Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9 Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 ... 74 75 76 Laatste
Acties:

  • RobertMe
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 13:37
champion16 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:45:
Ik zie ETF's hier vaker voorbij komen. Ben nieuw in dit wereldje en was benieuwd wat het verschil tussen een ETF en aandeel nou werkelijk is Hier wat over gelezen.
Klopt het samengevat dat een ETF een combinatie is van meerdere bedrijven uit een bepaald gebied en een aandeel 1 enkel bedrijf? Dat een ETF bij wijze van spreke wat minder gevoelig is?
Correct. Bij een "gewoon" aandeel koop je van één bedrijf. Met een ETF koop je een stukje (/aandeel) van een grote pot aandelen van meerdere bedrijven.

  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Dividend in de opbouwfase? Dividend die je cashdruk minder maakt?

Dividend komt uit de koers als het ware, dus je bouwt minder op, of exact even veel als je het direct weer herbelegd (en daar nul kosten aan hebt). En het doet netto dus niks met je 'cashdruk'. Dividend is best verwarrend in het begin, maar genoeg goede informatie over te vinden :)

  • Trezzahn
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 14:38
@Aikon Snap ik, maar vermogen is iets anders dan cashdruk. Toch?! Dividend zit in de koers, daar ben ik bekend mee. Maar wat ik meer bedoel is het volgende (startpunt € 0).

Storting € 100 en aankoop dividend ETF (of aandeel).
Q2 € 7,50 dividend (koers € 95).

Dan heb ik toch "maar" € 87,50 nodig om te storten op de beleggingsrekening in plaats van € 95. Daar gaat het mij meer om.
Of is dit totaal niet logisch?!

  • HEA220
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 14:07
@Trezzahn als je een andere regio verdeling wilt dan VWRL. Waarom kies je dan niet voor regio ETFs. Dus ipv VWRL voor vusa, en dan nog een developed Asia ETF. Ben je goedkoper uit als VWRL, en meer grip op je regio allocatie

  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
@Trezzahn Als je dividend €7,50 is, dan zakt je aandeel dus niet met €5 maar met €7,50. Netto veranderd er niks met dividend. Nogmaals: zoek even goede informatie.

  • Santee
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 14:18
Aikon schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:33:
@Trezzahn Als je dividend €7,50 is, dan zakt je aandeel dus niet met €5 maar met €7,50. Netto veranderd er niks met dividend. Nogmaals: zoek even goede informatie.
Behalve dus dividend lek, dan verlies je dus eigenlijk wel een deel van je rendement.

  • Oculus
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:23

Oculus

Live is always good.

Sinds gisteren staat er bij Corporate actions het dividend Q1 van VWRL.
Ik heb $ 0,4081 per aandeel ontvangen. Maar er wordt ook $ 0,1076 per aandeel Dividendbelasting ingehouden. (Dat = 26,3..%)

Ik was in de veronderstelling dat er 0% dividendbelasting wordt berekend op VWRL omdat het gevestigd is in Ierland. Welke denkfout maak ik?

Everything you say, can and will be used against you.


  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
@Trezzahn ik denk dat 95% van de mensen het beste 100% in VWRL kunnen beleggen. Eventueel 90% VWRL, 10% IUSN. Dat is de verdeling die de markt bepaald heeft. Als je daarvan wil afwijken moet je imo hele goede redenen hebben.

Een alternatief is natuurlijk te beleggen in fondsen zonder dividend lek (NT, fitvermogen etc.). Dit is al heel vaak besproken.

Pistachenootje wijzigde deze reactie 28-03-2020 09:49 (23%)


  • HEA220
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 14:07
Oculus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:47:
Sinds gisteren staat er bij Corporate actions het dividend Q1 van VWRL.
Ik heb $ 0,4081 per aandeel ontvangen. Maar er wordt ook $ 0,1076 per aandeel Dividendbelasting ingehouden. (Dat = 26,3..%)

Ik was in de veronderstelling dat er 0% dividendbelasting wordt berekend op VWRL omdat het gevestigd is in Ierland. Welke denkfout maak ik?
De CA van DeGiro klopt niet altijd. Dit wordt altijd recht getrokken bij de daadwerkelijke betaling. Dus er wordt niks ingehouden

  • Oculus
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:23

Oculus

Live is always good.

HEA220 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:54:
[...]


De CA van DeGiro klopt niet altijd. Dit wordt altijd recht getrokken bij de daadwerkelijke betaling. Dus er wordt niks ingehouden
Duidelijk. Bedankt voor je antwoord.

Everything you say, can and will be used against you.


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
RobertMe schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:58:
[...]

Correct. Bij een "gewoon" aandeel koop je van één bedrijf. Met een ETF koop je een stukje (/aandeel) van een grote pot aandelen van meerdere bedrijven.
Kleine aanvulling: bij een etf wordt in de regel passief een bepaalde index 1 op 1 gevolgd. Je hebt daarnaast ook beleggingsfondsen, waarbij je in feite ook een 'mandje' van verschillende aandelen koopt. Maar die hebben in de regel een eigen actief beleggingsbeleid. Die hebben daarom ook iets hogere kosten. Als je wilt afwijken van de standaard, of specifieke voorkeuren hebt, dan kan dat ook een mogelijkheid zijn voor een deel van je geld.

  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Aikon schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:59:
Dividend in de opbouwfase? Dividend die je cashdruk minder maakt?

Dividend komt uit de koers als het ware, dus je bouwt minder op, of exact even veel als je het direct weer herbelegd (en daar nul kosten aan hebt). En het doet netto dus niks met je 'cashdruk'. Dividend is best verwarrend in het begin, maar genoeg goede informatie over te vinden :)
Sorry, maar dividend verwarrend? Dividend is ongeveer het simpelste concept in de beleggingswereld :X Als je dividend verwarrend vindt, kun je maar beter ver weg blijven van de beurs. Het enige wat verwarrend is, is vage en ongebruikelijke termen als 'cashdruk' en onjuiste klok-klepel kreten als 'dividend komt uit de koers als het ware'. Dividend komt niet 'uit de koers'. Een bedrijf maakt winst. Een bedrijf keert winst uit aan de aandeelhouders. Dat is dividend. Veel meer dan dat valt er niet te snappen aan het concept dividend an sich.
Rubbergrover1 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:27:
[...]

Kleine aanvulling: bij een etf wordt in de regel passief een bepaalde index 1 op 1 gevolgd. Je hebt daarnaast ook beleggingsfondsen, waarbij je in feite ook een 'mandje' van verschillende aandelen koopt. Maar die hebben in de regel een eigen actief beleggingsbeleid. Die hebben daarom ook iets hogere kosten. Als je wilt afwijken van de standaard, of specifieke voorkeuren hebt, dan kan dat ook een mogelijkheid zijn voor een deel van je geld.
Een ETF is letterlijk niets anders dan een beleggingsfonds dat op de beurs wordt verhandeld. De letters 'E', 'T', en 'F' staan voor 'exchange traded fund'. Het onderscheid met andere, 'gewone' beleggingsfondsen is dat je die niet vrij kan verhandelen op de beurs, maar dat je op vaste momenten moet in- of uitstappen.

Je hebt actieve en passieve (passief = index volgen) beleggingsfondsen. Dat geldt voor ETFs net zo goed als voor 'gewone' beleggingsfondsen. Het is juist dat ETFs doorgaans passief zijn, en 'gewone' beleggingsfondsen doorgaans actief, maar er zijn legio uitzonderingen op die hoofdregel. hier is een lijst met 284 actief beheerde ETFs. Hoe dan ook, het onderscheid tussen actief en passief doet niks af aan het feit dat ETFs ook beleggingsfondsen zijn.
Pistachenootje schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:48:
@Trezzahn ik denk dat 95% van de mensen het beste 100% in VWRL kunnen beleggen. Eventueel 90% VWRL, 10% IUSN. Dat is de verdeling die de markt bepaald heeft. Als je daarvan wil afwijken moet je imo hele goede redenen hebben.

Een alternatief is natuurlijk te beleggen in fondsen zonder dividend lek (NT, fitvermogen etc.). Dit is al heel vaak besproken.
Wat bedoel je precies met 'dat is de verdeling die de markt bepaald heeft'? Ik begrijp het iig niet.

Cocytus wijzigde deze reactie 28-03-2020 10:54 (53%)


  • Gearloose
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 11:01
Vincentsmit11 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 00:40:
[...]


Ik doe niet aan daytraden, is dat wat je bedoeld? Ik probeer gewoon zo goed mogelijke gemiddelde aankoopprijs te krijgen nu om mijn posities op te bouwen voor de toekomst :)

AFL, O, BAC heb ik ook leuke posities kunnen pakken. AFL en BAC beiden goede groei over de laatste jaren (boven gemiddeld), goed dividend (groei) en een zeer gezonde payout ratio. Voor de dividend jagers, Realty income is een stabiele REIT gebleken in 2008 en lijkt het nu ook goed te doen (dividend verhoging). Voornamelijk door hun portfolio van single tennant gebouwen (target, costco, walmart etc) komen ze nooit onder de 96% occupancy rate.
Nee ik doelde niet op het feit dat je day trade maar op je eerdere opmerking dat je eerst nog even goede deals wil maken op aandelen.
Een goede deal is het in mijn ogen pas als je je positie met een goed rendement verkoopt.
Je hebt nu een aandeel gekocht dat veel waarde verloren heeft, dat maakt het niet direct een goede deal. Wat nou als Shell naar 5 euro dropt en daar de komende 10 jaar rondom blijft hangen? Vind je dan nog steeds dat je een goede deal hebt op het aandeel Shell?
Vrijwel alle aandelen hebben veel waarde verloren de afgelopen tijd, dan voelt het als een uitverkoop maar niet alles in die uitverkoop is een goede deal ;)
Er zijn genoeg voorbeelden waarbij het leek dat een aandeel in de uitverkoop was en iedereen erop sprong want “goede deal” terwijl het dat zeker niet bleek te zijn. Check het aandeel GE maar eens.

Ik zeg overigens niet dat Shell niet weer zal stijgen maar ik wil wat perspectief bieden dat je jezelf niet blind moet staren op de prijzen nu en dat als je buy and hold wil doen dat je dan beter je winst kunt pakken en dit vervolgens weer in je ETF kunt stoppen.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
Cocytus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:34:

[...]


Een ETF is letterlijk niets anders dan een beleggingsfonds dat op de beurs wordt verhandeld. De letters 'E', 'T', en 'F' staan voor 'exchange traded fund'. Het onderscheid met andere, 'gewone' beleggingsfondsen is dat je die niet vrij kan verhandelen op de beurs, maar dat je op vaste momenten moet in- of uitstappen.

Je hebt actieve en passieve (passief = index volgen) beleggingsfondsen. Dat geldt voor ETFs net zo goed als voor 'gewone' beleggingsfondsen. Het is juist dat ETFs doorgaans passief zijn, en 'gewone' beleggingsfondsen doorgaans actief, maar er zijn legio uitzonderingen op die hoofdregel. hier is een lijst met 284 actief beheerde ETFs. Hoe dan ook, het onderscheid tussen actief en passief doet niks af aan het feit dat ETFs ook beleggingsfondsen zijn.
Goede aanvulling. Ik bedoel meer te zeggen dat je niet blind alleen hoeft te zoeken naar etf's en de rest bij voorbaat afserveren. Maar dat je ook naar traditionele 'gewone' beleggingsfondsen kunt kijken. En dus niet alleen afgaan op de naam 'etf'.

  • KOOIN
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 11:52
Kan iemand mij vertellen wie de schrijvers zijn van opties? Ik kan via Degiro opties kopen, zowel put als call.

Maar wie op aarde zou er nu een put optie willen schrijven op bijvoorbeeld de S&P500? Het risico lijkt me enorm, omdat de financiële markten momenteel onrustig zijn. Meestal leidt dat tot koersdalingen. Mijn inziens is een put optie nu schrijven een ongelofelijk risico terwijl je er alleen je premie aan kan verdienen.

Ik heb een aantal jaren ervaring in beleggen in crypto (hopelijk maak ik hier geen vijanden mee ;)) en verdiep me nu in de optie handel, puur uit interesse. Ik zal hier wellicht dus misschien voor in jullie ogen domme vragen stellen.

Zo zie ik vaak de termen SP500, SPY en SPX langskomen. Dit zijn volgens mij 3 termen die wel met elkaar te maken hebben, toch?

Als ik googel vind ik: "The SPX, or the Standard & Poor's 500 Index, is a stock index that is comprised of the 500 largest U.S. publicly traded companies by market capitalization, or the stock price multiplied by the number of shares it has outstanding. The SPY is an exchange-traded fund (ETF) that tracks the performance of the S&P 500."

De SPY is dus een afgeleide van de S&P500. Maar SPX = S&P500? :?

KOOIN wijzigde deze reactie 28-03-2020 10:58 (34%)


  • Gearloose
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 11:01
KOOIN schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:53:
Kan iemand mij vertellen wie de schrijvers zijn van opties? Ik kan via Degiro opties kopen, zowel put als call.

Maar wie op aarde zou er nu een put optie willen schrijven op bijvoorbeeld de S&P500? Het risico lijkt me enorm, omdat de financiële markten momenteel onrustig zijn. Meestal leidt dat tot koersdalingen. Mijn inziens is een put optie nu schrijven een ongelofelijk risico terwijl je er alleen je premie aan kan verdienen.

Ik heb een aantal jaren ervaring in beleggen in crypto (hopelijk maak ik hier geen vijanden mee ;)) en verdiep me nu in de optie handel, puur uit interesse.
Iedereen kan een optie schrijven, jij ook :)
In plaats dat je een call koopt verkoop je hem.
En het schrijven van calls en puts is inderdaad om te verdienen aan de premiums.

Zijn erg veel verschillende manieren om rendement te halen uit het schrijven van calls en puts. Zelfs nu.
@KOOIN voor de juiste prijs wil ik dat best doen. ;) In veel gevallen is de market maker je tegenpartij. Die kan de positie hedgen zodat het verdere koersverloop geen impact heeft.

SPY is een ETF die de S&P500 volgt. SPX is de stand van de index zelf. Een index kan je niet kopen, een ETF wel.

Longcat wijzigde deze reactie 28-03-2020 11:02 (24%)


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
Je kunt een hoop leuke dingen doen met combinaties van opties. Verkoop de ene soort en koop de andere soort, met een andere koerswaarde, en je kunt leuke winsten behalen. En leuke verliezen... Vooral als je het idee hebt dat als de koersen gaan dalen, ze daarna nog wel heel veel verder zullen dalen. Of andersom.

Rubbergrover1 wijzigde deze reactie 28-03-2020 11:04 (24%)


  • KOOIN
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 11:52
Gearloose schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:58:
[...]

Iedereen kan een optie schrijven, jij ook :)
In plaats dat je een call koopt verkoop je hem.
En het schrijven van calls en puts is inderdaad om te verdienen aan de premiums.

Zijn erg veel verschillende manieren om rendement te halen uit het schrijven van calls en puts. Zelfs nu.
Thanks. Toch lijkt het mij dat het schrijven van een optie een hoger risico met zich meebrengt dan het kopen er van, maar misschien heb ik het verkeerd met met gebrek aan kennis. Ik lurk veel op Reddit en daar zijn vooral kopers van opties volgens mij. Nu ik er over nadenk tijdens het typen, is het schrijven van een call optie natuurlijk niet gek met alle onrust op de markten.

Nog een paar vragen :)

1. Blijft een optie (US versie) trouwens altijd bestaan tot en met de einddatum van de optie? Stel (ik noem maar wat): Ik koop een put optie BFIT $8 31/5. Basic Fit noteert nu ca. $15. De prijs van BFIT daalt naar $7 op 15/5. Op dit moment oefen ik mijn call optie uit en verdien ik 100 * $1 minus betaalde premie. Wat gebeurt er met het contract? Wordt deze 'verscheurd' en houdt ie op te bestaan? Of kan iemand anders het optie contract van mij overnemen en 'm bijvoorbeeld vasthouden tot de laatste dag waarbij hij hoopt dat het aandeel verder zakt naar bijvoorbeeld 4$?

2. Hoe wordt een premie van een optie bepaald? Mag de schrijver deze zelf bepalen?
Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:59:
@KOOIN voor de juiste prijs wil ik dat best doen. ;) In veel gevallen is de market maker je tegenpartij. Die kan de positie hedgen zodat het verdere koersverloop geen impact heeft.

SPY is een ETF die de S&P500 volgt. SPX is de stand van de index zelf. Een index kan je niet kopen, een ETF wel.
Dus S&P500 is gewoon een lijst van 500 beursgenoteerde aandelen. Om eenvoudig een positie te nemen in al deze 500 aandelen kun je de SPY ETF kopen. En de SPX is gewoon een cijfertje wat de waarde van de S&P500 aangeeft, die je dus alleen kan bekijken en niet kopen?

KOOIN wijzigde deze reactie 28-03-2020 19:13 (18%)


  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
Cocytus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:34:
[...]
Wat bedoel je precies met 'dat is de verdeling die de markt bepaald heeft'? Ik begrijp het iig niet.
Market cap weighted.

  • Gearloose
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 11:01
KOOIN schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:06:
[...]


Thanks. Toch lijkt het mij dat het schrijven van een optie een hoger risico met zich meebrengt dan het kopen er van, maar misschien heb ik het verkeerd met met gebrek aan kennis. Ik lurk veel op Reddit en daar zijn vooral kopers van opties volgens mij. Nu ik er over nadenk tijdens het typen, is het schrijven van een call optie natuurlijk niet gek met alle onrust op de markten.

Nog een paar vragen :)

1. Blijft een optie (US versie) trouwens altijd bestaan tot en met de einddatum van de optie? Stel (ik noem maar wat): Ik koop een put optie BFIT $8 31/5. Basic Fit noteert nu ca. $15. De prijs van BFIT daalt naar $7 op 15/5. Op dit moment oefen ik mijn call optie uit en verdien ik 100 * $1 minus betaalde premie. Wat gebeurt er met het contract? Wordt deze 'verscheurt' en houdt ie op te bestaan? Of kan iemand anders het optie contract van mij overnemen en 'm bijvoorbeeld vasthoudt tot de laatste dag waarbij hij hoopt dat het aandeel verder zakt naar bijvoorbeeld $?

2. Hoe wordt een premie van een optie bepaald? Mag de schrijver deze zelf bepalen?
Het schrijven van een optie is riskanter dan kopen. Bij kopen kun je alleen je aankooppremium kwijtraken maar bij het schrijven is je verlies theoretisch ongelimiteerd. Schrijf dus nooit een naked optie als je dit risico wilt afdekken maar hedge deze.

Er zit een verschil in contract tussen amerika en europa type. Europa type mag je het contract alleen afroepen op de laatste dag, bij amerika type mag dit in principe op ieder moment.
Maar meestal verhandel je het contract en roep je deze niet af.

De premie bepaal je zelf, net als met een aandeel kun jij de prijs aangeven die je er voor wilt hebben. Als dit ver buiten de bied en laat valt dan zul je deze uiteraard niet verkopen.

Pas heel erg op met het schrijven van opties, limiteer je verlies! Je kunt makkelijk berekenen wat je maximale opbrengst/verlies kan zijn. Opties handelen is accepteren dat je op een x aantal opties geld gaat verliezen, dat is ook een mentaal spelletje dat heel anders is dan het beleggen in aandelen/indexen.

Gearloose wijzigde deze reactie 28-03-2020 11:42 (0%)
Reden: Typo


  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Cocytus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:34:
[...]


Sorry, maar dividend verwarrend? Dividend is ongeveer het simpelste concept in de beleggingswereld :X Als je dividend verwarrend vindt, kun je maar beter ver weg blijven van de beurs. Het enige wat verwarrend is, is vage en ongebruikelijke termen als 'cashdruk' en onjuiste klok-klepel kreten als 'dividend komt uit de koers als het ware'. Dividend komt niet 'uit de koers'. Een bedrijf maakt winst. Een bedrijf keert winst uit aan de aandeelhouders. Dat is dividend. Veel meer dan dat valt er niet te snappen aan het concept dividend an sich.
Je legt woorden in m'n mond. Ja, dividend is voor een beginner verwarrend, dát is wat ik zeg. En dat blijkt ook uit de vele vragen die hier altijd omtrent dividend zijn. Ik gebruik niet voor niks de term 'als het ware' en geef vervolgens aan om zelf even uitgebreide informatie te zoeken. Wat jij zegt klopt sowieso al niet: dividend kan een bedrijf ook uitkeren als het geen winst maakt. :Z
Gearloose schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:16:
[...]


Er zit een verschil in contract tussen amerika en europa. In europa mag je het contract alleen afroepen op de laatste dag, in amerika mag dit in principe op ieder moment.
Maar meestal verhandel je het contract en roep je deze niet af.
Dit is niet juist. Amerikaans/Europees is de 'stijl' van opties, niet waar ze vandaan komen. Voor zover ik weet zijn aandelenopties in Nederland 'Amerikaans' en indexopties 'Europees'.

  • Gearloose
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 11:01
Ik omschrijf het niet goed inderdaad, we bedoelen hetzelfde maar ik ben weer vaag in mijn omschrijving.
Zal het aanpassen!
KOOIN schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:06:
[...]


Thanks. Toch lijkt het mij dat het schrijven van een optie een hoger risico met zich meebrengt dan het kopen er van, maar misschien heb ik het verkeerd met met gebrek aan kennis. Ik lurk veel op Reddit en daar zijn vooral kopers van opties volgens mij. Nu ik er over nadenk tijdens het typen, is het schrijven van een call optie natuurlijk niet gek met alle onrust op de markten.
Zoals @Gearloose al zei is opties schrijven over het algemeen meer risicovol (ligt er natuurlijk aan hoe je ze gebruikt). Als je koopt is je verlies hooguit je inleg en dat is bij schrijven niet zo. Toch is opties kopen nog steeds behoorlijk risicovol. Die types op reddit kopen vaak opties die neerkomen op lootjes in de loterij. Heel vaak lopen ze waardeloos af (en dan posten ze natuurlijk niet) en heel soms hebben ze de jackpot en dan wordt er natuurlijk wel gepost. Bovendien kan je niet altijd opties schrijven. Niet alle brokers laten dit toe. Je hebt vaak een speciaal account nodig waarmee je met margin kan handelen.
1. Blijft een optie (US versie) trouwens altijd bestaan tot en met de einddatum van de optie? Stel (ik noem maar wat): Ik koop een put optie BFIT $8 31/5. Basic Fit noteert nu ca. $15. De prijs van BFIT daalt naar $7 op 15/5. Op dit moment oefen ik mijn call optie uit en verdien ik 100 * $1 minus betaalde premie. Wat gebeurt er met het contract? Wordt deze 'verscheurt' en houdt ie op te bestaan? Of kan iemand anders het optie contract van mij overnemen en 'm bijvoorbeeld vasthoudt tot de laatste dag waarbij hij hoopt dat het aandeel verder zakt naar bijvoorbeeld $?
Dit is wat ingewikkeld om uit te leggen in Jip en Janneke taal. Een optie is in een contract tussen jou en
de tegenpartij. In de praktijk zit er een central clearing counterparty tussen. Als jij een optie koopt van A en verkoopt aan B heb je dus niet meer een contract met A en B, maar met niemand.
Als je een optie uitoefent, heb je het recht om te kopen/verkopen gebruikt. Het contract is dan nutteloos. Of hij in juridische zin ophoudt te bestaan zou ik niet weten, maar hij zal niet meer zichtbaar zijn in je account. Niemand zou dit contract willen kopen, omdat er geen rechten meer zijn. Alle rechten die er waren, zijn gebruikt. Het is een one-time use in feite.
2. Hoe wordt een premie van een optie bepaald? Mag de schrijver deze zelf bepalen?
Zelfde als met aandelen. Je mag zelf bepalen hoeveel premie je wil hebben, maar een koper hoeft niet voor die premie te kopen. Als je wil dat je order wordt uitgevoerd, zal je moeten concurreren met de gunstigste laat prijs. Professionele partijen zoals market makers berekenen de waarde van een optie op basis van een heleboel variabelen, waarbij de belangrijkste zijn: Prijs van het onderliggende aandeel, de strike (uitvoerprijs of zo in NL?), resterende looptijd van het contract (time to expiration), volatiliteit en rentestanden.
Dus S&P500 is gewoon een lijst van 500 beursgenoteerde aandelen. Om eenvoudig een positie te nemen in al deze 500 aandelen kun je de SPY ETF kopen. En de SPX is gewoon een cijfertje wat de waarde van de S&P500 aangeeft, die je dus alleen kan bekijken en niet kopen?
Ja SPX is de ticker van de S&P 500 index. Er zijn trouwens nog tig andere S&P500 ETFs, maar SPY is de meest populaire.

Longcat wijzigde deze reactie 28-03-2020 12:04 (13%)


  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Aikon schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:22:
[...]

Je legt woorden in m'n mond. Ja, dividend is voor een beginner verwarrend, dát is wat ik zeg. En dat blijkt ook uit de vele vragen die hier altijd omtrent dividend zijn. Ik gebruik niet voor niks de term 'als het ware' en geef vervolgens aan om zelf even uitgebreide informatie te zoeken. Wat jij zegt klopt sowieso al niet: dividend kan een bedrijf ook uitkeren als het geen winst maakt. :Z
Mijn punt is dat de onzin die jij verspreid verwarrend is. Je post maakt pijnlijk duidelijk dat je er zelf geen bal van snapt. Het uitkeren / verdelen van winst is letterlijk de definitie van dividend. Zie Wikipedia: Dividend, de allereerste zin: "A dividend is a distribution of profits by a corporation to its shareholders."

Ja, er kan ook dividend uitgekeerd worden als er geen winst wordt gemaakt - bijvoorbeeld als er eerder wel winst is gemaakt, die nog niet uitgekeerd is. Dat, en de overige gevallen waarin dividend kan worden, verandert echter niets aan het feit dat de basisdefinitie van dividend het uitkeren van winst is, en dat ieder begrip van dividend begint met die definitie. Het is voor beginnende investeerders absoluut niet behulpzaam om te beginnen met het beschrijven van uitzonderingen en het papegaaien van nonsens, zoals dat dividend uit de koers komt. Dividend komt niet 'uit de koers'. Ook niet 'als het ware'. Dividend is uitgekeerde winst. Vanuit die definitie kun je verder werken.

Cocytus wijzigde deze reactie 28-03-2020 12:26 (28%)


  • Zenix
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 12:38

Zenix

BOE!

Trezzahn schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 07:57:

iShares heeft een hele mooie/handige website waarop je alles (dus ook de onderliggende posities van de ETF) terug kunt vinden. Vanguard/VWRL heeft dit volgens mij niet.
Iemand die een linkje heeft naar de onderliggende posities van VWRL
5de hit op Google :P : https://www.vanguard.nl/p...ssetCode=equity/?overview
@Aikon @Cocytus Jullie hebben allebei een beetje gelijk. Dividend kan alleen betaald worden uit retained earnings. Als ik een BV opricht en 1 miljoen euro leen van een bank, kan ik niet 1 miljoen dividend uitkeren aan mezelf en kijken waar het schip strand. Als ik in het verleden winsten heb gemaakt van in totaal 1 miljoen euro, nooit dividend heb uitgekeerd en momenteel weinig tot geen winst maak, kan ik alsnog dividend uitkeren.

Edit: Ah, post van Cocytus is aangepast toen ik aan het typen was.

Longcat wijzigde deze reactie 28-03-2020 12:25 (7%)


  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

KOOIN schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:06:
[...]

1. Blijft een optie (US versie) trouwens altijd bestaan tot en met de einddatum van de optie? Stel (ik noem maar wat): Ik koop een put optie BFIT $8 31/5. Basic Fit noteert nu ca. $15. De prijs van BFIT daalt naar $7 op 15/5. Op dit moment oefen ik mijn call optie uit en verdien ik 100 * $1 minus betaalde premie. Wat gebeurt er met het contract? Wordt deze 'verscheurt' en houdt ie op te bestaan? Of kan iemand anders het optie contract van mij overnemen en 'm bijvoorbeeld vasthoudt tot de laatste dag waarbij hij hoopt dat het aandeel verder zakt naar bijvoorbeeld $?
Ter aanvulling op wat @Longcat schrijft: ja, bij uitoefening van de optie wordt hij bij wijze van spreken verscheurd en houdt op te bestaan. Je ontvangt/verliest 100 stuks van de underlying in ruil voor 100 keer de afgesproken prijs (de strike).

Jouw tegenpartij is de centrale tegenpartij. Op US beurzen is dit de OCC. Wanneer jij een optie uitoefent kiest de OCC een willekeurige tegenpartij die deze optie geschreven heeft. Dat heet assignment, en daar gebeurt dan het tegenovergestelde. Waar jij voor het uitoefenen van een call 100 stuks ontvangt en 100 keer de strike voor betaalt, verliest deze tegenpartij 100 stuks en ontvangt 100 keer de strike. En de short positie van deze tegenpartij wordt verkleind met 1. Die wordt ook bij wijze van spreken verscheurd.
2. Hoe wordt een premie van een optie bepaald? Mag de schrijver deze zelf bepalen?
Wederom ter aanvulling op wat @Longcat zegt: ja, maar opties hebben een intrinsieke waarde en een tijdwaarde en die kan je berekenen. Geen enkele rationele handelaar (die enkel de opties verhandelt en niet een positie wil nemen) zal voor een lagere prijs willen verkopen of voor een hogere prijs willen kopen.

Intrinsieke waarde is simpel: hoeveel verdien ik als ik de optie nu zou uitoefenen. Bij jouw voorbeeld van de put met strike $8 en de underlying op $7 is de intrinsieke waarde $1. Uitoefenen is niet verplicht, dus de intrinsieke waarde kan nooit lager zijn dan $0.

Tijdwaarde is wat ingewikkelder. Je kan een optie vandaag wel uitoefenen, maar je kan ook wachten tot het laatste moment. Uitoefenen kan je niet ongedaan maken, maar het maakt voor het financiële resultaat niet uit of je nu of later uitoefent. Er bestaat een wiskundig model om de tijdwaarde uit te rekenen (het Black–Scholes model) en daar komen parameters bij kijken zoals de risk-free rate (voor het gemak: de rentestand) en de volatiliteit. Als je bij een goede broker zit dan kan je deze berekening door het handelsplatform laten doen.

Tel je de intrinsieke waarde en de tijdwaarde op, dan kom je op de waarde die de markt op dit moment fair vindt.
Dus S&P500 is gewoon een lijst van 500 beursgenoteerde aandelen. Om eenvoudig een positie te nemen in al deze 500 aandelen kun je de SPY ETF kopen. En de SPX is gewoon een cijfertje wat de waarde van de S&P500 aangeeft, die je dus alleen kan bekijken en niet kopen?
Klopt, een index kan je niet kopen. Op de derivatenmarkt (opties, futures) kan een index wel gebruikt worden als underlying, maar dat soort contracten zijn doorgaans cash settled. Oftewel je krijgt de geldwaarde van de underlying ipv een positie in de underlying wanneer uitoefening plaats zou vinden.

10x270 Wp zuid (PVoutput) | CityStrides | Smashrun | VeloViewer


  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Cocytus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:17:
[...]


Mijn punt is dat de onzin die jij verspreid verwarrend is. Je post maakt pijnlijk duidelijk dat je er zelf geen bal van snapt.
Pijnlijk nog wel, stel je niet zo aan. Lees nou eens wat ik zeg en wat degene zegt waar ik op reageer, je haalt e.e.a. door elkaar.

Nog een handige link voor je:
https://synoniemen.net/index.php?zoekterm=als+het+ware

  • tomtom901
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 14:03
t_captain schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:11:
[...]


Naar aanleiding van de sterke beursdag gisteren heb ik de prognose iets moeten aanscherpen. Dat voorbehoud had ik gemaakt in de oorspronkelijke post. Als we vandaag niet weer op winst sluiten, verklaar ik de rally gesloten en laat ik de prognose verder met rust.
Je houdt dus nog vast aan je prognose?

  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:24:
@Aikon @Cocytus Jullie hebben allebei een beetje gelijk. Dividend kan alleen betaald worden uit retained earnings. Als ik een BV opricht en 1 miljoen euro leen van een bank, kan ik niet 1 miljoen dividend uitkeren aan mezelf en kijken waar het schip strand. Als ik in het verleden winsten heb gemaakt van in totaal 1 miljoen euro, nooit dividend heb uitgekeerd en momenteel weinig tot geen winst maak, kan ik alsnog dividend uitkeren.

Edit: Ah, post van Cocytus is aangepast toen ik aan het typen was.
Ik heb mijn post inderdaad iets uitgebreid, maar jouw post is, het spijt me, niet juist.

1. Retained earnings zijn, zoals je zelf ook zegt, in het verleden gemaakte en nog niet uitgekeerde winsten. Zie ook de inleiding van het Wikipedia-lemma over dividend: "Any amount [of profits] not distributed is taken to be re-invested in the business (called retained earnings)." Dat doet dus niet af aan (maar bevestigt juist) de basisdefinitie dat dividend het uitkeren van winst is. Die definitie zegt niets over wanneer die winst is gemaakt.

2. Het is, in het licht van de voorgaande definities, ook niet juist dat dividend alleen betaald kan worden uit 'retained earnings'. 'Retained earnings' zijn per definitie winsten uit eerdere boekjaren die niet zijn uitgekeerd op een moment dat dat wel had gekund. Je kunt winst echter ook op het eerst mogelijke moment uitkeren. Dan ontstaan er helemaal geen 'retained earnings'. Zie ook de definitie op Investopedia: "Retained earnings (RE) is the amount of net income left over for the business after it has paid out dividends to its shareholders."

Deze discussie, die nu een beetje opschuift naar boekhoudkunde, is m.i. weinig behulpzaam voor wie gewoon wil snappen wat dividend is. Het is een winstuitkering. Het komt niet 'uit de koers'. Dat is het misverstand dat ik recht probeerde te zetten.

@Aikon, een link naar een woordenboekdefinitie van 'als het ware' posten is niet erg zinnig. Ook 'als het ware' komt dividend niet uit de koers. Ik heb geen zin er verder over te discussiëren met jou, dat is tijdverspilling. Iets meer dan een half jaar geleden is deze discussie ook al gevoerd en hebben verschillende mensen al geprobeerd uit te leggen dat dividend niet (al dan niet als het ware) uit de koers komt. Zie Zr40 in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8" en de daaropvolgende posts, voor wie het terug wil lezen.

Cocytus wijzigde deze reactie 28-03-2020 12:48 (17%)


  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
tomtom901 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:38:
[...]
Je houdt dus nog vast aan je prognose?
Hecht jij waarde aan de prognoses op dit forum?

  • tomtom901
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 14:03
Pistachenootje schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:41:
[...]

Hecht jij waarde aan de prognoses op dit forum?
Ik hou vast aan mijn eigen domme, maandelijks inkopen strategie. Maar dat wil niet zeggen dat ik de gedachtes en keuzes / prognoses van anderen niet op zijn minst interessant vind om te lezen.
@Cocytus Nee, dat van 'uit de koers' klopt voor geen meter. Ik bedoelde dat hij een beetje gelijk had dat een bedrijf dat geen winst maakt, nog steeds dividend kan uitkeren. Wat betreft retained heb je gelijk, ik had het beter tussen haakjes kunnen zetten. :)

Je leek eerder te suggereren dat dividend alleen kan worden betaald uit de winsten van het huidige jaar. Vandaar mijn opmerking dat jullie beiden (een beetje) gelijk hadden. Bij nader inzien heb jij helemaal gelijk en Aikon een heel klein beetje.

Longcat wijzigde deze reactie 28-03-2020 12:50 (33%)


  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:47:
@Cocytus Nee, dat van 'uit de koers' klopt voor geen meter. Ik bedoelde dat hij een beetje gelijk had dat een bedrijf dat geen winst maakt, nog steeds dividend kan uitkeren. Wat betreft retained heb je gelijk, ik had het beter tussen haakjes kunnen zetten. :)
OK, dan zijn wij het helemaal eens :)

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 14:41

t_captain

Moderator General Chat
tomtom901 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:38:
[...]


Je houdt dus nog vast aan je prognose?
Ja, de beurs is gisteren met verlies gesloten en eindigt daarmee een bear market rally van ongeveer 20% en ongeveer een week. Precies zoals in okt/nov 2008.

De komende maanden verwacht ik een stabilisatie van de koersen rond het huidige niveau +/- 10%. Volatiliteit (de belangrijkste sell trigger die er bestaat) zal in deze periode geleidelik omlaag zakken maar wel ver boven pre-corona niveau blijven.

Daarna komt er een depressie waarin de klap in de bedrijfscijfers tot uiting komt en niemand het meer ziet zitten op de beurs. Maar juist rond die tijd ontstaat ook een nieuw fundament: we leren hoe goed of slecht bedrijven door de crisis komen. De waarderingen worden duidelijker en de volatiliteit gaat verder omlaag. Vanaf daar ontstaat een koopsignaal.

t_captain wijzigde deze reactie 28-03-2020 12:52 (9%)


  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

Als je 'dividend komt uit de koers' zegt, dan verwissel je oorzaak en gevolg.

Een bedrijf heeft een bepaalde waarde, W. Keren ze dividend uit, D, dan daalt de waarde na uitkering (of eigenlijk na ex-dividend) met D. De nieuwe waarde is dan W–D. Het dividend wordt betaald door het bedrijf, en als gevolg waardeert de markt het bedrijf lager. Dat is immers geld dat je niet meer in bezit krijgt wanneer je op dat moment aandelen zou kopen.

10x270 Wp zuid (PVoutput) | CityStrides | Smashrun | VeloViewer

Cocytus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:48:
[...]


OK, dan zijn wij het helemaal eens :)
*O*

Ik snap de frustratie. Mensen doen te kort door de bocht over dividend. Laatst is hier ook een andere discussie geweest over het uitkeren van dividend en of dit tot een identieke situatie leidt als het niet uitkeren. Heeft er denk ik in grote mate mee te maken dat hier veel beginners zijn en dat sommige concepten lastig uit te leggen zijn aan mensen die nog net weten wat een aandeel is. Als je iets maar genoeg 'Jip en Janneke' maakt, klopt het uiteindelijk niet meer.
t_captain schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:50:
[...]

Volatiliteit (de belangrijkste sell trigger die er bestaat) zal in deze periode geleidelik omlaag zakken maar wel ver boven pre-corona niveau blijven.
Hoe zie jij het feit dat de VIX is gestegen/vlak gebleven tijdens die rally?

Longcat wijzigde deze reactie 28-03-2020 13:05 (45%)


  • Siask
  • Registratie: december 2013
  • Laatst online: 14:34
Rubbergrover1 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:50:
O, in een echte markteconomie zouden er zoveel bedrijven zijn dat het faillissement van één van die bedrijven geen impact heeft. De realiteit is dat in een hoop sectoren een oligopolie is, waarbij op lokaal/nationaal niveau vaak maar enkele spelers zijn.
Waarbij je natuurlijk moet aantekenen dat ook een oligopolie doorbroken kan worden, maar tegen hoge kosten. Toch is het niet onmogelijk (zie Tesla). Op het moment worden zelfs misschien de kaarten opnieuw geschud in veel sectoren.
Jb! schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 22:24:
[...]
Bedoel je dat als een soort wetmatigheid? Ik vraag me wel af of dat altijd opgaat. Een wereldwijde index zal vast nog wel een tijd (lang voorbij onze termijn?) blijven groeien, maar hoe zit dat bij een ontwikkelde economie? Kijk je bijvoorbeeld naar de Nikkei 225 (vanaf 1991) dan zit er niet echt een groeitrend in, eerder een afwisseling van bull en bear rond een evenwicht.
Op het moment dat er geen economische groei meer is (en de beurzen dus niet meer stijgen), is ons systeem failliet.

Het is bekend dat de Japanse economie al heel lang pas op de plaats maakt, is het niet door de leeftijdsopbouw dan wel door (natuur)rampen. Een ander aspect is natuurlijk dat Japan niet alleen een ontwikkelde economie is, maar ook eentje die niet erg open is.

Dat zouden sommigen misschien fijn vinden, maar betekent ook dat je minder groei van buiten importeert (in bevolking, in cultuur, in innovatie in het bedrijfsleven, in kansen om allianties te vormen). De exclusieve handelsdeal die Nederland van 1600 tot 1854 had met Japan is natuurlijk ongekend en illustreert dit.

Ik denk echter niet dat andere ontwikkelde economieën ooit op dezelfde manier zo lang pas op de plaats blijven maken. Daarvoor neigt eigenlijk de hele wereld (op Japan na) te veel naar Schumpeter's Schöpferische Zerstörung in plaats van het geleidelijke Kaizen dat vooral in Japan tot perfectie ontwikkeld is. En dus... als je het niet zelf doet (bijvoorbeeld door bevolkingsbouw), dat haal je het gewoon - da's één van de redenen waarom we economisch Albanië en Noord-Macedonië wel lid kunnen maken van de EU.

Terug naar de beurs: ja, ik denk inderdaad dat een wereldwijde index (ook al door het zelfreinigend vermogen) eigenlijk vrijwel altijd zal blijven doorgroeien. Totdat ons hele kapitalistische systeem tot een halt gekomen is. Helaas is er tot nu toe nog geen beter model van toewijzing van middelen gevonden, dus daar zullen we het mee moeten doen.

(ik ben me er overigens van bewust dat wat sweeping statements over volksaard waar best uitzonderingen op te vinden zijn, het gaat mij om het algemene idee waarom ik denk dat Japan niet representatief is voor de rest van de wereld)

  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
tomtom901 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:45:
[...]
Ik hou vast aan mijn eigen domme, maandelijks inkopen strategie.
Wat misschien wel de slimste strategie is.
Maar dat wil niet zeggen dat ik de gedachtes en keuzes / prognoses van anderen niet op zijn minst interessant vind om te lezen.
Ik heb zo vaak gezien dat de grote erkende experts er faliekant naast zitten als ze de aandelen markt moeten voorspellen dat ik geen enkele waarde hecht aan alle voorspellers in dit topic.
Nu we het toevallig over opties en dividend hebben: ik ben wel benieuwd hoeveel dividend de optieprijzen impliceren voor met name Europese of Nederlandse aandelen. Er wordt namelijk door verschillende partijen aangestuurd op het skippen of later betalen van dividend t.b.v. liquiditeit. Neem bijv. een totaal willekeurig aandeel zoals Shell ( :+ ) waarbij de hoogte van het dividend goed voorspelbaar is. Als je call opties had, zouden die nu in waarde moeten stijgen vanwege de kans op het niet uitkeren van dividend.

Zie bijv:
https://fd.nl/beurs/13394...jven-vergeet-het-dividend
Een uiterst opmerkelijk geluid in heel bijzondere tijden: aandeelhouders die bedrijven vragen dividenden te verlagen of zelfs op te schorten. Ook bij oliemaatschappij Shell, waar dividenden bijna heilig zijn verklaard, staat de winstuitkering aan de aandeelhouders ter discussie.
https://fd.nl/economie-po...dividenden-op-te-schorten
De banken in Europa moeten hun plannen om dividend uit te keren tot ten minste oktober opschorten. Ook dienen ze zich te onthouden van het inkopen van eigen aandelen.
Dat vraagt de Europese Centrale Bank (ECB) vrijdagavond via een persbericht van de instellingen waarop ze toezicht houdt.
https://fd.nl/beurs/13394...dendvoorstel-heroverwegen
Steeds meer berichten druppelen binnen van bedrijven die voorstellen voor het slotdividend terugtrekken. Moeten in deze tijden van crisis ook aandeelhouders hun verlies nemen? Moeten alle bedrijven hun dividendvoorstel heroverwegen?

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 14:41

t_captain

Moderator General Chat
Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:53:
[...]


[...]

Hoe zie jij het feit dat de VIX is gestegen/vlak gebleven tijdens die rally?
Tijdens de rally (18-3 t/m 26-3) is de VIX niet gestegen maar gedaald. Slot 76.45 aan het begin (18-3), 61.00 aan het eind (26-3).

Overigens vind ik de VIX niet super relevant voor een bear market rally. Het is een typisch kenmerk van een bear market rally dat de volatiliteit hoog is. De beurs is zojuist hard omlaag gegaan en veert in een eveneens korte periode stevig op. Volatiliteit ten top.

Een meer structurele, langdurige, stijging van de koersen ga je pas vinden als de volatiliteit een beetje is genormaliseerd. Immers: koers is omgekeerd evenredig met rendement. Hoe volatieler, hoe meer risico je moet inprijzen in het verwachte rendement en daarmee ten laste moet brengen van de koers.

Momenteel hebben we grote onzekerheid langs verschillende assen:
1. hoe hard gaat covid-19 de bedrijfswinsten raken?
2. welke bedrijven komen er relatief goed en relatief slecht doorheen?
3. door de volatitileit knalt de cost of capital alle kanten op.

Pas als die onzekerheden minder worden (denk aan de 2e kwartaalcijfers in juli, want in het aankomende Q1 cijferseizoen weten de bedrijven het zelf nog niet eens), ontstaat er ruimte voor een structurele daling van de VIX, en in het verlengde daarvan stabilistatie en ruimte voor geleidelijk herstel van de koersen.

Voor wie op een snel herstel op de beurs wacht: de peik van voor de bankencrisis lag rond de AEX 560. Dat niveau werd pas in 2018 weer aangeraakt.
@t_captain Rally begon volgens mij op dinsdag 24-03? Welke index kijk je naar? Overigens is de VIX wat anders dan de gerealiseerde volatiliteit ("De beurs is zojuist hard omlaag gegaan en veert in een eveneens korte periode stevig op. Volatiliteit ten top.") Rest van je antwoord is helder. Was even benieuwd omdat je volatiliteit benoemde in je eerdere post. :)

Edit: Je lijkt te kijken naar de AEX. Dat kan het verschil verklaren in onze 'startdatum' van de rally. Ik zou je aanraden de AEX TR gebruiken als je gaat kijken naar langere periodes. Dat de AEX (prijsindex) pas weer in 2018 een bepaalde stand aantikte zegt niet zoveel.

Longcat wijzigde deze reactie 28-03-2020 14:12 (98%)


  • Ko.Kane
  • Registratie: december 2017
  • Nu online
Nu we het toch over dividend hebben: Dividend ETF's die top heavy zijn op Amerikaanse aandelen, hebben nu een kans dat ze bedrijven bevatten die hulp nodig gaan hebben. Als ze hulp aanvragen zullen er restricties zijn op toekomstig dividends.
Wellicht is het al goed ingeprijsd in de waarde van de onderliggende aandelen dat kans op dividend minder is, maar hoe dan ook is er nog onzekerheid wie hulp nodig gaat hebben en wie het ook echt krijgt. In ieder geval iets om mee te nemen.

  • TimoDimo
  • Registratie: april 2009
  • Laatst online: 28-03 17:47
Zr40 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:53:
Als je 'dividend komt uit de koers' zegt, dan verwissel je oorzaak en gevolg.

Een bedrijf heeft een bepaalde waarde, W. Keren ze dividend uit, D, dan daalt de waarde na uitkering (of eigenlijk na ex-dividend) met D. De nieuwe waarde is dan W–D. Het dividend wordt betaald door het bedrijf, en als gevolg waardeert de markt het bedrijf lager. Dat is immers geld dat je niet meer in bezit krijgt wanneer je op dat moment aandelen zou kopen.
Inderdaad, dus kun je inderdaad zeggen dat dividend uit de koers komt. Dat is ook maar een manier om het te zeggen, niets meer.

@Cocytus Ik snap jullie discussie niet zo. @Longcat heeft in principe gewoon gelijk. Dit weten de meeste beginnende beleggers (zoals ik :) ) volgens mij ook wel. En het is inderdaad ook niet zo heel moeilijk te begrijpen. ;)

TimoDimo wijzigde deze reactie 28-03-2020 14:51 (3%)


  • oscar82
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 12:40
Blogger Kaskoe (post hij hier niet ook weleens?) heeft een mooi year-to-date overzicht van zijn individuele dividend-aandelen gepost. Volgens mij zijn deze harder gedaald dan de markt als geheel. Hij doet zo te zien niet aan Emerging markets. Maar goed te zien dat real estate, normaal goed voor veel dividend, flink geraakt is:

IWDA was -29,1 (en VWRL -29,3%) YtD op 23 maart. Kaskoe geeft aan dat de stand van zijn dividendportefeuille bijna -34% was. Natuurlijk is de spreiding van VWRL breder dan Kaskoe, dus appels en peren. Maar mijn hypothese is dat de markt dat inhouden of verlagen van dividend voor de duur van de recessie ook al meteen inprijst als het zo gaat als nu.

oscar82 wijzigde deze reactie 28-03-2020 15:54 (14%)

@oscar82 Ik heb hem wel eens zien posten in het FO topic. Geen idee wat de weights zijn, ik ga even uit van equal weight. De underperformance t.o.v. IWDA kun je dan al grotendeels verklaren door underweight op Technology. Neem bijv. iShares S&P 500 Information Technology Sector die YTD nog niet op -10% staat.

  • HEA220
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 14:07
TimoDimo schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:50:
[...]

Inderdaad, dus kun je inderdaad zeggen dat dividend uit de koers komt. Dat is ook maar een manier om het te zeggen, niets meer.
Op de ex dividend datum klopt dit. Dus in mijn ogen ook een beetje zinloos om daar een discussie over te hebben.
Echter bouwt de koers zich daarna wel weer op tot de volgende dividend uitkering. Dit gaat harder dan je met behulp van de beta kunt verwachten.
Het klopt het dus niet dat dividend ook een sigaar uit eigen doos is. Maar dat blijkt toch een hardnekkige mythe.

  • TimoDimo
  • Registratie: april 2009
  • Laatst online: 28-03 17:47
HEA220 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:02:
[...]


Op de ex dividend datum klopt dit. Dus in mijn ogen ook een beetje zinloos om daar een discussie over te hebben.
Echter bouwt de koers zich daarna wel weer op tot de volgende dividend uitkering. Dit gaat harder dan je met behulp van de beta kunt verwachten.
Het klopt het dus niet dat dividend ook een sigaar uit eigen doos is. Maar dat blijkt toch een hardnekkige mythe.
Ok, bedankt voor de bevestiging. :)

Ik heb even gezocht op het wereldwijde web en ik zie dat deze oeverloze discussie overal gevoerd wordt. Ik weet het dus niet meer. Ik vind het in ieder geval moeilijk te geloven dat de opbouw ex dividend harder gaat dan je mag verwachten. Dat zou dan het tegenovergestelde zijn van een sigaar uit eigen doos. Er komt nou eenmaal niet automatisch extra koerswinst alleen maar omdat je dividend hebt uitgekeerd (lijkt mij nogal wiedes).

Nee, dividend komt natuurlijk volledig uit eigen doos, volgens de theorie. Geen idee wat marktanalyses daarvan vinden, empirisch gezien dus. Het kan best zijn dat het toch de Beta overschrijdt, maar ja, de markten zijn nou eenmaal grillig. Dat kan over tien jaar weer anders(om) zijn.

Misschien moeten we de discussie maar laten voor wat hij is. Dividend uitkeren is hoe dan ook bedoeld voor gevestigde bedrijven met een goede kaspositie die zich realiseren dat aandeelhouders waarschijnlijk nuttigere dingen kunnen doen met het geld dan zijzelf. En dat is volgens mij het belangrijkste wat je moet weten.
HEA220 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:02:
[...]


Echter bouwt de koers zich daarna wel weer op tot de volgende dividend uitkering. Dit gaat harder dan je met behulp van de beta kunt verwachten.
Ik begrijp niet wat je hier bedoelt. Het zou best kunnen dat een aandeel direct na dividenduitkering harder met de markt mee beweegt en dus in feite een hogere beta heeft dan de lange termijn beta die je ziet op bijv. yahoo finance. Het lijkt me dat je dit deels kan verklaren door het feit dat het bedrijf na de dividenduitkering minder cash heeft. Dan heb je in verhouding meer non-cash assets op de balans. In het extreme: als een bedrijf alleen maar cash zou hebben, dan zou de beta 0 zijn.
Is dat wat je bedoelt? :p

  • Athos vk
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 14:27
Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:33:
[...]

Dit is niet juist. Amerikaans/Europees is de 'stijl' van opties, niet waar ze vandaan komen. Voor zover ik weet zijn aandelenopties in Nederland 'Amerikaans' en indexopties 'Europees'.
Aandelen opties in zowel Europa én Amerika zijn Amerikaans. Vrijwel alle index/future opties zijn inderdaad Europees, met wat gekke uitzonderingen.
KOOIN schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:53:
Kan iemand mij vertellen wie de schrijvers zijn van opties? Ik kan via Degiro opties kopen, zowel put als call.

Maar wie op aarde zou er nu een put optie willen schrijven op bijvoorbeeld de S&P500? Het risico lijkt me enorm, omdat de financiële markten momenteel onrustig zijn. Meestal leidt dat tot koersdalingen. Mijn inziens is een put optie nu schrijven een ongelofelijk risico terwijl je er alleen je premie aan kan verdienen.
@Longcat gaf hier al gedeeltelijk antwoord op: voor de juiste prijs wil iemand het vast. Je hebt wel gelijk, opties schrijven heeft theoretisch unlimited downside met limited upside, opties kopen unlimited upside met limited downside. Als je inderdaad genoeg geld krijgt, waardoor de kans klein is dat je uberhaupt een verlies maakt, maakt dat al niet zo veel uit, maar als je dieper in de opties duikt zul je ook strategiën vinden die de potentiele unlimited downside weren. Om even een greep te doen heb je bijvoorbeeld bear call spread (ook wel gezien als een call spread schrijven). Stel we nemen aandeel X, en X handelt nu op een prijs van 250. Je verwacht dat het aandeel daalt of op een gelijke prijs blijft, dus je vangt premie door de call te schrijven op een strike price van 250. Om te zorgen dat je jezelf niet failliet hoeft te verklaren aan het einde van de week bij een explosie in de koers, koop je ondertussen een call op, laten we zeggen, 260. Als het dan toch hard omhoog schiet, blijft het verlies gelimiteerd.

Het schrijven van opties kan in deze tijden juist veel geld opleveren. Door opties te schrijven speel je ook in op een daling van volatiliteit (daalt de volatiliteit, dan kun je je geschreven opties goedkoper terugkopen). Als je op een piek in volatiliteit zit (of nouja, denkt te zitten), kan het dus juist gunstig zijn deze te schrijven. Dit is overigens geen advies

  • HEA220
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 14:07
@TimoDimo en @Longcat ben ook even gaan zoeken op het alwetend internet. Kan niet het artikel vinden waar ik het toen uit had. Alleen maar het volgende artikel:

https://www.google.com/am...13-in-wake-of-ex-dividend

Kan een verklaring zijn dat de dividend aandelen de totale markt outperformen.

https://www.msci.com/factor-investing

HEA220 wijzigde deze reactie 28-03-2020 18:05 (19%)

@HEA220 Dat fenomeen dat dividend 'ingelopen' wordt is geen wetmatigheid en ook geen reden om lange termijn in dividendaandelen te zitten. Op lange termijn presteren dividendaandelen, al dan niet gecorrigeerd voor factors (size, value e.d.), niet beter dan aandelen die geen dividend uitkeren. Die outperformance na dividenduitkering zou dus ten koste moeten gaan van de performance in de periode daarna.

  • Maahes
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 12:10
Gaat de samenstelling van al die high dividend ETF's niet ook wijzigen als de (normaliter) uitkerende bedrijven stoppen (en wellicht sommige andere/kleinere bedrijven wel uitkeren)?

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 14:37
Athos vk schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:44:
[...]


Aandelen opties in zowel Europa én Amerika zijn Amerikaans. Vrijwel alle index/future opties zijn inderdaad Europees, met wat gekke uitzonderingen.


[...]


@Longcat gaf hier al gedeeltelijk antwoord op: voor de juiste prijs wil iemand het vast. Je hebt wel gelijk, opties schrijven heeft theoretisch unlimited downside met limited upside, opties kopen unlimited upside met limited downside. Als je inderdaad genoeg geld krijgt, waardoor de kans klein is dat je uberhaupt een verlies maakt, maakt dat al niet zo veel uit, maar als je dieper in de opties duikt zul je ook strategiën vinden die de potentiele unlimited downside weren. Om even een greep te doen heb je bijvoorbeeld bear call spread (ook wel gezien als een call spread schrijven). Stel we nemen aandeel X, en X handelt nu op een prijs van 250. Je verwacht dat het aandeel daalt of op een gelijke prijs blijft, dus je vangt premie door de call te schrijven op een strike price van 250. Om te zorgen dat je jezelf niet failliet hoeft te verklaren aan het einde van de week bij een explosie in de koers, koop je ondertussen een call op, laten we zeggen, 260. Als het dan toch hard omhoog schiet, blijft het verlies gelimiteerd.

Het schrijven van opties kan in deze tijden juist veel geld opleveren. Door opties te schrijven speel je ook in op een daling van volatiliteit (daalt de volatiliteit, dan kun je je geschreven opties goedkoper terugkopen). Als je op een piek in volatiliteit zit (of nouja, denkt te zitten), kan het dus juist gunstig zijn deze te schrijven. Dit is overigens geen advies
De meeste professionele partijen hedgen optieposities grotendeels door een positie in de onderliggende effecten te nemen. Dus als je een put verkoopt op aandeel X dan neem je tegelijkertijd een short positie op aandeel X. Die moet je vervolgens wel telkens aanpassen omdat de exposure die je hebt afhangt van hoe ver de prijs van de strike vandaan zit. Heet dynamic hedging en zijn boeken vol over geschreven, wordt op een gegeven moment namelijk wel ingewikkeld...

  • Vincentsmit11
  • Registratie: december 2014
  • Laatst online: 13:02
Cocytus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:17:
[...]


Mijn punt is dat de onzin die jij verspreid verwarrend is. Je post maakt pijnlijk duidelijk dat je er zelf geen bal van snapt. Het uitkeren / verdelen van winst is letterlijk de definitie van dividend. Zie Wikipedia: Dividend, de allereerste zin: "A dividend is a distribution of profits by a corporation to its shareholders."

Ja, er kan ook dividend uitgekeerd worden als er geen winst wordt gemaakt - bijvoorbeeld als er eerder wel winst is gemaakt, die nog niet uitgekeerd is. Dat, en de overige gevallen waarin dividend kan worden, verandert echter niets aan het feit dat de basisdefinitie van dividend het uitkeren van winst is, en dat ieder begrip van dividend begint met die definitie. Het is voor beginnende investeerders absoluut niet behulpzaam om te beginnen met het beschrijven van uitzonderingen en het papegaaien van nonsens, zoals dat dividend uit de koers komt. Dividend komt niet 'uit de koers'. Ook niet 'als het ware'. Dividend is uitgekeerde winst. Vanuit die definitie kun je verder werken.
Helemaal mee eens! Ook het idee dat dividend ontvangen hetzelfde is als een deel van je aandeel in het bedrijf verkopen is echt onzin. Er vanuit gaande dat je een bedrijf bezit die al decennia dividend uitkeert en dat gelijk laat blijven of groeien helemaal. Een deel van je aandeel verkopen ben je afhankelijk van de marktprijs. Dividend komt vanuit de winst en is een vast aangekondigd bedrag, hiervoor gaat je percentage die je bezit in het bedrijf dus niet omlaag. Sterker nog als je het herinvesteerd gaat dat omhoog. Dit kan je zonder dividend (groei aandeel) alleen als je op het goede moment verkoopt en terugkoopt, iets wat je met met een aandeel met dividend aandelen ook kan uitvoeren. Een sigaar uit eigen doos vind ik niet terecht. Overigens ga ik groei en dividend aandelen bezitten, maar het verschil vind ik boeiend. Just my 2 cents :)

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 14:37
Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:12:
Nu we het toevallig over opties en dividend hebben: ik ben wel benieuwd hoeveel dividend de optieprijzen impliceren voor met name Europese of Nederlandse aandelen. Er wordt namelijk door verschillende partijen aangestuurd op het skippen of later betalen van dividend t.b.v. liquiditeit. Neem bijv. een totaal willekeurig aandeel zoals Shell ( :+ ) waarbij de hoogte van het dividend goed voorspelbaar is. Als je call opties had, zouden die nu in waarde moeten stijgen vanwege de kans op het niet uitkeren van dividend.

Zie bijv:
https://fd.nl/beurs/13394...jven-vergeet-het-dividend

[...]


https://fd.nl/economie-po...dividenden-op-te-schorten

[...]


https://fd.nl/beurs/13394...dendvoorstel-heroverwegen

[...]
Je hebt dividend futures waarmee je goed kan zien wat de markt verwacht. En de uitzichten zijn niet rooskleurig:
The prospect of indefinite delays and cuts has hammered the prices of related derivatives. The 2020 dividend futures contract on the Euro Stoxx 50 index, which rewards investors according to the payout on those stocks, slumped from €122 on March 6 to €67 on Wednesday, implying a 45 per cent cut.
Zie: https://www.ft.com/conten...7d-11ea-89df-41bea055720b

  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
Vincentsmit11 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:12:
[...]


Helemaal mee eens! Ook het idee dat dividend ontvangen hetzelfde is als een deel van je aandeel in het bedrijf verkopen is echt onzin. Er vanuit gaande dat je een bedrijf bezit die al decennia dividend uitkeert en dat gelijk laat blijven of groeien helemaal. Een deel van je aandeel verkopen ben je afhankelijk van de marktprijs. Dividend komt vanuit de winst en is een vast aangekondigd bedrag, hiervoor gaat je percentage die je bezit in het bedrijf dus niet omlaag. Sterker nog als je het herinvesteerd gaat dat omhoog. Dit kan je zonder dividend (groei aandeel) alleen als je op het goede moment verkoopt en terugkoopt, iets wat je met met een aandeel met dividend aandelen ook kan uitvoeren. Een sigaar uit eigen doos vind ik niet terecht. Overigens ga ik groei en dividend aandelen bezitten, maar het verschil vind ik boeiend. Just my 2 cents :)
Of je het nou wel of niet een sigaar uit eigen doos noemt - feit blijft: het bedrijf (waar je mede-eigenaar van bent) wordt door dividenduitkering net zoveel minder waard als de hoogte van de uitkering. Verlies dat niet uit het oog.
Hoe dat verder in je strategie en gemoedsrust past moet ieder voor zich bepalen ;)

  • R.van.M
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 14:36
Vincentsmit11 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:12:
[...]


Helemaal mee eens! Ook het idee dat dividend ontvangen hetzelfde is als een deel van je aandeel in het bedrijf verkopen is echt onzin. Er vanuit gaande dat je een bedrijf bezit die al decennia dividend uitkeert en dat gelijk laat blijven of groeien helemaal. Een deel van je aandeel verkopen ben je afhankelijk van de marktprijs. Dividend komt vanuit de winst en is een vast aangekondigd bedrag, hiervoor gaat je percentage die je bezit in het bedrijf dus niet omlaag. Sterker nog als je het herinvesteerd gaat dat omhoog. Dit kan je zonder dividend (groei aandeel) alleen als je op het goede moment verkoopt en terugkoopt, iets wat je met met een aandeel met dividend aandelen ook kan uitvoeren. Een sigaar uit eigen doos vind ik niet terecht. Overigens ga ik groei en dividend aandelen bezitten, maar het verschil vind ik boeiend. Just my 2 cents :)
Leg mij dan het verschil uit. We hebben bedrijf X. Aandelenkoers 1eur dividend 10%. Ik bezit 100 stuks.

Op de dividend datum krijg ik 10eur en zakt de koers naar 0,90eur. Mijn aandelen zijn nog 90eur waard

Bedrijf Y keert geen dividend uit. Kost ook 1eur en ik bezit 100 stuks. Ik besluit 10% te verkopen. Ik krijg 10 eur cash en heb nog 90eur in aandelen.

Daarnaast zijn er genoeg bedrijven die geld lenen om dividend uit te keren, omdat als ze een betaling missen het aandeel hard wordt afgestraft op de beurs

R.van.M wijzigde deze reactie 28-03-2020 23:39 (5%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
HEA220 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:02:
[...]
Op de ex dividend datum klopt dit. Dus in mijn ogen ook een beetje zinloos om daar een discussie over te hebben.
Echter bouwt de koers zich daarna wel weer op tot de volgende dividend uitkering. Dit gaat harder dan je met behulp van de beta kunt verwachten.
Het klopt het dus niet dat dividend ook een sigaar uit eigen doos is. Maar dat blijkt toch een hardnekkige mythe.
Als dividend aandelen beter presteerden dan de markt dan kan dat verklaard worden door de exposure die ze hadden aan de factoren zoals bijv. waarde en kwaliteit. Dividend is in deze géén factor.
the historical evidence supports this theory—stocks with the same exposure to common factors (such as size, value, momentum and profitability/quality) have the same returns whether or not they pay a dividend. Yet many investors ignore this information and express a preference for dividend-paying stocks.
https://www.etf.com/secti...vidend-growth-demystified

Wil je graag investeren in aandelen/fondsen die historisch de markt outperformden dan kun je beter op de bewezen factoren letten. Dan zou het eventueel nog steeds kunnen dat je bij een dividend fonds uitkomt. Voorbeeld: Van Eck developed dividend leaders geeft exposure aan de waarde factor.

Er zijn trouwens ook genoeg voorbeelden dat fondsen die hoger dividend uitkeren juist minder presteerden dan de markt zie: https://www.etf.com/secti...no-refuge-dividend-stocks

  • Vincentsmit11
  • Registratie: december 2014
  • Laatst online: 13:02
R.van.M schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 23:37:
[...]


Leg mij dan het verschil uit. We hebben bedrijf X. Aandelenkoers 1eur dividend 10%. Ik bezit 100 stuks.

Op de dividend datum krijg ik 10eur en zakt de koers naar 0,90eur. Mijn aandelen zijn nog 90eur waard

Bedrijf Y keert geen dividend uit. Kost ook 1eur en ik bezit 100 stuks. Ik besluit 10% te verkopen. Ik krijg 10 eur cash en heb nog 90eur in aandelen.
Thanks voor je reactie, op papier heb je zeker gelijk. En in sommige gevallen vast ook, maar op papier ga je er vanuit dat de markt rationeel is. Iedereen weet na de laatste week wel dat 1+1=2 niet klopt. Dat is ook mijn probleem met die irrelevance theory, de markt is niet rationeel en alle bedrijven zijn niet accuraat geprijst in die markt. In die assumptie ligt voor mij de kern, de markt (groei en marktbeweging) op korte termijn is sentiment. Sentiment is ook vaak emotie. Langer termijn op basis van historie, maar lang niet altijd winst. Vaak zelfs vaker omzet maar gezond dividend (goede payout ratio) is op basis van gezonde winst. Nogmaals, ik zal uiteindelijk beiden bezitten maar op een lang termijn zie ik wel een bepaalde consistentie bij zogenaamde dividend aristocrats die over lange periodes stabiele winsten draaien. Die ook bij kunnen dragen aan een stabiele factor in je portefeuille. Wel eerst onderzoeken (beta, etc) natuurlijk. Ik vind de discussies altijd boeiend over dit onderwerp :)

Voor geïnteresseerden, kan een basis zijn voor een leuke watchlist:
Wikipedia: S&P 500 Dividend Aristocrats
Aristocrats vs the market

Vincentsmit11 wijzigde deze reactie 29-03-2020 03:25 (5%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
@Vincentsmit11 ja in die periode deden de dividend aristrocrats het beter dan de S&P 500. Maar dat kan simpelweg verklaard worden door de exposure die ze hadden aan de factoren die de rendementen van aandelen verklaren. Dat is wat de statistische analyses laten zien. Begrijp je dat stukje?

Overigens, als je naar echt bestaande ETFs gaat kijken presteert SPY (S&P500) beter dan NOBL (Dividend aristrocrats). Begrijpelijk want value heeft het recent minder goed gedaan en NOBL heeft exposure aan value. https://www.morningstar.com/etfs/bats/nobl/portfolio

Overigens is de fascinatie van Amerikanen voor dividend aandelen goed te begrijpen. Voor zover ik weet zijn er daar soms belastingvoordelen te behalen met dividend. Dan kan de voorkeur voor dividend uitkerende aandelen/fondsen ten dele verklaren.

Pistachenootje wijzigde deze reactie 29-03-2020 05:19 (42%)


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
Pistachenootje schreef op zondag 29 maart 2020 @ 01:31:
[...]

Als dividend aandelen beter presteerden dan de markt dan kan dat verklaard worden door de exposure die ze hadden aan de factoren zoals bijv. waarde en kwaliteit. Dividend is in deze géén factor.
Dat hangt er wel een beetje vanaf. Even terug naar de basis, op het moment dat een bedrijf sterk groeit, dan verwachten ze meer rendement te behalen uit de extra investeringen (of overnames) die ze doen. Dan is het dus ook voor de aandeelhouders interessant om als bedrijf geen dividend uit te keren, maar het geld te gebruiken voor groei. Op het moment dat een bedrijf in een meer stabiele, volwassen omgeving zit, dan zijn de krenten vaak al uit de pap en betekent verdere groei wellicht minder rendement per geïnvesteerde euro. In die fase betekent dividend uitkeren dat de winst per geïnvesteerde euro hoog blijft.

De keus voor wel of geen dividend heeft dus bij gelijkblijvende overige omstandigheden wel degelijk impact op het presteren van de onderneming.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
R.van.M schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 23:37:
[...]


Leg mij dan het verschil uit. We hebben bedrijf X. Aandelenkoers 1eur dividend 10%. Ik bezit 100 stuks.

Op de dividend datum krijg ik 10eur en zakt de koers naar 0,90eur. Mijn aandelen zijn nog 90eur waard

Bedrijf Y keert geen dividend uit. Kost ook 1eur en ik bezit 100 stuks. Ik besluit 10% te verkopen. Ik krijg 10 eur cash en heb nog 90eur in aandelen.
Bij de meeste bedrijven is het dividend geen percentage van de koers, maar is het afhankelijk van de winst. Of proberen ze een redelijk stabiele dividenduitkering door de jaren heen te hebben. Het dividend is dus niet zozeer 10% van de koers, maar 10ct per aandeel. Op de beurs is het verloop van de koersen geen nette gladde lijn, maar verloopt het in de praktijk nogal grillig. Dat betekent dat je, voor het doel van 10 euro cash, het ene jaar bij een koers van 9 euro relatief veel aandelen moet verkopen en het andere jaar, bij een koers van 11 euro, relatief weinig. De impact van meer aandelen moeten verkopen bij een lage koers is echter veel groter dan de impact van minder aandelen moeten verkopen bij hoge koers. Op termijn raak je daardoor iets met waarde kwijt dan als er simpelweg een vast dividendbedrag werd uitgekeerd.

(Uiteraard is een en ander sterk afhankelijk van wat de onderneming anders met het geld zou doen, maar dat is weer een ander verhaal...)

  • Trezzahn
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 14:38
HEA220 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:23:
@Trezzahn als je een andere regio verdeling wilt dan VWRL. Waarom kies je dan niet voor regio ETFs. Dus ipv VWRL voor vusa, en dan nog een developed Asia ETF. Ben je goedkoper uit als VWRL, en meer grip op je regio allocatie
Omdat ik VWRL een goede spreiding (gezien hoeveelheid) vindt hebben maar ook US iets te zwaar vind. Daarom zou ik ook EU erbij willen hebben met emerging.
Aikon schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:33:
@Trezzahn Als je dividend €7,50 is, dan zakt je aandeel dus niet met €5 maar met €7,50. Netto veranderd er niks met dividend. Nogmaals: zoek even goede informatie.
Die informatie hoef ik niet perse op te zoeken. Ik snap de essentie. In mijn voorbeeld ga ik uit van startpunt €0. De maandelijkse inleg zal niet erg groot zijn, laat zeggen €100.
Bij een storting van €100 en aankoop dividend ETF (of aandeel) van €100 (koers) en vervolgens wordt (bijvoorbeeld) 1 dag later dividend ontvangen van €7,50, dan weet ik dat de koers zakt met €7,50 naar €92,50.
Maar in mij voorbeeld was ik vergeten te noemen dat de koers van ETF/aandeel X na 2 weken is gestegen naar €95.
Omdat de maandelijkse inleg niet al te hoog is, dan vind ik het fijner dat ik bij de volgende inleg nog "maar" €87,50 nodig heb om datzelfde ETF/aandeel aan te kopen.
Santee schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:43:
[...]


Behalve dus dividend lek, dan verlies je dus eigenlijk wel een deel van je rendement.
Klopt, en ook van bewust. Maar aangezien NT niet in de kernselectie zit bij DeGiro zou ik bij aan- en verkoop zo'n €2 kwijt zijn. Op een maandelijkse inleg van €100 is dat 2% en dat vind ik dan vrij fors. Dan neem ik liever het dividendlek voor wat het is. (te) hoge kosten gaan immers ten laste van je rendement. Dividendlek ook, weet ik. Maar gezien de hoogte zal dat bij mij meevallen. Kies ik liever voor lagere kosten.
Pistachenootje schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:48:
@Trezzahn ik denk dat 95% van de mensen het beste 100% in VWRL kunnen beleggen. Eventueel 90% VWRL, 10% IUSN. Dat is de verdeling die de markt bepaald heeft. Als je daarvan wil afwijken moet je imo hele goede redenen hebben.

Een alternatief is natuurlijk te beleggen in fondsen zonder dividend lek (NT, fitvermogen etc.). Dit is al heel vaak besproken.
Zie reactie hiervoor. IUSN zal het (mogelijke) rendement redelijk zwaar raken door de aan- en verkoopkosten.
Top, dank! Dat is wat ik zocht. Bij iShares was zoeken op de website eenvoudig. Kreeg het bij Vanguard niet goed. Wat een lastige website eigenlijk, iShares heeft dat echt beter voor elkaar.

  • R.van.M
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 14:36
Vincentsmit11 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 03:14:
[...]


Thanks voor je reactie, op papier heb je zeker gelijk. En in sommige gevallen vast ook, maar op papier ga je er vanuit dat de markt rationeel is. Iedereen weet na de laatste week wel dat 1+1=2 niet klopt. Dat is ook mijn probleem met die irrelevance theory, de markt is niet rationeel en alle bedrijven zijn niet accuraat geprijst in die markt. In die assumptie ligt voor mij de kern, de markt (groei en marktbeweging) op korte termijn is sentiment. Sentiment is ook vaak emotie. Langer termijn op basis van historie, maar lang niet altijd winst. Vaak zelfs vaker omzet maar gezond dividend (goede payout ratio) is op basis van gezonde winst. Nogmaals, ik zal uiteindelijk beiden bezitten maar op een lang termijn zie ik wel een bepaalde consistentie bij zogenaamde dividend aristocrats die over lange periodes stabiele winsten draaien. Die ook bij kunnen dragen aan een stabiele factor in je portefeuille. Wel eerst onderzoeken (beta, etc) natuurlijk. Ik vind de discussies altijd boeiend over dit onderwerp :)

Voor geïnteresseerden, kan een basis zijn voor een leuke watchlist:
Wikipedia: S&P 500 Dividend Aristocrats
Aristocrats vs the market
Precies. Het kan dus zijn dat dividend aandelen worden overgewaardeerd omdat mensen graag een dividend portefeuille hebben.

Op het moment dat het bedrijf de dividendbetaling mist of moet verlagen loopt deze premie direct uit de koers.

Aandelen die geen/laag dividend betalen hebben dit risico niet, terwijl je jezelf dus ook zelf 10% of 10cent kan uitkeren op een momemt dat het jou uitkomt. Ook heb je dan geen gedoe met dividend belasting.

Persoonlijk zie ik dus alleen maar nadelen
Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 07:29:
[...]

Bij de meeste bedrijven is het dividend geen percentage van de koers, maar is het afhankelijk van de winst. Of proberen ze een redelijk stabiele dividenduitkering door de jaren heen te hebben. Het dividend is dus niet zozeer 10% van de koers, maar 10ct per aandeel. Op de beurs is het verloop van de koersen geen nette gladde lijn, maar verloopt het in de praktijk nogal grillig. Dat betekent dat je, voor het doel van 10 euro cash, het ene jaar bij een koers van 9 euro relatief veel aandelen moet verkopen en het andere jaar, bij een koers van 11 euro, relatief weinig. De impact van meer aandelen moeten verkopen bij een lage koers is echter veel groter dan de impact van minder aandelen moeten verkopen bij hoge koers. Op termijn raak je daardoor iets met waarde kwijt dan als er simpelweg een vast dividendbedrag werd uitgekeerd.

(Uiteraard is een en ander sterk afhankelijk van wat de onderneming anders met het geld zou doen, maar dat is weer een ander verhaal...)
Nee dat maakt niet uit, want bij het dividend aandeel gebeurt precies hetzelfde. Als de koers laag is dan is 10ct procentueel meer van de koers dan als de koers hoog staat

R.van.M wijzigde deze reactie 29-03-2020 09:43 (24%)


  • DIJK
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:26
R.van.M schreef op zondag 29 maart 2020 @ 09:40:
[...]


Precies. Het kan dus zijn dat dividend aandelen worden overgewaardeerd omdat mensen graag een dividend portefeuille hebben.

Op het moment dat het bedrijf de dividendbetaling mist of moet verlagen loopt deze premie direct uit de koers.

Aandelen die geen/laag dividend betalen hebben dit risico niet, terwijl je jezelf dus ook zelf 10% of 10cent kan uitkeren op een momemt dat het jou uitkomt. Ook heb je dan geen gedoe met dividend belasting.

Persoonlijk zie ik dus alleen maar nadelen


[...]


Nee dat maakt niet uit, want bij het dividend aandeel gebeurt precies hetzelfde. Als de koers laag is dan is 10ct procentueel meer van de koers dan als de koers hoog staat
Een redelijk dividend zorgt er ook gewoon voor dat het bedrijf geen onzinnige investeringen gaat doen. In de meeste gevallen zorgt ophoping van cash voor nutteloze uitgaven, investeringen of overnames . Uitzonderingen daargelaten (Apple)

  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 07:06:
[...]

Dat hangt er wel een beetje vanaf. Even terug naar de basis, op het moment dat een bedrijf sterk groeit, dan verwachten ze meer rendement te behalen uit de extra investeringen (of overnames) die ze doen. Dan is het dus ook voor de aandeelhouders interessant om als bedrijf geen dividend uit te keren, maar het geld te gebruiken voor groei. Op het moment dat een bedrijf in een meer stabiele, volwassen omgeving zit, dan zijn de krenten vaak al uit de pap en betekent verdere groei wellicht minder rendement per geïnvesteerde euro. In die fase betekent dividend uitkeren dat de winst per geïnvesteerde euro hoog blijft.

De keus voor wel of geen dividend heeft dus bij gelijkblijvende overige omstandigheden wel degelijk impact op het presteren van de onderneming.
Ik denk dat je niet helemaal volgt wat ik zeg. Met behulp van statistiek kun je exact onderzoeken welke factoren de historische rendementen van aandelen verklaren. Daar komt uit dat o.a. waarde, grootte, momentum en kwaliteit de historische rendementen van aandelen verklaren. Fama & French waren de eerste die dit publiceerden en ze wonnen er de Nobelprijs mee. Dividend yield is ook onderzocht als factor en blijkt géén verklarende werking te hebben.

Dan kun jij zeggen dat het wel zo is, prima, maar dat wordt niet ondersteund door de bestaande data (>100 jaar historische gegevens).

Ik heb het al een paar keer gequote maar zal het nog een keer doen: "Moreover, the historical evidence supports this theory—stocks with the same exposure to common factors (such as size, value, momentum and profitability/quality) have the same returns whether or not they pay a dividend. Yet many investors ignore this information and express a preference for dividend-paying stocks."

Hier wordt het uitgebreider uitgelegd: https://www.etf.com/secti...th-demystified?nopaging=1
https://www.pwlcapital.co...about-dividend-investing/

Het wordt ook goed uitgelegd in meerdere video's:
YouTube: Dividend Growth Investing
YouTube: The Irrelevance of Dividends

Pistachenootje wijzigde deze reactie 29-03-2020 10:20 (6%)


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
Ho ho, ik zeg helemaal niet dat dividend aandelen en beter rendement zouden hebben! Ik geef alleen aan dat als je ieder jaar 10 euro uit je aandelenportefeuille wilt halen, het bij een sterk fluctuerende koers ertoe kan leiden dat je relatief meer verkoopt op het moment dat de koers laag staat en relatief minder als de koers hoog staat, en dat dit op de lange termijn tot een verkleining van je portefeuille kan leiden.
R.van.M schreef op zondag 29 maart 2020 @ 09:40:
[...]
Nee dat maakt niet uit, want bij het dividend aandeel gebeurt precies hetzelfde. Als de koers laag is dan is 10ct procentueel meer van de koers dan als de koers hoog staat
Maar als het je gaat om het genereren van 10 euro inkomen per jaar, dan is de koers van dat aandeel totaal niet relevant als dat inkomen uit het dividend komt. Dat is het hele eieren eten.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Maahes
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 12:10
Pistachenootje schreef op zondag 29 maart 2020 @ 10:04:
[...]

Ik heb het al een paar keer gequote maar zal het nog een keer doen: "Moreover, the historical evidence supports this theory—stocks with the same exposure to common factors (such as size, value, momentum and profitability/quality) have the same returns whether or not they pay a dividend. Yet many investors ignore this information and express a preference for dividend-paying stocks."
Als investeerders een voorkeur hebben voor dividend stocks, dan zou er dus meer vraag naar zijn, wat resulteert in een hogere prijs ten opzichte van niet-dividend stocks. Die (onterecht) hogere prijs zou dus resulteren in slechtere performance. Maar je stelt ook dat de performance van dividend en niet-dividend vergelijkbaar is. Omgekeerd zou je dus kunnen concluderen dat die voorkeur voor dividend stocks er helemaal niet is. Je quote: "Yet many investors ignore this information and express a preference for dividend-paying stocks" lijkt mij daarom niet correct. Of mis ik iets?

  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
Vincentsmit11 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 03:14:
[...]


Thanks voor je reactie, op papier heb je zeker gelijk. En in sommige gevallen vast ook, maar op papier ga je er vanuit dat de markt rationeel is. Iedereen weet na de laatste week wel dat 1+1=2 niet klopt. Dat is ook mijn probleem met die irrelevance theory, de markt is niet rationeel en alle bedrijven zijn niet accuraat geprijst in die markt. In die assumptie ligt voor mij de kern, de markt (groei en marktbeweging) op korte termijn is sentiment. Sentiment is ook vaak emotie. Langer termijn op basis van historie, maar lang niet altijd winst. Vaak zelfs vaker omzet maar gezond dividend (goede payout ratio) is op basis van gezonde winst. Nogmaals, ik zal uiteindelijk beiden bezitten maar op een lang termijn zie ik wel een bepaalde consistentie bij zogenaamde dividend aristocrats die over lange periodes stabiele winsten draaien. Die ook bij kunnen dragen aan een stabiele factor in je portefeuille. Wel eerst onderzoeken (beta, etc) natuurlijk. Ik vind de discussies altijd boeiend over dit onderwerp :)

Voor geïnteresseerden, kan een basis zijn voor een leuke watchlist:
Wikipedia: S&P 500 Dividend Aristocrats
Aristocrats vs the market
De markt is irrationeel en dús is het bezitten van dividendaandelen een loophole om meer rendement te behalen. Interessant...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • R.van.M
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 14:36
Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 10:19:
Ho ho, ik zeg helemaal niet dat dividend aandelen en beter rendement zouden hebben! Ik geef alleen aan dat als je ieder jaar 10 euro uit je aandelenportefeuille wilt halen, het bij een sterk fluctuerende koers ertoe kan leiden dat je relatief meer verkoopt op het moment dat de koers laag staat en relatief minder als de koers hoog staat, en dat dit op de lange termijn tot een verkleining van je portefeuille kan leiden.


[...]

Maar als het je gaat om het genereren van 10 euro inkomen per jaar, dan is de koers van dat aandeel totaal niet relevant als dat inkomen uit het dividend komt. Dat is het hele eieren eten.
Ook niet als je 10eur van je portefuille verkoopt. Het is linksom of rechtsom precies hetzelfde. Je aandelen bezit in euro's gaat precies evenveel omlaag.

Aandeel X was 10 eur waard met 0,50 dividend. Dramatisch jaar en de aandelenkoers daalt naar 1eur. Het bedrijf keert alsnog 50cent dividend uit. Koers halveert en je hebt nog 50cent aandelen

Aandeel Y van 10 eur naar 1 eur. Je besluit dat je 50cent nodig hebt en verkoopt de helft. Je hebt nog 50cent aandelen.

Of we praten langs elkaar heen of een van ons beiden begrijpt het echt niet. Laten we het er in ieder geval maar bij laten.

Acties:
  • +1Henk 'm!
@R.van.M vorige week heb ik dat voorbeeld verder uitgewerkt:
Longcat in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9"

Vrijwel dezelfde discussie is toen gevoerd.

Longcat wijzigde deze reactie 29-03-2020 11:13 (13%)


  • KOOIN
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 11:52
Athos vk schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:44:
[...]

@Longcat gaf hier al gedeeltelijk antwoord op: voor de juiste prijs wil iemand het vast. Je hebt wel gelijk, opties schrijven heeft theoretisch unlimited downside met limited upside, opties kopen unlimited upside met limited downside. Als je inderdaad genoeg geld krijgt, waardoor de kans klein is dat je uberhaupt een verlies maakt, maakt dat al niet zo veel uit, maar als je dieper in de opties duikt zul je ook strategiën vinden die de potentiele unlimited downside weren. Om even een greep te doen heb je bijvoorbeeld bear call spread (ook wel gezien als een call spread schrijven). Stel we nemen aandeel X, en X handelt nu op een prijs van 250. Je verwacht dat het aandeel daalt of op een gelijke prijs blijft, dus je vangt premie door de call te schrijven op een strike price van 250. Om te zorgen dat je jezelf niet failliet hoeft te verklaren aan het einde van de week bij een explosie in de koers, koop je ondertussen een call op, laten we zeggen, 260. Als het dan toch hard omhoog schiet, blijft het verlies gelimiteerd.

Het schrijven van opties kan in deze tijden juist veel geld opleveren. Door opties te schrijven speel je ook in op een daling van volatiliteit (daalt de volatiliteit, dan kun je je geschreven opties goedkoper terugkopen). Als je op een piek in volatiliteit zit (of nouja, denkt te zitten), kan het dus juist gunstig zijn deze te schrijven. Dit is overigens geen advies
Dat is wel interessant. Dan handel je als het ware meer in de premies dan dat je de onderliggende waarde interessant vindt.

In jouw voorbeeld (sorry, ik ben een beeld- en voorbeelddenker) ontvang je dus een premie voor het schrijven van een call. Aangezien je verwacht dat de koers daalt, verwacht je dat je de premie behoudt. Maar daarnaast koop je een call en als de prijs van het aandeel inderdaad daalt, verlies je daar je premie op.

Aangezien je winst wilt maken zul je een hogere premie moeten ontvangen voor het schrijven van je call dan de premie die je betaalt voor je call. Mocht de prijs van het aandeel toch stijgen, kun je je gekocht call uitoefenen. Je hebt wel de plicht om ook de aandelen te leveren à 250. Je maakt per aandeel dus 10 winst.

Conclusie:
- Ontvangen premie
- Betaalde premie
- 10 winst op je gekocht call
- En ik ben de draad kwijt :') Hier moet ik even voor gaan zitten en jouw link lezen.

  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
Maahes schreef op zondag 29 maart 2020 @ 10:21:
[...]
Maar je stelt ook dat de performance van dividend en niet-dividend vergelijkbaar is.
Dat geldt alleen als je controleert voor de andere factoren, in theorie dus. In de praktijk geven dividend strategieën vaak waarde en/of profitability/quality exposure.

Overigens, het is niet mijn stelling, het is de uitkomst van statistische analyses op >100 jaar data in diverse aandelen markten.

Op zich is het wel een interessante vraag wat voor effecten de populariteit van dividend aandelen heeft. Ik ben niet de juiste persoon om die vraag te beantwoorden. Larry Swedroe heeft er wel eens over geschreven. Ik zal straks eens kijken of ik het artikel kan terugvinden.

  • R.van.M
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 14:36
Longcat schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:12:
@R.van.M vorige week heb ik dat voorbeeld verder uitgewerkt:
Longcat in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9"

Vrijwel dezelfde discussie is toen gevoerd.
Bedankt, deze had ik gemist. Hier kan ik het inderdaad mee eens zijn. Het is dus vooral afhankelijk van welke investeringsmogelijkheden het bedrijf voor het geld heeft.
KOOIN schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:13:
[...]


Dat is wel interessant. Dan handel je als het ware meer in de premies dan dat je de onderliggende waarde interessant vindt.

In jouw voorbeeld (sorry, ik ben een beeld- en voorbeelddenker) ontvang je dus een premie voor het schrijven van een call. Aangezien je verwacht dat de koers daalt, verwacht je dat je de premie behoudt. Maar daarnaast koop je een call en als de prijs van het aandeel inderdaad daalt, verlies je daar je premie op.

Aangezien je winst wilt maken zul je een hogere premie moeten ontvangen voor het schrijven van je call dan de premie die je betaalt voor je call. Mocht de prijs van het aandeel toch stijgen, kun je je gekocht call uitoefenen. Je hebt wel de plicht om ook de aandelen te leveren à 250. Je maakt per aandeel dus 10 winst.

Conclusie:
- Ontvangen premie
- Betaalde premie
- 10 winst op je gekocht call
- En ik ben de draad kwijt :') Hier moet ik even voor gaan zitten en jouw link lezen.
Het uitoefenen van de calls moet je even buiten beschouwing laten. Er zijn 3 scenarios mogelijk, het aandeel eindigt op expiratiedatum op:
< 250: Je hebt maximale winst, want beide calls eindigen waardeloos. Je winst is de ontvangen premie minus de betaalde premie.
250 - 260: Je winst op de geschreven call = ontvangen premie - (prijs aandeel - 250). Hier gaat de premie voor de gekochte call nog af want die eindigt waardeloos. Ergens tussen 250 en 260 ligt je breakeven point, afhankelijk van de premies.
> 260: je bereikt je maximale verlies. De geschreven call eindigt met 10 euro meer waarde dan de gekochte call. Het maakt niet uit of het aandeel op 300 of 3000 staat. Opbrengst is premie geschreven call - premie gekochte call - 10.

  • KOOIN
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 11:52
Longcat schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:40:
[...]


Het uitoefenen van de calls moet je even buiten beschouwing laten. Er zijn 3 scenarios mogelijk, het aandeel eindigt op expiratiedatum op:
< 250: Je hebt maximale winst, want beide calls eindigen waardeloos. Je winst is de ontvangen premie minus de betaalde premie.
250 - 260: Je winst op de geschreven call = ontvangen premie - (prijs aandeel - 250). Hier gaat de premie voor de gekochte call nog af want die eindigt waardeloos. Ergens tussen 250 en 260 ligt je breakeven point, afhankelijk van de premies.
> 260: je bereikt je maximale verlies. De geschreven call eindigt met 10 euro meer waarde dan de gekochte call. Het maakt niet uit of het aandeel op 300 of 3000 staat. Opbrengst is premie geschreven call - premie gekochte call - 10.
Yes ik snap 'm. Bij het geval >260 is, behalve het verschil van 10 tussen leveren en geleverd krijgt, ook de betaalde en ontvangen premie nog van belang natuurlijk :+

Ik las onderstaan voorbeeld op Investopedia:
Example of a Bear Call Spread
Let's assume that a stock is trading at $30. An options trader can use a bear call spread by purchasing one call option contract with a strike price of $35 and a cost/premium of $50 ($0.50 * 100 shares/contract) and selling one call option contract with a strike price of $30 for $2.50 or $250 ($2.50 * 100 shares/contract). In this case, the investor will earn a credit of $200 to set up this strategy ($250 - $50). If the price of the underlying asset closes below $30 upon expiration, then the investor will realize a total profit of $200 (($250 - $50) - ($35 - $30 * 100 shares/contract)).


Is het werkelijk mogelijk om een call optie te verkopen voor €250 maar een bijna identieke call optie te kopen voor €50..? :?
KOOIN schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:52:
[...]


Yes ik snap 'm. Bij het geval >260 is, behalve het verschil van 10 tussen leveren en geleverd krijgt, ook de betaalde en ontvangen premie nog van belang natuurlijk :+

Ik las onderstaan voorbeeld op Investopedia:
Example of a Bear Call Spread
Let's assume that a stock is trading at $30. An options trader can use a bear call spread by purchasing one call option contract with a strike price of $35 and a cost/premium of $50 ($0.50 * 100 shares/contract) and selling one call option contract with a strike price of $30 for $2.50 or $250 ($2.50 * 100 shares/contract). In this case, the investor will earn a credit of $200 to set up this strategy ($250 - $50). If the price of the underlying asset closes below $30 upon expiration, then the investor will realize a total profit of $200 (($250 - $50) - ($35 - $30 * 100 shares/contract)).


Is het werkelijk mogelijk om een call optie te verkopen voor €250 maar een bijna identieke call optie te kopen voor €50..? :?
Voor jou lijkt het wellicht een bijna identieke call, maar dat is het zeker niet. Op de expiratiedatum is de $35 call waardeloos als het aandeel noteert op $35, terwijl de $30 call dan $5 waard is. Of die twee opties in de praktijk $2.50 en $0.50 kosten is sterk afhankelijk van factoren zoals de volatiliteit.

Kijk bijvoorbeeld op deze IEX pagina naar de optieprijzen van forumfavoriet Shell. Scroll naar bijv. Juni 2020 en je ziet dat een call met strik 14.50 ong. 165 euro kost, terwijl een call met strike 15.50 'maar' ong. 120 kost.

Longcat wijzigde deze reactie 29-03-2020 11:58 (14%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Athos vk
  • Registratie: augustus 2013
  • Laatst online: 14:27
KOOIN schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:13:
[...]

Aangezien je winst wilt maken zul je een hogere premie moeten ontvangen voor het schrijven van je call dan de premie die je betaalt voor je call.
Uiteraard is het recht om iets te kopen op 250 meer waard dan op 260, dus de premie van de 250 call zal hoger liggen ;)
KOOIN schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:13:
[...]

Aangezien je winst wilt maken zul je een hogere premie moeten ontvangen voor het schrijven van je call dan de premie die je betaalt voor je call. Mocht de prijs van het aandeel toch stijgen, kun je je gekocht call uitoefenen. Je hebt wel de plicht om ook de aandelen te leveren à 250. Je maakt per aandeel dus 10 winst.
Dit heeft @Longcat al uitgelegd, maar de strekking zal altijd zijn: stijgt het aandeel tot het punt waarop de koper zijn optie zou willen uitoefenen, dan maak je verlies. Het enige wat de gekochte call optie voor je doet is het inperken van het verlies. Zodra de gekochte call optie iets waard is, heb je hoe dan ook een verlies.
Longcat schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:40:
[...]


Het uitoefenen van de calls moet je even buiten beschouwing laten. Er zijn 3 scenarios mogelijk, het aandeel eindigt op expiratiedatum op:
< 250: Je hebt maximale winst, want beide calls eindigen waardeloos. Je winst is de ontvangen premie minus de betaalde premie.
250 - 260: Je winst op de geschreven call = ontvangen premie - (prijs aandeel - 250). Hier gaat de premie voor de gekochte call nog af want die eindigt waardeloos. Ergens tussen 250 en 260 ligt je breakeven point, afhankelijk van de premies.
Een kleine toevoeging: ook boven de 250 kan je nog op maximale winst zitten. Als de koper een premie van 2.50 heeft betaald, draait hij nog steeds verlies als het aandeel op 250 staat en de optie uitoefent (want dan heeft hij 252.50 per aandeel betaald).
KOOIN schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:52:
[...]

Is het werkelijk mogelijk om een call optie te verkopen voor €250 maar een bijna identieke call optie te kopen voor €50..? :?
Vergeet niet, het gaat hier dus om 100 aandelen. Het verschil tussen die twee strikes is in totaal dus 500 euro. Op het exacte moment dat die opties aflopen, heb je voor de aandelen van de 35 call 3500 neergeteld en voor de 30 call 3000. Zo gek is dat dus niet :)

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
R.van.M schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:01:
[...]


Ook niet als je 10eur van je portefuille verkoopt. Het is linksom of rechtsom precies hetzelfde. Je aandelen bezit in euro's gaat precies evenveel omlaag.

Aandeel X was 10 eur waard met 0,50 dividend. Dramatisch jaar en de aandelenkoers daalt naar 1eur. Het bedrijf keert alsnog 50cent dividend uit. Koers halveert en je hebt nog 50cent aandelen

Aandeel Y van 10 eur naar 1 eur. Je besluit dat je 50cent nodig hebt en verkoopt de helft. Je hebt nog 50cent aandelen.

Of we praten langs elkaar heen of een van ons beiden begrijpt het echt niet. Laten we het er in ieder geval maar bij laten.
Als ik het verkeerd zie, dan hoor ik het graag. Maar kun jij mij aangeven waar ik in het volgende getallenvoorbeeldje de mist in ga? Het gaat dus vooral in de situatie dat je een constant inkomen wil.

Stel twee ondernemingen die elk een woning verhuren. Onderneming 1 keert de jaarlijkse opbrengst uit, onderneming 2 niet, bijvoorbeeld om in de toekomst een tweede woning te kopen. Je hebt in beide ondernemingen 1000 aandelen van een euro. De woning is in de normale situatie 900 waard en de opbrengsten bouwen in een jaar 100 euro op.

Jaar 1: markt stort in, woning nog maar 400 waard, huur nog steeds 100
Jaar 2: oververhitte markt, woningwaarde 1300, huur 100.
Jaar 3: herstel, woningwaarde 900, huur 100.
Kijken we naar de situatie eind van jaar 3, dan is er een woning van 900 en is er 300 opbrengst in totaal geweest.

Met dividend: 2 keer 100 dividend, eind van jaar 3 heb je voor dividenduitkering 1000 aandelen met waarde van 900 voor de woning plus 100 opgebouwd dividend, totale waarde 1000 euro.

Zonder dividend: na jaar 1 zit er 100 euro in de pot, waarde woning 400, maakt totale waarde 500 en koers 0,50. Om 100 euro cash te krijgen verkoop je 200 aandelen.
Na jaar 2 zit er 200 in de pot, waarde woning 1300, totale waarde 1500 en koers 1,50. Voor 100 euro cash verkoop je 66,7 aandelen.
Na jaar 3 zit er 300 in de pot, waarde woning is 900, dus de totale waarde van de onderneming is 1200 of 1,20 per aandeel. Je hebt afgelopen 2 jaar 266,7 aandelen verkocht, dus je hebt nog 733,3 aandelen. Dus je totale bezit in de onderneming is dan nog maar 880 waard.

Je bent met het verkopen van stukjes onderneming dan toch onvoordelig uit? Waar gaat deze redenering verkeerd?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
@Rubbergrover1, je vergeet mee te nemen dat het bedrijf dat geen dividend uitkeert, de winst (hopelijk) zelf zal herinvesteren, en daar naar verwachting rendement mee zal maken. Er zit dus hopelijk niet 300 euro in de pot, maar een extra woning die extra inkomsten genereert. Zie ook de post die @Longcat linkt voor een rekenvoorbeeld, ik heb even geen zin min of meer hetzelfde verhaal opnieuw te gaan tikken of twee scenario's uit te gaan werken ;)

Verder is het w.m.b. wel juist dat het in tijden van crises beter is om assets te hebben die een vaste inkomstenstroom genereren, als je die inkomstenstroom uit beleggingen nodig hebt om in je levensonderhoud te voorzien. Dan ben je, zoals jij ook zegt, niet afhankelijk van het verkopen van assets (tegen een lage prijs). Dividend is daar echter geen of een beperkte oplossing voor. Het valt immers te verwachten dat veel bedrijven in een crisis hun dividend zullen schrappen. Je kunt voor dit scenario dan ook beter naar echte fixed income assets kijken: obligaties. Niet voor niets is het standaard pensioenmodel dat je richting je pensioendatum verhoudingsgewijs minder aandelen en meer obligaties bezit. Zie, puur ter illustratie, deze willekeurige grafiek van Vanguard:



Om het nog complexer te maken: jij neemt als voorbeeld onroerend goed. Dat is een beetje een tussenklasse, in die zin dat OG in een crisis stabiele inkomsten blijft genereren zolang de huur door blijft lopen - wat te verwachten is voor residentieel OG op toplocaties, maar niet bepaald een zekerheid voor zakelijk OG. Het zit daardoor een beetje tussen aandelen en bonds in. Heel kort door de bocht. M.i. moet je als kleine investeerder weg blijven bij OG fondsen, of je heel goed inlezen in de specifieke risico's die je daarmee loopt. Zie verder onder heel veel meer [url=https://www.msci.com/www/blog-posts/is-real-estate-bond-like-/0182641408]deze blog]/] en de daarin gelinkte paper.

Cocytus wijzigde deze reactie 29-03-2020 12:59 (97%)


  • XeNeRgY
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 13:40
Misschien een domme vraag maar ik probeer te begrijpen waarom obligaties momenteel niet interessant zijn. De rente staat zeer laag, dat begrijp ik, maar het rendement lijkt toch hoger dan op een deposito. Als ik bijvoorbeeld naar IEGA kijk dan is de YTD 0.54%. Dat is matig, maar ook daar is de impact van begin maart redelijk zichtbaar met -7% koersverlies. Als ik kijk naar de rendementen van de afgelopen jaren:
- 1 jaar = 9,04%
- 3 jaar = 3,76%
- 5 jaar = 2,35%

De piek van 2019 weggelaten kom je toch wel rond de 3% aan rendement uit, een stuk hoger dan een deposito met 0,5% per jaar (NL). Dit, terwijl de rente al lange tijd zeer laag staat dus dat kan niet iets van de laatste maanden zijn lijkt me. Tenzij de overheden nu massaal deze bonds aan het opkopen zijn en nieuwe leningen tegen lagere rente plaatsen?

Simpele vraag is dus: waarom zou je geen IEGA (of vergelijkbaar) kopen?

I can choose to try to control the outcome, or I can trust in the moment.


Acties:
  • +1Henk 'm!
@XeNeRgY Bestaande obligaties worden meer waard als de rente daalt. Daar komt het grootste deel van de winst vandaan.

Longcat wijzigde deze reactie 29-03-2020 13:04 (26%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
@XeNeRgY Je beantwoordt je eigen vraag al, met de zin "Tenzij de overheden nu massaal deze bonds aan het opkopen zijn en nieuwe leningen tegen lagere rente plaatsen". Heb je het nieuws gevolgd de afgelopen weken? ;)

ECB trekt 750 miljard uit voor opkoopprogramma tegen coronacrisis
The Fed Goes All In With Unlimited Bond-Buying Plan

Verder is ong. een kwart van IEGA Italiaanse staatsschuld. Laat daar nou net een ernstige gezondheidscrisis heersen, die naar verwachting ernstige gevolgen gaat hebben voor de Italiaanse economie; en daarmee voor de houdbaarheid van de Italiaanse staatsschuld; en daarmee op de kans dat de Italiaanse overheid gaat defaulten. Dat laatste kun je terugzien in de spreiding tussen de rente op Duitse vs Italiaanse staatsobligaties.

Cocytus wijzigde deze reactie 29-03-2020 13:08 (28%)


  • XeNeRgY
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 13:40
Cocytus schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:04:
@XeNeRgY Je beantwoordt je eigen vraag al, met de zin "Tenzij de overheden nu massaal deze bonds aan het opkopen zijn en nieuwe leningen tegen lagere rente plaatsen". Heb je het nieuws gevolgd de afgelopen weken? ;)

ECB trekt 750 miljard uit voor opkoopprogramma tegen coronacrisis
The Fed Goes All In With Unlimited Bond-Buying Plan
Jazeker, maar dan zie ik bijvoorbeeld iShares $ Treasury Bond 0-1yr UCITS ETF USD. Rendement in 2019 was 2,35% (stuk lager dan o.a. IEGA). Rendement uit voorgaande jaren is onbekend. TER is 0,07%. Risico is/lijkt zeer laag. Dit is dan toch een stuk interessanter dan een deposito van 1 jaar?

I can choose to try to control the outcome, or I can trust in the moment.


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Nu online
Cocytus schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:44:
@Rubbergrover1,
Verder is het w.m.b. wel juist dat het in tijden van crises beter is om assets te hebben die een vaste inkomstenstroom genereren, als je die inkomstenstroom uit beleggingen nodig hebt om in je levensonderhoud te voorzien. Dan ben je, zoals jij ook zegt, niet afhankelijk van het verkopen van assets (tegen een lage prijs). Dividend is daar echter geen of een beperkte oplossing voor.
Uiteraard. Maar dat was nu juist het uitgangspunt, dat je die aandelen wilt hebben om een inkomen uit te genereren. Waarbij het natuurlijk verstandig is als je in die uitkeringsfase niet volledig in aandelen zit, maar ook andere bezit hebt. Dat lijkt me evident.

Maar het verschil in waarde zit dus vooral in de manier waarop de onderneming met het opgepotte geld omgaat.
@XeNeRgY de YTM op dat mandje obligaties zal beroerd zijn.
Edit: kan de yield voor jouw fonds niet vinden, maar ze zitten in US treasury bonds met looptijd 0 tot 1 jaar. Kijk hier maar eens wat de yield op die dingen is:
https://www.investing.com/rates-bonds/usa-government-bonds

Longcat wijzigde deze reactie 29-03-2020 13:15 (65%)


  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
@XeNeRgY als ik het me goed herinner is de verwachte opbrengst van een obligatie fonds de Weighted Av YTM (0,20%) - TER (0,09%)= 0,11 voor IEGA.

  • XeNeRgY
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 13:40
@Longcat @Pistachenootje Voor de iShares die ik link:

PORTEFEUILLEKENMERKEN
Gewogen gem. looptijd 0,45 yrs
Gewogen gem. coupon 1,47%
Gewogen gem. YTM 1,28% - 0,07 TER = 1,21%
Effectieve Duration 0,44 yrs

XeNeRgY wijzigde deze reactie 29-03-2020 13:15 (4%)

I can choose to try to control the outcome, or I can trust in the moment.


Acties:
  • +1Henk 'm!
@XeNeRgY Dat fact sheet is bijna een maand oud. Dat was nog voor alle bazooka's van de centrale banken. Die YTM gaat per ultimo maart heel anders zijn. ;) Gebruik die link naar US bonds die ik net heb gepost en klik op bijv. de 1Y bond yield. Zet de grafiek op 1 maand en je kan wel ongeveer inbeelden hoeveel de yield gedaald is sinds 29-02.

Longcat wijzigde deze reactie 29-03-2020 13:18 (36%)


  • XeNeRgY
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 13:40
Longcat schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:17:
@XeNeRgY Dat fact sheet is bijna een maand oud. Dat was nog voor alle bazooka's van de centrale banken. Die YTM gaat per ultimo maart heel anders zijn. ;)
Scherp, daar had ik geen rekening mee gehouden. Even om te kijken of ik het begrepen heb. Stel dat dit de factsheet van vandaag was, dan was de YTM op zich best prima geweest en daarmee interessanter dan een deposito (los van het risico verschil).

I can choose to try to control the outcome, or I can trust in the moment.

@XeNeRgY en los van het feit dat het fonds in USD instrumenten belegt (= valutarisico).

  • Ko.Kane
  • Registratie: december 2017
  • Nu online
Pistachenootje schreef op zondag 29 maart 2020 @ 10:04:
[...]
Ik heb het al een paar keer gequote maar zal het nog een keer doen: "Moreover, the historical evidence supports this theory—stocks with the same exposure to common factors (such as size, value, momentum and profitability/quality) have the same returns whether or not they pay a dividend. Yet many investors ignore this information and express a preference for dividend-paying stocks."
In het dik gedrukte zit dus wel een academisch dan wel data probleem: Je kan namelijk data voor factoren corrigeren om eerlijk te vergelijken. Maar bedrijven in de praktijk zijn zoals ze zijn.

Een bedrijf x en bedrijf y vinden die beide gelijke size, value, momentum and profitability/quality hebben is vrij lastig. Helemaal als het ook nog een eis is dat de ene dividend uitkeert en de ander niet. In de praktijk zitten, generaliserend, veel bedrijven met dividend in een latere fase van ontwikkeling van bedrijf en zijn dus vaker groter, etc. Plus dat het soms nog branche gebonden is of uitkering van dividend verwacht wordt.
De reden dat sommigen investeerders dus interesse hebben voor dividend paying stock is dus niet perse de performance van dividend perse, maar dat juist de dividend uitkerende bedrijven aansluiten bij type bedrijf wat ze zoeken. Tevens gaat het ze wellicht niet om max performance, maar wellicht ook om stabiliteit of lagere volatiliteit omdat veel reuzen zijn in stabiele(re) markten, die geacht worden eeuwig te bestaan (wat niet perse zo is natuurlijk).
Goed voorbeeld momenteel is Shell; Shell heeft om een bepaalde redenen al decennia aantrekkingskracht op mensen.

Maar hoe dan ook zegt bovenstaande quote dat het niks uit maakt welke groep je kiest, maar laat wel de bias van de schrijver blijken. De quote had namelijk ook kunnen zijn:
stocks with the same exposure to common factors (such as size, value, momentum and profitability/quality) have the same returns whether or not they pay a dividend. Yet many investors ignore this information and express a preference for NON-dividend-paying stocks."
De conclusie is dat dividend an-sich geen invloed heeft op de returns. Dus niet selecteren op wel of geen dividend maar op size, value, momentum and profitability/quality.

Een neutrale correcte conclusie was dus ook geweest:
stocks with the same exposure to common factors (such as size, value, momentum and profitability/quality) have the same returns whether or not they pay a dividend. Thus investors acting on this information should be neutral towards the (non) presence of dividend when selecting stocks based on their common factors."

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 14:37
Je doet wel heel erg je best om zout op een slak te leggen, want is het dan niet waar dat veel beleggers een voorkeur hebben voor dividendaandelen? Het aantal fondsen dat specifiek een high-yield dividend strategie aanbieden is bij lange na niet op 1 hand te tellen, het internet staat vol met blogs waarin mensen over niks anders schrijven dan hun dividend stocks etc.

  • Pistachenootje
  • Registratie: mei 2019
  • Nu online
@Longcat ik had het over IEGA https://www.ishares.com/n...government-bond-ucits-etf
gegevens van 26 mrt

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Ko.Kane
  • Registratie: december 2017
  • Nu online
@Hielko Ja zeker zijn die populair, maar denk dat dus niet perse gestuurd wordt door zulke historische academische vergelijkingen gecorrigeerd voor factoren. Het is lang niet zo dat de meeste investeerders rationaal acterende robots zijn. Veel van die bloggers zijn geen economen of wiskundigen. Ik denk dat er 3 hoofdredenen zijn voor waarom er in de praktijk zo'n hang naar is, waar bij eigenlijk alleen punt 3 echt kwantitatief is en een reden om aan de conclusies van die historisch data voorbij te gaan.
1 :
De reden dat sommigen investeerders dus interesse hebben voor dividend paying stock is dus niet perse de performance van dividend perse, maar dat juist de dividend uitkerende bedrijven aansluiten bij type bedrijf wat ze zoeken.
2: prettig vinden van passieve inkomensstroom (het gratis geld gevoel).
3: belasting voordeel in landen waar dividend minder belast wordt dan koerswinst bij verkoop.


Het is trouwens ook zo dat er een hele blog space is voor growth of momentum of value ETF's en die worden ook massaal aangeboden. Hetzelfde voor wereld ETF's. Zo zit elke group met een bias zijn argument te verkopen. Mijn 2 punten waren:
1) dat dividend aandelen niet random verdeeld zijn in de praktijk over alle aandelen maar correleren met andere factoren. En dat die andere facturen een reden voor voorkeur kan zijn voor die aandelen.
2) dat de eindzin van die conclusie in mijn ogen expres "tegen" de dividend crowd was geschreven terwijl je hem ook tegen de non-dividend crowd kan schrijven, terwijl eigenlijk de conclusie is dat dividend vanuit returns oogpunt niet de doorslag hoeft te geven.

Tevens zijn veel van die blogs in mijn ogen uberhaupt niet sterk, veel internetmarketing mensen die MMM recyclen om zo wat affiliates geld te verdienen voor hun zogenaamde passieve inkomsten life-style. De goede uitzonderingen daar gelaten hebben veel weinig idee van wat ze nu echt doen en leven veel ook helemaal niet volgens de boodschap die ze verkopen.

@Longcat Is die investopedia link niet fout? https://www.investopedia.com/terms/b/bearcallspread.asp
If the price of the underlying asset closes below $30 upon expiration, then the investor will realize a total profit of $200 (($250 - $50) - ($35 - $30 * 100 shares/contract)).
Dat dik gedrukte deel hoort daar niet? (Uitkomst van de complete som is ook 3165$.)

En maximaal los is: (250-50)-((35-30)*100)= -300

Of ben ik nu 8)7

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 14:37
Ko.Kane schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:25:
@Hielko Ja zeker zijn die populair, maar denk dat dus niet perse gestuurd wordt door zulke historische academische vergelijkingen gecorrigeerd voor factoren. Het is lang niet zo dat de meeste investeerders rationaal acterende robots zijn. Veel van die bloggers zijn geen economen of wiskundigen.
Maar dan ben je het toch helemaal eens met de stelling van de paper? Het punt is juist dat mensen er niet rationeel inzitten.
@Ko.Kane Dikgedrukte stuk is iets in misgegaan denk ik ja.
Edit: Waarschijnlijk hebben ze formule voor max loss geplakt achter de max profit.

Longcat wijzigde deze reactie 29-03-2020 14:29 (41%)

Pagina: 1 ... 74 75 76 Laatste


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True