Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[R.van.M]

Aghanim schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:32:
Bedankt voor de reacties. Ik had in dit topic natuurlijk niet verwacht te gaan horen dat het een goed idee is om voor de duurdere auto (of andere duurdere uitgaven) te kiezen

Het voelt voor mij wel als een soort risico om maximaal te besparen omdat je nooit weet of je de leeftijd van FO daadwerkelijk gaat bereiken. Dat misschien een dooddoener maar ik zou het extreem zonde vinden om mezelf van veel zaken te onthouden die mij vooralsnog geluk en plezier brengen als ik daar pas vele, vele jaren later de vruchten van kan plukken.

Ik kan me wel voorstellen dat het helpt om een andere kijk op de wereld en het leven te hebben. Feitelijk hoef je niks te kopen om gelukkig te worden en zit geluk in kleine dingen, dat klopt. Ik denk dat je dat wel eerst echt moet voelen om voor jezelf 100% te rechtvaardigen dat je feitelijk heel zuinig gaat leven. Of een balans vinden zoals @Longcat aangeeft, waarin je ervoor kiest dat je wat langer blijft werken omdat je bepaalde uitgaven die niet noodzakelijk zijn toch hebt willen doen.

De grote grap is dat je van een grotere auto, of duurdere camera of nieuwste telefoon slechts heel beperkt en kortstondig geluk ervaart. Na een half jaar is het nieuwe er vanaf en is er weer een betere versie uit. Je gaat dan vervolgens steeds ontevredener worden omdat jij die laatste nieuwe optie niet hebt.

Op het moment dat je voor een goedkopere optie gaat, ga je op een andere manier vergelijken. Je weet dat wat je hebt niet top of the bill is, maar je gaat genieten van het feit dat je voor een fractie van het geld 80% van de functionaliteit hebt.

Dit heb ik bijvoorbeeld heel sterk met mijn chinese smartwatch (12 eur), wireless headphones (15 eur) etc die nauwelijks onder doen voor de duurdere >100 eur versies.

[Dancing_Animal]

assje schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 06:05:
[...]


Achteraf had je beter altijd de maximaal mogelijke hypotheek kunnen houden en alles beleggen. Die afgeloste hypotheek kan je zomaar 5%/jaar gekost hebben. Zelfs huren + beleggen kan over die periode een veel hoger rendement gegeven hebben dan je nu hebt.

En dan kom je tot de eerlijke conclusie dat huren/kopen/aflossen vooral overwegingen mbt spreiding en risico zijn.


Edit,
Als ik me niet vergis was 1988 ook precies na de woningcrisis met daardoor hoge rentes en lage prijzen.

Op dat moment kopen en dan zsm afbetalen is dan zo'n beetje de optimale situatie geweest. Eigenlijk precies het omgekeerde van nu een huis kopen en aflossen.

Alles beleggen? Dat is toch geen advies.

[Mirved]

Dancing_Animal schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:52:
[...]

Alles beleggen? Dat is toch geen advies.

Waarom niet?

[TucanoItaly]

Dancing_Animal schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:52:
[...]

Alles beleggen? Dat is toch geen advies.

Als ik het goed lees, geeft hij geen advies maar meer een redenering achteraf.

Daar heb je natuurlijk niets aan, van gewaaide wind draait geen molen. Het is hoogstens interessant als een puntje van data.

[assje]

Dancing_Animal schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:52:
[...]

Alles beleggen? Dat is toch geen advies.

Het is ook geen advies maar een conclusie met wetenschap van nu.

Citroen!

[Dancing_Animal]

assje schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:00:
[...]


Het is ook geen advies maar een conclusie met wetenschap van nu.

Citroen!

Zo had ik m niet begrepen, sinaasappel.

[finsdefis]

R.van.M schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:12:
[...]

Dit heb ik bijvoorbeeld heel sterk met mijn chinese smartwatch (12 eur), wireless headphones (15 eur) etc die nauwelijks onder doen voor de duurdere >100 eur versies.

Heerlijk, inderdaad. Ik ben van mezelf sowieso al een cheapskate als het op mezelf aankomt (niet ten koste van anderen, overigens). Dus als ik veel 'bang for my buck' kan krijgen haal ik daar geluk uit.

Inderdaad ook dat soort gadgets en bijvoorbeeld een TV. Vroeger ook al met PC's samenstellen met high-mid-range hardware.

Maar ook wat simpele fitnessequipment op zolder (totaal ca. 300 euro) waarmee ik vrijwel alle spiergroepen kan trainen. De ironie is dat een vriend van me een keer zo'n hele stellage gekocht heeft van >2000 euro en door zijn drukke werk er nauwelijks gebruik van maakt. Hij gaf ook eerlijk toe dat hij door zo'n dure aankoop zichzelf moreel wilde dwingen er gebruik van te maken, maar ook dat verwaterde.

Verder heb ik dit ook met meubels, vervoersmiddelen, kleding, etc. Ik ben tevreden met "goed genoeg". Terwijl ons inkomen ons in staat zou stellen op een aantal vlakken toch all-in te gaan.

[Sissors]

En ik durf te wedden met wat creativiteit dat je ook wel al je spiergroepen kan trainen met iets wat €50 kost. En nadat er net nog was gezegd dat luxe toch niet gelukkig worden, worden hier nu mensen gelukkig van hun Chinese smartwatch, wat toch ook echt luxe is.

Iedereen moet zelf zijn ding doen, maar ik vind het weer wat doorgeslagen. Als je nieuwe telefoon je 'maar' een half jaar geluk bezorgt, dan is dat toch mooi een half jaar geluk? Een auto moet mij van A naar B brengen. Word ik nou 'gelukkig' van in mijn huidige auto rijden? Niet direct, maar ik ben wel een heel stuk gelukkiger dan bij mijn oude auto waar het de vraag werd wat voor een vreemd geluid er deze keer uit zou komen. Maar ik kan me ook prima voorstellen dat een autoliefhebber wel elk weekend met een beetje mooi weer met een big smile in zijn cabrio zit.
Word ik gelukkig van dat mijn robotstofzuiger zijn rondjes rijdt? Nee, want ik merk het niet. Maar ik ben wel gelukkiger dan wanneer ik zelf moet stofzuigen.

En natuurlijk zijn er zat dingen die je niet meer dan heel kortstondig geluk brengen. Maar tegelijk mag een hobby ook geld kosten, en zou ik echt niet gelukkiger zijn als ik niks qua luxe om me heen had omdat dat me zogenaamd niet gelukkig zou maken.

[R.van.M]

Sissors schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 12:12:
En ik durf te wedden met wat creativiteit dat je ook wel al je spiergroepen kan trainen met iets wat €50 kost. En nadat er net nog was gezegd dat luxe toch niet gelukkig worden, worden hier nu mensen gelukkig van hun Chinese smartwatch, wat toch ook echt luxe is.

Iedereen moet zelf zijn ding doen, maar ik vind het weer wat doorgeslagen. Als je nieuwe telefoon je 'maar' een half jaar geluk bezorgt, dan is dat toch mooi een half jaar geluk? Een auto moet mij van A naar B brengen. Word ik nou 'gelukkig' van in mijn huidige auto rijden? Niet direct, maar ik ben wel een heel stuk gelukkiger dan bij mijn oude auto waar het de vraag werd wat voor een vreemd geluid er deze keer uit zou komen. Maar ik kan me ook prima voorstellen dat een autoliefhebber wel elk weekend met een beetje mooi weer met een big smile in zijn cabrio zit.
Word ik gelukkig van dat mijn robotstofzuiger zijn rondjes rijdt? Nee, want ik merk het niet. Maar ik ben wel gelukkiger dan wanneer ik zelf moet stofzuigen.

En natuurlijk zijn er zat dingen die je niet meer dan heel kortstondig geluk brengen. Maar tegelijk mag een hobby ook geld kosten, en zou ik echt niet gelukkiger zijn als ik niks qua luxe om me heen had omdat dat me zogenaamd niet gelukkig zou maken.

Precies, dus we zijn weer terug waar we waren Je moet kijken hoe je zoveel mogelijk bang (geluk) voor je buck krijgt.

Het probleem wat ik probeerde aan te kaarten is dat als je in een categorie het allerbeste wil hebben, dat je dan vaak geld blijft uitgeven omdat er altijd een nieuwere/betere/mooiere versie uitkomt.

[finsdefis]

Sissors schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 12:12:
En ik durf te wedden met wat creativiteit dat je ook wel al je spiergroepen kan trainen met iets wat €50 kost. En nadat er net nog was gezegd dat luxe toch niet gelukkig worden, worden hier nu mensen gelukkig van hun Chinese smartwatch, wat toch ook echt luxe is.

Vast wel. Maar een discussie over waar de grens ligt tussen wel/niet luxe is zinloos, omdat dat voor iedereen toch persoonlijk is.

Mijn voorbeeld is dan ook alleen ter illustratie voor mijn situatie en niet als leidraad voor een ander.

In die zin is gezond in Nederland geboren zijn al een enorme luxe en dan is de discussie meteen kapot gerelativeerd. Niet dat jij dat doet, overigens.

En natuurlijk zijn er zat dingen die je niet meer dan heel kortstondig geluk brengen. Maar tegelijk mag een hobby ook geld kosten, en zou ik echt niet gelukkiger zijn als ik niks qua luxe om me heen had omdat dat me zogenaamd niet gelukkig zou maken.

Dat weet je niet tot je het probeert. Veel is ook het goedpraten van een gewenste levensstijl. Of die wens nou intrinsiek of extrinsiek is (meestal natuurlijk een combinatie). Met 'je' bedoel ik overigens niet per se jou specifiek, maar meer in het algemeen.

Zelf doe ik het ook als we uit eten gaan. Het is even lekker hedonistisch. Op de langere termijn word ik er niet een gelukkiger mens van. Maar velen vinden dat ze 'het verdiend' hebben (die lease-auto, nieuwe telefoon, etentje, etc.). Op zich niks mis mee, maar zoals eerder ergens besproken kan het verslavend werken als je jezelf in zo'n beloningsstructuur plaatst.

Maar in dit topic zijn we al veel verder dan 'de gemiddelde mens' (klinkt onnodig hautain). En de onderliggende aanname is dat de definitie van 'geluk' voor iedereen hetzelfde is. Tja, wat is geluk?

[Aghanim]

Ik denk dat je per aankoop inderdaad moet bepalen wat goed genoeg is en je geluk/gemak/ander voordeel oplevert. Daarboven heeft het dan geen nut meer om extra veel uit te geven.

Voor mij is dat geen smartwatch van 12€ maar een Garmin van €380. Niet omdat ik per se veel uit wil geven, maar omdat ik bepaalde features voor het sporten nodig heb die andere/goedkopere horloges niet bieden. Van sporten word ik gelukkig dus is het mij dat waard.

Ik heb bijvoorbeeld voor €500 aan sportspullen in mijn garage staan die ik om de dag gebruik. Flinke investering, maar het scheelt me een abonnement op de sportschool dus uiteindelijk een bewuste keuze om te besparen.

Ik zie alleen een risico dat je, door altijd voor goed genoeg te kiezen, je het gevoel kunt krijgen dat je niet meer waard bent dan 'goed genoeg'.

[ Voor 15% gewijzigd door Aghanim op 02-11-2019 13:42 ]

[HereIsTom]

assje schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 06:05:
[...]


Achteraf had je beter altijd de maximaal mogelijke hypotheek kunnen houden en alles beleggen. Die afgeloste hypotheek kan je zomaar 5%/jaar gekost hebben. Zelfs huren + beleggen kan over die periode een veel hoger rendement gegeven hebben dan je nu hebt.

Een achterlijk advies! Dan loopt je hypotheek af na 20, 30 jaar en is er net een crisis uitgebroken, je aandelen bijna niks meer waard, je huis in prijs gehalveerd en je raakt ook nog je baan kwijt, dan heb je dus een probleem zoals veel mensen bij de vorige crisis hadden.
In een afgelost huis kan je dan gewoon blijven wonen en betere tijden afwachten
En weet je hoeveel mensen er nu in de problemen zitten met een aflossingsvrije hypotheek!?

[finsdefis]

Aghanim schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 13:41:
Ik zie alleen een risico dat je, door altijd voor goed genoeg te kiezen, je het gevoel kunt krijgen dat je niet meer waard bent dan 'goed genoeg'.

Interessante redenering. Waarom koppel je je uitgaven aan je zelfwaarde?

Ergens raak je wel iets wat we in de maatschappij en ook het FO-streven veel zien. Men draagt iets uit door bepaalde uitgaven te doen (kleding, auto, vakantie). Even twee voorbeelden uit mijn omgeving: een zelfbenoemde hippie die in een commune leeft en vegan is en zich daar ook naar kleedt vs. een autoverkoper die in een 'dikke BMW' (meme-alert) rijdt en zich ook zo kleedt. Terwijl we in dezelfde vriendengroep zitten.

Hoe kijkt men dan aan tegen mensen die uitgaven loskoppelen van zelfwaarde/zelfbeeld/identiteit? Zou dat verwarrend werken? Is dat misschien de reden dat je vaak rare blikken van bijv. familie krijgt als je het hierover hebt?

Zelfs mijn goede vrienden weten wel in vage termen wat mijn streven is, maar nemen het vaak alleen ter kennisgeving aan.

[ Voor 5% gewijzigd door finsdefis op 02-11-2019 14:03 ]

[GG85]

HereIsTom schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 13:54:
[...]

Een achterlijk advies! Dan loopt je hypotheek af na 20, 30 jaar en is er net een crisis uitgebroken, je aandelen bijna niks meer waard, je huis in prijs gehalveerd en je raakt ook nog je baan kwijt, dan heb je dus een probleem zoals veel mensen bij de vorige crisis hadden.
In een afgelost huis kan je dan gewoon blijven wonen en betere tijden afwachten
En weet je hoeveel mensen er nu in de problemen zitten met een aflossingsvrije hypotheek!?

Hij zegt "achteraf" . Is ook geen advies maar een constatering achteraf

[GG85]

Lud0v1c schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:54:
Een mooi artikel van een aantal jaren geleden, haal ik in deze discussies graag aan:

De Australische palliatieve verpleegkundige Bonnie Ware verzorgt mensen op hun sterfbed. Zij schreef het boek 'The Top Five Regrets of the Dying'. De vijf punten waar mensen op hun sterfbed het meeste spijt van hadden lijken universele vraagstukken.

1. Had ik maar mijn leven op mijn eigen manier geleid, niet het leven dat anderen van me verwachtten of wilden.
2. Had ik maar niet zo veel gewerkt
3. Had ik mijn gevoelens maar vaker getoond.
4. Had ik mijn vrienden maar meer gekoesterd
5. Had ik mezelf maar meer toegestaan om gelukkig te zijn

Dit zijn allemaal stuk voor stuk niet-materialistische zaken.

Thx hiervoor . Voor mij is dit een reden om tijd te stoppen in het zoeken naar een, voor mij werkende 'philosophy of life'.
Voor mij lijkt dit nu Stoïcisme te zijn maar het kan net zo goed Hedonisme, Nihilisme, Mindfulness, etc of een religie zijn.
Doe de dingen die je doet en maak de keuzes die je maakt bewust met een overkoepelend doel (levens filosofie) in je achterhoofd.

[jsuijker]

HereIsTom schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 13:54:
[...]

Een achterlijk advies! Dan loopt je hypotheek af na 20, 30 jaar en is er net een crisis uitgebroken, je aandelen bijna niks meer waard, je huis in prijs gehalveerd en je raakt ook nog je baan kwijt, dan heb je dus een probleem zoals veel mensen bij de vorige crisis hadden.
In een afgelost huis kan je dan gewoon blijven wonen en betere tijden afwachten
En weet je hoeveel mensen er nu in de problemen zitten met een aflossingsvrije hypotheek!?

Hoezo een probleem? Je hebt nog steeds een enorme hoeveelheid liquide middelen (die mogelijk nog cashflow genereren met dividend) dan hoef je je huis echt niet uit hoor.

Zo kan je jouw geliefde situatie tot het extreme trekken. Afgelost huis maar wel nog maandelijkse kosten (huis gerelateerd maar ook voor je eten etc). Baan kwijt (laten we een zzper nemen) geen ww, en je kan eventueel de bijstand in (welke vervolgens een krediethypotheek op het huis is). Vraag me af hoe vaak dat goed gekeurd wordt bij gemeenten en er niet gewoon verwacht wordt dat je gaat verkopen

[Baytep]

TucanoItaly schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:00:
[...]
van gewaaide wind draait geen molen.

Die kende ik nog niet. Vind hem stukken beter dan "captain hindsight".
En "gewaaide wind" is een taalkundig juweeltje!

[Ortep]

jsuijker schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 14:57:
[...]

Hoezo een probleem? Je hebt nog steeds een enorme hoeveelheid liquide middelen (die mogelijk nog cashflow genereren met dividend) dan hoef je je huis echt niet uit hoor.

Opa spreekt: Jaren geleden hadden we iets dat de naam had van Belggingshypotheek.
Daarbij belegde je in aandelen in de 'zekerheid' dat aandelen 'altijd' stijgen over een langere periode. En na 30 jaar was er dan meer dan genoeg geld om je huis af te lossen.

Die hypotheekvorm is er niet meer. Ik meen me te herinneren dat de mensen die dit hadden gedaan niet zo heel blij waren met de 'resultaten' en flink in de problemen kwamen bij een flinke dip op de beurs.

[BTU_Natas]

Ortep schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 16:51:
[...]


Opa spreekt: Jaren geleden hadden we iets dat de naam had van Belggingshypotheek.
Daarbij belegde je in aandelen in de 'zekerheid' dat aandelen 'altijd' stijgen over een langere periode. En na 30 jaar was er dan meer dan genoeg geld om je huis af te lossen.

Die hypotheekvorm is er niet meer. Ik meen me te herinneren dat de mensen die dit hadden gedaan niet zo heel blij waren met de 'resultaten' en flink in de problemen kwamen bij een flinke dip op de beurs.

Au! Dat kwam niet omdat de beurs dipte, maar omdat er in wazige fondsen werd geinvesteerd met enorme kosten en nog meer provisie. Jammer dat je dat verschil niet kent.

[HereIsTom]

jsuijker schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 14:57:
[...]

Hoezo een probleem? Je hebt nog steeds een enorme hoeveelheid liquide middelen (die mogelijk nog cashflow genereren met dividend) dan hoef je je huis echt niet uit hoor.

Kan wel zien dat je de vorige crisis niet echt hebt meegemaakt!
Toen de beurswaardes met meer dan 50% waren gedaald en er geen dividenden werden uitgekeerd vanwege de crisis had je niet veel liquide middelen om de kosten van de hypotheek te dekken.
Waarom dacht je dat er in die tijd zoveel executieverkopen waren?

[GoldenSample]

BTU_Natas schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 16:54:
[...]


Au! Dat kwam niet omdat de beurs dipte, maar omdat er in wazige fondsen werd geinvesteerd met enorme kosten en nog meer provisie. Jammer dat je dat verschil niet kent.

Beide, het probleem van een beleggingshypotheek was ook dat je moest desinvesteren vanuit je belegging op een bepaald, van te voren vaststaand, moment (einde looptijd/rentevaste periode). Dat kwam neer 'timing the market's maar dan 10 jaar vooruit.

[jsuijker]

H

HereIsTom schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 17:02:
[...]

Kan wel zien dat je de vorige crisis niet echt hebt meegemaakt!
Toen de beurswaardes met meer dan 50% waren gedaald en er geen dividenden werden uitgekeerd vanwege de crisis had je niet veel liquide middelen om de kosten van de hypotheek te dekken.
Waarom dacht je dat er in die tijd zoveel executieverkopen waren?

Omdat de gemiddelde persoon geen enorme bedragen in beleggingen hebben maar vaker van dag tot dag leven danwel zichzelf in meer schulden werken. Ja dan gaat het fout met tegenslag.
Met grote vermogens die je liquide hebt kan het pijn doen omdat bijv de beurs (sterk) omlaag is maar je hebt dan nog steeds grotere vermogens dan de gemiddelde persoon. Daarmee red je jezelf gewoon prima

Beetje vreemd om executies erbij te halen waarbij de getroffen personen het meest van de tijd niet zoveel met financien bezig zijn als de gemiddelde poster in dit topic

En over dat dividend, ik zeg ook mogelijk. Zo zijn er ook de dividend aristocraten

[ Voor 4% gewijzigd door jsuijker op 02-11-2019 17:29 ]

[Ortep]

BTU_Natas schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 16:54:
[...]


Au! Dat kwam niet omdat de beurs dipte, maar omdat er in wazige fondsen werd geinvesteerd met enorme kosten en nog meer provisie. Jammer dat je dat verschil niet kent.

Die wazige fondsen met extreme kosten waren de woekerpolissen. Die waren niet speciaal voor hypotheken. Dat waren aandelenconstructies met dingen als: een hefboom gebaseerd op geleend geld waarvan de rente vooruitbetaald van de belasting kon worden afgetrokken. Helaas werkt die hefboom ook twee kanten uit en dan blijkt ineens dat er enorme kosten onder zaten die niet opvielen als de hefboom de goede kant op werkte

Het probleem van alle beleggingshypotheken is dat je op een vaste datum je aandelen MOET verkopen. Jammer voor je als het dan net even een dipje in de beurs was..

Om je eigen woorden te gebruiken: Jammer dat je het verschil niet kent.

[ Voor 8% gewijzigd door Ortep op 02-11-2019 17:38 ]

[GoldenSample]

jsuijker schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 17:25:
H
[...]

Omdat de gemiddelde persoon geen enorme bedragen in beleggingen hebben maar vaker van dag tot dag leven danwel zichzelf in meer schulden werken. Ja dan gaat het fout met tegenslag.
Met grote vermogens die je liquide hebt kan het pijn doen omdat bijv de beurs (sterk) omlaag is maar je hebt dan nog steeds grotere vermogens dan de gemiddelde persoon. Daarmee red je jezelf gewoon prima

Beetje vreemd om executies erbij te halen waarbij de getroffen personen het meest van de tijd niet zoveel met financien bezig zijn als de gemiddelde poster in dit topic

En over dat dividend, ik zeg ook mogelijk. Zo zijn er ook de dividend aristocraten

Probleem is dat je financiering van je vreemd vermogen vast hangt aan de waarde van je huis en een vaststaande looptijd hebt. In het geval dat die financiering afloopt en het onderpand minder waard is krijg je geen nieuwe financiering voor het volle bedrag. Dan moet je dus een (deel) van je aandelen gaan verkopen. Helaas zijn de aandelen prijzen veelal laag op het moment dat de woning waarde instort.

En ja mogelijk kun je het, als FO-topic bezoeker dan wel opvangen. Dat maakt de constructie nog niet een goed idee.

[jsuijker]

GoldenSample schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 17:38:
[...]

Probleem is dat je financiering van je vreemd vermogen vast hangt aan de waarde van je huis en een vaststaande looptijd hebt. In het geval dat die financiering afloopt en het onderpand minder waard is krijg je geen nieuwe financiering voor het volle bedrag. Dan moet je dus een (deel) van je aandelen gaan verkopen. Helaas zijn de aandelen prijzen veelal laag op het moment dat de woning waarde instort.

En ja mogelijk kun je het, als FO-topic bezoeker dan wel opvangen. Dat maakt de constructie nog niet een goed idee.

Waar zeg ik dat het een goed idee is? Er wordt alleen gedaan alsof je op straat staat (letterlijke opmerking bij afgelost huis kan je wel blijven wonen).

Het doemscenario dat geschetst wordt kan ook gemaakt worden voor een afgelost huis.

Je zal mogelijk echt pijn hebben wanneer de vastgoedmarkt op zijn gat ligt, de beurs gigantisch gedaald is, je je baan kwijt bent en geen recht hebt op WW (of verlopen), je hypotheek van 30 jaar aflossingsvrij precies dan afloopt. Je leeftijd bij kopen huis zo jong was dat er nog geen/weinig pensioen tegenover staat maar ondanks dat je huis minder waard geworden is dan 30 jaar geleden (of je tussentijds steeds bijgeleend hebt). Oh ja en dan is het ook nog in een FO topic waar de gemiddelde poster zijn beleggingen ook crisisbestendiger wilt maken hoe dichterbij FO datum (of dus aflopen 30 jaar hypotheek) wat dus niet gedaan zou zijn

Hoe vaak zal dat plaats vinden?
Is dat niet gewoon vergelijkbaar met afgelost huis maar al jaren geen onderhoud gepleegd (vergelijkbaar met stressbestendigheid beleggingen). Je je baan verliest, geen ww, te jong voor aow+pensioen, lage liquide buffer aangehouden (vergelijkbaar met een huis dat zwaar onder water zou staan na 30(!!!) jaar bezit). De gemeente een krediethypotheek als bijstand afwijst. Ondanks je lage vaste lasten zal je toch moeten eten. Zeg dan toch maar dag tegen je afgeloste huis. Kleine kans voor dit scenario? EENS! Maar net zo onwaarschijnlijk als het doemscenario over niet aflossen maar beleggen

[Aghanim]

finsdefis schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 14:01:
[...]


Interessante redenering. Waarom koppel je je uitgaven aan je zelfwaarde?

Ergens raak je wel iets wat we in de maatschappij en ook het FO-streven veel zien. Men draagt iets uit door bepaalde uitgaven te doen (kleding, auto, vakantie). Even twee voorbeelden uit mijn omgeving: een zelfbenoemde hippie die in een commune leeft en vegan is en zich daar ook naar kleedt vs. een autoverkoper die in een 'dikke BMW' (meme-alert) rijdt en zich ook zo kleedt. Terwijl we in dezelfde vriendengroep zitten.

Hoe kijkt men dan aan tegen mensen die uitgaven loskoppelen van zelfwaarde/zelfbeeld/identiteit? Zou dat verwarrend werken? Is dat misschien de reden dat je vaak rare blikken van bijv. familie krijgt als je het hierover hebt?

Zelfs mijn goede vrienden weten wel in vage termen wat mijn streven is, maar nemen het vaak alleen ter kennisgeving aan.

Het korte antwoord: omdat ik dat gewend ben te doen en omdat dat om mij heen/in de maatschappij de maatstaf is. Het complexere zit in het feit dat het erg tegendraads voelt om niet alles of 95% van wat je verdient ook uit te geven. Dat heb ik overigens nooit gedaan maar mensen om mij heen wel. Maar dat is volgens mij ook wat jij beschrijft.

[HereIsTom]

jsuijker schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 17:25:
H
[...]

Omdat de gemiddelde persoon geen enorme bedragen in beleggingen hebben maar vaker van dag tot dag leven danwel zichzelf in meer schulden werken. Ja dan gaat het fout met tegenslag.
Met grote vermogens die je liquide hebt kan het pijn doen omdat bijv de beurs (sterk) omlaag is maar je hebt dan nog steeds grotere vermogens dan de gemiddelde persoon. Daarmee red je jezelf gewoon prima

Beetje vreemd om executies erbij te halen waarbij de getroffen personen het meest van de tijd niet zoveel met financien bezig zijn als de gemiddelde poster in dit topic

En over dat dividend, ik zeg ook mogelijk. Zo zijn er ook de dividend aristocraten

Je verhaal klinkt leuk, maar in de werkelijkheid werkt het zo niet, als je veel liquide middelen hebt had je ook gewoon kunnen aflossen. Schuld blijft een schuld die je moet betalen met rente!
Ik wens je veel succes met je strategie en hoop voor je dat er geen geen echte crisis komt.

[GoldenSample]

jsuijker schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 17:53:
[...]

Waar zeg ik dat het een goed idee is? Er wordt alleen gedaan alsof je op straat staat (letterlijke opmerking bij afgelost huis kan je wel blijven wonen).

De discussie startte met een post dat je beter je volledige hypotheek bedrag had kunnen houden/niet aflossen. En nee dat zei jij niet maar dat was het startpunt.

Het doemscenario dat geschetst wordt kan ook gemaakt worden voor een afgelost huis.

Je zal mogelijk echt pijn hebben wanneer de vastgoedmarkt op zijn gat ligt, de beurs gigantisch gedaald is, je je baan kwijt bent en geen recht hebt op WW (of verlopen),

De punten hier komen veelal precies tegelijk. Daarnaast succes met een hut financieren als je wel nog je baan hebt maar je hut ver onderwater staat. Die baan hoef je dus niet kwijt te zijn.

je hypotheek van 30 jaar aflossingsvrij precies dan afloopt.

Of je rentevaste periode, je weet wel, dat geen dat je jaren van te voren 'timed'.

Je leeftijd bij kopen huis zo jong was dat er nog geen/weinig pensioen tegenover staat maar ondanks dat je huis minder waard geworden is dan 30 jaar geleden (of je tussentijds steeds bijgeleend hebt). Oh ja en dan is het ook nog in een FO topic waar de gemiddelde poster zijn beleggingen ook crisisbestendiger wilt maken hoe dichterbij FO datum (of dus aflopen 30 jaar hypotheek) wat dus niet gedaan zou zijn

Hoeveel mensen hebben hun rente 30 jaar vast? Juist, niemand. Het merendeel zit op 10 jaar vast en door de lage absolute verschillen is de afgelopen jaren 20 jaar vast opgekomen.

Hoe vaak zal dat plaats vinden?
Is dat niet gewoon vergelijkbaar met afgelost huis maar al jaren geen onderhoud gepleegd (vergelijkbaar met stressbestendigheid beleggingen). Je je baan verliest, geen ww, te jong voor aow+pensioen, lage liquide buffer aangehouden (vergelijkbaar met een huis dat zwaar onder water zou staan na 30(!!!) jaar bezit).

10 jaar, verder blijft de prijsexplosie van woningen natuurlijk niet oneindig door gaan en zien we enorm lage inflatie, je weet wel, inflatie die schulden weg eet.

De gemeente een krediethypotheek als bijstand afwijst. Ondanks je lage vaste lasten zal je toch moeten eten. Zeg dan toch maar dag tegen je afgeloste huis. Kleine kans voor dit scenario? EENS! Maar net zo onwaarschijnlijk als het doemscenario over niet aflossen maar beleggen

Tja opnieuw, de mensen in de problemen (en problemen zijn niet altijd gedwongen verkoop) waren echt niet allemaal idioten. Het ging er om dat ik, en met mij anderen een volledige hypotheek gebruiken om te beleggen niet slim vinden.

Verder is risicotjes nemen kans * impact. De impact van dit fenomeen is nogal groot helaas en de kans is imho een stuk groter dan dat jij nu doet voorkomen... Je hoeft je baan niet te verliezen, puur ongunstige timing mbt het aflopen van je rentevaste periode.

[assje]

GoldenSample schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 21:50:
De discussie startte met een post dat je beter je volledige hypotheek bedrag had kunnen houden/niet aflossen. En nee dat zei jij niet maar dat was het startpunt.

Volgens mij was ik onbedoeld ongeveer de aanstichter met mijn opmerking dat terugkijkend je beter af was geweest door alles te beleggen. Echter, dit was een reactie op een opmerking in de richting dat "huren per definitie water naar de zee dragen is". En, er werd ook nog opgemerkt dat vastgoed normaal gesproken in waarde stijgt.

Het punt dat ik probeerde te maken is dat dit net zo goed achteraf bekeken is en geen garantie voor de toekomst, net als met beleggingen.

Vandaar dus de opmerking dat achteraf bezien je nog beter af was geweest door de maximale hypotheek te nemen, zo min mogelijk af te lossen en zo veel mogelijk te beleggen (in de periode vanaf 1988). Het is niet eens bedoeld als statement tegen aflossen maar als statement tegen "huren is altijd fout" en "aflossen is altijd goed".

Wij baseren collectief onze prachtige beeld van een koophuis ook op de afgelopen decennia waarin de huizenmarkt nog altijd extreem gestegen is (een stijging die niet nog eens plaats kan vinden in mijn optiek). Het kan zomaar zijn dat er ook eens een periode van >10 jaar komt met dalende prijzen (als de rente stijgt) en je daardoor beter af bent met huren. De voornaamste reden dat huren (financieel) een relatief slechte optie is geweest in het verleden is omdat je dan de mogelijkheid om mee te liften met de woningmarkt miste (+ leverage).

Hoe groot de impact van stijging/daling van de woningmarkt is op de overweging huren vs kopen is nog altijd mooi te illustreren middels deze tool:
http://www.huis-kopen-of-huren.nl/

En het argument van risico, natuurlijk daar moet je over nadenken maar dit wordt ook wel weer continue platgeslagen tot een zwart-wit scenario. Doorgaans gaan we er vanuit dat FO'ers een significante saving rate hebben. Dit wil bijna per definitie zeggen dat de hypotheeklast ver onder het maximum is en betaalbaarheid alleen in een zeer extreem geval in gevaar komt. Daarbovenop kan het zomaar zijn dat de waarde van het porfolio groter is dan de hypotheek en goed gespreid. Ja je moet alsnog nadenken over risico maar het "beleggen met geleend geld is evil" credo voegt weinig toe.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 03-11-2019 09:55 ]

[Mirved]

HereIsTom schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 20:46:
[...]

Je verhaal klinkt leuk, maar in de werkelijkheid werkt het zo niet, als je veel liquide middelen hebt had je ook gewoon kunnen aflossen. Schuld blijft een schuld die je moet betalen met rente!
Ik wens je veel succes met je strategie en hoop voor je dat er geen geen echte crisis komt.

Want in een echte crisis wordt iedereen werkeloos? De situatie die jij schept is zeer extreem en in 30 jaar niet voor gekomen. Je moet dus allebij je werk verliezen, aandelenmarkt en huizenmarkt met 50% instorten, je buffer opmaken, ww uitkering opmaken en in die tijd beide geen nieuw werk vinden voordat je in de situatie terecht komt.


Deze discussie hebben we al eens eerder gevoerd toen kwam je met dezelfde argumenten maar heb nooit antwoord gekregen op deze vraag: Mirved in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 3"

[ Voor 12% gewijzigd door Mirved op 03-11-2019 09:22 ]

[assje]

Ik heb tot nu toe met name goede herinneringen aan de enige crisis die ik meegemaakt heb; de kredietcrisis (2007-2009). Dat was de periode dat ik afstudeerde en mijn eerste baan vond (net daarna eigenlijk).

Toen was er ook een aardige crisis op de woningmarkt (vanaf 2008), eerst van 2011-2014 gehuurd omdat ik dacht te weten dat er nog verdere daling zou volgen; in die periode nog -11%. Toen in 2014 een woning gekocht, vanaf dat moment tot nu is de marktontwikkeling +57%.

Fantastisch zo'n crisis! Voorlopig zou een crisis op de woningmarkt met een daling van 35% voor mij alleen maar betekenen dat ik terug op het vertrekpunt ben.

(om maar aan te geven dat niet iedere situatie hetzelfde is, om te beschrijven wat het risico is wordt namelijk vaak uitgegaan van het andere uiterste; de mensen die in 2008 op de top ingestapt zijn met een tophypotheek).

Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed wat ik zou doen als ik nu de woningmarkt zou moeten betreden, ik ben wel enigszins huiverig eerlijk gezegd maar niet zo zeker als ik destijds was.

[ Voor 29% gewijzigd door assje op 03-11-2019 10:01 ]

[GoldenSample]

assje schreef op zondag 3 november 2019 @ 08:26:
[...]


Volgens mij was ik onbedoeld ongeveer de aanstichter met mijn opmerking dat terugkijkend je beter af was geweest door alles te beleggen. Echter, dit was een reactie op een opmerking in de richting dat "huren per definitie water naar de zee dragen is". En, er werd ook nog opgemerkt dat vastgoed normaal gesproken in waarde stijgt.

Het punt dat ik probeerde te maken is dat dit net zo goed achteraf bekeken is en geen garantie voor de toekomst, net als met beleggingen.

Vandaar dus de opmerking dat achteraf bezien je nog beter af was geweest door de maximale hypotheek te nemen, zo min mogelijk af te lossen en zo veel mogelijk te beleggen (in de periode vanaf 1988). Het is niet eens bedoeld als statement tegen aflossen maar als statement tegen "huren is altijd fout" en "aflossen is altijd goed".

Wij baseren collectief onze prachtige beeld van een koophuis ook op de afgelopen decennia waarin de huizenmarkt nog altijd extreem gestegen is (een stijging die niet nog eens plaats kan vinden in mijn optiek). Het kan zomaar zijn dat er ook eens een periode van >10 jaar komt met dalende prijzen (als de rente stijgt) en je daardoor beter af bent met huren. De voornaamste reden dat huren (financieel) een relatief slechte optie is geweest in het verleden is omdat je dan de mogelijkheid om mee te liften met de woningmarkt miste (+ leverage).

Hoe groot de impact van stijging/daling van de woningmarkt is op de overweging huren vs kopen is nog altijd mooi te illustreren middels deze tool:
http://www.huis-kopen-of-huren.nl/

En het argument van risico, natuurlijk daar moet je over nadenken maar dit wordt ook wel weer continue platgeslagen tot een zwart-wit scenario. Doorgaans gaan we er vanuit dat FO'ers een significante saving rate hebben. Dit wil bijna per definitie zeggen dat de hypotheeklast ver onder de maximum is en betaalbaarheid alleen in een extreem geval in gevaar komt. Daarbovenop kan het zomaar zijn dat de waarde van het porfolio groter is dan de hypotheek en goed gespreid. Ja je moet alsnog nadenken over risico maar het "beleggen met geleend geld is evil" credo voegt weinig toe.

Had hem wat anders geïnterpreteerd inderdaad.

Mirved schreef op zondag 3 november 2019 @ 09:02:
[...]


Want in een echte crisis wordt iedereen werkeloos? De situatie die jij schept is zeer extreem en in 30 jaar niet voor gekomen. Je moet dus allebij je werk verliezen, aandelenmarkt en huizenmarkt met 50% instorten, je buffer opmaken, ww uitkering opmaken en in die tijd beide geen nieuw werk vinden voordat je in de situatie terecht komt.


Deze discussie hebben we al eens eerder gevoerd toen kwam je met dezelfde argumenten maar heb nooit antwoord gekregen op deze vraag: Mirved in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 3"

Nogmaals; je hoeft niet al die tegenslag te hebben, bij dalende huizenprijzen & aandelenmarkten (die gaan vaak hand in hand) en het aflopen van je rentevaste periode ga je gewoon flink het schip in. Ga je falliet?/moet je gedwongen verkopen? Waarschijnlijk niet, maakt dit risico het een verstandige actie? (Again, het is een variant van timing the market maar dan 10+ jaar vooruit 'timen') ook niet.

[jsuijker]

HereIsTom schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 20:46:
[...]

Je verhaal klinkt leuk, maar in de werkelijkheid werkt het zo niet, als je veel liquide middelen hebt had je ook gewoon kunnen aflossen. Schuld blijft een schuld die je moet betalen met rente!
Ik wens je veel succes met je strategie en hoop voor je dat er geen geen echte crisis komt.

En als je afgelost hebt had je ook gewoon je vermogen liquide kunnen houden wat is je punt?

GoldenSample schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 21:50:
[...]

De discussie startte met een post dat je beter je volledige hypotheek bedrag had kunnen houden/niet aflossen. En nee dat zei jij niet maar dat was het startpunt.

[...]
De punten hier komen veelal precies tegelijk. Daarnaast succes met een hut financieren als je wel nog je baan hebt maar je hut ver onderwater staat. Die baan hoef je dus niet kwijt te zijn.

[...]
Of je rentevaste periode, je weet wel, dat geen dat je jaren van te voren 'timed'.

[...]

Hoeveel mensen hebben hun rente 30 jaar vast? Juist, niemand. Het merendeel zit op 10 jaar vast en door de lage absolute verschillen is de afgelopen jaren 20 jaar vast opgekomen.

[...]
10 jaar, verder blijft de prijsexplosie van woningen natuurlijk niet oneindig door gaan en zien we enorm lage inflatie, je weet wel, inflatie die schulden weg eet.

[...]

Tja opnieuw, de mensen in de problemen (en problemen zijn niet altijd gedwongen verkoop) waren echt niet allemaal idioten. Het ging er om dat ik, en met mij anderen een volledige hypotheek gebruiken om te beleggen niet slim vinden.

Verder is risicotjes nemen kans * impact. De impact van dit fenomeen is nogal groot helaas en de kans is imho een stuk groter dan dat jij nu doet voorkomen... Je hoeft je baan niet te verliezen, puur ongunstige timing mbt het aflopen van je rentevaste periode.

Het gaat mij om het tegengeluid.
Ook al zou het na 10 jaar zijn en je dan vast moet zetten dan nog heb je dus een liquide vermogen. Doet het pijn? Ja vast. Ben je met je liquide vermogen in de problemen? Waarschijnlijk niet of er moet heel veel tegelijk gebeuren.

Is die situatie van gedwongen verkoop uit te sluiten bij een afgelost huis? Nee zeker niet (zie eerdere berichten). Zullen veel mensen met een afgelost huis in de problemen komen? Zeer waarschijnlijk niet. Kan het een pijnlijke tijd worden en op een houtje bijten, mogelijk...

Even goed kan dat gezegd worden bij een liquide vermogen.

Is de ene methode beter dan de ander? Nee valt niet te zeggen.
Kan je zorgen dat je van beide situaties voordelen meepakt, ja gewoon combineren

[ Voor 68% gewijzigd door jsuijker op 03-11-2019 10:08 ]

[GeFoX]

assje schreef op zondag 3 november 2019 @ 09:50:
Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed wat ik zou doen als ik nu de woningmarkt zou moeten betreden, ik ben wel enigszins huiverig eerlijk gezegd maar niet zo zeker als ik destijds was.

Het hangt ook wel van enkele dingen af. Leeftijd, gezinssituatie en het vermogen dat je hebt. Hoe meer vermogen je hebt, hoe meer opties. Met meer vermogen is een duurdere huurwoning niet zo'n probleem. Het vermogen stijgt en daarmee dek je de huurstijgingen. Aangezien je geen (grote) kosten voor onderhoud (vervangen van kozijnen, deuren, zonnepanelen, warmtepomp, badkamer, keuken, etc) hebt, blijft het vermogen doorgroeien. Het enige voordeel van een koopwoning is dat het je het 100% kan financieren als je er zelf in gaat wonen.

[Sissors]

Tbh laten we wel wezen, de gemiddelde verhuurder heeft ook geen grote kosten aan onderhoud gezien er niet meer dan het hoognoodzakelijke wordt gedaan. En als er echt een nieuwe keuken in moet komen zal het normaal gesproken gewoon een simpel model zijn.

Toen ik aantal jaren geleden ging verhuizen was een huurappartement nog een serieuze optie voor me. De gemiddelde had qua keuken een paar kastjes, een fornuis, en een oven. Geen koelkast, geen vaatwasser, geen (inbouw) magnetron, laat staan luxe als een Qooker. En dan hebben we het over appartementen van rond de €900 kale huur.

[Longcat]

assje schreef op zondag 3 november 2019 @ 08:26:
[...]


Het punt dat ik probeerde te maken is dat dit net zo goed achteraf bekeken is en geen garantie voor de toekomst, net als met beleggingen.

Heel goed punt.

Het is eigenlijk wel grappig hoeveel er in dit topic en het beleggen-topic wordt gewaarschuwd dat beleggen heel risicovol is, dat beleggingen naar 0 kunnen gaan en "in het verleden behaalde resultaten blabla..."
Ondertussen wordt 'beleggen' in je eigen woning (vastgoed) als vrijwel risicoloos gezien want "over 30 jaar is het heus wel meer waard'".

[Tommie12]

Longcat schreef op zondag 3 november 2019 @ 11:59:
[...]


Heel goed punt.

Het is eigenlijk wel grappig hoeveel er in dit topic en het beleggen-topic wordt gewaarschuwd dat beleggen heel risicovol is, dat beleggingen naar 0 kunnen gaan en "in het verleden behaalde resultaten blabla..."
Ondertussen wordt 'beleggen' in je eigen woning (vastgoed) als vrijwel risicoloos gezien want "over 30 jaar is het heus wel meer waard'".

Eerste regel bij beleggen: niet alle eieren in hetzelfde mandje.

Een eigen huis, goud, cash, aandelen, obligaties, en dan nog regionaal spreiden, dan zit je goed.
Bij de laatste beurscrisis zijn de beurzen ca 50% gezakt, maar als je een paar jaar van je aandelen kon afblijven had je al terug winst, zeker als je de dividenden mee telt.

Als je huis daalt in waarde, so what. Je slaapt nog droog, en als je wil verhuizen kan je ook voor minder iets gelijkwaardig vinden.

[Longcat]

GoldenSample schreef op zondag 3 november 2019 @ 09:52:
[...]

Nogmaals; je hoeft niet al die tegenslag te hebben, bij dalende huizenprijzen & aandelenmarkten (die gaan vaak hand in hand) en het aflopen van je rentevaste periode ga je gewoon flink het schip in. Ga je falliet?/moet je gedwongen verkopen? Waarschijnlijk niet, maakt dit risico het een verstandige actie? (Again, het is een variant van timing the market maar dan 10+ jaar vooruit 'timen') ook niet.

Wat is in jouw ogen precies het probleem met het aflopen va neen rentevaste periode? Zolang je bij dezelfde verstrekker blijft, wordt je inkomen niet opnieuw getoetst. Als je dus (tijdelijk) geen inkomen hebt, hoeft dat geen probleem te zijn. Als de rentes zijn gestegen, kun je ook kort vastzetten (= goedkoper) en proberen weer aan het werk te komen.

[Sissors]

Longcat schreef op zondag 3 november 2019 @ 11:59:
[...]


Heel goed punt.

Het is eigenlijk wel grappig hoeveel er in dit topic en het beleggen-topic wordt gewaarschuwd dat beleggen heel risicovol is, dat beleggingen naar 0 kunnen gaan en "in het verleden behaalde resultaten blabla..."
Ondertussen wordt 'beleggen' in je eigen woning (vastgoed) als vrijwel risicoloos gezien want "over 30 jaar is het heus wel meer waard'".

Het is meer een kwestie van dat over 30 jaar ik ook ergens moet wonen. Slechts een enkeling speculeert op de woningmarkt, veruit de meeste hebben een woning om in te wonen.

[Longcat]

@Sissors Er zijn in dit topic duidelijk veel risico-averse mensen. Ik zou van hen eigenlijk verwachten dat ze meer pro-huren zouden zijn, want dan heb je ten minste geen kans op restschuld en/of een flinke hap uit je vermogen (zeker bij gedwongen verkoop).

[Sissors]

Dat ik bijvoorbeeld risico averse ben omdat ik niet maximale hypotheek neem en alles met hefboom in de beurs stop (immers die gaat toch omhoog op lange termijn? Waarom niet een leuke hefboom erook overheen), betekend niet dat er geen enkel risico genomen wordt.

Maar belangrijker, huren heeft zijn eigen risico's. Als ik een huis koop zijn mijn maandlasten redelijk bekend voor zolang je de rente vast hebt staan (danwel je de hypotheek toch hebt afgelost). Als ik een huis huur kan de huur behoorlijk stijgen. En volgens mij juist degene die jij risico-averse noemt zijn degene die redelijk extra aflossen op de hypotheek, dus juist zorgen voor een kleine kans op een restschuld.

[GeFoX]

Sissors schreef op zondag 3 november 2019 @ 11:22:
Tbh laten we wel wezen, de gemiddelde verhuurder heeft ook geen grote kosten aan onderhoud gezien er niet meer dan het hoognoodzakelijke wordt gedaan. En als er echt een nieuwe keuken in moet komen zal het normaal gesproken gewoon een simpel model zijn.

Toen ik aantal jaren geleden ging verhuizen was een huurappartement nog een serieuze optie voor me. De gemiddelde had qua keuken een paar kastjes, een fornuis, en een oven. Geen koelkast, geen vaatwasser, geen (inbouw) magnetron, laat staan luxe als een Qooker. En dan hebben we het over appartementen van rond de €900 kale huur.

Als de verhuurder en de bezitter van de woning dezelfde keuken kopen, dan blijft de prijs hetzelfde De verhuurder koopt de keuken op basis van het rendement op de woning. De bezitter van de woning koopt de keuken met emotie. Daarbij heeft de verhuurder diepere zakken dan de bezitter van de woning. Die voelt een nieuwe keuken van € 5000,- veel harder met maar € 10.000,- spaargeld.

[Tommie12]

GeFoX schreef op zondag 3 november 2019 @ 12:37:
[...]


Als de verhuurder en de bezitter van de woning dezelfde keuken kopen, dan blijft de prijs hetzelfde De verhuurder koopt de keuken op basis van het rendement op de woning. De bezitter van de woning koopt de keuken met emotie. Daarbij heeft de verhuurder diepere zakken dan de bezitter van de woning. Die voelt een nieuwe keuken van € 5000,- veel harder met maar € 10.000,- spaargeld.

Voor 5000€ heb je idd een verhuurkeuken, maar die is na 10 jaar ook ‘op’.
Huren betekent ook dat het nooit echt naar je zin is, en de zekerheid dat je ieder jaar een indexverhoging hebt.
In NL mag huren dan nogal zeker zijn, in B kan je er wel eens uitgezet worden. Als de eigenaar er zelf in wil, of zijn kinderen.
Maar het is hier net iets makkelijker om een woning te vinden, behalve in een paar steden als Leuven omdat daar nogal wat mensen blijven plakken na hun studies.

[GeFoX]

Tommie12 schreef op zondag 3 november 2019 @ 12:51:
[...]


Voor 5000€ heb je idd een verhuurkeuken, maar die is na 10 jaar ook ‘op’.
Huren betekent ook dat het nooit echt naar je zin is, en de zekerheid dat je ieder jaar een indexverhoging hebt.
In NL mag huren dan nogal zeker zijn, in B kan je er wel eens uitgezet worden. Als de eigenaar er zelf in wil, of zijn kinderen.
Maar het is hier net iets makkelijker om een woning te vinden, behalve in een paar steden als Leuven omdat daar nogal wat mensen blijven plakken na hun studies.

Voor de vermogensopbouw kan je beter 3x de keuken (€ 5000,-) vervangen in 30 jaar, dan € 15.000,- bij de eerste vervanging. Als de huurwoning niet naar je zin is, kan je na een tijdje ook verhuizen naar een woning dat wel naar je zin is. Of je overlegt met de verhuurder wat de mogelijkheden zijn om het wel naar je zin te maken.

[Mirved]

GoldenSample schreef op zondag 3 november 2019 @ 09:52:
[...]


Nogmaals; je hoeft niet al die tegenslag te hebben, bij dalende huizenprijzen & aandelenmarkten (die gaan vaak hand in hand) en het aflopen van je rentevaste periode ga je gewoon flink het schip in. Ga je falliet?/moet je gedwongen verkopen? Waarschijnlijk niet, maakt dit risico het een verstandige actie? (Again, het is een variant van timing the market maar dan 10+ jaar vooruit 'timen') ook niet.

Hoeveel loop je zeker mis door niet te beleggen? Is dat meer of minder dan het bedrag dat je misschien extra kwijt bent door het aflopen van een rentevaste periode.

[GoldenSample]

Longcat schreef op zondag 3 november 2019 @ 12:19:
[...]


Wat is in jouw ogen precies het probleem met het aflopen va neen rentevaste periode? Zolang je bij dezelfde verstrekker blijft, wordt je inkomen niet opnieuw getoetst. Als je dus (tijdelijk) geen inkomen hebt, hoeft dat geen probleem te zijn. Als de rentes zijn gestegen, kun je ook kort vastzetten (= goedkoper) en proberen weer aan het werk te komen.

wat denk jij dat je voor rente voorstel krijgt als je Loan to value ratio 200% is?

[Longcat]

@GoldenSample Voor zover ik weet wordt de 'V' alleen aangepast in voordeel van de klant. Kun je het tegendeel bewijzen?

[Ortep]

Longcat schreef op zondag 3 november 2019 @ 15:14:
@GoldenSample Voor zover ik weet wordt de 'V' alleen aangepast in voordeel van de klant. Kun je het tegendeel bewijzen?

Op dit moment is dat misschien zo. Maar dat was lang niet altijd zo. Toen ik mijn huis kocht was het van belang om zo snel mogelijk af te lossen want anders werd na 5 jaar botweg mijn hypotheek niet verlengd. Er wrden heel wat mensen hun huis uit gezet tussen 1980 en 1990.

Ik kocht het huis voor 159.000, moest 30000 aan eigen geld meenemen en in 1982 was het nog maar 109000 waard. Oeps...looptijdverlenging in 1985. Zorg maar dat je zoveel hebt afgelost dat je onder de executie waarde zit. Dus niet de vrije verkoopwaarde

De banken hebben er van geleerd dat dat niet handig is. Want dan dalen de huizenprijzen nog sneller. Dus zolang je iedere maand betaal geloven ze het wel. Maar ga er niet van uit dat ze dat nooit meer gaan doen als je echt diep in de shit zit.

De huizen crisis van 2008 was maar een kleintje vergeleken met 1980

[ Voor 7% gewijzigd door Ortep op 03-11-2019 15:39 ]

[GoldenSample]

Longcat schreef op zondag 3 november 2019 @ 15:14:
@GoldenSample Voor zover ik weet wordt de 'V' alleen aangepast in voordeel van de klant. Kun je het tegendeel bewijzen?

Dan val je nog onder een 'oud' hypotheek product met veel hogere rente tarieven. Oversluiten naar een nieuw product 'is helaas in uw specifieke situatie niet mogelijk'.

[Remco d]

Het hele idee van financieel onafhankelijk is toch ook juist lasten wegwerken. Een woning zonder schuld, die qua onderhoud bijgehouden is, maakt je toch in één klap heel eind onafhankelijk? Geen bank die je wat maakt, geen eventuele verkoop van aandelen op moment dat je het niet wil. Er wordt hier wel erg de nadruk op passief inkomen gelegd terwijl ik lasten verlagen minstens zo belangrijk vind. Het is ook makkelijker ook, er is veel laaghangend fruit. (Isoleren, 2e auto eruit, kleine auto aanhouden, met die besparing extra aflossen en je bent na een jaar of 2 al gigantisch minder afhankelijk van bijvoorbeeld die goedbetaalde maar niet zo leuke baan)

[JURIST]

Remco d schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:48:
Het hele idee van financieel onafhankelijk is toch ook juist lasten wegwerken. Een woning zonder schuld, die qua onderhoud bijgehouden is, maakt je toch in één klap heel eind onafhankelijk? Geen bank die je wat maakt, geen eventuele verkoop van aandelen op moment dat je het niet wil. Er wordt hier wel erg de nadruk op passief inkomen gelegd terwijl ik lasten verlagen minstens zo belangrijk vind. Het is ook makkelijker ook, er is veel laaghangend fruit. (Isoleren, 2e auto eruit, kleine auto aanhouden, met die besparing extra aflossen en je bent na een jaar of 2 al gigantisch minder afhankelijk van bijvoorbeeld die goedbetaalde maar niet zo leuke baan)

Het klopt dat lastenverlaging voor FO het meeste effect heeft, maar je hebt uiteindelijk passief inkomen nodig om je levensonderhoud te voorzien. Eigenlijk vind ik dat daar helemaal niet zo veel nadruk op ligt hier, ik zou daar gezien zoektocht naar rendement misschien zelfs meer aandacht voor verwachten.

Persoonlijk ben ik in het kader van FO op zoek naar voldoende passief inkomen - met onafhankelijk zijn van hypotheek of bank heb ik weinig - het gaat mij er voor mij vooral om dat ik met inkomsten uitgaven kan betalen. Over schuld wordt heel verschillend gedacht en dat is prima. Naar mijn mening is het belangrijkst dat de schuld niet te hoog is. Als ik onder de 55% woningwaarde zit, zie ik het nut van verder aflossen niet meer in bij de huidige rentestand en als je met acceptabel risico nog iets kan verdienen. Dat in de eerste plaats voor gedekte leningen, zoals hypotheken en niet persé voor een hefboom.
Je ziet dat verschil van mening macro ook terug bij de staatsschuld. Ik ben van het kamp dat het geen nut meer heeft om de staatsschuld af te lossen als de economie harder groeit dan de rente die wordt betaald op staatsleningen. Aan de andere kant zijn er ook mensen die blijven vasthouden aan aflossen.

Er zijn ook mensen die nog een hoog rentepercentage op hun hypotheek betalen en voor wie het wel kan lonen af te lossen, maar ik bedoel te zeggen: voor FIRE is het niet vreemd om vooral naar cashflow te kijken. Binnen acceptabel grenzen is de schuldpositie daaraan (voor mij althans) ondergeschikt.

[Wozmro]

Ja, maar ik vind toch dat er iets niet klopt aan een lage schuld met daaraan gekoppeld een onderpand met hoge waarde.

Stel: je hebt een woning van 300k waarop je een lening afbetaalt die bijna op zijn einde loopt, stel dat je nog 10k moet betalen en net dan heb je een serieuze tegenslag en zit je met een cashflowprobleem.
Je huis te koop zetten zal voor de bank de weg van de minste weerstand zijn want 10k zullen ze zeker wel krijgen voor een huis van 300k.
Bij iemand met een schuld van 300k en een huis van 300k is er toch al wat meer risico voor de bank dat ze hun geld niet volledig zullen terugkrijgen bij een gedwongen verkoop en zullen ze misschien eerst nog wat extra aanmaningsbrieven sturen.


De kans is inderdaad klein dat je alle te bedenken problemen in het leven in 1 keer op je bord krijgt.

Maar de kans is wel veel groter dat 1 probleem nog 1 of 2 andere problemen aantrekt.

Een tijd langdurig ziek zijn (1 à 2 jaar) is nu ook niet zo uitzonderlijk en dat gaat meestal gepaard met een verlies van inkomen én meer kosten te wijten aan die ziekte.

En als je tot dat moment weinig interesse had in persoonlijke financiën dan zal je op dat moment er wel moeten er mee bezig zijn en je papieren samenrapen om er aan uit te geraken. Terwijl je er waarschijnlijk weinig energie zal voor hebben.

[TucanoItaly]

Longcat schreef op zondag 3 november 2019 @ 12:23:
zou van hen eigenlijk verwachten dat ze meer pro-huren zouden zijn, want dan heb je ten minste geen kans op restschuld en/of een flinke hap uit je vermogen

Mijn vermoeden is dat er sprake is van recency bias d.w.z. het gaat al een tijdje heel aardig op de woningmarkt. Dus mensen hebben niet helder op het netvlies wat er fout kan gaan.

[JURIST]

Wozmro schreef op zondag 3 november 2019 @ 22:14:
Ja, maar ik vind toch dat er iets niet klopt aan een lage schuld met daaraan gekoppeld een onderpand met hoge waarde.

Stel: je hebt een woning van 300k waarop je een lening afbetaalt die bijna op zijn einde loopt, stel dat je nog 10k moet betalen en net dan heb je een serieuze tegenslag en zit je met een cashflowprobleem.
Je huis te koop zetten zal voor de bank de weg van de minste weerstand zijn want 10k zullen ze zeker wel krijgen voor een huis van 300k.
Bij iemand met een schuld van 300k en een huis van 300k is er toch al wat meer risico voor de bank dat ze hun geld niet volledig zullen terugkrijgen bij een gedwongen verkoop en zullen ze misschien eerst nog wat extra aanmaningsbrieven sturen.

Dat is vervelend, maar bij serieuze tegenslagen kan het juist ook prettig zijn om liquide te blijven en niet al je middelen in de stenen te stoppen.
Het is altijd goed om een kleine buffer te hebben en met een passieve inkomensstroom kan je op den duur ook een deel opvangen.

[Mirved]

Remco d schreef op zondag 3 november 2019 @ 19:48:
Het hele idee van financieel onafhankelijk is toch ook juist lasten wegwerken. Een woning zonder schuld, die qua onderhoud bijgehouden is, maakt je toch in één klap heel eind onafhankelijk? Geen bank die je wat maakt, geen eventuele verkoop van aandelen op moment dat je het niet wil. Er wordt hier wel erg de nadruk op passief inkomen gelegd terwijl ik lasten verlagen minstens zo belangrijk vind. Het is ook makkelijker ook, er is veel laaghangend fruit. (Isoleren, 2e auto eruit, kleine auto aanhouden, met die besparing extra aflossen en je bent na een jaar of 2 al gigantisch minder afhankelijk van bijvoorbeeld die goedbetaalde maar niet zo leuke baan)

Voor mij is het gewoon een rekensom. Ik wil binnen 20 jaar FO zijn. Hoe kan ik dat bereiken, tegen een voor mij aanvaardbaar risico? Door al mijn geld in mijn hypotheek/huis te steken in ieder geval niet. Enige manier is door 20 jaar maandelijks in te leggen met een gemiddeld rendement van 6% over de komende 20 jaar en al het dividend in de investeringen te blijven stoppen.

[Ardana]

jsuijker schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 17:25:
H
[...]

Omdat de gemiddelde persoon geen enorme bedragen in beleggingen hebben maar vaker van dag tot dag leven danwel zichzelf in meer schulden werken. Ja dan gaat het fout met tegenslag.
Met grote vermogens die je liquide hebt kan het pijn doen omdat bijv de beurs (sterk) omlaag is maar je hebt dan nog steeds grotere vermogens dan de gemiddelde persoon. Daarmee red je jezelf gewoon prima

Beetje vreemd om executies erbij te halen waarbij de getroffen personen het meest van de tijd niet zoveel met financien bezig zijn als de gemiddelde poster in dit topic

En over dat dividend, ik zeg ook mogelijk. Zo zijn er ook de dividend aristocraten

Je maakt steeds de fout dat je denkt dat je een euro 2 keer kan uitgeven. Een huur is al (flink) hoger dan een hypotheek: dan hou je dus al geen geld over om te investeren.

Een huis kan door inflatie wel minder waard worden, maar in het alternatief (huren) je helemaal geen vermogen op omdat je enkel geld weggeeft, zonder rendement.

En alle 'pech' als persoonlijke keuze zien is ook niet reëel: er zijn ook zat mensen geweest die wél net zo bewust met hun financiën omgingen als de mensen hier, en alsnog alles zijn kwijtgeraakt. Je bent heel erg bezig met wensdenken en een scheef wereldbeeld - en achteraf redeneren.

Ik denk dat iedereen hier 20 jaar geleden wel € 200 op de bank had. Volgens wensdenken zal die, 20 jaar later, minstens € 5.000 moeten zijn. Ik denk dat vrij weinigen dat hebben zien gebeuren.

[ Voor 18% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 09:22 ]

[CornermanNL]

Het aflossen op een huis is vooral een oefening die in het begin handig is om je cash flow risico naar beneden te krijgen. Zeker als je in het begin op je max of ertegenaan geleend hebt. Het is dan gewoon een erg eenvoudige manier om je maandlasten en dus je verplichtingen naar beneden te krijgen. Als er dan een crisis uitbreekt ben je niet verplicht de relatief hoge maandlast op te brengen.

Een crisis van economische aard is je minste zorg, een op persoonlijk gebied kan je veel harder treffen. Denk aan een scheiding of ziekte. Zeker ziekte is in mijn ogen enorm onderschat als risico. 2,5 jaar is zo voorbij met een beetje herstel en opbouwen. En dan hoef je nog niet eens heel ernstig ziek te worden. En dit is een scenario als je collectief verzekerd bent wanneer je in loondienst bent. Om over ZZP nog maar te zwijgen.

Ik heb zelf het genoegen gehad een en ben nog steeds aan het revalideren, en ik kan vergeten dat ik ooit nog op mijn oude niveau terug kom.

Ik heb keuzes kunnen maken die voor mijn herstel enorm belangrijk zijn geweest en de enige reden waren de lage maandlasten en het aanwezige vermogen. Juist door niet alles in het huis te stoppen ben ik flexibel genoeg geweest om de voor mij ideale omgeving in te richten en mij volledig te richten op herstel.

De financiële stress die ik om mij heen zag bij andere mensen die aan het revalideren waren was enorm. Dat leidde dan weer tot scheidingen, psychisch klachten en meer van dat soort zaken. En dat allemaal in het eerste jaar. Dit heeft een enorme impact op je herstellende vermogen en ik ben er zeker van dat dat bijkomende schade voor de toekomst oplevert.

Het risico afbouwen per categorie houdt op bij de kosten van het goedkoopste alternatief voor mij. Bij een huis ben je dan afhankelijk van je omgeving. Beschikbaarheid huurwoningen als alternatief. Locatie en dat soort zaken. je zou daar een weging aan kunnen geven en dan een bedrag kunnen berekenen wat dat alternatief kost. Tot dan aflossen en klaar. De rest volgt dan vanzelf wel. Ofwel via vermogen zodat je je aflossingsvrije deel kan betalen of iedere maand met je vaste aflossing.

De benchmark die makkelijker is , is de kostprijs van een sociale huurwoning , rond de 700 euro uit mijn hoofd. Zit je daaronder prima.

De rest moet je mijns inziens allemaal richten op het opbouwen van renderend vermogen, en dat is een woonhuis nu eenmaal niet. Je kan van dat fictieve rendement nu eenmaal geen brood mee kopen.

of je dat renderend vermogen nu in aandelen zit of vastgoed voor verhuur. Of wat dan ook.
Dat maakt niet uit , waar je jezelf prettig bij voelt. Lage schulden zijn leuk, maar vastzittend vermogen kan een ramp zijn.

[Ardana]

assje schreef op zondag 3 november 2019 @ 09:50:
Ik heb tot nu toe met name goede herinneringen aan de enige crisis die ik meegemaakt heb; de kredietcrisis (2007-2009). Dat was de periode dat ik afstudeerde en mijn eerste baan vond (net daarna eigenlijk).

Toen was er ook een aardige crisis op de woningmarkt (vanaf 2008), eerst van 2011-2014 gehuurd omdat ik dacht te weten dat er nog verdere daling zou volgen; in die periode nog -11%. Toen in 2014 een woning gekocht, vanaf dat moment tot nu is de marktontwikkeling +57%.

Fantastisch zo'n crisis! Voorlopig zou een crisis op de woningmarkt met een daling van 35% voor mij alleen maar betekenen dat ik terug op het vertrekpunt ben.

(om maar aan te geven dat niet iedere situatie hetzelfde is, om te beschrijven wat het risico is wordt namelijk vaak uitgegaan van het andere uiterste; de mensen die in 2008 op de top ingestapt zijn met een tophypotheek).

Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed wat ik zou doen als ik nu de woningmarkt zou moeten betreden, ik ben wel enigszins huiverig eerlijk gezegd maar niet zo zeker als ik destijds was.

Je omschrijft precies mij. In 2009 huis gekocht, dat al een ton in prijs gedaald was. 6% overdrachtsbelasting - die 2 maanden later verlaagd werd naar 2%. € 15.000 down the drain. Bankspaar- en aflossingsvrije (top)hypotheek. 4 jaar later: prijzen nog veel verder gedaald, met een jaartje wachten gelukkig íets hersteld, maar: verplicht te verkopen, want scheiding. Nog eens € 35.000 verlies. Plus alle kosten, plus 5 jaar rente betaald hebben € 1.500 pm bruto, € 1.000 netto).

Ik heb wel eens uitgerekend dat we rustig voor € 2.000 hadden kunnen huren. Maar goed, huis wat we hadden, was dat ook waard geweest.

En nu: € 15.000 vermogen, leencapaiteit van € 155.000, 48 jaar. En (in Leiden en omstreken) geen woning voor dat geld te koop (tenzij je genoegen neemt met 25-30m2). Ik heb uitgerekend dat als ik voor het maximaal toegestande bedrag koop (155.000) of huur (€ 710), ik € 300.000 meer vermogen heb na 30 jaar bij koop, nog afgezien van wat huizenprijzen of inflatie doen. Helaas kon in 2017 nog huizen vinden van 80m2 voor € 120.000 en kost een huis van 40m2 nu € 175.000.

[Wozmro]

Ik denk wel dat iedereen het er wel mee eens zal zijn dat, als je niet weet wat toekomst brengt, je in de praktijk niet ALLES zal inzetten op je huis, je beleggingen of zelfs je job.

Voor mij is het een topprioriteit om langdurige stress te vermijden, ik merk dat ik daar met ouder worden gevoeliger voor word. En ik ben ook van mening dat stress invloed heeft op mijn gezondheid, sociale contacten,...

Dus ik kies voor spreiding: kleine afbetaalde woning, veel cash, ETF's,..

Voor de rest moet de tijd maar zijn werk doen. Ik ben heel tevreden over hoe de zaken financieel momenteel evolueren, ik streef niet naar nog sneller meer hebben.

[HereIsTom]

Mirved schreef op zondag 3 november 2019 @ 09:02:
[...]


Want in een echte crisis wordt iedereen werkeloos? De situatie die jij schept is zeer extreem en in 30 jaar niet voor gekomen. Je moet dus allebij je werk verliezen, aandelenmarkt en huizenmarkt met 50% instorten, je buffer opmaken, ww uitkering opmaken en in die tijd beide geen nieuw werk vinden voordat je in de situatie terecht komt.

Dit is wel degelijk voor gekomen in de afgelopen 30 jaar, zowel in 2002 als in 2008, ik heb toen veel mensen om me heen met een hypotheek in de problemen zien komen!

[Mirved]

HereIsTom schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:09:
[...]

Dit is wel degelijk voor gekomen in de afgelopen 30 jaar, zowel in 2002 als in 2008, ik heb toen veel mensen om me heen met een hypotheek in de problemen zien komen!

Er komen iedere dag mensen in de problemen met hun hypotheek.

De huizenmarkt is niet 50% gedaald in 2002 noch in 2008


De werkeloosheid tijdens de vorige crisis was 5-6% tegenover 3,9% nu. Dus de extra kans op werkeloosheid tijdens een crisis is 1/100. Nog lager als je beide partners rekent. Niet op de man en netjes blijven.

[ Voor 21% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 19:31 ]

[HereIsTom]

Mirved schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:14:
[...]


Er komen iedere dag mensen in de problemen met hun hypotheek.

De huizenmarkt is niet 50% gedaald in 2002 noch in 2008 [Afbeelding]

Heel vreemd dan dat er in die tijd toch wel heel veel meer executie verkopen waren
En waarom ze het dan over een huizencrisis hadden.
Niet op de man en vriendelijk/netjes blijven.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 19:32 ]

[Hielko]

Mirved schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:14:
[...]


Er komen iedere dag mensen in de problemen met hun hypotheek.

De huizenmarkt is niet 50% gedaald in 2002 noch in 2008 [Afbeelding]

Dat is neem ik aan het gemiddelde over heel Nederland met alle types woningen. Als je dat uitgaat splitsen naar verschillende gebieden en types (appartement, vrijstaand etc) dan zal je veel grotere verschillen zien.

[Mirved]

HereIsTom schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:18:
[...]

Heel vreemd dan dat er in die tijd toch wel heel veel meer executie verkopen waren
En waarom ze het dan over een huizencrisis hadden.
Maar goed blijf maar lekker beleggen, lossen wij wel fijn af, succes

Niet op de man en vriendelijk/netjes blijven.

Tijdens de crisis is het aantal executie verkopen verdubbeld naar 2000. Zet dat eens af tegen de hele woningmarkt. bron: https://www.calcasa.nl/Me...df/Calcasa_WOX_2019K2.pdf

[ Voor 26% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 19:32 ]

[HereIsTom]

Niet op de man en netjes/vriendelijk blijven.

[ Voor 86% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 19:32 ]

[Longcat]

ITT: Mensen met verschillen in risicobereidheid die elkaar niet (willen) begrijpen.

[Mirved]

Niet op de man en vriendelijk/netjes blijven.

Longcat schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:26:
ITT: Mensen met verschillen in risicobereidheid die elkaar niet (willen) begrijpen.

Iedereen mag zijn eigen risico profiel beslissen. Knip.

[ Voor 78% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 19:33 ]

[greg-a]

Kom op kindjes, moet het persoonlijk worden. Blijkbaar zijn er hier verschillende meningen. Prima, so be it. Neem het in overweging, kom met argumentatie waarom je A denkt en waarom je het niet met B eens bent. Daarna moet je groot genoeg kunnen zijn om het te laten rusten

[Baytep]

Bij de discussie over aflossen versus beleggen, en hoe bestand je dan bent bij een crisis moet je zeker ook meenemen dat de mensen op dit forum geen gemiddelde mensen zijn, en heel veel statistieken niet erg van toepassing zijn.
Ik durf wel te beweren dat de meeste mensen hier die bij de vorige crisis al op dit forum zaten er zonder kleerscheuren doorgekomen zijn.

Uiteindelijk kan je huis nog zo onder water staan terwijl je in een scheiding ligt, zolang er genoeg cashflow is zijn er financieel gezien weinig problemen.
En omdat veel mensen hier technisch onderlegd zijn zal een crisis minder pijn doen dan bij anderen.

[Longcat]

Baytep schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:40:
Uiteindelijk kan je huis nog zo onder water staan terwijl je in een scheiding ligt, zolang er genoeg cashflow is zijn er financieel gezien weinig problemen.

En de meesten hier hebben een cash buffer waarmee ze 3-12 maanden werkloosheid kunnen overbruggen, nog naast de WW.

[Verwijderd]

Het is een beetje van beide. Een hypotheek is risicovoller dan vaak geschetst wordt, maar in een wereld waar mensen met een aflossingsvrije hypotheek niet weten dat ze aan het eind van hun looptijd moeten aflossen, zullen wij hier op Tweakers niet zo snel de fout in gaan als de "gemiddelde" Nederland.

[Wozmro]

Baytep schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:40:
Bij de discussie over aflossen versus beleggen, en hoe bestand je dan bent bij een crisis moet je zeker ook meenemen dat de mensen op dit forum geen gemiddelde mensen zijn, en heel veel statistieken niet erg van toepassing zijn.
Ik durf wel te beweren dat de meeste mensen hier die bij de vorige crisis al op dit forum zaten er zonder kleerscheuren doorgekomen zijn.

Uiteindelijk kan je huis nog zo onder water staan terwijl je in een scheiding ligt, zolang er genoeg cashflow is zijn er financieel gezien weinig problemen.
En omdat veel mensen hier technisch onderlegd zijn zal een crisis minder pijn doen dan bij anderen.

Spijtig dat er nog geen fo-topic was tijdens de periode 2007-2009. Dan konden de emoties bijna in Realtime gevolgd worden.

Net zoals dat topic op een Amerikaans forum over iemand die begon met beleggen met volop leverage vlak voor het uitbreken van de crisis. Hij bleef gewoon doorgaan met verslag uitbrengen van de evolutie van zijn portefeuille en zijn zoektocht naar cash om zijn margin aan te vullen. Redelijk waanzinnig en schrijnend om te lezen.

[Verwijderd]

Wozmro schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:39:
[...]


Spijtig dat er nog geen fo-topic was tijdens de periode 2007-2009. Dan konden de emoties bijna in Realtime gevolgd worden.

Net zoals dat topic op een Amerikaans forum over iemand die begon met beleggen met volop leverage vlak voor het uitbreken van de crisis. Hij bleef gewoon doorgaan met verslag uitbrengen van de evolutie van zijn portefeuille en zijn zoektocht naar cash om zijn margin aan te vullen. Redelijk waanzinnig en schrijnend om te lezen.

Ik zal deze thread blijven delen zolang men het over FO strategie ten tijden van crisis heeft:

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=25126

I have been retired for 10 years. I am one who has said over and over again. Stay the course. Look for the long term. Yeah, sure. That's fine until today. Today did it. I am just starting to be scared so that I won't tell my wife what happened today...stocks down...bonds down...I'm down. Our retirement funds are sucking down the drain. I lost today alone a year's worth of normal distributions for expenses. I keep thinking tomorrow will be a turn around. I have said that for 30 days.
I am 25% capitulating tomorrow, maybe 50% to money markets....maybe all.

[Zwelgje]

Longcat schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:58:
[...]

En de meesten hier hebben een cash buffer waarmee ze 3-12 maanden werkloosheid kunnen overbruggen, nog naast de WW.

WW ik ben ZZP'er en krijg niks geen WW wel iets om rekening mee te houden als ZZP'er met FO plannen.

[Verwijderd]

Zwelgje schreef op maandag 4 november 2019 @ 15:15:
[...]


WW ik ben ZZP'er en krijg niks geen WW wel iets om rekening mee te houden als ZZP'er met FO plannen.

Ik mag toch hopen dat iedere ZZP'er zich bewust is van het verliezen tot recht op WW.

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op maandag 4 november 2019 @ 15:21:
[...]


Ik mag toch hopen dat iedere ZZP'er zich bewust is van het verliezen tot recht op WW.

nope, ken er genoeg die niet weten hoe het moet en wat ze verliezen. dat is niet voor in dit topic.

Ik hanteer het 'John Goodman' principe voor wat betreft FO: bezit je eigen huis, genoeg geld op de bank voor lopende zaken en de rest in het systeem voor een leuk rendement. en verder niet aan de alcohol.

Hypotheek afgelost (lees: superlage maandlasten) en gaan. verlies ik mijn klus en heb ik geen inkomsten? prima dan heb ik genoeg geld om dat te overbruggen. tegen de tijd dat ik met pensioen ga verkoop ik het huis en huur ik iets nieuws tot het geld op is en ik dood ben.

[Ardana]

Mirved schreef op maandag 4 november 2019 @ 13:14:
[...]
De werkeloosheid tijdens de vorige crisis was 5-6% tegenover 3,9% nu. Dus de extra kans op werkeloosheid tijdens een crisis is 1/100. Nog lager als je beide partners rekent. Quote aangepast.

Een verdubbeling van de werkloosheid, betekent dat zo'n 300.000 mensen extra werkloos zijn. Daarin zijn de verborgen werklozen niet meegenomen. Dat betekent dat zo'n 300.000 EXTRA huishoudens in de problemen kunnen komen. Dat kun je af doen als "meh, kans van 1 op 100", maar dat gaat wél om grote aantallen - met sneeuwbal-effecten.
Ik wil ze iig niet te eten geven.

Overigens, ik ben in 2003/2004 als schuldhulpverlener begonnen, dus ik heb de ervaring wel, en dat is niet N=1.

[jsuijker]

Ardana schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:19:
[...]

Je maakt steeds de fout dat je denkt dat je een euro 2 keer kan uitgeven. Een huur is al (flink) hoger dan een hypotheek: dan hou je dus al geen geld over om te investeren.

Een huis kan door inflatie wel minder waard worden, maar in het alternatief (huren) je helemaal geen vermogen op omdat je enkel geld weggeeft, zonder rendement.

En alle 'pech' als persoonlijke keuze zien is ook niet reëel: er zijn ook zat mensen geweest die wél net zo bewust met hun financiën omgingen als de mensen hier, en alsnog alles zijn kwijtgeraakt. Je bent heel erg bezig met wensdenken en een scheef wereldbeeld - en achteraf redeneren.

Ik denk dat iedereen hier 20 jaar geleden wel € 200 op de bank had. Volgens wensdenken zal die, 20 jaar later, minstens € 5.000 moeten zijn. Ik denk dat vrij weinigen dat hebben zien gebeuren.

De discussie ging om niet (extra) aflossen op een huis. Geen huur dus...

Het is een topic waarbij de mensen bezig zijn om vermogen op te bouwen. Sommigen doen dit door (extra) af te lossen. Anderen doen dit met meer schulden aangaan (lees vastgoed voor verhuur met leverage), weer anderen houden een (aflossingsvrije) hypotheek aan met lage rentes en investeren dit (thanks voor de opmerking over een euro niet 2x kunnen uitgeven laat dat nou dus net zijn wat ik aangeef)

Nog een punt over het niet 2x uit kunnen geven van een euro...zodra hij in stenen zit krijg je hem er niet makkelijk uit. Heb je hem daarentegen liquide dan kan je hem nog uitgeven (ook al zou hij bijv nog maar 70 cent waard zijn).

Nu met de lage hypotheekrentes kan de rente zelfs al onder inflatie zitten, waarom zou je zo obsessief een schuld wegwerken die door inflatie minder waard wordt.
Zelfde met de studieschulden, schuld tegen 0% rente. Er zijn voorbeelden dat de schuld je tegen kan werken maar evengoed kan je er zwaar profijt van hebben.

De eerdere opmerkingen verheerlijkten het (extra) aflossen en het hebben van een afgelost huis, maar dit KAN ook zwaar negatief uitpakken als je cashflow ontbreekt. Wat ik doe is een tegengeluid brengen omdat je inderdaad die euro niet 2x kan uitgeven en cashflow nou eenmaal king is tov een 'dood' vermogen

[Zr40]

jsuijker schreef op maandag 4 november 2019 @ 19:49:
[...]

Nog een punt over het niet 2x uit kunnen geven van een euro...zodra hij in stenen zit krijg je hem er niet makkelijk uit. Heb je hem daarentegen liquide dan kan je hem nog uitgeven (ook al zou hij bijv nog maar 70 cent waard zijn).

Wat weerhoudt je ervan om opnieuw een hypotheek af te sluiten?

Ik heb eerder al geopperd om de hypotheek eigenlijk los te zien van het eigendom van 'de stenen'. Je koopt een woning en je leent een relatief groot bedrag om de aankoop te financieren. Maar hoeveel sneller je aflost heeft verder niets met de woning te maken zolang je daar blijft wonen. De enige relatie tussen die twee is dat de woning geldt als onderpand voor de bank, als voorwaarde om zo veel geld ineens tegen een lage rente te kunnen lenen.

[Ardana]

jsuijker schreef op maandag 4 november 2019 @ 19:49:
[...]

De discussie ging om niet (extra) aflossen op een huis. Geen huur dus...

Het is een topic waarbij de mensen bezig zijn om vermogen op te bouwen. Sommigen doen dit door (extra) af te lossen. Anderen doen dit met meer schulden aangaan (lees vastgoed voor verhuur met leverage), weer anderen houden een (aflossingsvrije) hypotheek aan met lage rentes en investeren dit (thanks voor de opmerking over een euro niet 2x kunnen uitgeven laat dat nou dus net zijn wat ik aangeef)

Nog een punt over het niet 2x uit kunnen geven van een euro...zodra hij in stenen zit krijg je hem er niet makkelijk uit. Heb je hem daarentegen liquide dan kan je hem nog uitgeven (ook al zou hij bijv nog maar 70 cent waard zijn).

Nu met de lage hypotheekrentes kan de rente zelfs al onder inflatie zitten, waarom zou je zo obsessief een schuld wegwerken die door inflatie minder waard wordt.
Zelfde met de studieschulden, schuld tegen 0% rente. Er zijn voorbeelden dat de schuld je tegen kan werken maar evengoed kan je er zwaar profijt van hebben.

De eerdere opmerkingen verheerlijkten het (extra) aflossen en het hebben van een afgelost huis, maar dit KAN ook zwaar negatief uitpakken als je cashflow ontbreekt. Wat ik doe is een tegengeluid brengen omdat je inderdaad die euro niet 2x kan uitgeven en cashflow nou eenmaal king is tov een 'dood' vermogen

Een afgelost huis is enkel een probleem als je idd geen enkele inkomsten hebt. Ik had een cliënt met een huis wat hij heel graag wilde houden. Enkel had hij een dermate laag inkomen dat hij niet eens de bijbehorende belastingen kon betalen. Maar als je een afgelost huis van 1,5-2 ton hebt, zul je dat probleem niet snel hebben, zelfs niet als je aangewezen raakt op bijstand. En het is meestal een en/en verhaal: en verlagen vaste lasten door oa weinig tot geen woonlasten te hebben, en het genereren van een minimaal inkomen, bijv. AOW, of inkomsten uit andere bron.

[jsuijker]

Zr40 schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:24:
[...]

Wat weerhoudt je ervan om opnieuw een hypotheek af te sluiten?

Ik heb eerder al geopperd om de hypotheek eigenlijk los te zien van het eigendom van 'de stenen'. Je koopt een woning en je leent een relatief groot bedrag om de aankoop te financieren. Maar hoeveel sneller je aflost heeft verder niets met de woning te maken zolang je daar blijft wonen. De enige relatie tussen die twee is dat de woning geldt als onderpand voor de bank, als voorwaarde om zo veel geld ineens tegen een lage rente te kunnen lenen.

2 kanten op werden de doemscenarios geschetst. Bij een afgelost huis zonder cashflow (en dus liquiditeitsprobleem) ga je echt niet zomaar een hypotheek krijgen

Ardana schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:26:
[...]

Een afgelost huis is enkel een probleem als je idd geen enkele inkomsten hebt. Ik had een cliënt met een huis wat hij heel graag wilde houden. Enkel had hij een dermate laag inkomen dat hij niet eens de bijbehorende belastingen kon betalen. Maar als je een afgelost huis van 1,5-2 ton hebt, zul je dat probleem niet snel hebben, zelfs niet als je aangewezen raakt op bijstand. En het is meestal een en/en verhaal: en verlagen vaste lasten door oa weinig tot geen woonlasten te hebben, en het genereren van een minimaal inkomen, bijv. AOW, of inkomsten uit andere bron.

Bijstand ga je alleen niet zomaar krijgen met een afgelost huis. In theorie mogelijk maar in de praktijk vraag ik me af of gemeenten niet gewoon zeggen zoek het maar uit verkoop je hut eerst maar.

Ik ben eens dat het een en/en verhaal is en wanneer het een of/of verhaal wordt dan loop je in beide gevallen een risico.

Je risicobereidheid zou moeten bepalen hoe je het indeelt. Een annuiteitenhypotheek met een lage hypotheek qua rente en LTV aanhouden kan een prima strategie zijn. Mogelijk zelfs omzetten naar een aflossingsvrije hypotheek met lage rente (en een wat langere rentevast) waardoor er geld over is om te investeren kan prima werken (lage lasten door alleen de lage rente, risico beperkt door bescheiden LTV)

[ Voor 47% gewijzigd door jsuijker op 04-11-2019 20:50 ]

[Ardana]

jsuijker schreef op maandag 4 november 2019 @ 20:42:
Bijstand ga je alleen niet zomaar krijgen met een afgelost huis. In theorie mogelijk maar in de praktijk vraag ik me af of gemeenten niet gewoon zeggen zoek het maar uit verkoop je hut eerst maar.

Nope: https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand

Als je een passend huis hebt, verstrekt de gemeente je een lening tot een overwaarde van € 51.000. Dus:

Waarde huis: € 175.000, hypotheek: € 100.000. Dan krijg je eerst voor € 24.000 bijstand in de vorm van een lening (die in de meeste gevallen ook pas terug betaald hoeft te worden nàdat je weer een regulier inkomen hebt), en daarna krijg je gewoon bijstand.

Ik ben eens dat het een en/en verhaal is en wanneer het een of/of verhaal wordt dan loop je in beide gevallen een risico.[/]
Bij en/en loop je aan 2 kanten risico Enkel is het risico-bedrag lager, én is de kans kleiner dat je aan 2 kanten tegelijk nat gaat. Moet je niet zijn als ik: én arbeidsongeschikt worden, én scheiden, én huizenmarkt die instort, allemaal tegelijkertijd

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op maandag 4 november 2019 @ 14:09:
Het is een beetje van beide. Een hypotheek is risicovoller dan vaak geschetst wordt, maar in een wereld waar mensen met een aflossingsvrije hypotheek niet weten dat ze aan het eind van hun looptijd moeten aflossen, zullen wij hier op Tweakers niet zo snel de fout in gaan als de "gemiddelde" Nederland.

Is dat dezelfde wereld waar mensen niet weten dat er ook aflossingsvrije hypotheken zijn die geen einddatum hebben? De Rabobank heeft dat in ieder geval.

[RocketKoen]

ninjazx9r98 schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:39:
[...]

Is dat dezelfde wereld waar mensen niet weten dat er ook aflossingsvrije hypotheken zijn die geen einddatum hebben? De Rabobank heeft dat in ieder geval.

Op de Britse TV wordt je doodgegooid met reclames voor hypotheken die jou elke maand geld geven. En die je pas aflost als je dood bent of naar een tehuis moet.
Op voorwaarde dat je al een huis hebt dat is afgelost of veel overwaarde heeft. En dat je 55+ bent.

Op zich een product dat de woningmarkt nodig heeft. Veel boomers hebben al hun vermogen in steen zitten. En als die dat allemaal moeten verkopen gaat het heel awkward worden op de woningmarkt. Enorm overaanbod van grote dure woningen en een nog groter tekort op betaalbare appartementjes.

Het addertje onder het gras is dat een normale hypotheek met dezelfde lage LTV ongeveer de helft van de rente rekent.
En je moet natuurlijk niet te lang leven. Want je hypotheek wordt iedere maand groter. Bij een bepaalde LTV of uitstaande som stopt de uitbetaling. En door de rente kan de hypotheek zelfs onderwater komen.

[ Voor 9% gewijzigd door RocketKoen op 04-11-2019 21:55 ]

[DoubleTweak]

ninjazx9r98 schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:39:
[...]

Is dat dezelfde wereld waar mensen niet weten dat er ook aflossingsvrije hypotheken zijn die geen einddatum hebben? De Rabobank heeft dat in ieder geval.

ASR heeft het ook. Wij hebben 2 hypotheekdelen waarvan 1 annuitair en 1 aflossingsvrij. Extra aflossen doe ik op het annuitaire deel en de rest wat we overhouden gaat naar een beleggingsrekening (brandnewday). Het aflossingsvrije deel hoeft pas afgelost te worden bij verkoop van de woning dus ik vind het prima zo.

[Longcat]

@RocketKoen ABN heeft dit ook. En tja, addertje, je krijgt de garantie dat je tot je dood in de woning kan blijven wonen (bij ABN in ieder geval) en wat extra inkomen. De verstrekker neemt dus het langlevenrisico op zich en dat is ook wat waard. Ik vind het wel een mooi product.

[ Voor 4% gewijzigd door Longcat op 04-11-2019 22:03 ]

[jsuijker]

Ardana schreef op maandag 4 november 2019 @ 21:00:
[...]

Nope: https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand

Als je een passend huis hebt, verstrekt de gemeente je een lening tot een overwaarde van € 51.000. Dus:

Waarde huis: € 175.000, hypotheek: € 100.000. Dan krijg je eerst voor € 24.000 bijstand in de vorm van een lening (die in de meeste gevallen ook pas terug betaald hoeft te worden nàdat je weer een regulier inkomen hebt), en daarna krijg je gewoon bijstand.

Ik ben eens dat het een en/en verhaal is en wanneer het een of/of verhaal wordt dan loop je in beide gevallen een risico.[/]
Bij en/en loop je aan 2 kanten risico Enkel is het risico-bedrag lager, én is de kans kleiner dat je aan 2 kanten tegelijk nat gaat. Moet je niet zijn als ik: én arbeidsongeschikt worden, én scheiden, én huizenmarkt die instort, allemaal tegelijkertijd

Je bron ook gelezen? Zoals ik al zei in theorie kan je in aanmerking komen, in de praktijk vraag ik me af in hoeverre gemeente niet zeggen verkoop je hut maar

Onder andere bij <51k
De voorwaarde dat:
Van u kan niet worden verwacht dat u uw huis verkoopt of een (extra) hypotheek afsluit. Bijvoorbeeld omdat uw woonkosten ongeveer even hoog zijn als de huur van een voor u geschikte huurwoning.

Bij >51k
Is de overwaarde van uw huis hoger dan € 51.600? Dan kunt u in bepaalde gevallenrecht hebben op een bijstandsuitkering. De vorm van de bijstandsuitkering hangt af van hoeveel bijstand u in een jaar nodig heeft.


Over het risico geval zit je met risico=kans*impact, aangezien je in gevallen met lage lasten en een (significante) buffer de impact beperkt houdt (danwel een lagere kans omdat door de spreiding zoals in jouw geval veel tegelijk moet gebeuren)

[Ardana]

Frankrijk kent een dergelijke contstructie, maar dan als particulier. Je koopt, voor een (relatief) laag eenmalig of maandelijks bedrag een woning, maar je krijgt er pas de beschikking over als de bewoners overlijden. Het is dus een gok: je kan voor heel weinig geld een huis kopen, maar het kan ook behoorlijk duur worden, plus dat je dubbele lasten hebt.

jsuijker schreef op maandag 4 november 2019 @ 22:16:
[...]
Je bron ook gelezen? Zoals ik al zei in theorie kan je in aanmerking komen, in de praktijk vraag ik me af in hoeverre gemeente niet zeggen verkoop je hut maar

Dit komt enigszins onvriendelijk over, want uit het voorbeeld dat ik geef, blijkt al dat ik de bron wel degelijk gelezen heb. Tevens heb ik deze situaties ook daadwerkelijk in de praktijk mee gemaakt, dus ik weet dat je in dergelijke situaties bijstand kan krijgen.

Bij >51k
Is de overwaarde van uw huis hoger dan € 51.600? Dan kunt u in bepaalde gevallenrecht hebben op een bijstandsuitkering. De vorm van de bijstandsuitkering hangt af van hoeveel bijstand u in een jaar nodig heeft.

Bij het vet gedrukte, wordt gerefereerd aan de "normale" voorwaarden die voor bijstand gelden.

Over het risico geval zit je met risico=kans*impact, aangezien je in gevallen met lage lasten en een (significante) buffer de impact beperkt houdt (danwel een lagere kans omdat door de spreiding zoals in jouw geval veel tegelijk moet gebeuren)

Yup, ik dacht dat ik veilig zat. Ik had niet gerekend op zoveel pech.

[ Voor 62% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 22:36 ]

[Ardana]

<dubbel>

[ Voor 99% gewijzigd door Ardana op 04-11-2019 22:36 ]

[Mirved]

Ardana schreef op maandag 4 november 2019 @ 19:31:
[...]

Een verdubbeling van de werkloosheid, betekent dat zo'n 300.000 mensen extra werkloos zijn. Daarin zijn de verborgen werklozen niet meegenomen. Dat betekent dat zo'n 300.000 EXTRA huishoudens in de problemen kunnen komen. Dat kun je af doen als "meh, kans van 1 op 100", maar dat gaat wél om grote aantallen - met sneeuwbal-effecten.

1% op miljoenen mensen geeft idd grote getallen veranderd niks aan de kans echter. Kans is nog veel lager als je de doelgroep waar we het over hebben bekijkt. Meeste mensen hier hebben een goeie baan, buffer, niet diverse schulden en wonen onder hun kunnen. Dus het punt blijft staan. Een crisis is niet zo'n enorme ramp voor deze doelgroep als bepaalde mensen hier beweren.

[Ardana]

Mirved schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 07:40:
[...]
1% op miljoenen mensen geeft idd grote getallen veranderd niks aan de kans echter. Kans is nog veel lager als je de doelgroep waar we het over hebben bekijkt. Meeste mensen hier hebben een goeie baan, buffer, niet diverse schulden en wonen onder hun kunnen. Dus het punt blijft staan. Een crisis is niet zo'n enorme ramp voor deze doelgroep als bepaalde mensen hier beweren.

Ramp of voelbaar? Niet iedereen hier werkt in de IT, zorg, dienstverlening, vrachtwagenchauffeurs, verkoopmedewerkers, bouw, van oudsher crisis-gevoelige takken. Ik ben ook ‘geveld’ (mede) door de crisis. Heeft me m’n eerste € 50.000 gekost en de kans geminimaliseerd dat ik ooit nog dat bedrag bij elkaar krijg. Mijn kans is, vrij letterlijk, bekeken.

En je vergeet het snowball-effect. Dat voel je veel eerder. Desnoods doordat je schoonmaakster niet meer kan komen omdat ze haar huis kwijt raakt.

[Mirved]

Ardana schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:09:
[...]

Ramp of voelbaar? Niet iedereen hier werkt in de IT, zorg, dienstverlening, vrachtwagenchauffeurs, verkoopmedewerkers, bouw, van oudsher crisis-gevoelige takken. Ik ben ook ‘geveld’ (mede) door de crisis. Heeft me m’n eerste € 50.000 gekost en de kans geminimaliseerd dat ik ooit nog dat bedrag bij elkaar krijg. Mijn kans is, vrij letterlijk, bekeken.

En je vergeet het snowball-effect. Dat voel je veel eerder. Desnoods doordat je schoonmaakster niet meer kan komen omdat ze haar huis kwijt raakt.

Wat is voelbaar? wat is het snowball effect en hoe raakt mij dit? Waarom zou een schoonmaakster niet meer komen omdat ze haar huis kwijt raakt? Moet ze dan opeens niet meer werken? Als ze blijkbaar werk heeft waarom zou ze haar huis moeten verlaten? Stel ze komt idd niet meer werken dan zoek ik een andere schoonmaakster of maak het huis zelf schoon. Dat staat toch mijlenver van "je huis verliezen".

Dit is allemaal praat op basis van emoties en je eigen persoonlijke negatieve ervaring. Maar als we gewoon naar de harde feiten kijken valt het aantal executie verkopen, totale werkeloosheid etc. reuze mee tijdens een crisis en voor de doelgroep in dit topic nog eens een stuk minder.

[Ardana]

Mirved schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:17:
[...]
Wat is voelbaar? wat is het snowball effect en hoe raakt mij dit? Waarom zou een schoonmaakster niet meer komen omdat ze haar huis kwijt raakt? Moet ze dan opeens niet meer werken? Als ze blijkbaar werk heeft waarom zou ze haar huis moeten verlaten? Stel ze komt idd niet meer werken dan zoek ik een andere schoonmaakster of maak het huis zelf schoon. Dat staat toch mijlenver van "je huis verliezen".

Dit is allemaal praat op basis van emoties en je eigen persoonlijke negatieve ervaring. Maar als we gewoon naar de harde feiten kijken valt het aantal executie verkopen, totale werkeloosheid etc. reuze mee tijdens een crisis en voor de doelgroep in dit topic nog eens een stuk minder.

De dood van 1 man is een tragedie. De dood van miljoenen statistiek.

Je kan je blind staren op de kans, beide kanten op. Je blind staren op 1 voorbeeld en daarbij niet snappen dat dakloosheid het voor een werknemer extreem lastig maakt om uberhaupt te werken, maakt je punt ook niet sterker. Waarom zou iemand nog bij jou schoonmaken als ze geen bed of wekker heeft? En sommige mensen vinden het wél belangrijk hoe het gaat met de mensen om hun heen en daarbij heeft dat ook invloed op hun eigen welzijn. Zij laten zich daardoor wél beïnvloeden, en gaan bijv. hun schoonmaakster (of ander persoon die dichtbij staat en door de crisis getroffen is) helpen. Dat kan dan ook weer geld en/of tijd kosten.

[ Voor 24% gewijzigd door Ardana op 05-11-2019 13:04 ]

[Mirved]

Ardana schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:23:
[...]

De dood van 1 man is een tragedie. De dood van miljoenen statistiek.

Je kan je blind staren op de kans, beide kanten op. Je blind staren op 1 voorbeeld en daarbij een gebrek aan inlevingsvermogen tonen, maakt je punt ook niet sterker. Waarom zou iemand nog bij jou schoonmaken als ze geen bed of wekker heeft? En sommige mensen vinden het wél belangrijk hoe het gaat met de mensen om hun geen en daarbij heeft dat ook invloed op hun eigen welzijn.

Maar hoe heb ik enige invloed erop hoe de mensen om mij heen geraakt worden door een crisis. Hoe heeft dit nou iets te maken met het onderwerp dat we deden bespreken? Namelijk: mensen die voor FO sparen lopen een relatief klein financieel risico om werkelijk hard geraakt te worden door de crisis en dus is beleggen helemaal niet zo extreem risicovol als sommige hier beweren (nog steeds zonder feitelijke onderbouwing).

Ik ga inderdaad zeer belangrijke beslissingen op de lange termijn niet baseren op emotionele anekdotes van mensen dat enkel op n=1 is gebaseerd. Als we hier een discussie voeren wil ik die graag onderlegd hebben op basis van feiten en niet emoties. Advies op basis van emotie leidt niet tot goede beslissingen op de lange termijn. Om succesvol op de lange termijn te beleggen moet je het los schakelen van emoties.

En ja ik heb net zo goed kans pech te hebben en langdurig ziek te worden of wat dan ook waardoor ik toch in de problemen kom. Maar dat kan ik niet voorzien dus het heeft geen zin om dit soort kleine kansen mee te wegen.

[rube]

@Ardana je kan twee kanten op kijken. En zeker, lang niet iedereen zal FO worden. Soms/vaak buiten de schuld van die mensen om. Maar om FO te worden moet je over het algemeen een flink doorzettingsvermogen hebben en wat positief zijn ingesteld.

Het feit dat je zelf zegt "ik ben ook ‘geveld’ (mede) door de crisis. Heeft me m’n eerste € 50.000 gekost en de kans geminimaliseerd dat ik ooit nog dat bedrag bij elkaar krijg. Mijn kans is, vrij letterlijk, bekeken."
Is voor mij een houding die, overigens heel begrijpelijk, niet echt mee helpt. Er zijn, zolang je redelijk gezond bent en redelijk slim bent, altijd mogelijkheden. Je moet ze alleen wel zien, voldoende doorzetten om ze ook te kunnen pakken. Dat lukt niet iedereen, maar de meeste mensen die hier zitten zijn positiever, gaan door (of niet, maar dan redden ze het ook niet).

Op persoonlijke note, en ja N=1, "survivorship bias" etc., vrouw en ik raakten allebei onze baan kwijt in 2009 als gevolg van de crisis. Ik heb ook geld "verloren" door een wanbetaler toen ik zzp'er was. En toch, daar zijn we alleen maar sterker uitgekomen en hebben in 10 jaar bereikt wat ik niet eens had durven dromen. Nogmaals, dat lukt niet iedereen maar het is belangrijk om ook te kijken naar mogelijkheden en niet naar obstakels en problemen in het verleden.Maar dit is echt een mindset en daar moet je wel klaar voor zijn. Toen ik in de periode zat dat ik door een wanbetaler 4 maanden aan uitgaven in rook op zag gaan, stond ik daar zelf ook nog niet open voor. Inmiddels door ervaring en het groeien van vermogen kijk ik op een andere manier tegen geld aan. Achteraf gezien had ik, door lezen van meer/juiste boeken, praten met de juiste mensen daar wellicht wat sneller in kunnen veranderen. Maar ja, dat is achteraf en dat proces is voor iedereen anders .

[MicroWhale]

rube schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:57:
[..] Nogmaals, dat lukt niet iedereen maar het is belangrijk om ook te kijken naar mogelijkheden en niet naar obstakels en problemen in het verleden.Maar dit is echt een mindset en daar moet je wel klaar voor zijn.
[..]

Ik wil bovenstaande toch even nuanceren. Waarom? Omdat het niet aan jezelf hoeft te liggen. Vanaf ongeveer 8 jaar geleden deden zich in mijn directe omgeving een aantal voorvallen voor die me de 7 jaar daarna hebben bezig gehouden. 7 jaar lang had ik stress, geen tijd voor mezelf (omdat mijn tijd voor anderen belangrijker was) en stapelde zich verandering op verandering. Persoonlijk, familiair, sociaal, werk, financieel... alles is in 7 jaar tijd compleet veranderd. Letterlijk 180-graden.

Leuk dat je dan aankomt met een 'mindset' en 'je moet er klaar voor zijn', soms gooit het leven je zaken toe waar je simpelweg nooit klaar voor kunt zijn. Dat je zo redeneert doet me vermoeden dat je nooit een serieuze crisis meegemaakt hebt, want een economisch crisisje, een wanbetaler of problemen op je werk zijn echt nog maar peanuts. Je moet er soms gewoon keihard voor knokken, elke dag, om ervoor te zorgen dat je niet opgeslokt wordt door je eigen omstandigheden en keihard knokken om een betere situatie voor jezelf te creeren.

Die mindset is misschien een klein beginnetje, maar staat totaal niet in verhouding tot de shit die je, buiten je eigen invloed, om over je heen kan krijgen in het leven.

[Ardana]

Mirved schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:40:
[...]
En ja ik heb net zo goed kans pech te hebben en langdurig ziek te worden of wat dan ook waardoor ik toch in de problemen kom. Maar dat kan ik niet voorzien dus het heeft geen zin om dit soort kleine kansen mee te wegen.

Dat is een keuze. Ik heb er toentertijd voor gekozen om ook geen rekening te houden met deze samenloop van omstandigheden (arbeidsongeschiktheid, scheiding en huizenmarkt-crisis). What were the odds? Maar het is wél gebeurd. En ik snap prima dat je daar geen rekening mee wilt houden, volkomen logisch. Maar zeggen dat het niet gebeurd, klopt gewoon niet. Ja, de kans is heel klein. Maar hij ís er wel. En dan is het dus: kiezen waar je rekening mee wil houden en waar niet.

rube schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:57:
Het feit dat je zelf zegt "ik ben ook ‘geveld’ (mede) door de crisis. Heeft me m’n eerste € 50.000 gekost en de kans geminimaliseerd dat ik ooit nog dat bedrag bij elkaar krijg. Mijn kans is, vrij letterlijk, bekeken."
Is voor mij een houding die, overigens heel begrijpelijk, niet echt mee helpt. Er zijn, zolang je redelijk gezond bent en redelijk slim bent, altijd mogelijkheden. Je moet ze alleen wel zien, voldoende doorzetten om ze ook te kunnen pakken. Dat lukt niet iedereen, maar de meeste mensen die hier zitten zijn positiever, gaan door (of niet, maar dan redden ze het ook niet).

Ik ben niet vrij gezond, ik ben permanent arbeidsongeschikt en zal nooit meer gaan werken. Ik ben 47 jaar en mijn leven is (in dat opzicht) al voor mij uitgestippeld. Dat wil niet zeggen dat alle keuzes al gemaakt zijn of dat ik niet ook kan gaan richting (beetje) FO: ik heb best veel manieren om mezelf te ondersteunen en m'n levensgenot te vergroten, die besparingen inhouden of zelfs geld opleveren. Maar mijn vermogen is nu € 15.000, ik heb straks een klein pensioen en mijn inkomen kan alleen stijgen door goed te trouwen of een wonder.

Op persoonlijke note, en ja N=1, "survivorship bias" etc., vrouw en ik raakten allebei onze baan kwijt in 2009 als gevolg van de crisis. Ik heb ook geld "verloren" door een wanbetaler toen ik zzp'er was. En toch, daar zijn we alleen maar sterker uitgekomen en hebben in 10 jaar bereikt wat ik niet eens had durven dromen. Nogmaals, dat lukt niet iedereen maar het is belangrijk om ook te kijken naar mogelijkheden en niet naar obstakels en problemen in het verleden.Maar dit is echt een mindset en daar moet je wel klaar voor zijn. Toen ik in de periode zat dat ik door een wanbetaler 4 maanden aan uitgaven in rook op zag gaan, stond ik daar zelf ook nog niet open voor. Inmiddels door ervaring en het groeien van vermogen kijk ik op een andere manier tegen geld aan. Achteraf gezien had ik, door lezen van meer/juiste boeken, praten met de juiste mensen daar wellicht wat sneller in kunnen veranderen. Maar ja, dat is achteraf en dat proces is voor iedereen anders .

4 maanden uitgaven, da's leuk. € 50.000 aan woningverlies, € 15.000 aan een rechtszaak, 3 maanden dakloosheid (en 11 maanden thuisloosheid), scheiding, permanente arbeidsongeschiktheid, wekelijks bezig moeten zijn met je gezondheid/de medische mallemolen is gewoon een ander verhaal. Wil niet zeggen dat het een erger is dan het ander, of dat ik het wil bagataliseren, maar het biedt je gewoon een andere kijk op de zaken - en een ander toekomstperspectief. Mijn eigen inkomen is ruim € 1.000 nétto per maand gedaald, naast dat ik het inkomen van m'n partner (ook € 2.800) én m'n lease-auto (die me € 85 pm kostte en dus écht heel veel bespaarde) kwijt geraakt ben.

Ik kom er wel, heb net een huisje gekregen en je zult me zelden horen klagen (ja, op sommige moment is het lastig, sue me - of eigenlijk, liever niet), maar soms zíjn er gewoon obstakels, hoe positief ingesteld je ook bent.

[rube]

MrWilliams schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:48:
[...]
Ik wil bovenstaande toch even nuanceren. Waarom? Omdat het niet aan jezelf hoeft te liggen. Vanaf ongeveer 8 jaar geleden deden zich in mijn directe omgeving een aantal voorvallen voor die me de 7 jaar daarna hebben bezig gehouden. 7 jaar lang had ik stress, geen tijd voor mezelf (omdat mijn tijd voor anderen belangrijker was) en stapelde zich verandering op verandering. Persoonlijk, familiair, sociaal, werk, financieel... alles is in 7 jaar tijd compleet veranderd. Letterlijk 180-graden.

Leuk dat je dan aankomt met een 'mindset' en 'je moet er klaar voor zijn', soms gooit het leven je zaken toe waar je simpelweg nooit klaar voor kunt zijn. Dat je zo redeneert doet me vermoeden dat je nooit een serieuze crisis meegemaakt hebt, want een economisch crisisje, een wanbetaler of problemen op je werk zijn echt nog maar peanuts. Je moet er soms gewoon keihard voor knokken, elke dag, om ervoor te zorgen dat je niet opgeslokt wordt door je eigen omstandigheden en keihard knokken om een betere situatie voor jezelf te creeren.

Die mindset is misschien een klein beginnetje, maar staat totaal niet in verhouding tot de shit die je, buiten je eigen invloed, om over je heen kan krijgen in het leven.

Maar met die nuance begon ik toch ook mee:

En zeker, lang niet iedereen zal FO worden. Soms/vaak buiten de schuld van die mensen om. Maar om FO te worden moet je over het algemeen een flink doorzettingsvermogen hebben en wat positief zijn ingesteld.

Maar er zijn ook voorbeelden van mensen die genoeg shit over zich heen gekregen hebben en er toch "uit" zijn gekomen. Waarom zij wel en andere, met vergelijkbare shit/omstandigheden, niet. Dat is doorzettingsvermogen en mindset.

Dat is hetzelfde waarom maar een kleine minderheid van de mensen die niet ziek zijn, niet scheiden gewoon kunnen leven etc. wel FO zal worden en de grote meerderheid niet. Bij die groep heeft dat niets met pech/geluk te maken.

Maar als ik het nu zo lees: het lijkt erop dat de problemen die je had voorbij zijn/onder controle zijn? Als dat zo is, kun je nu toch, als je dat wilt, werken aan FO met mindset en doorzettingsvermogen?

[rube]

Ardana schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:58:
[...]
Ik ben niet vrij gezond, ik ben permanent arbeidsongeschikt en zal nooit meer gaan werken. Ik ben 47 jaar en mijn leven is (in dat opzicht) al voor mij uitgestippeld.

Dat is erg vervelend en maakt de zaak geheel/erg anders om inkomsten te vergroten. Wellicht dat, afhankelijk waarom je arbeidsongeschikt bent en wat je nog wel/niet kan, het wellicht kan helpen om de ERE methode te volgen aangezien dat veel meer een filosofie is om FO te worden (ook voor lagere inkomens).

[Ardana]

Mirved schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:40:
[...]
Maar hoe heb ik enige invloed erop hoe de mensen om mij heen geraakt worden door een crisis.

Ik heb mijn stuk ietsjes aangepast. Jij hebt zeker wel invloed op hoe mensen in je omgeving geraakt worden door een crisis: het gebeurt niet zelden dat mensen andere mensen helpen, vanuit de goedheid van hun hart. Ik heb regelmatig werkgevers, werknemers, buren, kerkgenoten, vrienden en familie gesproken die iets wilden doen voor hun werknemer, werkgever, buurman, kerkgenoot, vriend of familie-lid. Variërend van het geven van wat kleding tot en met het betalen van de huurschuld voor degene die in de schulden zit. Niet omdat ze dat moesten, maar omdat ze zich daartoe geroepen voelen. Omdat ze snappen dat het hen ook kan overkomen en ze mee voelen met de ander. Of heel simpel, omdat ze blij zijn met hun schoonmaakster en deze niet kwijt willen.

rube schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 13:00:
[...]
Maar er zijn ook voorbeelden van mensen die genoeg shit over zich heen gekregen hebben en er toch "uit" zijn gekomen. Waarom zij wel en andere, met vergelijkbare shit/omstandigheden, niet. Dat is doorzettingsvermogen en mindset.

Nu heb je last van de maakbaarheids-illusie. Mensen hebben gewoon pech én de een heeft meer vaardigheden / veerkracht mee gekregen dan de ander. Dan kun je zeggen dat de een meer doorzettingsvermogen heeft, maar dat is, zoals gezegd, een illusie. Sommige dingen zijn niet maakbaar. Tevens is het direct een beschuldiging: "als het je niet lukt, ligt dat aan jezelf".

rube schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 13:08:
[...]

Dat is erg vervelend en maakt de zaak geheel/erg anders om inkomsten te vergroten. Wellicht dat, afhankelijk waarom je arbeidsongeschikt bent en wat je nog wel/niet kan, het wellicht kan helpen om de ERE methode te volgen aangezien dat veel meer een filosofie is om FO te worden (ook voor lagere inkomens).

Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, heb je bronnen? Zoeken op ERE methode levert geen bruikbare resultaten op.

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 05-11-2019 13:15 ]