Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[koelpasta]

Koldur schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:08:
[...]


Nee, is niet persoonlijk, het is gewoon feitelijk onjuist. Heb niets tegen, vind je vastberadenheid op zich een goede eigenschap, maar hierin mis je essentiële kennis. Muziek wordt tegenwoordig opgeslagen als nullen en enen en is dus niets tussen te krijgen.

Niks dat we hier hebben besproken benodigt dat de informatie digitaal is. Dezelfde dingen spelen in analoog. Het lijkt er dus op dat het vooal jij bent die essentiele informatie mist?

[Verwijderd]

Inverted_World schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 11:00:
[...]


Heel interessant stuk.

En voelt als een ondergesneeuwde reactie in de hele discussie.

Er is dus wel degelijk baat bij meer power die dergelijke McIntosh versterkers kunnen bieden bijvoorbeeld. Alleen moet dat vast ook goedkoper kunnen.

Hoe staan jullie hierin dan? @Jag , @Jorgen en @DominoNL

Je zou ook eens even kunnen kijken wat je versterker uit de muur trekt tijdens het luisteren op de door jou gewenste volumes. Dat is geen sluitende onderbouwing, maar wel een ruwe indicator van wat je nodig hebt.

[koelpasta]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:05:
[...]


nee nee, dB is lineair aan vermogen. 10dB meer is 10x zoveel vermogen.

Eeh, nee, dit is totaal niet hoe het zit.
Elke 3dB die je toevoegt verdubbelt het vermogen.
Of eigenlijk andersom, voor elke 3dB die je omhoog (of omlaag) wilt zul je het vermogen moeten verdubbelen (of halveren).
Bij 10dB komt het toevallig bij elkaar in de buurt, namelijk 10dB is iets meer dan 3 x 3dB dus iets meer dan 3x een verdubbeling. en dat komt overeen is 8x het volume. Dus 9dB vermogen erbij is 8x het vermogen.

Dan kom je bij 10dB ongeveer uit op 10x het vermogen. Maar dat is alleen rond die plek zo en de waardes lopen op alle andere plekken uiteen.

Neem je bijvoorbeeld een toename van 21dB dan praat je over 7x een verdubbeling van vermogen, oftewel 128x het oorspronkelijke vermogen.

Sterker nog, deze twee schalen zijn bewust niet linear met elkaar. Per definitie zelfs. Dat is precies wat die log operatie in de dB-formule betekent.

[Sissors]

Nu mis jij het toch echt. Elke 10dB meer, is 10x zoveel vermogen. De 3dB is 2x is iets wat ongeveer klopt, en praktisch gezien kan je het ook gewoon altijd gebruiken. Maar de 10dB = 10x meer vermogen klopt altijd. Het is een log10 schaal die gebruikt wordt.

[Sissors]

Edit: Dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door Sissors op 25-10-2024 16:26 ]

[koelpasta]

Sissors schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:49:
Nu mis jij het toch echt. Elke 10dB meer, is 10x zoveel vermogen. De 3dB is 2x is iets wat ongeveer klopt, en praktisch gezien kan je het ook gewoon altijd gebruiken. Maar de 10dB = 10x meer vermogen klopt altijd. Het is een log10 schaal die gebruikt wordt.

Je mist dat er beweerd werd dat het om een lineaire verhouding ging. Dat is niet waar. Die 10dB = 10x geldt alleen voor dat ene punt. Bij 15dB klopt het niet meer, dus 15dB is niet 15x.

(Edit: OOh, wacht, ik heb wat meer koffie gedronken en nu je stukje beter gelezen. , 10dB is inderdaad precies 10x.

[ Voor 10% gewijzigd door koelpasta op 25-10-2024 14:01 ]

[Prisma16]

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:56:
[...]

Je mist dat er beweerd werd dat het om een lineaire verhouding ging. Dat is niet waar. Die 10dB = 10x geldt alleen voor dat ene punt. Bij 15dB klopt het niet meer, dus 15dB is niet 15x.

(Edit: OOh, wacht, ik heb wat meer koffie gedronken en nu je stukje beter gelezen. , 10dB is inderdaad precies 10x.

Plaatje uit wikipedia Wikipedia: Decibel

[ Voor 5% gewijzigd door Prisma16 op 25-10-2024 14:13 ]

[Koldur]

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:02:
[...]

Dit is niet waar. Een studio mixt vrijwel nooit op een referentievolume. Het opnemen en mixen in een sessie gebeurt met een verscheidenheid aan volumes. Typisch bij het mixen is dat je op een aantal volumes checkt of het nog goed klinkt. Dit heeft te maken met de non-lineaire response van oren waarbij zacht geluid anders klint dan hard geluid. Maar nogmaals, dat komt niet door de apparatuur maar door hoe de oren werken.

Misschien dat mijn kennis hierin verouderd is en er een dynamische referentie is, maar dan nog, moet bij elk punt een referentie punt zijn, anders is het simpelweg niet mogelijk een mix weer te geven.

Ik had inderdaad verkeerd aangegeven dat geluid non-lineair is, maar het ons gehoor is, had ik even beter moeten neerzetten. Juist daarom, moet de apparatuur daarvoor goed afgesteld worden en dat is de grootste uitdaging bij wisselend volume van een versterker. Als je altijd op een volume zou luisteren, kun je zaken goed afstellen/plaatsen en EQen.
Dynamische EQ wat beschikbaar is, werkt niet objectief genoeg, maar probeert dit probleem op te lossen, vanuit een referentiepunt. Als je voor elk luistervolume een aparte meting zou doen en EQ, dan zou je het probleem oplossen (voor zover ik weet nog niet mogelijk).

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:04:
[...]

Wat je blijkbaar nog niet wist is dat die verhouding tussen bas en midden ook nog verandert door volume. Bij zachter geluid hoor je veel minder bas. Zie de equal loudness contour link die ik al eerder poste.

Waar haal jij dit uit? Was mij wel bekend hoor, dit geldt eigenlijk al tussen 80Hz en 81Hz en zo iedere stap. Maar als je dit wist, dan had je begrepen dat je daarvoor moet kalibreren op een bepaald afspeelvolume.
Alle opnames hebben een bepaald referentiepunt (dynamisch of niet), het is anders compleet onmogelijk voor een weergave systeem om geluid weer te geven om een door jou gekozen volume niveau te kunnen weergeven.

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:09:
[...]

Nogmaals, geluid is vrij lineair. Je oren zijn niet lineair.

Mee eens, had ik beter moeten neerzetten.

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:12:
[...]

Ok, maar waar vind ik dan op een album het bedoelde volume terug? Ik bedoel, als er een referentievolume zou bestaan dan neem ik aan dat de engineers dat graag aan de luisteraar willen vertellen aangezien de muziek dan klinkt zoals zij het bedoelt hebben?

Als je een versterker op relatief niveau instelt en kalibreert, is 0 daar het referentie niveau.
Waar nagenoeg niemand op luistert en daarom zijn de betere EQ systemen/methoden erop gericht om hiervoor te compenseren op het volume waarop gekalibreerd wordt.

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:17:
[...]

Dit is niet waar 'loudness' voor is.
Loudness is er om de afwijking van het oor bij lagere volumes te compenseren. Zoals ik al 2x eerder aanhaalde hoor je bij lage volumes veel minder laag en ook een stuk minder hoog. Loudness probeert hiervoor te compenseren door meer bas en hoog toe te voegen.
Dit heeft echt nul komma nul met resonanties in je ruimte te maken.

Loudness heb ik te snel over geoordeeld zonder mijn onderzoek in te doen, mooie toevoeging.
Na hier onderzoek in te hebben gedaan, is het duidelijk dat het helaas vaak veel te generiek in wat het doet en objectief zijn doel niet bereikt maar sommige mensen het wel subjectief fijn vinden, wat overigens prima is.
EQ is daar, mits dat wel van goede kwaliteit/professioneel gedaan wordt, het beste antwoord op wat er nu bestaat.

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:21:
[...]

Niks dat we hier hebben besproken benodigt dat de informatie digitaal is. Dezelfde dingen spelen in analoog. Het lijkt er dus op dat het vooal jij bent die essentiele informatie mist?

Nergens zeg ik dat het nooit analoog wordt opgenomen, maar met de digitale mogelijkheden is het allemaal een stuk concreter te maken. Daarbij komt dat het voor verreweg de meeste content geldt dat het digitaal wordt afgespeeld. Ook meld ik nergens dat het niet voor analoog geldt, dat doet het zeker, alleen is het in het digitale domein allemaal een stuk makkelijker concreet te maken.
Jouw antwoord hier is een beetje cherry-picken en neigt naar whataboutism.

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:44:
[...]

Eeh, nee, dit is totaal niet hoe het zit.
Elke 3dB die je toevoegt verdubbelt het vermogen.
Of eigenlijk andersom, voor elke 3dB die je omhoog (of omlaag) wilt zul je het vermogen moeten verdubbelen (of halveren).
Bij 10dB komt het toevallig bij elkaar in de buurt, namelijk 10dB is iets meer dan 3 x 3dB dus iets meer dan 3x een verdubbeling. en dat komt overeen is 8x het volume. Dus 9dB vermogen erbij is 8x het vermogen.

Dan kom je bij 10dB ongeveer uit op 10x het vermogen. Maar dat is alleen rond die plek zo en de waardes lopen op alle andere plekken uiteen.

Neem je bijvoorbeeld een toename van 21dB dan praat je over 7x een verdubbeling van vermogen, oftewel 128x het oorspronkelijke vermogen.

Sterker nog, deze twee schalen zijn bewust niet linear met elkaar. Per definitie zelfs. Dat is precies wat die log operatie in de dB-formule betekent.

Bij 3dB verdubbelt geluidsdruk, bij 10dB ervaren wij geluid als twee keer zo luid. misschien komt daar de verwarring vandaan.

[borft]

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:44:
[...]

Eeh, nee, dit is totaal niet hoe het zit.
Elke 3dB die je toevoegt verdubbelt het vermogen.
Of eigenlijk andersom, voor elke 3dB die je omhoog (of omlaag) wilt zul je het vermogen moeten verdubbelen (of halveren).
Bij 10dB komt het toevallig bij elkaar in de buurt, namelijk 10dB is iets meer dan 3 x 3dB dus iets meer dan 3x een verdubbeling. en dat komt overeen is 8x het volume. Dus 9dB vermogen erbij is 8x het vermogen.

dat is helemaal niet toevallig 10*log(2) = 3,03, afgerond 3. of met andere woorden, 10dB erbij is 10x het vermogen.

[mr_petit]

Prisma16 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 10:40:
Iedereen kent het probleem van het juist compenseren van de dwarskrachten op de arm van je platenspeler. Zeker het moment dat de bedrading veroorzaakt bij het draadpunt van de arm is lastig inzichtelijk te krijgen.
Maar daar blijkt nu toch een handig hulpmiddel voor te zijn.
[YouTube: WallySkater Instructional Video #1 of 2]

https://www.wallyanalog.com/wallyskater

Die wallyskater is niet echt heel nieuw hoor. Volgens mij bestaat die iig al sinds begin jaren 90.
Maar er zit wel een ontwerpfout in, of althans, een niet onderbouwde parameter. De wallyskater is in feite een weegschaal, of een balans. Daarmee kan je het deel antiskating kracht tov naaldkracht meten. In de gebruiksaanwijzing zeggen ze dat de antiskating kracht tussen de 9% en 11% van de naaldkracht moet zijn.
Hoe ze aan dat getal komen, dat wordt niet toegelicht. Ik heb zelf een set skatingkrachtmeters (van orsonic), die de daadwerkelijk optredende skatingkracht meten, en mijn metingen komen eerder uit tussen de 12% en 15%, voor pop/moderne muziek, afhankelijk van de modulatie. Wellicht is die waarde van de wallyskater grotendeels gebaseerd op klassieke muziek. Ook oude mono singeltjes etc uit pre 70's hebben een hoge modulatie, dus die zouden ook een aanzienlijke antiskating instelling moeten hebben.
Een andere fout, wellicht minder van belang is dat de schaal op dat ding eigenlijk progressief zou moeten verlopen omdat bij een weging dat touwtje in een cirkelcurve loopt, niet in een rechte lijn. Maar ik heb 'm nooit doorgerekend, misschien is dat wel een hele kleine foutmarge op dat deel van de curve en niet echt heel relevant. Sowieso is bij het meten aan antiskating de statische lagerfrictie een behoorlijke stoorzender die lastig te omzeilen is.
Ik zou zeggen, kom eens langs in het grote vinyltopic

Koldur schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 10:54:
[...]
Weer een mooi staaltje geldklopperij, helaas zijn er teveel mensen die hier graag intrappen.

Hoezo?
Het apparaat werkt. Dat skatingkracht optreedt is een feit. En dat deze zo juist mogelijk gecompenseerd worden is vanuit meerdere oogpunten verstandig. Als deze erg afwijkt kan dit te horen zijn, maar een afwijkende antiskating kracht zorgt ook voor versnelde slijtage van een naald. En bij dure elementen kan dit een aanzienlijke kostenbesparing zijn.
En dat er behoorlijk wat toonarmen zijn waarbij de ingestelde antiskating danwel antiskating schaal op het draaiknopje (of wat het ook maar heeft) echt behoorlijk kan afwijken met wat de juiste antiskating zou moeten zijn, dat kan ik ook beamen naar gelang van mijn metingen (met mijn skatingkrachtmeters)
Dat het een duur apparaatje is voor een paar stukjes plexiglas, een paar touwtjes, wat verstelbare houdertjes.... wellicht. Maar dit is de enige aanbieder van dit ontwerp, en er zit geen patent op oid, dus de vrije markt springt er ook niet echt op in. Zo zijn er wel meerdere afstelapparaatjes voor platenspelers die ogenschijnlijk best duur zijn, maar waar er toch maar 1 aanbieder van is, ondanks dat het patentloos is.
Maar dit soort apparaatjes zijn geen elfenapparaatjes. Ze doen weldegelijk iets wat moet gebeuren om een juiste afstelling te bereiken.

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 25-10-2024 18:33 ]

[mr_petit]

Koldur schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 14:16:
[...]

Bij 3dB verdubbelt geluidsdruk, bij 10dB ervaren wij geluid als twee keer zo luid. misschien komt daar de verwarring vandaan.

Verdubbeling van de geluidsdruk is +6dB. Geluidsdruk is hier analoog aan spanning, niet analoog aan vermogen.
dus 20log p/p0.
Dat als je 2 auto's met draaiende motor naast elkaar zet maar 3dB geluidsdrukniveau toename oplevert en geen 6dB, komt omdat dit niet correlerende bronnen zijn, waardoor je de geluidsdruk niet bij elkaar kan optellen. Er zijn immers net zoveel golven die buiken met elkaar veroorzaken als knopen met elkaar veroorzaken.
Hierdoor is de totaal optredende geluidsdruk als volgt: P(tot)=sqrt(p1²+p2²) enz
Maar als je een luidspreker 2x zoveel geluidsdruk laat produceren krijg je +6dB
Maar er staan wel meer fouten in die link.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 25-10-2024 18:42 ]

[Verwijderd]

Als ik de analogie met auto's door trek, zouden twee absoluut synchroon draaiende identieke auto's dan wel op +6dB uitkomen?

[Koldur]

@mr_petit
Over de geluidsdruk zie ik dat je gelijk hebt, altijd meerdere bronnen raadplegen dan maar. Dit was de eerste hit.

Dat wat je meld over dat platenspeler ding, een betere oplossing is om een apparaat te plaatsen die geen slijtage onderhevige onderdelen heeft (moeilijke manier van digitaal zeggen).
De hele charme van platen spelen is nostalgie of voor een DJ die het makkelijker vindt om met de handen te mixen. Die laatste zie ik niet een dergelijke constructie neerzetten

Ik blijf het geldklopperij vinden, maar moet toegeven dat het wat kan doen m.b.t. slijtage te verminderen.

[mr_petit]

Koldur schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 20:29:
@mr_petit
Dat wat je meld over dat platenspeler ding, een betere oplossing is om een apparaat te plaatsen die geen slijtage onderhevige onderdelen heeft (moeilijke manier van digitaal zeggen).
De hele charme van platen spelen is nostalgie of voor een DJ die het makkelijker vindt om met de handen te mixen. Die laatste zie ik niet een dergelijke constructie neerzetten

Platen zijn niet het meest praktische formaat of het meest duurzame formaat inderdaad.
En de reden waarom mensen voor platen kiezen loopt heel erg uiteen. Kan nostalgie zijn, maar velen vinden de hoes en het fysieke contact ook leuk.
Maar platen klinken in vele gevallen ook significant anders. Je hebt platen die veel slechter klinken dan hun digitaal gepubliceerde variant, maar je hebt ook heel veel platen die aanzienlijk beter klinken dan hun digitale variant. Dat heeft niets te maken met of het medium beter of slechter is (digitaal wint het eigenlijk op elke denkbare maatstaf die echt relevant is voor het gehoor, het zou ook niet best zijn als dat niet zo was aangezien er 60 jaar ontwikkeling tussen zit), maar het heeft alles te maken met de muziek die op het medium wordt gezet.
Heel veel albums uit de periode begin jaren 90 tot nu hebben erg veel compressie op de digitale drager tov de mix die op plaat staat. Daardoor klinken veel van die albums op plaat veel opener. Er zit meer rust in de muziek, maar ook bijv. in hoge tonen zit veel meer detail.
En de muziekmix, dat is iets waar we als consument geen invloed op hebben; bellen naar de studio of management van de artiest, dat een bepaald album opnieuw op CD moet worden uitgebracht omdat er veel te veel compressie in de muziek zit....heeft doorgaans niet zo veel zin en effect
Zelf denk ik dat nostalgie maar een relatief klein deel is als reden voor mensen om voor plaat te kiezen. Een heel groot gedeelte van het publiek is veel te jong om überhaupt ooit een plaat zelf te hebben afgespeeld voordat deze hun 2e jeugd kregen. Die mensen vinden het vaak juist leuk om muziek van een artiest te kunnen associëren met iets fysieks. En dan wint een plaat op een draaitafel het toch van een CD
Ook zijn veel audiofielen erg bezig met hoe hun installatie eruitziet. De discussie van McIntosh met hun blauwe lichtjes kwam al langs. Een platenspeler is hierin de overtreffende trap (op luidsprekers na misschien).
Een platenspeler staat altijd pontificaal in het zicht. Dat is inherent aan hoe deze bedient moet kunnen worden. Hij staat eigenlijk nooit in een rek, of in een kast. Altijd er op

Ik blijf het geldklopperij vinden, maar moet toegeven dat het wat kan doen m.b.t. slijtage te verminderen.

Ik zou zeggen: breng er zelf eentje op de markt, als het zo makkelijk geld kloppen is.
Lekker makkelijk geld binnenharken
Maar dan wordt het vaak toch wat lastiger. Het is een nichemarkt, waar erg veel promotie van een product nodig is. Daarom heeft die gast van WAM tools zoveel van dit soort snuisterijtjes/ niche diensten.

Wat wel apart is, is dat veel van dit soort audio/vinyl apparaatjes een beetje in dezelfde prijsklasse zitten.
Die wallyskater (de nieuwste gen) kost $310. Ik kon zo geen distributeur in europa vinden, dus komt daar $75 (!) verzendkosten bij, en dan nog BTW, dus dan zit je snel rond de €450

Een ander zo'n soort apparaatje is de fozgometer:
https://www.vinylvinyl.nl...ndings-fozgometer-v2.html
Die meet kanaalscheiding tussen beide kanalen om zodoende (met een testplaat) de azimuth ideaal af te stellen. Dit kan je ook met audacity, of een precisie VU meter op je pc of whatever doen, maar er zijn mensen die graag een los apparaatje willen.... en moeten dus €475 betalen...

Iets in dezelfde richting is de Nasotec swing headshell (hier zit overigens wel een patent op, maar alleen in korea afaik, de rest is 'pending')
Dat is een headshell die bij afspelen de uitlijning bijstelt.
Kost €330
https://shop.hanzehifi.nl...headshell-type-202a1-red/

Dan heb je nog diverse protractors om je element uit te lijnen. die kunnen heel goedkoop zijn, je kan ze zelf uitprinten, maar er zijn ook redelijke fancy uitvoeringen (die ook voordelen hebben), die beduidend duurder zijn:
dr, Feickert protractor, €249:
https://www.vinylvinyl.nl...ctor-allignment-tool.html
AS smart tractor (vergelijkbaar apparaat maar toch weer iets anders, heeft ook de keuze voor een wat andere uitlijning): €495
https://www.audiohum.com/...ical-system-smart-tractor

Genoeg speeltjes om bij liefhebbers geld uit de beurs te schudden
Maar dit zijn eigenlijk allemaal dingetjes die niet echt in dit topic passen. Ze doen allemaal echt iets fysieks, wat iig een meetbaar verschil maakt. Dus geen elfenstof.

[ Voor 21% gewijzigd door mr_petit op 26-10-2024 01:07 ]

[vlaaing peerd]

koelpasta schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:44:
[...]

Eeh, nee, dit is totaal niet hoe het zit.
Elke 3dB die je toevoegt verdubbelt het vermogen.

Je hebt helemaal gelijk! Ik zat even uit mijn hoofd te ruften.

[Jef61]

mr_petit schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 00:38:
[...]
Platen zijn niet het meest praktische formaat of het meest duurzame formaat inderdaad.

Ken je deze, een 'laser' platenspeler
Geen slijtage aan je vinyl, wel een flink apparaat volgens mij!

https://www.elpj.com/

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 19:19:
Als ik de analogie met auto's door trek, zouden twee absoluut synchroon draaiende identieke auto's dan wel op +6dB uitkomen?

3dB, als 1 auto ongeveer 75dB produceert (grove schatting), en je zet er een identieke auto naast met hetzelfde lawaai, dan maken beide 81dB aan geluid. 78db aan geluid

Edit: dank aan @mr_petit

[ Voor 6% gewijzigd door vlaaing peerd op 26-10-2024 15:04 ]

[mr_petit]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 14:50:
[...]


Ja, als 1 auto ongeveer 75dB produceert (grove schatting), en je zet er een identieke auto naast met hetzelfde lawaai, dan maken beide 81dB aan geluid.

Nee, 78dB. Zie mijn post over ongecorroleerde bronnen.

[mr_petit]

Jef61 schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 13:19:
[...]

Ken je deze, een 'laser' platenspeler
Geen slijtage aan je vinyl, wel een flink apparaat volgens mij!

https://www.elpj.com/

[Afbeelding]

Jazeker ken ik die.
Notoir onbetrouwbare apparaten.
Ze zijn alleen te servicen in japan bij elp, en vrijwel altijd is de conclusie daar dat je een nieuwe kan kopen tegen gereduceerd tarief.
Ook moet je plaat echt brandschoon zijn omdat stofjes etc als enorme tikken doorkomen.

Degene die ik heb gehoord, had ook een trackingprobleem (volgens mij het meest voorkomende probleem op die dingen). De eigenaar was daar niet van op de hoogte, en vond het natuurlijk het beste apparaat ter wereld, totdat hij mijn sample van de IGD testtrack hoorde.
Als ze dit probleem ontwikkelen, klinken ze als een draaitafel met versleten naald, met vrijwel dezelfde problemen
Dus geen digitale artifacten oid, ook al werkt het ding met een laser, het is een analoog apparaat.

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 26-10-2024 15:25 ]

[vlaaing peerd]

mr_petit schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 14:51:
[...]

Nee, 78dB. Zie mijn post over ongecorroleerde bronnen.

waitwhut?

Dus als ik 2 exact in fase sinusgolven op elkaar stapel dan is het 6, en bij 2 auto's is het ineens 3dB?

ah ja dus, er is zelfs specifiek een wiki over:
Wikipedia: Optellen van geluidsniveaus

toename = 10 ⋅ log ⁡ ( a a n t a l 2 / a a n t a l 1 ) dB

Hierin is:

aantal2: aantal bronnen in de nieuwe situatie
aantal1: aantal bronnen in de bestaande situatie
log: logaritme op basis van 10.

Hieronder een aantal voorbeelden:

• Wordt het aantal bronnen twee keer zo groot, dan neemt het geluidsniveau toe met 3 dB.
• Zitten er in een doosje 1000 zoemende muggen, en stopt iemand er nog 300 bij, dan neemt het geluidsniveau met afgerond 1 dB toe.
• Deze methode werkt ook in het geval van de geluidsbelasting gedurende een periode. Zijn er in een bestaande situatie 1000 vliegtuigen per dag, en neemt dat in de toekomst toe tot 1300 vliegtuigen, dan neemt de geluidbelasting toe met afgerond 1 dB.

Dan heb ik dit al langer dan 20 jaar fout

[ Voor 48% gewijzigd door vlaaing peerd op 26-10-2024 15:02 ]

[mr_petit]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 14:57:
[...]
ah ja dus, er is zelfs specifiek een wiki over:
Wikipedia: Optellen van geluidsniveaus

Inderdaad. Daarin staat dus ook dat je de geluidsdrukken kwadratisch moet optellen als het niet-gecorreleerde bronnen zijn, wat vrijwel altijd het geval is. Dus ptot²=p1²+p2²+p3²+p4² etc.

2 gecorreleerde bronnen moeten exact hetzelfde signaal in exact dezelfde fase vanaf exact dezelfde plek uitstralen. Staan ze niet op exact dezelfde plek, dan krijg je buiken en knopen afhankelijk van de plek waarop je meet/luistert (bekend natuurkunde experimentje). Op de plek van de buik is het signaal +6dB, op de plek van de knoop is het stil.
Hetzelfde gebeurt natuurlijk bij niet gecorreleerde bronnen, maar dan overal op elk plekje. Dus een chaotisch mengsel; elke plek is een kakofonie van buiken en knopen over het frequentiebereik. Dat levert een gemiddelde toename van +3dB op.
1 luidspreker de dubbele geluidsdruk laten produceren is natuurlijk altijd gecorreleerd, want elke bron is gecorreleerd aan zichzelf . Dus dubbele spanning in dezelfde luidspreker stoppen (let wel, dit is niet het dubbele vermogen; dubbele spanning bij gelijke weerstand is 4x het vermogen: P=V²/R) levert dubbele geluidsdruk, dus +6dB

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 26-10-2024 15:14 ]

[vlaaing peerd]

Gelukkig heb ik meer verstand van mixers dan van logaritmisch rekenen

Hartstikke bedankt @mr_petit

[Duclaasie]

mr_petit schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 00:38:
[...]

Platen zijn niet het meest praktische formaat of het meest duurzame formaat inderdaad.
En de reden waarom mensen voor platen kiezen loopt heel erg uiteen. Kan nostalgie zijn, maar velen vinden de hoes en het fysieke contact ook leuk.
Maar platen klinken in vele gevallen ook significant anders. Je hebt platen die veel slechter klinken dan hun digitaal gepubliceerde variant, maar je hebt ook heel veel platen die aanzienlijk beter klinken dan hun digitale variant. Dat heeft niets te maken met of het medium beter of slechter is (digitaal wint het eigenlijk op elke denkbare maatstaf die echt relevant is voor het gehoor, het zou ook niet best zijn als dat niet zo was aangezien er 60 jaar ontwikkeling tussen zit), maar het heeft alles te maken met de muziek die op het medium wordt gezet.
Heel veel albums uit de periode begin jaren 90 tot nu hebben erg veel compressie op de digitale drager tov de mix die op plaat staat. Daardoor klinken veel van die albums op plaat veel opener. Er zit meer rust in de muziek, maar ook bijv. in hoge tonen zit veel meer detail.
En de muziekmix, dat is iets waar we als consument geen invloed op hebben; bellen naar de studio of management van de artiest, dat een bepaald album opnieuw op CD moet worden uitgebracht omdat er veel te veel compressie in de muziek zit....heeft doorgaans niet zo veel zin en effect
Zelf denk ik dat nostalgie maar een relatief klein deel is als reden voor mensen om voor plaat te kiezen. Een heel groot gedeelte van het publiek is veel te jong om überhaupt ooit een plaat zelf te hebben afgespeeld voordat deze hun 2e jeugd kregen. Die mensen vinden het vaak juist leuk om muziek van een artiest te kunnen associëren met iets fysieks. En dan wint een plaat op een draaitafel het toch van een CD
Ook zijn veel audiofielen erg bezig met hoe hun installatie eruitziet. De discussie van McIntosh met hun blauwe lichtjes kwam al langs. Een platenspeler is hierin de overtreffende trap (op luidsprekers na misschien).
Een platenspeler staat altijd pontificaal in het zicht. Dat is inherent aan hoe deze bedient moet kunnen worden. Hij staat eigenlijk nooit in een rek, of in een kast. Altijd er op


[...]

Ik zou zeggen: breng er zelf eentje op de markt, als het zo makkelijk geld kloppen is.
Lekker makkelijk geld binnenharken
Maar dan wordt het vaak toch wat lastiger. Het is een nichemarkt, waar erg veel promotie van een product nodig is. Daarom heeft die gast van WAM tools zoveel van dit soort snuisterijtjes/ niche diensten.

Wat wel apart is, is dat veel van dit soort audio/vinyl apparaatjes een beetje in dezelfde prijsklasse zitten.
Die wallyskater (de nieuwste gen) kost $310. Ik kon zo geen distributeur in europa vinden, dus komt daar $75 (!) verzendkosten bij, en dan nog BTW, dus dan zit je snel rond de €450

Een ander zo'n soort apparaatje is de fozgometer:
https://www.vinylvinyl.nl...ndings-fozgometer-v2.html
Die meet kanaalscheiding tussen beide kanalen om zodoende (met een testplaat) de azimuth ideaal af te stellen. Dit kan je ook met audacity, of een precisie VU meter op je pc of whatever doen, maar er zijn mensen die graag een los apparaatje willen.... en moeten dus €475 betalen...

Iets in dezelfde richting is de Nasotec swing headshell (hier zit overigens wel een patent op, maar alleen in korea afaik, de rest is 'pending')
Dat is een headshell die bij afspelen de uitlijning bijstelt.
Kost €330
https://shop.hanzehifi.nl...headshell-type-202a1-red/

Dan heb je nog diverse protractors om je element uit te lijnen. die kunnen heel goedkoop zijn, je kan ze zelf uitprinten, maar er zijn ook redelijke fancy uitvoeringen (die ook voordelen hebben), die beduidend duurder zijn:
dr, Feickert protractor, €249:
https://www.vinylvinyl.nl...ctor-allignment-tool.html
AS smart tractor (vergelijkbaar apparaat maar toch weer iets anders, heeft ook de keuze voor een wat andere uitlijning): €495
https://www.audiohum.com/...ical-system-smart-tractor

Genoeg speeltjes om bij liefhebbers geld uit de beurs te schudden
Maar dit zijn eigenlijk allemaal dingetjes die niet echt in dit topic passen. Ze doen allemaal echt iets fysieks, wat iig een meetbaar verschil maakt. Dus geen elfenstof.

Die Feickert protractor is redelijk aan de prijs, maar werkt een stuk nauwkeuriger dan een stuk geprint papier. Zeker als je vaker elementen afstelt en armen inbouwt is hij zijn geld zeker waard. Ik zou hem alleen al om de nauwkeurigheid niet willen missen.

[Jorgen]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 14:57:
[...]

waitwhut?

Dus als ik 2 exact in fase sinusgolven op elkaar stapel dan is het 6, en bij 2 auto's is het ineens 3dB?

ah ja dus, er is zelfs specifiek een wiki over:
Wikipedia: Optellen van geluidsniveaus


[...]


Dan heb ik dit al langer dan 20 jaar fout

Dat van die vliegtuigen voelt raar. Als ik 1000 x 1 vliegtuig hoor, maakt dat toch geen verschil met 1300 x 1 vliegtuig?

[Koldur]

Duclaasie schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 23:37:
[...]


Die Feickert protractor is redelijk aan de prijs, maar werkt een stuk nauwkeuriger dan een stuk geprint papier. Zeker als je vaker elementen afstelt en armen inbouwt is hij zijn geld zeker waard. Ik zou hem alleen al om de nauwkeurigheid niet willen missen.

Als je nauwkeurigheid wil, is een platenspeler niet bij uitstek het apparaat waar je naar moet grijpen
Dan kun je het beste de digitale wereld van lossless bestanden duiken.

Dan krijg je de opmerking dat het dan "te clean" klinkt of iets in die trant, maar dat is dus precies het punt, een platenspeler voegt iets toe door zijn onnauwkeurigheid.
Vind je dat mooi, prima, ga je dan vervolgens die platenspeler zo aanpassen dat het richting perfectie gaat. Dan ga je het doel weer voorbij.
Ook dat mag uiteraard en kan een leuke hobby zijn, maar heeft weinig meer met kwaliteit van geluid te maken per sé. Als je dat nastreeft, is de digitale wereld objectief de beste keuze.

[Verwijderd]

Dat digitaal op papier de beste manier is, betekent niet dat vinyl weinig met kwaliteit van geluid te maken heeft. Dat is een valse tegenstelling.

[Koldur]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 11:25:
Dat digitaal op papier de beste manier is, betekent niet dat vinyl weinig met kwaliteit van geluid te maken heeft. Dat is een valse tegenstelling.

Objectief kun je dat gewoon stellen.
In de analoge gang van de platenspeler zitten zoveel extra factoren die juist door de analoogheid niet gewaarborgd kunnen worden, dat de objectieve kwaliteit nooit zo hoog kan zijn als een digitaal apparaat waarbij dezelfde functie wordt uitgevoerd en de lossless nullen en enen daaruit komen.
Als je die output met elkaar vergelijkt, kan de digitale bron in ieder geval nooit van lagere kwaliteit zijn dan perfectie.
Daarna komt er natuurlijk nog een versterker e.d. bij kijken, maar die staat los van het invoer apparaat zoals de platenspeler of bijvoorbeeld een digitale media speler die digitaal zijn data doorgeeft.

Dat neemt niet weg dat iemand het luisteren naar een platenspeler als mooier kan ervaren (subjectief en dus persoonlijk) . Maar objectief gezien kan een platenspeler niet beter klinken dan een lossless digitale bron.

[vlaaing peerd]

Koldur schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 11:10:
[...]


Als je nauwkeurigheid wil, is een platenspeler niet bij uitstek het apparaat waar je naar moet grijpen
Dan kun je het beste de digitale wereld van lossless bestanden duiken.

Maarrr...nu komt de ironie.

Omdat vinyl niet zo'n geluidsdruk aankan als digitaal en popmuziek nog altijd de neiging heeft harder af te willen mixen dan je concurrent, word digitaal veel harder en veel gecompresster afgemixt dan vinyl.

Dus door de beperking van vinyl heb je vaak een grotere dynamische range dan digitaal, die eigenlijk de grotere dynamische range heeft.

Dus als je kan kiezen, heb je bij de vinyl versie van je favoriete band vaker een minder platte pannenkoek dan de digitale release.

Verder heb je helemaal gelijk, al komt er in de praktijk wel wat factoren bij kijken die de kaarten anders schudden.

[Jef61]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 11:25:
Dat digitaal op papier de beste manier is, betekent niet dat vinyl weinig met kwaliteit van geluid te maken heeft. Dat is een valse tegenstelling.

Ik kom uit het vinyl tijdperk, was allemaal erg leuk, mooie hoezen enz.
Maar wat was de komst van de compact disk voor mij een verademing, geen bijgeluiden meer, geen tikken.
Zou niet meer terug willen

[Verwijderd]

Dat kan zijn, maar sluit niet uit dat ook vinyl in de praktijk hoog kwalitatief kan zijn en digitale bronnen laag kwalitatief.
Dat digitale bronnen het winnen qua efficiëntie valt natuurlijk niet te ontkennen, maar vinyl kan net zo goed effectief zijn.

[Koldur]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 12:14:
Dat kan zijn, maar sluit niet uit dat ook vinyl in de praktijk hoog kwalitatief kan zijn en digitale bronnen laag kwalitatief.
Dat digitale bronnen het winnen qua efficiëntie valt natuurlijk niet te ontkennen, maar vinyl kan net zo goed effectief zijn.

Uiteraard hangt het van de bron af, maar dat staat compleet los van de technieken zelf. Garbage in/garbage out, feit blijft, dat digitaal objectief nooit onder kan doen voor analoog m.b.t. de verwerking tot de weergave zelf komt kijken.
Bij dergelijke vergelijkingen, ga je altijd uit van vergelijkbare variabelen daaromheen, zoals dus de kwaliteit van de bron.

Dit is ook weer een mooi voorbeeld van whataboutism, heeft niets met de discussie de er was te maken.

[Verwijderd]

Heeft niks met whataboutism te maken. Ik bepleit slechts dat mensen die graag naar vinyl luisteren nog steeds bezig kunnen zijn met hoog kwalitatieve weergave van muziek.
Nergens beweer ik ook dat vinyl digitale bronnen voorbij zou streven.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2024 12:38 ]

[Duclaasie]

Koldur schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 11:10:
[...]


Als je nauwkeurigheid wil, is een platenspeler niet bij uitstek het apparaat waar je naar moet grijpen
Dan kun je het beste de digitale wereld van lossless bestanden duiken.

Dan krijg je de opmerking dat het dan "te clean" klinkt of iets in die trant, maar dat is dus precies het punt, een platenspeler voegt iets toe door zijn onnauwkeurigheid.
Vind je dat mooi, prima, ga je dan vervolgens die platenspeler zo aanpassen dat het richting perfectie gaat. Dan ga je het doel weer voorbij.
Ook dat mag uiteraard en kan een leuke hobby zijn, maar heeft weinig meer met kwaliteit van geluid te maken per sé. Als je dat nastreeft, is de digitale wereld objectief de beste keuze.

En wat nou als nastreven van perfecte vinyl weergave het doel is? Dan streef je geen doel voorbij, maar een doel na. Als je zuiver naar kosten/baten kijkt dan is streaming de logische keuze. Alleen de verstandige of logische keuze, is niet per definitie de leukste keuze… Ieder zijn hobby zou ik zeggen en als je van geraken houdt, dan is vinyl weergave daarvoor bij uitstek geschikt.

[Koldur]

Duclaasie schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 12:59:
[...]


En wat nou als nastreven van perfecte vinyl weergave het doel is? Dan streef je geen doel voorbij, maar een doel na. Als je zuiver naar kosten/baten kijkt dan is streaming de logische keuze. Alleen de verstandige of logische keuze, is niet per definitie de leukste keuze… Ieder zijn hobby zou ik zeggen en als je van geraken houdt, dan is vinyl weergave daarvoor bij uitstek geschikt.

Je mag het van mij doen, waar het mij omgaat is, dat er teveel mensen/bedrijven/bedrijfjes proberen er een slaatje uit te slaan. Is gewoon geldklopperij.

Ga je het zelf maken, tof, leuk project en snap ik het hobby aspect ervan.
Als je gaat investeren in dergelijke dure oplossingen die niet zo duur hoeven te zijn en het effect minimaal is en vooral subjectief bijdraagt, gaat het richting de topic-titel.
Dan nog, mag je het doen, maar het verheerlijken als de perfecte oplossing en dat het de heilige graal is, daar moet je hier niet mee aankomen

[ Voor 7% gewijzigd door Koldur op 27-10-2024 13:35 ]

[Verwijderd]

Ik zie ook niet direct iemand die vinyl hier verheerlijkt als heilige graal. Dat klinkt voor mij dus wat als een stroman.

[Koldur]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 13:42:
Ik zie ook niet direct iemand die vinyl hier verheerlijkt als heilige graal. Dat klinkt voor mij dus wat als een stroman.

Hier ga je weer met whataboutism, dat is wel jouw manier om een argument te blijven vinden.

De discussie gaat om het apparaat wat zo verschrikkelijk goed moet zijn volgens een persoon dat het zijn prijs meer dan waard is. Niet of vinyl de heilige graal is.
Maar dat wist je wel, en jouw lijkt vooral iets anders te zijn.

[Verwijderd]

Aha, dan heb ik de discussie volledig verkeerd begrepen. Nog steeds geen 'whataboutism' trouwens.
Los daarvan. De waarde van een apparaat dat aantoonbaar effectief is, zal toch afhangen van het belang dat een persoon toekent aan het effect. Dus dat is per definitie subjectief.
Een apparaat dat aantoonbaar ineffectief is beschouw ik als relatief waardeloos.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2024 15:58 ]

[Duclaasie]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 13:42:
Ik zie ook niet direct iemand die vinyl hier verheerlijkt als heilige graal. Dat klinkt voor mij dus wat als een stroman.

Als je denkt dat ik een stroman ben dan zou ik vooral verder denken 😝😂

[Inverted_World]

We hebben betere netwerkkabels nodig jongens... oh en vergeet niet de kabel om te draaien, dat klinkt soms beter...

Heerlijk artikel, heerlijke reacties....

https://www.alpha-audio.n...een-verschil-in-weergave/

[Verwijderd]

Duclaasie schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 17:41:
[...]


Als je denkt dat ik een stroman ben dan zou ik vooral verder denken 😝😂

Ik gebruikte stroman als benaming voor een vorm van drogreden. Maar dat ontstond blijkbaar omdat ik het onderwerp van discussie niet scherp had.

[Jef61]

Inverted_World schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 17:44:
We hebben betere netwerkkabels nodig jongens... oh en vergeet niet de kabel om te draaien, dat klinkt soms beter...

Heerlijk artikel, heerlijke reacties....

https://www.alpha-audio.n...een-verschil-in-weergave/

Mafkezen..., ik luister regelmatig via WiFi naar muziek, misschien kunnen ze daar nog onderzoek naar doen. Kijken wat bv de relatieve luchtvochtigheid op de kwaliteit van de ééntjes en nulletjes doet...

[koelpasta]

Jorgen schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 10:15:
[...]

Dat van die vliegtuigen voelt raar. Als ik 1000 x 1 vliegtuig hoor, maakt dat toch geen verschil met 1300 x 1 vliegtuig?

Ik vind dat je dit ook helemaal niet op die manier met vliegtuigen mag vergelijken. Er spelen hele andere zaken en het gaat dan vooral over de waarneming en niet direct over de geluidsdruk. Ik denk zelfs dat als je het enkel ziet als een abstracte vuistregel ofzo dat het niet klopt in geval van vliegtuigen.

[zanik]Sowiso is er ontzettend veel onverdunde bullshit bij het berekenen van geluidshinder door vliegtuigen. De overheid liegt waar het kan om schiphol zoveel mogelijk ruimte te geven, ten koste van burgers die geluidsoverlast ervaren. Vrijwel alle geluidsberekeningen van de overheid kloppen niet en schatten de overlast structureel te laag in.[/zanik]

Anyway, bij b.v. een constant bereden snelweg kan het denk ik weer wel, omdat dat geluid vrij constant en ruiserig (ongecorreleerd) van aard is.

[Jorgen]

koelpasta schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 21:31:
[...]

Ik vind dat je dit ook helemaal niet op die manier met vliegtuigen mag vergelijken. Er spelen hele andere zaken en het gaat dan vooral over de waarneming en niet direct over de geluidsdruk. Ik denk zelfs dat als je het enkel ziet als een abstracte vuistregel ofzo dat het niet klopt in geval van vliegtuigen.

[zanik]Sowiso is er ontzettend veel onverdunde bullshit bij het berekenen van geluidshinder door vliegtuigen. De overheid liegt waar het kan om schiphol zoveel mogelijk ruimte te geven, ten koste van burgers die geluidsoverlast ervaren. Vrijwel alle geluidsberekeningen van de overheid kloppen niet en schatten de overlast structureel te laag in.[/zanik]

Anyway, bij b.v. een constant bereden snelweg kan het denk ik weer wel, omdat dat geluid vrij constant en ruiserig (ongecorreleerd) van aard is.

Dat laatste maakt ook dat een snelweg als hinderlijker ervaren wordt dan een spoorweg, omdat treinen net als kerkklokken op regelmatige tijden rijden en auto's binnen bepaalde tijdsperiodes alsnog heel onregelmatig zijn.

Nu woon ik tussen ziekenhuis, spoor en kerk in en het geluid dat het meeste opvalt zijn de ambulances, ook al ben ik daar inmiddels aan gewend. Ook als de wind goed staat en je toch de snelweg hoort een paar km verderop, hoor je dat meteen.

[ Voor 9% gewijzigd door Jorgen op 27-10-2024 21:35 ]

[koelpasta]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 11:25:
Dat digitaal op papier de beste manier is, betekent niet dat vinyl weinig met kwaliteit van geluid te maken heeft. Dat is een valse tegenstelling.

Dat had een waardevolle uitspraak geweest ware het niet dat digitaal ook in de praktijk beter is dan vinyl.
Vinyl heeft echt heel veel nadelen als drager. Na 1x afspelen heb je bijvoorbeeld al een stuk van het hoog letterlijk weggeschraapt. De druk van de punt van de naald smelt letterlijk het plastic waar het overheen gaat, met degradatie tot gevolg.
Dan moet de naalddruk ook nog optimaal zijn (inclusief dus zijwaartse druk), de persing optimaal zijn, de master niet teveel aan de muziek veranderen, de riaa pre's moeten goed matchen, de algemene voorversterker moet beter zijn omdat het signaal van de naald ellendig zacht is, krasjes die er onherroepelijk in komen, de aandrijving moet goed op snelheid zijn en ook nog gelijkmatig, etc, etc, etc.,

Uiteindelijk moet je dus een hele hoop fysieke en electrische dingen goed laten gaan om in de buurt te komen van middelmatige kwaliteit digitaal (ik zeg middeelmatig, maar tegenwoordig is middelmatig digitaal al bijzonder goed). En dan heb je alsnog enkele tientallen dB's minder dynamisch bereik dan een ouderwetse CD...

Overigens komen masters voor vinyl al vele decennia van digitaal af. Dan moeten ze nog speciaal worden bewerkt voordat ze op vinyl gezet kunnen worden. De snijnaald wordt ook al sinds de jaren 80~90 digitaal aangestuurd. De drager is dan wel analoog (met alle beperkingen van dien), maarde bron is heel erg digitaal. En al die bewerkingen zijn hemaal niet nodig als je direct digitaal de master zou kunnen krijgen. Helaas is dat vaak nog een uitzondering vanwege de loudness war etc.

[Verwijderd]

Ik trek dan ook nergens in twijfel dat digitaal superieur is.

[j-phone]

Vinyl voegt veel meer toe aan de beleving van het luisteren naar muziek. De handelingen die benodigd zijn om een plaat / single te beluisteren zijn een veelvoud van de handelingen die benodigd zijn om een Spotify nummertje te horen.

Zelf ben ik een product van de jaren 70 en vind dat digitaal superieur is aan analoog. Dit was ook zo in de beginjaren van de cd. Naarmate het gemak van mastering en compression toenam begon de kwaliteit van de opname echter af te nemen. Dit lag niet aan het feit dat de opname digitaal was.

Wat in mijn beleving wel zo is, is dat we vroegâh echt naar een vriendje / vriendinnetje toegingen om 'muziek te luisteren' en dan ook echt plezier te beleven aan die activiteit. Het was echt een belevenis, en het kostte moeite (meer handelingen) om daadwerkelijk muziek te gaan luisteren.

Ik heb enige tijd aan streaming gedaan via een servertje en later via streaming diensten. Qua gemak is het geweldig maar de beleving is niet zoals ik het gewend was.

Afijn, tegenwoordig staan er weer platenspelers en cd spelers in huis, zelfs cassettedecks staan er al weer enige jaren.

De beleving, en waardering, voor muziek zijn weer zoals ik het me herinner.

(De apparatuur is uiteraard aangesloten met elfen vernietigende eigenschappen zoals uhm koper).

[mr_petit]

koelpasta schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 21:49:
[...]
Na 1x afspelen heb je bijvoorbeeld al een stuk van het hoog letterlijk weggeschraapt. De druk van de punt van de naald smelt letterlijk het plastic waar het overheen gaat, met degradatie tot gevolg.

Dat is een mythe.
Uiteraard slijt een plaat bij veelvuldig afspelen, maar je moet een plaat erg vaak afspelen wil je hoorbare degradatie krijgen.
Trouwens, CD's zijn ook niet altijd vrij van cd rot. Elke vorm van fysieke media heeft uiteindelijk een levensduur.

[ Voor 26% gewijzigd door mr_petit op 28-10-2024 00:38 ]

[mr_petit]

Jorgen schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 21:33:
[...]
Dat laatste maakt ook dat een snelweg als hinderlijker ervaren wordt dan een spoorweg, omdat treinen net als kerkklokken op regelmatige tijden rijden en auto's binnen bepaalde tijdsperiodes alsnog heel onregelmatig zijn.

Niet alleen dat. De manier waarop mensen hinder ervaren is erg ingewikkeld, en heeft uiteindelijk niet zoveel met het optredende geluiddrukniveau te maken.
Weten waar het vandaan komt en de persoonlijke/sociale danwel maatschappelijke relatie tot het geluid speelt een hele grote rol.
Burenhinder wordt vaak als meest hinderlijk ervaren. Maar dat is altijd een enorme beerput....
Heb je het over verkeerslawaai, dan scoren snelwegen en vliegtuigen als beduidend hinderlijker dan binnenstedelijk verkeer of railverkeerslawaai. Hierop zijn ook de wettelijk toelaatbare grenswaarden aangepast.
Industrielawaai wordt ook als erg hinderlijk ervaren.

[Jorgen]

mr_petit schreef op maandag 28 oktober 2024 @ 00:45:
[...]

Niet alleen dat. De manier waarop mensen hinder ervaren is erg ingewikkeld, en heeft uiteindelijk niet zoveel met het optredende geluiddrukniveau te maken.
Weten waar het vandaan komt en de persoonlijke/sociale danwel maatschappelijke relatie tot het geluid speelt een hele grote rol.
Burenhinder wordt vaak als meest hinderlijk ervaren.
Heb je het over verkeerslawaai, dan scoren snelwegen en vliegtuigen als beduidend hinderlijker dan binnenstedelijk verkeer of railverkeerslawaai. Hierop zijn ook de wettelijk toelaatbare grenswaarden aangepast.
Industrielawaai wordt ook als erg hinderlijk ervaren.

Ja klopt helemaal.
Een aangekondigd feestje bij de buren zorgt voor net zoveel lawaai als een onaangekondigd feestje, maar het laat zich makkelijk raden welke het meeste voor ellende zorgt.

[Verwijderd]

j-phone schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 23:56:
Vinyl voegt veel meer toe aan de beleving van het luisteren naar muziek. De handelingen die benodigd zijn om een plaat / single te beluisteren zijn een veelvoud van de handelingen die benodigd zijn om een Spotify nummertje te horen.

Zelf ben ik een product van de jaren 70 en vind dat digitaal superieur is aan analoog. Dit was ook zo in de beginjaren van de cd. Naarmate het gemak van mastering en compression toenam begon de kwaliteit van de opname echter af te nemen. Dit lag niet aan het feit dat de opname digitaal was.

Wat in mijn beleving wel zo is, is dat we vroegâh echt naar een vriendje / vriendinnetje toegingen om 'muziek te luisteren' en dan ook echt plezier te beleven aan die activiteit. Het was echt een belevenis, en het kostte moeite (meer handelingen) om daadwerkelijk muziek te gaan luisteren.

Ik heb enige tijd aan streaming gedaan via een servertje en later via streaming diensten. Qua gemak is het geweldig maar de beleving is niet zoals ik het gewend was.

Afijn, tegenwoordig staan er weer platenspelers en cd spelers in huis, zelfs cassettedecks staan er al weer enige jaren.

De beleving, en waardering, voor muziek zijn weer zoals ik het me herinner.

(De apparatuur is uiteraard aangesloten met elfen vernietigende eigenschappen zoals uhm koper).

Bij zoiets emotioneels als muziek is het zot om geen rekening te houden met het theater eromheen.

Objectief is, bijvoorbeeld, de kwaliteit van de muziek bij een live concert bar slecht als we de standaarden van velen in deze draad volgen. Alleen al dat vervelende publiek verpest het, en dan houden die muzikanten zich bovendien niet aan het script (de goede, tenminste).

Toch zijn er meer dan genoeg mensen te vinden voor zo een, bovendien éénmalige, ervaring. Sommigen vinden het zelfs zo mooi dat ze daar bovendien opnames van willen hebben.

[Verwijderd]

Die opnames wil ik dan wel weer zo getrouw mogelijk afspelen in de huiskamer.

[koelpasta]

mr_petit schreef op maandag 28 oktober 2024 @ 00:33:
[...]

Dat is een mythe.
Uiteraard slijt een plaat bij veelvuldig afspelen, maar je moet een plaat erg vaak afspelen wil je hoorbare degradatie krijgen.
Trouwens, CD's zijn ook niet altijd vrij van cd rot. Elke vorm van fysieke media heeft uiteindelijk een levensduur.

Tja, definieer 'veelvuldig'. Hoevaak moet je het spelen voordat je een effect hoort? Hoe zit het met de druk van de naald? De vorm van de naald? En als je voor een naald kiest met een groter contactoppervlak, welke gevolgen heeft dat voor de reproductie?

Overigens, zie deze discussie.
Het is gewoon niet iets waar ik rekening mee zou willen hoeven te houden.

En CD's, tja,het eerste dat ik zou doen als ik een CD zou kopen is een digitale kopie maken. Dan heb je letterlijk alle informatie die op de drager is gezet. Ook geen last meer van cd-rot.

Je zou mischien nog kunnen zeggen dat je die LP ook gewoon digitaal kunt vastleggen (als je een knappe ADC hebt) , maar dan moet dus een hele lijst aan technische zaken helemaal goed gaan. En dan heb je alsnog o.a. een kleiner dynamisch bereik. Daar heb je met een CD dus helemaal geen last van of er moet iets ernstig fout zijn.

Maar fysieke dragers zijn allemaal niet meer zo relevant. Tegewoordig kun je de muziek gewoon downloaden/streamen en zit er helemaal geen drager meer tussen.

Anyway, ieder zn ding, maar mijn ervaring is dat vinyl ernstige gebreken heeft zelfs als alles optimaal is.

[mr_petit]

koelpasta schreef op zondag 3 november 2024 @ 17:57:
[...]

Tja, definieer 'veelvuldig'. Hoevaak moet je het spelen voordat je een effect hoort? Hoe zit het met de druk van de naald? De vorm van de naald? En als je voor een naald kiest met een groter contactoppervlak, welke gevolgen heeft dat voor de reproductie?

Overigens, zie deze discussie.
Het is gewoon niet iets waar ik rekening mee zou willen hoeven te houden.

En CD's, tja,het eerste dat ik zou doen als ik een CD zou kopen is een digitale kopie maken. Dan heb je letterlijk alle informatie die op de drager is gezet. Ook geen last meer van cd-rot.

Je zou mischien nog kunnen zeggen dat je die LP ook gewoon digitaal kunt vastleggen (als je een knappe ADC hebt) , maar dan moet dus een hele lijst aan technische zaken helemaal goed gaan. En dan heb je alsnog o.a. een kleiner dynamisch bereik. Daar heb je met een CD dus helemaal geen last van of er moet iets ernstig fout zijn.

Maar fysieke dragers zijn allemaal niet meer zo relevant. Tegewoordig kun je de muziek gewoon downloaden/streamen en zit er helemaal geen drager meer tussen.

Anyway, ieder zn ding, maar mijn ervaring is dat vinyl ernstige gebreken heeft zelfs als alles optimaal is.

Allemaal schoten voor eigen doel.
Maar je gaat voorbij aan het feit dat bij echt een heel groot deel van albums uitgebracht na ca. 1990 er op LP een compleet andere mix wordt gezet dan op CD. Om maar te zwijgen van streamen.
Dus de discussie van bla bla dynamisch bereik bla bla technische specs bla bla lijst aan technische zaken bla bla is bij iedereen wel bekend denk ik, maar compleet irrelevant in het licht dat je gewoon uiteindelijk een ander stuk muziek krijgt in veel gevallen.
En dan klinkt een plaat opeens een stuk beter, ondanks dat het bla bla bla slecht dynamisch bereik bla bla bla etc etc heeft.
Ik geloof dat ik hier wel eens samples heb gepost van bekende, zeer veel verkochte albums met een stukje flac van de CD en een stukje flac van de plaat.
Als je daaraan voorbij gaat, betekent dat, dat je naar de specs van je installatie wilt luisteren ipv naar de klank van de muziek.

En bij streaming (ik heb alleen spotify, andere aanbieders niet getest) heb je helemaal geen controle, en zetten platenmaatschappijen gewoon weer een hele andere mix op het platform, waarbij toonregeling etc weer aangepast is aan moderne maatstaven (volgens producers dan....). Dan krijg je het effect van een '2018 remastered version' van een beroemd jaren 80 of 90 album. In mijn ervaring klinken die vaak helemaal niet beter. Wel meer geknutseld als je daarvan houdt.
En er missen soms ook wel albums op streaming platformen waarvan je denkt...hoe kan dat album er niet opstaan, dat album bevat zelfs top40 hits...

Voordat je begint aan de discussie hoe vaak je een plaat kan afspelen voordat er schade ontstaat, zou je misschien eerst eens een keer heel meticuleus moeten bijhouden hoe vaak je je favoriete album draait gedurende 20 jaar ofzo. Want pas dan kan je er een oordeel aan vastknopen of het een probleem is.

Ook vind ik het raar dat je 'een hele lijst aan technische zaken helemaal goed gaan' kennelijk als een bezwaar ziet, terwijl velen hier het zelf ontwerpen en bouwen van luidsprekers, of bouwen en verbeteren van versterkers of dacs etc etc als een hobby en fijne tijdsbesteding zien, of akoestische aanpassingen aan de luisterruimte etc, en daar ook allemaal aktief mee bezig zijn.
Dus voor wie is je boodschap dan in hemelsnaam bedoeld? Tina de buurvrouw?
Nee, inderdaad voor haar is wellicht platen draaien niet het meest ideale medium als zijn een hoogstaande natuurgetrouwe geluidskwaliteit nastreeft. Maar ik denk dat zij daar ook niet echt mee bezig is. Al denk ik wel dat de kans veel groter is dat zij een platenspeler heeft staan en platen koopt, gewoon omdat ze het leuk vindt, dan dat zij een losse DAC heeft of luidsprekers heeft die het duimpje omhoog hebben gekregen van Floyd Toole, of basstraps in de hoeken heeft staan of wat dan ook.

Wat ik ook raar vindt, is dat je je discussie opzet alsof het een òf òf zaak is.
Voor mij is het èn èn.
Ik luister èn platen, èn CD's, èn flacs, èn MP3's èn streaming...en heb voor elk moment mijn favoriet. Ik luister bijv. zelden een plaat als achtergrondmuziek tijdens iets of als ik aan het koken ben bijvoorbeeld. Dan staat er meestal 1 of andere playlist op. Maar ik ben op zo'n moment ook niet echt met bezig met geluidskwaliteit (of muziek for that matter).

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 03-11-2024 18:59 ]

[vlaaing peerd]

mr_petit schreef op zondag 3 november 2024 @ 18:17:
[...]

Dus de discussie van bla bla dynamisch bereik bla bla technische specs bla bla lijst aan technische zaken bla bla is bij iedereen wel bekend denk ik

Ik gaf het al eerder aan, maar het ironische is dat door de beperking van vinyl er juist vaak dynamischere masters op worden gemaakt vergeleken met CD en digitaal die je makkelijk tot -8dB kan oppompen.

Gelukkig begint er wat verbetering in te komen vanuit de streaming sites, maar de meeste popmuziek is nog altijd te luid gemastered.

[Bruin Poeper]

mr_petit schreef op maandag 28 oktober 2024 @ 00:33:
[...]

Uiteraard slijt een plaat bij veelvuldig afspelen, maar je moet een plaat erg vaak afspelen wil je hoorbare degradatie krijgen.

Dat hoor je niet omdat de degradatie van de plaat doorgaans gelijk op gaat met de degradatie van het gehoor van de luisteraar.

[ Voor 3% gewijzigd door Bruin Poeper op 04-11-2024 13:45 ]

[Prisma16]

Bruin Poeper schreef op maandag 4 november 2024 @ 13:43:
[...]

Dat hoor je niet omdat de degradatie van de plaat doorgaans gelijk op gaat met de degradatie van het gehoor van de luisteraar.

Dat is nu juist de grap achter al dat hifi, audiofiel, elfen-bij-maanlicht gedoe. Als je het verschil tussen het een en het ander misschien nog zou kunnen horen kan je het niet betalen en als je je dit spul financieel zou kunnen veroorloven is je gehoor zover gedegradeerd dat je het niet meer hoort.

Deze lijn is ook van toepassing op snelle auto's! Maar dat is hier off-topic.

[ Voor 6% gewijzigd door Prisma16 op 04-11-2024 14:53 ]

[Boermansjo]

Prisma16 schreef op maandag 4 november 2024 @ 14:14:
[...]


Dat is nu juist de grap achter al dat hifi, audiofiel, elfen-bij-maanlicht gedoe. Als je het verschil tussen het een en het ander misschien nog zou kunnen horen kan je het niet betalen en als je je dit spul financieel zou kunnen veroorloven is je gehoor zover gedegradeerd dat je het niet meer hoort.

Deze lijn is ook van toepassing op snelle auto's! Maar dat is hier off-topic.

En toch ben ik ingetrapt door mijn front speakers dit weekend als BI-amp aan te sluiten. Gewoon omdat het kon en ik was benieuwd naar het resultaat. Nu heb ik 2 opties. Ofwel is mijn gehoor gedegradeerd tijdens het strippen van de kabels of ik moet eens een offer brengen aan die elfen en nieuwe zilveren kabels aanschaffen...

[DominoNL]

Ik neem aan dat je bedoelt dat je geen enkel verschil hebt kunnen waarnemen?

[Boermansjo]

Klopt!
Nu het zijn 2 Klipsch R-26F speakers. Misschien is de Denon AVR-1400h niet krachtig genoeg ?
Ik heb geen flauw idee
Nu heb ik wel research gedaan. De speakers zijn 100 W RMS en de avr kan 80 W per channel leveren. Dus normaal zit dat best wel goed.
Maar de opzet bi-amp of gewoon de jumpers gebruiken is nog niet helemaal duidelijk...

[ Voor 46% gewijzigd door Boermansjo op 05-11-2024 15:15 ]

[hjs]

Boermansjo schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:07:
Klopt!
Nu het zijn 2 Klipsch R-26F speakers. Misschien is de Denon AVR-1400h niet krachtig genoeg ?
Ik heb geen flauw idee

Ik denk dat je een ongebalanceerde stroomkabel heb richting je Denon 🤔

[Prisma16]

hjs schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:14:
[...]


Ik denk dat je een ongebalanceerde stroomkabel heb richting je Denon 🤔

Precies, als je het verschil niet kan horen moet je duurdere spullen kopen!

[Boermansjo]

Prisma16 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 17:49:
[...]


Precies, als je het verschil kan horen moet je duurdere spullen kopen!

En als je geen verschil hoor, moet je ook duurdere spullen kopen. En voor je het weet ben je in huis een sportpaleis aan het bouwen

[CPM]

Misschien moeten ze eens een gehoortest afnemen bij die lui van die snake oil website. Ben benieuwd wat daar dan uit komt.

[T-MOB]

Boermansjo schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:07:
Klopt!
Nu het zijn 2 Klipsch R-26F speakers. Misschien is de Denon AVR-1400h niet krachtig genoeg ?
Ik heb geen flauw idee
Nu heb ik wel research gedaan. De speakers zijn 100 W RMS en de avr kan 80 W per channel leveren. Dus normaal zit dat best wel goed.
Maar de opzet bi-amp of gewoon de jumpers gebruiken is nog niet helemaal duidelijk...

Lol, die Klipsch hebben een gevoeligheid van 97dB/W. Als je er 64W instopt produceren ze 115dB (dus samen 118dB). Volgens allerhande normen wordt geadviseerd om maximaal ergens tussen 0 en 10 minuten per dag in dat soort herrie te staan. Als je er 1W per stuk instopt kom je op 100dB. Advies is dan max 2uur per dag.

Dus ja, die Denon is krachtig zat. En bi-ampen is totale waanzin.

[Boermansjo]

T-MOB schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 22:02:
[...]


Lol, die Klipsch hebben een gevoeligheid van 97dB/W. Als je er 64W instopt produceren ze 115dB (dus samen 118dB). Volgens allerhande normen wordt geadviseerd om maximaal ergens tussen 0 en 10 minuten per dag in dat soort herrie te staan. Als je er 1W per stuk instopt kom je op 100dB. Advies is dan max 2uur per dag.

Dus ja, die Denon is krachtig zat. En bi-ampen is totale waanzin.

Hoezo waanzin ? Dat het niks uitmaakt of zo ?

[Prisma16]

Boermansjo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:14:
[...]

Hoezo waanzin ? Dat het niks uitmaakt of zo ?

De voordelen van traditionele bi-amping zijn aanzienlijk. De dempingsfactor (een maatstaf voor het vermogen van de versterker om de heen-en-weerbeweging van de driver te regelen) neemt toe, de intermodulatievervorming neemt af en het effectieve versterkervermogen neemt drastisch toe.

[Verwijderd]

Welk praktisch voordeel haal je daar dan uit?

[DominoNL]

Prisma16 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 21:55:
[...]


De voordelen van traditionele bi-amping zijn aanzienlijk. De dempingsfactor (een maatstaf voor het vermogen van de versterker om de heen-en-weerbeweging van de driver te regelen) neemt toe, de intermodulatievervorming neemt af en het effectieve versterkervermogen neemt drastisch toe.

Dat dempingsfactor iets is en hoe belangrijk dit precies is voor de prestaties van een versterker wil ik even in het midden laten, maar ik kan er ergens wel een beeld bij vormen dat, zeker de wat grotere woofers, op hoog volume en dus grote uitslag als een dynamo kunnen werken. Volgens mij werkt het in de praktijk niet zo, maar stel we nemen dat even als een meespelende factor; zou het dan echt heel veel uitmaken voor een versterker of deze een woofer moet "dempen" of een woofer + tweeter (die letterlijk facties van mm's beweging heeft)?

Daarnaast, het is al enige tijd in bespreking in het topic, maar laten we het ruim nemen en stellen dat een versterker bij aanzienlijk volume ongeveer 10w "verbruikt". Daarvan zal dan (en ik denk dat ik het héél laag inschat) 90% van voor het laag zijn en dus maximaal 10w voor het hoog. Je zou dan met bi-ampen dus 90% extra headroom voor je tweeter hebben en 10% extra headroom voor je woofer. Ook dat lijkt me in de praktijk echt verwaarloosbaar. Ik zou dan nog eerder denken dat wanneer je 2 versterkers tot je beschikking hebt per kanaal je deze beter kan bridgen zodat je meer power hebt om de gehele speaker (en dus ook het laag) meer power/headroom te geven.

[WCA]

Prisma16 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 21:55:
[...]


De voordelen van traditionele bi-amping zijn aanzienlijk. De dempingsfactor (een maatstaf voor het vermogen van de versterker om de heen-en-weerbeweging van de driver te regelen) neemt toe, de intermodulatievervorming neemt af en het effectieve versterkervermogen neemt drastisch toe.

Hebben we het hier over bi-amping met of zonder een of meer passieve crossovers er nog tussen?

Bi-amping met actieve crossover geeft een duidelijk waarneembaar en meetbaar kwaliteitsverschil, bi-amping waar gewoon twee versterkers aan 1 speaker hangen haalt volgens mij helemaal niks uit. Niks wat niet op andere, meer praktische manieren te bereiken is in ieder geval.

[greentea]

Boermansjo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:14:
[...]

Hoezo waanzin ? Dat het niks uitmaakt of zo ?

Als je kijkt naar de specs van de Denon x1400H

- Maximaal stroomverbruik = 430W

- 145watt per kanaal bij 1 kanaal in gebruik op 6 ohm 1khz.

- 120watt per kanaal bij 2 kanalen in gebruik op 6 ohm 1khz.

- 80watt per kanaal bij 2 kanalen in gebruik op 6 ohm 20hz - 20khz.

hieruit kunnen we al opmaken dat de voeding van maximaal 430watt, nooit sterk genoeg om alle 7 eindtrappen van voldoende stroom te voorzien.
Sterker nog, bij gebruik van 2 kanalen komt de voeding al te kort om het maximum eruit te halen.

Stel de receiver heeft ±380 watt over voor de aansturing van de eindtrappen. 380 / 2 * 0,63 = 119,7 vanuit gaande dat de efficiency in het midden (tussen ± 50 en 75%) ligt voor deze klasse A/B modules.

380 / 2 * 0,63 = 119,7

380 / 4 * 0,63 = 59,85 x2 per speaker maakt weer 119,7 (6 ohm 1kh)

Hieruit kan je opmaken dat het geen vermogenswinst opleverd door te bi-ampen met jouw AVR. Naast de eindrappen zelf moet er nog meer aangestuurd worden. Je hebt meer verlies en netto houd je dus minder vermogen over voor het bij je speakers is.

Of dit genoeg vermogen is voor de aansturing van je speakers? Dat is weer sterk afhankelijk van de grote van je luisterruimte en de DB's die je wilt bereiken zonder clippen van de versterker.

[Boermansjo]

Duidelijk. Zo te horen is de Klipsch R-26F al redelijk efficient met of zonder bi-amping.
En plus dat de AVR geen volledig geïsoleerde versterking per kanaal biedt, is het normaal dat er geen verbetering is qua geluid.
Overstappen naar AudioQuest kabels zie ik voorlopig niet zitten...

[greentea]

Boermansjo schreef op donderdag 7 november 2024 @ 12:45:
Overstappen naar AudioQuest kabels zie ik voorlopig niet zitten...

En waarom zou z'n hocus-pocus kabel van AQ wel nut hebben?

[Jorgen]

greentea schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:15:
[...]

En waarom zou z'n hocus-pocus kabel van AQ wel nut hebben?

Voor psycho-akoestische placebo-vermeerdering van een positief gevoel natuurlijk.
En misschien ziet hij er mooi uit.

Voor de rest doet het niks natuurlijk

[Prisma16]

Jorgen schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:22:
[...]

Voor psycho-akoestische placebo-vermeerdering van een positief gevoel natuurlijk.
En misschien ziet hij er mooi uit.

Voor de rest doet het niks natuurlijk

Of zoals AQ zelf zegt:

Als we echter technologische stappen vooruit willen zetten, moeten we de volledige omvang van de problemen (met alle gebreken) zien, erkennen en overwegen. We moeten accepteren dat er simpelweg te veel geïnduceerde ruis is om volledig te kunnen dissiperen. In plaats daarvan zullen we de ruis op de meest effectieve manier moeten dissiperen en afvoeren - en op de meest gelijkmatige, consistente of lineaire manier die mogelijk is. Er zijn belangrijke factoren die tegen ons werken. Zoals eerder vermeld, hebben echte bron- en belastingcircuits een ongeëvenaarde circuitimpedantie. Doorgaans is de impedantie niet lineair bij radiofrequenties. Om het nog ingewikkelder te maken, worden deze problemen verergerd door de karakteristieke impedantie van een kabel. Om eerlijk te zijn, is dit een klein probleem bij audiofrequenties over relatief korte lengtes, maar het is een belangrijk probleem voor geïnduceerde RF-ruis en met betrekking tot de manieren waarop het primaire muzieksignaal kan lijden aan transiënte intermodulatie- en maskeringseffecten bij een laag signaalniveau (via de geïnduceerde RF-ruis). De karakteristieke impedantie (d.w.z. 50, 75 of 110 ohm) van een verbindingskabel heeft te maken met de geometrische afstand tussen de hoog- en laagsignaalgeleiders van de topologie en hun diëlektrische constante. (Het heeft overigens niets te maken met serieweerstand.) Deze ontwerpen gaan terug op omroepradio en video — specifiek transmissielijnen. Wanneer ze worden gecombineerd met bron- en belastingscircuits met exact dezelfde impedantie, worden veel inherente verliezen en vervormingen geëlimineerd of sterk verminderd. Om vele redenen die zowel praktisch zijn als direct gerelateerd aan circuitprestaties, werd dat idee echter door het grootste deel van de audiofiele industrie bijna vanaf het begin verlaten. Zou er dus enig voordeel zijn in het elimineren (zo goed als we konden) van de karakteristieke impedantie van de kabel? Absoluut! Zou dat kunnen? Ja — het probleem wordt aanzienlijk verminderd door de diëlektrische constante van de kabel te elimineren via 100% elektrostatische afscherming. ZERO-Tech (geen karakteristieke impedantie) is een technologie die ik heb ontwikkeld voor de Storm-serie AC-stroomkabels van AudioQuest als een uitloper van technologieën die zijn ontwikkeld voor onze Niagara-serie stroomproducten. In die toepassingen was het fundamentele probleem het minimaliseren van vervorming of compressie van transiënte stroom. Voor een analoge interconnect bestaat zo'n probleem niet. De behoefte aan voorspelbaar lineair gedrag is echter nog steeds van het grootste belang. Sterker nog, het is nog belangrijker omdat het primaire audiosignaal veel lager in de ruisvloer reikt.

[Jorgen]

Prisma16 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:44:
[...]

Of zoals AQ zelf zegt:

Als we echter technologische stappen vooruit willen zetten, moeten we de volledige omvang van de problemen (met alle gebreken) zien, erkennen en overwegen. We moeten accepteren dat er simpelweg te veel geïnduceerde ruis is om volledig te kunnen dissiperen. In plaats daarvan zullen we de ruis op de meest effectieve manier moeten dissiperen en afvoeren - en op de meest gelijkmatige, consistente of lineaire manier die mogelijk is. Er zijn belangrijke factoren die tegen ons werken. Zoals eerder vermeld, hebben echte bron- en belastingcircuits een ongeëvenaarde circuitimpedantie. Doorgaans is de impedantie niet lineair bij radiofrequenties. Om het nog ingewikkelder te maken, worden deze problemen verergerd door de karakteristieke impedantie van een kabel. Om eerlijk te zijn, is dit een klein probleem bij audiofrequenties over relatief korte lengtes, maar het is een belangrijk probleem voor geïnduceerde RF-ruis en met betrekking tot de manieren waarop het primaire muzieksignaal kan lijden aan transiënte intermodulatie- en maskeringseffecten bij een laag signaalniveau (via de geïnduceerde RF-ruis). De karakteristieke impedantie (d.w.z. 50, 75 of 110 ohm) van een verbindingskabel heeft te maken met de geometrische afstand tussen de hoog- en laagsignaalgeleiders van de topologie en hun diëlektrische constante. (Het heeft overigens niets te maken met serieweerstand.) Deze ontwerpen gaan terug op omroepradio en video — specifiek transmissielijnen. Wanneer ze worden gecombineerd met bron- en belastingscircuits met exact dezelfde impedantie, worden veel inherente verliezen en vervormingen geëlimineerd of sterk verminderd. Om vele redenen die zowel praktisch zijn als direct gerelateerd aan circuitprestaties, werd dat idee echter door het grootste deel van de audiofiele industrie bijna vanaf het begin verlaten. Zou er dus enig voordeel zijn in het elimineren (zo goed als we konden) van de karakteristieke impedantie van de kabel? Absoluut! Zou dat kunnen? Ja — het probleem wordt aanzienlijk verminderd door de diëlektrische constante van de kabel te elimineren via 100% elektrostatische afscherming. ZERO-Tech (geen karakteristieke impedantie) is een technologie die ik heb ontwikkeld voor de Storm-serie AC-stroomkabels van AudioQuest als een uitloper van technologieën die zijn ontwikkeld voor onze Niagara-serie stroomproducten. In die toepassingen was het fundamentele probleem het minimaliseren van vervorming of compressie van transiënte stroom. Voor een analoge interconnect bestaat zo'n probleem niet. De behoefte aan voorspelbaar lineair gedrag is echter nog steeds van het grootste belang. Sterker nog, het is nog belangrijker omdat het primaire audiosignaal veel lager in de ruisvloer reikt.

Ik las "als we bla bla bla bla ruisvloer reikt"

[redwing]

Jorgen schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:48:
[...]

Ik las "als we bla bla bla bla ruisvloer reikt"

Ik haal er vooral uit dat ie bewust geen karakteristieke impedantie gebruikt waardoor je juist over het hele bereik storingen op je kabel krijgt. Zijn 'oplossing' geeft dan vooral aan dat de kabel dus geen invloed op het geluid heeft omdat anders het geluid met die kabels juist slechter zou zijn.

[Jorgen]

redwing schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:51:
[...]

Ik haal er vooral uit dat ie bewust geen karakteristieke impedantie gebruikt waardoor je juist over het hele bereik storingen op je kabel krijgt. Zijn 'oplossing' geeft dan vooral aan dat de kabel dus geen invloed op het geluid heeft omdat anders het geluid met die kabels juist slechter zou zijn.

Dus eigenlijk zegt ie, onze kabels maken de boel ruk, maar dat doen we expres.

[redwing]

Jorgen schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:53:
[...]

Dus eigenlijk zegt ie, onze kabels maken de boel ruk, maar dat doen we expres.

Yup

[DominoNL]

Jorgen schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:48:
[...]

Ik las "als we bla bla bla bla ruisvloer reikt"

Ik had hetzelfde..alles tussen die woorden in klonk vooral heel bedompt en gedempt en op darmhoogte.. je zou bijna kunnen zeggen "alsof iemand met z'n hoofd in z'n eigen aars zit"... heel gek.

[Boermansjo]

Gelukkig zit ik in het "Om eerlijk te zijn, is dit een klein probleem bij audiofrequenties over relatief korte lengtes" gedeelte. Kabels zijn minder dan 2 meter lang.
Zeker en vast een kleiner probleem dan een naald die vinyl afschuurt.

[koelpasta]

Prisma16 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:44:
[...]

Of zoals AQ zelf zegt:

De karakteristieke impedantie (d.w.z. 50, 75 of 110 ohm) van een verbindingskabel heeft te maken met de geometrische afstand tussen de hoog- en laagsignaalgeleiders van de topologie en hun diëlektrische constante.

Wow, 50 ohm?? Ik wist niet dat audio en stroom via coax-kabels liep.
Een normale koperkabel (stroom, interconnect) heeft een karakteristieke impedantie dicht bij 0 ohm.
Wat een oplichters.

[Jag]

Prisma16 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 21:55:
[...]


De voordelen van traditionele bi-amping zijn aanzienlijk. De dempingsfactor (een maatstaf voor het vermogen van de versterker om de heen-en-weerbeweging van de driver te regelen) neemt toe, de intermodulatievervorming neemt af en het effectieve versterkervermogen neemt drastisch toe.

Heb je het over bi amping met passief wisselfilter of actief?

Bij passief is het wisselfilter zelf zeer beperkend voor de dempingsfactor: een parameter uit het verleden waar naar het schijnt veel te veel nadruk op is gelegd. Qua max output scheelt het weinig en de amp voor de HF kan nog steeds net zo goed clippen op de LF!

In actieve vorm heeft het uiteraard wel meerwaarde. Maar dit vereist een nieuw crossover ontwerp; iets wat vaak onderschat wordt en frequent onbewust onbekwaam met textboek hoge orde filters wordt uitgevoerd. Dat is zeker minder goed dan een monoamp op een passief wisselfilter!

[Renzmeister]

Ik moet altijd wel lachen om Alan Shaw van Harbeth die heel stellig is dat het geen reet uitmaakt aan welke versterker je zijn speakers hangt, ze zijn gemakkelijk aan te sturen etc. Om van kabels maar te zwijgen. Vergelijkingen tussen versterkers worden op het Harbeth forum ook niet getolereerd. Een soort van anti-audiofiel dus, die wel fantastisch klinkende speakers ontwerpt en bouwt.

[Koldur]

Renzmeister schreef op zondag 10 november 2024 @ 12:31:
Ik moet altijd wel lachen om Alan Shaw van Harbeth die heel stellig is dat het geen reet uitmaakt aan welke versterker je zijn speakers hangt, ze zijn gemakkelijk aan te sturen etc. Om van kabels maar te zwijgen. Vergelijkingen tussen versterkers worden op het Harbeth forum ook niet getolereerd. Een soort van anti-audiofiel dus, die wel fantastisch klinkende speakers ontwerpt en bouwt.

Als de speakers goed aangedreven kunnen worden door versterker A/B/C/D/E/F/etc. en er geen EQ gekkigheden in zitten, klinken ze ook allemaal hetzelfde.
Dit doet D&M bijvoorbeeld bij de Marantz AVRs, daar zit er een filter overheen, maar die kun je in de nieuwere modellen ook uitzetten en is er geen verschil meer tussen Marantz of Denon modellen waar te nemen als die filter uitstaat.

Tenzij de kwaliteit van de versterker die zaken omvormt echt van bagger kwaliteit zijn natuurlijk, maar dergelijke gevallen vallen altijd duidelijk op en worden genegeerd door mensen die enigszins onderzoek doen, ook mensen die niet in elfen geloven

[Renzmeister]

Overigens heb ik wel een substantieel verschil gemerkt in voorversterkers. Ik gebruikte een oude NAD 302 geïntegreerde versterker als voorversterker. Een upgrade naar een fatsoenlijke voorversterker deed wonderen voor de audiokwaliteit in mijn setup.

[MerijnB]

Renzmeister schreef op zondag 10 november 2024 @ 13:31:
Overigens heb ik wel een substantieel verschil gemerkt in voorversterkers. Ik gebruikte een oude NAD 302 geïntegreerde versterker als voorversterker. Een upgrade naar een fatsoenlijke voorversterker deed wonderen voor de audiokwaliteit in mijn setup.

Tja, mensen merken ook substantieel verschil tussen usb kabels, netwerkswitches, 16 en 24 bit, 48kHz en 96kHz, enz.

Daarmee zeg ik niet dat deze personen (en dus jij ook) geen substantieel verschil horen, maar wel dat 'ik merk verschil' absoluut niets objectiefs heeft en daarmee geen waarde als argument.

[Guru Evi]

Ik ben momenteel op zoek naar enige wetenschappelijke bronnen voor een hoofdtelefoon die <20Hz en >22kHz in een MRI kan doen voor onderzoek naar dit soort zaken. Voor muizen bouwen we al enkele tientallen jaren aangepaste speakers die ‘heel luid’ subsonisch en ultrasonisch - onderzoek naar hoorschade - maar niet echt materiaal dat in een MRI of op een mens past.

Wij hebben al enkele keren gezien dat verkopers claimen tussen 10 en 24KHz kunnen, maar enkel met luchttelefoons (dus de speaker zit buiten de bore en dan wordt een luchtbuisje naar je oor gebracht) en de ‘werkelijke’ frequentie zit dan hooguit tussen de 100-200Hz en 10-15kHz (3dB) onafhankelijk wat de versterker aankan alhoewel sommige claimen dat dit met software op te lossen valt (maar voor onze onderzoekers zijn die claims niet echt overtuigend).

Ik zie hier vaker claims dat mensen getest zijn en hersenen reageren op infra/ultrasoon, ok, hoe is dit getest, welk systeem gebruiken ze en is de echte frequentieresponse getest (wij hebben beschikking van een laser microfoon dat precies tussen 0 en 100kHz kan meten). Aan de andere kant hebben we ook last dat bepaalde frequenties gemaskeerd worden door de MRI zelf, dus ik ben benieuwd wat anderen hieraan gedaan hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Guru Evi op 10-11-2024 17:21 ]

[lvdgraaff]

Een MRI lijkt me heel ongeschikt is voor dit soort onderzoek.

Ten eerste maken die apparaten zelf een enorm kabaal. Ten tweede verdragen ze absoluut geen geleiders in het magnetisch veld. Dat is overigens de rede waarom dat geluid door buisjes wordt getransporteerd.

Nog even schaven aan het onderzoeksvoorstel?

[Quest999]

teacher schreef op woensdag 7 oktober 2015 @ 21:56:
Ik heb mijn speakerstands gevuld met zangvogelzand, is dat ook goed?

Schijnbaar wel, ik heb een speciaal vogelzand gedeelte in mijn Allure 22 speakers, for real

[j-phone]

Renzmeister schreef op zondag 10 november 2024 @ 13:31:
Overigens heb ik wel een substantieel verschil gemerkt in voorversterkers. Ik gebruikte een oude NAD 302 geïntegreerde versterker als voorversterker. Een upgrade naar een fatsoenlijke voorversterker deed wonderen voor de audiokwaliteit in mijn setup.

Je vriendin hoorde het ook zonder dat ze wist dat er iets aangepast was aan de setup, neem ik aan?

[Mastasjoerd]

Prisma16 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:44:
[...]

Of zoals AQ zelf zegt:

Als we echter technologische stappen vooruit willen zetten, moeten we de volledige omvang van de problemen (met alle gebreken) zien, erkennen en overwegen. We moeten accepteren dat er simpelweg te veel geïnduceerde ruis is om volledig te kunnen dissiperen. In plaats daarvan zullen we de ruis op de meest effectieve manier moeten dissiperen en afvoeren - en op de meest gelijkmatige, consistente of lineaire manier die mogelijk is. Er zijn belangrijke factoren die tegen ons werken. Zoals eerder vermeld, hebben echte bron- en belastingcircuits een ongeëvenaarde circuitimpedantie. Doorgaans is de impedantie niet lineair bij radiofrequenties. Om het nog ingewikkelder te maken, worden deze problemen verergerd door de karakteristieke impedantie van een kabel. Om eerlijk te zijn, is dit een klein probleem bij audiofrequenties over relatief korte lengtes, maar het is een belangrijk probleem voor geïnduceerde RF-ruis en met betrekking tot de manieren waarop het primaire muzieksignaal kan lijden aan transiënte intermodulatie- en maskeringseffecten bij een laag signaalniveau (via de geïnduceerde RF-ruis). De karakteristieke impedantie (d.w.z. 50, 75 of 110 ohm) van een verbindingskabel heeft te maken met de geometrische afstand tussen de hoog- en laagsignaalgeleiders van de topologie en hun diëlektrische constante. (Het heeft overigens niets te maken met serieweerstand.) Deze ontwerpen gaan terug op omroepradio en video — specifiek transmissielijnen. Wanneer ze worden gecombineerd met bron- en belastingscircuits met exact dezelfde impedantie, worden veel inherente verliezen en vervormingen geëlimineerd of sterk verminderd. Om vele redenen die zowel praktisch zijn als direct gerelateerd aan circuitprestaties, werd dat idee echter door het grootste deel van de audiofiele industrie bijna vanaf het begin verlaten. Zou er dus enig voordeel zijn in het elimineren (zo goed als we konden) van de karakteristieke impedantie van de kabel? Absoluut! Zou dat kunnen? Ja — het probleem wordt aanzienlijk verminderd door de diëlektrische constante van de kabel te elimineren via 100% elektrostatische afscherming. ZERO-Tech (geen karakteristieke impedantie) is een technologie die ik heb ontwikkeld voor de Storm-serie AC-stroomkabels van AudioQuest als een uitloper van technologieën die zijn ontwikkeld voor onze Niagara-serie stroomproducten. In die toepassingen was het fundamentele probleem het minimaliseren van vervorming of compressie van transiënte stroom. Voor een analoge interconnect bestaat zo'n probleem niet. De behoefte aan voorspelbaar lineair gedrag is echter nog steeds van het grootste belang. Sterker nog, het is nog belangrijker omdat het primaire audiosignaal veel lager in de ruisvloer reikt.

Moet die afgevoerde ruis nu in GFT, PMD of restafval?

[Rinaldootje]

Ik vind zijn commentaar altijd zo heerlijk "down-to-earth"
Deze gaat over de reparatie van een moving-coil phono voorversterker van £ 25.000,- inclusief veel weg geveilde onderdeel nummers.

[L-project]

Quest999 schreef op maandag 11 november 2024 @ 07:17:
[...]


Schijnbaar wel, ik heb een speciaal vogelzand gedeelte in mijn Allure 22 speakers, for real

Nou moet ik denken: was er niet ooit zo'n electro/audio/tv keten genaamd Vogelzang in Zuid-Nederland? Daar heb ik in Eindhoven nog vaak staan kwijlen in de audioafdeling.

[jeroenkb]

Rinaldootje schreef op donderdag 14 november 2024 @ 14:49:
[YouTube: The £25,000 Pre-Amp that went Wrong - Tom Evans Mastergroove SR mkIII]

Ik vind zijn commentaar altijd zo heerlijk "down-to-earth"
Deze gaat over de reparatie van een moving-coil phono voorversterker van £ 25.000,- inclusief veel weg geveilde onderdeel nummers.

Dank!

Die kende ik nog niet.

Wat ik vooral geweldig vind: hele oorlogen in de audiowereld over nut en noodzaak van het soort en dikte van speakerkabels en dan zie je aan de binnenkant van een 25k versterker ielige draadjes lopen....

dan gaan die hele dikke dure speakerkabels echt het verschil maken....

[mr_petit]

jeroenkb schreef op donderdag 14 november 2024 @ 15:47:
[...]

dan gaan die hele dikke dure speakerkabels echt het verschil maken....

Die video gaat over een phono voorversterker.
Wat hebben speakerkabels daarmee te maken?
Even ongeacht het nut of niet van de dikte van speakerkabels danwel het nut of niet van een €25k kostende phono voorversterker

[jeroenkb]

mr_petit schreef op donderdag 14 november 2024 @ 16:10:
[...]


Die video gaat over een phono voorversterker.
Wat hebben speakerkabels daarmee te maken?
Even ongeacht het nut of niet van de dikte van speakerkabels danwel het nut of niet van een €25k kostende phono voorversterker

Omdat als er ergens in het traject dergelijke dunne, hele simpele kabeltjes zitten dan gaat verder in het traject dikkere kabels niet echt het verschil maken.

Los daarvan: ik vermoed dat als je een eindversterker of een speaker opentrekt je er dezelfde dunne, basis draadjes aantreft.

Vandaar dat ik altijd erg moet lachen over speakerkabel discussies

[DominoNL]

jeroenkb schreef op donderdag 14 november 2024 @ 16:19:
[...]

Omdat als er ergens in het traject dergelijke dunne, hele simpele kabeltjes zitten dan gaat verder in het traject dikkere kabels niet echt het verschil maken.

Los daarvan: ik vermoed dat als je een eindversterker of een speaker opentrekt je er dezelfde dunne, basis draadjes aantreft.

Vandaar dat ik altijd erg moet lachen over speakerkabel discussies

De benogigde dikte om verliezen te minimaliseren bij het gebruik van kabels is 100% afhankelijk van de afstand die je wilt overbruggen, dus er is een hoop onzin te vinden op dat vlak, maar dat is nou net niet zo heel onlogisch (binnen bepaalde grenzen uiteraard).

[Cheezus]

jeroenkb schreef op donderdag 14 november 2024 @ 16:19:
[...]

Omdat als er ergens in het traject dergelijke dunne, hele simpele kabeltjes zitten dan gaat verder in het traject dikkere kabels niet echt het verschil maken.

Los daarvan: ik vermoed dat als je een eindversterker of een speaker opentrekt je er dezelfde dunne, basis draadjes aantreft.

Vandaar dat ik altijd erg moet lachen over speakerkabel discussies

Zodra het signaal versterkt wordt en er daadwerkelijk stromen gaan lopen maakt het natuurlijk wel uit hoe dik de kabels zijn. Verder is het geen 'ketting-met-de-zwakste-schakel' verhaal: alle weerstanden tellen gewoon bij elkaar op. Korte afstanden (intern in apparaat/luidspreker) kunnen best dun zijn en voldoende lage weerstand hebben, voor langere afstanden is een beetje diameter toch wel gewenst. Ik zou de draadjes die intern in een apparaat worden in ieder geval niet gebruiken om je speakers mee aan te sluiten

[mr_petit]

jeroenkb schreef op donderdag 14 november 2024 @ 16:19:
[...]

Omdat als er ergens in het traject dergelijke dunne, hele simpele kabeltjes zitten dan gaat verder in het traject dikkere kabels niet echt het verschil maken.

Zo werkt het niet; verdiep je in wat een versterker nou eigenlijk is. Deze versterkt. Dit houdt in dat de energie die de signaalstroom heeft steeds groter wordt elke keer dat deze een versterkende trap passeert.

jeroenkb schreef op donderdag 14 november 2024 @ 16:19:
[...]

Los daarvan: ik vermoed dat ....

Even een serieuze vraag: heb je dat wel eens gedaan?
Heb je wel eens kabels danwel printbanen bekeken die van de eindtorren naar de aansluitterminals in een (eind)versterker lopen en die vergeleken met de draadjes in een phonoversterker?
De signaalstromen die in een phonoversterker lopen zitten in de µA of zelfs pA, terwijl de stromen van een eindversterker naar de luidsprekers tot ca. 5A (=100W @4ohm; Wet van Ohm) kunnen zijn. Dus pak 'm beet een miljoen keer (of nog meer) zoveel.

[ Voor 31% gewijzigd door mr_petit op 14-11-2024 18:17 ]

[jeroenkb]

mr_petit schreef op donderdag 14 november 2024 @ 18:10:

Even een serieuze vraag: heb je dat wel eens gedaan?
Heb je wel eens kabels danwel printbanen bekeken die van de eindtorren naar de aansluitterminals in een (eind)versterker lopen en die vergeleken met de draadjes in een phonoversterker?
De signaalstromen die in een phonoversterker lopen zitten in de µA of zelfs pA, terwijl de stromen van een eindversterker naar de luidsprekers tot ca. 5A (=100W @4ohm; Wet van Ohm) kunnen zijn. Dus pak 'm beet een miljoen keer (of nog meer) zoveel.

Net gedaan. Inderdaad ietsje dikker, maar komt nog niet in de buurt van een hoop speakerkabels