Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[oscar82]

Gisteren was ik een dagje FO omdat de beurs meer steeg dan ik uitgaf! nu hoef ik alleen nog een manier te vinden om de frequentie van dat soort dagen te verhogen

[Aikon]

Toch niet zo moeilijk? Gewoon niks uitgeven.

[Verwijderd]

Aikon schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 10:41:
[...]
In principe krijg je altijd 2 jaar doorbetaald bij ziekte, en daarna is er de ziektewet. Ik zou de risico's juist klein noemen daarom. Je weet waar je aan toe bent in elk geval. Persoonlijk heb ik nog een zeer goedkope aanvullende arbeidsongeschiktsheidsverzekering via m'n werk, ik weet niet hoe gebruikelijk dat is? Bij m'n vorige werkgever had ik bijv. weer 100% doorbetaling 2 jaar lang.

Denk hier niet te makkelijk over. Wettelijk is geloof ik 70% voor een periode van maximaal 2 jaar en meestal nog gunstiger afhankelijk van je contract en/of CAO. Die ziektewet na 2 jaar, daar mag je maar een beperkt vermogen voor hebben, dus als jij een flinke FO pot hebt... moet je die eerst opmaken en men kijkt bijvoorbeeld ook naar de overwaarde van je woning. Bij een WIA uitkering kijken ze niet naar, maar dan moet je minimaal 35% blijvend arbeidsongeschikt zijn.

Bovenstaande is overigens allemaal vanuit een werkende situatie, ben je straks FO en zeg je je baan op, dan heb je in principe nergens meer recht op tot dat je eigen vermogen beneden een bepaalde grens komt om recht te krijgen op een vorm van uitkering.

[Aikon]

@Verwijderd die voorwaarden die je noemt gelden voor de bijstand, niet voor de ziektewet of WIA. Heel algemeen genomen krijg je de rest van je leven 70% van je loon bij ziekte.

Als je FO bent en je wordt ziek, tja, dan niks toch? Qua inkomen geen verschil. In principe qua uitgaven ook niet want zorgverzekering.

[Felicia]

Aikon schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 21:00:
@Verwijderd die voorwaarden die je noemt gelden voor de bijstand, niet voor de ziektewet of WIA. Heel algemeen genomen krijg je de rest van je leven 70% van je loon bij ziekte.

Als je FO bent en je wordt ziek, tja, dan niks toch? Qua inkomen geen verschil. In principe qua uitgaven ook niet want zorgverzekering.

Nee, niet dus he. Met de IVA wellicht wel maar met de WGA niet. Na een aantal jaar WGA (op basis van je arbeidshistorie) val je dus terug op de veel lagere uitkering met een toelage op basis van het percentage waarop je afgekeurd bent. Bij WGA heb je een sollicitatieplicht en een acceptatieplicht op basis van wat de arbeidsdeskundige als passend heeft aangemerkt.

Ik ben vanwege een ongeval inmiddels 1 jaar deels arbeidsongeschikt maar kan in ieder geval deels nog werken, wat de toekomst brengt is onzeker maar de IVA in ieder geval niet. Dus de arbeidsdeskundige van onze arbo heeft het WGA plaatje ook even geschetst en als je geen werk hebt en je max 2 jaar WGA heb gehad dan val je dus keihard terug als je geen WGA-hiaatverzekering hebt. Gelukkig heeft mijn werkgever dit wil vanuit het pensioenfonds.


WGA heeft een Loongerelateerde uitkering en zonodig daaropvolgend een Loonaanvullende uitkering of een Vervolguitkering.

Voordat uw loongerelateerde uitkering (LGU) afloopt, krijgt u van ons een brief. Hierin staat wat u kunt verwachten. Wij beoordelen of u na uw loongerelateerde uitkering een loonaanvullingsuitkering (LAU) kan krijgen. Als dat niet kan, dan krijgt u een vervolguitkering (VVU).

Bron: UWV
https://www.uwv.nl/partic...tail/hoelang-krijg-ik-wga

[edit]
Toevoeging: Er zijn voorzieningen die je als bijstandsontvanger vanuit de WMO krijgt maar waar je als vermogend persoon zelf aan mag bijdragen. Bij een maatwerk oplossing mag deze eigen vergoeding maximaal 17,50 zijn maar voor algemene voorzieningen hangt de eigen bijdrage af van je inkomen en vermogen. Een snelle berekening laat zien dat een inkomen van 0 en een eigen vermogen van 500k je 164,20 aan eigen bijdrage betaald.

Nou ken ik iemand die dus een aangepaste kinderwagen heeft aangevraagd. Zo'n ding kost 800 euro, incl. toebehoren maar ze zouden hiervoor 80 euro per maand kwijt zijn aan eigen bijdrage. Gelukkig kregen ze ondersteuning want voor kinderen mag geen eigen bijdrage gelden.

[ Voor 16% gewijzigd door Felicia op 04-05-2019 21:39 ]

[Aikon]

@Felicia Even 2 dingen onderscheiden: 1 Vermogen etc. heeft iig geen invloed op al die uitkeringen. 2e is die 70% dan. Ik weet er (gelukkig) ook niet heel veel van, maar volgens mij krijg je altijd die 70%. Maar als je 50% arbeidsongeschikt bent, krijg je dus 35%. Nogmaals: in heel grote lijnen.

Altijd lastig om dit te bespreken met iemand die er in zit, want de praktijk is altijd slechter dan hoe het op papier staat. Zelfs al is een 50% arbeidsongeschiktheid terecht, zie dan maar eens 50% werk te vinden. En vaak is het de ene week 25% arbeidsgeschikt en de volgende 75% bij wijze van.

Dus wat @Verwijderd zegt - denk er niet te makkelijk over - klopt natuurlijk ook. Maar als risico gezien als werkende in loondienst, daar ging het over, is een behapbaar risico. Zat landen, zo niet vrijwel allemaal, waar het risico veeel groter is.

[Felicia]

Aikon schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 21:45:
@Felicia Even 2 dingen onderscheiden: 1 Vermogen etc. heeft iig geen invloed op al die uitkeringen. 2e is die 70% dan. Ik weet er (gelukkig) ook niet heel veel van, maar volgens mij krijg je altijd die 70%. Maar als je 50% arbeidsongeschikt bent, krijg je dus 35%. Nogmaals: in heel grote lijnen.

Ik laat de IVA even weg want dan ben je 100% afgekeurd zonder kans op herstel en ook zonder solliciatieverplichting. Dan krijg je inderdaad de rest van je leven ongeveer 70% maar wel zonder de arbeidskorting dus je levert alsnog een stuk in.

Het probleem van de vervolguitkering, die je na circa 2 jaar Loongerelateerde uitkering krijgt, is dat deze op de volgende percentages gebaseerd is:

Arbeidsongeschiktheidspercentage Uitkering
35 tot 45%
28% van het minimumloon

45 tot 55%
35% van het minimumloon

55 tot 65%
42% van het minimumloon

65 tot 80%
50,75% van het minimumloon

Het percentage arbeidsongeschiktheid is gebaseerd op het theoretische loon wat je kan verdienen (of in de praktijk verdient) t.o.v. je eerdere loon. Dus, als je een salaris hebt van 400k per jaar en je kan nog maar 20k per jaar verdienen dan ben je dus 95% afgekeurd, maar als je van 40k naar 20k gaat maar 50%. Als je geen werk hebt maar je bent 50% afgekeurd en je WGA loopt af dan krijg je dus 35% van het minimum loon. Kom je daarmee onder het sociaal minimum (en je hebt geen partner, want anders moet die gaan werken) dan kan je dus bijzondere bijstand aanvragen maar daar geld dus de vermogenstoets.

Altijd lastig om dit te bespreken met iemand die er in zit, want de praktijk is altijd slechter dan hoe het op papier staat. Zelfs al is een 50% arbeidsongeschiktheid terecht, zie dan maar eens 50% werk te vinden. En vaak is het de ene week 25% arbeidsgeschikt en de volgende 75% bij wijze van.

Die 50% is dus gebaseerd op je eerdere salaris t.o.v. het salaris wat je nu zou kunnen verdienen. Als je voorheen directeur Telecom bij KPN was en je zou volgens de arbeidsdeskundige nu nog putjeschepper kunnen worden, en er komt een vacature voor, dan ben je dus verplicht dat werk te accepteren. Dat is eigenlijk wat het zaakje zo funest maakt.
Buiten het hele geneuzel dat het UWV soms compleet andere dingen bedenkt dan de bedrijfsarts maar daar heb ik nog niet mee te maken gehad (en dat hoop ik ook niet te doen).

Dus wat @Verwijderd zegt - denk er niet te makkelijk over - klopt natuurlijk ook. Maar als risico gezien als werkende in loondienst, daar ging het over, is een behapbaar risico. Zat landen, zo niet vrijwel allemaal, waar het risico veeel groter is.

Tjah, een motor van rechts komt uit een onverwacht hoekje heb ik helaas gemerkt. Het hoeft niet alleen aan jou te liggen, maar hetgeen ik nu wel geleerd heb is nagaan of een toekomstige werkgever een WIA-Hiaat verzekering heeft. Zo niet, sluit er dan zelf eentje af want of het nou een hartaanval, ongeluk of TIA is, als je na 2 jaar WGA terugvalt op een van de andere uitkeringen dan ga je nat.

[usernamerandom]

oscar82 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 12:01:
Gisteren was ik een dagje FO omdat de beurs meer steeg dan ik uitgaf! nu hoef ik alleen nog een manier te vinden om de frequentie van dat soort dagen te verhogen

Eigenlijk meer los van deze quote.

Stel dat ik uit ga van 4% swr. En mijn uitgaven zijn 100. Dan heb ik 2500 nodig.

Wat me niet helemaal helder is, is of je dan 2500 moet inleggen of dat het ook al veilig is als 'de beurs' plotseling 20% stijgt in een maand waardoor mijn vermogen van 2100 over de 2500 heen gaat en dus het doel vermogeneve aantikt. En wellicht de volgende uur/dag/maand er al weer onder zit.

[Felicia]

usernamerandom schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:29:
[...]

Eigenlijk meer los van deze quote.

Stel dat ik uit ga van 4% swr. En mijn uitgaven zijn 100. Dan heb ik 2500 nodig.

Wat me niet helemaal helder is, is of je dan 2500 moet inleggen of dat het ook al veilig is als 'de beurs' plotseling 20% stijgt in een maand waardoor mijn vermogen van 2100 over de 2500 heen gaat en dus het doel vermogeneve aantikt. En wellicht de volgende uur/dag/maand er al weer onder zit.

4% gaat over je jaaruitgave. Dus als je 25x je jaaruitgaven gespaard hebt, ben je op basis van de 4% regel FO.

De 4% regel gaat er vanuit dat wanneer je dit bereikt hebt, je in 95% van de doorberekende scenario's genoeg geld hebt om tot aan je dood te overleven met het zelfde uitgavepatroon incl. inflatie.

[Jack]

usernamerandom schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:29:
[...]

Eigenlijk meer los van deze quote.

Stel dat ik uit ga van 4% swr. En mijn uitgaven zijn 100. Dan heb ik 2500 nodig.

Wat me niet helemaal helder is, is of je dan 2500 moet inleggen of dat het ook al veilig is als 'de beurs' plotseling 20% stijgt in een maand waardoor mijn vermogen van 2100 over de 2500 heen gaat en dus het doel vermogeneve aantikt. En wellicht de volgende uur/dag/maand er al weer onder zit.

Scherp opgemerkt probleem. De 'domme' 4% regel houdt hier inderdaad geen rekening mee.
Om hiervoor te corrigeren zou de SWR kunnen zijn: 1,75% + 0,5x 1/CAPE.
Een hoge koers met een CAPE van 30 betekent dan: 1,75+0.5x(1/0.30) is 3,42% SWR.
Zie earlyretirementnow.com voor meer info hierover.

(Een plotselinge stijging van je portfolio en vervolgens met pensioen gaan, zorgt ook voor een verhoogde sequence of return risk.)

[ Voor 7% gewijzigd door Jack op 04-05-2019 22:52 ]

[Aikon]

Felicia schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:12:
[...]


Ik laat de IVA even weg want dan ben je 100% afgekeurd zonder kans op herstel en ook zonder solliciatieverplichting. Dan krijg je inderdaad de rest van je leven ongeveer 70% maar wel zonder de arbeidskorting dus je levert alsnog een stuk in.

Het probleem van de vervolguitkering, die je na circa 2 jaar Loongerelateerde uitkering krijgt, is dat deze op de volgende percentages gebaseerd is:

[...]


Het percentage arbeidsongeschiktheid is gebaseerd op het theoretische loon wat je kan verdienen (of in de praktijk verdient) t.o.v. je eerdere loon. Dus, als je een salaris hebt van 400k per jaar en je kan nog maar 20k per jaar verdienen dan ben je dus 95% afgekeurd, maar als je van 40k naar 20k gaat maar 50%. Als je geen werk hebt maar je bent 50% afgekeurd en je WGA loopt af dan krijg je dus 35% van het minimum loon. Kom je daarmee onder het sociaal minimum (en je hebt geen partner, want anders moet die gaan werken) dan kan je dus bijzondere bijstand aanvragen maar daar geld dus de vermogenstoets.


[...]

Die 50% is dus gebaseerd op je eerdere salaris t.o.v. het salaris wat je nu zou kunnen verdienen. Als je voorheen directeur Telecom bij KPN was en je zou volgens de arbeidsdeskundige nu nog putjeschepper kunnen worden, en er komt een vacature voor, dan ben je dus verplicht dat werk te accepteren. Dat is eigenlijk wat het zaakje zo funest maakt.
Buiten het hele geneuzel dat het UWV soms compleet andere dingen bedenkt dan de bedrijfsarts maar daar heb ik nog niet mee te maken gehad (en dat hoop ik ook niet te doen).


[...]

Tjah, een motor van rechts komt uit een onverwacht hoekje heb ik helaas gemerkt. Het hoeft niet alleen aan jou te liggen, maar hetgeen ik nu wel geleerd heb is nagaan of een toekomstige werkgever een WIA-Hiaat verzekering heeft. Zo niet, sluit er dan zelf eentje af want of het nou een hartaanval, ongeluk of TIA is, als je na 2 jaar WGA terugvalt op een van de andere uitkeringen dan ga je nat.

Duidelijk verhaal. Ik snap de logica ook wel, dan heb je het dus over een situatie waarin je geen werkt hebt en - althans volgens de regels - wel 50% kan werken? En voor die 50% krijg je zoals ieder ander bijstand, en daar geldt idd de vermogenstoets. Zal het eens nakijken van de verzekering.

[JURIST]

We hebben het hier al vaker over de lage rente gehad en dat er weinig aanleiding is om van een stijgende rente uit te gaan. Ik ben er ook van overtuigd dat de rente om structurele redenen in dit tijdperk lager blijft dan in het verleden. Dit stuk uit het FD geeft m.i. goede verklaring en toelichting:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Hier biedt het perspectief om kostentechnisch een niet al te grote scheur op te lopen als we 2 ton moeten bijfinancieren voor een groter huis (dat overigens nodig is met 3 opgroeiende kinderen)

[Wozmro]

Interessant. Als ik het goed begrijp: als men de politieke/emotionele weerstand tegen schulden laat varen staan we mogelijk aan de vooravond van een economische boom?

Want er zijn nog steeds problemen genoeg om op te lossen en waarin dus geld kan geïnvesteerd worden.

De schulden zijn nu wel al heel hoog, om die dan nog eens pakweg te verdubbelen... Maar ja als het geld dan toch gratis is.

Met inkomen uit arbeid zullen die schulden nooit kunnen terugbetaald worden. Dat hoeft ook niet echt door de automatisering maar dan moet de belasting op vermogenswinsten wel voldoende groot zijn.

In de toekomst wordt beheer van eigen vermogen het nieuwe werken heb ik zo de indruk. Arbeid wordt een hobby.

[ Voor 8% gewijzigd door Wozmro op 05-05-2019 08:16 ]

[CornermanNL]

Wozmro schreef op zondag 5 mei 2019 @ 08:13:
Interessant. Als ik het goed begrijp: als men de politieke/emotionele weerstand tegen schulden laat varen staan we mogelijk aan de vooravond van een economische boom?

Want er zijn nog steeds problemen genoeg om op te lossen en waarin dus geld kan geïnvesteerd worden.

De schulden zijn nu wel al heel hoog, om die dan nog eens pakweg te verdubbelen... Maar ja als het geld dan toch gratis is.

Met inkomen uit arbeid zullen die schulden nooit kunnen terugbetaald worden. Dat hoeft ook niet echt door de automatisering maar dan moet de belasting op vermogenswinsten wel voldoende groot zijn.

In de toekomst wordt beheer van eigen vermogen het nieuwe werken heb ik zo de indruk. Arbeid wordt een hobby.

We hebben nu denk ik een unieke mogelijkheid om een voorschot te nemen op de noodzakelijke toekomstige veranderingen. Je kan hierbij denken aan een echt deltaplan voor de klimaatveranderingen. Scholing gratis maken en echte innovatie promoten. Traditiegetrouw wordt innovatie door de overheid gefinancierd en aangejaagd en niet door het bedrijfsleven. Daar zijn we door het marktdenken en het individualiseren van de samenleving langzaam vanaf gestapt, alles moest naar privaat en kosten omlaag. Kortetermijndenken in mijn opinie.

Helaas hoor je daar niemand over. Dat vermogensbeheer het nieuwe werken wordt kan gelden voor mensen die het geluk hebben om dit op te bouwen, maar voor het overgrote deel van de mensheid zal dit, als er niets gebeurd een utopie blijven.

Je kan alleen 'echt' vermogen opbouwen als de meeste risico's collectief worden afgedekt, of als je tot de happy few behoort die een goed bedrijf opzetten, een duurbetaalde baan hebben of door overerving.

De weg naar FO is voor het grootste deel risico afdekking , en aangezien er steeds meer risico op het individu wordt afgewenteld is de weg steeds langer. Als het zo doorgaat wordt het streven naar FO eigenlijk het streven naar een goed pensioen.

[TechLight]

usernamerandom schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:29:
[...]

Eigenlijk meer los van deze quote.

Stel dat ik uit ga van 4% swr. En mijn uitgaven zijn 100. Dan heb ik 2500 nodig.

Wat me niet helemaal helder is, is of je dan 2500 moet inleggen of dat het ook al veilig is als 'de beurs' plotseling 20% stijgt in een maand waardoor mijn vermogen van 2100 over de 2500 heen gaat en dus het doel vermogeneve aantikt. En wellicht de volgende uur/dag/maand er al weer onder zit.

Ben het eens met wat Jack al zei. Intuitief is het logisch dat als de markt hoog staat, je minder zou moeten opnemen omdat er wellicht nog een crash aan komt, en als de markt laag staat, je wat meer kan omdat de koersen harder kunnen stijgen. Weet niet of je er een meer ingewikkelde formule aan moet hangen, maar het idee is duidelijk. De 4% swr is natuurlijk bepaald aan de hand van statistiek, dus inclusief hoge en lage 'uitstap' momenten. Vanuit dat perspectief kun je dus de stand op het moment negeren.

De grote truc is natuurlijk dat rendementen uit het verleden ... Dus of de statistiek het ook in de toekomst houdt weet niemand. Er zijn allerlei effecten waardoor het toch structureel kan veranderen. Mijn eigen verwachting is ook dat de vergrijzing en minder toenemende (of afnemende) bevolking roet in het eten kan gooien. Zie ook de discussie hier net over Draghi en de lage rentestand, maar ook de huizenprijzen die in krimpregio's natuurlijk niet, of veel minder stijgen dan elders. Als dat van lokaal naar macro nivo gaat, zullen er toch een aantal van de 'vaste waarden' gaan veranderen. Als dat per land (NL) of regio (EU) gaat kun je met investeringen nog uitwijken, maar als we mondiaal de planeet aan het verkloten zijn en de klad er in komt, tja...

Ik denk dat het uiteindelijk ook veel uitmaakt wat voor persoon je bent. Wil je minder risico, dan ga je iets aan de lage kant zitten met je swr als je denkt dat, of de statistiek wijst op dat de beurs hoog staat, ben je niet bang om toch nog op een houtje te moeten bijten (die 5% waarin statistisch de 4% swr alsnog niet blijkt te werken), dan neem je ook wat meer risico.

Je moet het ook vroeg aan niet te veel overdenken. Een 4% swr is tijdens opbouw een mooi doel om naar toe te werken. Als je in de buurt komt van stoppen moet je gaan kijken hoe het loopt. Tegen die tijd (of onderweg) ben je wellicht ook zelf een heel ander persoon geworden.

[HereIsTom]

Felicia schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:38:
[...]

4% gaat over je jaaruitgave. Dus als je 25x je jaaruitgaven gespaard hebt, ben je op basis van de 4% regel FO.

De 4% regel gaat er vanuit dat wanneer je dit bereikt hebt, je in 95% van de doorberekende scenario's genoeg geld hebt om tot aan je dood te overleven met het zelfde uitgavepatroon incl. inflatie.

Dan ga je dus dood en heb je die 25x jaaruitgaven aan vermogen dus nog in bezit?

[Zr40]

Felicia schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 22:38:
[...]

4% gaat over je jaaruitgave. Dus als je 25x je jaaruitgaven gespaard hebt, ben je op basis van de 4% regel FO.

De 4% regel gaat er vanuit dat wanneer je dit bereikt hebt, je in 95% van de doorberekende scenario's genoeg geld hebt om tot aan je dood te overleven met het zelfde uitgavepatroon incl. inflatie.

Nee, niet tot aan je dood, maar voor 30 jaar. (Maar dat maakt geen groot verschil, zie onder.) En zonder extra inkomen zoals AOW.

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:38:
[...]

Dan ga je dus dood en heb je die 25x jaaruitgaven aan vermogen dus nog in bezit?

Is het dan zo erg om vermogen achter te laten wanneer je in je leven voldoende had om in al je uitgaven te voorzien?

Daarnaast, het verschil in benodigd vermogen tussen 'alles is precies na 30 jaar op' en 'het vermogen kan in theorie oneindig lang voorzien in mijn uitgaven' (met dezelfde onttrekking per jaar) is best klein, mits goed geïnvesteerd. Je spreekt dan over luttele procenten.

[ Voor 66% gewijzigd door Zr40 op 05-05-2019 12:00 ]

[President]

Zr40 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:53:
[...]

Nee, niet tot aan je dood, maar voor 30 jaar. (Maar dat maakt geen groot verschil, zie onder.) En zonder extra inkomen zoals AOW.

Waarbij je niet alleen 25x je uitgaven moet hebben, maar waarbij je ook rekening moet houden met eenmalige of andere incidentele uitgaven. Denk aan onderhoudskosten huis (dat is niet elke maand 50 euro wat je uitgeeft, maar soms ineens duizenden euro's voor een nieuw dak, energiemaatregelen), aankoop nieuwe auto, etc.

[Jack]

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:38:
[...]

Dan ga je dus dood en heb je die 25x jaaruitgaven aan vermogen dus nog in bezit?

De 4% SWR is de waarde waarmee je 30 jaar lag 4% van je vermogen (incl. jaarlijkste inflatie correctie) kan opmaken, met een 95% kans dat binnen deze periode van 30 jaar je geld niet op raakt.
(En om nog even terug te komen op de post van @usernamerandom, in 5% van de gevallen zal je geld dus binnen 30 jaar wel op zijn en dit gebeurt wanneer je met pensioen gaat bij een hoge CAPE (het zogenaamde Sequence of Return Risk).)

Wanneer je eerder dood gaat, dan hou je dus vermogen in bezit inderdaad. Ikzelf zie dit niet als een probleem, aangezien partner of nageslacht hier ook hun voordeel mee kunnen doen.

Verder is bij pensioen sparen bij het pensioenfonds je geld (grotendeels) weg bij overleden, dus dat is ook geen volwaardig alternatief. En al helemaal geen optie om veel eerder te stoppen met werken, dan teer je veel te hard in...

[ Voor 12% gewijzigd door Jack op 05-05-2019 12:41 ]

[Ko.Kane]

President schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:23:
[...]

Waarbij je niet alleen 25x je uitgaven moet hebben, maar waarbij je ook rekening moet houden met eenmalige of andere incidentele uitgaven. Denk aan onderhoudskosten huis (dat is niet elke maand 50 euro wat je uitgeeft, maar soms ineens duizenden euro's voor een nieuw dak, energiemaatregelen), aankoop nieuwe auto, etc.

Dat ligt er aan of je eerlijk tegen je zelf was. In mijn gemiddelde jaaruitgaven zit alles: dus ook onderhoud woning of aanschaf auto of andere eenmalige uitgaven die je maar 1x in de x-jaar doet.
Als je het gebaseerd hebt op je vaste basislasten in een doorsnee maand zonder incidentele lasten dan heb je jezelf voor de gek gehouden. En zul je dus te weinig hebben gespaard.

Hetzelfde probleem heb je met saving-ratio's per maand bekijken; dit kan enorm vertekend beeld geven. Ik heb een rollend gemiddelde per jaar, maar ook een gemiddelde over alle jaren dat ik het bij hou in excel tot nog toe. Ik heb nu een 8 jaar sample size en ondanks dat er duidelijke trend in zit, zit er toch wel zoveel variatie in dat ik soms even moet kijken naar of het wel klopt of wat de oorzaak was. Maar bijvoorbeeld een jaar met toevallig meerdere eenmalige dingen van 1000 tot 2000 euro, kunnen die uitgaven de gemiddelde maandlasten zo met paar 100 euro in dat jaar verhogen. Dit contrast wordt extra sterk als het voorgaande jaar toevallig nul bijzondere uitgaven had of geen of kortere vakanties.

Als je consequent al je uitgaven meeneemt en uitgaande dat de meeste mensen toch wel 15-25 jaar bezig zijn met FO worden zal je over de tijd genomen wel een goed gemiddelde kunnen realiseren. Om enigzins met gerust hart FO te zijn omdat je vertrouwen hebt dat dat gemiddelde jaarbudget klopt.
Hoe je in de opname fase daar mee omgaat kun je zelf kiezen wat je zelf prettigste vind, altijd gemiddelde ontrekken en zo dus kunnen sparen voor de bijzondere uitgaven, of gewoon ontrekken wat je nodig hebt en rest extra laten renderen en onttrekken wanneer er bijzondere uitgave is (met risico dat er dan een dip is natuurlijk).

[Aikon]

TechLight schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:20:
[...]
Je moet het ook vroeg aan niet te veel overdenken. Een 4% swr is tijdens opbouw een mooi doel om naar toe te werken. Als je in de buurt komt van stoppen moet je gaan kijken hoe het loopt. Tegen die tijd (of onderweg) ben je wellicht ook zelf een heel ander persoon geworden.

Precies dit. Zo lang je op dit moment gewoon je SR optimaliseert kan je weinig meer doen. Tegen de tijd dat je nog een jaar of 5 moet lijkt het me nuttiger om er dan eens écht naar te kijken wat kan en wat je wilt.

Ik heb voor mezelf bedacht dat ik op m'n 50e wil (kunnen) stoppen met werken en dan een half miljoen wil. Maar dat is voor een groot deel natte vinger werk. Er kan zoveel gebeuren wat je als individu niet aan ziet komen, ziekte (zelf, of familie), gedwongen ander werk, recessie (mate waarin je er last van hebt), dat het uitrekenen eigenlijk weinig meerwaarde biedt naar mijn idee.

President schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:23:
[...]

Waarbij je niet alleen 25x je uitgaven moet hebben, maar waarbij je ook rekening moet houden met eenmalige of andere incidentele uitgaven. Denk aan onderhoudskosten huis (dat is niet elke maand 50 euro wat je uitgeeft, maar soms ineens duizenden euro's voor een nieuw dak, energiemaatregelen), aankoop nieuwe auto, etc.

Dat soort zaken worden geacht onder je uitgaven te vallen. Onderhoud huis is meestal 1% WOZ per jaar bijv., ook in de jaren dat je geen onderhoud doet.

[Magpie]

@JURIST Dank voor je interessante post. Geen speld tussen te krijgen.

Ook hier ga ik gebruik maken van de lage rente. Ik heb een duurdere nieuwbouwwoning gekocht (oplevering Q1 2020) EN dan zal ik direct een belangrijk deel van mijn huidige afgeloste woning weer omzetten in cash. Ik had dit eigenlijk een paar jaar eerder willen doen, maar we wilden een project in de buurt zodat de kinderen niet van school hoeven te wisselen. Ik heb er wel even over gedaan om mijn aversie tegen lenen om te zetten in een kans. De overtollige cash ga ik met hopelijk beperkt risico beleggen en dient daarnaast als risicobuffer en voor bijdrage studie kinderen. Dit alles betekent geen FO (was al nooit mijn doel) maar nog steeds hoop ik met 60 niet meer persé te hoeven werken.

[Felicia]

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:38:
[...]

Dan ga je dus dood en heb je die 25x jaaruitgaven aan vermogen dus nog in bezit?

Nee maar mijn vrouw en kinderen wel.

[HereIsTom]

Zr40 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 11:53:
[...]

Is het dan zo erg om vermogen achter te laten wanneer je in je leven voldoende had om in al je uitgaven te voorzien?

Daarnaast, het verschil in benodigd vermogen tussen 'alles is precies na 30 jaar op' en 'het vermogen kan in theorie oneindig lang voorzien in mijn uitgaven' (met dezelfde onttrekking per jaar) is best klein, mits goed geïnvesteerd. Je spreekt dan over luttele procenten.

Jack schreef op zondag 5 mei 2019 @ 12:38:
[...]

De 4% SWR is de waarde waarmee je 30 jaar lag 4% van je vermogen (incl. jaarlijkste inflatie correctie) kan opmaken, met een 95% kans dat binnen deze periode van 30 jaar je geld niet op raakt.
(En om nog even terug te komen op de post van @usernamerandom, in 5% van de gevallen zal je geld dus binnen 30 jaar wel op zijn en dit gebeurt wanneer je met pensioen gaat bij een hoge CAPE (het zogenaamde Sequence of Return Risk).)

Wanneer je eerder dood gaat, dan hou je dus vermogen in bezit inderdaad. Ikzelf zie dit niet als een probleem, aangezien partner of nageslacht hier ook hun voordeel mee kunnen doen.

Verder is bij pensioen sparen bij het pensioenfonds je geld (grotendeels) weg bij overleden, dus dat is ook geen volwaardig alternatief. En al helemaal geen optie om veel eerder te stoppen met werken, dan teer je veel te hard in...

Felicia schreef op zondag 5 mei 2019 @ 14:40:
[...]

Nee maar mijn vrouw en kinderen wel.

Wij hebben geen erfgenamen, als ik dan uitreken dat we met 60 zouden stoppen, dan kun we dus 25 jaar tot ons 85ste jaar rondkomen van het gespaarde geld zonder die 4% en dan krijgen we vanaf ongeveer 70 jaar ook nog AOW en pensioen, na 85 zie ik ons geen gekke dingen meer doen.
Die 4% zit er voorlopig toch niet in want alleen aandelen is in die tijd een te groot risico, het rendement wat je dan overhoud min belasting en inflatie is dus bijna niks.

[Zr40]

Nogmaals, is het werkelijk zo erg om vermogen achter te laten? Erger dan het risico dat je tijdens je leven tekort kan komen?

Je kan altijd nog je vermogen schenken aan een goed doel naar keuze via je testament, als het gaat om een uiteindelijke bestemming van je vermogen.

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 17:21:
Wij hebben geen erfgenamen, [..]

In Nederland is de kans vrijwel nihil dat je geen enkele erfgenaam hebt, ook wanneer je niet bent getrouwd en geen kinderen hebt. Ouders, broers, zussen, grootouders, overgrootouders, en afstammelingen van al deze, kunnen ook potentieel erfgenaam zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Zr40 op 05-05-2019 17:48 ]

[HereIsTom]

Zr40 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 17:44:
Nogmaals, is het werkelijk zo erg om vermogen achter te laten? Erger dan het risico dat je tijdens je leven tekort kan komen?


[...]


In Nederland is de kans vrijwel nihil dat je géén erfgenamen hebt, ook wanneer je niet bent getrouwd en geen kinderen hebt. Ouders, broers, zussen, grootouders, overgrootouders, en afstammelingen van al deze, kunnen ook potentieel erfgenaam zijn.

Ja zonde van al het sparen als het allemaal naar de staat gaat, dan maak ik het liever zelf op!
En ouders, grootouders zijn er niet meer en de andere afstammelingen is ook zonde als je daar geen contact mee hebt.

[Zr40]

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 17:48:
[...]

Ja zonde van al het sparen als het allemaal naar de staat gaat, dan maak ik het liever zelf op!
En ouders, grootouders zijn er niet meer en de andere afstammelingen is ook zonde als je daar geen contact mee hebt.

Maar is dat erger dan zelf tekort komen tijdens leven? Ik denk van niet.

[Philflow]

Felicia schreef op zondag 5 mei 2019 @ 14:40:
[...]
Nee maar mijn vrouw en kinderen wel.

Wat er van over is dan. Na 30 jaar met 4% kan dat best wel eens weinig zijn dacht ik.

[HereIsTom]

Zr40 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 17:50:
[...]

Maar is dat erger dan zelf tekort komen tijdens leven? Ik denk van niet.

Hoezo tekort komen als je 25x je jaaruitgaven hebt en na 70 ook nog AOW en pensioen.
Als ik 85 ben heb ik niet veel meer nodig hoor.

[Jack]

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 18:11:
[...]

Hoezo tekort komen als je 25x je jaaruitgaven hebt en na 70 ook nog AOW en pensioen.
Als ik 85 ben heb ik niet veel meer nodig hoor.

Door alleen AOW komt je SWR circa 0,5% hoger te liggen.
Heb je nog wat pensioen opgebouwd bij de baas, dan wordt je SWR nog hoger.
Dus dan heb je ook geen 25x je jaaruitgaven nodig in principe.

Maar een luxe verzorgingstehuis kost wel aardig wat centen op je 85e.

[Lim987]

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 18:11:
[...]

Hoezo tekort komen als je 25x je jaaruitgaven hebt en na 70 ook nog AOW en pensioen.
Als ik 85 ben heb ik niet veel meer nodig hoor.

Misschien heb je niets meer nodig; ondanks de rooskleurige verwachtingen (!) voor de toekomst, hier wat cijfers. Groot gelijk dus als je zegt: tot 85 jaar plannen is goed...(daarna doe je als/dan inderdaad meestal geen gekke/dure dingen meer)
Aantal inwoners 2018 in Nederland

65 plus - 3.236.116 (65 jaar is vanwege vergelijking, maar niet gelijk aan pensioendatum)
67 plus - 2.832.699
70 plus - 2.236.579 - is 47.81 % van het aantal 50 jaar en ouder in 1998: 4.677.288
75 plus - 1.364.654 - is 37.78 % van het aantal 55 jaar en ouder in 1998: 3.611.234
80 plus - ... 775.914 - is 27.65 % van het aantal 60 jaar en ouder in 1998: 2.805.961
85 plus - ... 370.659 - is 16.52 % van het aantal 65 jaar en ouder in 1998: 2.242.793

[ Voor 6% gewijzigd door Lim987 op 05-05-2019 18:52 ]

[Felicia]

Philflow schreef op zondag 5 mei 2019 @ 18:05:
[...]

Wat er van over is dan. Na 30 jaar met 4% kan dat best wel eens weinig zijn dacht ik.

Niet zo pessimistisch denken joh. Over 25 jaar is mijn vrouw pensioengerechtigd en als ik voor die tijd overleden ben heeft ze ook een nabestaandenpensioen.

Daarnaast zitten we nog lang niet in de buurt van 25x uitgaven. Maar we sparen wel en als ik dus eerder de pijp uit ga heeft ze dus zowel het vermogen als het nabestaandenpensioen om op terug te vallen. Daarnaast hebben we geen hypotheek meer dus aan de kosten kan zitten we al aardig laag.

Het grootste risico in dat opzicht is hoe onze jongste met Down zich gaat ontwikkelen. Kan hij semi-zelfstandig wonen, is er dan nog passende zorg voor hem of telt ons vermogen zwaar mee? We denken nu al na of een zorgwoning in onze tuin een optie is, dan kan hij semi-zelfstandig wonen en zorg ontvangen zonder 100% van ons afhankelijk te zijn. Zo zijn wel wel in de buurt.

[Philflow]

Felicia schreef op zondag 5 mei 2019 @ 18:51:
[...]
Niet zo pessimistisch denken joh.

Heeft niks met pessimistisch denken te maken. Historisch gezien zorgt een 4% withdrawal rate na 30 jaar er regelmatig voor dat er weinig over is van de initiele investering.

Ik ken de exacte getallen niet maar de kenners hier kunnen vast een indruk geven.

[ Voor 5% gewijzigd door Philflow op 05-05-2019 19:13 ]

[Zr40]

HereIsTom schreef op zondag 5 mei 2019 @ 18:11:
[...]

Hoezo tekort komen als je 25x je jaaruitgaven hebt en na 70 ook nog AOW en pensioen.
Als ik 85 ben heb ik niet veel meer nodig hoor.

Hoezo per se je vermogen opmaken

Als je vermogen over hebt op je 85e dan heb je daar echt geen last van. Als je tekort komt op je 70e, bijvoorbeeld door een crisis over X jaar of de AOW of pensioen die tegen die tijd later ingaat of onverwacht tegenvalt, dan heb je daar wél last van.

Het klinkt leuk, vooraf uitstippelen hoeveel je precies nodig hebt en precies op dat punt stoppen met werken. Maar 'life happens' en er gebeurt iets waar je in de planning geen rekening mee hebt gehouden. Daar zit je dan, nul vermogen, AOW+pensioen dat toch onvoldoende blijkt te zijn voor je wensen, en te oud om nog te kunnen werken.

Mijn punt is, je hebt maar een klein beetje extra vermogen nodig ten opzichte van 'alles is op bij leeftijd 85' om wél zeker te zijn van een vermogen dat het historisch gezien heeeel lang volhoudt.

Als je echt heel graag niets aan je verre erfgenamen wil achterlaten (waarom?!) dan kan je als iemand zonder partner en kinderen je hele vermogen schenken aan een goed doel via je testament.

Maargoed, dit alles heb ik eerder vandaag ook al aan je verteld.

[ Voor 15% gewijzigd door Zr40 op 05-05-2019 19:38 ]

[JURIST]

Het lijkt me heel persoonlijk of je vermogen wil nalaten. Zonde van het sparen niet, maar dat kleine beetje extra moet natuurlijk wel haalbaar zijn op een prettige manier. Ik zou niet jaren met grote tegenzin doorgaan als het niet nodig zou zijn. Beetje afbouw vind ik zeker acceptabel. Er is ook een middenweg.

[ Voor 3% gewijzigd door JURIST op 05-05-2019 19:44 ]

[Zr40]

@JURIST Het moet uiteraard haalbaar zijn, maar 'ik wil helemaal niets nalaten' is niet iets dat zich laat uitdrukken in lager benodigd vermogen aan het begin van FO. Er zit een hele dunne lijn tussen 'ik heb ruim voldoende' en 'ik heb te weinig'.

Wat @HereIsTom natuurlijk wel kan doen is na ingang van AOW en pensioen kijken of de dan actuele inkomstensituatie naar wens is, en indien dat het geval is, vanaf dat moment zijn resterend vermogen opmaken of weggeven. Voor ingang van AOW en pensioen zijn er gewoon te veel variabelen en onzekerheden om veilig te kunnen plannen op het opmaken van het vermogen.

[HereIsTom]

Zr40 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 19:21:
[...]

Hoezo per se je vermogen opmaken

Als je vermogen over hebt op je 85e dan heb je daar echt geen last van. Als je tekort komt op je 70e, bijvoorbeeld door een crisis over X jaar of de AOW of pensioen die tegen die tijd later ingaat of onverwacht tegenvalt, dan heb je daar wél last van.

Het klinkt leuk, vooraf uitstippelen hoeveel je precies nodig hebt en precies op dat punt stoppen met werken. Maar 'life happens' en er gebeurt iets waar je in de planning geen rekening mee hebt gehouden. Daar zit je dan, nul vermogen, AOW+pensioen dat toch onvoldoende blijkt te zijn voor je wensen, en te oud om nog te kunnen werken.

Mijn punt is, je hebt maar een klein beetje extra vermogen nodig ten opzichte van 'alles is op bij leeftijd 85' om wél zeker te zijn van een vermogen dat het historisch gezien heeeel lang volhoudt.

Als je echt heel graag niets aan je verre erfgenamen wil achterlaten (waarom?!) dan kan je als iemand zonder partner en kinderen je hele vermogen schenken aan een goed doel via je testament.

Maargoed, dit alles heb ik eerder vandaag ook al aan je verteld.

Tja als je zeker wilt zijn werk je door tot je pensioen, dan heb je waarschijnlijk genoeg geld tot je dood.
Een testament denken we wel over, maar ja wat is echt een goed doel.
We hebben ook nog ons afbetaalde huis als borg, eigen aanvullend pensioen is ook goed, al gekocht op mijn 25ste toen de rente nog heel hoog was, dat hebben we dus niet meegerekend.
Zeg ook niet dat het op moet, maar te zuinig zijn om nog (te)veel te hebben op 85 blijf ik zonde vinden.

[coldasice]

Lim987 schreef op zondag 5 mei 2019 @ 18:44:
[...]


Misschien heb je niets meer nodig; ondanks de rooskleurige verwachtingen (!) voor de toekomst, hier wat cijfers. Groot gelijk dus als je zegt: tot 85 jaar plannen is goed...(daarna doe je als/dan inderdaad meestal geen gekke/dure dingen meer)
Aantal inwoners 2018 in Nederland

65 plus - 3.236.116 (65 jaar is vanwege vergelijking, maar niet gelijk aan pensioendatum)
67 plus - 2.832.699
70 plus - 2.236.579 - is 47.81 % van het aantal 50 jaar en ouder in 1998: 4.677.288
75 plus - 1.364.654 - is 37.78 % van het aantal 55 jaar en ouder in 1998: 3.611.234
80 plus - ... 775.914 - is 27.65 % van het aantal 60 jaar en ouder in 1998: 2.805.961
85 plus - ... 370.659 - is 16.52 % van het aantal 65 jaar en ouder in 1998: 2.242.793

Dit zegt niet zoveel over je eigen levensverwachting. In het geval van @HereIsTom , die heeft zijn eerste 50 jaar al glansrijk doorstaan, dus heeft die een hogere levensverwachting dan een persoon die nu geboren wordt. Personen die de 65 jaar halen, hebben op dat moment nog een gemiddelde levenverwachting van 85 jaar. Een man die nu geboren wordt heeft een levensverwachting van 81....

[Lim987]

coldasice schreef op zondag 5 mei 2019 @ 21:19:
[...]


Dit zegt niet zoveel over je eigen levensverwachting. In het geval van @HereIsTom , die heeft zijn eerste 50 jaar al glansrijk doorstaan, dus heeft die een hogere levensverwachting dan een persoon die nu geboren wordt. Personen die de 65 jaar halen, hebben op dat moment nog een gemiddelde levenverwachting van 85 jaar. Een man die nu geboren wordt heeft een levensverwachting van 81....

Klopt. Daarom heb ik (omdat niemand nu eenmaal in de toekomst kan kijken) teruggekeken naar het aantal mensen van 65 jaar in 1998 en dit afgezet tegen hoeveel 85-jarigen er 20 jaar later in 2018 (nog) zijn.
Natuurlijk is dit ook maar een indicatie; net zoals je familiegeschiedenis dat kan zijn, je gezondheid, etc.

Maar voor FO/FMA is dit één van de -vele- onzekere factoren. Ik las hier van iemand die de leeftijd van 90 jaar hanteert als richtlijn 'om rekening mee te houden'. Zelf hanteer ik 85 jaar.
Dat heeft er o.a. mee te maken dat ik als basis t.z.t. (voor mij over 8 jaar) een modaal inkomen als regulier pensioen inkomen heb (en een afgelost huis).
Om mij heen zie ik de 'omgeving' van 80-plussers kleiner worden; dan doe je over het algemeen geen gekke dingen meer en heb je genoeg aan 'alleen de gewone dingen'. Bovendien: ik ga er van uit dat ik niet altijd alles op zal maken in de periode "nu tot pensioendatum". Dat heb ik immers nooit gedaan.

Natuurlijk blijft het altijd een gok of er ergens onderweg niks geks zal gebeuren en of je 'dus' genoeg zal hebben. Maar je kunt ook (buiten een zekere basis) flexibel zijn in je uitgaven.

Vanaf 68 jaar (pensioendatum) dus (20 jaar levensverwachting minus nog 3 jaren werken van 65-68) plm. 17 pensioenjaren waarvoor je een eventuele aanvulling reserveert. Lijkt mij goed te overzien.

[B-Real]

Ik vind het best dapper om te rekenen met een leeftijd van 85. Gezien we steeds ouder worden is de kans groot dat de huidige generatie regelmatig 100 of ouder worden, toch vervelend als dan bij 85 (of 90) je centjes op zijn.

Natuurlijk zullen de kosten dan ook relatief laag zijn, maar er komen ook meer kosten bij. Wordt daar ook rekening mee gehouden?
Meer kosten voor zorg, wellicht wat aanpassing in huis om fijn te kunnen blijven leven?

Leeftijd is al met al nog lastiger inschatten dan het toekomstige verwachte rendement als je het mij vraagt.

Andere kant kan ook, stel je wilt FA zijn op je 60e en je wordt maar 58. Dan had je beter vanaf je 50e alleen nog maar leuke dingen kunnen doen.

[finsdefis]

B-Real schreef op maandag 6 mei 2019 @ 08:52:
Ik vind het best dapper om te rekenen met een leeftijd van 85. Gezien we steeds ouder worden is de kans groot dat de huidige generatie regelmatig 100 of ouder worden, toch vervelend als dan bij 85 (of 90) je centjes op zijn.

Dat is een extrapolatie van resultaten uit het verleden. En we weten allemaal wat daarover gezegd wordt. Meer specifiek: de stijging van de levensverwachting lijkt af te nemen. Dat is in het verleden ook wel eens gebeurd en het kan dus een cyclus zijn, maar dat weten we niet van tevoren.

Zelfs de prognoses zijn niet enorm denderend. Het stijgt een beetje naar 90 jr in 2060.

[ Voor 13% gewijzigd door finsdefis op 06-05-2019 09:27 ]

[R.van.M]

B-Real schreef op maandag 6 mei 2019 @ 08:52:
Ik vind het best dapper om te rekenen met een leeftijd van 85. Gezien we steeds ouder worden is de kans groot dat de huidige generatie regelmatig 100 of ouder worden, toch vervelend als dan bij 85 (of 90) je centjes op zijn.

Natuurlijk zullen de kosten dan ook relatief laag zijn, maar er komen ook meer kosten bij. Wordt daar ook rekening mee gehouden?
Meer kosten voor zorg, wellicht wat aanpassing in huis om fijn te kunnen blijven leven?

Leeftijd is al met al nog lastiger inschatten dan het toekomstige verwachte rendement als je het mij vraagt.

Andere kant kan ook, stel je wilt FA zijn op je 60e en je wordt maar 58. Dan had je beter vanaf je 50e alleen nog maar leuke dingen kunnen doen.

Met 4% is de kans van slagen 95% dat je genoeg hebt. In de meeste gevallen heb je zelfs meer dan genoeg.
In de kleine kans dat je niet genoeg hebt is er in nederland altijd nog een enorm goed sociaal vangnet.

Wellicht dat je dan niet een prive kamer hebt met een persoonlijke zuster die voor je zorgt, maar je zal heus niet doodgaan naast de kant van de weg, dus laten we vooral niet doen alsof de kleine kans dat je niet genoeg hebt dramatisch is.

Daarnaast wat hierboven ook gezegd wordt, dit zie je ook aankomen. Dus als jij op je 70e ziet dat je kapitaal sneller smelt dan geplanned was, dan kun je dan al maatregelen nemen en je WR naar 3% zetten waarmee de kans dat je genoeg hebt weer stijgt.

[B-Real]

Maar op je 70e weet je nog niet of je 85 of 100 wordt, in dat laatste geval ga je het niet redden met 4%. Het zou mij toch tegen staan om in de laatste jaren op een houtje te moeten bijten en afhankelijk te moeten zijn van vangnetten, als deze er dan daadwerkelijk nog zijn o.b.v. overheidsregelingen. Dat is toch juist het idee achter FO? Onafhankelijk zijn van wie of wat dan ook.

@finsdefis dat is nieuw voor mij, ik was in de veronderstelling dat de levensverwachting gestaag aan het stijgen was. Op zich ook logisch, de grote stappen die we in de afgelopen 100 jaar hebben gemaakt qua levensstandaard en gezondheid blijven we niet maken in deze moderne tijd.

[Bartske]

Met de stappen die de afgelopen 30 jaar zijn gemaakt (en dat vooral in het gezonder leven) zou je toch verwachten dat de levensverwachting over ~30-40 jaar een enorme sprong gaat maken. Als je ziet hoe grote impact kanker nu heeft (wat vaak komt door accumulaties van mutaties door je hele leven) denk ik dat met gezonder leven en meer specifieke therapieen dit echt een groot verschil gaat maken.

Maar we gaan een beetje offtopic nu. Ik verwacht zelf dat de gemiddelde leeftijd wel boven de 90 ligt tegen de tijd dat ik die leeftijd bereik.

[Verwijderd]

B-Real schreef op maandag 6 mei 2019 @ 08:52:
Ik vind het best dapper om te rekenen met een leeftijd van 85. Gezien we steeds ouder worden is de kans groot dat de huidige generatie regelmatig 100 of ouder worden, toch vervelend als dan bij 85 (of 90) je centjes op zijn.

Natuurlijk zullen de kosten dan ook relatief laag zijn, maar er komen ook meer kosten bij. Wordt daar ook rekening mee gehouden?
Meer kosten voor zorg, wellicht wat aanpassing in huis om fijn te kunnen blijven leven?

Leeftijd is al met al nog lastiger inschatten dan het toekomstige verwachte rendement als je het mij vraagt.

Andere kant kan ook, stel je wilt FA zijn op je 60e en je wordt maar 58. Dan had je beter vanaf je 50e alleen nog maar leuke dingen kunnen doen.

Levensverwachting is ook nog eens afhankelijk van de leeftijd die je hebt. Hoe ouder je bent des te hoger de levensverwachting. Je kunt immers niet meer jong sterven.

Een man die nu 20 jaar is heeft een levensverwachting van 80.8 jaar. Een man die nu 75 is heeft een levensverwachting van 86.5 jaar. En een man die nu 90 is heeft een levensverwachting van 94.1 jaar.

Dat gezegd hebbende, reken ik zelf met 85 jaar. Er is bijna niemand meer van >85 die nog veel geld nodig heeft om de dingen te doen die hij wil/kan doen.

[Ortep]

Bartske schreef op maandag 6 mei 2019 @ 10:48:
Met de stappen die de afgelopen 30 jaar zijn gemaakt (en dat vooral in het gezonder leven) zou je toch verwachten dat de levensverwachting over ~30-40 jaar een enorme sprong gaat maken.

Dat valt flink tegen ben ik bang. De grote sprong voorwaarts in levensverwachting is voornamelijk het verminderen van kindersterfte geweest. Reken maar eens uit wat de impact is van één baby die niet dood gaat aan de kinkhoest. Dan heb je vier mensen nodig die honderd worden om het gemiddelde op 80 te krijgen. Gezonder leven valt viest tegen. Daar koop jij weinig voor. Natuurlijk stijgt de gemiddelde leeftijd wat als er minder gerookt wordt. Maar juist bij bij de groep die met FO bezig is, zal het opleidingsniveau hoger zijn en het aantal rokers (veel) lager. Dat de rest van de bevolking dan minder longkanker krijgt doet wel wat voor de levensverwachting in Nederland, maar bijna niets voor de FO groep.

In de VS zijn trouwens al aanwijzingen dat de levensverwachting daalt onder bepaalde groepen. Vanwege het ongezonde leven dat ze leiden. Fast food enzo.

Als je ziet hoe grote impact kanker nu heeft (wat vaak komt door accumulaties van mutaties door je hele leven) denk ik dat met gezonder leven en meer specifieke therapieen dit echt een groot verschil gaat maken.

Ook hier valt weinig te halen voor mijn gevoel. Door betere technieken worden er veel meer gevallen van kanker ontdekt. En neemt de 5-jaars overleving toe. Maar dat is niet perse omdat ze allemaal genezen. Natuurlijk helpt het om er vroeg bij te zijn. Maar voor een deel omdat is de betere overlevingskans gewoon omdat je 'vroegah' kanker kreeg, daar 4 jaar mee door liep tot je klachten kreeg. Daarna werd je behandeld en leefde je nog 3 jaar. Dus haalde je de magische 5 jaar grens niet. Nu heb je door betere screening de kans dat het al in jaar 1 ontdekt wordt. Ze gaan behandelen en je redt het nog 6 jaar. Joepie, de overlevings kans is fors verhoogd. Van 3->6 jaar. Wat ze er bij vergeten te vertellen dat je eigenlijk op hetzelfde moment dood gaat als 20 jaar geleden. Maar dat je wel 3 jaar langer in spanning hebt geleefd.

Je geeft het zelf al aan dat het aantal mutaties in je leven toeneemt. Als je maar oud genoeg wordt krijgt iedereen kanker. Je ziet dat bij mannen. Die krijgen bijna allemaal prostaat kanker. De statistiek zegt dan dat al die mannen dood gaan met prostaatkanker. Maar er gaan er maar weinig dood aan prostaat kanker.
Maar als je maar lang genoeg leeft komt dat moment vanzelf wel in de buurt.

Ik blijf rekenen met 85 jaar als horizon. En daarna zal ik echt wel niet dood gaan van de honger. Ik zal geen nieuwe auto meer gaan kopen en ik zal ook niet met mijn rugzak om wereldreizen maken zoals ik nu nog doe. En ja, de zorgkosten kunnen omhoog schieten aan het einde van je leven. Maar dat slaat op de laatste 1-2 jaar. En dan zou ik mijn hele leven extra zuinig moeten zijn voor die laatste 18 maanden


Aanvulling, ook in Nederland dalen sommige groepen al

Wikipedia: Levensverwachting

Hoewel de levensverwachting in Nederland is toegenomen, neemt de kans om te sterven voor mensen met hoge leeftijd (90 jaar en ouder) de laatste 20 jaar weer duidelijk toe; waar een dame van 98 jaar rond 1980 een kans had van ruim 71% om de 99-jarige leeftijd te bereiken, is die kans nu gedaald naar 66%.[13] De toegenomen levensverwachting valt toe te schrijven aan dalende kindersterfte en, de laatste periode vooral de dalende sterftekansen op middelbare leeftijd. Hierdoor zijn er toch beduidend meer mensen van hoge leeftijd, ondanks de voor deze groep toegenomen sterftekansen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ortep op 06-05-2019 16:57 ]

[Highland]

Bij de ontwikkelingen van levensverwachting hoort ook dat je meer gezonde/vitale levensjaren hebt. '70 is het nieuwe 60'.

Heb laatst ook eens zitten rekenen aan de hoogte van zorgkosten in verzorgingstehuizen, je hoort nogal eens dat je daar helemaal blauw aan betaalt. Je betaalt maximaal ca. € 2.300/mnd aan eigen bijdrage boven een bepaalde inkomens & vermogensgrens. Dat is natuurlijk fors, maar... van dat geld wordt je wel verzorgd (waar je normaal gesproken zeg € 1.000/mnd aan kwijt was). Bovendien is de gemiddelde verblijfsduur 18 mndn. En na die tijd verruil je het tijdelijke FO-schap met het eeuwige. Dus je kan voor die torenhoge zorgkosten zo'n 20k reserveren. En wanneer je zo'n zorgperiode ziet aankomen kun je er ook al op voorsorteren (bv geld aan kinderen schenken) waardoor de eigen bijdrage kan dalen. Goedkoop is het niet, maar ook niet rampzalig (je betaalt het tenslotte omdat je financiële positie sterk is)..

[Ortep]

Highland schreef op maandag 6 mei 2019 @ 16:08:
Bij de ontwikkelingen van levensverwachting hoort ook dat je meer gezonde/vitale levensjaren hebt. '70 is het nieuwe 60'.

Dat ben ik met je eens. Mijn vader zou er niet aan gedacht hebben om met 65 gewoon een rugzak te pakken en 'even' een reisje met openbaar vervoer door Sulawesi te maken of het noordoosten van Laos per vrachtboot te gaan verkennen.
Maar het moment komt natuurlijk dat ik dat niet meer doe. Dan heb ik duidelijk minder geld nodig.

En wanneer je zo'n zorgperiode ziet aankomen kun je er ook al op voorsorteren (bv geld aan kinderen schenken) waardoor de eigen bijdrage kan dalen. Goedkoop is het niet, maar ook niet rampzalig (je betaalt het tenslotte omdat je financiële positie sterk is)..

Het aardige/oneerlijke is natuurlijk ook dat je in principe dezelfde verzorging krijgt of je nu wel of geen geld hebt. Heb je een tweelingbroer met dezelfde opleiding als jij en dezelfde baan die zijn hele leven zijn geld heeft opgemaakt aan sex en drugs en rock 'n roll dan zit hij gewoon naast je in dat verzorgingshuis en hij betaalt niets. En als jij gespaard hebt en 3 ton op de bank hebt mag je dus die 2300 per maand betalen.

Wie is er dan de slimste geweest?

[Verwijderd]

Wie is er dan de slimste geweest?

Als het goed is jij. Je hebt kennelijk al enige tijd FO kunnen zijn. Kunnen doen wat je wilde doen zonder geldzorgen te hebben.

Als je die eigen bijdrage dan echt ook nog wilt ontlopen, is dat het moment om je geld te gaan schenken, dan wel je vermogen in een BV onder te brengen.... maar waarom voor gemiddeld korter dan 2 jaar.

Persoonlijk vind ik het moeten bijdrage in dat geval geen probleem. Zou me meer zorgen maken om de kwaliteit van de zorgen tegen die tijd.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2019 17:39 ]

[Tommie12]

Ortep schreef op maandag 6 mei 2019 @ 16:54:
[...]

Dat ben ik met je eens. Mijn vader zou er niet aan gedacht hebben om met 65 gewoon een rugzak te pakken en 'even' een reisje met openbaar vervoer door Sulawesi te maken of het noordoosten van Laos per vrachtboot te gaan verkennen.
Maar het moment komt natuurlijk dat ik dat niet meer doe. Dan heb ik duidelijk minder geld nodig.

[...]


Het aardige/oneerlijke is natuurlijk ook dat je in principe dezelfde verzorging krijgt of je nu wel of geen geld hebt. Heb je een tweelingbroer met dezelfde opleiding als jij en dezelfde baan die zijn hele leven zijn geld heeft opgemaakt aan sex en drugs en rock 'n roll dan zit hij gewoon naast je in dat verzorgingshuis en hij betaalt niets. En als jij gespaard hebt en 3 ton op de bank hebt mag je dus die 2300 per maand betalen.

Wie is er dan de slimste geweest?

In al de berekeningen hierboven vergeten mensen nogal snel de inflatie. Die vreet op 30 jaar tijd behoorlijk zwaar aan je "echt" vermogen.

En wat betreft dat verzorgingstehuis.... als die tweelingbroer nieuwe kleren nodig heeft, of eens een boekje wil kopen, dan is dat moeilijk zonder geld, of hij moet bij zijn kinderen bedelen.
In België mogen kinderen bijleggen wat de ouders tekort komen (binnen zekere grenzen).
Daarenboven, je tweelingbroer zal niet zelf kiezen in welk rusthuis hij terechtkomt.

Daarom reken ik eerder met een levensverwachting van 100 jaar en een swr van ca 3%, zodat je kapitaal nagenoeg "eeuwig" meegaat.

[oscar82]

Tommie12 schreef op maandag 6 mei 2019 @ 17:42:
[...]


In al de berekeningen hierboven vergeten mensen nogal snel de inflatie. Die vreet op 30 jaar tijd behoorlijk zwaar aan je "echt" vermogen.

De SWR houdt rekening met inflatie. Je koopkracht zal dus gelijk blijven en je absolute opname som langzaam toenemen.

[wimjongil]

In plaats van dat iedereen maar z'n eigen levensverwachting gokt, kun je natuurlijk ook de prognoses van het Actuarieel Genootschap gebruiken. Die sterftekansen kun je als soort van discountfactor gebruiken op je toekomstige cashflows.

[Mirved]

Als je kijkt naar de huidige technologische ontwikkelingen lijkt het mij niet onmogelijk dat we binnen 40 jaar verouderings verschijnselen kunnen vertragen / repareren. Dat er kunstmatige organen ontwikkeld worden.

[Ortep]

Verwijderd schreef op maandag 6 mei 2019 @ 17:28:
[...]
Als het goed is jij. Je hebt kennelijk al enige tijd FO kunnen zijn. Kunnen doen wat je wilde doen zonder geldzorgen te hebben.

Ik denk dat als je het aan de hypothetische tweelingbroer vraagt dat hij dan zegt dat hij de slimste was. Hij heeft immers zijn hele leven nergens op hoeven letten en aan het einde komt hij op het zelfde punt uit. Hij had ook geen geldzorgen. Hij zal zeggen dat ik ze mijn hele leven had door voortdurend te moeten plannen.
Maar ik ben het met je eens, ik zou zou niet willen/kunnen leven.

Als je die eigen bijdrage dan echt ook nog wilt ontlopen, is dat het moment om je geld te gaan schenken, dan wel je vermogen in een BV onder te brengen.... maar waarom voor gemiddeld korter dan 2 jaar.

Hier gaat het over de eigen bijdrage, maar er zit nog veel meer achter/onder. Het kan al veel eerder gaan spelen. Bv op weg naar de FO. Als je daar nog niet bent en er overkomt je iets waardoor je bv in de bijstand komt dan mag je je eigen vermogen opeten. Dat klinkt/is logisch, bijstand is immers een vangnet en niet bedoeld voor mensen met voldoende geld. Het onlogische is dan de verspillende broer gewoon rijkelijk heeft geleefd en dan gewoon bijstand krijgt. En de FO broer dus eerst zuinig heeft geleefd en dan zijn gespaarde geld mag opmaken. En hij mag niet zeggen oké dan feest ik ook wel twee jaar en dan krijg ik alsnog mijn bijstand, want dat mag niet. Dan krijg je alsnog een maatregel opgelegd. Omdat je dan je gebrek aan vermogen zelf hebt veroorzaakt.

Persoonlijk vind ik het moeten bijdrage in dat geval geen probleem. Zou me meer zorgen maken om de kwaliteit van de zorgen tegen die tijd.

Ik ben het met je eens hoor, als het om die laatste paar maanden gaat maakt het me weinig uit of ik wel of niet hoef te betalen. Ik houd er ook geen rekening mee. Is er genoeg, prima, is er niet genoeg? Ook goed, dan krijg ik min of meer dezelfde zorg. De problemen en de onrechtvaardigheid komen pas boven bij langdurige zorgsituaties.

Ik weet ook niet hoe je dit probleem moet oplossen. Want er zijn natuurlijk zat mensen die door weinig kansen, onverwachte gebeurtenissen zoals ziekte, ontslag, scheiding in de problemen zitten en die moeten natuurlijk gewoon worden opgevangen. En het is ook niet de bedoeling dat een CEO van een multinational met 120 miljoen op de bank ook nog eens bijstand krijgt als hij even een sabbatical neemt tussen twee commissariaten in.
Het voelt alleen wel als een extra risico op spaarzaam zijn. Immers de niet spaarzame kunnen er wel eens veel gunstiger uitspringen. Keuzes, Keuzes

[Ortep]

Mirved schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 08:23:
Als je kijkt naar de huidige technologische ontwikkelingen lijkt het mij niet onmogelijk dat we binnen 40 jaar verouderings verschijnselen kunnen vertragen / repareren. Dat er kunstmatige organen ontwikkeld worden.

Ken je veel echt oude mensen in je omgeving waar je ook regelmatig mee omgaat? Ik geloof direct dat de techniek vooruit gaat. Maar dat zijn meer oplossing voor mensen die nog in de bloei van hun leven staan.
Wat ik zie is dat het grootste probleem niet is een niet functionerende lever of een slecht werkend hart. Maar de verzameling van problemen die ouderdom heet. Ingezakte tussenwervelschijven. Niet echt kapot, maar net voldoende slijtage om doorlopen zeurende pijn te hebben en geen gevoel meer in je benen. Daardoor loop je moeilijk en val je makkelijk. Ogen die niet zo goed meer zijn, langzaam opkomende doofheid. Ja een gehoor apparaat helpt wel, maar heeft flinke beperkingen. Longen die het bij een beetje inspanning niet meer trekken. Pijn in je polsen omdat artritis ze heeft aangetast. Steeds grotere vermoeidheid enz enz enz.
En dan nog het probleem dat al je vrienden en naaste familie een voor een wegvallen waardoor je steeds meer op jezelf komt te staan. Je achterkleinkinderen zijn meestal niet echt vol belangstelling. En dat hoef je ze ook niet kwalijk te nemen.
Die dingen samen zijn voldoende voor een euthanasie verzoek en dat wordt nog toegekend ook. Daar ben ik meer dan eens getuige van geweest. Ik heb zelfs en soort van omgekeerde geboortekaartjes gehad. Jannie neemt volgende week afscheid van vrienden en familie. Je bent welkom tussen 10 en 11 en tussen 14 en 16. Daarna rust ze.
Dat soort ervaringen zijn voor mij een reden om tot 85 als max te plannen. Want de stijgende levensverwachting zit niet echt in een hogere maximale leeftijd, maar in meer mensen die 'onderweg' worden gered en dus nu ook een hogere leeftijd halen dan dat ze 100 jaar geleden zouden halen.

[Mirved]

Ortep schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 09:13:
[...]

Ken je veel echt oude mensen in je omgeving waar je ook regelmatig mee omgaat? Ik geloof direct dat de techniek vooruit gaat. Maar dat zijn meer oplossing voor mensen die nog in de bloei van hun leven staan.
Wat ik zie is dat het grootste probleem niet is een niet functionerende lever of een slecht werkend hart. Maar de verzameling van problemen die ouderdom heet. Ingezakte tussenwervelschijven. Niet echt kapot, maar net voldoende slijtage om doorlopen zeurende pijn te hebben en geen gevoel meer in je benen. Daardoor loop je moeilijk en val je makkelijk. Ogen die niet zo goed meer zijn, langzaam opkomende doofheid. Ja een gehoor apparaat helpt wel, maar heeft flinke beperkingen. Longen die het bij een beetje inspanning niet meer trekken. Pijn in je polsen omdat artritis ze heeft aangetast. Steeds grotere vermoeidheid enz enz enz.
En dan nog het probleem dat al je vrienden en naaste familie een voor een wegvallen waardoor je steeds meer op jezelf komt te staan. Je achterkleinkinderen zijn meestal niet echt vol belangstelling. En dat hoef je ze ook niet kwalijk te nemen.
Die dingen samen zijn voldoende voor een euthanasie verzoek en dat wordt nog toegekend ook. Daar ben ik meer dan eens getuige van geweest. Ik heb zelfs en soort van omgekeerde geboortekaartjes gehad. Jannie neemt volgende week afscheid van vrienden en familie. Je bent welkom tussen 10 en 11 en tussen 14 en 16. Daarna rust ze.
Dat soort ervaringen zijn voor mij een reden om tot 85 als max te plannen. Want de stijgende levensverwachting zit niet echt in een hogere maximale leeftijd, maar in meer mensen die 'onderweg' worden gered en dus nu ook een hogere leeftijd halen dan dat ze 100 jaar geleden zouden halen.

Allemaal dingen die dus in de toekomst op te lossen zijn. Stamcel implantatie, genen manipulatie die herstellen vermogen weer activeren of simpelweg vervanging door kunstmatige organen.

[Tommie12]

Mirved schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 09:38:
[...]


Allemaal dingen die dus in de toekomst op te lossen zijn. Stamcel implantatie, genen manipulatie die herstellen vermogen weer activeren of simpelweg vervanging door kunstmatige organen.

Als de ziekteverzekering dat betaalt hé.
Als je voor een stel nieuwe tanden al eens een rekening van 10k kan krijgen, dan zal een stamcel implantatie makkelijk 20-30k kosten.
Nogal zuur als je lever het begeeft, een behandeling 20k kost, en je dat niet gefinancierd krijgt terwijl de rest van je lichaam nog in orde is.

Ik heb liever op 85 nog een kapitaal van 500k dan dat ik op 90 moet gaan bedelen bij mijn kinderen.

[Wozmro]

Ja, dat oud worden is wel een probleem.

Ik het ook gezien bij mijn grootouders: tot begin de 80 geen enkel probleem om dan in twee jaar tijd sterk te beginnen sukkelen.

En dat is dan nog een van de beste situaties die je kan hebben want financieel was er geen enkel probleem, famillie in de buurt, tevreden over het gekregen leven,...

Maar twee jaar zware gezondheidsproblemen, niet meer kunnen doen wat je wil,... dat blijft toch lang.

[HereIsTom]

Mirved schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 09:38:
[...]


Allemaal dingen die dus in de toekomst op te lossen zijn. Stamcel implantatie, genen manipulatie die herstellen vermogen weer activeren of simpelweg vervanging door kunstmatige organen.

Allemaal leuk hoor, maar bijna alle mensen die ik ken van 85 of ouder, op een enkele uitzondering na, zijn eenzaam, hebben veel zorg nodig en willen vaak niet nog ouder worden.
Als ik ooit zo oud wordt en alleen overblijf en krakkemikkig wordt en afhankelijk van hulp ben wil ik ook maar één ding, een waardig einde!

[Ortep]

Tommie12 schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 10:08:
[...]


Als de ziekteverzekering dat betaalt hé.
Als je voor een stel nieuwe tanden al eens een rekening van 10k kan krijgen, dan zal een stamcel implantatie makkelijk 20-30k kosten.

Was het maar waar. Een stamceltransplantatie kost volgens de DBC 77000 euro. Een operatie aan een hartklep kost 35000 euro

https://www.zorgwijzer.nl...een-ziekenhuisbehandeling

Dat soort bedragen is privé voor bijna niemand op te brengen. En als je het wel kan dan ben je in een record tijd niet meer FO

Bovendien is het voor de samenleving niet op te brengen. Want de prijs kan best wel fors, bv een factor 10 dalen als de technieken goedkoper worden, maar als dan 20 keer meer mensen het gaan krijgen is het nog duurder voor de samenleving

In het kader van FO zijn dit echt dingen waar ik niet mee reken. Privé te duur en hoogst onwaarschijnlijk dat de samenleving het gaat betalen voor dingen als een lastige knie. Er wordt nu al afgewogen of een behandeling wel voldoende levenswinst oplevert.
Ik houd ook geen rekening met een vliegtuig dat op mijn huis valt. En dat gebeurt zo nu en dan ook.

FO plannen is voor mij rekening houden met waarschijnlijkheden en gevolgen. En niet voor iedere hoogst onwaarschijnlijke eventualiteit een plan hebben. Want dan kom je al heel snel op dingen als: Ik heb 3 miljoen nodig en als ik dat niet heb moet ik nog keihard doorwerken/sparen tot mijn 76ste anders kan ik mogelijk op mijn 113e verjaardag geen koekje bij de koffie serveren voor mijn 231 vrienden en familie leden die allemaal nog leven en naar mijn feestje komen.

Ik heb wel degelijk gepland, en soms vielen dingen mee en soms vielen ze tegen. Maar ik weet heel goed dat er hoe dan ook een einde aan de rit zit. En dat ik de rit een stuk comfortabeler kan maken door mijn geld nu uit te geven aan dingen die ik nu nog kan doen.

[Mirved]

Tommie12 schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 10:08:
[...]


Als de ziekteverzekering dat betaalt hé.
Als je voor een stel nieuwe tanden al eens een rekening van 10k kan krijgen, dan zal een stamcel implantatie makkelijk 20-30k kosten.
Nogal zuur als je lever het begeeft, een behandeling 20k kost, en je dat niet gefinancierd krijgt terwijl de rest van je lichaam nog in orde is.

Ik heb liever op 85 nog een kapitaal van 500k dan dat ik op 90 moet gaan bedelen bij mijn kinderen.

Daarom is het naar mijn mening net nodig om meer geld te hebben dan waar veel mensen nu vanuit gaan. Ik verwacht dat we veel ouder kunnen gaan worden en dat de medische zorg die dat mogelijk maakt heel duur zal zijn.

[Mirved]

HereIsTom schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 13:46:
[...]

Allemaal leuk hoor, maar bijna alle mensen die ik ken van 85 of ouder, op een enkele uitzondering na, zijn eenzaam, hebben veel zorg nodig en willen vaak niet nog ouder worden.
Als ik ooit zo oud wordt en alleen overblijf en krakkemikkig wordt en afhankelijk van hulp ben wil ik ook maar één ding, een waardig einde!

Lezen. Ik heb het meerdere keren erover dat ze nu al onderzoek doen naar ouderdom terugdraaien of herstellen. Iemand van 85+ kan dan mogelijk zo vitaal zijn als iemand van 60 nu. Als deze technologie breed aanwezig is dan zul je ook niet alleen zijn want dan gaan er veel minder mensen dood. Probeer even buiten het frame van wat je nu kent te denken met technologische ontwikkelingen van 40 jaar vooruit is het natuurlijk niet de bedoeling dat je 130 wordt als een kasplantje maar dat je dan ook nog vitaal bent.

[Tommie12]

Ortep schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 14:23:
[...]

Was het maar waar. Een stamceltransplantatie kost volgens de DBC 77000 euro. Een operatie aan een hartklep kost 35000 euro

https://www.zorgwijzer.nl...een-ziekenhuisbehandeling

Dat soort bedragen is privé voor bijna niemand op te brengen. En als je het wel kan dan ben je in een record tijd niet meer FO

Bovendien is het voor de samenleving niet op te brengen. Want de prijs kan best wel fors, bv een factor 10 dalen als de technieken goedkoper worden, maar als dan 20 keer meer mensen het gaan krijgen is het nog duurder voor de samenleving

In het kader van FO zijn dit echt dingen waar ik niet mee reken. Privé te duur en hoogst onwaarschijnlijk dat de samenleving het gaat betalen voor dingen als een lastige knie. Er wordt nu al afgewogen of een behandeling wel voldoende levenswinst oplevert.
Ik houd ook geen rekening met een vliegtuig dat op mijn huis valt. En dat gebeurt zo nu en dan ook.

FO plannen is voor mij rekening houden met waarschijnlijkheden en gevolgen. En niet voor iedere hoogst onwaarschijnlijke eventualiteit een plan hebben. Want dan kom je al heel snel op dingen als: Ik heb 3 miljoen nodig en als ik dat niet heb moet ik nog keihard doorwerken/sparen tot mijn 76ste anders kan ik mogelijk op mijn 113e verjaardag geen koekje bij de koffie serveren voor mijn 231 vrienden en familie leden die allemaal nog leven en naar mijn feestje komen.

Ik heb wel degelijk gepland, en soms vielen dingen mee en soms vielen ze tegen. Maar ik weet heel goed dat er hoe dan ook een einde aan de rit zit. En dat ik de rit een stuk comfortabeler kan maken door mijn geld nu uit te geven aan dingen die ik nu nog kan doen.

Mijn moeder werd op haar 70e stevig ziek. De enige behandeling die nog een kans op succes had was een speciaal nieuw middel dat 1300€ per injectie kostte, en ze moest die om de 3 weken krijgen.

Dat werd eerst niet door de verzekering betaald, en na een paar maand wel.
Mijn ouders hadden genoeg geld om dat te betalen, maar natuurlijk hakt dat stevig in het budget.
Net omdat ze niet gerekend hadden tot de laatste euro konden ze die beslissing nemen.

Wat ga je doen als je knie aan gort is, en een prothese kost 20k? Alternatief is rolstoel?
Je kan dat allemaal nooit helemaal budgetteren, maar ik hou er toch rekening mee. Dat zijn kosten die ik dan aftrek van de erfenis, en hopelijk niet van het leefgeld.

[Tazzios]

Gezellige scenario`s allemaal welke net zo goed van toepassing zijn voor mensen die zich NIET met FO bezig houden.

[Zebby]

Net even het topic doorgelezen over de keuze om vastgoed te kopen en te verhuren ipv te investeren in aandelen e.d. Het is maar kort maar de conclusie was toen "niet interessant". Zijn er ondertussen mensen hier die het wel doen of overwegen? Ik begin nu (ivm eigen pensioenopbouw) een dusdanig bedrag beschikbaar te hebben dat ik wel zoekende ben naar wat advies over wat verstandig is. Ik zou bijna hypotheekvrij een appartement kunnen kopen om te verhuren bijvoorbeeld. Daar wordt gesproken over de grens met huurtoeslag, maar daar hoef je je natuurlijk niet aan te houden. Iemand dit al eens voor zichzelf uitgezocht die wat informatie zou willen delen?

[B-Real]

Dan heb je nog niet (goed) genoeg gelezen, want het kán wel interessant zijn alleen rekent men zichzelf in eerste instantie al snel te rijk.

Het rendement lijkt op het eerste gezicht vaak zeer aantrekkelijk, maar wat als het appartement onverhoopt een tijdje niet verhuurd wordt? Wat als er een huurder in zit die de hele tent afbreekt en je dus een hoop onderhoudskosten hebt? Wanbetaling (lastig om iemand er zomaar uit te zetten)?

Dat is een beetje waar het vaak op neer komt. Aangezien je nagenoeg geen financiering nodig bent heb je die onkosten niet/minder, wat in je voordeel kán zijn maar ook dat hoeft weer niet per definitie zo te zijn. Want welk rendement kun je op een andere manier halen met dat bedrag?

[Lethalis]

Tommie12 schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 14:59:
[...]
Wat ga je doen als je knie aan gort is, en een prothese kost 20k? Alternatief is rolstoel?
Je kan dat allemaal nooit helemaal budgetteren, maar ik hou er toch rekening mee. Dat zijn kosten die ik dan aftrek van de erfenis, en hopelijk niet van het leefgeld.

Hier kun je simpelweg weinig aan doen.

Je kunt hard werken, sparen, huis versneld aflossen en denken dat je alles voor elkaar hebt... maar dan vervolgens ziek en arbeidsongeschikt worden.

Nou dan maakt het allemaal geen fluit meer uit en zie je na een aantal jaar WW, WIA en daarna de bijstand het opgebouwde vermogen simpelweg verdampen.

Daarom moet je ook in het nu leven en niet alleen aan morgen denken.

[Philflow]

wimjongil schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 00:35:
In plaats van dat iedereen maar z'n eigen levensverwachting gokt, kun je natuurlijk ook de prognoses van het Actuarieel Genootschap gebruiken. Die sterftekansen kun je als soort van discountfactor gebruiken op je toekomstige cashflows.

Interessant. Interpreteer ik de gegevens in grafiek 9.2 blz 31 zo juist?: 95% van de mannen die nu 35 jaar is zal zo'n ~85-88 jaar oud worden.

Ik sta vooral te kijken van die 95%, lijkt me zo hoog. Vandaar dacht ik ik check het even.

[wimjongil]

Philflow schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 16:06:
[...]

Interessant. Interpreteer ik de gegevens in grafiek 9.2 blz 31 zo juist?: 95% van de mannen die nu 35 jaar is zal zo'n ~85-88 jaar oud worden.

Ik sta vooral te kijken van die 95%, lijkt me zo hoog. Vandaar dacht ik ik check het even.

Ja, correct. 95% is niet heel hoog toch? Is natuurlijk wel op basis van een model, maar je hebt nog zo'n 50 jaar om te profiteren van medische innovaties. Daarnaast heb je al 35 jaar overleefd, waarbij het eerste levensjaar en (voor een man) de jaren rond je 20e ook wat extra risicovol zijn.

[Lim987]

wimjongil schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 00:35:
In plaats van dat iedereen maar z'n eigen levensverwachting gokt, kun je natuurlijk ook de prognoses van het Actuarieel Genootschap gebruiken. Die sterftekansen kun je als soort van discountfactor gebruiken op je toekomstige cashflows.

Hie ook de statistiek van het CBS, die ook de te verwachten jaren in goede lichamelijke en geestelijke gezondheid aangeeft (naar man/vrouw - per 5 jaren - vanaf 1981). Als je:
-alle "onderwerpen' aanvinkt,
-bij perioden, een vinkje maken van 'jaren'
-leeftijd: alle groepen aanvinken

https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1543447696379

[Philflow]

wimjongil schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 16:22:
[...]
Ja, correct. 95% is niet heel hoog toch?

Ik stond er van te kijken dat ze dat met zoveel zekerheid kunnen voorspellen. Ik denk zelf de 95 te halen maar die kans is dus kleiner dan 1% denk ik. Goed om te weten

[wimjongil]

Lim987 schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 16:26:
[...]


Hie ook de statistiek van het CBS, die ook de te verwachten jaren in goede lichamelijke en geestelijke gezondheid aangeeft (naar man/vrouw - per 5 jaren - vanaf 1981). Als je:
-alle "onderwerpen' aanvinkt,
-bij perioden, een vinkje maken van 'jaren'
-leeftijd: alle groepen aanvinken

https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1543447696379

Ook interessant ja! Dat zijn wel de periodelevensverwachtingen geloof ik, waarbij dus wordt aangenomen dat sterftekansen niet veranderen in de toekomst. In de cohortlevensverwachtingen van het AG worden sterftekansen wel dynamisch meegenomen.

Philflow schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 16:28:
[...]

Ik stond er van te kijken dat ze dat met zoveel zekerheid kunnen voorspellen. Ik denk zelf de 95 te halen maar die kans is dus kleiner dan 1% denk ik. Goed om te weten

Don't shoot the messenger.

[ybos]

wimjongil schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 16:30:
Don't shoot the messenger.

Beter van niet, dan worden je kansen op oud worden aanzienlijk kleiner

[Ortep]

ybos schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 19:56:
[...]

Beter van niet, dan worden je kansen op oud worden aanzienlijk kleiner

Dan ben je wel weer erg snel FO

[Ortep]

Lethalis schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 15:59:
[...]

Daarom moet je ook in het nu leven en niet alleen aan morgen denken.

Het lijkt er op dat er min of meer 3 groepen mensen zijn. Met natuurlijk flink wat overlap er tussen

1 ) Wat kan mij de toekomst schelen, ik leef NU ik spaar niet, ik maak alles op, morgen kan ik wel onder een tram komen. Ik wil nu mijn knalfeestje vieren. Ik zie wel of/wanneer mijn pensioen er is.
Geld op de bank? Waarom?

2 ) Ik leef voorzichtig, ik kijk of ik geen onzinnige dingen doe en zorg er voor dat mijn comfortabele levenswijze voor een redelijke termijn is voort te zetten zonder dat ik later verplicht allerlei vervelende dingen MOET doen omdat ik geen geld heb. Werken doe ik dan omdat ik het leuk vindt. Mijn kinderen mogen best erven maar het hoeft niet. En laten we eerlijk zijn, als je 85 bent zijn je kinderen 55. Als ze dan nog niet op weg zijn om zelf FO te worden hebben ze een wezenlijk andere keuze gemaakt dan jij.
Geld op de bank? Met een paar ton kom je een heel eind.

3 ) Je weet maar nooit wat de toekomst brengt. Instortende economie, ziektes, 3 scheidingen en nog veel meer. Ik verzamel zo veel mogelijk geld, want wie weet wat alles later kost, misschien wordt ik wel 113 en ik wil mijn kinderen van 80 ook nog wat nalaten. Of wil ik voor mijn 100ste verjaardag nog een cruise van 9 maanden maken.
Geld op de bank? Ik heb minimaal een miljoen nodig, liever meer

Persoonlijk denk ik dat de waarheid ergens in het midden ligt. Alles opmaken is denk ik meestal niet slim, alles bewaren en vergeten te leven ook niet.
Maar iedereen maakt daar natuurlijk zijn eigen keuzes in.

[ Voor 4% gewijzigd door Ortep op 07-05-2019 20:23 ]

[helloitsme]

Zebby schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 15:26:
Net even het topic doorgelezen over de keuze om vastgoed te kopen en te verhuren ipv te investeren in aandelen e.d. Het is maar kort maar de conclusie was toen "niet interessant". Zijn er ondertussen mensen hier die het wel doen of overwegen? Ik begin nu (ivm eigen pensioenopbouw) een dusdanig bedrag beschikbaar te hebben dat ik wel zoekende ben naar wat advies over wat verstandig is. Ik zou bijna hypotheekvrij een appartement kunnen kopen om te verhuren bijvoorbeeld. Daar wordt gesproken over de grens met huurtoeslag, maar daar hoef je je natuurlijk niet aan te houden. Iemand dit al eens voor zichzelf uitgezocht die wat informatie zou willen delen?

wellicht deze eens lezen:

https://www.financieelona...l/investeren-in-vastgoed/

[Baytep]

Misschien is het inderdaad wel zinloos om een zak geld achter de hand te houden die je vervolgens aan het verzorgingstehuis kunt geven, terwijl iemand die leeft met de dag op kosten van de maatschappij terecht kan.

Ik denk echter wel dat het in de toekomst steeds moeilijker wordt om via de instanties van de verzorgingsmaatschappij verzorgd te worden (geld is op). Dus dan is die zak geld wel handig voor particuliere zorg terwijl je op een wachtlijst staat.

Erger, kan nu al een prive zuster gebruiken, maar mijn vrouw vind dat ik me aanstel.

[Oilman]

Maar ja is 'voor het geval dat het misschien een mogelijkheid is' waard om dan maar 10 jaar langer door te werken?

Volledig fictief, als ik theoretisch FO zou zijn op mijn 35e vind ik een paar jaar extra werken een ander verhaal dan op mijn 55e toch maar voor het geval dat tot m'n 60e of langer door werken.

[Aikon]

Ortep schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 20:20:
[...]
Persoonlijk denk ik dat de waarheid ergens in het midden ligt. Alles opmaken is denk ik meestal niet slim, alles bewaren en vergeten te leven ook niet.
Maar iedereen maakt daar natuurlijk zijn eigen keuzes in.

Volgens mij is er (hier) niemand die vergeet te leven. Dat kan nooit een bewuste keus zijn van iemand.

Het is wel zo dat veel mensen denken dat je niet leeft als je niet x en y doet. Of als je meer dan zeg 10% van je loon overhoudt elke maand. Volgens mij wil ook niemand echt al z'n geld wil uitgeven, iedereen wil wel sparen maar niet iedereen kan het niet. Niet vanwege te laag inkomen, of niet omdat diegene niet met geld om kan gaan.

Deze discussie komt vaak voorbij, maar het blijft een eigen keus idd, en dat met name de keus waar je blij van wordt

Lim987 schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 16:26:
[...]


Hie ook de statistiek van het CBS, die ook de te verwachten jaren in goede lichamelijke en geestelijke gezondheid aangeeft (naar man/vrouw - per 5 jaren - vanaf 1981). Als je:
-alle "onderwerpen' aanvinkt,
-bij perioden, een vinkje maken van 'jaren'
-leeftijd: alle groepen aanvinken

https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1543447696379

Ik snap hem niet helemaal, dus als ik 0 jaar was in 1981, man, dan wordt ik 73. En de data over geestelijke gezondheid is leeg, omdat die niet bekend is of?
Maar als ik 30 ben in 2011, dan heb ik nog 50 jaar = 80 jaar totaal?

[Zr40]

Oilman schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 08:02:
Maar ja is 'voor het geval dat het misschien een mogelijkheid is' waard om dan maar 10 jaar langer door te werken?

Volledig fictief, als ik theoretisch FO zou zijn op mijn 35e vind ik een paar jaar extra werken een ander verhaal dan op mijn 55e toch maar voor het geval dat tot m'n 60e of langer door werken.

Het is ook wel een beetje overdreven om te stellen dat het wegnemen van onzekerheid betekent dat je dan meteen 10 jaar langer zou moeten werken (tenzij je savings rate zeer laag is). Ik stel dat het gaat over maanden, niet jaren. Reken maar eens na voor je eigen situatie (of als dat lastig is, haal 0,5% af van je gekozen withdrawal rate als grove schatting).

Bedenk ook dat iedere maand die je langer werkt niet alleen bijdraagt aan de opbouw van je vermogen, maar de periode om te overbruggen totdat AOW en eventueel pensioen in gaat wordt ook korter. Dat zorgt voor een lager benodigd vermogen dan wanneer je minder lang zou werken.

[ImaPseudonym]

Aikon schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 08:10:
Ik snap hem niet helemaal, dus als ik 0 jaar was in 1981, man, dan wordt ik 73. En de data over geestelijke gezondheid is leeg, omdat die niet bekend is of?
Maar als ik 30 ben in 2011, dan heb ik nog 50 jaar = 80 jaar totaal?

Yep. Werd eerder al genoemd in dit topic, maar als kind heb je een verhoogde sterftekans (specifieke gevaarlijke kinderziektes, verkeersongelukken, verzin-maar-wat). En als adolescent doe je wellicht wat vaker domme dingen (opgevoerd zwart golfje kopen net na het halen van je rijbewijs en dan lekker scheuren). Dus als je de 30 haalt dan heb je alle dingen overleefd waar jonge mensen aan doodgaan, en die trekken daardoor het gemiddelde flink omlaag.
Grafiekje ter illustratie:

[Ortep]

Zr40 schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 08:34:
[...]
Bedenk ook dat iedere maand die je langer werkt niet alleen bijdraagt aan de opbouw van je vermogen, maar de periode om te overbruggen totdat AOW en eventueel pensioen in gaat wordt ook korter. Dat zorgt voor een lager benodigd vermogen dan wanneer je minder lang zou werken.

Dat is een situatie waar ik in heb gezeten. Het is inderdaad enorm wat het verschil is van bv 6 maanden langer door gaan.
Een half jaar door gaan leverde natuurlijk een half jaar salaris op. Maar het 'gat' dat overbrugt moest worden werd natuurlijk ook een half jaar kleiner. Dan kwam er nog bij dat ik een half jaar langer in mijn pensioenfonds zat. Dat leverde een hogere indexatie op (Ja er zijn nog genoeg pensioenfondsen die er prima voor staan en nog geen indexatie hebben gemist). De indexatie voor een werkende is nl hoger dan die van een 'slaper'
Maar dat leverde ook een half jaar meer inleg op. Dus op twee manieren een hoger pensioen. Het lijkt niet veel, een paar tienden voor de indexatie en een 0.8% voor dat halve jaar extra, maar je krijgt het de rest van je leven en komende verhogingen gaan ook over dat verhoogde pensioen. Voor een salarisverhoging van 1% wordt wordt stevig onderhandeld.

Ik heb dat in overleg met een financieel adviseur gedaan (Die kunnen echt handig zijn, ze kosten geld, maar als het goed is leveren ze mee geld op dan de hoogte van hun rekening). Het kan echt geen kwaad om daar eens mee te praten. Niet ieder jaar natuurlijk, maar eens in de 5 jaar is geen gekke gedachte.
Na het intake gesprek was wel duidelijk dat ik wist wat ik wilde en dat ik de zaken wel op orde had. Maar er waren toch nog wel wat dingetjes die handiger konden. Gewoon door er anders naar te kijken.
Voorbeeld: Ik had een BV waar ik alleen wat geld in had zitten. Ik had er meer last van dan gemak. Ik vroeg dus wat is de handigste methode om mij was om dat ding te liquideren en het geld anders onder te brengen.
Het antwoord was dat dat de verkeerde vraag was. De BV moest vragen wat er gebeurde als hij werd geliquideerd en het geld naar meneer X ging.
Ik zag het verschil niet, maar dat was er wel degelijk. In het eerste geval moest ik de rekening betalen. In het tweede geval moest de BV de rekening betalen. Een BV hoeft de BTW niet te betalen. En was ook de rest van de rekening aftrekbaar van de 'winst' van de BV. De effectieve rekening liep zo aardig naar nul. En ze had nog wel meer handige dingen die geld op leverden door ze net iets anders te doen.
Dat waren echt dingen als koop nu geen nieuwe auto, maar wacht precies twee jaar. Dat was net voordeliger. Ze hebben keihard gewerkt. Het was beslist voordeliger om de BV in een bepaald jaar te liquideren en niet in het jaar er op. Ik kreeg op zondag nog mailtjes van ze en de BV werd op 27 december officieel gestopt. Daar was zelfs een bevestiging van de belastingdienst van.

[ Voor 6% gewijzigd door Ortep op 08-05-2019 09:33 ]

[stormbreaker]

Altijd leuk om te lezen hoe verschillende mensen in relatie tot FO denken over hun levensverwachting. Niemand kan het zeggen, niemand kan in het boekje van God kijken.

[Lim987]

Aikon schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 08:10:
[...]

Ik snap hem niet helemaal, dus als ik 0 jaar was in 1981, man, dan wordt ik 73. En de data over geestelijke gezondheid is leeg, omdat die niet bekend is of?
Maar als ik 30 ben in 2011, dan heb ik nog 50 jaar = 80 jaar totaal?

Dat laatste. Zo lees ik hem tenminste ook. Een man van (in 2017) 65 jaar oud, heeft een resterende LV (levensverwachting) van 18.97 jaar.

Waarvan bijv. 12.2 jaar "als in goed ervaren gezondheid". Dat is tot de leeftijd van 77.2 jaar.
Dus als je daar de (nieuwe) pensioenleeftijd van straks 68 jaar af haalt, dan zal een man ná pensionering nog 8,8 (volgens de gemiddelde verwachting dan) een LV hebben als "in goed ervaren gezondheid".
En nog 1,2 jaar na pensionering "zonder chronische ziektes".

Overigens is die LV ook afhankelijk van bijv. opleidingsniveau, sociaal-economische positite e.d. Mocht je meer willen lezen, o.a.: https://www.volksgezondhe...e-leeftijd-naar-opleiding

We zijn de laatste jaren erg bedolven met hele positieve berichtgeving over de LV vanwege de verhoging van de pensioenleeftijd. Maar soms praat men wel heel erg over de verre toekomst...en tegelijk zijn er berichten over het moeten doen van een 'kwetsbaarheidstest' (gesprek met een geriater!) als je op je 70e geopereerd moet worden (want: duur).
Tegelijk stagneert de stijging van de LV. Op zich logisch, want iemand uit Sierra Leone heeft een LV van 50 jaar en iemand uit Kenia 65. Dus dat gemiddelde trekt pas -misschien- over meerdere generaties bij.

Vandaar dat ik een paar pagina's terug heb gepost wat de bevindingen zijn als je gewoon eens terug kijkt:
wat is het aantal 85-jarigen in NL nu en hoeveel 65-jarige inwoners waren er 20 jaar geleden in NL?

Hetzelfde idee, maar dan 18 jaar geleden - aantal inwoners 2018 van leeftijd X, vergeleken met aantal inwoners van 18 jaar jonger in 2000: bijvoorbeeld 86-plussers in NL is 55.927 inwoners (in 2018).
18 jaar gelden (in 2000) waren er 125.900 inwoners van 68 jaar in Nederland.
Exclusief immigratie/emigratie betekent dit dat er 18 jaar later nog maar 44.42 % van de inwoners over is.

In 2000 inwoners van 58 jaar, nu 76 jaar: nog 76.21 % - (nu = 2018)
In 2000 inwoners van 60 jaar, nu 78 jaar: nog 72.19 %
In 2000 inwoners van 62 jaar, nu 80 jaar: nog 66.58 %
In 2000 inwoners van 64 jaar, nu 82 jaar: nog 60.25 %
In 2000 inwoners van 66 jaar, nu 84 jaar: nog 52.59 %
In 2000 inwoners van 68 jaar, nu 86 jaar: nog 44.42 %
In 2000 inwoners van 70 jaar, nu 88 jaar: nog 35.31 %
In 2000 inwoners van 72 jaar, nu 90 jaar: nog 26.69 %
In 2000 inwoners van 74 jaar, nu 92 jaar: nog 18.71 %

[LevelBoss]

Zebby schreef op dinsdag 7 mei 2019 @ 15:26:
Net even het topic doorgelezen over de keuze om vastgoed te kopen en te verhuren ipv te investeren in aandelen e.d. Het is maar kort maar de conclusie was toen "niet interessant". Zijn er ondertussen mensen hier die het wel doen of overwegen? *knip*

Ik heb (een paar jaar geleden) overwogen om in vastgoed te gaan. Het rendement is daarbij niet mijn belangrijkste beweegreden geweest. Het eerder aangehaalde artikel op de site van mr. FOB heeft mij nog eens bevestigd dat vastgoed niet mijn ding is.

Wat voor mij redenen zijn geweest om niet in vastgoed te stappen:

• Met mijn eigen woning zit ik al in het vastgoed, meer vastgoed zou mijn portfolio te eenzijdig maken.
• Vastgoed gaat om locatie, ik ken de markt onvoldoende. Ik heb totaal geen netwerk in de vastgoed wereld.
• Je kan geluk hebben met je huurders, maar ook grote pech. Wietplantages, uitgewoonde krotten, huurachterstand, etc.
• Voor het rendement helpt het als je handig bent, met name als je opknappers koopt. Met mijn twee linkerhanden kan ik erg weinig zelf.
• Vastgoed is niet super liquide, tenzij je een toplocatie hebt of bereid bent laag te verkopen als je meer geld nodig hebt dan er uit je huur komt.
• Je hebt steeds meer te maken met overheidsbemoeienis. Is nu ook weer volop aan de gang.

Voor mij is de overweging daarmee makkelijk. Maar voor iedereen kan die overweging anders uitpakken. Voor het zelfde geld heb jij goed inzicht in de markt, ken je toevallig een paar mensen uit die wereld, heb je wellicht al een huurder op het oog die je goed kent en ben je superhandig en vind je het leuk om af en toe te klussen. Dan wordt het een heel ander verhaal.

Een alternatief voor het zelf investeren in vastgoed is het investeren in vastgoedfondsen of REITs. Ik denk dat het lastig is echt goed onderzoek te vinden, maar op beleggingsfora zijn diverse goed doorwrochte artikelen te vinden die er op wijzen dat het rendement op REIT's hoger is dan het zelf bezitten van vastgoed. Maar zelfs dan moet je nog goed uitkijken en niet al je eieren in één mandje leggen. Als je ergens in de afgelopen 12 jaar in bijvoorbeeld Wereldhave bent gestapt, heb je geen feestelijk rendement behaald.

[CaLeX]

stormbreaker schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 10:39:
niemand kan in het boekje van God kijken.

Als we daarin zouden geloven zouden we niet in dit topic zitten. Dan zouden we een hoop af mogen dragen aan de kerk & gaan we er vanuit dat het niet uitmaakt wat we doen want er is toch wel een plan voor ons.

Ik heb toch graag het idee dat ik zelf het stuur in handen heb

Over plannen gesproken; de spaar/aflosdoelen worden hier ruimschoots gehaald ondanks dat we nog een hoop kosten maken aan het huis en de kleine.
Door wat bonussen en loonsverhogingen lijkt het erop dat we dit jaar zelfs 50% meer aan ons EV toe gaan voegen dan we vooraf hadden ingeschat. Komende tijd de trackrecord maar uitbouwen om in de toekomst betere inschattingen te kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door CaLeX op 08-05-2019 11:06 ]

[Zebby]

LevelBoss schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 10:59:
[...]

Ik heb (een paar jaar geleden) overwogen om in vastgoed te gaan. Het rendement is daarbij niet mijn belangrijkste beweegreden geweest. Het eerder aangehaalde artikel op de site van mr. FOB heeft mij nog eens bevestigd dat vastgoed niet mijn ding is.

Wat voor mij redenen zijn geweest om niet in vastgoed te stappen:

• Met mijn eigen woning zit ik al in het vastgoed, meer vastgoed zou mijn portfolio te eenzijdig maken.
• Vastgoed gaat om locatie, ik ken de markt onvoldoende. Ik heb totaal geen netwerk in de vastgoed wereld.
• Je kan geluk hebben met je huurders, maar ook grote pech. Wietplantages, uitgewoonde krotten, huurachterstand, etc.
• Voor het rendement helpt het als je handig bent, met name als je opknappers koopt. Met mijn twee linkerhanden kan ik erg weinig zelf.
• Vastgoed is niet super liquide, tenzij je een toplocatie hebt of bereid bent laag te verkopen als je meer geld nodig hebt dan er uit je huur komt.
• Je hebt steeds meer te maken met overheidsbemoeienis. Is nu ook weer volop aan de gang.

Volgens mij is de overweging daarmee makkelijk. Maar voor iedereen kan die overweging anders uitpakken. Voor het zelfde geld heb jij goed inzicht in de markt, ken je toevallig een paar mensen uit die wereld, heb je wellicht al een huurder op het oog die je goed kent en ben je superhandig en vind je het leuk om af en toe te klussen. Dan wordt het een heel ander verhaal.

Een alternatief voor het zelf investeren in vastgoed is het investeren in vastgoedfondsen of REITs. Ik denk dat het lastig is echt goed onderzoek te vinden, maar op beleggingsfora zijn diverse goed doorwrochte artikelen te vinden die er op wijzen dat het rendement op REIT's hoger is dan het zelf bezitten van vastgoed. Maar zelfs dan moet je nog goed uitkijken en niet al je eieren in één mandje leggen. Als je ergens in de afgelopen 12 jaar in bijvoorbeeld Wereldhave bent gestapt, heb je geen feestelijk rendement behaald.

Dank voor je uitwerking, je benoemt veel punten waar ik ook mee zat. Ik krijg alleen niet echt een goed idee van het rendement, wat begrijpelijk is gezien dit ook sterk afhankelijk is van uitbesteden of niet (Box 1 of 3?). Ik ken een makelaar die me zou kunnen helpen met het vinden van een woning en het opknappen, maar daar houdt het wel op.
Het grootste voordeel van vastgoed lijkt me dat buiten de gebruikelijke schommelingen in de markt het wel gewoon een fysiek eigendom is dat waarde vertegenwoordigd. Dit is in die zin relatief stabiel. De inkomsten zijn (vanuitgaande dat je een stadswoning/appartement neemt) redelijk vast en direct liquide weer te gebruiken. Het grootste nadeel vind ik de administratieve regelgeving en rompslomp eromheen, dat lijkt pas interessant als je meerdere locaties kunt kopen en laten beheren.

[Henkiejoo]

Wij zijn voor het eerst een lange termijn planning in een sheet aan het zetten. Valt nog niet mee.

In ieder geval zou aan bod moeten komen:
Inkomen, inflatie, waardestijging woning, rendement op beleggingen, rente-ontwikkeling, opbouw pensioenverwachte grote uitgaven voor verbouwing / nieuwe auto etc.

Een heleboel is natuurlijk "kijken in de grote glazen bol", het is om te komen tot een inschatting op basis van wat we nu weten + aannames.
Hiermee willen we kijken wat ongeveer het effect zal zijn wanneer we minder gaan werken, wanneer nog we 1 keer verhuizen, eventueel huis verkopen of opeet-hypotheek afsluiten.

Wie heeft er wel eens zo'n opzetje gemaakt tot 80 jarige leeftijd?

[Duci]

Henkiejoo schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 11:43:
Wij zijn voor het eerst een lange termijn planning in een sheet aan het zetten. Valt nog niet mee.

In ieder geval zou aan bod moeten komen:
Inkomen, inflatie, waardestijging woning, rendement op beleggingen, rente-ontwikkeling, opbouw pensioenverwachte grote uitgaven voor verbouwing / nieuwe auto etc.

Een heleboel is natuurlijk "kijken in de grote glazen bol", het is om te komen tot een inschatting op basis van wat we nu weten + aannames.
Hiermee willen we kijken wat ongeveer het effect zal zijn wanneer we minder gaan werken, wanneer nog we 1 keer verhuizen, eventueel huis verkopen of opeet-hypotheek afsluiten.

Wie heeft er wel eens zo'n opzetje gemaakt tot 80 jarige leeftijd?

Niet tot 80, maar wel tot het einde looptijd hypotheek.

Ik zou je aanraden het tabelletje in elkaar te zetten, en daarna 2 kopieën van de tab te maken. Ééntje met een "realistisch negatief scenario" en één met een "realistisch positief scenario".

[CaLeX]

Henkiejoo schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 11:43:
Wij zijn voor het eerst een lange termijn planning in een sheet aan het zetten. Valt nog niet mee.

In ieder geval zou aan bod moeten komen:
Inkomen, inflatie, waardestijging woning, rendement op beleggingen, rente-ontwikkeling, opbouw pensioenverwachte grote uitgaven voor verbouwing / nieuwe auto etc.

Een heleboel is natuurlijk "kijken in de grote glazen bol", het is om te komen tot een inschatting op basis van wat we nu weten + aannames.
Hiermee willen we kijken wat ongeveer het effect zal zijn wanneer we minder gaan werken, wanneer nog we 1 keer verhuizen, eventueel huis verkopen of opeet-hypotheek afsluiten.

Wie heeft er wel eens zo'n opzetje gemaakt tot 80 jarige leeftijd?

Iets minder uitgebreid, met de aanname dat alle grote uitgave ook in de maandelijkse uitgave zitten en dat de inflatie wordt betaald door rendement van de beleggingen en de cao verhogingen.

En ik kijk dan voorlopig alleen naar de opbouw, het duurt nog 44 jaar voor ik bij de 80 ben en vind het nog niet nuttig om daar nu al gedetailleerd naar te gaan kijken. Dat komt wel over een jaar of 14 als we de 50 gepasseerd zijn.

[Aikon]

stormbreaker schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 10:39:
Altijd leuk om te lezen hoe verschillende mensen in relatie tot FO denken over hun levensverwachting. Niemand kan het zeggen, niemand kan in het boekje van God kijken.

Het is geen denken meer met die tabel, het is weten. Dat is het mooie van statistiek je weet nu wat je levensverwachting is.

Dat die voor het individu sterk kan verschillen snapt elke FO'er, dat geldt voor het hele FO gebeuren. We baseren ons allemaal op gemiddelden.

[Paragon93]

Aikon schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 12:52:
[...]

Het is geen denken meer met die tabel, het is weten. Dat is het mooie van statistiek je weet nu wat je levensverwachting is.

Dat die voor het individu sterk kan verschillen snapt elke FO'er, dat geldt voor het hele FO gebeuren. We baseren ons allemaal op gemiddelden.

Inderdaad.
Dit valt wat mij betreft in hetzelfde straatje als verwacht rendement op de beurs.

Wij rekenen allemaal met, zeg 6-7% rendement/jaar gemiddeld.
Dit kan de komende jaren ook -10% zijn, maar ook +50%, wie zal het weten.

Je moet ergens vanuit gaan, anders kun je nergens naartoe rekenen en gewoon zeggen "morgen ben ik misschien wel dood". Dit klopt, maar dit is niet de gedachte achter FO worden. Dan kun je beter naar het YOLO-topic gaan in plaats van het FO-topic.

[Philflow]

Aikon schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 12:52:
[...]

Het is geen denken meer met die tabel, het is weten. Dat is het mooie van statistiek je weet nu wat je levensverwachting is.

Dat die voor het individu sterk kan verschillen snapt elke FO'er, dat geldt voor het hele FO gebeuren. We baseren ons allemaal op gemiddelden.

Is wel waar maar sommige van die statistieken kunnen het blijkbaar met 95% zekerheid voorspellen. Dat geeft toch een goede indicatie. Maar of je bij de 95% of bij de 5% hoort dat weet inderdaad niemand

[Wozmro]

Mij lijkt het besef dat je zelf grotendeels de vrije keuze hebt om al dan niet geld uit te geven, een van de belangrijkste aspecten van het streven naar FO.

Het is ook een eenvoudige en robuuste gedachte, niemand kan je dat besef nog afpakken.

[jsuijker]

Paragon93 schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 13:26:
[...]

Inderdaad.
Dit valt wat mij betreft in hetzelfde straatje als verwacht rendement op de beurs.

Wij rekenen allemaal met, zeg 6-7% rendement/jaar gemiddeld.
Dit kan de komende jaren ook -10% zijn, maar ook +50%, wie zal het weten.

Je moet ergens vanuit gaan, anders kun je nergens naartoe rekenen en gewoon zeggen "morgen ben ik misschien wel dood". Dit klopt, maar dit is niet de gedachte achter FO worden. Dan kun je beter naar het YOLO-topic gaan in plaats van het FO-topic.

Met het verschil van aannames.
Aanname voor rendement: gemiddeld stijgt de markt door oa productie (met fluctuaties per jaar of cyclus)

Aanname qua oud worden: gemiddeld genomen aftakeling/ouderdomdklachten (uiteraard niet vanaf t=0)

Een slecht jaar op de beurs zou gemiddeld genomen teniet gedaan worden over de jaren

Een slecht jaar qua gezondheid kan levenslange klachten tot gevolg hebben en/of de levensverwachting flink verkorten

[usernamerandom]

Vereniging eigen geeft aan dat voor het onderhoud van de woning ongeveer 300 euro per maand moet worden gereserveerd. Soms wordt ook een percentage van de WOZ waarde genomen. Waarbij het percentage schommelt voor oude, 'jonge' en nieuwe huizen.

Zie bv:
https://www.eigenhuis.nl/onderhoud/onderhoudskosten

Wat ik nooit opmaak uit die berichten is of ze daar ook bv een keuken en badkamer onder rekenen. Als een keuken bijvoorbeeld 10.000 euro kost / 15 jaar / 12 maanden is dat 55 euro. Voor een badkamer ook. Zit je al op 110 euro van de 300.

Ik heb nu losse posten voor de afschrijving van de keuken en badkamer (net als bijvoorbeeld slaapkamers, vloer).

Ik ben benieuwd of jullie dit los budgetteren of er vanuit gaan dat het in de 300 euro zit.

[Aikon]

@usernamerandom VEH geeft aan dat onderhoud gemiddeld €300 kost. Dat is wel wat anders dan €300 reserveren, want het is natuurlijk volledig afhankelijk van formaat, staat en persoonlijke wensen. Ik denk dat die 1% de beste stelregel is, een gemiddeld huis zou zomaar 3 ton kunnen zijn.

Ik reken zelf wel keuken/badkamer eronder. Het is wel lastig budgetteren, je kan ook verhuizen voordat je ook maar echt groot onderhoud uitvoerd en dan krijg je minder voor je huis. Tja, hoe verreken je dat precies?

[usernamerandom]

Ja het is een beetje natte vinger werk. Ik reken nu zelf 1% voor onderhoud huis maar heb wel losse posten voor keuken/badkamer/tuin/vloer/etc. Ik denk dat ik daarmee wel aan de veilig kant zit.

Ik ga er maar vanuit dat ik een redelijk normaal huis heb :-).

Sowieso als ik in mijn budget kijk en zie welke kosten allemaal huis gerelateerd zijn. Los van of ze optioneel zijn of niet schrik ik me altijd weer rot.
-hypotheek
-afschrijving keuken / badkamer / tuin/etc.
-OZB
-huis onderhoud
-schoonmaakster
-gemeentelijke belastingen (afvalstoffen, riool,etc)
-inboedelverzekering
-opstalverz.
-overleidingsirisco verz
-gas/water/licht
-inventaris

[finsdefis]

usernamerandom schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 23:34:
Ja het is een beetje natte vinger werk. Ik reken nu zelf 1% voor onderhoud huis maar heb wel losse posten voor keuken/badkamer/tuin/vloer/etc. Ik denk dat ik daarmee wel aan de veilig kant zit.

Ik ga er maar vanuit dat ik een redelijk normaal huis heb :-).

Sowieso als ik in mijn budget kijk en zie welke kosten allemaal huis gerelateerd zijn. Los van of ze optioneel zijn of niet schrik ik me altijd weer rot.
-hypotheek
-afschrijving keuken / badkamer / tuin/etc.
-OZB
-huis onderhoud
-schoonmaakster
-gemeentelijke belastingen (afvalstoffen, riool,etc)
-inboedelverzekering
-opstalverz.
-overleidingsirisco verz
-gas/water/licht
-inventaris

Moet zeggen dat ik daar ook wel van schrok toen ik voor het eerst een huis kocht. Vooral de lokale belastingen tikken hier gewoon 100 eu pm aan, terwijl wij een simpele tussenwoning hebben. Dat zie ik ook wel als gevaar: hoeveel meer gaan gemeentes en waterschappen eisen?

Had het wel deels verwacht, maar om de een of andere reden keek ik toch vooral naar de hypotheek. Terwijl een deel daarvan ook aflossing is.

Gelukkig zijn veel van die kosten enigszins (verzekering, gwl, afschrijving) tot erg veel (schoonmaakster, inventaris) te beïnvloeden. Dat was het nadeel bij huren voor mij.

[BertS]

€ 300 per maand op een woning van 3 ton is dus 0,1% per maand. Met 1% per jaar kom je in de meeste gevallen wel uit lijkt me. Tenzij je natuurlijk een (verouderde) woning met achterstallig onderhoud hebt, maar dan zou je verwachten dat dit in de aankoopprijs is 'verrekend' en gaat het wellicht ook meer over investeren dan over onderhouden.