?

Daarnaast, in de opnamestudio draaien ze constant aan het volume van hun afluistering. Ze hoeven daarvoor echter niet telkens de afluistering te kalibreren. Ook hebben ze geen algemene referentie voor hoe luid de muziek moet staan voordat ze aan hun EQs draaien.

Waar jij waarschijnlijk dan het meest voor kalibreert zijn je oren. Waarneming van ons gehoor is enorm afhankelijk van volume. Veel meer dan het lineaire bereik van hi-fi-versterkers of speakers.

[Koldur]

koelpasta schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 01:59:
[...]

Dat is raar. Dat zou betekenen dat een enkele pianonoot oneindig veel kallibraties nodig zou hebben. Het geluid wordt immers steeds zachter, wat volgens jou andere kalibratie vereist?

Daarnaast, in de opnamestudio draaien ze constant aan het volume van hun afluistering. Ze hoeven daarvoor echter niet telkens de afluistering te kalibreren. Ook hebben ze geen algemene referentie voor hoe luid de muziek moet staan voordat ze aan hun EQs draaien.

Waar jij waarschijnlijk dan het meest voor kalibreert zijn je oren. Waarneming van ons gehoor is enorm afhankelijk van volume. Veel meer dan het lineaire bereik van hi-fi-versterkers of speakers.

Nee, ik kalibreer niet niet voor mijn oren, het zijn algemeen bekende en wetenschappelijk onderbouwde technieken.

Opnames en weergave apparatuur heeft twee compleet verschillende doelen in de basis. Het ene neemt geluid op, op een niveau dat alles zo klinkt als de artiest het bedacht heeft. Daarvoor moet er aan knoppen gedraaid worden om alles precies zo te krijgen als men wil. Dit is op een bepaald volume gedaan en heeft daardoor een balans tussen 0-20Khz.
Wat ik altijd verwacht dat iedereen wel weet, is blijkbaar niet zo, lage tonen moeten een factor harder weergegeven worden dan hoge tonen om hetzelfde effect te hebben, dit wordt daarom zorgvuldig zo in een opname verwerkt. Geluid is niet lineair over het spectrum.

Wil je dat juist weergeven, moet je op een bepaald volume kalibreren en daar EQ op loslaten (nogmaals, eerst moeten de basisvoorwaarden zoals plaatsing, bepaalde akoestische maatregelen e.d. aan voldaan zijn) en dat toepassen.
Als je dan op een lager volume gaat luisteren, is die verhouding stuk, want geluid is niet lineair, dan komt de bas niet zo binnen als bedoeld is en komen hoge tonen relatief te luid eruit.

Er zijn systemen die dynamische EQ gebruiken, maar daar ook dat blijkt lastig goed te krijgen, wel blijkt het dat de meeste mensen dat prettiger vinden dan zonder.
Je kunt als je het heel goed wil doen (ik ken geen apparaat die daar de mogelijkheid voor biedt), voor ieder volume niveau een meting doen, dit EQen en opslaan in een systeem. Dat zou het meest ideaal zijn.

Dan nog, als je afwijkt van het volume waarvoor een opname is bedoeld, zal EQ het dichtst in de buurt zitten van wat bedoeld is, maar niet exact dat weergeven wat zou moeten. Maar dan ga je wel heel erg in de marge zitten, maar wel een feit.
Dan zou je dus op het volume moeten EQen en afspelen zoals bedoeld. En dat is mogelijk, maar gebruik dan wel oordoppen (zonde van het geluid ).

Moraal van het verhaal, opname stelt af op een basis, zodat een weergave apparaat dat via die basis zo kan afspelen zoals bedoeld. Dus logisch dat die opname "aan de knoppen zit" en je op het weergave apparaat na zo goed mogelijke afstelling idealiter nooit meer aan een knop zit.

[vlaaing peerd]

Prisma16 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:52:
[...]


Zeker niet heden ten dage, hier staan en spelen nog 22RH541 actieve luidsprekers met ASP uit 1974....

Niiice, fancy oud spul van Philips.

Ik ben zelf wel fan van bi-amped speakers ipv scheidingsfilter, versterker de deur uit, goeie frequency dip afstelling. Ben wel benieuwd wat de "preamp/med power/high power"settings op de achterkant doen.

[Inverted_World]

blissard schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 15:45:
[...]

Hier toch even reageren met een linkje dat ik eerder heb gedeeld.
https://web.archive.org/w....com/rmaf/workshop5.shtml
Om goed dynamisch opgenomen muziek op realistisch (gemiddeld 89dB) weer gegeven was een piekvermogen van 250 watt nodig.
Veel meer dan de geopperde 10 watt dus. En met mijn 84 dB/watt speakers nog veel meer.


Zoals het stuk suggereert: The amount of clipping, and the way in which amplifiers handle clipping, may account for more of the perceived differences in amplifier sound than we realize.
De onderschatting van het werkelijke noodzakelijk vermogen, het gedrag bij clippen, en daarop het gedrag van de speaker kan een (klank) verschil tussen versterkers zijn. Het is in ieder geval wetenschappelijk aannemelijk.


Voor de aardigheid het gelinkte stuk muziek want het klinkt echt wel fantastisch https://open.spotify.com/...si=5eU37zrES4ysuXc0BaRB4g

Heel interessant stuk.

En voelt als een ondergesneeuwde reactie in de hele discussie.

Er is dus wel degelijk baat bij meer power die dergelijke McIntosh versterkers kunnen bieden bijvoorbeeld. Alleen moet dat vast ook goedkoper kunnen.

Hoe staan jullie hierin dan? @Jag , @Jorgen en @DominoNL

[DominoNL]

Het is 1 artikel met weinig verdere onderbouwing of details, dus vind het lastig om hier specifiek wat over te zeggen.

Verder kan ik me moeilijk inbeelden wat een "relatively small hotel exhibit room" precies inhoud, maar 89dB is in mijn mening redelijk te kwalificeren als "standje burenruzie" in een gemiddelde tussenwoning.

Daarnaast staat er in een stuk dat voor het gros van de muziek slechts 1 á 2 watt wordt gebruikt (voor die 89dB) wat opzich redelijk aansluit bij de stelling dat je geen honderden watts nodig hebt voor normale volume in de huiskamer en er enkel voor de pieken meer vermogen wordt getrokken.

Ze geven volgens mij ook aan dat die pieken voornamelijk bij de snare waarneembaar zijn. Dat Verbaast mij, ik zou dat eerder bij kick of basnoten/attack verwachten, aangezien je voor laag veel meer vermogen nodig hebt. Ook wordt het dB niveau van die snare-sounds niet genoemd, gevoelsmatig moet dat dan wel echt heel hard zijn (ruim boven die 89dB).

Een beetje afhankelijk van het type versterker kan een bijv. 80W rms versterker volgens mij best een piekje leveren van 250W, zou kunnen dat de THD dan wel flink stijgt. Of dit dan hoorbaar is durf ik niet zo te stellen of ontkrachtigen.

Naast dat ik de genoemde muziek barslecht vind, maar dat is (gelukkig wel algemeen geaccepteerd) subjectief, is het ook echt heel zacht op de opname. Iig dan toch de versie die op spotify staat. Als dat bij de CD-versie ook is heb je sws weer meer vermogen nodig om het op een bepaald volume te krijgen, weet niet precies hoe groot dat effect is en hoe hard dat schaalt, daar kunnen anderen hier misschien meer zinnigs over zeggen.

Maargoed, zoals ik begon. Veel claims, die ook in de post van @blissard al een vrij ruime interpretatie krijgen met eigenlijk bijzonder weinig informatie of achtergrond.

[ Voor 13% gewijzigd door DominoNL op 24-10-2024 11:51 ]

[vlaaing peerd]

Roel1966 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:52:
[...]
Simpele dingen als een bepaalde akoestiek in huis, houten vloeren etc, vloerbedekking en dat soort dingen bepalen ook mede. Dan kan je dus nog zo'n 'cleane' versterker gebruiken maar je toch niet echte dezelfde sound krijgt als de bron.

De kamer is denk ik de grootste boosdoener voor niet accuraat geluid. Een oplossing die zoveel mogelijk de invloed van de kamer uitsluit is met nearfield speakers

Het is alleen wel erg gericht op één luisterpositie (voor letterlijk 1 persoon).

[DominoNL]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 12:00:
[...]


De kamer is denk ik de grootste boosdoener voor niet accuraat geluid. Een oplossing die zoveel mogelijk de invloed van de kamer uitsluit is met nearfield speakers

Het is alleen wel erg gericht op één luisterpositie (voor letterlijk 1 persoon).

Ja, of nog makkelijker; een koptelefoon.

[Inverted_World]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 12:00:
[...]


Ja, of nog makkelijker; een koptelefoon.

Dat is wel weer wat lastiger in een home-cinema opstelling bijvoorbeeld
Ik ben overigens mega tevreden met het geluid thuis, wil alleen verbeteren waar kan, en niet dat gear een bottleneck vormt voor de speakers.

[DominoNL]

Inverted_World schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 12:08:
[...]
Dat is wel weer wat lastiger in een home-cinema opstelling bijvoorbeeld

Oprechte vraag, waarom?

[Inverted_World]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 12:12:
[...]


Oprechte vraag, waarom?

Ik heb een 5.1 set, hoe kun je dat met een hoofdtelefoon, voor meerdere personen nabootsen? Los van het feit dat het me vrij ongezellig lijkt om zo film te kijken.

Ik heb overigens een Dan Clark Aeon Noire en Hifiman Ananda BT, waar ik heel blij mee ben. Maar geef sowieso de voorkeur aan de Nova's.

[DominoNL]

Met een koptelefoon kun je de beste surround-ervaring mogelijk creëeren. Splitter ertussen en je hebt met meerdere mensen die ervaring. Gezelligheid wordt inderdaad wel een stukje minder, maar als je zo actief met de film bezig bent dat gezelligheid een rol speelt dan vraag ik me weer af hoe belangrijk de geluidskwaliteit uberhaupt is.

[greentea]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 12:38:
Met een koptelefoon kun je de beste surround-ervaring mogelijk creëeren. Splitter ertussen en je hebt met meerdere mensen die ervaring. Gezelligheid wordt inderdaad wel een stukje minder, maar als je zo actief met de film bezig bent dat gezelligheid een rol speelt dan vraag ik me weer af hoe belangrijk de geluidskwaliteit uberhaupt is.

Theoretisch wel, in de praktijk gaat dit lastig worden. Voor stereo geluid zijn er legio plugins te vinden om de boel om te zetten in spatial audio. Maar een apparaat of plugin die DD Atmos omzet in een spatial 2 kanaals stream heb ik nooit gezien.

Enige optie is z'n door dolby gelicenseerd koptelefoon. (naar mijn weten althans)

[Jorgen]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 11:17:
Het is 1 artikel met weinig verdere onderbouwing of details, dus vind het lastig om hier specifiek wat over te zeggen.

Verder kan ik me moeilijk inbeelden wat een "relatively small hotel exhibit room" precies inhoud, maar 89dB is in mijn mening redelijk te kwalificeren als "standje burenruzie" in een gemiddelde tussenwoning.

Daarnaast staat er in een stuk dat voor het gros van de muziek slechts 1 á 2 watt wordt gebruikt (voor die 89dB) wat opzich redelijk aansluit bij de stelling dat je geen honderden watts nodig hebt voor normale volume in de huiskamer en er enkel voor de pieken meer vermogen wordt getrokken.

Ze geven volgens mij ook aan dat die pieken voornamelijk bij de snare waarneembaar zijn. Dat Verbaast mij, ik zou dat eerder bij kick of basnoten/attack verwachten, aangezien je voor laag veel meer vermogen nodig hebt. Ook wordt het dB niveau van die snare-sounds niet genoemd, gevoelsmatig moet dat dan wel echt heel hard zijn (ruim boven die 89dB).

Een beetje afhankelijk van het type versterker kan een bijv. 80W rms versterker volgens mij best een piekje leveren van 250W, zou kunnen dat de THD dan wel flink stijgt. Of dit dan hoorbaar is durf ik niet zo te stellen of ontkrachtigen.

Naast dat ik de genoemde muziek barslecht vind, maar dat is (gelukkig wel algemeen geaccepteerd) subjectief, is het ook echt heel zacht op de opname. Iig dan toch de versie die op spotify staat. Als dat bij de CD-versie ook is heb je sws weer meer vermogen nodig om het op een bepaald volume te krijgen, weet niet precies hoe groot dat effect is en hoe hard dat schaalt, daar kunnen anderen hier misschien meer zinnigs over zeggen.

Maargoed, zoals ik begon. Veel claims, die ook in de post van @blissard al een vrij ruime interpretatie krijgen met eigenlijk bijzonder weinig informatie of achtergrond.

Nu kan ik vaak prima alle uitleg volgen, maar heb ik geen technische achtergrond. Waarom zou sommige muziek delen móeten hebben die van 1 a 2 Watt ineens naar tientallen Watts of meer gaan? Zolang op normale volumes en met niet totaal inefficiënte speakers, lijkt het me dat dat best wel meevalt.

[vlaaing peerd]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 11:17:

Een beetje afhankelijk van het type versterker kan een bijv. 80W rms versterker volgens mij best een piekje leveren van 250W, zou kunnen dat de THD dan wel flink stijgt. Of dit dan hoorbaar is durf ik niet zo te stellen of ontkrachtigen.

250W lijkt me we erg veel, maar als je theoretisch gaat testen vanaf 20Hz, heb je ook wel gigantisch veel meer nodig dan muziek die meestal bijna niks op 20Hz hebt zitten. Lage tonen kosten exponentieel meer vermogen dan hoge tonen.

Naast dat ik de genoemde muziek barslecht vind, maar dat is (gelukkig wel algemeen geaccepteerd) subjectief, is het ook echt heel zacht op de opname. Iig dan toch de versie die op spotify staat. Als dat bij de CD-versie ook is heb je sws weer meer vermogen nodig om het op een bepaald volume te krijgen, weet niet precies hoe groot dat effect is en hoe hard dat schaalt, daar kunnen anderen hier misschien meer zinnigs over zeggen.

CD's en Spotify zijn niet (meer) op dezelfde loudness gemixt. Na een decennia lange race naar de bodem in de loudness war zijn streamingsdiensten gelukkig overgestapt op relatieve loudness (LuFS).

Zo uit mijn hoofd zitten de meeste streamingsdiensten op zo'n -15dB LuFS, maarr veel CD's zitten nog op de oude (veel te harde) loudness.

[Inverted_World]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 12:38:
Met een koptelefoon kun je de beste surround-ervaring mogelijk creëeren. Splitter ertussen en je hebt met meerdere mensen die ervaring. Gezelligheid wordt inderdaad wel een stukje minder, maar als je zo actief met de film bezig bent dat gezelligheid een rol speelt dan vraag ik me weer af hoe belangrijk de geluidskwaliteit uberhaupt is.

Dan kun je in de bioscoop dus ook beter iedereen een hoofdtelefoon op geven. Ik heb in ieder geval nog nooit fatsoenlijk surround op een hoofdtelefoon gehoord. En er zit toch een sociaal aspect aan film kijken met mensen. Daarbij, met kabels en splitters werken is onhandig.

Het kan vast, maar er is ook een reden dat niemand het doet.

[ Voor 5% gewijzigd door Inverted_World op 24-10-2024 13:50 ]

[Prisma16]

Inverted_World schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:48:
[...]


Dan kun je in de bioscoop dus ook beter iedereen een hoofdtelefoon op geven. Er zit toch een sociaal aspect aan film kijken met mensen. Daarbij, met kabels en splitters werken is onhandig.

Het kan vast, maar er is ook een reden dat niemand het doet.

Geluid komt niet alleen via je oren binnen maar ook via bijvoorbeeld je middenrif. Waarom anders dacht je dat de meeste bioscopen een vette subwoofer achter het scherm hebben staan?

[Inverted_World]

Prisma16 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:50:
[...]


Geluid komt niet alleen via je oren binnen maar ook via bijvoorbeeld je middenrif. Waarom anders dacht je dat de meeste bioscopen een vette subwoofer achter het scherm hebben staan?

Nog een punt inderdaad. Ik ben dus ook van mening dat een bioscoop / home-cinema ervaring liever middels speakers gaat, en dus niet via hoofdtelefoon, ondanks je dan minder met akkoestiek te maken hebt etc.

[DominoNL]

Jorgen schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:36:
[...]


Nu kan ik vaak prima alle uitleg volgen, maar heb ik geen technische achtergrond. Waarom zou sommige muziek delen móeten hebben die van 1 a 2 Watt ineens naar tientallen Watts of meer gaan? Zolang op normale volumes en met niet totaal inefficiënte speakers, lijkt het me dat dat best wel meevalt.

Nouja, dat weet ik ook niet en wordt verder in die test ook niet echt op ingegaan en ik vind het hele verhaal een redelijk heftige claim, maargoed, daar begon ik mijn uitleg al mee.

Los daarvan geldt natuurlijk wel dat je (en correct me if i'm wrong) voor 2x het volume aan geluid (+3dB) 10x het vermogen nodig hebt. Dus van 89dB bij 2W, naar 92dB bij 20 en 95dB naar 200W, maar ik durf niet te zeggen of een dynamisch verschil van 6dB in een plaat normaal is. Als je snare ineens 95dB klapt t.o.v. de gemiddelde 89dB dan is dat wel heftig denk ik.

Bij een explosie in een film geloof ik echter best dat je bij een aardig volume misschien 200-300W aan subversterking nodig hebt om dit met de nodige impact te presenteren. Daar vind ik dat soort vermogens dan in de regel ook wat normaler.

@ de rest, zullen we de discussie over koptelefoons even laten voor wat het is? Het heeft voor- en nadelen, zowel geluidstechnisch als praktisch. Mijn comment kwam enkel omdat iemand aangaf dat je met nearfield monitoren minder last van je acoustiek hebt en je daar met een koptelefoon helemaal vanaf bent.

[ Voor 11% gewijzigd door DominoNL op 24-10-2024 15:07 ]

[Inverted_World]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:58:
[...]


Nouja, dat weet ik ook niet en wordt verder in die test ook niet echt op ingegaan en ik vind het hele verhaal een redelijk heftige claim, maargoed, daar begon ik mijn uitleg al mee.

Los daarvan geldt natuurlijk wel dat je (en correct me if i'm wrong) voor 2x het volume aan geluid (+3dB) 10x het vermogen nodig hebt. Dus van 89dB bij 2W, naar 92dB bij 20 en 95dB naar 200W, maar ik durf niet te zeggen of een dynamisch verschil van 6dB in een plaat normaal is. Als je snare ineens 95dB klapt t.o.v. de gemiddelde 89dB dan is dat wel heftig denk ik.

Bij een explosie in een film geloof ik echter best dat je bij een aardig volume misschien 200-300W aan subversterking nodig hebt om dit met de nodige impact te presenteren. Daar vind ik dat soort vermogens dan in de regel ook wat normaler.

@ de rest, zullen we de discussie over koptelefoons even laten voor wat het is? Het heeft voor- en nadelen, zowel geluidstechnisch als praktisch. Mijn comment kwam enkel omdat iemand aangaf dat je met nearfield monitoren minder last van je acoustiek hebt en je daar met een koptelefoon helemaal vanaf bent.

Gelukkig zijn nagenoeg alle subs actief. Maar ik kan me voorstellen dat een track als Hey Now van London Grammar, of Fantasy van The XX, wel een flinke impact heeft op je amp wanneer je normale vloerstaanders gebruikt.

[vlaaing peerd]

Mocht je willen weten hoeveel power je nodig hebt om clippen te voorkomen dan heeft deze fijne hobbyist een test gemaakt. Hier de FAQ.

Er zitten blijkbaar wat muzikanten hier, mochten jullie ook opnemen dan nodig ik jullie schaamteloos uit om 's een kijkje te nemen in het producerstopic.

[Jorgen]

Inverted_World schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 14:10:
[...]


Gelukkig zijn nagenoeg alle subs actief. Maar ik kan me voorstellen dat een track als Hey Now van London Grammar, of Fantasy van The XX, wel een flinke impact heeft op je amp wanneer je normale vloerstaanders gebruikt.

Hey Now valt toch wel mee?
Fantasy heeft wel diepe zware basslagen, maar die gaan sowieso al naar m'n sub.

Misschien onvergelijkbaar: Een track zoals Strobe van Deadmau5 gaat hier ook zonder dat ik me ooit hoef af te vragen of er iets te klein bemeten is.

[Jorgen]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:58:
[...]


Nouja, dat weet ik ook niet en wordt verder in die test ook niet echt op ingegaan en ik vind het hele verhaal een redelijk heftige claim, maargoed, daar begon ik mijn uitleg al mee.

Los daarvan geldt natuurlijk wel dat je (en correct me if i'm wrong) voor 2x het volume aan geluid (+3dB) 10x het vermogen nodig hebt. Dus van 89dB bij 2W, naar 92dB bij 20 en 95dB naar 200W, maar ik durf niet te zeggen of een dynamisch verschil van 6dB in een plaat normaal is. Als je snare ineens 95dB klapt t.o.v. de gemiddelde 89dB dan is dat wel heftig denk ik.

Bij een explosie in een film geloof ik echter best dat je bij een aardig volume misschien 200-300W aan subversterking nodig hebt om dit met de nodige impact te presenteren. Daar vind ik dat soort vermogens dan in de regel ook wat normaler.

@ de rest, zullen we de discussie over koptelefoons even laten voor wat het is? Het heeft voor- en nadelen, zowel geluidstechnisch als praktisch. Mijn comment kwam enkel omdat iemand aangaf dat je met nearfield monitoren minder last van je acoustiek hebt en je daar met een koptelefoon helemaal vanaf bent.

Precies ja. Als je je de blubber schrikt telkens als Phil Collins een drumsolo doet of wanneer er een helikopter overvliegt , lijkt me ook onwenselijk 😉

[greentea]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:42:

CD's en Spotify zijn niet (meer) op dezelfde loudness gemixt. Na een decennia lange race naar de bodem in de loudness war zijn streamingsdiensten gelukkig overgestapt op relatieve loudness (LuFS).

Zo uit mijn hoofd zitten de meeste streamingsdiensten op zo'n -15dB LuFS, maarr veel CD's zitten nog op de oude (veel te harde) loudness.

Had laatst een cd van Deadmau5 aanstaan, hierop was duidelijk vervorming hoorbaar op een bepaalde passage met hoge tonen. Dezelfde track via Tidal geluisterd op het zelfde systeem, geen distortion.

Speakers, kabels, cd speler, zowat alles omgewisseld voordat ik mezelf realiseerde dat die bagger muziek ook nog eens bagger gemasterd is.

[Inverted_World]

Jorgen schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 14:39:
[...]

Hey Now valt toch wel mee?
Fantasy heeft wel diepe zware basslagen, maar die gaan sowieso al naar m'n sub.

Misschien onvergelijkbaar: Een track zoals Strobe van Deadmau5 gaat hier ook zonder dat ik me ooit hoef af te vragen of er iets te klein bemeten is.

Los van welke track de zwaardere basslagen heeft.

Mijn Nova's worden nu aangestuurd met 80 watt per kanaal. Maar inderdaad, net als bij jou, vult mijn subwoofer (gravis III) dit aan, en neemt over.

Maar als je kijkt naar de amp's in die subwoofers:

Gravis I: 150 watt, 250 peak.
Gravis II: 350 watt, 700 peak.
Gravis III: 600 watt, 900 peak.

Dan is het lastig voor te stellen dat je met 10 watt (standje burenruzie) eigenlijk uit de voeten zou moeten kunnen. En begin ik langzaam wel te geloven, dat wanneer je puur vloerstaanders hebt, die 80 watt wellicht daadwerkelijk misschien aan de lage kant is.

En dus inderdaad, de eindversterkers in de 200+ watt catergorie ergens logisch zouden kunnen zijn? Hoe denk jij hierover dan @DominoNL, waarom zouden fabrikanten dusdanige versterking gebruiken, wanneer dit niet nodig zou hoeven zijn?

Zonder subwoofer zouden je vloerstaanders dit tenslotte moeten kunnen, correct?

(Al begrijp ik dat er maar weinig vloerstaanders tot dusdanig laag hz gaan)

[ Voor 11% gewijzigd door Inverted_World op 24-10-2024 14:53 ]

[ShittyOldMan]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:58:
[...]


Nouja, dat weet ik ook niet en wordt verder in die test ook niet echt op ingegaan en ik vind het hele verhaal een redelijk heftige claim, maargoed, daar begon ik mijn uitleg al mee.

Los daarvan geldt natuurlijk wel dat je (en correct me if i'm wrong) voor 2x het volume aan geluid (+3dB) 10x het vermogen nodig hebt. Dus van 89dB bij 2W, naar 92dB bij 20 en 95dB naar 200W, maar ik durf niet te zeggen of een dynamisch verschil van 6dB in een plaat normaal is. Als je snare ineens 95dB klapt t.o.v. de gemiddelde 89dB dan is dat wel heftig denk ik.

Bij een explosie in een film geloof ik echter best dat je bij een aardig volume misschien 200-300W aan subversterking nodig hebt om dit met de nodige impact te presenteren. Daar vind ik dat soort vermogens dan in de regel ook wat normaler.

@ de rest, zullen we de discussie over koptelefoons even laten voor wat het is? Het heeft voor- en nadelen, zowel geluidstechnisch als praktisch. Mijn comment kwam enkel omdat iemand aangaf dat je met nearfield monitoren minder last van je acoustiek hebt en je daar met een koptelefoon helemaal vanaf bent.

Bij deze de correctie, "2x het volume" is subjectief, maar over het algemeen heeft men het dan over +10dB en dat is inderdaad 10x het vermogen. +3dB is een verdubbeling van vermogen. van 89dB naar 95dB is in dit voorbeeld dus van 2W naar 8W ipv 2W naar 200W.

[DominoNL]

@Inverted_World Nouja, het is natuurlijk wel zo dat een zwaardere versterker meer headroom heeft wanneer deze minder vermogen hoeft te leveren. Een 10w versterker zal vrij veel THD hebben bij 10w, terwijl dat bij een 100w versterker minder zal zijn (bij 10w) en een 250w nog minder (bij 10w). Daarnaast speelt er natuurlijk een commercieel stukje mee. Als een fabrikant een stereoversterker van 2x100w verkoopt voor 300 euro, wat kun je daar dan nog aan doen om een "hoger" product in het assortiment te hebben? 2x200w (voor 600euro) is dan relatief makkelijk, vermoed ik.

Of het eerste stukje echt hoorbaar is, ik denk het voor normaal volume in de huiskamer niet.

Maar (en ik ga daar zelf in mee, merk ik). Laten we de discussie wel even opsplitsen;

Vraag 1 - Is een versterker met wat meer vermogen (zeg 2x 250-400W) op papier nutteloos?
- Ik denk van niet
Vraag 1b - Is het verschil tussen een 2x100w, een 2x 250w en een 2x400w hoorbaar?
- Voor de gemiddelde huiskamer zou ik daar nee op durven zeggen.

Vraag 2 - Als je een versterker wilt van 2x400W, moet dat dan perse een Mcintosh van €7500 (omdat dit zogenaamd beter matched bij speakers van merk X of Y)
- Wat mij betreft echt een hele harde "nee".

@ShittyOldMan en @vlaaing peerd I stand corrected, twijfelde al, vandaar mijn verzoek om controle.

[vlaaing peerd]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:58:
[...]


Nouja, dat weet ik ook niet en wordt verder in die test ook niet echt op ingegaan en ik vind het hele verhaal een redelijk heftige claim, maargoed, daar begon ik mijn uitleg al mee.

Los daarvan geldt natuurlijk wel dat je (en correct me if i'm wrong) voor 2x het volume aan geluid (+3dB) 10x het vermogen nodig hebt. Dus van 89dB bij 2W, naar 92dB bij 20 en 95dB naar 200W, maar ik durf niet te zeggen of een dynamisch verschil van 6dB in een plaat normaal is. Als je snare ineens 95dB klapt t.o.v. de gemiddelde 89dB dan is dat wel heftig denk ik.

nee nee, dB is lineair aan vermogen. 10dB meer is 10x zoveel vermogen.

Niet alleen het dB, maar ook de frequentie bepaald hoeveel vermogen je nodig hebt. 20Hz versterken op dezelfde luidheid kost je makkelijk 2x meer dan 40Hz (in weerkelijkheid is dat afhankelijk van de resonantiefrequentie van de speaker, wel/niet poort en veel te veel andere dingen om kort uit te leggen) .

Grof geschat denk ik dat zo'n 95% van je verstookte vermogen opgaat aan de frequenties onder 200Hz.

Heb je een techno kick drum, die over hi-hats speelt dan is het niet raar dat je 2W verstookt aan de hi hats, maar het 40 voudige zodra de kickdrum speelt.

[DominoNL]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:05:
[...]
Heb je een techno kick drum, die over hi-hats speelt dan is het niet raar dat je 2W verstookt aan de hi hats, maar het 40 voudige zodra de kickdrum speelt.

Eens, maar omgekeerd, als je kijkt hoe hard je je hi hats kunt versterken met 2W dan wordt niemand daar meer gelukkig van - zeker de buren niet.

[Inverted_World]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:04:
@Inverted_World Nouja, het is natuurlijk wel zo dat een zwaardere versterker meer headroom heeft wanneer deze minder vermogen hoeft te leveren. Een 10w versterker zal vrij veel THD hebben bij 10w, terwijl dat bij een 100w versterker minder zal zijn (bij 10w) en een 250w nog minder (bij 10w). Daarnaast speelt er natuurlijk een commercieel stukje mee. Als een fabrikant een stereoversterker van 2x100w verkoopt voor 300 euro, wat kun je daar dan nog aan doen om een "hoger" product in het assortiment te hebben? 2x200w (voor 600euro) is dan relatief makkelijk, vermoed ik.

Of het eerste stukje echt hoorbaar is, ik denk het voor normaal volume in de huiskamer niet.

Maar (en ik ga daar zelf in mee, merk ik). Laten we de discussie wel even opsplitsen;

Vraag 1 - Is een versterker met wat meer vermogen (zeg 2x 250-400W) op papier nutteloos?
- Ik denk van niet
Vraag 1b - Is het verschil tussen een 2x100w, een 2x 250w en een 2x400w hoorbaar?
- Voor de gemiddelde huiskamer zou ik daar nee op durven zeggen.

Vraag 2 - Als je een versterker wilt van 2x400W, moet dat dan perse een Mcintosh van €7500 (omdat dit zogenaamd beter matched bij speakers van merk X of Y)
- Wat mij betreft echt een hele harde "nee".

@WCA I stand corrected, twijfelde al, vandaar mijn verzoek om controle.

Helemaal eens met de opsplitsing van de vraag. Ik ben inmiddels al volledig overtuigd dat ik geen verschil zal horen tussen de Arcam PA240 of een veel duurdere McIntosh. De blauwe schermpjes in het audiorack zijn meer een pissing contest volgens mij

Maar zoals je aangeeft, ik verwacht dat het tikkeltje headroom wellicht wel zou kunnen helpen, en ben geneigd te kijken of ik een A/B test kan opzetten.

Niet dat ik naar een excuus zoek voor uitgaven overigens, ik wil puur geen bottleneck. Ik hou het geld namelijk veel liever in mijn zak, of upgrade een m'n centre speaker

Van origine kwam deze vraag voornamelijk omdat de verkoper me aan het twijfelen bracht en mijn versterker "aan de lage kant" noemde voor de speakers die ik had aangeschaft.

[DominoNL]

Overigens wel grappig hoe de ervaringen van "veel laag" in tracks zo uiteenloopt. Alle genoemde tracks vandaag hier vind ik niet heel spectaculair. The Ground Plane van Bill Wurtz is veel meer wat ik verwacht bij veel/dik laag.

[Koldur]

Inverted_World schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:15:
[...]


Helemaal eens met de opsplitsing van de vraag. Ik ben inmiddels al volledig overtuigd dat ik geen verschil zal horen tussen de Arcam PA240 of een veel duurdere McIntosh. De blauwe schermpjes in het audiorack zijn meer een pissing contest volgens mij

Maar zoals je aangeeft, ik verwacht dat het tikkeltje headroom wellicht wel zou kunnen helpen, en ben geneigd te kijken of ik een A/B test kan opzetten.

Niet dat ik naar een excuus zoek voor uitgaven overigens, ik wil puur geen bottleneck. Ik hou het geld namelijk veel liever in mijn zak, of upgrade een m'n centre speaker

Van origine kwam deze vraag voornamelijk omdat de verkoper me aan het twijfelen bracht en mijn versterker "aan de lage kant" noemde voor de speakers die ik had aangeschaft.

[Yaksa]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:08:
[...]Nee, is niet persoonlijk, het is gewoon feitelijk onjuist. Heb niets tegen, vind je vastberadenheid op zich een goede eigenschap, maar hierin mis je essentiële kennis. Muziek wordt tegenwoordig opgeslagen als nullen en enen en is dus niets tussen te krijgen.

Waarom denk je dat vinyl aan een opmars bezig is? En er zijn nog steeds analoge opnamestudio's die (duh) zonder nullen en enen werken.

[Koldur]

Yaksa schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 17:30:
[...]

Waarom denk je dat vinyl aan een opmars bezig is? En er zijn nog steeds analoge opnamestudio's die (duh) zonder nullen en enen werken.

Vooral nostalgie, maar dan nog, heeft vynil ook een basis en als je daar goed geluid wil, dien je ook te kalibreren.
En een opmars is wel erg overdreven

[Verwijderd]

Ik durf met redelijke waarschijnlijkheid aan te nemen dat er geen causaal verband is tussen de hoeveelheid verkochte langspeelplaten en de hoeveelheid puur analoge opnamestudio's.

---

Voor de basluisteraars, het is een vreemde track, maar ik ben dan wel benieuwd wat Sacrilegium I van Zeal & Ardor en Un Espejo en el Cielo van Pascal Gaigne, vanaf 2:44, bij jullie doen.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2024 17:47 ]

[Jorgen]

Koldur schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:21:
[...]


[Afbeelding]
[Afbeelding]

Mijn favoriete film 😄

[Prisma16]

Voor de basluisteraars, het is een vreemde track, maar ik ben dan wel benieuwd wat Sacrilegium I van Zeal & Ardor en Un Espejo en el Cielo van Pascal Gaigne, vanaf 2:44, bij jullie doen. :

Deze muziek is zo intensief elektronisch gemaakt, gemixed en bewerkt dat je als luisteraar hier ook mee kan doen wat je wil. Speel het af op wat je maar wil, telefoon met dopjes van de Action of een tig kEuro audiofiel installatie. Het maakt allemaal niets uit. Speel lekker met de knopjes en de schuifjes tot je het naar je zin hebt. Op dit soort muziek is het begrip "werkelijkheidsgetrouwe weergave" gewoon niet van toepassing.

[Roel1966]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 12:00:
[...]


De kamer is denk ik de grootste boosdoener voor niet accuraat geluid. Een oplossing die zoveel mogelijk de invloed van de kamer uitsluit is met nearfield speakers

Het is alleen wel erg gericht op één luisterpositie (voor letterlijk 1 persoon).

Absoluut, vooral houten vloeren en vloerbedekking maken het er niet gemakkelijker op. Maar oke, daarvoor heb je dan weer b.v. spikes om het door dreunen weer wat te minderen.

[vlaaing peerd]

Roel1966 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 18:43:
[...]

Absoluut, vooral houten vloeren en vloerbedekking maken het er niet gemakkelijker op. Maar oke, daarvoor heb je dan weer b.v. spikes om het door dreunen weer wat te minderen.

Nou, ik heb liever houten vloeren en tapijt dan een keiharde betegelde of laminaatvloer. Hout en tapijt absorbeert en diffuseert een beetje en dat is meestal positief.

Ook bezitten de meeste mensen een enorme basstrap in de vorm van een bank. Als je nadenkt over de lengterichting en plaatsing (zeer eega-afhankelijk), kun je kamers best gunstig inrichten.

Ikzelf gebruik geen spikes, maar schuim, al is dat esthetisch gezien waarschijnlijk wat minder.

[blissard]

DominoNL schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 11:17:

Naast dat ik de genoemde muziek barslecht vind, maar dat is (gelukkig wel algemeen geaccepteerd) subjectief, is het ook echt heel zacht op de opname. Iig dan toch de versie die op spotify staat.

De versie op spotify is gelijk (voor zover ik kan horen) met de cd versie. Het is een bijzondere opname met erg veel dynamiek. De pieken zullen best op 0 dB uitkomen (genormaliseerd), maar door de grote dynamiek is het niveau gemiddeld zachter.

Normale dynamiek (bij jazz) is zo’n 30 dB. Dit is duidelijk meer.

Om de bron te laten voor wat hij is: als je dit stuk afspeelt met 70 dB in de zachte delen dan zijn de pieken 110dB. Bij speakers met een gevoeligheid van 90dB/w/m heb je dan al 100 watt nodig voor de pieken.
Mijn speakers zijn 84dB/w/m (uitzonderlijk laag natuurlijk). Dus ik heb dan zo’n 400 watt nodig. En dan liefst met weinig vervorming.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 17:39:

---

Voor de basluisteraars, het is een vreemde track, maar ik ben dan wel benieuwd wat Sacrilegium I van Zeal & Ardor en Un Espejo en el Cielo van Pascal Gaigne, vanaf 2:44, bij jullie doen.

Niet zoveel als je +/- 1500 stuks vinyl aan dnb, breakbeat, dubstep, trap en nogwatmeer sinds 1992 tot nu hebt liggen

Nu komen we aan mijn elfenpis, ik vind vinyl ondanks de beperkingen mooier klinken voor met name elektronische muziek. Ook is mixen prettiger omdat alles rond dezelfde (namelijk de maximaal haalbare) dynamische range zit.

Loudness war op vinyl kan echter maar beperkt, en als ie clipt is het analoog.

Zit je eerst halve pagina's vol te lullen over wat goed geluid is om vervolgens vinyl te prijzen

Ik stop ook ruis in mijn muziekproducties overigens.

[Roel1966]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 19:16:
[...]

Nou, ik heb liever houten vloeren en tapijt dan een keiharde betegelde of laminaatvloer. Hout en tapijt absorbeert en diffuseert een beetje en dat is meestal positief.

Ook bezitten de meeste mensen een enorme basstrap in de vorm van een bank. Als je nadenkt over de lengterichting en plaatsing (zeer eega-afhankelijk), kun je kamers best gunstig inrichten.

Ikzelf gebruik geen spikes, maar schuim, al is dat esthetisch gezien waarschijnlijk wat minder.

Klopt, je hebt verder geen last van 'echo' wat je wel eens vooral met veel beton hebt, maar het kan soms ook net wat te droog klinken. En ja hier had ik een beetje het probleem dat bas nogal door dreunde naar de benedenverdieping en alles wat los staat op kasten etc...

Aparte spikes heb ik verder ook niet gekocht maar onder de baswoofer zitten standaard al spikes ( KEF ).

[Roel1966]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 19:33:
[...]

Nu komen we aan mijn elfenpis, ik vind vinyl ondanks de beperkingen mooier klinken voor met name elektronische muziek. Ook is mixen prettiger omdat alles rond dezelfde (namelijk de maximaal haalbare) dynamische range zit.

Loudness war op vinyl kan echter maar beperkt, en als ie clipt is het analoog.

Zit je eerst halve pagina's vol te lullen over wat goed geluid is om vervolgens vinyl te prijzen

Nou, elfenpis of niet maar ik snap wel precies wat je bedoeld en tja, ik zit dan niet zozeer in elektronische muziek, althans ik ga er niet vanuit dat je hiermee b.v. Jean Michel Jarre of iets als Kraftwerk bedoeld. Maar ik heb lp's hier liggen waar digitaal niet tegenop kan, iets mist dan t.o.v. van de lp. Dus ja, zit al een tijdje te denken om toch weer eens de Dual platenspelers van zolder te halen

[Jorgen]

Gezien iedereen inderdaad andere nummers mooi, geschikt en bijzonder vind voor het testen en genieten van je audioset, zou het wel eens een leuk idee kunnen zijn om daar een Tweakers playlist van te maken op Spotify bijvoorbeeld. is het leuk om daar suggesties voor te doen

Met mijn Focal Aria 926 icm SVS SB-2000 geniet ik met volle teugen en ik laat me graag verrassen door meer speciale liedjes.

Als daar animo voor is, wil ik daar wel een topic voor maken. Er bestaat reeds een draadje.

Zie ErikG2 in "Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6"

[ Voor 42% gewijzigd door Jorgen op 24-10-2024 22:07 ]

[Verwijderd]

Prisma16 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 18:32:
[...]


Deze muziek is zeer intensief elektronisch gemaakt, gemixed en bewerkt dat je als luisteraar hier ook mee kan doen wat je wil. Speel het af op wat je maar wil, telefoon met dopjes van de Action of een tig kEuro audiofiel installatie. Het maakt allemaal niets uit. Speel lekker met de knopjes en de schuifjes tot je het naar je zin hebt. Op dit soort muziek is het begrip "werkelijkheidsgetrouwe weergave" gewoon niet van toepassing.

Dank voor de klassiek constructieve bijdrage.

[Koldur]

Prisma16 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 18:32:
[...]


Deze muziek is zo intensief elektronisch gemaakt, gemixed en bewerkt dat je als luisteraar hier ook mee kan doen wat je wil. Speel het af op wat je maar wil, telefoon met dopjes van de Action of een tig kEuro audiofiel installatie. Het maakt allemaal niets uit. Speel lekker met de knopjes en de schuifjes tot je het naar je zin hebt. Op dit soort muziek is het begrip "werkelijkheidsgetrouwe weergave" gewoon niet van toepassing.

Of het wel of geen werkelijkheidsgetrouwe weergave is of niet, er is altijd een basis waar vanuit gewerkt wordt.
Hier kan niemand omheen komen, anders kun je nooit betrouwbaar het volume manipuleren of nuttig aan knoppen zitten om het geluid te beïnvloeden zoals je bedoelt/wenst.

[Prisma16]

Koldur schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:21:
[...]


Of het wel of geen werkelijkheidsgetrouwe weergave is of niet, er is altijd een basis waar vanuit gewerkt wordt.
Hier kan niemand omheen komen, anders kun je nooit betrouwbaar het volume manipuleren of nuttig aan knoppen zitten om het geluid te beïnvloeden zoals je bedoelt/wenst.

... waar uit gewerkt wordt... Dit is een lijdende zin, wie is hier aan het werk, de musicus, de producent, de studio technicus? En waarom zou is daar niet omheen mogen luisteren? In mijn huis/auto speel ik met de knopjes en schuifjes zoals ik dat zelf wil!

[Koldur]

Prisma16 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:26:
[...]


... waar uit gewerkt wordt... Dit is een lijdende zin, wie is hier aan het werk, de musicus, de producent, de studio technicus? En waarom zou is daar niet omheen mogen luisteren? In mijn huis/auto speel ik met de knopjes en schuifjes zoals ik dat zelf wil!

Je mag je geluid zo weergeven als je wil van mij. Dat vind ik helemaal prima, mijn punt is, dat welke opname op welk medium dan ook, altijd een basis heeft.
Daardoor is het mogelijk, mits je systeem/oordoppen enigszins goed afgesteld zijn, muziek naar je hand te zetten. Anders is het tasten in het duister.

[Jorgen]

Ik zie geen resultaten van de poll. Werkt hij voor jullie? Anders probeer ik een nieuwe.

[ Voor 20% gewijzigd door Jorgen op 24-10-2024 20:37 ]

[vlaaing peerd]

Jorgen schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:36:
Ik zie geen resultaten van de poll. Werkt hij voor jullie? Anders probeer ik een nieuwe.

Heb net gestemd, ik bedank even want ik zit al in genoeg draadjes

[Jorgen]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:45:
[...]

Heb net gestemd, ik bedank even want ik zit al in genoeg draadjes

Dat is helemaal prima toch?

Kan jij uitslagen zien? Zowel op mijn telefoon en laptop gebeurt er namelijk niks en dan heeft stemmen mogelijk zo weinig zin 😉

[ErikG2]

Jorgen schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:47:
[...]

Dat is helemaal prima toch?

Kan jij uitslagen zien? Zowel op mijn telefoon en laptop gebeurt er namelijk niks en dan heeft stemmen mogelijk zo weinig zin 😉

Er was ooit een playlist wat bij ondeerstaand topic hoorde. Dus een draadje is er al, die playlist kan ik niet meer vinden.
Probleem met playlists is dat niet iedereen dezelfde dienst gebruikt.

Het grote 'Audiofiele' muziek topic

Edit: je poll lijkt niet te werken

[ Voor 3% gewijzigd door ErikG2 op 24-10-2024 21:42 ]

[Jorgen]

ErikG2 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 21:41:
[...]


Er was ooit een playlist wat bij ondeerstaand topic hoorde. Dus een draadje is er al, die playlist kan ik niet meer vinden.
Probleem met playlists is dat niet iedereen dezelfde dienst gebruikt.

Het grote 'Audiofiele' muziek topic

Edit: je poll lijkt niet te werken

Dank! Ook al is dat draadje om en om levend en weer dood en dekt audiofiel niet precies de lading, er staan wel een boel mooie liedjes in om echt naar te luisteren. Misschien dus wel beter om dat draadje te gebruiken.

Dan haal ik de poll weer weg, want zo heeft het geen zin natuurlijk

Ik heb het muziektopic toegevoegd aan de topicwarning 👍🏻

[ Voor 4% gewijzigd door Jorgen op 24-10-2024 22:13 ]

[ErikG2]

Jorgen schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 22:05:
[...]

Dank! Ook al is dat draadje om en om levend en weer dood en dekt audiofiel niet precies de lading, er staan wel een boel mooie liedjes in om echt naar te luisteren. Misschien dus wel beter om dat draadje te gebruiken.

Dan haal ik de poll weer weg, want zo heeft het geen zin natuurlijk

Ik heb het muziektopic toegevoegd aan de topicwarning 👍🏻

Audiofiele staat ook tussen aanhalingstekens in de topictitel dus dat het de lading niet helemaal dekt klopt dan wel

[Prisma16]

Iedereen kent het probleem van het juist compenseren van de dwarskrachten op de arm van je platenspeler. Zeker het moment dat de bedrading veroorzaakt bij het draadpunt van de arm is lastig inzichtelijk te krijgen.
Maar daar blijkt nu toch een handig hulpmiddel voor te zijn.

https://www.wallyanalog.com/wallyskater

[Koldur]

Prisma16 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 10:40:
Iedereen kent het probleem van het juist compenseren van de dwarskrachten op de arm van je platenspeler. Zeker het moment dat de bedrading veroorzaakt bij het draadpunt van de arm is lastig inzichtelijk te krijgen.
Maar daar blijkt nu toch een handig hulpmiddel voor te zijn.
[YouTube: WallySkater Instructional Video #1 of 2]

https://www.wallyanalog.com/wallyskater

Weer een mooi staaltje geldklopperij, helaas zijn er teveel mensen die hier graag intrappen.

[Jag]

Inverted_World schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 11:00:
[...]


Heel interessant stuk.

En voelt als een ondergesneeuwde reactie in de hele discussie.

Er is dus wel degelijk baat bij meer power die dergelijke McIntosh versterkers kunnen bieden bijvoorbeeld. Alleen moet dat vast ook goedkoper kunnen.

Hoe staan jullie hierin dan? @Jag , @Jorgen en @DominoNL

Sja, veel power voor pieken. Tegenwoordig wel weer iets meer dynamiek in de producties / weergave platforms. Met dank aan @vlaaing peerd voor de mooie bijdrage over de LUFS, deze eenheid kende ik nog niet

Maar 1 watt aan gemiddeld vermogen, dan staat het toch al best wel hard. En dan kan je daar nog met 20 dB dynamiek over heen. Dan heb je toch best wel een edge case nodig om dat te halen. Het is niet dat het onzin is, maar ik denk dat je er weinig merkt van je versterker vermogen verhogen met zeg 6 dB in praktijk. Maar als je hard vervormingsvrij hele dynamische muziek wilt spelen, dan zal het waarschijnlijk wel nuttig zijn. Ik vind het zelf wel fijn als je er niet over hoeft na te denken, dus ik dimensioneer het zelf ook vrij ruim. Het is ook hobby, dus het mag wat kosten.

Maar LFE is denk ik wel de meest power hungry toepassing, dat zijn echt hoeveelheden sublaag die losstaan van de werkelijkheid. En zeker met gesloten systemen die met EQ extensie krijgen, dan gaat het gewoon echt hard. Toen mijn twee dubbel 10" gesloten subs wat inefficient ingeregeld waren naar 20Hz extensie, heb ik de 2x500w amp meerdere malen in protect gekregen. Inmiddels 4 amp kanalen in gebruik ervoor en een 3e bandpass sub vanuit de kruipruimte en met MSO alles zoveel mogelijk in fase + high pass op 25Hz. Nu is er geen beperking meer en krijg ik eerder twijfel over de structurele integriteit van het huis dan dat de amp uggh zegt.

[koelpasta]

Koldur schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:43:
[...]


Nee, ik kalibreer niet niet voor mijn oren, het zijn algemeen bekende en wetenschappelijk onderbouwde technieken.

Opnames en weergave apparatuur heeft twee compleet verschillende doelen in de basis. Het ene neemt geluid op, op een niveau dat alles zo klinkt als de artiest het bedacht heeft. Daarvoor moet er aan knoppen gedraaid worden om alles precies zo te krijgen als men wil. Dit is op een bepaald volume gedaan en heeft daardoor een balans tussen 0-20Khz.

Dit is niet waar. Een studio mixt vrijwel nooit op een referentievolume. Het opnemen en mixen in een sessie gebeurt met een verscheidenheid aan volumes. Typisch bij het mixen is dat je op een aantal volumes checkt of het nog goed klinkt. Dit heeft te maken met de non-lineaire response van oren waarbij zacht geluid anders klint dan hard geluid. Maar nogmaals, dat komt niet door de apparatuur maar door hoe de oren werken.

[koelpasta]

Koldur schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:43:
[...]

Wat ik altijd verwacht dat iedereen wel weet, is blijkbaar niet zo, lage tonen moeten een factor harder weergegeven worden dan hoge tonen om hetzelfde effect te hebben, dit wordt daarom zorgvuldig zo in een opname verwerkt. Geluid is niet lineair over het spectrum.

Wat je blijkbaar nog niet wist is dat die verhouding tussen bas en midden ook nog verandert door volume. Bij zachter geluid hoor je veel minder bas. Zie de equal loudness contour link die ik al eerder poste.

[koelpasta]

Koldur schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:43:
[...]
Als je dan op een lager volume gaat luisteren, is die verhouding stuk, want geluid is niet lineair, dan komt de bas niet zo binnen als bedoeld is en komen hoge tonen relatief te luid eruit.

Nogmaals, geluid is vrij lineair. Je oren zijn niet lineair.

[koelpasta]

Koldur schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:43:
[...]

Dan nog, als je afwijkt van het volume waarvoor een opname is bedoeld, zal EQ het dichtst in de buurt zitten van wat bedoeld is, maar niet exact dat weergeven wat zou moeten

Ok, maar waar vind ik dan op een album het bedoelde volume terug? Ik bedoel, als er een referentievolume zou bestaan dan neem ik aan dat de engineers dat graag aan de luisteraar willen vertellen aangezien de muziek dan klinkt zoals zij het bedoelt hebben?

[koelpasta]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:29:
[...]

Met meer loudness (geen loadness ) kun je er zelfs voor zorgen dat het geluid wat je wil versterken, alleen maar minder sterk maakt door room modes e.d. of andersom.

Dit is niet waar 'loudness' voor is.
Loudness is er om de afwijking van het oor bij lagere volumes te compenseren. Zoals ik al 2x eerder aanhaalde hoor je bij lage volumes veel minder laag en ook een stuk minder hoog. Loudness probeert hiervoor te compenseren door meer bas en hoog toe te voegen.
Dit heeft echt nul komma nul met resonanties in je ruimte te maken.