Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[Rubbergrover1]

Tk55 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:05:
[...]

Waarom vinden we oneindig vermogen eigenlijk acceptabel? Waarom zijn er überhaupt miljardairs? Waarom zou een mens meer dan 100 of zelfs meer dan 10 miljoen moeten hebben? Ik denk dat wij in dit topic met een miljoen (of zelfs minder) al FO zijn. Er is geen reden dat we vermogensongelijkheid niet kunnen oplossen, het gaat om de wil. Al dit overgebleven geld kun je inzetten voor de aanpak van het klimaat, het onderwijs en armoede. Probleem opgelost

Naar mijn mening hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Ik vind het prima dat iemand die toevallig een product of dienst heeft die heel populair wordt ook veel meer winst/inkomen/vermogen kan genereren.

Maar tegelijk vind ik ook dat je daar best een leuke portie belastingen over mag betalen. En niet dat je dat met allerlei sluwe trucs heel laag zou moeten kunnen maken. En dan schijnheilig volhouden dat bv U2 en de Rolling Stones 'toevallig' in Nederland gevestigd zijn en dat het niets te maken heeft met de uiterst minimale belastingen die je in Nederland over de royalty's moet betalen...

Daarnaast zou je als persoon, naast de belastingen, natuurlijk ook zelf je vermogen kunnen inzetten om bepaalde zaken aan te pakken. Beetje zoals Bill Gates dat toch regelmatig doet, zoals inmiddels ongeveer anderhalf miljard voor de aanpak van corona.

[Torgo]

sebastiaan89 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 15:27:
Sociale mobiliteit, daar heb ik toevallig wel nummers van:

https://www.volkskrant.nl...eid-is-gegroeid~bdbe7123/

Nederland doet het hierin traditioneel goed, maar de sociale mobiliteit is in het laatste decennium aan het afnemen, iets wat wmb totaal onacceptabel is en waar ik op 17 maart ook zeker kritisch op selecteer bij het stemmen.

De link naar FO is dat het nogal gevaarlijk als er een "ontevreden" klasse ontstaat, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de kansen zo eerlijk mogelijk verdeeld zouden moeten zijn indien mogelijk.

Helemaal mee eens. Het verdwijnen van de middenklasse is onwenselijk vind ik persoonlijk om meerdere redenen, maar het is ook een groot risico voor FO en voor de economie als geheel en voor de stabiliteit van een land.

[BoB_HenK]

sebastiaan89 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 15:27:
Sociale mobiliteit, daar heb ik toevallig wel nummers van:

https://www.volkskrant.nl...eid-is-gegroeid~bdbe7123/

Nederland doet het hierin traditioneel goed, maar de sociale mobiliteit is in het laatste decennium aan het afnemen, iets wat wmb totaal onacceptabel is en waar ik op 17 maart ook zeker kritisch op selecteer bij het stemmen.

De link naar FO is dat het nogal gevaarlijk als er een "ontevreden" klasse ontstaat, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de kansen zo eerlijk mogelijk verdeeld zouden moeten zijn indien mogelijk.

Ik vond het vooral opmerkelijk dat het onderzoek waar de VK naar verwijst van de OECD primair focust op inkomen van alleen de vader. Op zijn zacht gezegd frappant voor een onderzoek naar gelijkheid

Grote vraag is m.i.: Is het een gebrek aan stimulans, of een stimulering van beperkingen die debet zijn aan de verslechtering?

[Rubbergrover1]

sebastiaan89 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 15:27:
Sociale mobiliteit, daar heb ik toevallig wel nummers van:

https://www.volkskrant.nl...eid-is-gegroeid~bdbe7123/

Nederland doet het hierin traditioneel goed, maar de sociale mobiliteit is in het laatste decennium aan het afnemen, iets wat wmb totaal onacceptabel is en waar ik op 17 maart ook zeker kritisch op selecteer bij het stemmen.

De link naar FO is dat het nogal gevaarlijk als er een "ontevreden" klasse ontstaat, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de kansen zo eerlijk mogelijk verdeeld zouden moeten zijn indien mogelijk.

Ik ben wel benieuwd hoe het plaatje eruit ziet als gekeken wordt naar uurloon. Ik heb het idee dat in Nederland relatief meer mensen een dag minder zijn gaan werken. En dat dit ook bij de wat hoger opgeleiden en hogere functies normaler is geworden.

Als je een betere functie hebt dan je vader, maar tegelijk naar 80% werkt...?

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 17:24:
[...]

Ik ben wel benieuwd hoe het plaatje eruit ziet als gekeken wordt naar uurloon. Ik heb het idee dat in Nederland relatief meer mensen een dag minder zijn gaan werken. En dat dit ook bij de wat hoger opgeleiden en hogere functies normaler is geworden.

Als je een betere functie hebt dan je vader, maar tegelijk naar 80% werkt...?

Als je dat kan doen, dan vermoed ik ook dat je inkomen voldoende is met 80%.

Niet iedereen moet miljonair worden, en de maatschappij kan het zich niet veroorloven dat 50% van de bevolking stopt met werken op 45 jaar. Dan is er niemand om je op de plee te zetten als je in het rusthuis zit.

Het komt er op aan zo veel mogelijk een gelijk speelveld te maken voor kansen, en er voor te zorgen dat iedereen droog slaapt zonder honger.
Maar vooral vind ik dat iedereen toegang krijgt tot degelijk onderwijs. Dat is voor mij de sleutel tot een kansrijk leven.
De hele evolutie van een generatie die studieschulden opstapelt vind ik echt fout.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 17:35:
[...]

Als je dat kan doen, dan vermoed ik ook dat je inkomen voldoende is met 80%.

Niet iedereen moet miljonair worden, en de maatschappij kan het zich niet veroorloven dat 50% van de bevolking stopt met werken op 45 jaar. Dan is er niemand om je op de plee te zetten als je in het rusthuis zit.

Het komt er op aan zo veel mogelijk een gelijk speelveld te maken voor kansen, en er voor te zorgen dat iedereen droog slaapt zonder honger.
Maar vooral vind ik dat iedereen toegang krijgt tot degelijk onderwijs. Dat is voor mij de sleutel tot een kansrijk leven.
De hele evolutie van een generatie die studieschulden opstapelt vind ik echt fout.

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik mij afvraag of dit grafiekje echt een afnemende sociale mobiliteit aantoont, of dat er wellicht iets heel anders aan de hand is.

[CornermanNL]

sebastiaan89 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:41:
[...]


Hier wil ik toch even op inhaken, al ben ik het niet met je oneens.

Maar de vraag is wat mij betreft: Waar komt?
Elke dag kunnen eten?
Toegangkelijk onderwijs?
Schuldenvrij?
Eigen huis?
Financieel onafhankelijk?
Miljonair?
Miljardair?

Realistisch doelen stellen is ook een kunst... Ik ben er namelijk heilig van overtuigd dat je met hard werken in Nederland doelen kan bereiken, alleen moet je soms je doelen bijstellen aan de realiteit.

Waar, welnu betaalbare bewoning , zorg , opleiding en de dagelijkse zaken. En dan nog een beetje overhouden zodat er wat klappen opgevangen kunnen worden. Of eventueel afhankelijk van keuzes een vermogen opbouwen door wat zuiniger aan te doen dan gemiddeld. Echte keuze hebben dus. En niet een surrogaat keuze op basis van je leencapaciteit op welk willekeurig moment.

TucanoItaly schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Als je het onderzoek achter "The millionaire next door" leest, is de weelde van generatie 1 vaak al weg bij generatie 3. Ik heb niet de precieze cijfers van het boek op dit moment, maar het idee van generational wealth is eigenlijk veel zeldzamer dan je zou denken.

Verder goeie post, maar ik haak specifiek hier even op in.

Dit klopt inderdaad, vermogens die alleen overgedragen worden zonder beheerstructuur hebben die neiging. Maar de beheerde vermogens die met een visie de toekomstige generaties moeten bedienen zijn juist wel bestendig , en verzamelen over tijd een steeds groter wordend deel van de inkomsten in een land.

Als je dat afzet tegen de bijna niet bestaande vermogens belastingen en de enorme mogelijkheden om schulden aan te gaan is het een groeifactor van jewelste.

Juist de top 10% neemt een steeds groter aandeel van de verdiensten in ontvangst, met name de 5% in de top. Het probleem is dat het heel abstract is. Ik bedoel ik kan ruim uit met een miljoen en het passieve inkomen daaruit. Maar dan ben ik nog steeds een kleine vis. De problemen worden steeds groter aan de verliezende kant van de samenleving , de onderste 40% en straks 50% of 60% als het zo doorgaat.

Die missen de mogelijkheid om te profiteren van de groei waar ze voor werken. Het maakt het op dat moment ook steeds moeilijker een FO doelstelling na te jagen, of de risico's in het leven af te dekken. Denk hierbij aan onbetaalbare zorgverzekeringen, amper substantiele of niet bestaande werkloosheidsuitkeringen en arbeidsongeschiktheid , barrières op het gebied van toegang tot onderwijs.

Dat is het tijdperk waar we in zitten, je hoeft maar naar de dynamiek aan de overkant van het kanaal te kijken en de laatste 40 jaar aan politieke besluitvorming in ons eigen land om te zien waar het heen gaat. Het gaat langzaam de kant op dat het voor de meeste mensen op het gebied van werk en inkomen steeds onzekerder wordt. Daarnaast wordt er gezaagd aan de dekking van de risico's , kortere WW duur bijvoorbeeld.

Scheve verhoudingen op gebied van wonen, wat nu vooral een hot item is. Met een normaal inkomen wordt het steeds lastiger tijdig aan te haken om ook nog genoeg tijd te hebben om andere verstandige dingen met geld te doen. als je al iets over hebt. En tijd is de meest belangrijke factor.

Het wordt straks steeds meer een tombola waar je gezond moet blijven , wat geluk moet hebben op het gebied van afkomst , de juiste branche moet kiezen en ook nog altijd de juiste keuze moet maken om zonder een of ander bijzonder talent een FO doelstelling te halen. Of gewoon maar relatief vrij van financiele stress te leven.

[Wozmro]

Ik ben akkoord dat de inkomensgelijkheid steeds groter wordt.

Maar dan wel mijn vraag: is er een periode in de geschiedenis van de mens waarvan we kunnen zeggen: awel, toen was het eigenlijk best wel goed geregeld?

[veldkampj]

Wozmro schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:25:
Ik ben akkoord dat de inkomensgelijkheid steeds groter wordt.

Maar dan wel mijn vraag: is er een periode in de geschiedenis van de mens waarvan we kunnen zeggen: awel, toen was het eigenlijk best wel goed geregeld?

Wereldwijd? Ik durf het niet te zeggen. In Nederland? Er is een volledige generatie die met 1 inkomen een huis kon kopen en een gezin kon onderhouden, met de VUT kon en eerder met pensioen dan wij nu (los van het FO stuk). Volgens mij was het toen best goed geregeld

[Blik1984]

veldkampj schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:18:
[...]

Wereldwijd? Ik durf het niet te zeggen. In Nederland? Er is een volledige generatie die met 1 inkomen een huis kon kopen en een gezin kon onderhouden, met de VUT kon en eerder met pensioen dan wij nu (los van het FO stuk). Volgens mij was het toen best goed geregeld

Die zullen als tegenargument geven dat ze de oliecrisis hebben meegemaakt en ook een periode hebben gehad waarin 12% hypotheekrente heel normaal was. Iedere periode heeft zijn mindere subperiodes

[Metro2002]

Blik1984 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:25:
[...]


Die zullen als tegenargument geven dat ze de oliecrisis hebben meegemaakt en ook een periode hebben gehad waarin 12% hypotheekrente heel normaal was. Iedere periode heeft zijn mindere subperiodes

Die hoge hypotheekrente van toen vind ik altijd een beetje een kulopmerking, de hra was er toen nog voor alle hypotheekvormen, de huizenprijzen waren als gevolg van de hoge rente vele malen lager en de spaarrente was toen ook veel hoger. Ik kan me uit mijn jeugd (jaren 80) nog rentes herinneren van 3 tot 4 procent op je lopende rekening laat staan op een spaarrekening. Ook had je toen allerlei regelingen voor huizenkopers zoals premie a. Als ik al die voordelen mocht ruilen met de huidge situatie zou ik direct tekenen!

[Mirved]

Blik1984 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:25:
[...]


Die zullen als tegenargument geven dat ze de oliecrisis hebben meegemaakt en ook een periode hebben gehad waarin 12% hypotheekrente heel normaal was. Iedere periode heeft zijn mindere subperiodes

Met 12% rente konden ze dus alsnog op 1 inkomen de lasten betalen

[!null]

Exact, nu veelal tweeverdieners en lage rente, gigantische huizenprijzen en iedereen is meer aan het werk. Wat een vooruitgang. Dan is het neter om, zeler met HRA, ergens een periode 12% te betalen als je dat op 1 inkomen kan doen.
Hoeveelheid gewerkte uren per huishouden lijkt me nog altijd een belangrijke indicator.

[Wozmro]

Dan komen we bij de vraag: waarom werken we zoveel?

Als we collectief zouden kunnen beslissen om minder te werken dan zouden de prijzen dalen.

Maar dan moet je al kijken richting het veranderen van culturele en politieke visies.

[Tehh]

Wozmro schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:31:
Dan komen we bij de vraag: waarom werken we zoveel?

Als we collectief zouden kunnen beslissen om minder te werken dan zouden de prijzen dalen.

Maar dan moet je al kijken richting het veranderen van culturele en politieke visies.

Luxe.

Een fietsvakantie naar de veluwe voldoet niet meer, terwijl in de jaren 70 een fietsvakantie nog als luxe gezien werd. Tegenwoordig is drie weken Zuid-Frankrijk niet eens meer luxe.
In de jaren 70:
- was een televisie in huishoudens echt nog niet de standaard.
- was zelfs een gaskachel luxe. Het woord isolatie moest nog uitgevonden worden.
- gingen vrijwel alle kleren over van kind op kind, niet alleen de babykleren.
En zo kan je nog wel een tijdje doorgaan. Onze levensstandaard is vele malen hoger, maar moet wel gewoon bekostigd worden.

[!null]

@Tehh Zeker luxe, dat heb ik ook al vaker gezegd.
En het is zeker in relatie tot FO en stoppen of minder gaan werken, nog wel eens wat cognitieve dissonantie mee ervaar. Vooral op gebied van reizen.
Ik weet dat ik het allemaal heel simpel en leuk hou als ik alleen een elektrische auto heb en we hiermee met een tentje wandelvakanties gaan doen in Europa. Toch wil ik meer.

Maar, huisvesting bepaal je niet helemaal in je eentje. Ik heb het wel gedaan, ben nu kleiner gaan wonen met alle voordelen vandien. Je hebt het voor een groot deel in eigen hand, maar helaas is de markt wel zo dat je gewoon veel betaald in het westen van het land. Dus stel je hebt al besloten om niet in Amsterdam te wonen, dan betaal je nog erg veel voor een 1 of ander rijtjeshuis in Purmerend of ander stad/dorp in omgeving. Ja je kan in Groningen gaan wonen, maar je komt toch uit een gebied.

Uiteindelijk beslissen we met zijn allen wat het waard is. Als maar genoeg van ons besluiten dat 4 ton voor een rijtjeshuis te veel is en dat we geen tweeverdieners willen zijn, dan zal het toch zakken. De lage rente zie ik een beetje als HRA, het lijkt leuk maar het drijft alleen maar de prijs op. Wat er voor zorgt dat je vatbaarder bent voor crisisjaren, als je dan wil/moet verhuizen.
En ja het is fijn als huizen steeds stijgen, daar heb ik nu ook het meeste van ons gerealiseerd vermogen aan te danken. Aan de andere kant vind ik het een stom concept dat alles continu maar stijgt.
Lagere klasses in de maatschappij bezitten niks en zullen nooit profiteren van stijgingen. En wellicht is de middenklasse de volgende klasse die in dit bootje terecht komt.

[ Voor 4% gewijzigd door !null op 03-02-2021 10:17 ]

[Verwijderd]

Wozmro schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:31:
Dan komen we bij de vraag: waarom werken we zoveel?

Als we collectief zouden kunnen beslissen om minder te werken dan zouden de prijzen dalen.

Maar dan moet je al kijken richting het veranderen van culturele en politieke visies.

Een behoorlijk complexe mix aan oorzaken denk ik, waaronder:
- Prisoner's dilemma (als iedereen minder werkt dalen de prijzen, maar als 'hij' toch 40u blijft werken kan hij een duurder huis betalen, dat wil ik ook)
- Peer pressure (als iedereen in je omgeving een bepaalde levensstijl heeft is het lastig om zonder sociale gevolgen voor minder te kiezen)
- Greep van werkgevers op de arbeidsmarkt (in laagopgeleid werk is het vaak lastig om genoeg uren te werken om zelfstandig een mooi salaris te verdienen; dit creëert financiële en mentale schaarste waardoor fulltime werken als droombeeld wordt gezien; in hoogopgeleid werk is het juist lastig om minder uren te werken vanwege impact op carrière)
- Prioriteiten/luxe (blijkbaar vinden veel mensen het acceptabel om om veel te werken in ruil voor gadgets/etentjes/verre reizen etc.)

[Z___Z]

veldkampj schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:18:
[...]

Wereldwijd? Ik durf het niet te zeggen. In Nederland? Er is een volledige generatie die met 1 inkomen een huis kon kopen en een gezin kon onderhouden, met de VUT kon en eerder met pensioen dan wij nu (los van het FO stuk). Volgens mij was het toen best goed geregeld

Als we een nieuwe gasbel vinden dan kan dit inderdaad terug komen. Dan hadden we destijds het gasgeld beter moeten investeren, zoals de Noren hebben gedaan met hun olie.

[Rubbergrover1]

veldkampj schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:18:
[...]

Wereldwijd? Ik durf het niet te zeggen. In Nederland? Er is een volledige generatie die met 1 inkomen een huis kon kopen en een gezin kon onderhouden, met de VUT kon en eerder met pensioen dan wij nu (los van het FO stuk). Volgens mij was het toen best goed geregeld

Voor de helft van de mensen wel. Een belangrijke reden dat je een huis toen op 1 inkomen kocht is omdat men er tot de jaren 60 (een sinds nog later) vanuit ging dat de vrouw na het trouwen wel kinderen zou gaan krijgen en voor die kinderen zou gaan zorgen. Het was heel gebruikelijk dat als je als vrouw ging trouwen, de ontslagbrief al klaar lag.

Was het dan zo goed geregeld?

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:36:
[...]

Voor de helft van de mensen wel. Een belangrijke reden dat je een huis toen op 1 inkomen kocht is omdat men er tot de jaren 60 (een sinds nog later) vanuit ging dat de vrouw na het trouwen wel kinderen zou gaan krijgen en voor die kinderen zou gaan zorgen. Het was heel gebruikelijk dat als je als vrouw ging trouwen, de ontslagbrief al klaar lag.

Was het dan zo goed geregeld?

Misschien geen 'moderne' gedachte, maar ja, dat was toen goed geregeld.

Het idee dat veel Nederlanders uit 'financiële noodzaak' een groot gedeelte van de opvoeding overlaten aan buitenschoolse opvang en gastouders, is wat mij betreft echt moderne armoede.

Bij ons was vroeger onze moeder elke dag thuis. Dat is rijkdom.
Wij hebben er voor gekozen om 3 om 2 dagen te werken. Dus: Er is altijd iemand thuis. Ik ben ontzettend dankbaar dat wij onze kinderen dit kunnen bieden.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:50:
[...]


Misschien geen 'moderne' gedachte, maar ja, dat was toen goed geregeld.

Het idee dat veel Nederlanders uit 'financiële noodzaak' een groot gedeelte van de opvoeding overlaten aan buitenschoolse opvang en gastouders, is wat mij betreft echt moderne armoede.

Bij ons was vroeger onze moeder elke dag thuis. Dat is rijkdom.

Dacht jouw moeder daar net zo over? Volgens mij zijn er heel veel moeders die daar helemaal niet blij mee waren.

Ik vind het dan juist rijkdom dat je de keus hebt of je thuis wilt blijven of niet.

[Wozmro]

Voor de man en de kinderen was het inderdaad rijkdom maar ook voor de vrouw? Soms wel soms niet denk ik dan.

Feit is wel dat de vrouw dan financieel afhankelijk is van de man.

[Verwijderd]

Vroeger was de vrouw afhankelijk van de man (inkomen). Tegenwoordig zijn partners afhankelijk van elkaar (woonlasten). Yes, gelijkheid is vooruitgang

[Z___Z]

Is meer een maatschappelijke discussie, maar vroeger toen de vrouw thuis voor de kinderen zorgde, waren er nog meer voordelen. De buurten waren veel levendiger, want er waren altijd mensen thuis (lees de vrouw). Dus contacten tussen buren waren veel hechter. Het "dorpse leven" wat nu nog in hele kleine mate bestaat, waar niemand z'n deur op slot had overdag en dat iedereen langs de achterdeur bij elkaar binnen gaan. Dat bestaat haast niet meer door de emancipatie.
Ik weet niet of vrouwen het destijds zo slecht hadden, behalve dat ze toen economisch afhankelijk waren van de man. Je ziet door de huidige emancipatie ook veel meer scheidingen, waarvan er veel voorkomen hadden kunnen worden door gewoon iets langer met elkaar te praten. Nu pakt iemand gewoon z'n koffers en zegt doei, doei, zwaai, zwaai. Vooral de kinderen zijn daarvan de dupe.
Natuurlijk zijn er ook scheidingen omdat het gewoon niet meer houdbaar is, maar veel soft scheidingen die nu gebeuren zijn gewoon niet nodig en sociaal denk ik ook niet gewenst.
De wereld (Nederland) is gewoon veel egoistischer geworden de afgelopen 50 jaar.

[FitTiv]

Tehh schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:41:
[...]


Luxe.

Een fietsvakantie naar de veluwe voldoet niet meer, terwijl in de jaren 70 een fietsvakantie nog als luxe gezien werd. Tegenwoordig is drie weken Zuid-Frankrijk niet eens meer luxe.
In de jaren 70:
- was een televisie in huishoudens echt nog niet de standaard.
- was zelfs een gaskachel luxe. Het woord isolatie moest nog uitgevonden worden.
- gingen vrijwel alle kleren over van kind op kind, niet alleen de babykleren.
En zo kan je nog wel een tijdje doorgaan. Onze levensstandaard is vele malen hoger, maar moet wel gewoon bekostigd worden.

Ik ben nu het boek "a guide to the good life" aan het lezen, buiten de wat cheesy titel een eenvoudige uiteenzetting van oude filosofen gericht op het stoisme (niet hetzelfde als stoicijns zijn) van "reflecteren en blij zijn met wat je hebt".

Ik merk dat het gedachtengoed prima in het FO straatje past.

Inhakend op " luxe": Je moet niet denken aan een groter/duurder huis met vloerverwarming, je moet blij zijn met je gaskachel en dat je uberhaupt verwarming hebt.
Die dikke auto is leuk voor 2 weken, maar je daihatsu cuore brengt je ook warm en droog overal waar je wilt zijn.

[!null]

In het algemeen kun je stellen dat emancupatie goed is. Je moet emancupatie niet verwarren met de noodzaak of keuze om allebei te werken.
Want ook de vrouw kan prima broodwinnaar zijn en de man voor de kinderen, dat gebeurt ook wel tegenwoordig (ik ken in ieder geval 2 gezinnen).
Ook kan je allebei 50% werken.

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:54:
[...]

Dacht jouw moeder daar net zo over? Volgens mij zijn er heel veel moeders die daar helemaal niet blij mee waren.

Ik vind het dan juist rijkdom dat je de keus hebt of je thuis wilt blijven of niet.

Ja maar het is niet altijd een keus. Tweeverdiener gezinnen die allebei moeten werken voor een huis.

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:20:
[...]

Een behoorlijk complexe mix aan oorzaken denk ik, waaronder:
- Prisoner's dilemma (als iedereen minder werkt dalen de prijzen, maar als 'hij' toch 40u blijft werken kan hij een duurder huis betalen, dat wil ik ook)
- Peer pressure (als iedereen in je omgeving een bepaalde levensstijl heeft is het lastig om zonder sociale gevolgen voor minder te kiezen)
- Greep van werkgevers op de arbeidsmarkt (in laagopgeleid werk is het vaak lastig om genoeg uren te werken om zelfstandig een mooi salaris te verdienen; dit creëert financiële en mentale schaarste waardoor fulltime werken als droombeeld wordt gezien; in hoogopgeleid werk is het juist lastig om minder uren te werken vanwege impact op carrière)
- Prioriteiten/luxe (blijkbaar vinden veel mensen het acceptabel om om veel te werken in ruil voor gadgets/etentjes/verre reizen etc.)

Ja en als je hier ongevoelig voor bent is de weg naar FO een stuk makkelijker voor je.
Maar dan moet je inderdaad niet in punt 3 zitten, want dan red je het ook niet.

@FitTiv Inderdaad het stoicisme. Ik ben nog lerende

[Highland]

"Bij ons was vroeger onze moeder elke dag thuis. Dat is rijkdom."
Dus eigenlijk hebben we een heel luxe jaar achter de rug? Ga ik straks aan mijn kinderen uitleggen (die snakken naar de tijden dat hun ouders wat vaker de deur uit zijn). 😉

[thatanas]

Prachtige filosofische discussie die hier speelt. Ook ik voel me gezegend met het feit dat mijn vrouw parttime werkt (19 uur per week). Heel mooi is dat ook ik zelf één doordeweekse dag per week thuis ben (vrijdag, werk 4*9 uur, 36 uur per week).

Ook ik voel me niet prettig bij het idee dat de kinderen voor een groot deel van de dag 'opgevoed' worden door het kinderdagverblijf/de buitenschoolse opvang. Wel hebben we expliciet de keus gemaakt om één dag per week de kinderen naar het kinderdagverblijf te doen voor hun ontwikkeling. Dat doen we op één van de vrije dagen van mijn vrouw, zodat ze ook tijd voor zichzelf heeft en niet 'non-stop moeder is' op haar niet-werkdagen.

De inkomensongelijkheid is dan wel weer (onprettig) groot voor ons gevoel. Mijn netto inkomen vertegenwoordigt 75% van het totaal. Maar you can't have your cake and eat it.

[Z___Z]

Inkomensongelijkheid is een heel topic over, maar IMHO als je gewoon zegt ons geld ipv mijn geld jouw geld hoeft het helemaal geen probleem te zijn. Ik denk wel dat vroeger de man een veel grotere vinger in de pap had over hoe het geld besteed werd. Dat is wel een voordeel van de emancipatie, dat de vrouw nu meer te zeggen heeft over het budget, just my 2 cents.

[CornermanNL]

Emancipatie en gelijke rechten voor vrouwen is relatief nieuw. Ik ben vooral blij dat er een keuze is voor vrouwen om ook gewoon de belangrijke carrière te kunnen najagen, en de man thuis voor de kinderen te laten zorgen. Of beide in deeltijd. Echter in Nederland hebben we de voorwaarden daarvoor nogal prijzig gemaakt.

Hypotheek op 2 inkomens is uitgevonden, prima maar resulteerde in forse stijgingen van de huizenprijzen. Wat keuzemogelijkheden inperkte. Dus 2 banen is noodzaak. Dan afbraak van betaalbaarheid kinderopvang.

Inkomens van vrouwen zijn structureel lager dan mannen.

Keuzevrijheid is dus vooral duur geworden, wat dan weer leidt tot het rekenen bij het krijgen van kinderen. Wie van de 2 gaat in deeltijd of thuis zitten ? Die berekening valt vaak in het nadeel uit van vrouwen.

En dan kom je weer terug bij noodzakelijke herverdeling van inkomen en vermogen. Keuzes zijn nu eenmaal gewoon financieel gebonden. En dan blijkt voor een groot deel keuze toch een zeer beperkt begrip te zijn.

FO kunnen najagen is naast de eigen discipline dus vooral ook aan de goede kant van de medaille vallen qua werk , inkomen , partnerkeuze en het echt kunnen maken van vrije keuzes. Hoe langer het winner takes all principe blijft gelden. Voor hoe minder mensen dit gaat gelden.

[webfreakz.nl]

Wat waren de leennormen bijvoorbeeld in de jaren '70? Vermoedelijk had dat effect op de huizenprijzen toen. Afgelopen Augustus zijn ze voor dit jaar verhoogd naar 90% voor het laagste salaris, vorig jaar was het 80%, met een snelle zoekactie op internet was het een paar jaar terug 50% (2016), 60% (2017), 70% (2018 + 2019) en 80% (2020). Ikzelf geloof in het patroon "meer kunnen lenen => meer bieden => hogere huisprijzen" (daar zijn eerder al stevige discussies over geweest hier ), en lagere rentes doen daar nóg een schepje bovenop. Vond het zelf nogal typisch dat het kabinet afgelopen Augustus, tijdens een crisis (pandemie) de leennormen verhoogt.

[dcl!]

Blik1984 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:25:
[...]


Die zullen als tegenargument geven dat ze de oliecrisis hebben meegemaakt en ook een periode hebben gehad waarin 12% hypotheekrente heel normaal was. Iedere periode heeft zijn mindere subperiodes

Jaren tachtig, enorme werkloosheid, een en al depressie (stijgende zelfmoorden!). Ja ook vroeger was alles altijd heel feestelijk.

[CaLeX]

veldkampj schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:18:
[...]

Wereldwijd? Ik durf het niet te zeggen. In Nederland? Er is een volledige generatie die met 1 inkomen een huis kon kopen en een gezin kon onderhouden, met de VUT kon en eerder met pensioen dan wij nu (los van het FO stuk). Volgens mij was het toen best goed geregeld

gras lijkt altijd groener. Die VUT en eerder met pensioen gaan (op eindloonregeling) was een cadeau gefinancierd door latere generaties.

Maar voor die generatie was het inderdaad goed geregeld (ik zie de collega's nog zitten. Eerst jaren lang lekker gemaakt door de generaties boven hen en zelf elke 3 jaar te horen kregen dat ze er toch nog 2 jaar bij moesten voor hun pensioen)

[Rubbergrover1]

webfreakz.nl schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:09:
Wat waren de leennormen bijvoorbeeld in de jaren '70? Vermoedelijk had dat effect op de huizenprijzen toen.

Die waren er niet. Het is nog niet zo heel lang dat er vanuit de overheid 'universele' leennormen zijn opgesteld, dat is iets van deze eeuw. In de jaren 70 hing het dus van de geldverstrekker af wat je kon lenen. Vanuit de overheid was er vooral 'sturing' in de vorm van premiewoningen, waar een maximale prijs en maximaal inkomen aan hingen. Dat waren vooral woningen voor meer modale inkomens.

Daarnaast had je natuurlijk ook toen al de hypotheekrenteaftrek, die bij de toen veel hogere maximale belastingtarieven meer impact had. In de jaren '70 lag het toptarief boven de 70%.

Wat in de jaren '70 vooral veel impact had was de hoge inflatie. In de jaren '70 was de inflatie richting de 10% per jaar, met als top 1975 met 10,2%. Als je een paar jaar lang zulke inflatiecijfers hebt, dan gaat al snel het idee leven dat de kosten voor het leven elke 10 jaar verdubbelen. En dat de prijs van je woning ook een zelfde trend heeft. Die hoge én nog steeds stijgende inflatie leidde ertoe dat de huizenmarkt helemaal gek werd. In 1978 kostte een huis daardoor twee keer zo veel als in 1975.

Maar tegelijk was na 1975 juist ook een daling in de inflatie ingezet, zodat de inflatie in 1978 nog 'maar' zo'n 4% was (en de jaren daarna rond de 6%). Terwijl de rente juist doorsteeg, mede door de economische- en oliecrisis. Gevolg: prijzen in 5 jaar ongeveer gehalveerd.

[GG85]

FitTiv schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:11:
[...]

Ik ben nu het boek "a guide to the good life" aan het lezen, buiten de wat cheesy titel een eenvoudige uiteenzetting van oude filosofen gericht op het stoisme (niet hetzelfde als stoicijns zijn) van "reflecteren en blij zijn met wat je hebt".

Ik merk dat het gedachtengoed prima in het FO straatje past.

Inhakend op " luxe": Je moet niet denken aan een groter/duurder huis met vloerverwarming, je moet blij zijn met je gaskachel en dat je uberhaupt verwarming hebt.
Die dikke auto is leuk voor 2 weken, maar je daihatsu cuore brengt je ook warm en droog overal waar je wilt zijn.

Jeej, goeie keuze . Leuk om te zien dat dit boek en voor Soicisme eens in de zoveel tijd weer naar boven komt in dit topic

[thatanas]

Z___Z schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:53:
Inkomensongelijkheid is een heel topic over, maar IMHO als je gewoon zegt ons geld ipv mijn geld jouw geld hoeft het helemaal geen probleem te zijn. Ik denk wel dat vroeger de man een veel grotere vinger in de pap had over hoe het geld besteed werd. Dat is wel een voordeel van de emancipatie, dat de vrouw nu meer te zeggen heeft over het budget, just my 2 cents.

Bij ons gaat alles al jaren op één hoop. Het is meer dat het wegvallen van mijn inkomen serieuzere consequenties met zich meedraagt.

[Rubbergrover1]

CaLeX schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 17:00:
[...]

gras lijkt altijd groener. Die VUT en eerder met pensioen gaan (op eindloonregeling) was een cadeau gefinancierd door latere generaties.

Maar voor die generatie was het inderdaad goed geregeld

Het lijkt wel of iedereen de achtergrond van de VUT vergeten is. De VUT was niet zomaar een cadeautje voor de ouderen, het was een noodgreep in de strijd tegen de gigantische jeugdwerkloosheid van de jaren 70. Om te voorkomen dat er een 'verloren generatie' zou ontstaan, was deze tijdelijke regeling bedacht, waarbij de plek van een oudere werknemer kon worden ingenomen door een nieuwe jongere. Het was dus alles behalve een luxe cadeautje omdat het zo goed zou gaan. Het was juist bittere noodzaak in de beroerde economische situatie, om de doorstroming weer een beetje op gang te krijgen.

[Shapeshifter]

thatanas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:34:
Prachtige filosofische discussie die hier speelt. Ook ik voel me gezegend met het feit dat mijn vrouw parttime werkt (19 uur per week). Heel mooi is dat ook ik zelf één doordeweekse dag per week thuis ben (vrijdag, werk 4*9 uur, 36 uur per week).

Ook ik voel me niet prettig bij het idee dat de kinderen voor een groot deel van de dag 'opgevoed' worden door het kinderdagverblijf/de buitenschoolse opvang. Wel hebben we expliciet de keus gemaakt om één dag per week de kinderen naar het kinderdagverblijf te doen voor hun ontwikkeling. Dat doen we op één van de vrije dagen van mijn vrouw, zodat ze ook tijd voor zichzelf heeft en niet 'non-stop moeder is' op haar niet-werkdagen.

De inkomensongelijkheid is dan wel weer (onprettig) groot voor ons gevoel. Mijn netto inkomen vertegenwoordigt 75% van het totaal. Maar you can't have your cake and eat it.

Z___Z schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:53:
Inkomensongelijkheid is een heel topic over, maar IMHO als je gewoon zegt ons geld ipv mijn geld jouw geld hoeft het helemaal geen probleem te zijn. Ik denk wel dat vroeger de man een veel grotere vinger in de pap had over hoe het geld besteed werd. Dat is wel een voordeel van de emancipatie, dat de vrouw nu meer te zeggen heeft over het budget, just my 2 cents.

CornermanNL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:02:
Emancipatie en gelijke rechten voor vrouwen is relatief nieuw. Ik ben vooral blij dat er een keuze is voor vrouwen om ook gewoon de belangrijke carrière te kunnen najagen, en de man thuis voor de kinderen te laten zorgen. Of beide in deeltijd. Echter in Nederland hebben we de voorwaarden daarvoor nogal prijzig gemaakt.

Hypotheek op 2 inkomens is uitgevonden, prima maar resulteerde in forse stijgingen van de huizenprijzen. Wat keuzemogelijkheden inperkte. Dus 2 banen is noodzaak. Dan afbraak van betaalbaarheid kinderopvang.

Inkomens van vrouwen zijn structureel lager dan mannen.

Keuzevrijheid is dus vooral duur geworden, wat dan weer leidt tot het rekenen bij het krijgen van kinderen. Wie van de 2 gaat in deeltijd of thuis zitten ? Die berekening valt vaak in het nadeel uit van vrouwen.

En dan kom je weer terug bij noodzakelijke herverdeling van inkomen en vermogen. Keuzes zijn nu eenmaal gewoon financieel gebonden. En dan blijkt voor een groot deel keuze toch een zeer beperkt begrip te zijn.

FO kunnen najagen is naast de eigen discipline dus vooral ook aan de goede kant van de medaille vallen qua werk , inkomen , partnerkeuze en het echt kunnen maken van vrije keuzes. Hoe langer het winner takes all principe blijft gelden. Voor hoe minder mensen dit gaat gelden.

Ik heb niet echt een mening over hoeveel mijn vrouw zou moeten werken (zolang ze in tijd maar evenredig bijdraagt aan het gezin maakt de vorm me niet uit), maar ik vind het zelf wel prettig om fulltime te kunnen werken. Sinds een jaar is mijn vrouw meer gaan werken wat dus automatisch geresulteerd heeft in meer kinderopvang en daar voelen wij ons juist weer heel prettig bij. De kinderen krijgen op die manier veel aandacht en interactie met mensen die daar voor betaald worden en wij kunnen lekker de dingen doen die wij uitdagend vinden waarvoor wij dan weer betaald worden (en gelukkig net iets meer). Ik zou zonder die keuze minder gelukkig zijn en mijn vrouw ook, dus voor ons is het fijn dat de keuze er is.

De inkomensongelijkheid is bij ons ook groot en mijn vrouw is ook niet financieel zelfstandig, ondanks het feit dat we allebei wel >40 uur/week werken. Naar mijn idee komt dat doordat zij (en met haar veel vrouwen) gekozen heeft voor een beroep waar het salaris nou eenmaal niet zo hoog is (en tot een jaar geleden ook omdat ze niet fulltime wilde werken). Tja, nogal wiedes dat je inkomen dan lager is...

Terecht dat er wordt gezegd dat het uiteindelijk toch weer een financiële keuze wordt en wat dat betreft denk ik dat mijn vrouw juist bevoorrecht is omdat zij de keuze heeft om minder te werken / te gaan ondernemen / whatever. Ik heb die keuze niet, want zonder mijn inkomen kunnnen we de vaste lasten niet betalen. Daarbij komt ook nog eens dat mannen helemaal niet zo'n grote vinger in de pap hebben over hoe het geld besteed wordt. Het grootste gedeelte wordt namelijk uitgegeven door vrouwen (in ieder geval bij ons, maar ik vermoed ook over het algemeen) die daarmee dus weldegelijk behoorlijk wat te zeggen hebben over het budget, zelfs als ze zelf niet het meeste binnen brengen gemiddeld genomen. Ik zou bijvoorbeeld voor kunnen stellen om (veel) minder uit te geven zodat ook ik minder zou kunnen werken als ik dat zou willen, maar ik denk niet dat dat goed ontvangen zou worden. Gelukkig heb ik die behoefte niet dus vormt dat voor ons geen probleem, maar vind het altijd wel opmerkelijk hoe er net gedaan wordt alsof vrouwen hier een slachtoffer van zijn, volgens mij is dat gemiddeld genomen namelijk helemaal niet zo.

Verder groot fan van emancipatie, maar dan wel zowel lasten als lusten. Vind het ook slim dat de overheid vrouwen probeert te motiveren om financieel zelfstandiger te worden. Op een paar gekke taboes na zijn we volgens mij al een heel eind in gelijke omstandigheden.

[ Voor 21% gewijzigd door Shapeshifter op 03-02-2021 19:55 ]

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:52:
Terecht dat er wordt gezegd dat het uiteindelijk toch weer een financiële keuze wordt en wat dat betreft denk ik dat mijn vrouw juist bevoorrecht is omdat zij de keuze heeft om minder te werken / te gaan ondernemen / whatever. Ik heb die keuze niet, want zonder mijn inkomen kunnnen we de vaste lasten niet betalen. Daarbij komt ook nog eens dat mannen helemaal niet zo'n grote vinger in de pap hebben over hoe het geld besteed wordt. Het grootste gedeelte wordt namelijk uitgegeven door vrouwen (in ieder geval bij ons, maar ik vermoed ook over het algemeen) die daarmee dus weldegelijk behoorlijk wat te zeggen hebben over het budget, zelfs als ze zelf niet het meeste binnen brengen gemiddeld genomen. Ik zou bijvoorbeeld voor kunnen stellen om (veel) minder uit te geven zodat ook ik minder zou kunnen werken als ik dat zou willen, maar ik denk niet dat dat goed ontvangen zou worden.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je bedoelt met "het grootste gedeelte wordt namelijk uitgegeven door vrouwen." Ik herken dat niet echt.

[Shapeshifter]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 20:20:
[...]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je bedoelt met "het grootste gedeelte wordt namelijk uitgegeven door vrouwen." Ik herken dat niet echt.

Dat gemiddeld genomen in een relatie bestaande uit een man en een vrouw het meeste vrij besteedbare geld (dus niet de vaste lasten) uitgegeven wordt door de vrouw en dat de vrouw daarmee dus indirect een grotere invloed uitoefent op de uitgaven. Zie bijvoorbeeld: https://www.ing.nl/zakeli...-aan-onbenulligheden.html (misschien niet de meest overtuigende bron, maar ik probeer ook geen wetenschappelijk feit te claimen, gewoon een gevoel te onderbouwen)

Dit was puur als reactie op @Z___Z die stelde dat "vroeger de man een veel grotere vinger in de pap had over hoe het geld besteed werd". Dat is volgens mij niet zo, zeker toen de boodschappen voornamelijk door vrouwen werden gedaan hadden zij veel meer te zeggen over waar het geld heen ging. Ik denk juist dat mannen gemiddeld genomen tegenwoordig juist meer te zeggen krijgen over de uitgaven en vrouwen minder.

Gemiddeld is hier het sleutelwoord, want bij ons is het overduidelijk wie het meeste uitgeeft en bij jou is de situatie weer anders...

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:06:
[...]

Dat gemiddeld genomen in een relatie bestaande uit een man en een vrouw het meeste vrij besteedbare geld (dus niet de vaste lasten) uitgegeven wordt door de vrouw en dat de vrouw daarmee dus indirect een grotere invloed uitoefent op de uitgaven. Zie bijvoorbeeld: https://www.ing.nl/zakeli...-aan-onbenulligheden.html (misschien niet de meest overtuigende bron, maar ik probeer ook geen wetenschappelijk feit te claimen, gewoon een gevoel te onderbouwen)

Ik kende dat onderzoekje niet en ik herken het ook niet echt bij ons of in mijn omgeving. (Of wat ik zoal op tweakers lees.) Ik heb vooral de indruk dat vrouwen inderdaad vaker 'prullaria' kopen, maar dat mannen een veelvoud van dat geld uitgeven aan gadgets, apparatuur, voertuigen, barbecues etc. omdat veel mannen dat belangrijker vinden. Maar misschien dat ze een hoop van die uitgaven ook wel scharen onder 'noodzakelijke uitgaven voor het huishouden' . Maar wellicht dat gemiddeld vrouwen dus wel meer uitgeven.

Dit was puur als reactie op @Z___Z die stelde dat "vroeger de man een veel grotere vinger in de pap had over hoe het geld besteed werd". Dat is volgens mij niet zo, zeker toen de boodschappen voornamelijk door vrouwen werden gedaan hadden zij veel meer te zeggen over waar het geld heen ging.

Maar die boodschappen zijn dus maar een beperkt deel van de totale uitgaven. Ik denk wel dat vroeger de mannen veel meer de beslissingen over de 'grote uitgaven' deden (huis en andere grote uitgaven) en dat de vrouwen het huishoudgeld beheerden.

[Shapeshifter]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:15:
[...]

Ik kende dat onderzoekje niet en ik herken het ook niet echt bij ons of in mijn omgeving. (Of wat ik zoal op tweakers lees.) Ik heb vooral de indruk dat vrouwen inderdaad vaker 'prullaria' kopen, maar dat mannen een veelvoud van dat geld uitgeven aan gadgets, apparatuur, voertuigen, barbecues etc. omdat veel mannen dat belangrijker vinden. Maar misschien dat ze een hoop van die uitgaven ook wel scharen onder 'noodzakelijke uitgaven voor het huishouden' . Maar wellicht dat gemiddeld vrouwen dus wel meer uitgeven.

Haha mooi, bij ons was de barbecue haar idee en andere grote uitgaven (tv, auto) gebruiken wel allebei dus is niet echt aan iemand toe te schrijven. Heb het net aan haar gevraagd en zij denkt dat gemiddeld genomen vrouwen meer uitgeven. Zou het CBS hier zinnige statistieken over hebben?

Maar die boodschappen zijn dus maar een beperkt deel van de totale uitgaven. Ik denk wel dat vroeger de mannen veel meer de beslissingen over de 'grote uitgaven' deden (huis en andere grote uitgaven) en dat de vrouwen het huishoudgeld beheerden.

Mwa, na kinderopvang en hypotheek zijn boodschappen onze grootste uitgave en kleding is een grotere uitgave dan apparaten bijvoorbeeld. Vroeger was een auto misschien wel meer een statussymbool voor het mannetje, maar woog de vrouw misschien harder in bij de aankoop van een huis. Vraag me af of het zo'n clear cut verhaal is als de meesten lijken te denken.

[dcl!]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:35:
[...]

Het lijkt wel of iedereen de achtergrond van de VUT vergeten is. De VUT was niet zomaar een cadeautje voor de ouderen, het was een noodgreep in de strijd tegen de gigantische jeugdwerkloosheid van de jaren 70. Om te voorkomen dat er een 'verloren generatie' zou ontstaan, was deze tijdelijke regeling bedacht, waarbij de plek van een oudere werknemer kon worden ingenomen door een nieuwe jongere. Het was dus alles behalve een luxe cadeautje omdat het zo goed zou gaan. Het was juist bittere noodzaak in de beroerde economische situatie, om de doorstroming weer een beetje op gang te krijgen.

Net als de arbeidstijdverkorting. Daar werd salaris voor ingeleverd (immers je hoefde minder uren te werken). Met de bedoeling dat die uren werden ingevuld door erbij aan te nemen medewerkers.
Die werden niet aangenomen, de zittende medewerkers mochten hetzelfde werk blijven doen, in minder uren voor minder loon.

[President]

Shapeshifter schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:34:
[...]

Haha mooi, bij ons was de barbecue haar idee en andere grote uitgaven (tv, auto) gebruiken wel allebei dus is niet echt aan iemand toe te schrijven. Heb het net aan haar gevraagd en zij denkt dat gemiddeld genomen vrouwen meer uitgeven. Zou het CBS hier zinnige statistieken over hebben?

Tja, toen we een nieuwe auto kochten pinde ik die met mijn pas... Heb ik dan meer geld uitgegeven dan mijn vrouw?

En ja, er wordt meer uitgegeven met de pas van mijn vrouw dan met mijn pas. Logisch, want zij koopt kleding voor zichzelf, voor de kinderen en zelfs met regelmaat voor mij.

En zij moet af en toe tampons of inlegkruisjes kopen, ik niet. Ik kan weken doen met een fles goedkope douchegel/shampoo, een fles shampoo voor haar kost meer + ze heeft vaak ook nog een crème voor tijdens het douchen.

Ook koopt zij dingen voor in huis, zonder dat zou waarschijnlijk elke kast leeg zijn, zouden er geen planten in de huiskamer zijn, zou er geen canvas van mijn kinderen aan de muur hangen, etc.

Ik vind dit soort uitspraken dan ook erg simpel.

[Verwijderd]

President schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:14:
[...]

Tja, toen we een nieuwe auto kochten pinde ik die met mijn pas... Heb ik dan meer geld uitgegeven dan mijn vrouw?

En ja, er wordt meer uitgegeven met de pas van mijn vrouw dan met mijn pas. Logisch, want zij koopt kleding voor zichzelf, voor de kinderen en zelfs met regelmaat voor mij.

En zij moet af en toe tampons of inlegkruisjes kopen, ik niet. Ik kan weken doen met een fles goedkope douchegel/shampoo, een fles shampoo voor haar kost meer + ze heeft vaak ook nog een crème voor tijdens het douchen.

Ook koopt zij dingen voor in huis, zonder dat zou waarschijnlijk elke kast leeg zijn, zouden er geen planten in de huiskamer zijn, zou er geen canvas van mijn kinderen aan de muur hangen, etc.

Ik vind dit soort uitspraken dan ook erg simpel.

Het is me niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken... maar als je vrouw degene is die voor het hele gezin kleding koopt, heeft ze op dat vlak toch de meeste invloed op de uitgaven? En als ze ook nog eens de boodschappen doet, en het interieur, en, en... Dan heeft ze misschien onder de streep wel de grootste invloed op de totale uitgaven.

[President]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:29:
[...]

Het is me niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken... maar als je vrouw degene is die voor het hele gezin kleding koopt, heeft ze op dat vlak toch de meeste invloed op de uitgaven? En als ze ook nog eens de boodschappen doet, en het interieur, en, en... Dan heeft ze misschien onder de streep wel de grootste invloed op de totale uitgaven.

Het is te simpel om te stellen dat de vrouw het meeste uitgeeft of de meeste invloed heeft op... Immers: ik ben degene die haar 'de opdracht geeft' om kleding voor de kinderen te gaan kopen. In kan ook zelf maar de zeeman of Primark gaan om kleding voor de kinderen te kopen, maar daar heb ik geen zin in en geen kijk op.

In zekere zin heb ik dus de grootste invloed erop, omdat ik zelf die uitgaven allemaal niet doe... Ik zie het dus niet als iets positiefs of als iets negatiefs of als invloed, maar vooral als een verantwoordelijkheid die zij heeft gekregen met een onbesproken budget vanuit mij. Als ik haar zou vertellen dat ze voortaan maximaal 10 euro aan een trui zou mogen uitgeven dan zou ze dat doen... In dat opzicht is het eerlijker om te zeggen dat we allebei evenveel invloed hebben, niet dat zij de grootste invloed heeft op...

[nMad]

Sorry hoor, maar deze discussies horen toch niet in dit topic thuis? De relatie met FO onderwerp is wel erg zwakjes.

[Tehh]

FitTiv schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:11:
[...]

Ik ben nu het boek "a guide to the good life" aan het lezen, buiten de wat cheesy titel een eenvoudige uiteenzetting van oude filosofen gericht op het stoisme (niet hetzelfde als stoicijns zijn) van "reflecteren en blij zijn met wat je hebt".

Ik merk dat het gedachtengoed prima in het FO straatje past.

Inhakend op " luxe": Je moet niet denken aan een groter/duurder huis met vloerverwarming, je moet blij zijn met je gaskachel en dat je uberhaupt verwarming hebt.
Die dikke auto is leuk voor 2 weken, maar je daihatsu cuore brengt je ook warm en droog overal waar je wilt zijn.

Grappig, ik lees deze dagen hetzelfde boek. Hoewel ik tot een jaar geleden nog nooit van het stoisme had gehoord leef ik eigenlijk al mijn halve leven in lijn met delen van het stoisme. M.n. doordat ik een half leven geleden door een vrij donkere periode ging. Er zijn echt duidelijk aanwijsbare momenten geweest waarop ik delen van mijn verleden los liet, en dat werkt super bevrijdend. In de woorden van het stoisme wordt dat omschreven als 'je geen zorgen maken over dingen waar je geen invloed op hebt' / 'niet blijven hangen in het verleden'. Ik merk in mijn omgeving dat veel mensen 'loslaten' echt heel moeilijk vinden. De vrijheid die mij dat destijds opleverde zorgde er ook voor dat ik mij niet meer druk maak(te) over de mening van anderen op keuzes die ik maak(te).

Onafhankelijkheid van mode / mening of hoe je het ook maar wil omschrijven ben ik dus al, FMA/Barista FIRE nog niet. Komt vanzelf.

[Zenomyscus]

Tommie12 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 17:35:
[...]
Als je dat kan doen, dan vermoed ik ook dat je inkomen voldoende is met 80%.

Niet iedereen moet miljonair worden, en de maatschappij kan het zich niet veroorloven dat 50% van de bevolking stopt met werken op 45 jaar. Dan is er niemand om je op de plee te zetten als je in het rusthuis zit.

Ik ben het eens met eigenlijk alles wat in je bericht stond. Maar bovenstaande vind ik een belangrijk punt. Momenteel is heel veel van ons systeem gericht op werk. Misschien wordt het tijd dat we dat op een andere manier indelen? Dat zal niet zo in een keer gaan, maar ik zie ook meer mensen om mij heen die zich een 'wage slave' voelen en liever minder werken dan meer. Ik persoonlijk ook, ik zou hier niet reageren als ik niks zou hebben met financieel onafhankelijk zijn en dus niet noodzakelijk zou hoeven werken. Mijn opa heeft 50 jaar lang bij hetzelfde bedrijf gewerkt, 40 uur per week. Hij vond dat heel normaal. Mijn leven draait echter niet om werk, zeker niet als ik zie dat hij op 67 jarige leeftijd is overleden en slechts 2 jaar heeft kunnen genieten van zijn pensioen... Hij woonde in een huurhuis die hij huurde van zijn baas. Conclusie: hele leven gewerkt en je hebt niks.

Ik snap dat we moeten blijven werken. Anderzijds produceren we nu zoveel overbodige meuk, dat zou best minder kunnen. Dat lost echter niet het probleem op bij sociale beroepen, zoals jij ook aangaf 'iemand moet je op de plee zetten'. Ik denk daarom wel eens na over een basisinkomen. Ik vond een basisinkomen complete onzin toen ik het voor het eerst hoorde. Maar hoe langer ik erover nadenk, hoe aantrekkelijker het klinkt. Ik zie het alleen niet snel gebeuren in verband met de kosten, alles moet anders en sommige dingen werken alleen als we het wereldwijd aanpakken (eerlijke belastingen bijvoorbeeld..).

Beide systemen (basisinkomen vs huidig) zijn niet ideaal. Ik hoop dat we er in de toekomst uitkomen. Overigens deel ik de mening dat het onzin is om honderden miljardairs en bedrijven te hebben met meer geld op de bank dan een gemiddeld land. Zij hebben het financiele spel uitgespeeld. Er zijn allerlei partijen die met geld schuiven om meer geld te verdienen, maar zodra het fout gaat mogen Henk en Ingrid het oplossen. Nog los van het feit dat wij niks in te brengen hebben tegen het massaal bijdrukken van geld. Henk en Ingrid begrijpen inmiddels dat zij met kleine stapjes hun eigen toekomst kunnen bepalen en hebben dus ook echt geen zin hun hele leven 40 uur te werken en lekker in het systeem te blijven hangen.

[Rubbergrover1]

nMad schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:45:
Sorry hoor, maar deze discussies horen toch niet in dit topic thuis? De relatie met FO onderwerp is wel erg zwakjes.

Deels mee eens. Want tegelijk worden hier de laatste tijd veel discussies gevoerd over bv onroerend goed, overspannen woningmarkt en al dan niet kopen van een andere/tweede/grotere woning voor jezelf of voor de verhuur. In het kader van geschiedenis die zich vaak herhaalt is dan een blik naar zowel de verschillen als de overeenkomsten met de jaren 70 niet onverstandig. Bv met ook een zeer overspannen huizenmarkt, in een situatie waarbij inflatie hoger was dan de rente. Maar eind jaren 70, toen men de roze bril afzette, volgde een forse correctie. Met prijzen die in een paar jaar bijna halveerden. Voor mensen die in het kader van FO een 'inflatiebestendige' investering in een verhuur-huis overwegen misschien een idee om zich daar een beetje in te verdiepen.

[Tommie12]

Zenomyscus schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 09:52:
[...]


Ik snap dat we moeten blijven werken. Anderzijds produceren we nu zoveel overbodige meuk, dat zou best minder kunnen. Dat lost echter niet het probleem op bij sociale beroepen, zoals jij ook aangaf 'iemand moet je op de plee zetten'. Ik denk daarom wel eens na over een basisinkomen. Ik vond een basisinkomen complete onzin toen ik het voor het eerst hoorde. Maar hoe langer ik erover nadenk, hoe aantrekkelijker het klinkt. Ik zie het alleen niet snel gebeuren in verband met de kosten, alles moet anders en sommige dingen werken alleen als we het wereldwijd aanpakken (eerlijke belastingen bijvoorbeeld..).

Dat laatste is een heel belangrijke.
Het moet wereldwijd aangepakt worden.
Geen enkel bedrijf kan het zich permitteren om te veel belastingen te blijven betalen in land A, terwijl zijn concurrent in een ander land gebaseerd is en daar vrijwel niks betaalt.
Hetzelfde met lonen.
Het is voor een bedrijf gewoon onmogelijk om bv jeansbroeken in West-Europa te maken met uurlonen die hoger liggen dan een weekloon in Vietnam.

Zoiets kan Europa nooit alleen "oplossen".

Maar het stoot me ook enorm tegen de borst dat corporate bedrijven zoals Apple, Google, Autofabrikanten etc kunnen blijven schuiven met hun winsten en almaar rijker en groter worden zonder een eerlijke bijdrage te betalen voor hun activiteiten.
De enige manier om daarvan mee te profiteren is dus om te zorgen dat je van die bedrijven aandelen vast krijgt zodat je daarmee ook rijkdom naar hier trekt.

[assje]

Zenomyscus schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 09:52:
Conclusie: hele leven gewerkt en je hebt niks.

Dit is een vrij extreme zienswijze wat mij betreft. Voor veel mensen is hun werk simpelweg een groot deel van de identiteit en je leven. Op je werk heb je (vaak) een veel sociale contacten, als je met vrienden bent is het nog het onderwerp waar je het meeste over praat etc.

Uiteindelijk draait het natuurlijk om zingeving en zinvolle tijdsbesteding. Alle tijd van je leven die je werkt als verloren zien vind ik alsnog vrij extreem. Tot nu toe is werk/ontwikkeling mijn grootste drijfveer in het leven, ik probeer me alleen te wapenen tegen het scenario waar dat ooit verandert.

Mijn vader heeft deze maand zijn laatste maand door een reorganisatie, dit na 49,7 jaar dienst bij hetzelfde bedrijf. Hij vind het nu prima om te stoppen aangezien de hele familie/omgeving al met pensioen is en ze zelf ook genoeg om handen hebben. Maar, om nou te zeggen dat hij met lood in de schoenen naar werk ging? Nee, dat is echt niet het geval.

Uiteraard zijn er ook stratenmakers die met kapotte rug en knieen nog door moeten maar ik vraag me af of dat voor de gemiddelde FO aspirant nou zo'n relevant scenario is. Ik zie in mijn omgeving ook volop mensen die helemaal geen moeite hebben met werken tot (of na) pensioenleeftijd.

[ Voor 29% gewijzigd door assje op 04-02-2021 10:05 ]

[Perkouw]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:01:
[...]

Het is voor een bedrijf gewoon onmogelijk om bv jeansbroeken in West-Europa te maken met uurlonen die hoger liggen dan een weekloon in Vietnam.

Excuus voor mijn selectieve quote, maar vraag me wel oprecht af of dat zo is. Of....zoeken we gewoon winst maximalisatie?

[Zenomyscus]

assje schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:02:
[...]
Dit is een vrij extreme zienswijze wat mij betreft. Voor veel mensen is hun werk simpelweg een groot deel van de identiteit en je leven. Op je werk heb je (vaak) een veel sociale contacten, als je met vrienden bent is het nog het onderwerp waar je het meeste over praat etc.

Uiteindelijk draait het natuurlijk om zingeving en zinvolle tijdsbesteding. Alle tijd van je leven die je werkt als verloren zien vind ik alsnog vrij extreem. Tot nu toe is werk/ontwikkeling mijn grootste drijfveer in het leven, ik probeer me alleen te wapenen tegen het scenario waar dat ooit verandert.

Eens. Ik ben misschien niet volledig geweest. De beste man had een vrij simpele baan en heeft ook wel eens gezegd dat het hem weinig voldoening gaf. Echter de combinatie van dichtbij wonen, relatief goedkoop huren en een zieke vrouw maakte het hem niet makkelijker. Omdat hij al wat ouder was, nooit heeft kunnen sparen en enkel werkervaring had bij 1 specifiek bedrijf was carriere maken niet echt een optie. Hij is ook bijna nooit op vakantie geweest. Soms zit je gewoon vast. Ik hoor hem nog zeggen 'mijn grootste fout is blijven huren, ik had moeten kopen toen het kon'.

[Tommie12]

Perkouw schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:02:
[...]


Excuus voor mijn selectieve quote, maar vraag me wel oprecht af of dat zo is. Of....zoeken we gewoon winst maximalisatie?

Reken maar eens uit wat het zou kosten om een jeansbroek te maken in NL.
Je moet ze dan 2 keer zo duur verkopen als de andere merken, en dan heb je gewoon geen kans op de markt.

Waarom zou je anders aan de andere kant van de wereld gaan produceren. Transport kost ook geld, en het is een stuk complexer.

[oscar82]

Interessant om de grootste fouten van voorgaande generaties hier te lezen.

Zo heeft de opa van mijn vrouw ooit zijn huis verkocht om te gaan huren. Het geld heeft hij defensief (25 aandelen - 75 obligaties) belegd. Dat ging op zich prima.

Maar aangezien hij nooit pensioen heeft opgebouwd en alleen AOW kreeg, nam hij elk jaar veel te veel geld op uit zijn beleggingen. Ongeveer 15% per jaar. Dus na 10 jaar was dat geld op, en bleef hij berooid achter. Les 1: geen extreme withdrawal rate.

Mijn eigen familie heeft eerder de neiging om te weinig te genieten, veel te werken en weinig geld uit te geven, terwijl dat wel beschikbaar is. Zo heeft mijn vader de pensioenleeftijd bereikt, maar blijft hij gewoon doorwerken. Hij vindt zijn werk leuk. Het zal hem wel voldoening geven. Les 2: (ook) voldoening uit andere dingen halen dan werk.

Nu heb is het een beetje extreem opgeschreven, om maar duidelijk te maken dat de uitdaging richting FO weer eens is om flexibel te blijven en de balans te vinden tussen sparen en genieten.

[sebastiaan89]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:59:
[...]


Reken maar eens uit wat het zou kosten om een jeansbroek te maken in NL.
Je moet ze dan 2 keer zo duur verkopen als de andere merken, en dan heb je gewoon geen kans op de markt.

Waarom zou je anders aan de andere kant van de wereld gaan produceren. Transport kost ook geld, en het is een stuk complexer.

Hier pas ik voor, dit is simpelweg niet waar.
Als de stelling is: je hebt simpelweg geen kans om een grote speler op de mainstream markt te worden en beursgenoteerd te raken ben ik het met je eens. Maar het is zeker wel mogelijk om deel te nemen aan de markt, zij het in een niche tegen bescheiden inkomsten. Als nou eens meer mensen zich daarop gingen focussen ipv groter beter duurder dan zou langzaamaan de economie kunnen de-globaliseren. Of dat wenselijk is laat ik even in het midden.

Sterker nog, het bestaat gewoon! https://www.cosense.nl/ (eerste resultaat met 1 minuutje googelen.)

[ Voor 5% gewijzigd door sebastiaan89 op 04-02-2021 11:11 ]

[Tommie12]

sebastiaan89 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:09:
[...]


Hier pas ik voor, dit is simpelweg niet waar.
Als de stelling is: je hebt simpelweg geen kans om een grote speler op de mainstream markt te worden en beursgenoteerd te raken ben ik het met je eens. Maar het is zeker wel mogelijk om deel te nemen aan de markt, zij het in een niche tegen bescheiden inkomsten. Als nou eens meer mensen zich daarop gingen focussen ipv groter beter duurder dan zou langzaamaan de economie kunnen de-globaliseren. Of dat wenselijk is laat ik even in het midden.

Sterker nog, het bestaat gewoon! https://www.cosense.nl/ (eerste resultaat met 1 minuutje googelen.)

Die markt neemt misschien 1% in van de totale kledij markt. Het zal nooit aan 50% geraken zonder zwaar overheidsingrijpen, en dan spreek je over importtarieven, taksen etc.

Ik ben zeker voorstander van die sustainable initiatieven, maar het is voor heel veel mensen gewoon te duur.
En het tweede argument is: er zijn in West-Europa gewoon onvoldoende mensen beschikbaar om dat allemaal te produceren.

[JURIST]

assje schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:02:
[...]


Dit is een vrij extreme zienswijze wat mij betreft. Voor veel mensen is hun werk simpelweg een groot deel van de identiteit en je leven. Op je werk heb je (vaak) een veel sociale contacten, als je met vrienden bent is het nog het onderwerp waar je het meeste over praat etc.

Uiteindelijk draait het natuurlijk om zingeving en zinvolle tijdsbesteding. Alle tijd van je leven die je werkt als verloren zien vind ik alsnog vrij extreem. Tot nu toe is werk/ontwikkeling mijn grootste drijfveer in het leven, ik probeer me alleen te wapenen tegen het scenario waar dat ooit verandert.

Mijn vader heeft deze maand zijn laatste maand door een reorganisatie, dit na 49,7 jaar dienst bij hetzelfde bedrijf. Hij vind het nu prima om te stoppen aangezien de hele familie/omgeving al met pensioen is en ze zelf ook genoeg om handen hebben. Maar, om nou te zeggen dat hij met lood in de schoenen naar werk ging? Nee, dat is echt niet het geval.

Uiteraard zijn er ook stratenmakers die met kapotte rug en knieen nog door moeten maar ik vraag me af of dat voor de gemiddelde FO aspirant nou zo'n relevant scenario is. Ik zie in mijn omgeving ook volop mensen die helemaal geen moeite hebben met werken tot (of na) pensioenleeftijd.

Het is afhankelijk wat je waardeert in het leven. Voor de persoonlijke welvaartscurve zijn meerdere dingen van belang. Direct inkomen,werkplezier, maar ook bijvoorbeeld vrije tijd en gezondheid, Ontwikkeling is voor mij ook belangrijk, maar dat kan ook door te lezen en jezelf nieuwe dingen aan te leren.
Persoonlijk vind ik de mentale druk van het vooruitzicht om nog 25 jaar werkweken van 9-6 te draaien belastend. Nu het allemaal flexibeler is met thuiswerken, is dat minder, maar welvaart is voor mij vrijheid en werk dat in dienst staat van de rest van het leven. Het is natuurlijk gewoon een luxe om de mogelijkheid te hebben een ander pad te bewandelen.
Vroeger was de druk om inkomen te genereren - met kostwinners en grotere gezinnen denk ik groter - en de wereld was kleiner. Maar tegelijkertijd wist je misschien ook niet wat je allemaal niet had en kon. Het wil denk ik niet noodzakelijk zeggen dat je niet gelukkig kon zijn.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:59:
[...]


Reken maar eens uit wat het zou kosten om een jeansbroek te maken in NL.
Je moet ze dan 2 keer zo duur verkopen als de andere merken, en dan heb je gewoon geen kans op de markt.

Waarom zou je anders aan de andere kant van de wereld gaan produceren. Transport kost ook geld, en het is een stuk complexer.

De arbeidskosten zijn maar een heel klein deel van de prijs van een jeansbroek. Een broek zou wel iets duurder worden, maar zeker geen twee keer zo veel. Maar vanuit het standpunt van de fabrikant is het geen onlogische gedachte om in het hele proces zo veel mogelijk op de kosten te besparen. En dus ergens een fabriek in een lagelonenland te zetten.

Ironische is dat zo'n keuze enerzijds tot goedkope producten leidt, maar anderzijds mensen van werk en inkomen 'berooft'. Tóch hebben we in Nederland behoorlijk veel mensen aan het werk, ondanks dat bijna de hele textielindustrie (in het verleden een grote speler, vooral in Brabant en Twente) uit Nederland vertrokken is.

Maar in elke sector zijn er ook (niche-) spelers die juist wel meer sociaal betrokken producten maken. Die kosten vaak iets meer, maar zijn in de regel voor een grote groep mensen echt niet onbetaalbaar.

[Corrit]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:33:

Die markt neemt misschien 1% in van de totale kledij markt. Het zal nooit aan 50% geraken zonder zwaar overheidsingrijpen, en dan spreek je over importtarieven, taksen etc.

Ik ben zeker voorstander van die sustainable initiatieven, maar het is voor heel veel mensen gewoon te duur.
En het tweede argument is: er zijn in West-Europa gewoon onvoldoende mensen beschikbaar om dat allemaal te produceren.

Het is een keuze. De marges op kleding zijn belachelijk groot, zie bijv. deze link: https://fashionunited.nl/...e-profiteert/201306132629

Als je in Bangladesh voor 6,15 dollar (kosten van productie, stoffen en afwerking, uit het artikel) een broek kunt produceren dan zal dat in NL alsnog wel onder de 15 dollar zijn. En als zo'n broek dan van duurzaam katoen en "made in NL" is kun je er ook wel €80-100 voor vragen.

De productiecapaciteit/personeel lijkt me geen probleem, als je een normaal loon kunt bieden dan komt het wel goed met het personeel.

[ Voor 3% gewijzigd door Corrit op 04-02-2021 11:51 ]

[Tommie12]

Dat de marges van importeur en winkel hoog liggen weet ik, maar dat is eigen aan de sector omdat er ook zo veel "blijft liggen".
Denk nu aub niet dat je winkels warm gaat maken om broeken van 100€ te verkopen aan 110€. Daarmee krijgen ze hun huur en winkelpersoneel niet betaald.

Als die sector "easy money" was, dan zou winkelpersoneel ook wat meer kunnen verdienen.
In België zijn er nu een paar schoenenketens en kledijketens over de kop gegaan. Dat gebeurt niet in een sector waar alles winst is...

Maar we gaan behoorlijk OT hier. Feit is, als je echt op de kleintjes wil letten, dan koop je je sokken bij Zeeman aan 1€ per paar, en niet bij https://www.ecotex.nl/con...n-biologische-katoen.html aan 9.5€ per paar.

[Get!em]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:33:
[...]


Die markt neemt misschien 1% in van de totale kledij markt. Het zal nooit aan 50% geraken zonder zwaar overheidsingrijpen, en dan spreek je over importtarieven, taksen etc.

Ik ben zeker voorstander van die sustainable initiatieven, maar het is voor heel veel mensen gewoon te duur.
En het tweede argument is: er zijn in West-Europa gewoon onvoldoende mensen beschikbaar om dat allemaal te produceren.

Niet mee eens.
Hier in NL zijn bijv al verschillende kledingbedrijven aan het bewegen. Eerste stap is Fair cotton, bio cotton etc, en natuurlijk responsible.
En qua betaalbaarheid, beursgenoteerd: Hema.nl is bijv al zo goed als over naar bio-cotton. En wordt in NL in iedergeval gezien als betaalbaar voor de gewone consument. En grote merken als Jack Wolfskin, Gstar zijn ook over. Nog niet op lokale productie, maar wel enorm bezig om die remote productie beter te maken. Ze zijn daar ook transparant over met reports. In hoeverre dat promotie is, tov werkelijkheid, kan ik nu ff niet nagaan.

Zelf koop ik bijv groenten en zuivel wel al super-lokaal een aantal jaren. Eens gekeken wat dat oplevert, dan zie je dat dat voor de boeren gewoon een verdubbeling van inkomsten is, terwijl de meerprijs voor mij als consument slechts 10-20% is, terwijl ik garantie heb dat het biologisch is. De keten is gewoon korter, en daardoor alle tussenhandelaren die x% rekenen eruit.
Bij veel traditionele productieketens tm consument zijn de laatste stappen in de keten vaak het duurst met toevoegen van "kosten".

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:53:
Maar we gaan behoorlijk OT hier. Feit is, als je echt op de kleintjes wil letten, dan koop je je sokken bij Zeeman aan 1€ per paar, en niet bij https://www.ecotex.nl/con...n-biologische-katoen.html aan 9.5€ per paar.

Of je koopt 7 paar bio sokken voor een tientje
https://www.c-and-a.com/n...01_ntk_cs%3ABio+katoen%3B
of 10 paar in de aanbieding voor 6 euro
https://www.c-and-a.com/n...01_ntk_cs%3ABio+katoen%3B

Zijn vast iets minder duurzaam/verantwoord dan de sokken van een tientje per paar, maar ik vind het toch een stap in de goede richting dat ook steeds meer goedkopere confectiewinkels de mogelijkheid van een beter alternatief bieden. In het kader van toekomstbestendigheid van je FO streven vind ik het beter om niet alleen naar de portemonnee te kijken, maar ook naar de impact op de lange termijn.

[Get!em]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:06:
[...]
In het kader van toekomstbestendigheid van je FO streven vind ik het beter om niet alleen naar de portemonnee te kijken, maar ook naar de impact op de lange termijn.

Precies. Als je de mogelijkheden hebt om FO na te streven, moet dat niet betekenen dat je anderen dat recht /kansen ontneemt, door bijv zo goedkoop in te kopen dat je slechte arbeid, kinder-arbeid stimuleert, of dat je je eigen omgeving vervuild.

In datzelfde kader heb ik er persoonlijk bijv ook moeite mee dat het opkopen van de goedkope appartementen om er vervolgens hoge huur voor te vragen, onderdeel is van sommige FO roadmaps. Dat heb ik al eens eerder genoemd in dit topic: je ontneemt starters gewoon een stap voor de aankoop eerste huis en dwingt ze duurder te huren.

[sebastiaan89]

Hmm goed punt, zo had ik het nog nooit bekeken dat je anderen niet hun kans op FO mag ontnemen met de eigen besparingskeuzes, die resoneert wel heel sterk bij mij.
Moet zeggen dat ik net als @Tommie12 wel moeite heb om grof geld uit te geven aan biologische/socially responsible goederen, maar dat er natuurlijk ook een middenweg is en dat daar wel over valt na te denken had ik mezelf nog niet echt gerealiseerd.

[CornermanNL]

Get!em schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:25:
[...]


Precies. Als je de mogelijkheden hebt om FO na te streven, moet dat niet betekenen dat je anderen dat recht /kansen ontneemt, door bijv zo goedkoop in te kopen dat je slechte arbeid, kinder-arbeid stimuleert, of dat je je eigen omgeving vervuild.

In datzelfde kader heb ik er persoonlijk bijv ook moeite mee dat het opkopen van de goedkope appartementen om er vervolgens hoge huur voor te vragen, onderdeel is van sommige FO roadmaps. Dat heb ik al eens eerder genoemd in dit topic: je ontneemt starters gewoon een stap voor de aankoop eerste huis en dwingt ze duurder te huren.

Dat is feitelijk het hele principe, zeker in deze tijd. Zo zit het huidige systeem in elkaar. Dat je met een klein FO vermogen meer schade aanricht is niet erg aannemelijk.

De keuze om dan geen huis voor de verhuur te kopen doet weinig aan die problemen af. Je zou zelfs een impact kunnen maken door goedkoop te gaan verhuren in plaats van de gebruikelijke opslag te berekenen.

Dat je niet vervuild of kijkt naar duurzaamheid van producten snap ik. Maar de illusie hebben dat 1een paar appartementen voor de verhuur ook maar een deuk in een pakje boter slaan op het grote geheel is een illusie. Het is het hele pakket aan maatregelen dat de woningproblemen oplevert. Betaalbaarheid , beschikbaarheid , leencapaciteit , arbeidsmarkt.

Voor FO is het op dit moment ook nog maar de vraag of een woning voor de verhuur wel zo'n rendabel idee is.
We zitten nu eenmaal in een tijd waarin bezit en vermogen exponentieel bijdragen aan de inkomsten. Dus hoe groter het stuk taart hoe eerder FO. En dat stuk moet steeds groter zijn omdat er steeds meer risico's naar het individu gaan. Dus het wordt voor steeds minder mensen bereikbaar.

Ik denk zelfs dat er een risico bestaat dat ik te weinig reserveer omdat de beweging naar nog meer marktwerking, flexibiliteit en risico naar het individu betekend dat ik uiteindelijk nooit echt FO wordt.

[Get!em]

sebastiaan89 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:55:
Hmm goed punt, zo had ik het nog nooit bekeken dat je anderen niet hun kans op FO mag ontnemen met de eigen besparingskeuzes, die resoneert wel heel sterk bij mij.
Moet zeggen dat ik net als @Tommie12 wel moeite heb om grof geld uit te geven aan biologische/socially responsible goederen, maar dat er natuurlijk ook een middenweg is en dat daar wel over valt na te denken had ik mezelf nog niet echt gerealiseerd.

Dat is ook inderdaad wat ik bedoel. De middenweg, of zelfs de goedkope optie, die voor iedereen beter is.

Ikzelf haal bijv verse melk direct bij de boer. Deze is alleen gepasteuriseerd (wettelijk) en verder onbehandeld. Ik betaal daar een faire prijs voor (1.40 per liter), en krijg daarvoor een melk die alle componenten nog bevat, dus ook de room. Een vergelijkbaar product bij bijv de AlbertHeijn is er niet, en de best gelijkende (bio volle melk bevat minder room en is wel behandeld en gehomogeniseerd) is behalve het huismerk even duur.of duurder. Terwijl de boer via die weg vele malen minder krijgt per liter.

Voor BIO groente kan ik je hetzelfde aanraden, om eens rond te kijken. Zelf al jaren tevreden klant bij Hofweb (bezorging aan huis). Wel duurder, maar beter voor de boer, en als je met het seizoen mee beweegt, en lokale producten koopt dan zijn die groenten (en andere producten) prima betaalbaar.

[Verwijderd]

Het 'druppel op de gloeiende plaat' argument vind ik niet echt sterk. Elk appartement of huis dat semi-gedwongen wordt verhuurd aan mensen die eigenlijk willen kopen is er één te veel.
Net zoals je op de beurs de keuze hebt om bepaalde onethische investeringen te mijden (wapens, olie, etc), heb je die keuze ook bij andere investeringen

[Syn3rgi]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:06:
[...]

Of je koopt 7 paar bio sokken voor een tientje
https://www.c-and-a.com/n...01_ntk_cs%3ABio+katoen%3B
of 10 paar in de aanbieding voor 6 euro
https://www.c-and-a.com/n...01_ntk_cs%3ABio+katoen%3B

Zijn vast iets minder duurzaam/verantwoord dan de sokken van een tientje per paar, maar ik vind het toch een stap in de goede richting dat ook steeds meer goedkopere confectiewinkels de mogelijkheid van een beter alternatief bieden. In het kader van toekomstbestendigheid van je FO streven vind ik het beter om niet alleen naar de portemonnee te kijken, maar ook naar de impact op de lange termijn.

Interessant.. Misschien een idee om een lijstje te hebben van dit soort aankopen. Scheelt toch veel geld.

[FFW]

Ik denk er over om na mijn IT carriere een duur huis te kopen op een drukke fietsroute en daar ijsjes en frisdrank te gaan verkopen aan fietsers. Dat kan eventueel door een neefje worden gedaan in de zomer. Dan heb ik wat te doen en toch minder stress dan wanneer ik in vastgoed zou investeren

[!null]

Het zijn nu 2 zaken door elkaar. Wat begreft woningen, er is woningnood, koop of huur. En in Duitsland is het ook normaal om door te groeien en woningen aan te houden, hierdoor is de huurmarkt juist beter dan hier heb ik me laten vertellen. Al zal het in steden nog steeds lastig zijn.

Wat betreft biologisch e.d. het is niet heel moeilijk om de cyclus te verkleinen als consument en goede producten te kopen. En dat hoeft echt niet veel duurder zijn. Bijvoorbeeld, bij ons in het gezin gaat er veel havermout doorheen, tegenwoordig bestellen we havermout en noten groot in en dan biologisch. Is niet duurder en kwaliteit is beter.
Groenten inkoop is inderdaad ook goed te doen.
Er zijn ook genoeg dure biologische producten inderdaad, vooral eigenlijk verwerkte producten.

Andere "duurzame zaken" zoals rondom huis en vervoer. Daarvan ben ik vooral overtuigd dat het je uiteindelijk altijd geld oplevert. Misschien niet als je aan het pionieren bent en de eerste elektrische auto koopt, maar inmiddels is het al aardig omgeslagen.
Ja, dan kan je wellicht meer rendement halen met je geld elders maar het is dan een prettige uitgave.

[Rubbergrover1]

Get!em schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:25:
[...]
In datzelfde kader heb ik er persoonlijk bijv ook moeite mee dat het opkopen van de goedkope appartementen om er vervolgens hoge huur voor te vragen, onderdeel is van sommige FO roadmaps. Dat heb ik al eens eerder genoemd in dit topic: je ontneemt starters gewoon een stap voor de aankoop eerste huis en dwingt ze duurder te huren.

Je kunt ook denken: je zorgt ervoor dat iemand die niet in staat is om een woning te kopen toch in die woning kan wonen. Als ik zie hoe lang de wachttijden voor een huurwoning zijn, vooral ook voor mensen die niet in de financiële positie zitten om te kopen, dan denk ik dat het juist eerder sociaal is om een koopwoning te gaan verhuren. Uiteraard hangt een en ander dan ook af van de huur die je gaat vragen.

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 14:33:
Het 'druppel op de gloeiende plaat' argument vind ik niet echt sterk. Elk appartement of huis dat semi-gedwongen wordt verhuurd aan mensen die eigenlijk willen kopen is er één te veel.
Net zoals je op de beurs de keuze hebt om bepaalde onethische investeringen te mijden (wapens, olie, etc), heb je die keuze ook bij andere investeringen

Is het ook niet , echter je kan meer doen in het stemhokje dan het niet aankopen van een appartement waar misschien een starter in komt. Voorlopig worden de grootste blokken nog steeds door fondsen opgekocht. Ik zou het niet als onethisch bestempelen om wel gewoon een vastgoed deel in je FO strategie op te nemen.

Anders zou je alle vastgoed verhuur fondsen ook moeten schrappen. En het is zeker in de huidige markt zeer de vraag of de starter momenteel gezien alle variabelen die tegen ze werken überhaupt iets anders kunnen dan huren. Ze hebben immers geen cash om de kosten koper en overbiedingen te kunnen betalen.

Ik zou het dan eerder wel doen en tegen kostprijs gaan verhuren. Als ik het om ethische redenen zou doen.
Ik zelf zie meer in mijzelf richten op duurzame consumptie dan het niet aankopen van vastgoed. Het is altijd een moeilijke scheidslijn , dat geef ik toe.

[Rukapul]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 15:40:
[...]

Je kunt ook denken: je zorgt ervoor dat iemand die niet in staat is om een woning te kopen toch in die woning kan wonen. Als ik zie hoe lang de wachttijden voor een huurwoning zijn, vooral ook voor mensen die niet in de financiële positie zitten om te kopen, dan denk ik dat het juist eerder sociaal is om een koopwoning te gaan verhuren. Uiteraard hangt een en ander dan ook af van de huur die je gaat vragen.

Niet echt. Particuliere woningverhuur in NL is (altijd al, maar het afgelopen decennium in het bijzonder) eigenlijk een vorm van arbitragehandel waarvan de basis ligt in financieringsregels. De winst van de een is het verlies van de hander. Het enige dat de huisjesmelker hoeft te doen is iets meer betalen dan de aspirant-bewoner kan financieren om het vervolgens tegen een forse meerpremie te verhuren aan de aspirant-bewoner.

En zoals veel arbitragehandel is de sociaalmaatschappelijke bijdrage veelal negatief. Punt is namelijk dat er vrijwel geen woning extra gebouwd wordt hierdoor. (Bijvoorbeeld bij aandelen ligt dit iets anders omdat de segmenten daar veel meer in verbinding met elkaar staan als een keten.)

Als je dus zeer maatschappelijk bewust FO wilt worden dan ga je waarschijnlijk geen woningen kopen en verhuren.

Als je zeer maatschappelijk bewust FO wilt worden dan zorg je dat er met je kapitaal iets (goeds) gecreeerd wordt. Je zou nieuwe woningen kunnen bouwen

[Tommie12]

@Rukapul
Niet elke verhuurder is een huisjesmelker.
Er zijn een pak mensen die dat zien als een stabiel inkomen na hun pensionering, en daar is niks mis mee.
Je moet een mooi evenwicht hebben tussen verhuur en verkoopmarkt.

Huisjesmelkers zijn mensen die krotten verhuren die niet in orde zijn, en ze niet in orde brengen.
Of huizen per kamer verhuren aan illegalen, waar de verwarming het midden in de winter begeeft en niet wordt hersteld.

Ik heb zelf de evaluatie gemaakt voor appartementen in mijn buurt, en mijn conclusie is dat het heel moeilijk is om daar (zelfs met financiering) een degelijk rendement uit te halen zonder al te veel werk of risico. (ik ga uit van de belgische prijzen)
Ik haal gewoon een beter rendement door op de beurs te beleggen (en ik kijk niet alleen naar de laatste maanden, maar naar de laatste 5 jaar).

Maar fundamenteel is er niks mis met verhuren. Zowel mijn zoon als mijn dochter huren nu een appartement, en zijn tevreden dat ze dat kunnen omdat ze niet weten hoe lang ze daar gaan wonen.
Als je weet dat je maximaal 2-3 jaar ergens kan blijven, dan is kopen gewoon niet zinvol.

[Tommie12]

sebastiaan89 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:55:
Hmm goed punt, zo had ik het nog nooit bekeken dat je anderen niet hun kans op FO mag ontnemen met de eigen besparingskeuzes, die resoneert wel heel sterk bij mij.
Moet zeggen dat ik net als @Tommie12 wel moeite heb om grof geld uit te geven aan biologische/socially responsible goederen, maar dat er natuurlijk ook een middenweg is en dat daar wel over valt na te denken had ik mezelf nog niet echt gerealiseerd.

Er is nog een verschil tussen sokken met biowol die ook in Vietnam door arbeiders (of kinderen) worden gebreid, en sokken die hier in Europa uit sustainable materialen worden gemaakt. Die bio sokken uit C&A of Hema worden niet in Europese fabrieken gemaakt, maar het is wel al een stap vooruit.

[Get!em]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 15:40:
[...]

Je kunt ook denken: je zorgt ervoor dat iemand die niet in staat is om een woning te kopen toch in die woning kan wonen. Als ik zie hoe lang de wachttijden voor een huurwoning zijn, vooral ook voor mensen die niet in de financiële positie zitten om te kopen, dan denk ik dat het juist eerder sociaal is om een koopwoning te gaan verhuren. Uiteraard hangt een en ander dan ook af van de huur die je gaat vragen.

Tuurlijk, je zou maatschappelijk verantwoord kunnen verhuren, maar dat is niet wat ik zie gebeuren: er moet minimaal een rendement gehaald worden. Precies van Rukapul zegt: ten eerste bied je al hoger dan de potentiele koper die er wel zelf wil wonen, ten tweede vraag je een huurprijs die rendement oplevert tov aankoopprijs + financieringskosten.

Daarnaast, wat je ook ziet, is dat de eisen bij private/commerciële huur, ook even hoog, zo niet hoger liggen dan bij hypotheken. Een eis van 4x bruto inkomen op een vast contract is vrij normaal in private/commerciële huursector. Kun je niet aan die eisen voldoen, dan is er meestal nog de eis om extra borg te betalen (2-5x de huur). Met als effect dat dus de schaarste in goedkope woningen toeneemt, en de huren voor diezelfde woningen toenemen. (met als huidig tijdelijk effect dat de duurste expat woningen even goedkoper weggezet worden, maar die werden toch al verhuurd voor prijzen waar geen nederlander voor wil wonen, tenminste, ik vind €1500-2500 voor een eengezinswoning in een dorp niet normaal..)

[ Voor 5% gewijzigd door Get!em op 04-02-2021 16:12 ]

[Rukapul]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:06:
@Rukapul
Niet elke verhuurder is een huisjesmelker.
Er zijn een pak mensen die dat zien als een stabiel inkomen na hun pensionering, en daar is niks mis mee.
Je moet een mooi evenwicht hebben tussen verhuur en verkoopmarkt.

Huisjesmelkers zijn mensen die krotten verhuren die niet in orde zijn, en ze niet in orde brengen.
Of huizen per kamer verhuren aan illegalen, waar de verwarming het midden in de winter begeeft en niet wordt hersteld.

Ik heb zelf de evaluatie gemaakt voor appartementen in mijn buurt, en mijn conclusie is dat het heel moeilijk is om daar (zelfs met financiering) een degelijk rendement uit te halen zonder al te veel werk of risico. (ik ga uit van de belgische prijzen)
Ik haal gewoon een beter rendement door op de beurs te beleggen (en ik kijk niet alleen naar de laatste maanden, maar naar de laatste 5 jaar).

Maar fundamenteel is er niks mis met verhuren. Zowel mijn zoon als mijn dochter huren nu een appartement, en zijn tevreden dat ze dat kunnen omdat ze niet weten hoe lang ze daar gaan wonen.
Als je weet dat je maximaal 2-3 jaar ergens kan blijven, dan is kopen gewoon niet zinvol.

Met (ver)huren is in beginsel niets mis.

Maar ik had het specifiek over de 1) huidige 2) Nederlandse situatie voor 3) particuliere 4) woningverhuur. Daar kun je op dit moment als verhuurder niet op een maatschappelijk verantwoorde manier instappen. De dominante manier om aan die zelfstandige woningen te komen is namelijk op de wijze die ik beschreef.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar die komen allemaal neer op investeren in het ontwikkelen van woonruimte. De meest 'particuliere' daarvan is investeren in een onbewoonbare bouwval, opknappen en verhuren.

De situatie in BE en DE is (wellicht met uitzondering van de grote steden) fundamenteel anders.

[Corrit]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:08:
[...]

Er is nog een verschil tussen sokken met biowol die ook in Vietnam door arbeiders (of kinderen) worden gebreid, en sokken die hier in Europa uit sustainable materialen worden gemaakt. Die bio sokken uit C&A of Hema worden niet in Europese fabrieken gemaakt, maar het is wel al een stap vooruit.

Opzich is het prima dat we producten uit dat soort landen importeren, het is alleen jammer dat de mensen die die producten maken niet een fatsoenlijk loon krijgen. En ik denk dat dat in Europa niet veel beter zou zijn, dan is het even goed productiewerk voor een minimumloon met weinig baanzekerheid.

[Rubbergrover1]

Rukapul schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 15:58:
[...]
Het enige dat de huisjesmelker hoeft te doen is iets meer betalen dan de aspirant-bewoner kan financieren om het vervolgens tegen een forse meerpremie te verhuren aan de aspirant-bewoner.

Maar dan ga je er dus vanuit dat die aspirant-bewoner überhaupt een woning kan financieren. Terwijl er honderdduizenden mensen zijn die helemaal geen hypotheek kunnen krijgen en volledig op de huurmarkt zijn aangewezen. Als je door een woning te kopen en te verhuren ervoor kunt zorgen dat zo iemand niet eerst nog tien jaar op de wachtlijst hoeft te staan, dan lijkt het mij dat de sociaalmaatschappelijke bijdrage toch behoorlijk positief is.

[Rubbergrover1]

Get!em schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:10:
[...]

Tuurlijk, je zou maatschappelijk verantwoord kunnen verhuren, maar dat is niet wat ik zie gebeuren: er moet minimaal een rendement gehaald worden. Precies van Rukapul zegt: ten eerste bied je al hoger dan de potentiele koper die er wel zelf wil wonen, ten tweede vraag je een huurprijs die rendement oplevert tov aankoopprijs + financieringskosten.

Je zou dan dus ook geen aandelen moeten kopen, omdat je daarmee ook een bepaald rendement wilt behalen ten koste van je klanten. Toch zie ik niet zo vaak deze discussie over mensen die de beurs op gaan. Sterker nog, je wordt eerder voor gek verklaard als je wat geld cash aanhoudt.

[Rukapul]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:23:
[...]

Maar dan ga je er dus vanuit dat die aspirant-bewoner überhaupt een woning kan financieren. Terwijl er honderdduizenden mensen zijn die helemaal geen hypotheek kunnen krijgen en volledig op de huurmarkt zijn aangewezen. Als je door een woning te kopen en te verhuren ervoor kunt zorgen dat zo iemand niet eerst nog tien jaar op de wachtlijst hoeft te staan, dan lijkt het mij dat de sociaalmaatschappelijke bijdrage toch behoorlijk positief is.

1. Er is geen huurwoningen tekort, er is een woningen tekort (en daardoor ook misallocatie). Woningen tot huurwoningen omtoveren lost niets op, maar verhoogt wel de kosten voor wonen.

2. In absentie van arbitrage zal de prijs van de marginale woning zich aanpassen tot het punt dat de eerste aspirant-bewoner kan financieren.

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:29:
[...]

Je zou dan dus ook geen aandelen moeten kopen, omdat je daarmee ook een bepaald rendement wilt behalen ten koste van je klanten. Toch zie ik niet zo vaak deze discussie over mensen die de beurs op gaan. Sterker nog, je wordt eerder voor gek verklaard als je wat geld cash aanhoudt.

De denkfout zit hier in "bepaald rendement wilt behalen ten koste van je klanten". Het idee van bedrijven is dat het geen zero-sum game is, maar dat er daadwerkelijk (waarde) gecreerd wordt voor klanten, aandeelhouders, etc. In de praktijk werkt dat grofweg ook wel (terwijl het bij de particuliere woningverhuur juist de feitelijke praktijk is waar het schuurt).

[ Voor 30% gewijzigd door Rukapul op 04-02-2021 16:41 ]

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:08:
[...]
Er is nog een verschil tussen sokken met biowol die ook in Vietnam door arbeiders (of kinderen) worden gebreid, en sokken die hier in Europa uit sustainable materialen worden gemaakt. Die bio sokken uit C&A of Hema worden niet in Europese fabrieken gemaakt, maar het is wel al een stap vooruit.

Mee eens, maar het is ook meer om aan te geven dat het niet zwart-wit het een of het ander hoeft te zijn. Er zijn een hoop gradaties om rekening te houden met de impact van je aankopen op de wereld. Ook die niet meteen een rib uit je lijf kosten. De een zal meer prioriteit leggen bij sociaal, de ander bij milieu en weer een ander heeft nog weer andere criteria.

[Rubbergrover1]

Rukapul schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:33:
[...]

1. Er is geen huurwoningen tekort, er is een woningen tekort (en daardoor ook misallocatie). Woningen tot huurwoningen omtoveren lost niets op, maar verhoogt wel de kosten voor wonen.

Er is niet alleen een algemeen woningtekort, er is óók een huurwoningentekort. Waarbij de wachtlijsten alleen maar langer worden. Met het kopen-en-verhuren van een woning los je inderdaad geen woningtekort op, maar je verergert het ook niet. Je zorgt er daarnaast voor dat een potentiële huurder een woning kan krijgen.

[Rubbergrover1]

Rukapul schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:33:
De denkfout zit hier in "bepaald rendement wilt behalen ten koste van je klanten". Het idee van bedrijven is dat het geen zero-sum game is, maar dat er daadwerkelijk (waarde) gecreerd wordt voor klanten, aandeelhouders, etc.

Is het niet ook juist een denkfout door die waarde alleen in euro's te zien? Het (ver)huren van een pand gaat immers ook gepaard met een verschuiving van risico's, vrijheden etc. die je niet 1 op 1 in euro's kunt uitdrukken.

[Rukapul]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:42:
[...]

Er is niet alleen een algemeen woningtekort, er is óók een huurwoningentekort. Waarbij de wachtlijsten alleen maar langer worden. Met het kopen-en-verhuren van een woning los je inderdaad geen woningtekort op, maar je verergert het ook niet. Je zorgt er daarnaast voor dat een potentiële huurder een woning kan krijgen.

Nee, er is alleen een negatieve bijdrage: exact evenveel mensen hebben een woning, maar tegen hogere kosten. Er is geen enkel macro probleem opgelost. De onderliggende verdeling is zero-sum en derhalve irrelevant voor de beoordeling of de maatschappelijke bijdrage positief of negatief is.

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:51:
[...]

Is het niet ook juist een denkfout door die waarde alleen in euro's te zien? Het (ver)huren van een pand gaat immers ook gepaard met een verschuiving van risico's, vrijheden etc. die je niet 1 op 1 in euro's kunt uitdrukken.

Bij een goed functionerende woningmarkt is dat inderdaad zo. Die situatie gaat op dit moment in NL echter niet op.

[ Voor 24% gewijzigd door Rukapul op 04-02-2021 17:25 ]

[Richh]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:23:
[...]

Maar dan ga je er dus vanuit dat die aspirant-bewoner überhaupt een woning kan financieren. Terwijl er honderdduizenden mensen zijn die helemaal geen hypotheek kunnen krijgen en volledig op de huurmarkt zijn aangewezen. Als je door een woning te kopen en te verhuren ervoor kunt zorgen dat zo iemand niet eerst nog tien jaar op de wachtlijst hoeft te staan, dan lijkt het mij dat de sociaalmaatschappelijke bijdrage toch behoorlijk positief is.

Het aantal particuliere verhuurders dat actief is in de sociale sector, is relatief gezien enorm klein. Vrijwel alle kleine particuliere verhuurders zijn actief in de vrije sector, gecombineerd met inkomenseisen die regelmatig toch wel minstens zo hoog zijn als wat nodig is voor een fatsoenlijke hypotheek voor een kleine tussenwoning.
Zo ook in dit topic, het puntensysteem (wat idealiter net boven de 146 moet komen) is niet voor niks regelmatig besproken.

De kern van het probleem is dat de opbrengsten bij de verhuurder nu regelmatig dubbel zijn: en 10% waardestijging afgelopen jaar, en de kleine 'plus' bovenop de hypotheeklast die de huurder middels kale huur verkrijgt. Bij een enkel stijgende huizenprijs is eigenlijk van de zotte dat de huur hoger kan liggen dan de benodigde hypotheek.

Zelfs voor verhuurders in de sociale sector kan je stellen: fijn dat er weer 1 persoon minder op de wachtlijst staat, maar daar tegenover staat toch weer een potentiële koper op zoek naar een andere woning. Iedereen zal zijn eigen politieke voorkeur hebben wie moreel het eerlijkste/beste geholpen is. Het is onder de streep hoe dan ook een zero-sum game, zoals @Rukapul ook al zegt: of je maakt de aspirant-koper blij en de aspirant-huurder verdrietig, of vice versa.

Rukapul schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:15:
Maar ik had het specifiek over de 1) huidige 2) Nederlandse situatie voor 3) particuliere 4) woningverhuur. Daar kun je op dit moment als verhuurder niet op een maatschappelijk verantwoorde manier instappen.

Zeker wel: met nieuwbouw

[buffel1997]

Modbreak:

Aan reclame/spam doen we niet aan

[ Voor 95% gewijzigd door Outerspace op 04-02-2021 19:16 ]

[rube]

Get!em schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:25:
[...]
In datzelfde kader heb ik er persoonlijk bijv ook moeite mee dat het opkopen van de goedkope appartementen om er vervolgens hoge huur voor te vragen, onderdeel is van sommige FO roadmaps. Dat heb ik al eens eerder genoemd in dit topic: je ontneemt starters gewoon een stap voor de aankoop eerste huis en dwingt ze duurder te huren.

Ach, niets zo veranderlijk als de mens.....
6 jaar geleden heb ik een aantal verkopers dolblij gemaakt om hun huisje dat al tijden te koop stond, eindelijk te kopen. Een last van hun schouders en zij konden weer verder (treintje ging weer lopen).
Vervolgens een aantal huurders blij gemaakt want eindelijk konden ze weg bij pap en mams of hadden ze een nieuwe plek dichterbij die nieuwe baan.
Nu, dus nog geen 6 jaar later verketterd en verguisd want "huisjesmelker", "ontneemt kansen" etc.
Je kan het ook nooit goed doen .

[Zenomyscus]

Soms kun je het nooit goed doen. Mijn vader leerde me: zodra je met je hoofd boven het maaiveld uitkomt zijn er altijd mensen die je liever een kopje kleiner zien.

[Jay-v]

Get!em schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:25:
[...]
Je ontneemt starters gewoon een stap voor de aankoop eerste huis en dwingt ze duurder te huren.

Jij verkoopt natuurlijk ook je eerste koopwoning zeker niet met stevige winst zodat een starter een kans krijgt .

Rendamenten op het verhuren van een woning zijn lang zo goed niet wanneer je nu een woning moet kopen. Er is ook nog steeds een te kort aan (huur)woningen...

Investeerders zijn een deel van het probleem, maar mijn inziens niet de oorzaak.

[CornermanNL]

Het hele woningmarkt probleem is niet terug te voeren op 1 issue. Het is een combinatie van regels versoepelen en verkrappen over tijd op het gebied van lenen, het verkopen van sociale huur, afbouwen van verzorgingshuizen (mensen zo lang mogelijk thuis). Daarnaast aan de inkomenskant meer onzekerheid in de vorm van een flexibele arbeidsmarkt , kortere WW en strengere bijstandsregels.

En dat over een periode van 40 jaar. Samengevat kun je stellen dat er overal meer onzekerheid inzit, en dus risico's duurder te verzekeren worden. En het risico meer bij het individu komt te liggen.

Dus geen panden voor verhuur aankopen omdat je denkt daarmee een positieve bijdrage te leveren aan andermans kansen op de koopmarkt is wat sterk gesteld. Dat je het voor jezelf moreel en mentaal niet kan verantwoorden en het daarom niet doet , prima.

Maar een goede en fijne huisbaas die je kent en die als er problemen zijn de boel oplost is erg prettig om te hebben als huurder. In plaats van het zoveelste (hedge)fonds dat cash parkeert in je flatgebouw en er een onpersoonlijke organisatie voor inhuurt om het zo kostenneutraal mogelijk te regelen. En om de paar jaar met een andere verhuurder te maken te krijgen.

Je kan het dus ook anders benaderen , of een socialere vorm starten. Om verhuur als strategie naar FO af te schieten omdat je er starters mee dwars zou zitten is gewoon geen goede afweging.

Het speelveld wordt elders bepaald, door het beleid van de overheid. En de regels die worden gesteld aan het speelveld, en de interactie met andere fundamentele markten waardoor mensen meer kansen maken op het kopen van een woning (want dat is in NL nog altijd op termijnen langer dan 5 jaar het goedkoopste)

Past het in je FO strategie en past het bij je persoon, ik zou zeggen ga ervoor. En wordt die fijne huisbaas.

[veldkampj]

Over verhuren gesproken. Zijn er hier ook mensen die vakantiehuisje(s) verhuren?
Ik heb mij er nog niet heel erg in verdiept maar had onlangs een brainfart dat het misschien wel leuk is om een vakantiehuisje te kopen en te verhuren op de momenten dat je er zelf niet zit (grootste deel van de tijd dus).
Mijn vriendin en ik huren geregeld een natuurhuisje ergens in Nederland waardoor ik erover na ben gaan denken.
Je kan er zelf even gemakkelijk tussenuit (inclusief familie) en op de momenten dat je verhuurt genereer je toch een beetje passief inkomen. Ik heb niet de illusie dat het een goudmijn is maar het lijkt mij wel leuk.
Benieuwd naar jullie meningen/ervaringen.

[TucanoItaly]

@veldkampj Het is erg leuk maar de directe kosten lagen voor ons tussen de 2500 en 3000 euro. Er kwamen ook indirecte kosten bij, zoals onderhoud, die ca. 1000-1500 per jaar bedroegen. Daar kun je toch heel aardig van op vakantie. Verhuur kwam er eigenlijk amper van. Het kan, maar je moet je er echt voor inzetten, en vanwege de beperkingen die de park eigenaar ons oplegde, kon hij bijv. niet op Airbnb gezet worden.

Wat mijn advies is: zoek een constructie waarbij je het gewoon eens kunt proberen.

[Metro2002]

GG85 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:36:
[...]


Jeej, goeie keuze . Leuk om te zien dat dit boek en voor Soicisme eens in de zoveel tijd weer naar boven komt in dit topic

De boeken van Gerhard Hormann (hypotheek vrij, het plakbandpensioen) en zijn blog zijn ook meer dan de moeite waard om te lezen. Stoicisme en "beter leven met minder" alom.
Het is juist interessant om dat te lezen van iemand die eerst juist behoorlijk luxe en op het randje leefde.

Voor mij waren die boeken juist leuk om te lezen omdat ik zelf eigenlijk gewoon nooit heel veel luxer ben gaan leven ondanks dat mijn salaris dat makkelijk toelaat ( ik kan nog steeds van het minimumloon rondkomen en zo leef ik ook min of meer nog steeds ) en het dus interessant is om eens de andere kant te lezen (van luxe naar leven in 'armoede' )

[Mirved]

veldkampj schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 08:32:
Over verhuren gesproken. Zijn er hier ook mensen die vakantiehuisje(s) verhuren?
Ik heb mij er nog niet heel erg in verdiept maar had onlangs een brainfart dat het misschien wel leuk is om een vakantiehuisje te kopen en te verhuren op de momenten dat je er zelf niet zit (grootste deel van de tijd dus).
Mijn vriendin en ik huren geregeld een natuurhuisje ergens in Nederland waardoor ik erover na ben gaan denken.
Je kan er zelf even gemakkelijk tussenuit (inclusief familie) en op de momenten dat je verhuurt genereer je toch een beetje passief inkomen. Ik heb niet de illusie dat het een goudmijn is maar het lijkt mij wel leuk.
Benieuwd naar jullie meningen/ervaringen.

naar mijn mening zijn de meeste vakantiehuisjes (zeker op van die parken) niet rendabel. Je moet 150k+ betalen voor een huisje. Dat wordt in 10 jaar helemaal uitgeleefd en het park is ondertussen niet meer in trek. Dan heb je na 10 jaar een hoop stenen wat je niet meer kwijt komt. Je hebt wel onderhoud en management kosten betaald aan het park 10 jaar en o ja het park verhuurd altijd eerst zijn eigen huisjes en pas daarna de huisjes van de particulieren. Als er zo een goed rendement op te behalen was zou het park die huisjes zelf bouwen i.p.v. andere het laten financieren en het risico te laten lopen.

[Tommie12]

veldkampj schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 08:32:
Over verhuren gesproken. Zijn er hier ook mensen die vakantiehuisje(s) verhuren?
Ik heb mij er nog niet heel erg in verdiept maar had onlangs een brainfart dat het misschien wel leuk is om een vakantiehuisje te kopen en te verhuren op de momenten dat je er zelf niet zit (grootste deel van de tijd dus).
Mijn vriendin en ik huren geregeld een natuurhuisje ergens in Nederland waardoor ik erover na ben gaan denken.
Je kan er zelf even gemakkelijk tussenuit (inclusief familie) en op de momenten dat je verhuurt genereer je toch een beetje passief inkomen. Ik heb niet de illusie dat het een goudmijn is maar het lijkt mij wel leuk.
Benieuwd naar jullie meningen/ervaringen.

Wat hierboven staat.
Altijd goed kijken hoe de verhuur kan georganiseerd worden. Soms zijn er zo veel regels dat je weet dat het moeilijk is om er iets aan over te houden zeker in een park.
Dan kan je beter een losstaande woning kopen en die verhuren in bv de Ardennen. Als je dat wat actief beheert kan je dat goed vol krijgen, zeker als er plaats is voor 10 personen en meer.

Nadeel van kopen is dat je dan altijd op dezelfde plaats op vakantie gaat. Ik vind het leven te kort om iedere keer op dezelfde plaats te gaan, en vermits we nu maar met z'n 2en reizen kiezen we meestal voor hotels.

Als je zoiets koopt, dan moet je dat in de eerste plaats voor jezelf doen, en dan ook goed kijken hoe makkelijk of moeilijk je dat huisje weer kan verkopen aan een acceptabele prijs.
En ja... onderhoud is belangrijk. Reken er maar op dat je elk jaar wel een kamer mag gaan herschilderen en een paar meubels mag vervangen.

[Tommie12]

Zenomyscus schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 07:57:
Soms kun je het nooit goed doen. Mijn vader leerde me: zodra je met je hoofd boven het maaiveld uitkomt zijn er altijd mensen die je liever een kopje kleiner zien.

Klopt, dat is waarom je bij héél veel mensen niet zult zien hoe rijk ze zijn.
Ga maar na, ca 1-2% van de bevolking is miljonair bovenop hun vastgoed.
In een gemeente van 30.000 inwoners zijn dat er dan 300, of makkelijk 1-2 per straat.
Ik zie ze niet.

[RichieB]

Wij hebben een huisje op een camping in Frankrijk. Verhuur doen we zelf via commerciële website van de streek omdat de camping 30% vroeg voor de bemiddeling. En ook omdat er een keer een huurder in zat die niet was aangemeld (en dus ook niet op de jaar afrekening stond, boeven). Vaste kosten zijn zo’n €2500 - €3000 per jaar. Dat zijn ook de gemiddelde inkomsten. Wij (en familie) hebben dus “gratis” vakantie op de camping waar we (voor de aankoop) al 12 jaar komen. Rijk worden we er niet van.