Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[Pater]

Is dat zo? De woning wordt dusdanig aangepakt dat de puntentelling ook stijgt. Dus de huurstijging is ook op die basis te verantwoorden.

Ik ben dit avontuur aangegaan niet met het oog om maximaal rendement te behalen, maar om gewoon een goede dienst aan te bieden. Met andere woorden, de staat van de woningen zijn dusdanig goed dat ik er zelf zou kunnen wonen. Een blije huurder is mij ook wat waard. En als ik daar een procentpunt rendement voor moet laten liggen, dan doe ik dat graag. De huisjes (inclusief investeringen) betalen zichzelf af met de ontvangen huur.

[zeeg]

Orangelights23 schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 11:59:
[...]


Nooit meer verhuizen? Dat is de reden waarom wij niet aflossen op ons huis maar juist volop sparen. Dan nemen wij onze hypotheek mee naar het volgende huis en zonder extra aflossing zijn we 52. Alsnog niet verkeerd.

We hebben ook spaargeld, meer dan ik lump sum wil beleggen. Dat geld stond niets te doen, dus dan maar aflossen. En dus wel maandelijks meer beleggen. Voelt goed, dat is mij heel wat waard.

[CornermanNL]

@Pater mooie en goede aanpak, uiteindelijk zijn goed onderhouden huizen een prima bezit. Ik wordt er enthousiast van. Ik denk er ook steeds weer over na. Alleen de stap om weer te lenen houdt mij een beetje tegen. Maar wie weet.

[PLAE]

Pater schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:15:
Is dat zo?

Nee dat siert je juist allemaal (meen ik). Past ook in het nieuwe ondernemen.

[Rubbergrover1]

assje schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 16:05:
[...]

Vanaf het moment dat ik een toeslagpartner had heb ik (gelukkig) nooit aanspraak kunnen maken op enige toeslag behalve kinderopvangtoeslag, lekker simpel. Eigenlijk geldt dit voor bijna ieder stel met twee werkenden aangezien je met 2x minimumloon al nergens recht meer op hebt, ik snap die focus op toelsagen (in dit topic) dus nooit zo.

Volgens mij ligt de focus niet zozeer op toeslagen, maar op het optimaliseren van de geldbewegingen van en naar de overheid in zijn totaliteit. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Dat betekent bijvoorbeeld zo min mogelijk belasting willen betalen (bv. door fiscale pensioenproducten te 'kopen' of door middeling) maar ook zo optimaal mogelijk toeslagen te willen ontvangen. Met name voor ouders met jongere kinderen is daarbij de kinderopvangtoeslag een significante geldstroom, die duizenden euro's per jaar kost. En waarbij dus geen inkomensgrens op 2 keer minimumloon ligt...

Dus zeer verstandig om c.p. het inkomen te willen optimaliseren. Waarbij die optimalisatie uiteraard los staat van de wens om je binnen je werk te ontwikkelen.

[Rubbergrover1]

Pater schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:15:
Ik ben dit avontuur aangegaan niet met het oog om maximaal rendement te behalen, maar om gewoon een goede dienst aan te bieden. Met andere woorden, de staat van de woningen zijn dusdanig goed dat ik er zelf zou kunnen wonen. Een blije huurder is mij ook wat waard. En als ik daar een procentpunt rendement voor moet laten liggen, dan doe ik dat graag. De huisjes (inclusief investeringen) betalen zichzelf af met de ontvangen huur.

Mooi avontuur. Ik denk wel dat de stap om een 'extra' woning te kopen veel lager is dan de drempel om überhaupt aan het kopen van een verhuurpand te beginnen. Daarbij zullen veel mensen toch een hoop beren op de weg zien, die uiteraard niet allemaal terecht zijn.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:32:
Volgens mij ligt de focus niet zozeer op toeslagen, maar op het optimaliseren van de geldbewegingen van en naar de overheid in zijn totaliteit.

Dat is inderdaad volledig begrijpelijk maar ik bedoelde meer de altijd terugkerende opmerkingen over terugvallen in toeslagen bij hogere inkomsten.

De meest significante toeslagen zoals huurtoeslag en zorgtoeslag zullen mijn inziens nooit relevant zijn voor (aspirant) FO'ers. In opbouwfase omdat met een inkomen waarbij aanspraak gemaakt kan worden op deze toeslagen FO's praktisch onhaalbaar is en in uitkeringsfase vanwege de vermogenstoets.

Ik had dus alleen kinderopvangtoeslag in mijn hoofd als relevant maar heb nu geleerd dat kindgebonden budget in voorkomende situaties ook relevant kan zijn.

En inderdaad, ik houd bij het benutten van mijn reserveringsruimte ook rekening met de grenzen van de belastingschijven en kinderopvangtoeslag. Zo had ik afgelopen jaar precies €1 inkomen in schijf 4 waardoor ik €0 belasting in die schijf verschuldigd was (tot op het afrondingsverschil geoptimaliseerd )

Dit jaar ben ik voornemens mijn gehele reserveringsruimte die ik nog heb te benutten aangezien dit tegen het marginale tarief in schijf 4 gaat en ik volgend jaar verwacht/hoop boven de grens van arbeidskorting te komen. Vanaf volgend jaar kom ik dan mogelijk in de situatie dat ik door extra in te leggen juist in een lager marginaal tarief kom*, daar heb ik toch een beetje moeite mee
*dit alles onder voorbehoud aanpassingen schijven/grenzen en door komen van proeftijd

[ Voor 42% gewijzigd door assje op 05-08-2020 11:05 ]

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:56:
[...]

En inderdaad, ik houd bij het benutten van mijn reserveringsruimte ook rekening met de grenzen van de belastingschijven en kinderopvangtoeslag. Zo had ik afgelopen jaar precies €1 inkomen in schijf 4 waardoor ik €0 belasting in die schijf verschuldigd was (tot op het afrondingsverschil geoptimaliseerd )

offtopic:
Dat is dan vermoedelijk een inkomen van 68.509? Als je het met nog eens 353 euro had verlaagd tot 68.156, dan had je voor het eerste kind 2,4% en voor de overige kinderen (indien aanwezig) 0,5% meer kinderopvangtoeslag ontvangen. Ik weet niet hoeveel je aan opvang kwijt was, maar dat was misschien nog handiger geweest (aangezien de opvang voor een kind per dag per jaar vaak ongeveer 4.000 kost, had die 2,4% extra toeslag je ong. 100 euro extra gegeven.)

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:11:
[...]

offtopic:
Dat is dan vermoedelijk een inkomen van 68.509? Als je het met nog eens 353 euro had verlaagd tot 68.156, dan had je voor het eerste kind 2,4% en voor de overige kinderen (indien aanwezig) 0,5% meer kinderopvangtoeslag ontvangen. Ik weet niet hoeveel je aan opvang kwijt was, maar dat was misschien nog handiger geweest (aangezien de opvang voor een kind per dag per jaar vaak ongeveer 4.000 kost, had die 2,4% extra toeslag je ong. 100 euro extra gegeven.)

Er is ook nog een partner, wat ik (we) dus eigenlijk gedaan heb is:

• Toeslaginkomen afgestemd op KOT door inleg reserveringsruimte
• Persoonlijk inkomen afgestemd op schijf 4 door schuiven HRA tussen partner&mezelf

Dit is nog wel een beetje puzzelen omdat de inleg uit reserveringsruimte al in het jaar gedaan moet worden, dan is het dus even inschatten hoe inkomsten/aftrekposten precies uit gaan komen.

[ Voor 28% gewijzigd door assje op 05-08-2020 11:26 ]

[Tommie12]

Pater schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 10:15:
Is dat zo? De woning wordt dusdanig aangepakt dat de puntentelling ook stijgt. Dus de huurstijging is ook op die basis te verantwoorden.

Ik ben dit avontuur aangegaan niet met het oog om maximaal rendement te behalen, maar om gewoon een goede dienst aan te bieden. Met andere woorden, de staat van de woningen zijn dusdanig goed dat ik er zelf zou kunnen wonen. Een blije huurder is mij ook wat waard. En als ik daar een procentpunt rendement voor moet laten liggen, dan doe ik dat graag. De huisjes (inclusief investeringen) betalen zichzelf af met de ontvangen huur.

De laatste euro er uit persen, dat is korte termijn politiek.
Ik denk dat je er met de juiste instelling aan begint, en ik kan amper geloven dat je voor 100k een verhuurbaar pand kan kopen.
Het rendement van een verhuurpand valt of staat met de aanwezigheid van een redelijke huurder.
Je wil er mensen in die elke maand betalen, de boel niet af breken, en niet voor elke pruts lopen klagen.

Een collega van mij huurde een appartement, betaalde stipt, en ieder jaar kwam de huisbaas rond kerstmis langs voor een kop koffie om te kijken wat goed en slecht was. En altijd liet die een goede fles champagne achter.
Als hij vroeg om iets te verbeteren, dan vond hij altijd wel een goed compromis met de huisbaas. (bv nieuwe oven of douche opfrissen)
Dat levert inderdaad behoorlijk wat goodwill op langs beide kanten.

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:13:
[...]


Er is ook nog een partner, wat ik (we) dus eigenlijk gedaan heb is:

• Toeslaginkomen afgestemd op KOT door inleg reserveringsruimte
• Persoonlijk inkomen afgestemd op schijf 4 door schuiven HRA tussen partner&mezelf

Dit is nog wel een beetje puzzelen omdat de inleg uit reserveringsruimte al in het jaar gedaan moet worden, dan is het dus even inschatten hoe inkomsten/aftrekposten precies uit gaan komen.

Houd je daarbij ook rekening met de aanslaggrens? Als je minder dan 47 euro belasting moet betalen, dan hoef je dat bedrag namelijk niet te betalen. Bij ons betekent dat meestal dat die verdeling van aftrekposten en vermogen waarbij we het minste hoeven te betalen, niet gelijk is aan de verdeling waarbij de afzonderlijke belastingbedragen minimaal zijn.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:39:
Houd je daarbij ook rekening met de aanslaggrens? Als je minder dan 47 euro belasting moet betalen, dan hoef je dat bedrag namelijk niet te betalen. Bij ons betekent dat meestal dat die verdeling van aftrekposten en vermogen waarbij we het minste hoeven te betalen, niet gelijk is aan de verdeling waarbij de afzonderlijke belastingbedragen minimaal zijn.

Die vlieger gaat alleen op als één van beide wel moet betalen, in dit geval kregen we beide terug. Daarnaast houdt volgens mij de "verdeelberekening" die in de tool beschikbaar is hier wel rekening mee dus volgt dit vanzelf als ik het optimum in de verdeling zoek (maar dat weet ik niet zeker).

[Rubbergrover1]

De te betalen bedragen houden dat inderdaad wel rekening mee, maar dit optimum kan dus op een plek liggen waar je eerst niet zocht. Je moet er dus altijd zelf ook wel even bij stil staan.

Overigens, als je een voorlopige aanslag invult en gedurende het jaar al redelijk wat terug krijgt, dan kan het dus zijn dat je bij de definitieve aanslag wel iets zou moeten bijbetalen, ondanks dat je in zijn totaliteit wel geld terugkrijgt.

Maar dit is allemaal waarschijnlijk meer iets voor een belastingen-topic.

[ Voor 9% gewijzigd door Rubbergrover1 op 05-08-2020 13:03 ]

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 11:54:
[...]


Die vlieger gaat alleen op als één van beide wel moet betalen, in dit geval kregen we beide terug. Daarnaast houdt volgens mij de "verdeelberekening" die in de tool beschikbaar is hier wel rekening mee dus volgt dit vanzelf als ik het optimum in de verdeling zoek (maar dat weet ik niet zeker).

Belastingaanslag-protip: maak je voorlopige aanslag scheef tussen beide partners (ken bijvoorbeeld alle hypotheekrente aan een partner toe). Bij de definitieve aanslag is het dan makkelijk(er) om een van beiden precies onder de aanslaggrens te houden en zo die E46 te cashen.

Dit werkt natuurlijk alleen goed als je beide in dezelfde Box 1 schaal zit.

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 13:09:
Belastingaanslag-protip: maak je voorlopige aanslag scheef tussen beide partners (ken bijvoorbeeld alle hypotheekrente aan een partner toe). Bij de definitieve aanslag is het dan makkelijk(er) om een van beiden precies onder de aanslaggrens te houden en zo die E46 te cashen.

Dit werkt natuurlijk alleen goed als je beide in dezelfde Box 1 schaal zit.

Oeh das wel geraffineerd. Ik ben alleen te luit om uberhaubt gebruik te maken van voorlopige teruggave en dezelfde schaal gaat ook niet op.

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 14:10:
[...]


Oeh das wel geraffineerd. Ik ben alleen te luit om uberhaubt gebruik te maken van voorlopige teruggave en dezelfde schaal gaat ook niet op.

Dat is wel jammer, dat je dat 'gratis geld' van de voorlopige aangifte laat liggen. Met die voorlopige aangifte kun je namelijk je geld een jaar langer voor je laten werken, wat toch mooi meegenomen is.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 15:13:
[...]

Dat is wel jammer, dat je dat 'gratis geld' van de voorlopige aangifte laat liggen. Met die voorlopige aangifte kun je namelijk je geld een jaar langer voor je laten werken, wat toch mooi meegenomen is.

Dat is voor mij 0,15% waard. Ik heb een vastgestelde inleg in beleggingen dus het is niet alsof iedere extra euro direct in aandelen belandt oid.

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 15:28:
[...]


Dat is voor mij 0,15% waard. Ik heb een vastgestelde inleg in beleggingen dus het is niet alsof iedere extra euro direct in aandelen belandt oid.

Dan nog, je krijgt toch automatisch een voorlopige aanslag? Die kan je wijzigen waardoor je meer of minder maandelijks krijgt uitgekeerd, maar niet stopzetten.

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 16:18:
[...]

Dan nog, je krijgt toch automatisch een voorlopige aanslag? Die kan je wijzigen waardoor je meer of minder maandelijks krijgt uitgekeerd, maar niet stopzetten.

Niet als je dat niet aanvraagt, ik heb nog nooit een voorlopige aanslag gehad.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 05-08-2020 18:33 ]

[BoB_HenK]

assje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 17:50:
[...]


Niet als je dat niet aanvraagt, ik heb nog nooit een voorlopige aanslag gehad.

Heb het nooit aangevraagd, wel met regelmaat (maar niet ieder jaar ) ontvangen.

[michaeltb]

Zijn er hier ook mensen die pensioen beleggen met eventuele plannen om in de toekomst te emigreren? Zover ik kan vinden zijn er geen aanbieders die een lijfrente uitkering aanbieden aan mensen die buiten europa zijn gaan wonen. Iets waar je wel rekening mee moet houden en ik dus niet heb gedaan .

Dan zal je het in 1 keer moeten afkopen met 52% + 20% revisie rente als gevolg.

Zijn er manieren om wel fiscaal gunstig dit stukje pensioen uit te keren?

Ik zit bij bnd, en die geven aan buiten de EER niet een lijfrente rekening te kunnen openen

[Verwijderd]

michaeltb schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 21:22:
Zijn er hier ook mensen die pensioen beleggen met eventuele plannen om in de toekomst te emigreren? Zover ik kan vinden zijn er geen aanbieders die een lijfrente uitkering aanbieden aan mensen die buiten europa zijn gaan wonen. Iets waar je wel rekening mee moet houden en ik dus niet heb gedaan .

Dan zal je het in 1 keer moeten afkopen met 52% + 20% revisie rente als gevolg.

Zijn er manieren om wel fiscaal gunstig dit stukje pensioen uit te keren?

Ik zit bij bnd, en die geven aan buiten de EER niet een lijfrente rekening te kunnen openen

Bij mijn weten is de enige truc het getrapt splitsen van het vermogen en vervolgens uitbetalen via de regeling voor afkoop van kleine lijfrenten.
Het is wel een behoorlijk grijs gebied op het randje van belastingontwijking en -ontduiking. Misschien eens navragen bij een fiscaal adviseur?

Zie bijvoorbeeld hier voor de methode: https://www.financieelona...te-en-inkomstenbelasting/

[Bulldock]

michaeltb schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 21:22:

Dan zal je het in 1 keer moeten afkopen met 52% + 20% revisie rente als gevolg.

Zijn er manieren om wel fiscaal gunstig dit stukje pensioen uit te keren?

is al een keer iets over langsgekomen:

Voor lijfrenten bestaat een regeling die bepaalt dat op het moment vlak vóór emigratie de lijfrente wordt geacht te zijn afgekocht. De betaalde premies en het behaalde rendement worden als negatieve uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking genomen. Het (fictieve) inkomen maakt onderdeel uit van een conserverende aanslag, die niet direct wordt ingevorderd. Er wordt automatisch 10 jaar uitstel van betaling verleend voor de inkomstenbelasting die is verschuldigd over de negatieve uitgaven voor inkomensvoorzieningen en voor de revisierente. Als de belastingplichtige gedurende de eerste tien jaar na emigratie geen verboden handelingen verricht met zijn lijfrente, vervalt de conserverende aanslag en hoeft met betrekking tot die aanslag niets meer te worden betaald. Als binnen 10 jaar na emigratie wel een verboden handeling wordt verricht (de lijfrente wordt bijvoorbeeld afgekocht of vervreemd) dan wordt de conserverende aanslag alsnog ingevorderd.

crosscarver in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 4"

[ Voor 12% gewijzigd door Bulldock op 05-08-2020 22:58 ]

[Orangelights23]

Wat als je emigreert en je houdt een NL banknummer? Ik werk nu voor twee jaar in een ander Europees land en krijg juist geld van mijn werkgever om dit in lijfrente te stoppen. Geen idee of ik terug kom.

Sowieso heel vreemd dat je lijfrente niet zou mogen uitkeren wanneer je in een ander land woont, wat is dat voor onlogisch iets?

[Deveon]

Orangelights23 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 07:13:

Sowieso heel vreemd dat je lijfrente niet zou mogen uitkeren wanneer je in een ander land woont, wat is dat voor onlogisch iets?

Waarschijnlijk maakt het niet uit waar je woont zo lang je maar inkomstenbelasting in Nederland blijft betalen.

https://www.belastingdien...de-aanslag-bij-emigratie/

[ Voor 18% gewijzigd door Deveon op 06-08-2020 08:08 ]

[michaeltb]

Bulldock schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 22:58:
[...]

is al een keer iets over langsgekomen:

[...]
crosscarver in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 4"

Afkoop is een verboden handeling. Je zult dus een aanbieder moeten vinden die de lijfrente wilt uitkeren aan iemand buiten EER. Die kan ik niet vinden vandaar mijn vraag of iemand anders hier ideeën over heeft.

Ik vind het ook heel krom, heb je jarenlang belegd/gespaard en bij emigreren kom je erachter dat je het net zo goed op een gewone rekening had kunnen stallen met alle flexibiliteit die daarbij hoort.

[orf]

michaeltb schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 08:53:
[...]


Afkoop is een verboden handeling. Je zult dus een aanbieder moeten vinden die de lijfrente wilt uitkeren aan iemand buiten EER. Die kan ik niet vinden vandaar mijn vraag of iemand anders hier ideeën over heeft.

Ik vind het ook heel krom, heb je jarenlang belegd/gespaard en bij emigreren kom je erachter dat je het net zo goed op een gewone rekening had kunnen stallen met alle flexibiliteit die daarbij hoort.

Eigenlijk toch best logisch? Je kiest voor een product met uitgestelde belasting. Daar zitten regels aan vast om te voorkomen dat het misbruikt wordt. Anders zou je de volledige jaarruimte kunnen benutten, om vijf jaar later dat geld belastingvrij te gebruiken bij emigratie.

[Bulldock]

michaeltb schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 08:53:
[...]
Afkoop is een verboden handeling. Je zult dus een aanbieder moeten vinden die de lijfrente wilt uitkeren aan iemand buiten EER. Die kan ik niet vinden vandaar mijn vraag of iemand anders hier ideeën over heeft.

Je kunt het 10 jaar laten staan, dat is toch een idee?

Via Google wel enkele opties gevonden en een afm bericht dat het wel mogelijk moet zijn ( https://www.afm.nl/nl-nl/...ensioenkapitaal-emigratie) maar dat lijkt vooral over verzekeraars met eigen uitkeringsproducten te gaan? Als het om veel geld gaat kun je je misschien tijdelijk weer in Nederland inschrijven?

[michaeltb]

orf schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 09:02:
[...]


Eigenlijk toch best logisch? Je kiest voor een product met uitgestelde belasting. Daar zitten regels aan vast om te voorkomen dat het misbruikt wordt. Anders zou je de volledige jaarruimte kunnen benutten, om vijf jaar later dat geld belastingvrij te gebruiken bij emigratie.

Ja dat is ook logisch. Alleen ik vind het niet logisch dat wanneer je emigreert er geen aanbieder is om het bedrag uit te keren.

10 jaar laten staan en niet afkopen is misschien een optie. Ik lees wel dat je evengoed 20% revisierente moet aftikken.

[ Voor 10% gewijzigd door michaeltb op 06-08-2020 09:17 ]

[R.van.M]

Precies wat @orf zegt. De regels zijn er om misbruik te voorkomen. Helaas vallen er dan mensen tussen wal en schip.

Op het moment dat je binnen de EU emigreert zijn er mogelijkheden. Je kan namelijk een conserverende aanslag aanvragen en het betalen van de belasting op je opgebouwde kapitaal wordt 10 jaar lang opgeschort. Na 10 jaar kun je kwijtschelding aanvragen. Als je echter binnen die 10 jaar niet meer aan de voorwaarden voldoet dan moet je het alsnog betalen.

(https://www.belastingdien...de-aanslag-bij-emigratie/)

[Rubbergrover1]

Het grappige is dat je in heel veel landen wel varianten op zulke 'fiscaal vriendelijke' regelingen hebt, maar dat die allemaal nét weer anders in elkaar zitten, met net wat andere fiscale regels. Waar je als Nederlander tegenaan loopt, daar kun je als niet-Nederlander in het buitenland (bijvoorbeeld in Nederland) dus ook tegenaan lopen .

[Torgo]

Het is vijgentijd 😋. Dagelijks een flinke oogst van eigen boom! Goed voor FO. Gisteren ook frozen margaritas gemaakt van eigen vijgen, dat is toch ook weer een flinke besparing t.o.v. een cocktail bar 😂.

[Tommie12]

Torgo schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 21:34:
Het is vijgentijd 😋. Dagelijks een flinke oogst van eigen boom! Goed voor FO. Gisteren ook frozen margaritas gemaakt van eigen vijgen, dat is toch ook weer een flinke besparing t.o.v. een cocktail bar 😂.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Hier ook veel meer vijgen dan andere jaren, en bijzonder lekker.

Toch één ding gelukt in 2020.

[LED-Maniak]

Torgo schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 21:34:
Het is vijgentijd 😋. Dagelijks een flinke oogst van eigen boom! Goed voor FO. Gisteren ook frozen margaritas gemaakt van eigen vijgen, dat is toch ook weer een flinke besparing t.o.v. een cocktail bar 😂.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Premium vijgen bij de groenteboer kosten hier bijna een euro per stuk.

Dit jaar niets doordat ik hem heel kort heb gesnoeid maar zitten meestal kilo's aan.

Mijn tuin staat ook vol. Druiven en nashipeer doen het excellent.

Echt heel erg helpt al dat fruit niet om FO te worden, op de markt kost het in het seizoen ook weinig en nog minder moeite.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 15:13:
Dat is wel jammer, dat je dat 'gratis geld' van de voorlopige aangifte laat liggen. Met die voorlopige aangifte kun je namelijk je geld een jaar langer voor je laten werken, wat toch mooi meegenomen is.

Hier toch nog eens op terugkomend; eigenlijk is rentederving in mijn perceptie voor mijn situatie op dit moment negatief.

Mijn gedachtegang is als volgt, ik wil gewoon simpelweg maandelijks een bedrag inleggen in aandelen. Ik ben persoonlijk enigszins een pessimist maar wat ik in ieder geval wil voorkomen is buy high en sell low. OFwel, ik wil een bedrag inleggen waarvan ik denk dat ik dat in principe kan blijven doen, ook als de situatie (binnen een bepaalde bandbreedte) verandert.

Nu is mijn inkomen afgelopen jaren gestegen en heb ik mijn maandelijkse inleg ook wel verhoogd. Echter weet ik nog niet of ik op dit moment bereid ben veel hoger te gaan dan ik nu doe. Voordat ik dat doe wil ik eigenlijk ook werken aan financiële weerbaarheid om de kans dat ik die inleg vol kan houden in slechtere tijden te vergroten.

Waar ik dan dus eerst aan werk:

• Cash buffer opbouwen
• Investeringen in huis/duurzaamheid naar voren halen (ik ga nu in een jaar of 3 doen wat ik anders misschien in 15 had gedaan)
• Hypotheek aflossen?

Stel dat ik dus de overweging maak tussen een (private) lease auto en een auto in eigendom dan is de auto in eigendom eigenlijk een manier om "gratis" additionele reserve aan te houden. Namelijk, als "shit hits the fan" kan ik die auto in eigendom altijd nog verkopen terwijl een lease auto additionele maandlast oplevert en bovendien VRH moet betalen.

Eigenlijk komt het er dus op neer dat mijn rentederving -1,8% is (of zelfs nog iets meer). Op basis van dat uitgangspunt is het juist beter zoveel mogelijk inkomsten uit te stellen (zoals bijvoorbeeld van de belastingdienst).

Nu is er ook de kans dat op enig moment alle potjes en veiligheden gevuld zijn en er weinig andere keus is dan meer te gaan inleggen. Maar, eerst de beer maar schieten voordat ik die huid verkoop. Ik overweeg nu serieus om straks eerst de hypotheek maar af te gaan lossen (2,2% bruto met LTV en LTI van niks) en de besparing aan maandlasten daarvan pas additioneel te gaan inleggen in aandelen.

Dus, zoveel mensen zoveel wensen

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 07-08-2020 11:30 ]

[Herko_ter_Horst]

assje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 11:28:

Stel dat ik dus de overweging maak tussen een (private) lease auto en een auto in eigendom dan is de auto in eigendom eigenlijk een manier om "gratis" additionele reserve aan te houden. Namelijk, als "shit hits the fan" kan ik die auto in eigendom altijd nog verkopen terwijl een lease auto additionele maandlast oplevert en bovendien VRH moet betalen.

Eh, nee. Jouw auto wordt namelijk minder waard (heel erg hard in het begin), plus je betaalt nog steeds een groot deel van de maandelijkse kosten (wegenbelasting, verzekering, brandstof). En dan nog: wie gaat jouw auto kopen als SHTF?

Eigenlijk komt het er dus op neer dat mijn rentederving -1,8% is (of zelfs nog iets meer). Op basis van dat uitgangspunt is het juist beter zoveel mogelijk inkomsten uit te stellen (zoals bijvoorbeeld van de belastingdienst).

Dit klopt niet. Je verlies is namelijk veel groter dan deze "winst", omdat je het geld niet kunt investeren. Lees je maar eens in over "opportunity cost". Inkomsten uitstellen is eigenlijk alleen een goed idee als de inkomsten door het uitstel sneller (en/of met minder risico) groter worden dan als je het zelf zou investeren. Dit geldt bijvoorbeeld in de meeste gevallen voor pensioen/lijfrenteinleg (nog los van het rendement op de inleg), omdat je de inkomsten verlegt van een moment waarin je er veel belasting over moet betalen, naar een moment waarin je er, naar alle waarschijnlijkheid, minder belasting over hoeft te betalen.

Nu is er ook de kans dat op enig moment alle potjes en veiligheden gevuld zijn en er weinig andere keus is dan meer te gaan inleggen. Maar, eerst de beer maar schieten voordat ik die huid verkoop. Ik overweeg nu serieus om straks eerst de hypotheek maar af te gaan lossen (2,2% bruto met LTV en LTI van niks) en de besparing aan maandlasten daarvan pas additioneel te gaan inleggen in aandelen.

Dus, zoveel mensen zoveel wensen

Hoewel dit verstandig is i.v.m. SHTF scenario's en gemoedsrust (daarom doe ik het zelf ook), is het zeker niet persé de meest gunstige financiële beslissing in termen van rendement en vermogensgroei. Maar ja... risico's enzo...

[ Voor 15% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 07-08-2020 12:01 ]

[assje]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 11:51:
Eh, nee. Jouw auto wordt namelijk minder waard (heel erg hard in het begin), plus je betaalt nog steeds een groot deel van de maandelijkse kosten (wegenbelasting, verzekering, brandstof). En dan nog: wie gaat jouw auto kopen als SHTF?

Ik vergelijk TCO van een eigen auto met lease dus afschrijving zit daar gewoon in, die heeft een leaseauto ook en betaal je in de leaseprijs. Het SHTF scenario kan natuurlijk ook van persoonlijke aard zijn en dan is verkoop geen probleem.

Het gaat hier trouwens om een elektrische auto (occasion) welke een relatief hoge CAPEX maar lage OPEX heeft. Ondanks dat dit de duurste auto is die ik ooit gehad heb is het ook de goedkoopste (zelfs goedkoper dan de Peugeot 205 die ik voor €500 gekocht heb en 7 jaar en 80kkm later voor hetzelfde bedrag verkocht heb).

Dit klopt niet. Je verlies is namelijk veel groter dan deze "winst", omdat je het geld niet kunt investeren. Lees je maar eens in over "opportunity cost".

Dat zie ik anders, de opportunity cost zit in de beslissing om wel of niet te investeren en dat is een risicoafweging. Waarom zijn aandelen noodzakelijkerwijs de juiste maatstaf voor de opportunity cost? Dan kan je ook stellen dat aandelen afgelopen 5 jaar een opportunity cost had t.o.v. bitcoin.

Op het moment dat ik niet bereid ben andere opties te overwegen is de correcte vergelijking voor mijn persoonlijk rentederving dus sparen (met VRH).

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 11:51:
Hoewel dit verstandig is i.v.m. SHTF scenario's en gemoedsrust (daarom doe ik het zelf ook), is het zeker niet persé de meest gunstige financiële beslissing in termen van rendement en vermogensgroei. Maar ja... risico's enzo...

Mijn persoonlijk overweging zit hem vooral in inkomsten uit werk. Alhoewel ik gewoon in loondienst ben zit ik niet echt in een situatie waar je vanzelfsprekend je leven kan/wil blijven werken en er een salarisschaal vast staat. Ik houd er dus eigenlijk rekening mee dat mijn (bruto) inkomsten ook zomaar eens kunnen halveren. Tot nu toe valt dat altijd nog mee maar ik ben nou eenmaal een beetje risicomijdend

Ik heb vooral in mijn hoofd zitten dat ik inleg in aandelen zo goed mogelijk wil spreiden in de tijd. Ik wil dus voorkomen dat ik nu 3x zoveel in ga leggen omdat alles voor de wind gaat (in een markt waarin bomen tot de hemel groeien) en ik vervolgens later tijdens een recessie veel minder ga inleggen doordat bijvoorbeeld mijn baan/inkomsten ook op de tocht komen.

[ Voor 57% gewijzigd door assje op 07-08-2020 12:30 ]

[Rubbergrover1]

assje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 12:06:
[...]
Ik heb vooral in mijn hoofd zitten dat ik inleg in aandelen zo goed mogelijk wil spreiden in de tijd. Ik wil dus voorkomen dat ik nu 3x zoveel in ga leggen omdat alles voor de wind gaat (in een markt waarin bomen tot de hemel groeien) en ik vervolgens later tijdens een recessie veel minder ga inleggen doordat bijvoorbeeld mijn baan/inkomsten ook op de tocht komen.

Als je het geld van de teruggave toch op een simpele spaarrekening zou zetten, dan is het in het kader van de VRH natuurlijk wel aantrekkelijk om die teruggave na 1 januari te krijgen. Dat ben ik met je eens.

Wat ik lastiger vind is dat je aan de ene kant wel wilt beleggen, en dus een goed rendement zult verwachten, maar aan de andere kant dat goede rendement niet nog een jaar langer zou willen ontvangen. Als je een goed rendement verwacht, dan zou je juist iedere inleg zo veel mogelijk naar voren moeten willen halen, omdat je dan immers langer van dat hoger rendement kunt genieten. Dat beleggen is bij uitstek iets wat je in 'goede tijden' meer zou kunnen doen dan in 'slechte tijden'.

Als je 'cash buffer' nog niet hoog genoeg is, dan kan ik mij voorstellen dat je je geld meer in de spaarpot wil stoppen, maar anders lijkt het mij logisch dat je óf denkt: goed rendement behalen, dus meer beleggen, óf denkt: ik vertrouw het niet, ik leg helemaal niet meer in.

[RichieB]

@assje Investeringen uitstellen omdat je bang bent dat later als SHTF je de maandelijkse inleg niet meer kan opbrengen is een variant op lump sum vs dollar cost average. We weten hier toch allemaal dat time in the market belangrijker is dan DCA? Dus investeer wat je kan, zo snel mogelijk. Zit het later echt tegen, investeer dan gewoon even niet. Dat is de strategie met de meeste potentie.

[assje]

RichieB schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 13:54:
@assje Investeringen uitstellen omdat je bang bent dat later als SHTF je de maandelijkse inleg niet meer kan opbrengen is een variant op lump sum vs dollar cost average. We weten toch hier toch allemaal dat time in the market belangrijker is dan DCA? Dus investeer wat je kan, zo snel mogelijk. Zit het later echt tegen, investeer dan gewoon even niet. Dat is de strategie met de meeste potentie.

Dat is de theorie. In de praktijk heb ik ook een gezin (en partner met een mening/gevoel) en beschouw ik mijn maandelijkse inleg in aandelen net als de hypotheek: iets dat vast staat. Op deze manier heb ik een strategie waar ik me aan vast kan houden (ook tijdens een recessie) zonder na te denken over timing.

We kennen namelijk ook allemaal de praktijkvoorbeelden van mensen die vol enthousiasme in aandelen stappen en er vervolgens bij de eerste beste serieuze crisis uitstappen. Ook daar zijn voldoende onderzoeken voor die aantonen dat particulieren beleggers daardoor sterk onder de markt presteren.

Ik zie het meer als kansen spreiden, ik geef er nu voorkeur aan investeringen (in andere zaken) naar voren te halen om zo meer ruimte te creëren later mijn inleg (in aandelen) te blijven doen. Ook in dit topic hebben we de mensen die 100% op aflossen gaan of 100% op aandelen, ik zit daar dus ergens tussenin. De maandelijkse inleg in aandelen is al 2x hoger dan de bruto hypotheeklast trouwens (klein hypotheekje).

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 07-08-2020 14:18 ]

[underrated]

Precies, en daarom is het FO traject ook voor iedereen anders.

Wij lossen af op de hypotheek omdat het flexibiliteit geeft: lagere vaste lasten = ruimte om minder te werken. In dit geval meer voor mn partner dan voor mij overigens. Ik zet meer in op ondernemen om FO te versnellen, maar ik koop ook een deel aandelen. Achteraf zal blijken wat de opportunity cost van beide opties is geweest

[Herko_ter_Horst]

Ik werk ook met automatische inleg (verdeeld over beleggen, bufferopbouw, aflossen en lijfrenteopbouw), maar alles wat ik daarnaast nog overhoud van mijn (eveneens automatisch overgemaakte) "maandelijkse uitgaven" budget, leg ik ook in (voornamelijk in beleggen en buffer). Indien mogelijk pas ik m'n automatische inleg naar boven aan. Ik wil namelijk zoveel mogelijk geld zo lang mogelijk voor me aan het werk hebben.

Als er tegenslag komt, kan ik in eerste instantie namelijk prima minderen/stoppen met (automatisch) inleggen, in tweede instantie m'n "luxe" uitgaven verminderen/stoppen, in derde instantie interen op m'n buffer en pas in laatste instantie komt bij mij uitstappen in beeld.

In een echt SHTF-scenario kan ik ook nog wel iets aan consumptiegoederen (waaronder m'n auto) verkopen, maar die reken ik qua vermogen absoluut niet mee. En ik ga zeker geen extra (devaluerende) consumptiegoederen kopen om VRH te ontwijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 07-08-2020 15:06 ]

[RichieB]

assje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 13:57:
[...]
Dat is de theorie. In de praktijk heb ik ook een gezin (en partner met een mening/gevoel) en beschouw ik mijn maandelijkse inleg in aandelen net als de hypotheek: iets dat vast staat. Op deze manier heb ik een strategie waar ik me aan vast kan houden (ook tijdens een recessie) zonder na te denken over timing.

Dat is inderdaad een manier. Maar onderzoek wijst uit dat andere manieren in het verleden meer opleverden.

We kennen namelijk ook allemaal de praktijkvoorbeelden van mensen die vol enthousiasme in aandelen stappen en er vervolgens bij de eerste beste serieuze crisis uitstappen. [...]

Uitstappen als SHTF is iets heel anders dan stoppen met inleggen. Als je uit moet stappen heb je in een eerdere fase kennelijk meer ingelegd dan je feitelijk missen kon. Dat is dan de fout, niet het systematisch minder inleggen omdat je dat lang vol kan houden.

Ik zie het meer als kansen spreiden, ik geef er nu voorkeur aan investeringen (in andere zaken) naar voren te halen om zo meer ruimte te creëren later mijn inleg (in aandelen) te blijven doen. [...]

Dit klinkt als een weloverwogen strategie en dat lijkt me het allerbelangrijkste: er goed over nadenken en aan vasthouden ook als het tegen zit op de beurs.

[assje]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 15:01:
En ik ga zeker geen extra (devaluerende) consumptiegoederen kopen om VRH te ontwijken.

Ik ga er vanuit dat je hiermee mijn opmerking over de auto bedoelt en dan doe je die overweging echt wel tekort. Ik snap dat het pijn aan de ogen doet om te lezen maar mijn auto is simpelweg een investering die geld oplevert (t.o.v. het alternatief). Dis is exact dezelfde overweging als huurhuis v.s. koophuis (geld uitgeven om goedkoper uit te zijn).

Of het devalueert/afschrijft is niet eens relevant voor de waarde van geld, dat is hoogstens een afweging qua risico (wat ook niet echt relevant is in de context van deze discussie). Het gaat hier om een auto met een aanschaf van €22k (als occasion), dat is voor mij een voldoende groot bedrag om wél op de balans te zetten* en als onderdeel van vermogen te zien. Dat dit per jaar 10-15% minder zal worden doet hier niet zoveel aan af.
*in gedachten dan, ik heb helemaal geen balans

RichieB schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 15:03:
Uitstappen als SHTF is iets heel anders dan stoppen met inleggen.

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 15:01:
Als er tegenslag komt, kan ik in eerste instantie namelijk prima minderen/stoppen met (automatisch) inleggen, in tweede instantie m'n "luxe" uitgaven verminderen/stoppen, in derde instantie interen op m'n buffer en pas in laatste instantie komt bij mij uitstappen in beeld.

Het verschil tussen stoppen met inleggen en uitstappen lijkt me vooral mentaal, het effect is hetzelfde.

[ Voor 42% gewijzigd door assje op 07-08-2020 15:25 ]

[JURIST]

underrated schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 14:42:
Precies, en daarom is het FO traject ook voor iedereen anders.

Wij lossen af op de hypotheek omdat het flexibiliteit geeft: lagere vaste lasten = ruimte om minder te werken. In dit geval meer voor mn partner dan voor mij overigens. Ik zet meer in op ondernemen om FO te versnellen, maar ik koop ook een deel aandelen. Achteraf zal blijken wat de opportunity cost van beide opties is geweest

Aflossen geeft inderdaad (op termijn) flexibiliteit in de vorm van lagere lasten, maar niet aflossen geeft ook een vorm van flexibiliteit. Namelijk om te investeren waarneer de mogelijkheid zich aandient en inkomen uit investeringen draagt in principe ook bij aan flexibiliteit om minder te kunnen werken.
Nu investeren in een je eigen bedrijf kan daar ook een voorbeeld van zijn, al heb je daar misschien een langere adem voor nodig.
Dat heb je trouwens ook nodig voor investeren. Nu interessante investeringsmogelijkheden schaars zijn en de beurs onder druk staat, merk ik bij mezelf dat de snelle winst door af te lossen aantrekkelijker wordt. Maar of dat achteraf gezien rationeel is, dat is de vraag.

[Herko_ter_Horst]

assje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 15:13:
[...]


Ik ga er vanuit dat je hiermee mijn opmerking over de auto bedoelt en dan doe je die overweging echt wel tekort. Ik snap dat het pijnt aan iedereens ogen doet om te lezen maar mijn auto is simpelweg een investering die geld oplevert (t.o.v. het alternatief). Dis is exact dezelfde overweging als huurhuis v.s. koophuis.

Of het devalueert/afschrijft is niet eens relevant voor de waarde van geld, dat is hoogstens een afweging qua risico (wat ook niet echt relevant is in de context van deze discussie).

Daar refereerde ik inderdaad aan. Het is zeker niet hetzelfde als huurhuis/koophuis. Een koophuis heeft een grote kans op waardevermeerdering, een auto niet (enkele exclusieve types uitgezonderd). Dus het levert geen geld op, de kosten zijn lager (blijkbaar in jouw situatie, hoewel ik me sterk afvraag of dat grosso modo klopt, ik heb de vergelijking koop vs private lease ook gedaan in het verleden en voor mij maakte het indertijd nauwelijks verschil).

Uiteraard is het een goed idee om een consumptiegoed dat je toch wilt hebben/nodig hebt zo gunstig mogelijk te verkrijgen, maar met investeren en rendement heeft het niet zoveel te maken. Koop vs private lease heeft vooral te maken met flexibiliteit (2 kanten op) en waar het risico van tegenvallende afschrijving ligt, in mijn optiek.

Dus als het niet over risico gaat, waar gaat het dan wel over? Het verhaal begint met dat jij het blijkbaar te risicovol vindt om je inleg in beleggingen te verhogen. Overigens prima om in plaats daarvan eerst te kiezen voor bufferopbouw, aflossen en duurzaamheidsinvesteringen, maar dan begrijp ik niet waarom je de auto überhaupt ter sprake hebt gebracht.

[assje]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 15:34:
Daar refereerde ik inderdaad aan. Het is zeker niet hetzelfde als huurhuis/koophuis. Een koophuis heeft een grote kans op waardevermeerdering, een auto niet (enkele exclusieve types uitgezonderd). Dus het levert geen geld op, de kosten zijn lager (blijkbaar in jouw situatie, hoewel ik me sterk afvraag of dat grosso modo klopt, ik heb de vergelijking koop vs private lease ook gedaan in het verleden en voor mij maakte het indertijd nauwelijks verschil).

Het gaat niet eens om lease vs koop maar om de rentederving. De keuze voor mij is/was even in hele grote lijnen:

• Een brandstofauto van €10k die €0,1/km brandstof verbruikt
• Een elektrische auto van €22k die ik gratis laad op het werk (en anders €0,03/km zou kosten)

Om deze vergelijking correct te maken zal je rekening moeten houden met rentederving, de duurdere optie heeft dus een hogere rentederving dan de goedkopere auto. Afschrijving staat hier los van, theoretisch kan het zelfs zijn dat de duurdere auto een lagere afschrijving heeft.

Ik snap die aversie tegen een rationele TCO berekening van consumptiegoederen nooit zo, vandaar dat ik daar tegenin ga.

maar dan begrijp ik niet waarom je de auto überhaupt ter sprake hebt gebracht.

Onze 2e elektrische auto is op dit moment private lease. Als die afloopt moet ik opnieuw de overweging tussen koop of lease maken. Of ik met 5% of 0% rentederving reken scheelt zomaar 1/3 van het bedrag wat ik nu aan lease betaal en is dus nogal relevant (volgens mijn calculatie was lease in dit geval trouwens voordeliger zelfs zonder rentederving).

Het verhaal begon ermee dat ik aangaf dat rentederving voor mij op dit moment niet van toepassing is. Afhankelijk hoe ik het beschouw zou ik zelfs negatief aan kunnen nemen (maar die doe ik niet). Ik zweef dus ergens tussen aflossen hypotheek (1,8%) en sparen + VRH (-1,8%) en dus ga ik uit van 0% rentederving. Geld dat "geinvesteerd" is in een auto is makkelijker weer "op te nemen" dan extra aflossing op de hypotheek, zo gek is het dus niet om dit mee te nemen in de overweging (als het om grotere bedragen gaat).

Dat wil dus ook zeggen dat ik geen enkele reden heb moeite te doen om een voorlopige teruggave van belasting te krijgen (daar begon het verhaal mee).

Moraal van het verhaal; rentederving is persoonlijk, uitgaan van 5% als je niet daadwerkelijk gaat inleggen in aandelen leidt tot verkeerde beslissingen.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 07-08-2020 15:49 ]

[Herko_ter_Horst]

assje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 15:13:
Het verschil tussen stoppen met inleggen en uitstappen lijkt me vooral mentaal, het effect is hetzelfde.

Niet echt. Per direct je belegd vermogen verkleinen vs het niet meer zelf vergroten is toch echt iets anders.

Op langere termijn is het voornaamste verschil het tijdstip waarop je het effect voelt. Bij uitstappen is dat direct, bij niet extra inleggen is dat in de toekomst. Als je door de omstandigheden gedwongen wordt per direct uit te stappen, heb je nauwelijks/geen invloed meer op tegen welke koers dat is. Als je dat moment kunt uitstellen, heb je meer mogelijkheden.

assje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 15:42:
[...]

Het gaat niet eens om lease vs koop maar om de rentederving.

Ok, het gaat dus wel over risico in deze discussie. Want dat is waar rentederving (opportunity cost) over gaat.

Welk consumptiegoed is dus verder niet van belang. Je hebt de optie tussen koop en huur en de daarbij behorende opportunity costs (en risico's) van beleggen, aflossen, sparen of op een andere manier inzetten van het aanschafbedrag. Prima.

Maar dit heeft dan verder weer weinig te maken met het wel of niet aanvragen van voorlopige teruggaaf. Waarom zou je voor een kleine eenmalige inspanning van jouw kant niet de helft van die risicoloze 1,8% aflossing (gemiddeld over een jaar) aan rendement willen hebben op je geld, in plaats van het bij de Belastingdienst te laten staan tegen 0%?

[assje]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 16:09:
Waarom zou je voor een kleine eenmalige inspanning van jouw kant niet de helft van die risicoloze 1,8% aflossing (gemiddeld over een jaar) aan rendement willen hebben op je geld, in plaats van het bij de Belastingdienst te laten staan tegen 0%?

Als ik daadwerkelijk extra af zou lossen zou dit inderdaad zinvol zijn, maar dat doe ik dus (nog) niet. Als ik het op de spaarrekening laat staan en VRH verschuldigd ben is het resultaat van de (kleine) inspanning zelfs negatief.

Het is meer een gedachtenexperiment dan echt relevant gezien de bedragen waar het om gaat maar vooralsnog is iedere euro die ik niet uitgeef er één die op de spaarrekening staat (tot het moment dat ik besluit af te gaan lossen of inleg aandelen te verhogen).

En ook hier geldt, bij de belastingdienst laten staan (6 maanden) is veel minder definitief dan aflossen. Dit is dus eerder vergelijkbaar met spaarrekening dan aflossen.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 07-08-2020 16:39 ]

[RichieB]

@assje Heb je deze rekensom al eens gemaakt? Als je inleg op de beurs per maand nu x+y is waarbij x het bedrag is dat je “lang vol kan houden” en y het bedrag is dat je nu ook zou kunnen beleggen maar om x lang te kunnen volhouden nu als extra buffer parkeert. Reken dan eens door welk rendement je misloopt door y nu niet te investeren en hoe lang je de inleg van x+y totaal moet stopzetten voordat je dit rendement weer kwijt bent. Dan heb je een idee bij welk SHTF scenario jouw strategie meer oplevert.

[assje]

Heeft niet zoveel zin, er speelt veel meer in die overweging. Ik ben om te beginnen al niet overtuigd dat het verleden representatief is voor de toekomst (ja; "this time is different"). Het einde van tijdperk gratis energie en aftoppen van globale bevolkingsgroei is iets dat we nog nooit eerder meegemaakt hebben.

Dat wil niet zeggen dat er dan betere alternatieven dan aandelen zijn maar op zijn minst zou ik ook niet vreemd opkijken van uitblijven van groei voor een aantal decennia.

[RichieB]

Oh, je gaat met je glazen bol de markt timen. Dan snap ik je keuzes opeens prima.

[assje]

RichieB schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 21:29:
Oh, je gaat met je glazen bol de markt timen. Dan snap ik je keuzes opeens prima.

Nou nee dat is niet hetzelfde, het gaat om een afweging van risico en spreiden van kansen.

[Rubbergrover1]

Kan mij goed voorstellende als je bv. (fictieve getallen) 5000 in aandelen en 5000 in spaargeld wil doen, dat je dan die 5000 spaargeld nu liever eerst een jaar bij de belastingdienst laat staan. Als je er maar over nagedacht hebt.

(Ik zou het dan wel onlogisch vinden als je dan gedurende het jaar 2500 zou beleggen en 2500 zou sparen en die tweede helft pas na de teruggave zou doen. Maar ik begrijp dat je dat ook niet doet.)

[crosscarver]

assje schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 20:22:

Dat wil niet zeggen dat er dan betere alternatieven dan aandelen zijn maar op zijn minst zou ik ook niet vreemd opkijken van uitblijven van groei voor een aantal decennia.

Dat vind ik een uitermate pessimistische instelling. Er zijn nu 7.8 miljard mensen op deze aardbol. En die willen allemaal hun leven verbeteren. Dat is de aard van het beestje.
We zitten nog lang niet in de buurt van afvlakking van economische of technologische groei.

Natuurlijk zijn er altijd zwartkijkers die je anders willen laten geloven (club van rome, peak oil, "we hebben 3 aardes nodig" etc). Echter tot nu toe hebben deze al eeuwen lang geen gelijk gekregen.
De mensheid is heel goed in het beklimmen van de "wall of worry"

Wat betreft het investeren in aandelen. Kijk er eens na van de andere kant. Zeg dat voor FO je beleggingshorizon je levensverwachting plus 10 jaar is. Mogelijk nog langer als je aan je kinderen wilt nalaten. Waarom zou je dan niet in een gebalanceerde portfolio met goed risicomanagement ook een groot deel in aandelen beleggen? Deze zijn over de lange termijn altijd de best presterende asset klasse geweest.

[Tommie12]

crosscarver schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 10:55:
[...]


Dat vind ik een uitermate pessimistische instelling. Er zijn nu 7.8 miljard mensen op deze aardbol. En die willen allemaal hun leven verbeteren. Dat is de aard van het beestje.
We zitten nog lang niet in de buurt van afvlakking van economische of technologische groei.

Natuurlijk zijn er altijd zwartkijkers die je anders willen laten geloven (club van rome, peak oil, "we hebben 3 aardes nodig" etc). Echter tot nu toe hebben deze al eeuwen lang geen gelijk gekregen.
De mensheid is heel goed in het beklimmen van de "wall of worry"

Wat betreft het investeren in aandelen. Kijk er eens na van de andere kant. Zeg dat voor FO je beleggingshorizon je levensverwachting plus 10 jaar is. Mogelijk nog langer als je aan je kinderen wilt nalaten. Waarom zou je dan niet in een gebalanceerde portfolio met goed risicomanagement ook een groot deel in aandelen beleggen? Deze zijn over de lange termijn altijd de best presterende asset klasse geweest.

De plaatsen op aarde waar de bevolkingsgroei het hoogst was in de laatste 20-30 jaar waren niet toevallig de armste plaatsen. De economische groei is volgens mij (niet echt data ondersteund) veel meer het gevolg van mensen die de economische ladder beklimmen en een beter leven nastreven en krijgen dan van de groei van een aantal echt arme landen (India, Nigeria...).

Ik ben ook een believer als het aankomt op beleggen (goed gespreid) in aandelen en aandelenfondsen. Zelfs op hoge leeftijd. Ook deze crisis heeft me geleerd dat er dan altijd nog winnaars zijn, en als je portfolio ruim is kan je bij nood aan cash altijd wel iets verkopen wat niet onder water staat. Je zal normaal nooit je hele portfolio ineens van de hand moeten doen.

[Pater]

Tommie12 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 11:11:
[...]


De plaatsen op aarde waar de bevolkingsgroei het hoogst was in de laatste 20-30 jaar waren niet toevallig de armste plaatsen. De economische groei is volgens mij (niet echt data ondersteund) veel meer het gevolg van mensen die de economische ladder beklimmen en een beter leven nastreven en krijgen dan van de groei van een aantal echt arme landen (India, Nigeria...).

Je moet dit maar eens kijken:

[assje]

Pater schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 13:01:
[...]


Je moet dit maar eens kijken:

[YouTube: Overpopulation – The Human Explosion Explained]

[YouTube: Overpopulation & Africa]

Dit beschrijft hoe/waarom de groei afvlakt maar niet waardoor hij ontstaat. Groei lijkt een zeer sterk verband te houden met beschikbaarheid van energie. Van biomassa naar kolen naar fossiele brandstoffen.

En daar zit dus de vraag hoe de toekomst zich gaat ontwikkelen, ik geloof dat het mogelijk is met hernieuwbare energie maar energy in vs out gaat nooit vergelijkbaar zijn. Maar, misschien komt eindelijk kernfusie er en verandert alles, wie zal het zeggen.

Leuk leesvoer hierover:
https://www.resilience.or...wth-and-energy-resources/

En om die reden is mijn inziens niet gezegd dat de afgelopen eeuwen representatief zijn voor de komende eeuwen, de hele wereld zoals we die kennen is gebouwd op min of meer oneindige beschikbaarheid van energie. We hebben de energie die gecreëerd is in miljoenen jaren er in een paar decennia praktisch doorheen gejaagd en op de pof (co2) van toekomstige generaties geleefd.

Maar, dit geeft heel weinig houvast wat de beste strategie is voor FO als het al enige relevantie heeft. Misschien lossen we het probleem op of misschien klapt het pas over 200 jaar, wie zal het zeggen.

[Deveon]

De toename van de wereldbevolking komt puur door verbeterde gezondheidszorg en de beste beperking is zorgen dat de kindersterftecijfer omlaag gaat.

[JURIST]

assje schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 14:32:
[...]

En om die reden is mijn inziens niet gezegd dat de afgelopen eeuwen representatief zijn voor de komende eeuwen, de hele wereld zoals we die kennen is gebouwd op min of meer oneindige beschikbaarheid van energie. We hebben de energie die gecreëerd is in miljoenen jaren er in een paar decennia praktisch doorheen gejaagd en op de pof (co2) van toekomstige generaties geleefd.

Ik ben in het algemeen niet somber ingesteld, maar klimaatverandering zie ik wel een belangrijke bedreiding van toekomstige welvaart (en dus voor beurzen en vermogensontwikkeling). Hoe de effecten uitpakken voor de wereld gaan onze kinderen meemaken.
Studies tonen steevast aan dat nu grootschalig investeren in voorkomen van de grote opwarming zich op lange termijn altijd uitbetaalt als je kijkt naar (maatschappelijke) welvaart. De toekomstige schade is immers veel groter dan de investeringen die nu nodig zijn.
De gevolgen zullen rond 2100 al groot zijn. Bevolkingsgroei is in principe goed voor economische groei, maar de wereld moet ook leefbaar blijven om economische waarde te genereren (en te behouden). Fysieke uitputting van de natuurlijke bronnen is daarbij ook een factor.
De innovaties die nodig zijn om energietransitie succesvol te doen kunnen de economische groei (en daarmee ook de beurzen) flink aanjagen, maar ze zijn op korte termijn niet rendabel en hebben steun nodig. Het is een complex speelveld met arm en rijk en korte termijn en lange termijn belangen. De komende 10 jaar zijn cruciaal om te zien in hoeverre we tot die omslag in staat zijn en hoe een belangrijke randvoorwaarde voor economische groei zich ontwikkelt. De ene keer heb ik er meer vertrouwen in dan de andere keer.

[Tommie12]

JURIST schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:06:
[...]


Ik ben in het algemeen niet somber ingesteld, maar klimaatverandering zie ik wel een belangrijke bedreiding van toekomstige welvaart (en dus voor beurzen en vermogensontwikkeling). Hoe de effecten uitpakken voor de wereld gaan onze kinderen meemaken.
Studies tonen steevast aan dat nu grootschalig investeren in voorkomen van de grote opwarming zich op lange termijn altijd uitbetaalt als je kijkt naar (maatschappelijke) welvaart. De toekomstige schade is immers veel groter dan de investeringen die nu nodig zijn.
De gevolgen zullen rond 2100 al groot zijn. Bevolkingsgroei is in principe goed voor economische groei, maar de wereld moet ook leefbaar blijven om economische waarde te genereren (en te behouden). Fysieke uitputting van de natuurlijke bronnen is daarbij ook een factor.
De innovaties die nodig zijn om energietransitie succesvol te doen kunnen de economische groei (en daarmee ook de beurzen) flink aanjagen, maar ze zijn op korte termijn niet rendabel en hebben steun nodig. Het is een complex speelveld met arm en rijk en korte termijn en lange termijn belangen. De komende 10 jaar zijn cruciaal om te zien in hoeverre we tot die omslag in staat zijn en hoe een belangrijke randvoorwaarde voor economische groei zich ontwikkelt. De ene keer heb ik er meer vertrouwen in dan de andere keer.

Ach, niet te pessimistisch worden. De uitdagingen zijn groot, maar als je kijkt naar de periode na 1945, dan zijn er al heel wat grote problemen opgelost.
Denk aan de koude oorlog, de oliecrisis, grote oorlogen in Irak, dotcom crisis, schuldencrisis van zuid-amerika, val van communisme...

Dat hebben we allemaal overleefd.

Maar ik ben het wel met je eens dat de omslag naar een CO2 neutrale economie een dikke uitdaging wordt, maar wel moet gebeuren.

[rube]

@Tommie12 de uitdagingen die je opnoemt waren direct merkbaar/voelbaar. Acties hadden ook snel en direct resultaat.
Bij de klimaatproblematiek is dat niet het geval. Daarom is dit voor mensen veel moeilijker om te bevatten en ook daadwerkelijk zaken voor elkaar te krijgen.
Ik verwacht dat dit toch wel eens belangrijk kan worden, waarbij de armste bewoners als eerste de harde klappen krijgen ( dat is nu al het geval).

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:06:
[...]


Ik ben in het algemeen niet somber ingesteld, maar klimaatverandering zie ik wel een belangrijke bedreiding van toekomstige welvaart (en dus voor beurzen en vermogensontwikkeling). Hoe de effecten uitpakken voor de wereld gaan onze kinderen meemaken.

Ik zie het eerder andersom. Er wordt al decennia voor gewaarschuwd, maar niets mee gedaan. Nu wordt er eindelijk een begin van actie ondernomen. Dat is voor mij eerder een teken dat een ommekeer in de denkwijze niet onmogelijk is.

[Wozmro]

Effectieve co2-reductie (=minder energie gebruiken) is heel moeilijk te combineren met de klassieke economische groei zoals we nu gewoon zijn.

En inderdaad is de economische groei waarin wij opgegroeid zijn gebaseerd op het verbranden van fossiele resten.

Voor onze tijd was economische groei afhankelijk van wat er beschikbaar was van energie vanuit de natuur: zon, wind, water, dieren.
Dat is al heel veel minder dan wat we nu gewoon zijn maar ook nog eens heel variabel.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar een huis van honderd jaar oud: de meeste mensen zullen het niet eens opmerken maar de technieken om zuinig om te gaan met energie zijn heel doordacht: kleine compacte woningen, sterk gecompartimenteerd, kleine maar hoge ramen, zomer/wintervertrekken, ...

De manier waarop we nu bouwen is eigenlijk redelijk waanzinnig: groot, veel glas, heel open,...

Niet alles is slecht: isolatiematerialen en raam/deurtechnieken zijn sterk verbeterd.

Als ik ooit nog eens zou opnieuw bouwen dan zou ik sterk inzetten op een combinatie van technieken van vroeger en nu.

[Tommie12]

Wozmro schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 09:15:
Effectieve co2-reductie (=minder energie gebruiken) is heel moeilijk te combineren met de klassieke economische groei zoals we nu gewoon zijn.

En inderdaad is de economische groei waarin wij opgegroeid zijn gebaseerd op het verbranden van fossiele resten.

Voor onze tijd was economische groei afhankelijk van wat er beschikbaar was van energie vanuit de natuur: zon, wind, water, dieren.
Dat is al heel veel minder dan wat we nu gewoon zijn maar ook nog eens heel variabel.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar een huis van honderd jaar oud: de meeste mensen zullen het niet eens opmerken maar de technieken om zuinig om te gaan met energie zijn heel doordacht: kleine compacte woningen, sterk gecompartimenteerd, kleine maar hoge ramen, zomer/wintervertrekken, ...

De manier waarop we nu bouwen is eigenlijk redelijk waanzinnig: groot, veel glas, heel open,...

Niet alles is slecht: isolatiematerialen en raam/deurtechnieken zijn sterk verbeterd.

Als ik ooit nog eens zou opnieuw bouwen dan zou ik sterk inzetten op een combinatie van technieken van vroeger en nu.

OT, maar denk aub niet dat een huis van 1900 energiezuinig was. Geen dakisolatie, geen muurisolatie, enkel glas...
En net daarom werd er maar 1 of 2 kamers verwarmd... met een kachel. Je buik verbrandde, en je achterste vroor dicht.
Ik heb nog bij mijn oma geslapen op een kamer onder het dak in de winter. ‘S morgens lag er sneeuw in de kamer, die waaide gewoon door de pannen.

De tijd van de megagrote ramen was iets van de jaren 90. Die trend is ook gekeerd, alhoewel met 3-voudig glas valt dat ook weer mee.

De economische groei is nu veel minder afhankelijk van energie. De hele IT sector verbruikt een pak minder energie per gepresteerd werkuur.
En de hele sector van groene energie is in se negatief voor de CO2 uitstoot. Denk maar aan windmolens, zonnepanelen etc. Hoe meer daar geproduceerd wordt, hoe lager de uitstoot nadien. (Tuurlijk kost de productie zelf nog energie, maar de balans uiteindelijk is positief).

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 09:15:
Effectieve co2-reductie (=minder energie gebruiken) is heel moeilijk te combineren met de klassieke economische groei zoals we nu gewoon zijn.

Nee hoor. Ten eerste is CO2 reductie niet gelijk aan minder energie verbruiken. Ten tweede hebben een heleboel innovaties van de laatste decennia mede een lager energieverbruik tot gevolg. Klein voorbeeldje, mijn huidige monitor verbruikt ongeveer de helft van de energie die mijn oude LCD monitor van 10 of 15 kaart geleden verbruikte, terwijl die ook nog eens de helft kleiner was. En een groot deel van de 'voorlopende' economieën hebben juist ook een grote sector die te maken heeft met energiebesparing. (Alternatief vervoer, alternatieve energiebronnen, innovatieve bouwmethodes etc.) Drang naar meer besparing kan juist leiden tot meer economische groei.

[RichieB]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:53:
[...]
Nee hoor. Ten eerste is CO2 reductie niet gelijk aan minder energie verbruiken.

Dat is simpele scheikunde: alle klassieke op koolstof gebaseerde energiebronnen worden uiteindelijk omgezet in CO2 (of CO). Minder CO2 aan het eind van de formule betekent minder brandstof aan het begin van de formule.

Ten tweede hebben een heleboel innovaties van de laatste decennia mede een lager energieverbruik tot gevolg. Klein voorbeeldje, mijn huidige monitor verbruikt ongeveer de helft van de energie die mijn oude LCD monitor van 10 of 15 kaart geleden verbruikte, terwijl die ook nog eens de helft kleiner was.
[...]

Het gebruik van een product is maar een deel van het verhaal. Je moet ook het energieverbruik tijdens de productie meenemen. Als het bijvoorbeeld 800 kWh extra kost om een monitor met verbruik van 50W te produceren i.p.v. 100W dan heb je pas na 16000 uur (10 jaar in werkuren) hier netto profijt van.

Wat ik interessant vind is dat economische groei vroeger het gevolg was van (geo) politiek beleid. Momenteel is het echter een direct doel van dat beleid. Centrale banken kopen staatsobligaties op, overheden redden bedrijven en geven gratis geld aan beroepsgroepen waar het slecht mee gaat. Op deze manier wordt de samenleving gedwongen om de economische groei te financieren. De schuldenberg die op deze manier gecreëerd wordt zal nooit worden afbetaald. Het is gewoon uit het niets geld scheppen in de grote spreadsheet bij de centrale banken en ministeries van financiën. Zo lang dit aan de gang blijft zal de economie blijven groeien. Corona of niet, werkeloosheid of niet, wereldoorlog of niet. Het maakt allemaal niet uit omdat we met z’n allen economische groei ten koste van alles voorrang geven.

[Rubbergrover1]

RichieB schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 11:17:
[...]

Dat is simpele scheikunde: alle klassieke op koolstof gebaseerde energiebronnen worden uiteindelijk omgezet in CO2 (of CO). Minder CO2 aan het eind van de formule betekent minder brandstof aan het begin van de formule.

Dat bedoel ik. Ik sluit mij niet aan bij de aanname dat energieverbruik gerelateerd is, en zal blijven, aan verbruik van op CO2 gebaseerde energie.

Wat ik interessant vind is dat economische groei vroeger het gevolg was van (geo) politiek beleid. Momenteel is het echter een direct doel van dat beleid.

Kun je mijn aangeven wanneer dat ooit geen direct doel van dat beleid was? In de Romeinse tijd was het een van de belangrijkste redenen om het Rijk uit te breiden. De hoofdreden voor de Duitse expansiedrift in de vorige eeuw zit in de zucht naar nieuw gebied met goedkope economische grondstoffen, mede vanwege het tekort aan koloniën. En denk je dat de VS e.a. zich ooit met het midden Oosten had bemoeid als daar geen olie zat?

Centrale banken kopen staatsobligaties op, overheden redden bedrijven en geven gratis geld aan beroepsgroepen waar het slecht mee gaat. Op deze manier wordt de samenleving gedwongen om de economische groei te financieren. De schuldenberg die op deze manier gecreëerd wordt zal nooit worden afbetaald. Het is gewoon uit het niets geld scheppen in de grote spreadsheet bij de centrale banken en ministeries van financiën. Zo lang dit aan de gang blijft zal de economie blijven groeien.

Waar komt die laatste stap vandaan? Ja, er wordt flink geld bijgedrukt, wat de inflatie stimuleert. Maar dat heeft toch geen directe impact op de groei van de economie?

[Wozmro]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:53:
[...]

Nee hoor. Ten eerste is CO2 reductie niet gelijk aan minder energie verbruiken. Ten tweede hebben een heleboel innovaties van de laatste decennia mede een lager energieverbruik tot gevolg. Klein voorbeeldje, mijn huidige monitor verbruikt ongeveer de helft van de energie die mijn oude LCD monitor van 10 of 15 kaart geleden verbruikte, terwijl die ook nog eens de helft kleiner was. En een groot deel van de 'voorlopende' economieën hebben juist ook een grote sector die te maken heeft met energiebesparing. (Alternatief vervoer, alternatieve energiebronnen, innovatieve bouwmethodes etc.) Drang naar meer besparing kan juist leiden tot meer economische groei.

Je vergeet wel even dat we, om in je eigen voorbeeld te blijven, veel meer beeldschermen gebruiken dan vroeger.

Vroeger stond er 1 desktop met 14" beeldbuisje in de woonkamer. Nu heeft elk gezinslid een laptop én een smartphone.

Wikipedia: Paradox van Jevons

Economische groei is gericht op zaken toevoegen, uitbreiden, groter maken.

Terwijl voor het klimaat we de zaken moeten vereenvoudigen, weglaten, schrappen,...

En dit op alle gebied: eten, wonen, transport, gebruiksvoorwerpen,...

Alles heeft een milieu-impact. Ook dingen die als 'milieu-vriendelijk' gepercipieerd worden door mensen.

[Torched]

De mensheid gaat geen stapje terug doen in alle gebieden om de natuur te redden. Niet vrijwillig in ieder geval. Dat was wel gelukt met een monarchie. Want kleine elite waardoor die in alle luxe kunnen leven en de grote groep onderdrukken om het in stand te houden.
Maar met een democratie heeft iedereen 'recht' op die luxe en anders krijg je rellen ed. Dus de weg vooruit is er niet een waarin iedereen een stapje terug gaat doen en als je dat wel gelooft ben je delusioneel.

Waar ik het wel zie gebeuren is dat door technologie en beter begrip van het klimaat en de invloeden daarop we het klimaat hier op aarde steeds beter gaan sturen en beheersen. Zie de transitie naar elektrisch rijden, iedereen van het gas af en meer doen met minder. Niet minder doen met hetzelfde.

[JURIST]

@Rubbergrover1
CO2-reductie zal in de toekomst los komen te staan van energieverbruik als alle energie groen is, maar nu nog niet. Nu is minder energieverbruiken i.c. energie-efficiënctie ook cruciaal om CO2-uitstoot te beperken. Denk aan stroom uit het stopcontact die gemiddeld gezien voor een aanzienlijk deel uit kolencentrales komt, maar ook aan de lucht- en zeevaart waar realistische alternatieve nog niet voorhanden zijn en al bedrijfseconomisch voorlopig ook niet uitkunnen.

Ik zie nu ook wel toenemend besef van urgentie in de wereld (BP is nu bijvoorbeeld ook 'om') en er is natuurlijk een roep om een 'green recovery' post-corona, maar ik zie ook dat juist energie-intensieve sectoren het zwaar hebben nu. Vol inzetten op energietransitie kan inderdaad veel banen en nieuwe economische groei opleveren, maar de onrendabele start moet worden overbrugd en je kan niet iedereen tevreden stellen (je zou CO2-uitstoot moeten belasten om de schade te compenseren).

Ik zie weinig landen die echt hun nek uitsteken en het opzeggen van het Parijsakkoord door de VS is geen goed signaal. Het moet denk ik vooral van grote corporates komen.

Hopelijk is het niet too little too late. CO2 uitstoot heeft een lange incubatietijd, dus de effecten die we nu zien hangen samen met uitstoot van decennia geleden. Aanpassing aan het klimaatverandering is op veel plekken mogelijk en zal ook weer groei met zich meebrengen, maar dit kan niet overal. Mondiaal kan het hierdoor economisch minder worden, los van menselijk leed.

Investeren in energie-efficiëntie en vergroening (b.v. islolatie / zonnepanelen) is voor huishoudens (in NL) overigens ook vaak snel rendabel. Dat maakt het in elk geval interessant om op kleine schaal iets te doen wat ook goed is voor FO.

[Wozmro]

Torched schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 12:22:
De mensheid gaat geen stapje terug doen in alle gebieden om de natuur te redden. Niet vrijwillig in ieder geval. Dat was wel gelukt met een monarchie. Want kleine elite waardoor die in alle luxe kunnen leven en de grote groep onderdrukken om het in stand te houden.
Maar met een democratie heeft iedereen 'recht' op die luxe en anders krijg je rellen ed. Dus de weg vooruit is er niet een waarin iedereen een stapje terug gaat doen en als je dat wel gelooft ben je delusioneel.

Waar ik het wel zie gebeuren is dat door technologie en beter begrip van het klimaat en de invloeden daarop we het klimaat hier op aarde steeds beter gaan sturen en beheersen. Zie de transitie naar elektrisch rijden, iedereen van het gas af en meer doen met minder. Niet minder doen met hetzelfde.

Ik denk dat we dan van mening zullen verschillen.

Ik vind nieuwe technologie heel interessant en er worden knappe dingen gemaakt maar die zijn gewoon niet goed voor het klimaat. In het beste geval misschien iets minder slecht dan een alternatief.
Er zelfs nog geen objectieve rekenmethode om de impact van een menselijke handeling of voorwerp te bepalen. Het enige wat we zeker weten is dat die negatief is.

En dat we ooit de natuur zullen beheersen daar kan ik helemaal niet in meegaan. De natuur doet al miljoenen jaren genadeloos haar ding door iteratie. Daar kan de mens niet tegenop.

Uit interesse: wat is jouw definitie van 'luxe' en 'een stap terug doen'?

[Deveon]

De natuur is onmogelijk te beheersen. “De natuur” is letterlijk niets doen en iedereen aan zijn lot overlaten zo ook de schade die de mens aan doet. In het klein op de Oostvaartsplassen is al duidelijk geworden dat niets doen voor de meeste geen optie is.

Enkele ontwikkelingen die wat mij betreft de komende decennia gaan helpen met een stapje terug zonder in te leveren op luxe:
- Autonoom rijden (Transport as a Service); Zodra de eigen auto duurder wordt dan een taxi zullen vele auto’s van de weg verdwijnen, daarna zal het ritje op de supermarkt ook weer sneller op de (elektrische) fiets gebeuren omdat die auto niet meer voor de deur staat. De aankopen bij Ikea kunnen vervolgens dezelfde dag thuisbezorgd worden waarbij je zelfs niet meer door het magazijn hoeft. Steden als Amsterdam kunnen zelfs alle parkeergelegenheid inzetten voor iets anders (bij voorkeur groen).
- 3D printen; Kleine onderdelen niet uit China laten komen maar lokaal produceren. Zeker voor reparatie, onderhoud, vervangende onderdelen of simpele onderdelen zoals telefoonhoesjes. Hierdoor kunnen producten ook een langer gebruikt kunnen worden. Een voorbeeld hiervan is onze bolderkar die een boutje mist. De fabrikant heeft onder garantie een volledig nieuwe bolderkar toegestuurd vermoedelijk omdat ze het losse onderdeel niet op voorraad hebben.
- Smartgrids; De vraag en aanbod beter uit elkaar halen zodat het net met minder vermogen meer (duurzame) energie kan leveren.
- Thuiswerken; Corona heeft laten zien dat de angsten voor thuiswerken vaak niet klopte en dat er gigantische kostenbesparingen te realiseren zijn. Full time thuiswerken zal niet de standaard worden, maar de vraag zal switchen naar “waarom thuiswerken?” naar “Waarom op kantoor?”.
- Vegatarisch voedsel; Wanneer de vegatarische alternatieven beter en goedkoper worden zullen steeds meer Westerlingen afstappen van hun dagelijks vlees, nog even los van of vleesproducten duurder zullen worden vanwege “de vervuiler betaald”.

[R.van.M]

Kunnen we het weer over Financiële onafhankelijkheid hebben?

[Wozmro]

Voor mij heeft dit zeker te maken met FO.

De aangenomen strategie is een Stash van 25x je jaaruitgaven te verzamelen en die dus te laten renderen aan 4%.

Dat rendement moet dus komen vanuit toekomstige economische groei, ook op lange termijn.

Ik zeg niet dat dit niet kan lukken maar wel dat de huidige definitie van economische groei niet bijster compatibel is met de klimaatdoelstellingen.

Daar wringt iets voor mij. Dat zou kunnen een zwak punt zijn in de strategie.

[CornermanNL]

Het valt of staat met de definitie die we gebruiken voor het bepalen of het goed met ons gaat. Dat is nu het bruto nationaal product. Gebaseerd op steeds meer economische groei. Die dan oneindig moet zijn. Maar de grondstoffen en alles wat de aarde per jaar kan produceren is eindig. Er zit een limiet aan.

Ieder jaar bereiken we de maximale productie die de aarde jaar op jaar kan leveren eerder. Dus teren we in. Dat is niet vol te houden. De definitie van wat groei is en wat welvaart is moet naar welzijn van de algehele bevolking toe. Dus bereikbaarheid van woning, voldoende werk tegen een salaris waarvan je normaal je behoeften kan betalen, toegankelijke gezondheidszorg en het geestelijk welzijn van de bevolking.

Iets waar ze in Nieuw Zeeland al aan begonnen zijn. Het ongebreideld kijken naar het steeds meer meer meer principe als maatstaf is al een tijdje failliet. Er zijn hele volksstammen die keihard werken voor te weinig salaris die in feite nooit vooruitkomen. En bij iedere crisis als eerste de klappen opvangen.

Om FO te worden is de oude definitie wellicht leuk op papier, maar als alle voorzieningen instorten wordt het geen FO meer maar niets meer dan een nood voorziening voor donkere tijden.

FO heeft naast een goedgevulde en renderende vermogenscomponent een (in mijn ogen belangrijkere component) een goede stabiele en eerlijke samenleving waarin werken echt loont, je echt vooruit kan komen door scholing (dus ook zeer goedbetaalbaar) gezondheidszorg en een goed netwerk van voorzieningen , vervoersmogelijkheden en nu belangrijker dan ooit een klimaatneutraal productieproces van de dingen die we consumeren.

Anders zie ik het ervan komen dat ik straks FO ben in een maatschappij met onbetaalbare zorg , slechte leefomstandigheden en geen van de zaken waarvoor ik FO wil worden nog bereikbaar zijn. En in de eerste plaats is dat gezond kunnen genieten van het doen van leuke projecten.

[R.van.M]

Het probleem is dat er heel veel zaken spelen die een invloed kunnen hebben op aandelen en het klimaat is er een van. Het goede daarvan is dat het een bekend risico is waar bedrijven rekening mee kunnen houden. Ook komen er nieuwe bedrijven (bijvoorbeeld Tesla) die inspelen op deze bekende risico's en er geld aan verdienen.

Daarnaast zijn er onbekende risico's waar niemand rekening mee houdt. Deze hebben vaak een veel grotere impact op de beurs. Dus het heeft vrij weinig zin om nu je strategie aan te gaan passen op iets wat misschien over 20 jaar gebeurd.

CornermanNL schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 17:27:
[..]
FO heeft naast een goedgevulde en renderende vermogenscomponent een (in mijn ogen belangrijkere component) een goede stabiele en eerlijke samenleving waarin werken echt loont, je echt vooruit kan komen door scholing (dus ook zeer goedbetaalbaar) gezondheidszorg en een goed netwerk van voorzieningen , vervoersmogelijkheden en nu belangrijker dan ooit een klimaatneutraal productieproces van de dingen die we consumeren.

Anders zie ik het ervan komen dat ik straks FO ben in een maatschappij met onbetaalbare zorg , slechte leefomstandigheden en geen van de zaken waarvoor ik FO wil worden nog bereikbaar zijn. En in de eerste plaats is dat gezond kunnen genieten van het doen van leuke projecten.

Uiteraard. Als ik kan kiezen heb ik ook het liefst dat er geen armoede is in de wereld, geen honger, betaalbare zorg en geen oorlog. Helaas heeft niemand echt invloed op de maatschappij en is het een organisch iets wat zich ontwikkeld op basis van de tijdsgeest

[Tommie12]

Als je denkt aan die grote trends, dan weet je dat een aantal industrieën een beperkte toekomst hebben.
Ik beleg niet in de traditionele autobedrijven, olie, gas...

Ik overweeg pharma en biotech, en ook wat groene energie.
Spreiding is superbelangrijk, zeker als je in jonge bedrijven belegt. Er zijn er altijd die het loodje leggen, terwijl andere zowat exploderen.

[CornermanNL]

R.van.M schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 20:48:
Het probleem is dat er heel veel zaken spelen die een invloed kunnen hebben op aandelen en het klimaat is er een van. Het goede daarvan is dat het een bekend risico is waar bedrijven rekening mee kunnen houden. Ook komen er nieuwe bedrijven (bijvoorbeeld Tesla) die inspelen op deze bekende risico's en er geld aan verdienen.

Daarnaast zijn er onbekende risico's waar niemand rekening mee houdt. Deze hebben vaak een veel grotere impact op de beurs. Dus het heeft vrij weinig zin om nu je strategie aan te gaan passen op iets wat misschien over 20 jaar gebeurd.


[...]


Uiteraard. Als ik kan kiezen heb ik ook het liefst dat er geen armoede is in de wereld, geen honger, betaalbare zorg en geen oorlog. Helaas heeft niemand echt invloed op de maatschappij en is het een organisch iets wat zich ontwikkeld op basis van de tijdsgeest

Dat hebben we wel, in de vorm van onszelf organiseren , stemmen en burgerinitiatieven. Het is onjuist om te denken dat we geen invloed hebben , de hele neo liberale agenda is begonnen met een idee, en heeft 30 jaar geduurd voordat het tractie kreeg. Daarvoor de vakbeweging en het sociaal democratische gedachtegoed van net na de oorlog.

Het is ook inmiddels onjuist gebleken om alles aan de markt over te laten, de reden dat velen nu direct in de penarie zitten is de doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt. Van de postbode , de schoonmaker tot aan de software developer met een unieke set van vaardigheden is eigen ondernemer. Voor alleen de laatste kan dit goed uitpakken.

De uitholling van de publieke sector heeft tot gevolg gehad dat onderwijs , zorg en andere zaken duurder zijn geworden. Dit heeft meer direct invloed op de FO mogelijkheden dan welke gebeurtenis op de beurs dan ook.

De meesten die FO nastreven zullen een idee ETF of soortgelijke oplossing kiezen, om vermogen op te bouwen. Het risico van een afbraak in bereikbaarheid van gezondheidszorg, arbeidsongeschiktheidsdekking studeren etc is een veel grotere kostenpost dan men vaak denkt.

Die onzekerheid brengt met zich mee dat een FO doel alleen bereikt wordt als men gezond blijft en net toevallig het juiste beroep heeft gekozen. Een schaarse hoogbetaalde functie , maar we hebben met zijn allen toch echt de verpleegster , schoonmaakster etc nodig om aangenaam van ons leven te genieten.

Het is dus van belang denk ik om te zorgen dat de maatschappij waar je FO wil worden niet afglijdt zoals de USA het VK en andere delen van de wereld nu doen. En in Nederland zijn we verder die kant op aan het gaan dan mijns inziens wenselijk is.

[Ardana]

Het beleggings-topic is een deur verderop. Ik ben een leek op zowel beleggings- als FO-gebied, maar de volgende keer dar ik hier beleggen voorbij zien komen zonder duidelijke llink naar FO, kan de post verwijderd worden, en event. sancties worden uitgedeeld. Hiervoor heb ik onlangs nog gewaarschuwd: Ardana in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 4"

[rube]

Als je kijkt naar de topics bij MMM en ERE fora dan zie je dat FO uit zeer veel verschillende aspecten bestaat, daar hebben ze dan ook de mogelijkheid om dat in verschillende topics te bespreken, maar wel vanuit de FO gedachte. Hier kan dat niet, valt alles onder één topic. Als je je niet met FO bezig houdt, dan is de link soms onduidelijk, maar als we alles gaan indelen naar het beleggingstopic, belasting topic, investeren in vastgoed topic, wat is de goedkoopste bank topic etc. wat in principe kan, dan valt het uit elkaar omdat er geen FO paraplu boven zit, zoals dat wel het geval is bij de eerder genoemde fora (en ook bij het Nederlandse fin-x slack kanaal b.v.).
Soms zal de lijn dus lastig te bepalen zijn wat wel in het FO topic nog hoort en wat (echt) niet meer. Anyway, just my 2 cents op basis van mijn 8+ jaar ervaring op verschillende fora over dit onderwerp.

[rube]

Ik weet niet hoe dat werkt en wie daarvoor verantwoordelijk is, maar zou de "Let op" bij de quick reply niet verwijderd of aangepast kunnen worden? De huidige tekst is niet meer up to date / relevant.

[ Voor 7% gewijzigd door rube op 10-08-2020 08:45 ]

[TucanoItaly]

Yup. Plus, wat het lastig maakt is dat het beleggingstopic vooral gaat over de dagelijkse gang van zaken, d.w.z. individuele aandelen. Terwijl FO'ers vooral op de lange termijn kijken.

[ApexAlpha]

Ardana schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 08:10:
[mbr]Het beleggings-topic is een deur verderop. Ik ben een leek op zowel beleggings- als FO-gebied, maar de volgende keer dar ik hier beleggen voorbij zien komen zonder duidelijke llink naar FO, kan de post verwijderd worden, en event. sancties worden uitgedeeld. Hiervoor heb ik onlangs nog gewaarschuwd: Ardana in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 4"[/]

Ik snap je wens om het duidelijk te houden maar er bestaat geen Financiële onafhankeijkheid op de lange termijn zonder te beleggen. Ze zijn echt onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je zal een portefeuille moeten opbouwen.

In het beleggen topic worden vaak individuele aandelen besproken en "kansen" op de markt. Ik denk ook niet dat de mensen in dat topic zitten te wachten op mensen die enkel op lange termijn beleggen in brede producten.

[Tommie12]

Tja... FO worden zonder beleggen is gewoon sparen tegen een muur.

Als je een beetje kapitaal op bouwt - stel 500k, dan heb je 2 factoren die daar aan vreten (zeker in NL).

Rente is 0.0000005% (in elk geval verwaarloosbaar weinig), en daar tegenover staat:

- inflatie van 2% : op een kapitaal van 500k is dat dus 10k per jaar
- VRH (ben Belg, dus heb geen exacte cijfers, maar ga uit van 1% netto): nog eens 5k

Op dat moment moet je dus al 15k per jaar sparen, gewoon om je kapitaal op niveau te houden.

Met een beetje beleggen haal ik de laatste 10 jaar een gemiddelde van 7-9%. Dat is dus een pak meer dan wat ik gewoon kan bijsparen.

Dus @Ardana , als beleggen (als strategie, en met focus op lange termijn) hier niet meer mag besproken worden, dan kan je het topic beter afsluiten. Dat er hier geen plaats is voor het bespreken van individuele aandelen of fondsen in detail, daar kan ik in komen.

Mijn stelling blijft: je kan op een leeftijd jonger dan 50jaar NOOIT FO worden zonder degelijke beleggingsstrategie.
Op een bepaald moment wordt die een pak belangrijker dan 20€ sparen per maand door je internetaanbieder te vervangen of naar de Aldi gaan ipv de AH.

[rube]

@Tommie12 grotendeels mee eens behalve dat je beleggingsstrategie wellichmoet vervangen door investeringsstrategie (om duidelijk te maken dat het breder kan zijn dan alleen aandelen).

En de leeftijd is natuurlijk afhankelijk van je spaarratio die je kan bereiken.

[ Voor 21% gewijzigd door rube op 10-08-2020 09:29 ]

[Tommie12]

rube schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:28:
@Tommie12 mee eens behalve dat je beleggingsstrategie wellichmoet vervangen door investeringsstrategie (om duidelijk te maken dat het breder kan zijn dan alleen aandelen)

Semantische discussie. Een huis kopen om te verhuren is ook een belegging... Maar ik ben het met je eens dat je naar alles moet kijken : het huis waarin je woont, aandelen, fondsen, obligaties, ander vastgoed, jezelf, ...

[technorabilia]

Korte vraag. Ik ben nu 50 jaar en ongeveer 2.5 jaar sabbatical (ontslag genomen). Ik snap dat ik geen pensioen opbouw maar weet iemand zo snel wat het effect is op mijn AOW?

[missTweakers]

kraades schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:35:
Korte vraag. Ik ben nu 50 jaar en ongeveer 2.5 jaar sabbatical (ontslag genomen). Ik snap dat ik geen pensioen opbouw maar weet iemand zo snel wat het effect is op mijn AOW?

ja, zie hier. zolang je in NL woont bouw je aow op.
https://www.rijksoverheid...w%20AOW%20bij%2016%20jaar.

[Ortep]

kraades schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:35:
Korte vraag. Ik ben nu 50 jaar en ongeveer 2.5 jaar sabbatical (ontslag genomen). Ik snap dat ik geen pensioen opbouw maar weet iemand zo snel wat het effect is op mijn AOW?

Geen effect. Zolang je maar officieel in Nederland woont. Je mag best reizen.

[CurlyMo]

Tommie12 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 20:59:
Ik overweeg pharma en biotech, en ook wat groene energie.
Spreiding is superbelangrijk, zeker als je in jonge bedrijven belegt. Er zijn er altijd die het loodje leggen, terwijl andere zowat exploderen.

De klimaatcrisis en nu ook Covid-19 hebben de strategie die ik eerder op basis van idealisme al had bepaald alleen maar versterkt, namelijk enkel beleggen in duurzame fondsen. Ik beleg dus voor 80% in het ASN aandelen fonds en 20% in obligaties. Beiden staan nog steeds op winst met het gemiddelde rendement voor dit jaar van ~ 9% (tot nu toe). Ik verwacht niet dat er nog een enorme beurskrach aan zal komen dit jaar, maar dat moeten we afwachten.

[assje]

CurlyMo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:03:
[...]

De klimaatcrisis en nu ook Covid-19 hebben de strategie die ik eerder op basis van idealisme al had bepaald alleen maar versterkt, namelijk enkel beleggen in duurzame fondsen. Ik beleg dus voor 80% in het ASN aandelen fonds en 20% in obligaties.

Dit zou ik eigenlijk ook wel willen maar ik twijfel nog over de kosten, ik zit nu in Northern Trust. Echter heb ik me nu ingeschreven om een halve jaar jaarinleg in te leggen in een lokale energiecorporatie voor de bouw van twee windmolens, dat compenseert dan weer een beetje

[CurlyMo]

assje schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:14:
[...]
Dit zou ik eigenlijk ook wel willen maar ik twijfel nog over de kosten

Niet alles heeft een prijs

Mijn idealisme is belangrijker voor me dan de (iets) hogere prijs.

[Torgo]

kraades schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:35:
Korte vraag. Ik ben nu 50 jaar en ongeveer 2.5 jaar sabbatical (ontslag genomen). Ik snap dat ik geen pensioen opbouw maar weet iemand zo snel wat het effect is op mijn AOW?

Moest een beetje grinniken. Het is wel heel #YOLO om al 2.5 jaar een sabbatical te hebben en die vraag nu pas te stellen

[PLAE]

Torgo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:43:
[...]


Moest een beetje grinniken. Het is wel heel #YOLO om al 2.5 jaar een sabbatical te hebben en die vraag nu pas te stellen

Nou nou living on the edge met de €27 bruto die het max scheelt per jaar niet verzekerd zijn.

[oscar82]

kraades schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:35:
Korte vraag. Ik ben nu 50 jaar en ongeveer 2.5 jaar sabbatical (ontslag genomen). Ik snap dat ik geen pensioen opbouw maar weet iemand zo snel wat het effect is op mijn AOW?

Gefeliciteerd! Aangezien we in het FO topic zitten leek me dit wel reden tot felicitaties.

Heb je al eens een inschatting gemaakt hoe lang je het vol zou kunnen houden om niet te werken? En als je terug zou keren op de arbeidsmarkt, in dezelfde branche en in loondienst of ZZP?

[Rubbergrover1]

PLAE schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 14:06:
[...]


Nou nou living on the edge met de €27 bruto die het max scheelt per jaar niet verzekerd zijn.

Die 27 euro is dan wel per maand. Per jaar scheelt een jaar niet verzekerd zijn ongeveer 320 euro. En dat voor de rest van je leven. Dat vind ik toch wel een interessant bedrag, naar verwachting een kleine 6k die je dan zou mislopen.

[technorabilia]

@oscar82
Dankjewel!

Ik kan het voorlopig nog wel even uithouden. Ik heb ook niet zo gek veel nodig. Geen kinderen, afbetaald huis, goedkope auto, minimalistisch leven. Pensioen enzo is allemaal al voldoende geregeld.

Of ik nog terugkeer naar de ICT? Daar ben ik nog niet helemaal over uit eerlijk gezegd. Het is voor mij wel de makkelijke weg om werk te vinden en doen maar of ik nu echt weer kantoorwerk wil doen? De afgelopen jaren van vrijheid zijn mij wel héél goed bevallen.

Misschien freelance. Half jaar werken. Half jaar verlof. Dat zou ideaal zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door technorabilia op 10-08-2020 18:02 ]

[Zenomyscus]

@kraades
Ik weet niet precies wat je in de ICT deed. Maar als je bijvoorbeeld websites ontwikkelt dan kan dat makkelijk op die manier. Heb je er wel eens over nagedacht om ZZPer te worden?

Wat betreft mijn persoonlijke situatie moet ik zeggen dat FO worden toch wat langer gaat duren dan gehoopt. Ik had het plan om de eerste extra aflossing op onze hypotheek te doen dit jaar, met name door het terugkrijgen van de HRA. Uiteindelijk hebben we er voor gekozen het niet te doen en het geld te verdelen tussen mij en mijn partner. Ik heb dit gebruikt als buffer zodat ik voldoende geld had om mijn studieschuld af te betalen. Ik kan dus met trots zeggen dat ik weer een schuld minder heb!

Voor velen hier heeft een studieschuld (begrijpelijk) geen prioriteit, maar dat had het voor mij wel. Niet alleen gevoelsmatig wilde ik er vanaf. We hebben de wens om een gezin te worden en willen over niet al te lange tijd verhuizen naar een ander huis. Natuurlijk is extra aflossen op de hypotheek prettig, maar zoals ik een halfjaar geleden zei: ik wil eerst van die studieschuld af. Daardoor konden we namelijk geen hogere hypotheek nemen om bijvoorbeeld een middenwoning te kopen (vind ik wel zo prettig met kinderen). Uiteindelijk ben ik een stap dichter bij het doel, maar FO is een paar stappen verder. Uiteindelijk mag ik niet klagen, ik blijf vooruit gaan: vorig jaar hebben we de schuld van mijn schoonvader terugbetaald, dit jaar mijn studieschuld.

[Maaarkske86]

Zenomyscus schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 09:30:
@kraades
ik wil eerst van die studieschuld af. Daardoor konden we namelijk geen hogere hypotheek nemen om bijvoorbeeld een middenwoning te kopen (vind ik wel zo prettig met kinderen).

Is die impact echt zo groot? Het is voor mij al jaren geleden (5+) en mijn studieschuld was laag (iets minder dan 10k). Echter met een rente van 0.01% op jaarbasis is het aantrekkelijker om hem zo langzaam mogelijk af te lossen gezien de inflatie een stuk hoger ligt.