Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[Ko.Kane]

Santee schreef op maandag 27 april 2020 @ 21:05:
Oef een van mijn pocket picks voor de lange termijn Nikola Motors (merger met VTIQ: https://finance.yahoo.com/quote/VTIQ/) stijgt 13% vandaag.

Is dat de nikola van de 2 miljard (?) rechtzaak over de vorm van hun vrachtwagens tegen Tesla? Wat gebeurde daar op 4 maart?

[Verwijderd]

Ko.Kane schreef op maandag 27 april 2020 @ 21:02:
[...]

Dat zijn toch totaal andere bedrijven die je daar bij haalt? BH is toch geen fonds toko?

Maar zoek het antwoord oa hier in: (uit de link van Pistachenootje):

[...]

Als BH een voor hun redelijke size move maakt in of uit veel bedrijven dan zijn zij de markt ineens. Ergens een miljoen insteken valt al op laat staan een miljard. Voor een bedrijf als BH is grootte een nadeel.

Blackrock is grotendeels gewoon een afroom machine. Die verzint gewoon een ETF en who cares of dat rendeert: zij vangen de TER.

BH exploiteert deels zelf bedrijven, de investeerders zijn uitsluitend investeerder. In beide gevallen gaat het naar mijn idee om het resultaat wat met een geinvesteerde $ gerealiseerd wordt. Ieder doet dat in zijn vakgebied, principieel zie ik daar weinig verschil tussen, maar zal aan mij liggen. BH heeft eigen bedrijven, daarnaast deels door een belang in door 3den bestuurde ondernemingen te nemen, o.a. Apple, BH's aandelen vertegenwoordigen min of meer de waarde van het behaalde resultaat v.d. som van al die activiteiten evenals o.a. Pimco en consorten. Als ik mijn geld wil investeren, in Amazon of Apple, 2 bedrijven actief in verschillende takken van sport, maar ik kan ze desondanks toch wel vergelijken op basis van resultaat lijkt mij ?

[Ko.Kane]

@Verwijderd uhm nee, ik vind de uitleg van @Brons vrij goed begin.

[Santee]

Ko.Kane schreef op maandag 27 april 2020 @ 21:09:
[...]

Is dat de nikola van de 2 miljard (?) rechtzaak over de vorm van hun vrachtwagens tegen Tesla? Wat gebeurde daar op 4 maart?

Ik weet dat er een rechtzaak loopt, beetje vreemd inderdaad. Nikola trok mij aan juist wegen de design van hun producten. 4 Maart werd de merger aangekondigd. Echter was het in het begin van de Covid-19 uitbraak dus het ging snel weer naar beneden.

[Verwijderd]

@Ko.Kane Als Bezos zich de beperking van boeken had opgelegd had hij Buffett niet in kunnen halen, dat is dus mijns inziens de 'beperking' van Buffett.

[Zr40]

Santee schreef op maandag 27 april 2020 @ 21:05:
Oef een van mijn pocket picks voor de lange termijn Nikola Motors (merger met VTIQ: https://finance.yahoo.com/quote/VTIQ/) stijgt 13% vandaag.

Merger is misschien het verkeerde woord. Het is een reverse takeover, een manier om het bedrijf op de beurs te krijgen zonder het houden van een echte IPO.

[battler]

Wozmro schreef op maandag 27 april 2020 @ 20:40:
[...]


Ik vraag mij af hoe Buffett en munger dan denken over hun cash in combinatie met de inflatie.

Ze gaan er vanuit dat wachten op een crash om dan in te leggen een hoger rendement zal opleveren?

Volgens mij is zijn filosofie juist niet gebaseerd op het "timen van de market".

https://www.investopedia.com/articles/01/071801.asp

[RocketKoen]

battler schreef op maandag 27 april 2020 @ 22:00:
[...]


Volgens mij is zijn filosofie juist niet gebaseerd op het "timen van de market".

https://www.investopedia.com/articles/01/071801.asp

Juist wel.
Hij kijkt naar bedrijven en berekent wat ze volgens hem waard zouden moeten zijn.
Is het aandeel (veel) goedkoper, dan koopt hij er een boel van.
Hij heeft bij een van de kwartaalcijfer presentaties ook gezegd dat hij al een paar jaar bijna niets meer koopt omdat hij bijna alles te duur vindt. Hij gaf aan een flinke "war chest" te hebben om te gaan shoppen zodra de beurs crasht.

[battler]

Dan ligt dat misschien aan mijn definitie van het "timen van de markt". Het gaat hem er absoluut niet om om op het laagste moment in te stappen. Het moment van instappen is irrelevant zolang de toekomstige winsten en waarde maar boven het instapmoment liggen.

[Verwijderd]

Buffett zit al sinds 2017 op een hele hoop cash en we zijn nu alweer bijna bij begin 2019 levels... Ik zeg niet dat Buffett altijd gelijk heeft, maar hij heeft hier wel een punt.

[Fuelke]

Op een hele hoop cash zitten ... in België hebben we een bouwbedrijf, Moury Construct, waarvan de kaspositie geschat wordt op € 117 per aandeel met zowat 396 000 uitgegeven effecten. (Noteert aan € 156).

[battler]

Zijn eisen zijn specifiek, het moeten simpele commodity producten zijn (al heeft hij volgens mij ook vrij veel Apple). Daarnaast moet het om behoorlijke investeringen gaan met een goede board of directors en een lange geschiedenis van winstgevendheid. En dan nog het hele punt van Intrinsic value.

Tja dan zijn er blijkbaar niet zo veel bedrijven voor hem meer over. Daarentegen is de vraag of dat dit voor iedereen de beste strategie. Maar dan kom je op de discussie met welke strategie je je portfolio samenstelt.

[Verwijderd]

Als Buffett bijv. een ROI van 10% hanteert en dat heeft altijd prima gewerkt, maar als de rest v.d. wereld om welke reden/omstandigheden dan ook vindt dat 'het nieuwe normaal' 9% is/dient te zijn, dan blijf je met je deel cash op 0% zitten en als dat een substantieel deel van het totaal is stort de overall-performance, als de cash blijft toenemen, uiteindelijk als een kaartenhuis in elkaar, of neemt in ieder geval continu af.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2020 22:35 ]

[Wozmro]

Ik zag ooit een interview met Charlie Munger; zakenpartner van Buffett.

Ik vond het nogal flauw, de teneur van het interview was: 'vroeger was het beter, we hebben alle goeie uitvindingen al gehad,...'

Die vent is natuurlijk ook wel al oud en ik zeg niet dat ik er niet kan van leren maar wel dat oud kunnen worden best wel een goede eigenschap voor een belegger.

[Longcat]

Fuelke schreef op maandag 27 april 2020 @ 22:25:
Op een hele hoop cash zitten ... in België hebben we een bouwbedrijf, Moury Construct, waarvan de kaspositie geschat wordt op € 117 per aandeel met zowat 396 000 uitgegeven effecten. (Noteert aan € 156).

Waarom keren ze geen speciaal dividend uit? Kopen ze aandelen in?
Ik krijg de site (op telefoon) niet naar Nederlands of Engels. Ben bang dat de jaarverslagen ook alleen maar in het Frans zijn.

[jacobras]

Longcat schreef op maandag 27 april 2020 @ 23:25:
[...]

Waarom keren ze geen speciaal dividend uit? Kopen ze aandelen in?

In 2018 hebben ze wel tweemaal dividend uitgekeerd, vergeleken met de andere vier afgelopen jaren éénmaal: http://www.moury-construc...paiements-des-dividendes/ Afgelopen 3 april heeft het bedrijf 1000 aandelen teruggekocht à 152 euro/aandeel. Pagina 85 van dit Franse rapport voor aandeelhouders (lijkt het, ik ken financiële rapporten niet goed) http://www.moury-construc...y-Rapport-Annuel-2019.pdf Kijkende naar hun website hadden ze er daarvoor dus 830 zelf in handen: http://www.moury-construc...ionnaires/actions-emises/. 0.46% nu van alle aandelen.

Hoe zit dat eigenlijk qua stemrecht? Tellen die aandelen niet mee of is dat voor het board?

Longcat schreef op maandag 27 april 2020 @ 23:25:
Ik krijg de site (op telefoon) niet naar Nederlands of Engels. Ben bang dat de jaarverslagen ook alleen maar in het Frans zijn.

Dat zijn ze zeker http://www.moury-construc...cier/comptes-statutaires/

[ Voor 27% gewijzigd door jacobras op 27-04-2020 23:54 ]

[Verwijderd]

Er is zelfs een terugkoopprogramma ter hoogte van 20% van het uitstaande aantal aandelen, oftewel 79.285 stuks, zie pagina 23 in het jaarverslag.

Gezien het minimale dagelijks verhandelde volume en aangezien 60,57% in handen van de familie Moury zelf is, lijkt me de beursnotering niet meer een speeltje.

Op mijn gevoel zou ik zeggen dat die 1.830 aandelen geen stemrecht hebben totdat ze weer verhandelbaar zijn. Onder 6.4 wordt gemeld dat er geen opties worden gegeven of aandelenbeloning is binnen de groep, dus via die manier lijkt het niet gedacht te zijn.

[Pistachenootje]

Er werd de afgelopen weken nog wel eens gevraagd: de werkeloosheid cijfers pieken en de beurs reageert niet, hoe kan dat?

Dit kan wellicht enig inzicht geven:


Bron: https://www.marketwatch.c...e-bottom-is-in-2020-04-13

[Pistachenootje]

Goede week voor small caps: S&P’s Small-Cap Stocks Post Largest Edge Over Megacaps in 11 Years. "The Russell 2000 Index of small caps gained 4.3% to bring its four-day gain to 8.5%"
https://www.bloomberg.com...ig-day-for-smaller-stocks

[ Voor 21% gewijzigd door Pistachenootje op 28-04-2020 06:01 ]

[Chief]

Buffet/Munger hanteren een aantal principes mbt hun beleggingen waaronder o.a. dat het bedrijf een sustainable competitief voordeel heeft, sterk management etc (je kan het makkelijk opzoeken).

Ik denk - en dat is mijn gedachte - is dat ze liever cash aanhouden dat te beleggen in bedrijven die niet voldoen aan hun eisen. Daarnaast kan ik me ook voorstellen dat ze altijd wel liquiditeit achter de hand houden voor hun (re)insurance business, met name voor de cat risk.

[battler]

@Chief Zeker, volgens mij heeft hij ook al vaker geadverteerd dat hij moeite heeft om bedrijven te vinden waar hij in kan investeren en aan welke voorwaarden ze moeten voldoen.

@Verwijderd Die ROI is ook niet helemaal uit de lucht gegrepen toch. Voor het doen van investeringen binnen het bedrijf kwam ik op de CAPM formule. Deze neemt o.a het risco en risk free rate mee. Als heel de markt naar 9% gaat dan zal dat waarschijnlijk zitten in je risk free rate.

[Chief]

Careful with the CAPM!

[Verwijderd]

battler schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 08:11:
@Chief Zeker, volgens mij heeft hij ook al vaker geadverteerd dat hij moeite heeft om bedrijven te vinden waar hij in kan investeren en aan welke voorwaarden ze moeten voldoen.

@Verwijderd Die ROI is ook niet helemaal uit de lucht gegrepen toch. Voor het doen van investeringen binnen het bedrijf kwam ik op de CAPM formule. Deze neemt o.a het risco en risk free rate mee. Als heel de markt naar 9% gaat dan zal dat waarschijnlijk zitten in je risk free rate.

Het was maar een voorbeeld, het oude normaal voor rente was dat je die ontving op een spaarrekening, het nieuwe normaal is dat je geld moet meebrengen v.a. een zekere omvang. Investeringen hangen mede v.d. alternatieven af, althans dat lijkt mij redelijk voor de hand liggend, maar ik kan het natuurlijk helemaal verkeerd hebben, ik zit ten slotte ook in mijn eigen bubble.

[TheDeuce]

Longcat schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:46:
[...]

Longcat in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9"
Uiteindelijk niet meer aan toegekomen om naar de cijfers te kijken... Nu vind ik de downside erg groot. Mocht het tóch niet doorgaan, dan pak je een fors verlies.

Ik wilde vorige week instappen, getwijfeld en uiteindelijk niet meer aan toegekomen. Gelukkig maar, Blackstone en NIBC gaan opnieuw met elkaar in gesprek. Uiterlijk 19 mei meer nieuws.

Edit: hier de officiële press release.

[ Voor 10% gewijzigd door TheDeuce op 28-04-2020 09:23 ]

[Longcat]

@TheDeuce Valt me nog mee. Ik had de downside groter verwacht.

[JohanNL]

Zou Blackrock nog onderuit de overname van NIBC kunnen komen? Lijkt me toch zeer onwaarschijnlijk.

[DJTimo]

JohanNL schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 10:21:
Zou Blackrock nog onderuit de overname van NIBC kunnen komen? Lijkt me toch zeer onwaarschijnlijk.

Blackrock is iets anders. Er schijnen enkele (rand)zaken te zijn gewijzigd, waardoor gemaakte afspraken moeten worden herzien. Of van uitstel ook afstel komt zal de toekomst leren.

[Xanaroth]

Boeiend dat de hoofdreden het intrekken van dividend lijkt te zijn, waardoor effectief NIBC degene is die zich niet aan de deal houdt (want de deal was inclusief doorgaan van dividend).

Daardoor zou blackrock nu meer moeten financieren om nog steeds die 9,85 te betalen.

[Longcat]

@Xanaroth Dan halen ze het dividend toch van het bod af? Indien juridisch mogelijk.

[Longcat]

Pistachenootje schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 05:58:
Goede week voor small caps: S&P’s Small-Cap Stocks Post Largest Edge Over Megacaps in 11 Years. "The Russell 2000 Index of small caps gained 4.3% to bring its four-day gain to 8.5%"
https://www.bloomberg.com...ig-day-for-smaller-stocks

Ik heb het gemerkt. Heb mazzel gehad en mijn small caps positie vergroot op de day-low van de coronacrash bodem, maar ook buiten dat is het herstel beter dan op mijn MSCI world ETF.

[Hielko]

Ik ben net even door de merger documenten gegaan, en ik denk niet dat Blockstone hier heel makkelijk onderuit kan komen.

Allereerst, de impact van een pandemic is expliciet uitgesloten als material adverse change.

Daarom dat ze natuurlijk op zoek zijn gegaan naar spijkers op laag water, en zijn uitgekomen bij het dividend dat is uitgesteld. In sectie 2.3 zie ik daarover staan:

The Company shall ensure between the date hereof
and the Settlement Date, no dividend or other distribution is declared on the Shares
(other than the final dividend of EUR 0.53 per Share for the financial year 2019 that
the Company shall, and commits to, propose for distribution at its annual general
meeting of shareholders to be held on 17 April 2020).

Vooralsnog hebben ze daaraan voldaan door het dividend voor te stellen op de AGM, en hier staat niks over het feit dat het betaald moet worden voor een specifieke datum.

Daarnaast staat het volgende in sectie 2.3 waaruit we kunnen opmaken dat er expliciet ruimte in het contract is om de deal af te ronden voordat het dividend betaald is:

In the event that prior to the
Settlement Date, any dividends or other distributions, for the avoidance of doubt,
including the final dividend of EUR 0.53 per Share for the financial year 2019, are
declared on the Shares and the record date for such dividend or other distribution
occurs on or prior to the Settlement Date, the Offer Price will be decreased on a cent-
for-cent basis with an amount per Share equivalent to the value or impact of any such
dividend or distribution per Share.

Dan is er nog de equity commitment letter. Die is niet gepubliceerd, maar daarin wordt natuurlijk uitgegaan van een bedrag voor NIBC ex-dividend. Maar ik vraag me af of dat een out is voor ze. Sectie 2.15 zegt bijvoorbeeld:

The Offeror shall procure that at the Settlement Date it has obtained sufficient equity
to pay the aggregate Offer Price payable in respect of the Tendered Shares, and to pay
the aggregate purchase price payable in respect of the Shares to be transferred
pursuant to the Private Sale Agreements

Offer Price is gedefinieerd in sectie 2.2 als volgt:

Upon the terms of this Merger Protocol, and subject to satisfaction of the
Commencement Conditions (as defined in Clause 7.1 below) and the Offer Conditions
(as defined in Clause 8.1 below), the Offeror agrees with the Company to acquire
each Tendered Share (as defined below) against payment of a cash price of EUR 9.85
per Share (the "Offer Price").

De 9.85 is gewoon de prijs cum dividend, dus voor mij als niet advocaat lijkt het me gewoon dat ze zwart/wit hebben vastgelegd dat ze maar moeten zorgen dat ze die 9.85/share kunnen betalen als het aandeel dan nog niet ex-dividend handelt.

Daarnaast zou NIBC natuurlijk de boel ook nog op kunnen lossen door bijv. de ex-dividend datum op de dag van de overname te zetten of iets dergelijks.

@Longcat Dat zou natuurlijk een hele makkelijke aanpassing kunnen zijn als beide partijen de deal alsnog door zouden willen laten gaan. Maar vermoedelijk wil blackstone er gewoon onderuit, dus die gaat natuurlijk niet akkoord met welke aanpassing dan ook aan het bestaande contract.

[Xanaroth]

https://www.nasdaq.com/ar...ividend-payout-2020-04-28


Blackrock lijkt vrij expliciet in dat het puur gaat om dividend.

It said it would try to work out a solution with NIBC that would lead either to direct payment of the promised 0.53 euros final dividend per share or at least a guarantee that the money would be paid before the settlement date of the offer.

[Zr40]

@Xanaroth Blackstone. Ander bedrijf dan Blackrock.

[JohanNL]

DJTimo schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 10:48:
[...]
Blackrock is iets anders. Er schijnen enkele (rand)zaken te zijn gewijzigd, waardoor gemaakte afspraken moeten worden herzien. Of van uitstel ook afstel komt zal de toekomst leren.

Oeps ik bedoelde Blackstone

Hmm ja... wellicht, ik zie vooral een bedrijf dat zelf moedwillig een bepaald bedrag heeft geboden, maar daar nu achteraf van af wil.
Jammer dan! Dit is geen Marktplaats.

Maarja wie weet krijgt Blackstone toch wel iets voor elkaar, waardoor ze het niet meer hoeven over te nemen, dan is €6,50 wel erg duur voor een aandeeltje NIBC.
De markt lijkt dit risico in te prijzen.

[ Voor 3% gewijzigd door JohanNL op 28-04-2020 12:03 ]

[writser]

Xanaroth schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:00:
Boeiend dat de hoofdreden het intrekken van dividend lijkt te zijn, waardoor effectief NIBC degene is die zich niet aan de deal houdt (want de deal was inclusief doorgaan van dividend).

Daardoor zou blackrock nu meer moeten financieren om nog steeds die 9,85 te betalen.

Zoals Hielko al zegt: dat is natuurlijk niet de echte reden. De echte reden is dat deze deal is beklonken op een pre-Corona, pre-oliecrisis prijs en dat vindt Blackstone nu natuurlijk een te hoge prijs. Banken zullen wel wat klappen vangen de komende tijd en NIBC zit ook nog eens in de offshore-financiering. ING staat 50% in de min dit jaar, ABN Amro is nog harder gekelderd, Van Lanschot staat -30% o.i.d. Dan mag je wel voorzichtig concluderen dat je een kat in de zak koopt als je NIBC overneemt op een koers 30% boven de prijs van begin dit jaar.

Maar dat is geen valide reden voor Blackstone om onder hun verplichtingen uit te komen. Dus zoeken ze iets anders. Het dividend is het beste 'juridisch valide' smoesje dat de advocaten van Blackrock konden vinden om te proberen onder de gemaakte afspraak uit te komen en/of om de deal onder druk te zetten. En zoals Hielko zegt: die case lijkt niet heel sterk. Maar wie weet komen ze er mee weg of worden de verkopers bang dat de deal afketst (of hebben ze wat sympathie voor de koper) en doen die water bij de wijn.

Simpel gezegd: of je nou een bedrijf koopt voor 1070 miljoen dat nog geen dividend heeft uitgekeerd (en dus nog 70 miljoen op de bank heeft staan) of hetzelfde bedrijf voor 1000 miljoen koopt nadat het 70 miljoen dividend heeft uitgekeerd maakt natuurlijk in de praktijk geen bal uit. Zeker niet voor een gigantische partij als Blackrock.

[ Voor 23% gewijzigd door writser op 28-04-2020 12:23 ]

[Strider]

Ongekend, nog maar 350 punten en de DJ staat weer op hetzelfde niveau als juni 2019.

[Longcat]

@Xanaroth Als ze er onderuit willen, dan moeten ze natuurlijk iets noemen. In een positief scenario zou je nog zo'n 9.30 per aandeel kunnen ontvangen - zo'n 40-45% upside vanaf de huidige koers. Mochten ze redenen aangrijpen om er onderuit te komen, dan is er nog wel wat ruimte voor het aandeel om te zakken.
Iets te high risk voor mij.

[Charly]

Strider schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:04:
Ongekend, nog maar 350 punten en de DJ staat weer op hetzelfde niveau als juni 2019.

Ik wou net zeggen, ik sta inmiddels weer in het groen mensen!
(Flink bijgekocht de laatste tijd.)

[JohanNL]

Krijg net een mail van Zwitserleven dat ze ermee gaan stoppen:

Per 18 augustus 2020 stopt Zwitserleven Beleggen. De reden is dat er jammer genoeg te weinig belangstelling voor is en de kosten voor ons te hoog zijn. Wij informeren u nu, zodat u de tijd heeft om te zoeken naar een geschikt alternatief.

Wat verandert er voor u?
• U kunt gebruik maken van uw Zwitserleven beleggingsrekening tot 18 augustus 2020. Dan worden uw beleggingen verkocht. De verkoopwaarde maken wij over naar de bij ons bekende tegenrekening.
• Bij verkoop van de beleggingen op de dag dat Zwitserleven Beleggen stopt, ontvangt u 0,25% extra over de verkoopwaarde van de beleggingen, ter compensatie voor eventuele door u gemaakte kosten.
• U kunt uw beleggingen ook zelf verkopen voor 10 augustus 2020. Dit kunt u op de gebruikelijke wijze doen via uw Zwitserleven Beleggen account. De compensatie van 0,25% is niet van toepassing als u uw beleggingen zelf verkoopt. Beleggingen aankopen kan ook tot 10 augustus 2020.

[Hielko]

Xanaroth schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:59:
https://www.nasdaq.com/ar...ividend-payout-2020-04-28


Blackrock lijkt vrij expliciet in dat het puur gaat om dividend.


[...]

Ze lijken nog een tweede pijl op hun boog te hebben, door te zeggen dat ze denken dat ze wellicht geen toestemming gaan krijgen van de toezichthouder:

As part of the merger protocol, it was agreed that the regulatory clearance filings would be based on a specific, detailed Transaction-related business plan that was agreed between the Offeror and NIBC prior to 25 February 2020. This Transaction-related business plan does not take into account the emerging widespread impact of Covid-19 and macro-economic developments.

NIBC and the Offeror agreed in the merger protocol that the Offeror shall use its commercially reasonable efforts to seek to obtain all required regulatory clearances, but that this obligation shall not require the Offeror to do, accept or agree to anything that would affect the viability of the agreed Transaction-related business plan or that would materially prejudice the achievement of that business plan.

In light of the emerging widespread impact of Covid-19 and macro-economic developments, the Offeror believes there is substantial uncertainty concerning the Transaction-related business plan and it continuing to be a realistic basis for obtaining regulatory clearance for the Transaction.

Maar ik zie niet direct in waarom covid direct een probleem zou moeten zijn voor toestemming van deze overname. Maar het lijkt erop dat ze wellicht willen proberen het proces te frustreren en tegelijkertijd toch te claimen dat wat ze doen nog steeds "commercially reasonable efforts" zijn.

[Stinger_Ventura]

Strider schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:04:
Ongekend, nog maar 350 punten en de DJ staat weer op hetzelfde niveau als juni 2019.

Zit short en dicht tegen mijn eigen stop-loss limiet aan. Even een belletje gedaan en de AEX klimt van 515 naar 520 vanaf 11u tot 12u.... Kwamen de opkopers van de Centrale Banken even langs ofozo..

iedereen is bullish, en de markt blijft maar omhoog gaan..... Is er überhaupt nog wel markt werking?

[DJTimo]

Stinger_Ventura schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:36:
[...]


Zit short en dicht tegen mijn eigen stop-loss limiet aan. Even een belletje gedaan en de AEX klimt van 515 naar 520 vanaf 11u tot 12u.... Kwamen de opkopers van de Centrale Banken even langs ofozo..

iedereen is bullish, en de markt blijft maar omhoog gaan..... Is er überhaupt nog wel markt werking?

Ik ben inmiddels gestopt met de markt proberen te begrijpen en ben me meer gaan focussen op waar nog kansen liggen. Niet tegen de wind in pissen, geldt ook met beleggen.

[Xanaroth]

Meet Corona vs Big Oil vs oneindig-geld-centrale-banken als rock/paper/scissor spel.

Proberen dingen te begrijpen/volgen en gokken is het nu niet echt de tijd voor. 1 goed/slecht bericht of gerucht van 1 v/d 3 heeft continent-wijde gevolgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Xanaroth op 28-04-2020 12:55 ]

[Santee]

Strider schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:04:
Ongekend, nog maar 350 punten en de DJ staat weer op hetzelfde niveau als juni 2019.

Tja die 10 biljoen die in de economie wordt gepompt moet toch ergens blijven? Bonds leveren niks op.

[Ko.Kane]

Longcat schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:40:
[...]

Ik heb het gemerkt. Heb mazzel gehad en mijn small caps positie vergroot op de day-low van de coronacrash bodem, maar ook buiten dat is het herstel beter dan op mijn MSCI world ETF.

IWDA aankoop gewisseld voor Equal SP500 bleek te werken. Lucky N=1

IUSN was/is sowieso al deel van mij portfolio, dus ja die deed het nu ook lekker. Maar was ook de grootste driver van de YTD loss tot nog toe, dus tsja.....

[Maahes]

Santee schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:59:
[...]


Tja die 10 biljoen die in de economie wordt gepompt moet toch ergens blijven? Bonds leveren niks op.

Het wordt pas echt interessant als de inflatie gaat oplopen. Dan moeten centrale banken volgens het mandaat de rente verhogen. Als ze dat doen, dan zijn er echt grote problemen met veel faillisementen.

De centrale banken zijn m.i. corrupt. Ik denk zelf dat ze het mandaat zullen aanpassen tegen die tijd. Bijvoorbeeld dat inflatie van 4-5% geen probleem is.

[Longcat]

@Maahes De centrale banken zullen de economie inderdaad niet om zeep helpen door in één klap de rente fors te verhogen. Rente kan geleidelijk verhoogd worden zodat de inflatie op langere termijn naar 2% gebracht wordt (als deze boven de 2% is gekomen).

[Maahes]

Longcat schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:19:
@Maahes De centrale banken zullen de economie inderdaad niet om zeep helpen door in één klap de rente fors te verhogen. Rente kan geleidelijk verhoogd worden zodat de inflatie op langere termijn naar 2% gebracht wordt (als deze boven de 2% is gekomen).

Ook als dat meer dan 20 jaar gaat duren, omdat anders de economie om zeep wordt geholpen? In één klap is het ene uiterste, maar decennia met 0% rente lijkt mij het andere uiterste, en dat lijkt toch echt werkelijkheid te worden.

[Ko.Kane]

Tsja alles went? 10+ % is ook niet alles, hebben we ook een tijd gehad. Nu al jaren onder gemiddeld. Uiteindelijk draait alles door. Dus wat dan nog als het nu nog 10 jaar zo blijft?

[flyguy]

Strider schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:04:
Ongekend, nog maar 350 punten en de DJ staat weer op hetzelfde niveau als juni 2019.

Stijgen de koersen of wordt de enorme stijging van de M3 money supply verrekend?

Zelf ben ik helemaal niet blij met deze stijging. Ik wil nog veel meer inkopen tegen lage koersen...

[Maahes]

Ko.Kane schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:46:
Tsja alles went? 10+ % is ook niet alles, hebben we ook een tijd gehad. Nu al jaren onder gemiddeld. Uiteindelijk draait alles door. Dus wat dan nog als het nu nog 10 jaar zo blijft?

Qua allocatie aan assets probeer ik er neutraal in te zitten ten opzichte van wijzigingen in de rente. Maar het lijkt me geen goede ontwikkeling dat de reeele rente decennia negatief is. Uiteindelijk verliezen we hier allemaal op. Vermogen opbouwen in de vorm van eigen woning en pensioen wordt voor de toekomstige generaties erg moeilijk.

[Maahes]

flyguy schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:47:
[...]


Stijgen de koersen of wordt de enorme stijging van de M3 money supply verrekend?

Zelf ben ik helemaal niet blij met deze stijging. Ik wil nog veel meer inkopen tegen lage koersen...

Ik denk dat je niet de enige bent die nog behoorlijk veel cash heeft en wil inkopen, misschien zijn daardoor de koersen ook zo gestegen.

[evleerdam]

Via mijn pensioen kan ik beleggen in de volgende ETF:

BNP Paribas Easy MSCI World SRI S-Series 5% Capped H EUR https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=F00000WX40

De ETF volgt een index die aandelen zou moeten volgen uit de developed markets, met een max van 5% per aandeel. Dus de Appels, Googles en Microsofts kunnen max 5% zijn.

Afgezien van wat persoonlijk commentaar op de index, lijkt het erop alsof de TER 0.25% is (prima lijkt me) maar er ook aankoopkosten zijn van max 3%.

Waarom zou BNP aankoopkosten van 3% opnemen? Gaan ze dit echt in rekening brengen? En wie gaat dan in zo'n product investeren?

[Longcat]

@evleerdam Die 3% zijn niet aan- en verkoopkosten als je de stukken op de beurs koopt. Dat betaal je als je het direct aan- of verkoopt aan de fondsbeheerder. Ten minste, dat was zo bij andere fondsen waar mensen deze vraag over hebben gesteld.

Edit: ah, je ziet het op morningstar staan. Ik zou even goed kijken in het prospectus en evt. (tijdens aankopen bij) je broker/aanbieder.
Wat ik niet snap is dat Microsoft de #1 positie is en dat de andere techs nergens te bekennen zijn in de top posities. Proctor & Gamble heeft een massive gewicht. Is dit een actief fonds?
Edit2: Oh het is socially reponsible en dat zijn Apple, Google en Amazon niet, maar Microsoft wel?

[ Voor 69% gewijzigd door Longcat op 28-04-2020 14:43 ]

[flipjevandejam]

Ik ben op zoek naar de juiste info voor het invullen van de W8-BEN. Kan iemand me helpen?

Het is een beleggings-gerelateerde vraag, maar leek me toch goed om even apart een topic voor te maken, zodat anderen het later makkelijker kunnen vinden en van profiteren:

Dividend belasting US - W8-BEN formulier invullen

[ Voor 4% gewijzigd door flipjevandejam op 28-04-2020 14:40 ]

[evleerdam]

Longcat schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:38:
@evleerdam Die 3% zijn niet aan- en verkoopkosten als je de stukken op de beurs koopt. Dat betaal je als je het direct aan- of verkoopt aan de fondsbeheerder. Ten minste, dat was zo bij andere fondsen waar mensen deze vraag over hebben gesteld.

Edit: ah, je ziet het op morningstar staan. Ik zou even goed kijken in het prospectus en evt. (tijdens aankopen bij) je broker/aanbieder.
Wat ik niet snap is dat Microsoft de #1 positie is en dat de andere techs nergens te bekennen zijn in de top posities.

Ahhh ok, dat zou een hoop verklaren. Prima dan.

[Zr40]

Longcat schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:38:
@evleerdam Die 3% zijn niet aan- en verkoopkosten als je de stukken op de beurs koopt. Dat betaal je als je het direct aan- of verkoopt aan de fondsbeheerder. Ten minste, dat was zo bij andere fondsen waar mensen deze vraag over hebben gesteld.

Edit: ah, je ziet het op morningstar staan. Ik zou even goed kijken in het prospectus en evt. (tijdens aankopen bij) je broker/aanbieder.

Staat inderdaad in de KIID:

quote: https://www.justetf.com/s...pe=KID&country=NL&lang=nl

(**) De instap- en uitstapvergoedingen op de primaire markt zijn niet van toepassing op de secundaire markt.

[Ko.Kane]

flyguy schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:47:
[...]


Stijgen de koersen of wordt de enorme stijging van de M3 money supply verrekend?

Zelf ben ik helemaal niet blij met deze stijging. Ik wil nog veel meer inkopen tegen lage koersen...

Je bent niet alleen (of jij bent extreem rijk en jij bent die lijn ), maar veel zwaar geschut nog in stelling.

In vergelijk tot de rest:


Koud water vrees of veel smart money dat denkt dat het ergste nog moet komen? Of gewoon risk of en veilig wachten?

Robinhood crowd duikt vol in SPY (in alles trouwens als je dat draadje volgt)

[ Voor 9% gewijzigd door Ko.Kane op 28-04-2020 15:06 ]

[Longcat]

Ko.Kane schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:02:
[...]

Robinhood crowd duikt vol in SPY (in alles trouwens als je dat draadje volgt)

RobinHood koopt alles met hoge volatiliteit, of het nou realized volatility of IV is. Ik vind het eigenlijk toch niet zo'n goede stat, dat aantal users. Zo houd je geen rekening met de groei van RobinHood. Volgens mij groeien ze nog altijd keihard... Dan zit er eigenlijk in alle aandelen standaard een stijgende lijn. Die moet je er uit zien te halen. Iets als aantal users t.o.v. totaal aantal users zou beter werken denk ik.

[ Voor 31% gewijzigd door Longcat op 28-04-2020 16:00 ]

[Ko.Kane]

@Longcat Ze zouden inderdaad de deze getallen moeten normaliseren tov groei in aantal users op platform. Nu zie je inderdaad twee trends tegelijk. Maar vertel jij het ze? Ik ga hier geen graphs van maken.

[Longcat]

@Ko.Kane Ik ben bang dat RobinHood niet deelt hoeveel users ze hebben.
Edit: wat wel zou kunnen is het aantal users tellen op aandeel X als % van het aantal users op alle aandelen. Dan kom je wel enigszins in de buurt denk ik.

[ Voor 50% gewijzigd door Longcat op 28-04-2020 16:49 ]

[Viper®]

mailtje van degiro

Wij verwachten vanaf volgende week dagelijks mensen die nu op de wachtlijst staan de mogelijkheid te geven om een rekening te openen. Het kan echter nog even duren voordat iedereen op de wachtlijst aan de beurt is.

Gaat nog wel ff duren dus

[Verwijderd]

Europese beurzen hoger op coronahoop
17:45

Welke hoop? Ja een hoop ellende. Zie en hoor alleen maar ondernemers op tv die denken dat hun bedrijf naar de donder gaat. Ok de multi's vallen niet om, maar als die veel minder gaan afzetten krijgen die ook klappen.

Zal aan mij liggen, maar ik kan het niet volgen.

[sloth]

Wat dacht je van macro-economisch nieuws als versoepeling van de maatregelen in Europa en de VS gekoppeld aan een sterke(re) vermindering van het aantal besmettingen en doden.

[Qunix]

Ik verwacht niet dat we vrolijk doorgaan en dat we een V houden. Ik verwacht eerder een W, maar aangezien ik tot nu toe niks goed had, verwacht ik eigenlijk niks meer. Ik hou op zijn minst rekening dat er mogelijk nog een dip kan komen, maar anders gaan we vrolijk verder en pak ik elke kans als ik die zie.
Vooral veel onderzoek doen naar enkele bedrijven en kijken of ik wat aandelen wil aanschaffen en verder de bekende ETF en fondsen DollarCostAverage doen.
Heb nu een rendement bij NN van 16%. Portfolio bij DEGIRO sta ik op -3% (vanochtend nog op -2%, maar we zijn inmiddels weer in het rood na een groene middag).

[Qunix]

En nieuwe styling van DEGIRO is shit. Mag écht grondig opgepoetst worden. Vond de vorige versie (ondanks de vele bugs) iets beter...

[BasvanS]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 17:08:
[...]


Weer even wat puts gekocht.

17.05.20 17750 DJIA

Wat kost dit grapje je nu?

[JohanNL]

Als het mis gaat hoor je uiteraard niets meer

[Verwijderd]

sloth schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:23:
Wat dacht je van macro-economisch nieuws als versoepeling van de maatregelen in Europa en de VS gekoppeld aan een sterke(re) vermindering van het aantal besmettingen en doden.

Versoepeling dus straks weer meer besmettingen/doden, weer strenger invoeren en wederom weer meer bedrijven naar down the drain. Het zal wel. Alle logica is weg op de beurs.

[Gearloose]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:25:
[...]


Alle logica is weg op de beurs.

Was die er ooit dan?

[ Voor 28% gewijzigd door Gearloose op 28-04-2020 20:28 ]

[JohanNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:25:
[...]


Versoepeling dus straks weer meer besmettingen/doden, weer strenger invoeren en wederom weer meer bedrijven naar down the drain. Het zal wel. Alle logica is weg op de beurs.

Dan gaat de geldprinter vast weer aan.

[Brons]

Of de logica die jij toepast is niet de logica in de werkelijkheid. Daar al eens aan gedacht?

[Ko.Kane]

Neem bijvoorbeeld als simpele hypothese dat dit alle kleine MKB wegspoelt om plaats te moeten maken voor de mega franchises (Amazon voorop). Oftewel niet beursgenoteerd krijgt de klappen, beursgenoteerd profiteert:


En tis niet allemaal halleluja er staan hele branches op -50-80%. Maar ja, die beheersen niet de stand van de Dowjones, Nasdaq, SP500 etc. Dus dat 'zie' je niet zo erg.

Small cap staat nog flink lager dan SP500, alhoewel die dat gat al ook dicht lopen op dit moment, maar tov 19feb: klik -14% om -22%.

[ Voor 32% gewijzigd door Ko.Kane op 28-04-2020 20:57 ]

[MaZo]

Viper® schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 17:47:
mailtje van degiro

[...]


Gaat nog wel ff duren dus

Volgens de Telegraaf staan er 29000 mensen in de wachtrij om een account te openen.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:22:
Als het mis gaat hoor je uiteraard niets meer

Ik ben gewoon erg druk geweest en heb nauwelijks geld verloren want ik ben op tijd geswitched naar calls @BasvanS

5% van mijn portfolio is gewoon speelgeld, ik ben doorgerold naar september otm puts en short calls, wat de afgelopen weken goed heeft gewerkt.

Nog steeds 500% up dit jaar.

[battler]

Brons schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:41:
Of de logica die jij toepast is niet de logica in de werkelijkheid. Daar al eens aan gedacht?

Misschien is het netter om te zeggen dat het verschil tussen de boekwaarde en de marktwaarde steeds groter wordt? Het geld dat in de economie wordt gepompt moet ergens naartoe en blijkbaar vindt dat zijn geld naar de beurs?

[R.van.M]

Deze crisis is niet slecht voor alle bedrijven. Tijdens de eerste paniek ging alles hard omlaag en daar vind nu een correctie op. De branches die een slechte outlook hebben staan er dit jaar nog niet echt goed voor.

Aandelen zoals Boeing, Airbus staat op -60% dit jaar. Olie aandelen, automakers, banken staan grosso modo -30%.

Aan de andere kant van de medialle heb je bedrijven als Wallmart (+7%) Microsoft (+7%) J&J (+3%)

Wellicht dat in jouw hoofd logica is dat alles maar omlaag moet omdat er crisis is, maar in werkelijkheid zullen bepaalde bedrijven en sectoren juist profiteren van dit soort situaties.

[CornermanNL]

Ik verbaas mij er toch wel over dat er veel wordt gespeculeerd op dalingen en stijgingen momenteel. Warren Buffett wordt aangehaald als een relikwie uit vervolgen tijden en vervolgens wordt er gesteld dat men het beter weet. (Ik overdrijf hoor ik weet het )

Maar deze Warren heeft er zijn werk van gemaakt, wellicht dat er een paar hier in dit topic zitten die het niet naast hun 9 tot 5 baan erbij doen maar het merendeel wel. De discussies die er dan volgen zijn vanuit gedachte ordenen en analyse oefeningen wellicht leuk , maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat het resultaat daarvan beter zou zijn dan een ETF die de index volgt.

De olie discussie is daarin wellicht wel het summum, daar komt zoveel bij kijken van raffinage tot transport tijden tot bijproducten tot bereikbaarheid , dat is zoveel meer dan vraag en aanbod alleen. Dat is zelfs voor doorgewinterde commodity traders momenteel bijna niet te doen.

We kunnen wel de illusie hebben het beter te kunnen dan Warren Buffett en Berkshire, of Ray Dalio , of noem er maar een paar. Maar ik denk dat het buiten leuke gedachte oefeningen geen werkbare en winstgevende strategieën gaat opleveren. Anders had men er wel zijn baan van gemaakt.

[Longcat]

@CornermanNL Zal ik het topic maar sluiten dan?
Dat speculeren is leuk, maar dan vooral in het topic. Ik sta er elke keer weer van te kijken hoe erg ik er naast zit. Zelf verwacht ik (ook) al een tijd een tweede coronadip, maar toch heb ik weer netjes IWDA aangekocht.

[CornermanNL]

Longcat schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:57:
@CornermanNL Zal ik het topic maar sluiten dan?
Dat speculeren is leuk, maar dan vooral in het topic. Ik sta er elke keer weer van te kijken hoe erg ik er naast zit. Zelf verwacht ik (ook) al een tijd een tweede coronadip, maar toch heb ik weer netjes IWDA aangekocht.

Ow nee dat zeker niet , het is wat ik zeg een goede oefening. Het was geenszins de bedoeling om dat te suggereren. Het is alleen een influx van mensen die er denk ik wat te veel risico met hun eigen gedachte oefeningen nemen.

Het blijft een prima idee om ideeën uit te wisselen, en ik ben er vast van overtuigd dat er met goed nadenken altijd nog mooie kansen in de markt zitten , daar mijns inziens de efficiënte markt niet bestaat. Dus alle ideeën zijn welkom. Zeker van mensen die ze goed onderbouwen (en daar hoor jij ook bij)

Wat mij meer verbaasd is dat zeer complexe markten als de olie markt door relatieve nieuwkomers worden gebruikt als startpunt voor ideeën en soms wellicht gaan ze over tot posities. En daar zit wel een gevaar in.

Ik kan niet overzien of posities daadwerkelijk worden ingenomen maar dat zou geen goed idee zijn , mijns inziens.

Dus zeker geen oproep tot het niet meer delen van mooie strategieën ideeën en investeringsmogelijkheden maar meer een voorzichtigheid geboden oproep.

Ik waardeer juist de bijdragen in dit topic over individuele bedrijven, grondstoffen etc en strategie daar om heen. Ik leer er alleen maar van.

[JohanNL]

R.van.M schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:04:
Deze crisis is niet slecht voor alle bedrijven. Tijdens de eerste paniek ging alles hard omlaag en daar vind nu een correctie op. De branches die een slechte outlook hebben staan er dit jaar nog niet echt goed voor.

Aandelen zoals Boeing, Airbus staat op -60% dit jaar. Olie aandelen, automakers, banken staan grosso modo -30%.

Aan de andere kant van de medialle heb je bedrijven als Wallmart (+7%) Microsoft (+7%) J&J (+3%)

Wellicht dat in jouw hoofd logica is dat alles maar omlaag moet omdat er crisis is, maar in werkelijkheid zullen bepaalde bedrijven en sectoren juist profiteren van dit soort situaties.

Precies, er wordt hier vaak alleen naar de indices gekeken terwijl er onderliggend veel meer te zien is.

Om nog aan te vullen heb je ook (winkel)vastgoed zoals URW ( -60%~ ) en WH ( -65%~ )
Of luchtvaart KLM ( -55%~ ) en Lufthansa ( -55%~ )
Banken ING ( -60%~ ) en ABN ( -65%~ )

Microsoft, Walmart en Amazon doen het dan wel weer best goed en dat is wellicht ook wel terecht want zij lijken te profiteren van deze crisis en/of nemen meer marktaandeel in hierdoor.

Of dit artikel wat hier op Tweakers staat: nieuws: AMD boekt 40 procent hogere kwartaalomzet en verwacht groei in 2020
Er zijn gewoon bedrijven die nu groeien
Maar wat onzekerheid blijft er natuurlijk...

[ Voor 12% gewijzigd door JohanNL op 29-04-2020 10:58 ]

[Verwijderd]

Wie wil een poging wagen om mij de risico's van leveraged te laten inzien ? Ik zal wel een blinde vlek hebben, maar ik zie ze niet. Het enige dat ik zie is dat mocht ik gedwongen worden om op een dieptepunt uit te stappen op redelijk korte termijn dan de druiven redelijk zuur zijn, van dat risico ben ik me wel bewust. Maar wat is er verder te bedenken waarom je zoiets NIET zou moeten doen. Ik kijk uiteraard naar de performance in het verleden bij gebrek aan beter. Als ik de SP&500 TR vergelijk met Wisdom Tree Nasday 100 3 times leveraged dan is er zo goed als geen moment te vinden dat e.e.a. in mijn optiek als te risicovol valt te classificeren. Bij voorbaat mijn hartelijke dank.

[BasvanS]

Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:38:
Wie wil een poging wagen om mij de risico's van leveraged te laten inzien ? Ik zal wel een blinde vlek hebben, maar ik zie ze niet. Het enige dat ik zie is dat mocht ik gedwongen worden om op een dieptepunt uit te stappen op redelijk korte termijn dan de druiven redelijk zuur zijn, van dat risico ben ik me wel bewust. Maar wat is er verder te bedenken waarom je zoiets NIET zou moeten doen. Ik kijk uiteraard naar de performance in het verleden bij gebrek aan beter. Als ik de SP&500 TR vergelijk met Wisdom Tree Nasday 100 3 times leveraged dan is er zo goed als geen moment te vinden dat e.e.a. in mijn optiek als te risicovol valt te classificeren. Bij voorbaat mijn hartelijke dank.
[Afbeelding]

Als je in Feb 2020 was ingestapt, dan was je toch in Maart alles kwijt geweest? Met een daling van 33% is langer vast houden geen optie maar is het gewoon over en ga je voor de voor de volle 100% van je investering het schip in?

[Magpie]

@Verwijderd Ik zie een drawdown waarin 2/3 van je vermogen verdampt. Ballen van staal noodzakelijk. Doe dit eens met 2008 daling van 50% die leveraged een verwoestend effect zou hebben gehad. Te risicovol is geen objectieve maatstaf, maar ik denk dat dit buiten de risicobereidheid van het merendeel van de beleggers valt.

Als je maar ver genoeg uitzoomt op zo'n lijn, lijkt niks risicovol. Ik denk echter dat 99% de handdoek tijdens de rit in de ring gooit en de boel verkoopt. In dit topic gebeurde dit al bij dalingen van > 20%.

En o ja, met een klein deel van je vermogen zijn alleen op korte termijn de druiven zuur. Doe je dit met grote bedragen, dan is je vermogen bij een echt grote drawdown grotendeels weg voor altijd.

[ Voor 48% gewijzigd door Magpie op 29-04-2020 11:50 ]

[Verwijderd]

BasvanS schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:44:
[...]


Als je in Feb 2020 was ingestapt, dan was je toch in Maart alles kwijt geweest? Met een daling van 33% is langer vast houden geen optie maar is het gewoon over en ga je voor de voor de volle 100% van je investering het schip in?

@Magpie Als je je voldoende bewust bent van hoe dat werkt, je kunt de onderliggende waarde volgen, je weet dus ook dat het herstel onevenredig snel zal zijn, ja diepe dalen maar ook hoge pieken en daardoor een een beter resultaat volgens mij. Ik ben me zeer wel bewust, dat er 70% af kan gaan in een paar weken.

Extreem voorbeeld:

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2020 11:57 ]

[BasvanS]

Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:49:
[...]

@Magpie
[Afbeelding]

Heb er ooit eens aan gerekend tijdens mijn studie, maar dat is al ver weggezakt, het komt een beetje neer op het volgende sommetje:

"[h2]Consider this simplified example. Let's say that a certain stock index that starts at $100 falls by 20% on the first day (now $80), rallies by 20% on the second day (now $96), and then falls by 25% on the third day (now $72). Overall, this produces a net loss of 28% for the three-day period.

A triple-leveraged ETF tracking the same index would fall by 60% on the first day (now $40), rise by 60% on the second day (now $64), and drop by 75% on the third day (now $16). This translates to a three-day loss of 84%, which is exactly three times the loss of the index. No big surprise yet.

The problem is what these loss percentages mean. In the first case, the non-leveraged ETF would have to rise by 39% to get you back to even. On the other hand, the leveraged ETF would have to rally by a staggering 525% just to break even.[/h2]"

[Tanooki]

@Verwijderd

Als je ervan overtuigd bent dat de beurs op lange termijn altijd omhoog gaat, geldt dat uiteraard ook (en met een multiplier) voor een leveraged long positie. Zolang je te allen tijde in staat bent om te blijven zitten, is een leveraged positie geen onverantwoord risico. Echter, het extra rendement dat je met leverage kunt maken, valt dan weg tegen het rendement dat je misloopt door de (cash)margin die je moet aanhouden.

[Verwijderd]

R.van.M schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:04:
Deze crisis is niet slecht voor alle bedrijven. Tijdens de eerste paniek ging alles hard omlaag en daar vind nu een correctie op. De branches die een slechte outlook hebben staan er dit jaar nog niet echt goed voor.

Aandelen zoals Boeing, Airbus staat op -60% dit jaar. Olie aandelen, automakers, banken staan grosso modo -30%.

Aan de andere kant van de medialle heb je bedrijven als Wallmart (+7%) Microsoft (+7%) J&J (+3%)

Wellicht dat in jouw hoofd logica is dat alles maar omlaag moet omdat er crisis is, maar in werkelijkheid zullen bepaalde bedrijven en sectoren juist profiteren van dit soort situaties.

Er zijn er meer die dezelfde mening als ik hebben: https://www.belegger.nl/C...maar-schijn-bedriegt.aspx

Alleen wat techbedrijven kunnen never nooit de totale economie trekken. Het MKB is DE motor in alle landen van de economie en grootste werkverstrekker. Ligt die op zijn gat, ligt de hele economie op zijn gat. Er is nog steeds veel te veel onzekerheid in de markt.

[Verwijderd]

Tanooki schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:58:
@Verwijderd

Als je ervan overtuigd bent dat de beurs op lange termijn altijd omhoog gaat, geldt dat uiteraard ook (en met een multiplier) voor een leveraged long positie. Zolang je te allen tijde in staat bent om te blijven zitten, is een leveraged positie geen onverantwoord risico. Echter, het extra rendement dat je met leverage kunt maken, valt dan weg tegen het rendement dat je misloopt door de (cash)margin die je moet aanhouden.

In het voorbeeld geval van de Wisdom Tree ETF houden zij die (cash)margin al aan en zit in de koers, ik hoef die margin dan toch niet aan te houden ?

[Verwijderd]

BasvanS schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:56:
[...]


Heb er ooit eens aan gerekend tijdens mijn studie, maar dat is al ver weggezakt, het komt een beetje neer op het volgende sommetje:

"[h2]Consider this simplified example. Let's say that a certain stock index that starts at $100 falls by 20% on the first day (now $80), rallies by 20% on the second day (now $96), and then falls by 25% on the third day (now $72). Overall, this produces a net loss of 28% for the three-day period.

A triple-leveraged ETF tracking the same index would fall by 60% on the first day (now $40), rise by 60% on the second day (now $64), and drop by 75% on the third day (now $16). This translates to a three-day loss of 84%, which is exactly three times the loss of the index. No big surprise yet.

The problem is what these loss percentages mean. In the first case, the non-leveraged ETF would have to rise by 39% to get you back to even. On the other hand, the leveraged ETF would have to rally by a staggering 525% just to break even.[/h2]"

In de 2e grafiek hebben we zo'n situatie, aankoop op de piek van 19-02-2020, daling met 33.6% voor de SP500 TR en de 3 times leveraged Nasdaq 100 70.8% op 23-03-2020.
Situatie 28-04-2020 -15.5% en -45.5%. In mijn optiek een kwestie van weken/maanden en de leveraged doet het weer beter.

[Longcat]

@CornermanNL Newbies zijn inderdaad aangetrokken tot alles dat hard beweegt als vliegen tot stront. Je ziet dit ook vaak bij biotech aandelen die al tig keer emissies hebben gedaan omdat het geld op was en vervolgens reverse splits hebben gedaan. Dan wordt er gezegd "het aandeel staat nu op 10 cent, maar vroeger was het 50 euro!". Ze hebben dan niet door dat de market cap bij 50 euro per aandeel misschien wel lager was...

[Longcat]

@Verwijderd Je speelt vals door de NASDAQ te vergelijken met de S&P500. Maak dat plaatje eens door 3xNASDAQ te vergelijken met 1xNASDAQ. Dan zul je zien dat je return niet 3x zo hoog is na een aantal jaren.

Neem bijv. TQQQ (3x leveraged) vs. QQQ (Nasdaq tracker) over de laatste 5 jaar. Google finance zegt me dat TQQQ 234% gestegen is en QQQ 94%. Hier had je voor TQQQ wellicht 3x94% = 282% verwacht. Het werkelijke rendement is dus bijna 20% lager dan je verwachte rendement!

Ik (en anderen) heb in dit topic al eens geschreven waarom dit zo is.

[ Voor 44% gewijzigd door Longcat op 29-04-2020 12:38 ]

[evleerdam]

Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:38:
Wie wil een poging wagen om mij de risico's van leveraged te laten inzien ? Ik zal wel een blinde vlek hebben, maar ik zie ze niet. Het enige dat ik zie is dat mocht ik gedwongen worden om op een dieptepunt uit te stappen op redelijk korte termijn dan de druiven redelijk zuur zijn, van dat risico ben ik me wel bewust. Maar wat is er verder te bedenken waarom je zoiets NIET zou moeten doen. Ik kijk uiteraard naar de performance in het verleden bij gebrek aan beter. Als ik de SP&500 TR vergelijk met Wisdom Tree Nasday 100 3 times leveraged dan is er zo goed als geen moment te vinden dat e.e.a. in mijn optiek als te risicovol valt te classificeren. Bij voorbaat mijn hartelijke dank.
[Afbeelding]

Ik heb echt het idee dat je continu aan het trollen bent.

Je vergelijkt nu de 3x leveraged Nasdaq 100 met de S&P 500? Wat is dat nu weer voor vergelijking?

Vergelijk dan op z'n minst de 3x leveraged S&P met de S&P

Als je dat doet is het verschil over de afgelopen 5 jaar heel klein en meerdere keren in het voordeel van de niet leveraged index geweest.

Zie hieronder. Donkerblauw = S&P 500
Lichtblauw = Wisdomtree 3x Leveraged S&P 500

[Verwijderd]

Longcat schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:34:
@Verwijderd Je speelt vals door de NASDAQ te vergelijken met de S&P500. Maak dat plaatje eens door 3xNASDAQ te vergelijken met 1xNASDAQ. Dan zul je zien dat je return niet 3x zo hoog is na een aantal jaren.

Dat wilde ik wel maar bij Morningstar krijg ik dat niet voor elkaar, geen opzet om vals te spelen, ik doe mijn uiterste best voor fairplay. Als je me even zou willen helpen hoe ik dat in beeld kan krijgen, bij voorbaat mijn dank.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:38:
Wie wil een poging wagen om mij de risico's van leveraged te laten inzien ? Ik zal wel een blinde vlek hebben, maar ik zie ze niet. Het enige dat ik zie is dat mocht ik gedwongen worden om op een dieptepunt uit te stappen op redelijk korte termijn dan de druiven redelijk zuur zijn, van dat risico ben ik me wel bewust. Maar wat is er verder te bedenken waarom je zoiets NIET zou moeten doen. Ik kijk uiteraard naar de performance in het verleden bij gebrek aan beter. Als ik de SP&500 TR vergelijk met Wisdom Tree Nasday 100 3 times leveraged dan is er zo goed als geen moment te vinden dat e.e.a. in mijn optiek als te risicovol valt te classificeren. Bij voorbaat mijn hartelijke dank.
[Afbeelding]

Het grootste risico is dat de kans bestaat dat je meer verliest dan je inzet.

Stel, even een simpel voorbeeld wat in theorie mogelijk zou kunnen zijn.
Je hebt 100K vermogen/cash, daarmee koop je voor 300K aan aandelen op effectenkrediet.
Morgen opent de beurs tegen een 50% lagere koers dan dat je het vandaag had gekocht, nog maar 150K aan waarde dus, je broker verkoopt alles per direct omdat je niet meer voldoet aan je margin verplichtingen en je blijft over met - 50K aan cash.
Het mooiste zou dan nog zijn dat je die 50K aan cash niet hebt en je misschien wel kunt voorstellen wat voor verdere gevolgen dit gaat hebben...

Een extreem voorbeeld natuurlijk, maar zonder margin loop je dit soort risico's niet, dan is de bodem toch echt totdat je geld op is en kun je niet meer verliezen dan je inzet ( op transactiekosten, rekeningkosten e.d. na dan )

[Verwijderd]

JohanNL schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:40:
[...]


Het grootste risico is dat de kans bestaat dat je meer verliest dan je inzet.

Stel, even een simpel voorbeeld wat in theorie mogelijk zou kunnen zijn.
Je hebt 100K vermogen/cash, daarmee koop je voor 300K aan aandelen op effectenkrediet.
Morgen opent de beurs tegen een 50% lagere koers dan dat je het vandaag had gekocht, nog maar 150K aan waarde dus, je broker verkoopt alles per direct omdat je niet meer voldoet aan je margin verplichtingen en je blijft over met - 50K aan cash.
Het mooiste zou dan nog zijn dat je die 50K aan cash niet hebt en je misschien wel kunt voorstellen wat voor verdere gevolgen dit gaat hebben...

Een extreem voorbeeld natuurlijk, maar zonder margin loop je dit soort risico's niet, dan is de bodem toch echt totdat je geld op is en kun je niet meer verliezen dan je inzet ( op transactiekosten, rekeningkosten e.d. na dan )

Ho Ho, het gaat om een 3 times leveraged ETF.

[Longcat]

Met een leveraged ETF kun je inderdaad hooguit je inleg verliezen.

[Immutable]

Heuj mensen,

Ik wil lange termijn beleggen/sparen. Ik heb me verdiept in allerlei strategieën om te kijken welke bij mij past. Heb op de bank 0,00 procent en wil gewoon een leuk redelijk rendement op een maandelijkse termijn en dit bijvoorbeeld 6 tot 8 jaar sowieso volhouden.

Stel voor ik leg elke maand 400 Euro in. Dit wil ik doen met zo laag mogelijke kosten. Hiervoor wil ik bij DeGiro ETF's kopen uit de selectie. En je denkt, weer zo'n lul. Ja dat klopt. Weer zo'n lul. Ik ben geen daytrader.

Strategie:
- Lump Sum van aantal duizenden euro's inleggen in een "basis" verhouding van 40% World large cap, en 60% Midcap aandelen in het westen.
- Daarna Dollar Cost Averaging "met een twist". Uitleg:
Ik pak elke maand 400 euro, kijk naar de indicatoren op niveau van maandbasis naar signalen van overbought & oversold. Wanneer het overbought is zet ik 200 in, en die andere 200 neem ik mee naar de volgende maand. En zet ik dat geld in als het oversold is.

Dus Dollar Cost Averaging "met een twist".

Is dit een goede tactiek voor een periode van 6 tot 8 jaar?

[Verwijderd]

evleerdam schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:37:
[...]


Ik heb echt het idee dat je continu aan het trollen bent.

Je vergelijkt nu de 3x leveraged Nasdaq 100 met de S&P 500? Wat is dat nu weer voor vergelijking?

Vergelijk dan op z'n minst de 3x leveraged S&P met de S&P

Als je dat doet is het verschil over de afgelopen 5 jaar heel klein en meerdere keren in het voordeel van de niet leveraged index geweest.

Zie hieronder. Donkerblauw = S&P 500
Lichtblauw = Wisdomtree 3x Leveraged S&P 500

[Afbeelding]

Ik probeerde via Morningstar e.e.a. te vergelijken, het vergelijken van Nasdaq 100 t.o.v. de leveraged lukt me daar niet, vandaar mijn keuze voor S&P 500TR, maar ik zal het via Yahoo eens proberen.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:43:
[...]

Ho Ho, het gaat om een 3 times leveraged ETF.

Dan alsnog blijft het een aardige gok, want wanneer wordt je eruit gestopt en verlies je je hele inleg?
Zijn dit niet '' gewoon '' turbo's maar dan met ETF's?

Die '' garantie '' dat je niet meer kunt verliezen dan je inzet is natuurlijk ook niet gratis.

[ Voor 12% gewijzigd door JohanNL op 29-04-2020 12:50 ]