Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[Verwijderd]

@Tokolosh Als je max 15% verlies wil dragen, kan je ook zo redeneren:

- In het ergste geval verlies je met ETF's 50% van je inleg. (Aanname!)
- Je kan dus 30% van je cash in ETF's stoppen. De rest laat je veilig op de bank staan.

Edit:
Ik zou wel durven stellen dat de kans heel klein is dat je meer dan 33% van je inleg kwijtraakt.
Dus zou je zelfs 45% van je cash in beleggingen kunnen steken.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2020 19:45 ]

[Tokolosh]

@Verwijderd & @Rubbergrover1

Klopt natuurlijk helemaal, maar ik heb al veel geld in aandelen heb dus liever een minder gecorreleerde asset class voor m'n buffer. Namelijk als mijn aandelen heel goed gaan dan kan ik altijd daar nog wat verkopen om evt. tegenvallers op te vangen. Als zowel m'n aandelen als buffer t.zt. een duik maken is dat gewoon minder leuk.

@Highland

Leuke optie, zal er eens naar kijken, 1% is zeker nog netjes als het onder het depositogarantiestelsel valt. Welke aanbieder is dat? is dit een beetje redelijke partij?

Als iemand nog andere opties heeft hoor ik het graag.

[Highland]

Raisin is een platform, waarop allerhande aanbieders uit europa hun producten aanbieden.
Ik heb nu voor CKV gekozen, een belgische partij. Of het een redelijke partij is: CKV is gewoon te googlen en te bellen. Het depositostelsel is je verzekering, ze werken in euro's dus je hebt ook niet het risico dat de garantie je in een of andere exotische munt uitbetaalt.

[Rubbergrover1]

Tokolosh schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 19:53:
Als iemand nog andere opties heeft hoor ik het graag.

Ik ook .

Ik hink eigenlijk ook een beetje op twee gedachten. Enerzijds dat aandelen voor de lange termijn een goede investering zijn. Maar anderzijds het gevoel dat er binnenkort nog wel eens een flinke correctie aan zou kunnen komen. Ik zou daarom graag een deel van mijn vermogen ook tijdelijk uit de aandelen halen, in dat er later weer in te kunnen stoppen. Maar dat voorlopig dan liefst wel op een andere manier een beetje willen laten renderen.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 21:35:
[...]

Ik ook .

Ik hink eigenlijk ook een beetje op twee gedachten. Enerzijds dat aandelen voor de lange termijn een goede investering zijn. Maar anderzijds het gevoel dat er binnenkort nog wel eens een flinke correctie aan zou kunnen komen. Ik zou daarom graag een deel van mijn vermogen ook tijdelijk uit de aandelen halen, in dat er later weer in te kunnen stoppen. Maar dat voorlopig dan liefst wel op een andere manier een beetje willen laten renderen.

Tja... er zijn al boeken geschreven over timen van de markt...

Eerlijk... ik heb hetzelfde gevoel. Ik verwacht ook eens een stevige correctie. Het verschil tussen wall street en main street...
Maar anderzijds zie ik aandelen pas echt onder druk komen als de rente stijgt. En een stijgende rente kan geen enkele overheid zich momenteel permitteren gezien zowat overal de overheidsschulden enorm stijgen.
Er wordt a volonté geld bijgedrukt, en vroeg of laat moet dat gecorrigeerd worden door inflatie.
Maar die inflatie gaat volgens mij zeer divers toeslaan. Op aandelen is het volgens mij al een gebeurd.
Per euro dividend betaal je nu een pak meer aan beurskoers dan 5 en 10 en 20 jaar geleden.
Ook vastgoed is sneller duurder geworden dan een brood of een werkuur, omdat het ten dele ook een investeringsgoed is.

Goud is ook al sterk omhoog gegaan... gaat het verder? Als ik het wist zat ik elders.
Inflatie voor dagelijkse benodigdheden valt nogal mee.

In elk geval cash op rekening brengt niks op, smelt rustig weg.

[President]

Tommie12 schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 22:34:
[...]
In elk geval cash op rekening brengt niks op, smelt rustig weg.

Dat is op termijn zeker een feit. Toch is het verspreiden van bezit dan toch wel het belangrijkst.

Stel je voor dat er nu een grote terroristische aanslag wordt gepleegd in Europa of erbuiten. Een grotere dan 9/11, waarbij meerdere landen worden getroffen. Zullen de beurzen dan morgen open gaan? Of pas volgende week? Is het logisch dat je je aandelen altijd weer kan verkopen, of kan de vraag naar jouw aandeel ontbreken en blijf je er dus mee zitten?

Op een spaarrekening kan beslag worden gelegd, iets wat natuurlijk niet snel zal gebeuren.

Maar goed, ook je huis kan ineens flink in waarde dalen.

In dat opzicht snap ik wel dat sommige mensen ook een deel fysiek willen, in de vorm van cash of goud/zilver. Dan ben je toch weer wat 'onafhankelijker'

[Tommie12]

President schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 06:30:
[...]

Dat is op termijn zeker een feit. Toch is het verspreiden van bezit dan toch wel het belangrijkst.

Stel je voor dat er nu een grote terroristische aanslag wordt gepleegd in Europa of erbuiten. Een grotere dan 9/11, waarbij meerdere landen worden getroffen. Zullen de beurzen dan morgen open gaan? Of pas volgende week? Is het logisch dat je je aandelen altijd weer kan verkopen, of kan de vraag naar jouw aandeel ontbreken en blijf je er dus mee zitten?

Op een spaarrekening kan beslag worden gelegd, iets wat natuurlijk niet snel zal gebeuren.

Maar goed, ook je huis kan ineens flink in waarde dalen.

In dat opzicht snap ik wel dat sommige mensen ook een deel fysiek willen, in de vorm van cash of goud/zilver. Dan ben je toch weer wat 'onafhankelijker'

De vraag is dan waar je die cash, dat goud en zilver gaat bewaren.
Thuis in een kluis is gewoon gevaarlijk. Als de verkeerde persoon het te weten komt dat je goed geld thuis hebt, dan staan ze wel eens aan je bed met een colt tegen je slaap.
Ik koop goud via een fysieke tracker, en dat goud ligt dan ergens in Zwitserland of Amsterdam.

[Deveon]

Die trackers zijn ook niet opgewassen tegen een wapen tegen je hoofd hoor. Zeker met het streven naar FO is het verstandig niet teveel te kopen te lopen met je vermogen.

[Tommie12]

Deveon schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:32:
Die trackers zijn ook niet opgewassen tegen een wapen tegen je hoofd hoor. Zeker met het streven naar FO is het verstandig niet teveel te kopen te lopen met je vermogen.

Ik ben benieuwd hoe jij van mij een tracker gaat buitmaken zonder dat je bekend geraakt.

[Baytep]

Tommie12 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 06:55:
[...]
Ik koop goud via een fysieke tracker, en dat goud ligt dan ergens in Zwitserland of Amsterdam.

Welke tracker is dat Tommie?

[Tommie12]

Baytep schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:40:
[...]

Welke tracker is dat Tommie?

GBS : Gold Bullion
Bestaat zowel in euro als in dollar.

[TucanoItaly]

Tokolosh schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 11:41:
Zijn er mensen met ervaringen? Ben op zoek naar een fonds met een beperkt down potentieel van laten we zeggen Max -10% tot 15% (tenzij er een echte hele gekke dingen gebeuren in de wereld, wereldoorlog etc) maar waar ik wel een redelijke kans maak om de inflatie bij te houden.

Jazeker, inflatie-gekoppelde staatsobligaties:
https://www.ishares.com/n...government-bond-ucits-etf

Ik weet er het fijne niet van, maar ze bestaan. Als ik de prospectus zo lees, zit daar vooral Frans, Spaans en Italiaans spul bij.

[Wozmro]

Tommie12 schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 22:34:
[...]


Tja... er zijn al boeken geschreven over timen van de markt...

Eerlijk... ik heb hetzelfde gevoel. Ik verwacht ook eens een stevige correctie. Het verschil tussen wall street en main street...
Maar anderzijds zie ik aandelen pas echt onder druk komen als de rente stijgt. En een stijgende rente kan geen enkele overheid zich momenteel permitteren gezien zowat overal de overheidsschulden enorm stijgen.
Er wordt a volonté geld bijgedrukt, en vroeg of laat moet dat gecorrigeerd worden door inflatie.
Maar die inflatie gaat volgens mij zeer divers toeslaan. Op aandelen is het volgens mij al een gebeurd.
Per euro dividend betaal je nu een pak meer aan beurskoers dan 5 en 10 en 20 jaar geleden.
Ook vastgoed is sneller duurder geworden dan een brood of een werkuur, omdat het ten dele ook een investeringsgoed is.

Goud is ook al sterk omhoog gegaan... gaat het verder? Als ik het wist zat ik elders.
Inflatie voor dagelijkse benodigdheden valt nogal mee.

In elk geval cash op rekening brengt niks op, smelt rustig weg.

Misschien ligt het aan mij maar ik heb toch de indruk dat horeca flink duurder is geworden.

[Deveon]

Tommie12 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:35:
[...]


Ik ben benieuwd hoe jij van mij een tracker gaat buitmaken zonder dat je bekend geraakt.

Over mijn hoef je geen zorgen te maken hoor, maar het type wat gewapende overvallen pleegt denkt meestal niet aan de toekomst. Er zijn genoeg gevallen bekend van mensen die overvallen werden en gedwongen werden om even langs het pinapparaat te gaan. Daarnaast hebben de “marktplaats oplichters” ook geen probleem met digitale sporen.

[Rubbergrover1]

TucanoItaly schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:47:
[...]


Jazeker, inflatie-gekoppelde staatsobligaties:
https://www.ishares.com/n...government-bond-ucits-etf

Ik weet er het fijne niet van, maar ze bestaan. Als ik de prospectus zo lees, zit daar vooral Frans, Spaans en Italiaans spul bij.

Interessant dat daar ook een ETF van is, dat wist ik nog niet. Helaas heeft deze in maart ook een flinke klap gekregen, dus echt ongecorreleerd is het niet.

Ik ken deze obligaties als obligatie wel. Grote nadeel daarvan is dat de koers waartegen je de obligaties kunt kopen vaak erg ongunstig is. De vergoeding is dan wel aan de inflatie gekoppeld, maar als je de obligaties zelf tegen een veel hogere koers moet aankopen, dan wordt het rendement uiteindelijk toch fors lager dan de inflatie. 'Buy en hold' is hierbij vaak dus niet echt winstgevend. Maar als je een hogere stijging van de inflatie verwacht dan de markt, dan kan dat alsnog een interessante koerswinst opleveren.

[Tommie12]

Deveon schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:48:
[...]

Over mijn hoef je geen zorgen te maken hoor, maar het type wat gewapende overvallen pleegt denkt meestal niet aan de toekomst. Er zijn genoeg gevallen bekend van mensen die overvallen werden en gedwongen werden om even langs het pinapparaat te gaan. Daarnaast hebben de “marktplaats oplichters” ook geen probleem met digitale sporen.

Ik ken nog geen pinautomaat die etfs uitdrukt.

[finsdefis]

President schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 06:30:
[...]

Dat is op termijn zeker een feit. Toch is het verspreiden van bezit dan toch wel het belangrijkst.

Stel je voor dat er nu een grote terroristische aanslag wordt gepleegd in Europa of erbuiten. Een grotere dan 9/11, waarbij meerdere landen worden getroffen. Zullen de beurzen dan morgen open gaan? Of pas volgende week? Is het logisch dat je je aandelen altijd weer kan verkopen, of kan de vraag naar jouw aandeel ontbreken en blijf je er dus mee zitten?

Op een spaarrekening kan beslag worden gelegd, iets wat natuurlijk niet snel zal gebeuren.

Maar goed, ook je huis kan ineens flink in waarde dalen.

In dat opzicht snap ik wel dat sommige mensen ook een deel fysiek willen, in de vorm van cash of goud/zilver. Dan ben je toch weer wat 'onafhankelijker'

Er bestaat wel zoiets als een bail-in. In het verleden gebruikt in Cyprus.

Ik vind dit soort overwegingen altijd lastig. Enerzijds ben ik een doemdenker (waar trek je de grens?) en anderzijds weet ik dat ik zelfs met -50% op mijn vermogen nog een zorgeloos leven kan leiden, ook al is het geen FO.

Het zal wel een gevalletje loss aversion zijn.

[jvvv]

Lees al een tijdje mee hier en beschouw me een redelijke passieve FO'er. Het is in mijn achterhoofd en pas een aantal FO principes toe bij het beheren van mijn financien maaar volg niet een bepaald vast patroon waart ik me strikt aan houd.

Ik woon in Azie en hier zijn robo-advisors redelijk populair met een redelijk goed rendement en een berekend risico voor een lage fee (0.5%). Echter heb ik de indruk dat deze in Europa wel bestaan maar minder gebruikt worden. Wat zijn de ervaringen hiermee? Ik gebruik zelf Binck 'laten beleggen' voor het deel van mijn vermogen dat nog in Europa is, maar zijn er beter alternatieven?

Persoonlijk heb ik een half jaar loon cash, en de rest 20% fixed deposit en 80% ETFs (20% bond / 80% equity) managed door robo advisor met redelijk hoog risicoprofiel.Rendement is totaal rond de 7% over laatste 3 jaar

[ Voor 14% gewijzigd door jvvv op 17-08-2020 10:32 ]

[Mirved]

jvvv schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:26:
Ik woon in Azie en hier zijn robo-advisors redelijk populair met een redelijk goed rendement en een berekend risico voor een lage fee (0.5%). Echter heb ik de indruk dat deze in Europa wel bestaan maar minder gebruikt worden. Wat zijn de ervaringen hiermee? Ik gebruik zelf Binck 'laten beleggen' voor het deel van mijn vermogen dat nog in Europa is, maar zijn er beter alternatieven?

Persoonlijk heb ik een half jaar loon cash, en de rest 20% fixed deposit en 80% ETFs (20% bond / 80% equity) managed door robo advisor met redelijk hoog risicoprofiel.Rendement is totaal rond de 7% over laatste 3 jaar

Wat is een robo advisor en wat doet die precies?

Het klinkt als een algoritme dat bepaalde posities in neemt in de hoop een hoger rendement te halen. Persoonlijk geloof ik daar niet in. Ben ook benieuwd naar het rendement van zo'n robo advisor in vergelijking tot een passieve portefeuille van trackers/etf's.

[ Voor 14% gewijzigd door Mirved op 17-08-2020 10:48 ]

[jvvv]

Mirved schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:46:
[...]


Wat is een robo advisor en wat doet die precies?

Wikipedia: Robo-advisor.
Je geldt wordt op basis van een algoritme beheerd dat vooral naar risico kijkt en een zekere balans behoudt in je portofolio en dus af en toe aan 'rebalancing' doet.

Hier in Singapore heb je er een 3 tal bekende:

https://www.stashaway.sg/
https://www.autowealth.sg/
www.syfe.com

Ik gebruik zelf de eerste twee. Heb me 'redelijk' verdiept in hun methode en heb een redelijk vertrouwen in de manier van beleggen en rebalancing. Ook is het kapitaal redelijk veilig.

https://www.binck.be/prod...-beleggen-vermogensbeheer is volgens mij ook een robo advisor in die zin.

[ Voor 17% gewijzigd door jvvv op 17-08-2020 10:55 ]

[Mirved]

In principe betaal je dus 0,42% extra voor het balanceren van je portfolio.

[jvvv]

Mirved schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:55:
In principe betaal je dus 0,42% extra voor het balanceren van je portfolio.

Ja en het beheer van risico op een gestructureerde manier. Persoonlijk heb ik hiervoor geen tijd, geduld en vooral disipline waardoor ik 0.5% echt niet veel vind.

In FO wereld is er redelijk wat kritiek op zulke systemen maar persoonlijk heb ik echt geen tijd om me te verdiepen in investeringen en beheer van mijn portofolio. Mijn tijd spendeer ik liever aan dingen die ik leuk vind of werken waardoor ik mijn inkomen kan verhogen. Het grootste deel van mijn FO doelstelling komt niet van rendement op kapitaal maar van wat ik elke maand kan sparen.

[ Voor 35% gewijzigd door jvvv op 17-08-2020 11:02 ]

[Mirved]

jvvv schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:56:
[...]


Ja en het beheer van risico op een gestructureerde manier. Persoonlijk heb ik hiervoor geen tijd, geduld en vooral disipline waardoor ik 0.5% echt niet veel vind.

In FO wereld is er redelijk wat kritiek op zulke systemen maar persoonlijk heb ik echt geen tijd om me te verdiepen in investeringen en beheer van mijn portofolio. Mijn tijd spendeer ik liever aan dingen die ik leuk vind of werken waardoor ik mijn inkomen kan verhogen. Het grootste deel van mijn FO doelstelling komt niet van rendement op kapitaal maar van wat ik elke maand kan sparen.

Dat is je goed recht en ik denk dat dit product dan ook precies voor mensen zoals jou is.

Ik heb 2 indexfondsen 85/15 verhouding. Dat is voor mij niet zo moeilijk om te balanceren. Dat herbalanceren kost me 5 minuutjes als ik mij daarmee 2100 euro per jaar kan besparen. Dan is mij dat die 5 minuten werk wel waard.

[Zr40]

Als het je echt gaat om tijd besparen, dan zou je ook kiezen voor een enkel wereldwijd gespreid indexfonds. Misschien een paar basispunten duurder dan twee indexfondsen, maar dan heb je geen noodzaak meer voor herbalanceren. En het is nog steeds veel goedkoper dan een robo-advisor.

[Tommie12]

jvvv schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:56:
[...]


Ja en het beheer van risico op een gestructureerde manier. Persoonlijk heb ik hiervoor geen tijd, geduld en vooral disipline waardoor ik 0.5% echt niet veel vind.

In FO wereld is er redelijk wat kritiek op zulke systemen maar persoonlijk heb ik echt geen tijd om me te verdiepen in investeringen en beheer van mijn portofolio. Mijn tijd spendeer ik liever aan dingen die ik leuk vind of werken waardoor ik mijn inkomen kan verhogen. Het grootste deel van mijn FO doelstelling komt niet van rendement op kapitaal maar van wat ik elke maand kan sparen.

Ooit verandert dat... mijn kapitaal beweegt soms op een dag met meer dan een maandloon.

[sebastiaan89]

Tommie12 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:07:
[...]

Ooit verandert dat... mijn kapitaal beweegt soms op een dag met meer dan een maandloon.

#lifegoals

[CornermanNL]

Tommie12 schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 22:34:
[...]

In elk geval cash op rekening brengt niks op, smelt rustig weg.

Het smelt niet echt rustig weg, laten we een inflatie nemen van 2% per jaar dan kost iedere 50000 euro 1000 euro per jaar. Dit is het dilemma momenteel. Het lijkt prima om 1 jaar of meer aan kosten achter de hand te hebben maar ieder jaar moet je dat dus extra aanvullen. Om dezelfde slagkracht te hebben.

Het idiote is dat geld nog nooit zo goedkoop , en dus waardeloos is geweest. En tegelijk zijn er veel mensen die niet genoeg ervan hebben of geen leencapaciteit hebben. FO is deels gebaseerd op spaarzaam leven, kosten terugbrengen en leningen aflossen. Maar ook op rentestanden die rondom de inflatie en normaal gezien hoger liggen. Vooral dat laatste is eigenlijk amper meer van toepassing. Zeker als je naar hypotheekrentes kijkt en dat is de enige schuld die een FO'er eigenlijk heeft.

Heb je het geluk van een oude hypotheek met een rente van 5% dan is aflossen de moeite nog waard, zit je rond de 2% ook nog. Net aan dan.

De cash buffers slaan nu eigenlijk om in een kostenpost waar bijna niet tegenaan te sparen is.

[tomtom901]

Tommie12 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:07:
[...]

Ooit verandert dat... mijn kapitaal beweegt soms op een dag met meer dan een maandloon.

En ook dat is in het begin wel spannend, maar went ook

[rube]

Als je FO bent, zeg 25 a 33 keer je jaar uitgaven hebt, is een stijging/daling van 3 a 4 %, niet heel standaard maar komt (bij b.v. aandelen) best wel af en toe voor, gelijk aan wat je in een jaar uitgeeft.

[TucanoItaly]

CornermanNL schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:19:
Het smelt niet echt rustig weg, laten we een inflatie nemen van 2% per jaar dan kost iedere 50000 euro 1000 euro per jaar

In principe ben ik het met je eens, maar er is wel wat nuance hier. Het hangt er namelijk van af waar de inflatie plaatsvindt, en waar je je geld aan uitgeeft. Ik heb er niet naar gekeken voor Europa, maar voor Amerika hoorde ik in een podcast dat de inflatie qua bijv. boodschappen en electronica laag is, maar op de woningmarkt heel groot is. Het punt dat men maakte, was dat millennials keihard geraakt worden door de huidige inflatie, terwijl 35+ al een huis heeft.

[Tommie12]

rube schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 18:29:
Als je FO bent, zeg 25 a 33 keer je jaar uitgaven hebt, is een stijging/daling van 3 a 4 %, niet heel standaard maar komt (bij b.v. aandelen) best wel af en toe voor, gelijk aan wat je in een jaar uitgeeft.

Bwah.... in Maart ging het sneller naar beneden. Ineens 2 jaar uitgaven weg op een 2 weken tijd, om,daarna weer pijlsnel omhoog te schieten.

[Magpie]

Ik post in dit topic, omdat deze bijdrage toch meer zit op investing strategy en behoud van kapitaal dan op de praktische kant van beleggen. Bijgevoegde link https://taylorpearson.me/thedragon/ gaat in op de zogenaamde "dragon porfolio" zoals beschreven door Chris Cole. Het bevat ook een link naar zijn paper "The Allegory of the Hawk and the Serpent" (eigenlijk beter om door te nemen imho).

Cole heeft in feite een backtest gedaan over 100 jaar gedurende diverse economische regimes. Interessant is dat de periode vanaf de jaren '80 met uitstekende rendementen op aandelen en obligaties eerder een uitzondering is dan de norm. In de paper staan uitgebreide beschrijvingen van de diverse cycli. Interessant is dat we nu weer op een kruispunt lijken te staan waarin het rendement op obligaties zeer laag is en beleggers vanuit de extreem lage rentes en QE zich op aandelen storten. Hij geeft aan dat de schuldenberg zo hoog is, dat het eindspel moet zijn dat deze te hoge schulden uiteindelijk leiden tot faillissementen, kwijtgescholden worden en/of dat deze via inflatie (waardevermindering van geld) in nominale zin verlaagd worden. Dit ales zou dan tot een sterke herverdeling van welvaart leiden tussen landen en individuen. Van schuldeisers naar schuldenaren, van haves naar not haves. Daarna kan pas weer een nieuwe fase van welvaartsgroei plaatsvinden.

Het probleem is natuurlijk de timing, maar ik ben het eens met de observatie dat er een schuldenberg is en dat de rentes het 0 niveau benaderen. Maar zo'n fase van lage groei, lage rente en steeds verder oplopende schulden kan lang duren (zie Japan). Wat wel duidelijk is dat als het eindspel uiteindelijk in gang is, dat zowel aandelen als obligaties door het putje gaan.

De oplossing is even simpel als moeilijk te implementeren. Het opnemen van assets in je portfolio die het goed doen als obligaties en aandelen verzaken. Dus bijvoorbeeld in een diepe recessie met zeer lage rente (jaren 30) of in tijden van zeer hoge inflatie met een recessie (jaren 70). Cole noemt goud, managed futures en long volatility als assets die dit kunnen. Naast de bekende aandelen en obligaties. En creëert daarmee zijn dragon portfolio.

Een probleem is de praktische toepassing in ETF's. Voor managed futures en helemaal voor long volatility. Maar de grootste is natuurlijk gedragsmatig. Ga maar eens over 30 jaar vasthouden aan een portfolio met deels mager presterende assets, terwijl aandelen en obligaties uitstekend presteren.

Hoe dan ook, misschien dat een aantal dit interessant leesvoer vindt. Vooral de paper raad ik dus aan. Eenvoudig te googelen ook rechtstreeks.

[TucanoItaly]

@Magpie ik ben fan van de Permanent Portfolio: 25% cash, 25% staatsobligaties, 25% aandelen en 25% goud. En er zijn genoeg van dergelijke portefeuilles.

Het moet wel bij je passen. Als je je werk leuk vind, en niet per sé zo vroeg mogelijk met pensioen moet, dan lukt het wel.

[CornermanNL]

TucanoItaly schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 19:04:
[...]


In principe ben ik het met je eens, maar er is wel wat nuance hier. Het hangt er namelijk van af waar de inflatie plaatsvindt, en waar je je geld aan uitgeeft. Ik heb er niet naar gekeken voor Europa, maar voor Amerika hoorde ik in een podcast dat de inflatie qua bijv. boodschappen en electronica laag is, maar op de woningmarkt heel groot is. Het punt dat men maakte, was dat millennials keihard geraakt worden door de huidige inflatie, terwijl 35+ al een huis heeft.

Natuurlijk zijn er verschillen in categorieën , en is je onderdak er een die erin hakt. Maar vanuit mijn FO perspectief is cash als buffer nodig , en die cash buffer kost nu geld en behoorlijk wat. Dat is een fors risico. Ik reken voor het gemak met 2%. Waar voorheen je een rente kon krijgen die de inflatie ongeveer bijhoudt is het nu een risico. Of het een risico is dat ik wellicht niet heb omdat ik in slechte periodes producten consumeer die toevallig minder aan inflatie zijn onderworpen ?

Dat is net zo min te voorspellen als de rest, ik constateer simpelweg dat grote reserves in cash aanhouden momenteel duur is en er niet echt zicht op is dat dit de komende jaren gaat veranderen. Het wordt steeds lastiger om er verstandig mee om te gaan. In theorie is een jaarinkomen in cash een goede reserve. Maar nu vreet die reserve zichzelf ieder jaar verder op. En moet er ieder jaar simpelweg meer bij.

Dit omdat het een korte termijn voorziening voor barre tijden is. Had het een lange temrijn voorziening geweest dan had ik het niet in cash laten zitten. Om de korte termijn te verzekeren ben ik dus duur uit.

[finsdefis]

Met het FO-gedachtegoed in het achterhoofd ben ik benieuwd naar jullie visie op 'wooncarrière'. Waar 'stoppen' jullie?

Als echte FO'er doe je daar natuurlijk niet aan mee. Je beslist waar je gelukkig van wordt en daar neem je genoegen mee. Je hoeft niet elke keer groter / meer / duurder.

In ons eigen geval:
We wonen nu in een tussenwoning in een erg gewild gebied, waardoor ons vermogen (op papier) enorm toegenomen is. We zijn van ~100% LTV naar 45% LTV gegaan, waarvan ongeveer 45k door aflossing en >100k door waardestijging. We zijn ook wel een 'beetje' (lees: heel erg) klaar met waar we nu wonen, de wijk past totaal niet bij ons.

Ironisch genoeg twijfelen we nog tussen een appartement in een centrum, wat we ook huurden in het verleden (bruisendere levendigheid dan in een Vinexwijk) of juist een 'hutje op de hei'. Alleen jammer dat grond zo bizar duur is tegenwoordig. Vind het dus lastig om dit te verenigen met een streven naar FO, vooral omdat ik een beetje de angst heb dat we straks 'weer iets anders' willen.

Anyway, ik vraag niet specifiek om advies ofzo, maar ben wel benieuwd naar jullie overwegingen, ervaringen of inzichten. Voor mijzelf merk ik dat het zien van mijn onderkomen als iets met waarde ook een keerzijde heeft (geld vs gemak).

[Config]

finsdefis schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:15:

Ik kan iig toevoegen dat je niet de enige bent. Wat veel financieel ongeletterden niet helemaal doorhebben, is dat de stijging van de huizenprijzen juist heel slecht uitpakt voor iedereen die nog van plan is om duurder te gaan wonen, de facto iedereen behalve mensen van wie de kinderen het huis uit gaan.

Verder deel ik je wens voor meer/beter voordat je stopt. We zijn volgens mij in de minderheid in dit topic.

Qua woonwensen: wij zijn niet van plan te stoppen met werken voordat we het leven kunnen betalen dat bij onze wensen past. En daar hoort een vrijstaand huis bij.

Misschien is het ook leuk om eens een balletje op te gooien over het RE gedeelte van FIRE: het stoppen met werken. De afgelopen 6 maanden hebben velen van ons een situatie gehad die een stuk dichterbij RE staat dan voor corona. Geen verplichte aanwezigheid, wat later uit bed kunnen, meer controle over je dagindeling, beter koffie dan op kantoor. Het is wellicht niet zo moeilijk om je voor te stellen hoe RE eruit zou zien. En dan krijg ik een beeld van mijzelf op een dinsdagochtend met goede koffie, starend naar buiten. Weinig verplichtingen maar ook weinig verantwoordelijkheid. En alles om mij heen is een compromis: het huis, de auto, de vakantie. Alles had beter gekund. Nou, mij niet gezien voorlopig .

[ Voor 36% gewijzigd door Config op 18-08-2020 09:35 ]

[Krisp]

finsdefis schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:15:
Met het FO-gedachtegoed in het achterhoofd ben ik benieuwd naar jullie visie op 'wooncarrière'. Waar 'stoppen' jullie?

Dat hangt natuurlijk in het geheel af van je wensen t.a.v. een huis en je verdienvermogen. Ik heb mijn/onze wooncarrière afgestemd op 'fit for purpose'.

In eerste instantie heb ik een 3-kamerappartement gekocht (alleen). Daar kon ik goed in, en met ±2,5 mijn jaarinkomen als hypotheek kon ik dat ook goed betalen. Ik wilde een huis waar ik goed alleen kon leven, maar ook een extra kamer voor de 'rommel' of om te werken. Mijn (toen nog) vriendin is daar bijgetrokken.

Het volgende huis was een stukje ingewikkelder. We woonden daar nog prima, maar wilden wel graag meer ruimte om het huis (specifiek: een tuin). We zijn toen begonnen met een lijst met 'use cases' te maken, waaruit eisen tevoorschijn kwamen. Daar hebben we toen passende huizen bij gezocht. Tussentijds hebben we wel een revisie gedaan, want de eisen die we initieel opgesteld hadden waren te 'hard', dwz dat bijvoorbeeld we bijvoorbeeld meer grond wilden dan redelijkerwijs nodig om onze behoefte in te willigen (privacy).

Die use cases hebben ons wel gered: ons huidige huis was grofweg een ton goedkoper dan we gedacht hadden. Bovendien is het qua staat beter dan we gedacht hadden. Al met al scheelt dat 2-3 ton op het totaalbudget.

Belangrijk voor ons is dat we nooit hebben geredeneerd vanuit 'duurder is beter', maar onze wensen op een realistische manier centraal hebben gesteld. Daarmee kom je op andere huizen uit: geen jaren '30 woning bijvoorbeeld. En als ik blogs zoals deze lees, denk ik dat we daar een goede keuze hebben gemaakt:

En ik leerde dat een huis gewoon precies dat is: vier muren, stenen en misschien wat beton. Dat sommige mensen daar heel veel (historische) waarde aan verbinden maakt het nog niet tot iets anders. Ik ben altijd dol geweest op architectuur en oude huizen, maar zie nu in dat dat vaak komt tegen een bepaalde prijs. En dan bedoel ik niet alleen in euro’s.

Uiteraard zijn die wensen persoonlijk, maar ik raad iedereen aan om vanuit dat perspectief te werken.

[President]

finsdefis schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:15:
Anyway, ik vraag niet specifiek om advies ofzo, maar ben wel benieuwd naar jullie overwegingen, ervaringen of inzichten. Voor mijzelf merk ik dat het zien van mijn onderkomen als iets met waarde ook een keerzijde heeft (geld vs gemak).

Allereerst; een woning koop je niet puur op gevoel maar ook deels op verstand. Is het appartement waar je mogelijk naartoe wilt toekomst proof? Willen jullie bijvoorbeeld kinderen? Willen jullie er 10 jaar in gaan wonen, of trekt een hutje op de hei toch meer?

Voor mij is het redelijk simpel; ik wil een woning waarin we (vrouw, kinderen, ik) gelukkig kunnen worden en waar we tevreden mee zijn. Ik zou nooit in een appartement willen wonen, ik heb voor mijn gevoel echt minimaal een tussenwoning uit drie woonlagen nodig met een achtertuin... Nu willen we wel gaan verhuizen km dichter bij familie te gaan wonen, maar dan willen we minimaal terug wat we hebben qua huis oppervlakte en willen we een grotere tuin... En een woning met nieuwjaar 2005+ zodat isolatie goed is, we de komende 20 jaar geen grote uitgaven hebben (keuken en badkamer kunnen prima 20 jaar mee), etc.

Ben je sneller FO in een appartement van 200k dan in een tussenwoning van 500k? Absoluut! Dat is namelijk 300k euro wat niet vast zit in stenen, wat rendement kan maken, etc. Maar goed, als je je hele leven in dat appartement woont waarbij je je hele leven 'smacht' maar een tussenwoning met tuin dan heb je naar mijn mening geen beste keus gemaakt.

Aan de andere kant is het budget afhankelijk, want dat 200k appartement voor de een is hetzelfde als een 500k tussenwoning voor mij of een 1 miljoen villa voor een ander... Ligt dus echt aan budget, wensen en wat je gewend bent.

[ Voor 4% gewijzigd door President op 18-08-2020 09:39 ]

[Highland]

Exact. FO zijn in je afbetaalde flatje in een achterstandswijk is niet lollig. Je wil op een plek zitten waarbij de 'must haves' op orde zijn en de prijs van 'nice to haves' te hoog is om te verhuizen.
Ik heb fijne buren en voldoende ruimte op een goede plek. Ik wil graag om mijn huis kunnen lopen, maar de extra kosten daarvan zijn me te hoog. Dus ik zit prima.

[Rubbergrover1]

finsdefis schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:15:
Met het FO-gedachtegoed in het achterhoofd ben ik benieuwd naar jullie visie op 'wooncarrière'. Waar 'stoppen' jullie?

Als echte FO'er doe je daar natuurlijk niet aan mee. Je beslist waar je gelukkig van wordt en daar neem je genoegen mee. Je hoeft niet elke keer groter / meer / duurder.

In ons eigen geval:
We wonen nu in een tussenwoning in een erg gewild gebied, waardoor ons vermogen (op papier) enorm toegenomen is. We zijn van ~100% LTV naar 45% LTV gegaan, waarvan ongeveer 45k door aflossing en >100k door waardestijging. We zijn ook wel een 'beetje' (lees: heel erg) klaar met waar we nu wonen, de wijk past totaal niet bij ons.

Mijn 'houding' is dat het niet groter/meer/duurder 'moet' omdat het kan, maar dat ik bepaalde keuzes maak die mogelijk zijn en die ik wil. En daarnaast ben ik niet zo van de 'wooncarrière', maar meer van 'buy en hold'.

Wij zijn weinig verhuisd, juist omdat we ergens gaan wonen met in ons achterhoofd de vraag of we er oud zouden willen/kunnen worden. Daarmee selecteer je namelijk niet alleen op 'toekomstbestendige' huizen, maar je filtert ook zaken uit die misschien in eerste instantie wat minder belangrijk lijken, maar op de lange termijn wel kunnen irriteren. Zowel aan de woning als aan de woonomgeving. Bij een hoop woningen die best leuk lijken kregen we het gevoel: zien wij ons hier over 10, 20 jaar nog wonen? Vaak was het antwoord nee en zijn we verder gaan kijken. Waar je vervolgens terecht komt, maak je echt naar jouw zin en je bouwt op die locatie ook echt een leven op.

Voordeel van lang op 1 plaats wonen is dat je minder vaak de hoge kosten van verhuizen en, vooral ook, van alles aan jouw smaak aanpassen hebt. Bovendien zijn op een gegeven moment de woonlasten gebaseerd op wat je 10, 15 jaar geleden kon of wou betalen, wat vaak veel minder is dan wat je nu aan capaciteit hebt.

Uiteraard verandert in de loop van de tijd je idee van waar je zou willen wonen en gaat het toch kriebelen. (Of, wat ook aangegeven is, je wilt bv. naar een 'makkelijke' nieuwbouwwoning ipv een onderhoudsgevoelige vooroorlogse woning.) Daarom zijn wij op een gegeven moment toch op ons gemak verder gaan kijken, met daarbij een lijstje wensen, waaronder o.a. de wens om niet extreem duur te willen wonen. Omdat we geen haast hadden, hadden we ook alle tijd om te kijken wat we eigenlijk willen en waar we eigenlijk zouden willen wonen.

Dus nu (weer) een woning naar onze smaak die lekker ruim en comfortabel is en op een prettige locatie (zaken die wij van belang vinden). Maar niet in een 'dure' buurt omdat 'ons soort mensen' daar heurt te wonen (wat wij dus totaal niet belangrijk vinden). En ik geef bv. ook niet om vrijstaand of om een tweekapper, maar we hebben er wél op gelet op hoeveel privacy we in onze 'rijtjeswoning' zouden hebben en dat we een voldoende ruime tuin hebben (zaken die we dan weer wel belangrijk vinden).

Oftewel, in carrière-termen, ik ben geen 'job hopper', maar ik kies de 'banen' zodanig uit dat ik het idee heb dat ik er met plezier en met ontwikkeling tot mijn pensioen zou kunnen blijven werken.

[assje]

CornermanNL schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 08:56:
Maar vanuit mijn FO perspectief is cash als buffer nodig , en die cash buffer kost nu geld en behoorlijk wat. Dat is een fors risico. Ik reken voor het gemak met 2%. Waar voorheen je een rente kon krijgen die de inflatie ongeveer bijhoudt is het nu een risico.

Reële rente is één ding maar rentederving een andere. Wellicht was de verwachting van rendement op aandelen(of andere alternatieven) toen ook wel hoger dan nu en kostte die buffer dus feitelijk net zo veel (of zelfs meer) dan nu.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:19:
[...]


Het smelt niet echt rustig weg, laten we een inflatie nemen van 2% per jaar dan kost iedere 50000 euro 1000 euro per jaar. Dit is het dilemma momenteel. Het lijkt prima om 1 jaar of meer aan kosten achter de hand te hebben maar ieder jaar moet je dat dus extra aanvullen. Om dezelfde slagkracht te hebben.
...
De cash buffers slaan nu eigenlijk om in een kostenpost waar bijna niet tegenaan te sparen is.

Toch even een reactie van mij. Tommie12 reageerde namelijk op mijn posting/vraag. Die ging over het mogelijk tijdelijk 'stallen' van een deel van het vermogen buiten de aandelenmarkt vanwege de 'angst' (of aanname) dat de aandelen de komende tijd (zeg het komende halfjaar-jaar) nog wel eens een flinke klap zouden kunnen krijgen. Het gaat dus niet over een lange-termijn buffer of spaarpot, maar een tijdelijke uitwijk. Om later goedkoop weer in te kunnen stappen.

Met de gedachte/aanname van een flinke koersdaling in het achterhoofd, is een jaar spaarrekening weliswaar een (kleine) kostenpost, maar zou een jaar in de kelderende aandelenbeurs zitten een heel wat grotere kostenpost kunnen zijn. Het dilemma is dus de keus tussen als een lemming de heuvel op, richting een mogelijke afgrond doordenderen, of als een angsthaas beneden blijven afwachten, terwijl er wellicht helemaal geen afgrond aan komt.

[Mirved]

finsdefis schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:15:
Met het FO-gedachtegoed in het achterhoofd ben ik benieuwd naar jullie visie op 'wooncarrière'. Waar 'stoppen' jullie?

Ik heb nu een vrijstaand nieuwbouwhuis met een tuin. In principe is dit huis prima en zou ik hier makkelijk 20-30 jaar kunnen wonen.

Er zijn echter wel een paar zaken die ik graag nog zou willen:
met kinderen in de toekomst misschien toch wat extra ruimte
een wat grotere tuin waarbij ik nog meer privacy heb (achterburen zitten vrij kort op ons).
Bijzondere omgeving (bos, riviertje of ander mooi uitzicht).

In principe vanuit de FO gedachte zit ik dus prima en zou ik niet meer hoeven te verhuizen. Echter straks als ik echt FO ben ga ik veel tijd thuis door brengen. Dan vind ik ook dat je ook vol moet kunnen genieten. Dat mij dat extra geld gaat kosten neem ik voor lief. Ik denk dat zich dit terugbetaald in de fijne leefbaarheid die je er voor terug krijgt.

[finsdefis]

Config schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:31:
[...]
Misschien is het ook leuk om eens een balletje op te gooien over het RE gedeelte van FIRE: het stoppen met werken. De afgelopen 6 maanden hebben velen van ons een situatie gehad die een stuk dichterbij RE staat dan voor corona.

Fijn om wat herkenning te zien, haha. Maar ook dit gedeelte is interessant idd. Het rustige wakker worden, kopje koffie drinken etc., heerlijk. Geen reistijd. Ik heb zelf wel een beroep waarbij ik veel in contact sta met mensen. Zo'n 150-210 per dag in groepjes van 30, dus je kan wel raden wat dat is. Ik miste wel enorm het contact.
Keerzijde: in deze sector is part-time werken eerder regel dan uitzondering. Dat biedt perspectief als ik FO ben.

Krisp schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:35:
[...]
Die use cases hebben ons wel gered: ons huidige huis was grofweg een ton goedkoper dan we gedacht hadden. Bovendien is het qua staat beter dan we gedacht hadden. Al met al scheelt dat 2-3 ton op het totaalbudget.

Belangrijk voor ons is dat we nooit hebben geredeneerd vanuit 'duurder is beter', maar onze wensen op een realistische manier centraal hebben gesteld. Daarmee kom je op andere huizen uit: geen jaren '30 woning bijvoorbeeld. En als ik blogs zoals deze lees, denk ik dat we daar een goede keuze hebben gemaakt:

Heel interessant. Wij willen met name rust/privacy maar zijn verwend door relatieve nieuwbouw qua onderhoud, woongenot etc. En you can't have your cake and eat it too, tenzij je idd 200-300k meer betaalt.

President schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:37:
[...]

Allereerst; een woning koop je niet puur op gevoel maar ook deels op verstand. Is het appartement waar je mogelijk naartoe wilt toekomst proof? Willen jullie bijvoorbeeld kinderen? Willen jullie er 10 jaar in gaan wonen, of trekt een hutje op de hei toch meer?

Wij hebben geen kinderwens, dus een appartement zou ook kunnen. Maar die zitten in dezelfde prijsklasse als het 'huitje op de hei' tegenwoordig. We neigen toch meer naar dat laatste i.v.m. rust en privacy. Voor het prijsverschil kan je veel taxiritjes bekostigen naar het centrum, haha.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:08:
[...]

Mijn 'houding' is dat het niet groter/meer/duurder 'moet' omdat het kan, maar dat ik bepaalde keuzes maak die mogelijk zijn en die ik wil. En daarnaast ben ik niet zo van de 'wooncarrière', maar meer van 'buy en hold'.
Uiteraard verandert in de loop van de tijd je idee van waar je zou willen wonen en gaat het toch kriebelen. (Of, wat ook aangegeven is, je wilt bv. naar een 'makkelijke' nieuwbouwwoning ipv een onderhoudsgevoelige vooroorlogse woning.) Daarom zijn wij op een gegeven moment toch op ons gemak verder gaan kijken, met daarbij een lijstje wensen, waaronder o.a. de wens om niet extreem duur te willen wonen. Omdat we geen haast hadden, hadden we ook alle tijd om te kijken wat we eigenlijk willen en waar we eigenlijk zouden willen wonen.

In deze situatie zitten we nu ook. We hebben best een prima huis met een goede financiële uitgangspositie en verkoopbaarheid. Als we dit huis 20km verderop vrijstaand neer kunnen zetten voor 200k extra zou ik het zo doen. Maar we blijven onze ogen open houden. Wie weet komt er een flinke dip straks. De kans is aanwezig dat dit een 'jonge en gewilde wijk' blijft (over 10 jaar stikt het van de hangende pubers, dus dan willen we wel weg zijn ).

[CornermanNL]

@Rubbergrover1 Mijn excuus, dat had ik even niet helmaal door, stallen van cash blijft duur, ook al verwacht je een ineenstorting. Het komt neer op het wel of niet willen timen van de markt. Als je originele strategie is bijkopen ongeacht de koers en aanhouden dan zou ik het zeker niet doen. Gewoon de koers houden.

@assje Klopt, echter voor noodfondsen heb je alleen de tijd waarvoor je het cash wil houden en de rente die dan geldt waarmee je kan rekenen. Over het algemeen is het bij een hoog vermogen dat meer rendeert niet zo'n ramp. Als de vermogens lager zijn hakt een flinke cash pot er in.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 12:51:
@Rubbergrover1 Mijn excuus, dat had ik even niet helmaal door, stallen van cash blijft duur, ook al verwacht je een ineenstorting. Het komt neer op het wel of niet willen timen van de markt.

Geen probleem, cash (of 'zekerheid' voor je buffer) en laag rendement in relatie tot inflatie is sowieso natuurlijk een onderwerp dat bij veel mensen met een FO-doel speelt. Dus prima discussie. Het is meer het 'gevoel' dat er opnieuw een grote daling aan zit te komen dit najaar. Daarom heb ik een tweestrijd tussen nu nog blijven profiteren van de koersstijgingen en de eventuele daling op de koop toe nemen, of een deel tijdelijk 'stallen'. Dus wel of niet timen.

(Ik had begin dit jaar ook het gevoel dat het met die corona wel eens uit de hand zou kunnen lopen, maar ben toen gewoon blind door blijven beleggen in plaats van wat voorzichtiger aan te gaan doen. Dus mooi de hele daling meegemaakt. Maar de vraag is dan natuurlijk wel of ik per saldo beter uit was geweest als ik ergens in januari of februari was uitgestapt, ook omdat ik na de daling vast niet zo snel weer was ingestapt. Had ik niet alleen de daling gemist, maar ook een stuk stijging voor en na die tijd.)

[JURIST]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 13:16:
[...]

Geen probleem, cash (of 'zekerheid' voor je buffer) en laag rendement in relatie tot inflatie is sowieso natuurlijk een onderwerp dat bij veel mensen met een FO-doel speelt. Dus prima discussie. Het is meer het 'gevoel' dat er opnieuw een grote daling aan zit te komen dit najaar. Daarom heb ik een tweestrijd tussen nu nog blijven profiteren van de koersstijgingen en de eventuele daling op de koop toe nemen, of een deel tijdelijk 'stallen'. Dus wel of niet timen.

(Ik had begin dit jaar ook het gevoel dat het met die corona wel eens uit de hand zou kunnen lopen, maar ben toen gewoon blind door blijven beleggen in plaats van wat voorzichtiger aan te gaan doen. Dus mooi de hele daling meegemaakt. Maar de vraag is dan natuurlijk wel of ik per saldo beter uit was geweest als ik ergens in januari of februari was uitgestapt, ook omdat ik na de daling vast niet zo snel weer was ingestapt. Had ik niet alleen de daling gemist, maar ook een stuk stijging voor en na die tijd.)

Markten zijn door de massale overheidssteun om de corona-impact te dempen en al eerder door het uitzonderlijke monetaire beleid met QE steeds moeilijker te voorspellen. Verkopen doe ik daarom niet en dat is ook niet nodig met een lange beleggingshorizon. Buy the dip heeft m.i. meer kans van slagen, maar ook dat blijft lastig heb ik in maart weer gemerkt, je bent snel te vroeg met instappen.

Wat wooncarriere betreft is mijn les dat je er niet te snel vanuit moet gaan dat je huidige huis/appartement de woning is waar je de rest van je leven blijft. Ik dacht dat ons vorige huis ruim genoeg was, maar daar bleek mijn partner met drie kinderen anders over te denken. En terugkijkend en veel thuiswerkend ben ik nu wel erg blij nog een stap gezet te hebben naar een huis waar ook nog een ruime werkkamer en tuin bij zit. Ik wil maar zeggen: er kan vanalles veranderen in je situatie of omgeving (kinderen, nieuwe baan elders, pandemie, maar ook gewoon verandering van eigen wensen in een andere levensfase). Achteraf had ik met die kennis wat minder afgelost denk ik.

Interessant die vergelijking van de lock-down luwte met FO. Voor mij voelde het afgelopen half jaar niet echt als een FO-ervaring. Wel veel thuis en meer invloed op eigen ritme was fijn, maar doorgewerkt, vakantie naar Italie afgeblazen en door alle ruimtelijke en contactbeperkingen, afgelaste voorstellingen, thuisschool etc. voelde ik me juist minder vrij

[Corrit]

JURIST schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 14:25:
[...] Achteraf had ik met die kennis wat minder afgelost denk ik. [....]

Deze uitspraak zie ik vaker voorbij komen, maar wat is nu exact het nadeel aan extra aflossen? Oprechte vraag, ik ben benieuwd wat ik mis.

Ik zou het juist als een voordeel zien: je hebt een grotere overwaarde en daardoor ook toegang tot een hogere hypotheek als je op een gegeven moment wilt doorgroeien naar iets groters. Of had je het geld achteraf liever in aandelen oid gestoken? Ik zit er zelf ook wel eens over te denken, maar het rendement van aflossen is natuurlijk niet erg hoog tov investeren in aandelen.

[CurlyMo]

Corrit schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:02:
[...]
Ik zit er zelf ook wel eens over te denken, maar het rendement van aflossen is natuurlijk niet erg hoog tov investeren in aandelen.

Maar wel een zeker rendement

[Corrit]

CurlyMo schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:11:
[...]

Maar wel een zeker rendement

Dat klopt, maar mijn hypotheekrente is dusdanig laag (twee leningdelen, gemiddelde is ongeveer van 1,75%) dat dat weinig zoden aan de dijk zet. En netto valt het rentepercentage natuurlijk nog lager uit, door de hypotheekrenteaftrek.

[Rubbergrover1]

Corrit schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:02:
[...]


Deze uitspraak zie ik vaker voorbij komen, maar wat is nu exact het nadeel aan extra aflossen? Oprechte vraag, ik ben benieuwd wat ik mis.
...
Ik zit er zelf ook wel eens over te denken, maar het rendement van aflossen is natuurlijk niet erg hoog tov investeren in aandelen.

Geef je hier niet zelf al antwoord op je eigen vraag?

[Corrit]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:39:
[...]

Geef je hier niet zelf al antwoord op je eigen vraag?

Mogelijk wel, maar zoals ik zei ben ik benieuwd of er opties/overwegingen zijn die ik mis.

[CornermanNL]

Corrit schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:02:
[...]


Deze uitspraak zie ik vaker voorbij komen, maar wat is nu exact het nadeel aan extra aflossen? Oprechte vraag, ik ben benieuwd wat ik mis.

Ik zou het juist als een voordeel zien: je hebt een grotere overwaarde en daardoor ook toegang tot een hogere hypotheek als je op een gegeven moment wilt doorgroeien naar iets groters. Of had je het geld achteraf liever in aandelen oid gestoken? Ik zit er zelf ook wel eens over te denken, maar het rendement van aflossen is natuurlijk niet erg hoog tov investeren in aandelen.

Ik blijf het bijzonder vinden dat er rendement gekoppeld wordt aan het aflossen van de hypotheek, het is een kosten verlaging. Toegegeven dat is mijn mening. Maar het is in feite simpelweg je maandelijkse cash flow behoefte naar beneden duwen. Wat uitstekend is.

Het is net zoiets als de 'winst' op mijn huis. Die maak je alleen door het te verkopen en hoogst waarschijnlijk heb je dat geld weer nodig om de behoefte wonen op te vullen. Ik vraag mij echt af waarom het in Nederland wordt benaderd als een winst uitkerend bezit. In benadering en door sommigen ook (hier niet want we zitten in het FO topic) als graadmeter om meer uit te kunnen geven.

Het nadeel is dat het je minder flexibel maakt, ik heb in het begin ook achteraf bezien , veel teveel afgelost. Het nadeel komt juist op het moment van verhuizen. Ik neem even het voorbeeld van verhuizen naar een duurder huis.

Zeker als je de ongerealiseerde overwaarde nodig hebt om je duurdere woning te betalen maakt het dat je met cash sneller kan handelen. Je hebt dan geen overbruggingskrediet nodig dat kan je gewoon storten. Ook kosten die je niet kan meefinancieren kan je simpelweg aantonen door een afschrift van je rekening.

Het is de timing tussen de verkoop en aankoop en de tijd die je moet overbruggen die het met cash heel veel makkelijker maakt, zeker in de huidige markt. Je kan snel je droomhuis kopen en snel die aankoop helemaal regelen en je hebt in tijd meer ruimte om je eigen woning te verkopen. Het proces wordt er sneller door.

Ook in tijden van nood is sneller in geld om te zetten assets makkelijker. Je kan maximaal aflossen en sneller in de problemen komen dan wanneer je nog wat meer liquide bezit had. Ook hier is tijd de belangrijkste factor,

Het wordt ook ingewikkeld als je geen vast contract hebt en je wil of moet verhuizen. En je hebt toch nog een kleine hypotheek nodig, want ik heb toch zoveel overwaarde. Dat kan prima maar er zijn dan ineens een stuk minder opties. En je moet nog altijd een deel storten. Dan heb je weer die tijd die je moet overbruggen.

Aangezien al dat geld dus over tijd deels 'vast' zit wordt je leencapaciteit of toegang tot lenen beperkt. Dat zijn denk ik de belangrijkste nadelen.

Overigens is dit niet iets wat de meeste hier gaan meemaken denk ik zo. Maar in mijn eigen geval zit er naar mijn voortschrijdend inzicht teveel geld 'in' mijn huis. Ook omdat ik ruim onder de alternatieven zit.

Overigens hoop ik dat ik geen noodsituaties heb die dat nu nog tot een probleem kunnen maken. Dus in die zin zou ik dus gewoon blind kunnen aflossen. En dan zo mijn schuld helemaal zien verdwijnen. En dan is de afweging weer anders. Maar met de wijsheid achteraf had ik de helft zo snel mijn extra aflossingen gedaan

[assje]

CornermanNL schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:58:
Ik blijf het bijzonder vinden dat er rendement gekoppeld wordt aan het aflossen van de hypotheek, het is een kosten verlaging.

Het is ook simpelweg een referentie voor rentederving. Als ik nu beleg verwacht ik op lange termijn bijvoorbeeld 5% rendement te maken, dat is meer dan 1,75% die aflossen oplevert dus super. Maar, het gaat om lange termijn dus de komende 5 jaar kan het rendement van de aandelen ook 0% zijn, dan had ik achteraf bezien dus beter gewoon afgelost tegen 1,75%.

Achteraf kijkt me een koe in de r**t en zodoende overweeg ik dus ook om extra af te gaan lossen op mijn hypotheek ondanks dat hij maar 1,75% kost. Aan de andere kant overweeg ik het al jaren maar heb ik het nog altijd niet gedaan dus wie weet wat de toekomst brengt

Of het een kostenverlaging of rendement is is voornamelijk semantiek wat mij betreft; het rendement van de kostenverlaging is 1,75%

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 18-08-2020 17:07 ]

[Hoedje]

Helemaal eens met bovenstaande van @CornermanNL. Persoonlijk zou ik niet extra aflossen op hypotheek in opbouwfase naar FO of alleen met een specifieke strategie. Investeringen leveren over de langere termijn meer op, daarnaast kun je het veel makkelijker liquide maken dan aflossing in het huis. Zeker vroeg in de FO reis met zo'n lage hypotheekrente is aflossen zonde. Immers inflatie is al hoger dan de huidige hypotheekrente.

Ik heb eerst alleen ingezet op aandelen met maandelijkse aanschaf. Daar een steeds agressievere tactiek gevolgd met meer individuele aandelen en minder trackers. Zo een mooie waardestijging gerealiseerd en daarna pas (gedeelte) hypotheek afgelost. De reden daarvoor is tweeledig. Enerzijds hou ik wel voldoende redelijk liquide middelen voor evt. noodgevallen. Anderzijds is het ook een hedge tegen risico met aandelen, immers waarde staat vast en de woonlasten dalen.

[TucanoItaly]

Hoedje schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:12:
Persoonlijk zou ik niet extra aflossen op hypotheek

En als je hypotheek nog ouderwets 5% is?

[Hoedje]

TucanoItaly schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:27:
[...]

En als je hypotheek nog ouderwets 5% is?

Tja, dat hangt er vanaf of je ook nog een ouderwetse hypotheekvorm hebt. Over het algemeen zou ik het niet doen, immers met HRA is dat al een stuk minder dan 5%.

[assje]

Hoedje schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:12:
Investeringen leveren over de langere termijn meer op, daarnaast kun je het veel makkelijker liquide maken dan aflossing in het huis. Zeker vroeg in de FO reis met zo'n lage hypotheekrente is aflossen zonde. Immers inflatie is al hoger dan de huidige hypotheekrente.

Maar dan is het enige argument rendement (op lange termijn) en gaat voorbij aan risico.

Schatting voor ons huishouden qua verhouding voor dit jaar (de bruto componenten reken ik even voor de helft voor het gemak):

• Werkgeverspensioenfonds (bruto) 6%
• Werkgeverspensioen beleggingsrekening (bruto) 5%
• Pensioenbeleggen prive (bruto) 4%
• Beleggen 29%
• Aflossing hypotheek 12%
• Extra aflossing hypotheek 0%
• Sparen 15%
• Investering eigen woning 29%

De laatste twee categorieën zijn eindig en goed voor 44%. Afhankelijk wat ik precies wanneer doe is dat over 2 jaar gedaan en dan moet dat gedeelte ook ergens blijven. Afhankelijk hoe mijn leven zich ontwikkelt verwacht ik de beleggingscomponent nog wel te verhogen maar ik overweeg toch zeker ook een stuk extra aflossing mee te pakken.

Volgens het credo "beleggen heeft het beste rendement" had ik voor de investeringen in mijn woning het beste ook gewoon mijn hypotheek opgehoogd i.p.v. uit eigen geld gedaan. Maar, leningen afsluiten om te beleggen wordt om één of andere (onduidelijke) reden vaak heel anders ontvangen dan een bestaande lening niet vrijwillig aflossen.

[Sissors]

Als je echter gaat vergelijken tussen beleggen of je hypotheek aflossen, dan moet je dus wel 100% van wat je niet in je hypotheek stopt beleggen, anders houd je jezelf voor de gek. En als dat je plan is, tja, dan moet je dat inderdaaddoen.

Maar als je naast je beleggingen ook een stuk laag-risico rendement wil, dan zijn er weinig betere opties dan je hypotheek aflossen (uiteraard een beetje afhankelijk van je rentepercentage, HRA, Box 3 percentages, etc). Ervan uitgaande dat je een fatsoenlijke buffer heb, gezien het uiteraard niet makkelijk liquide te maken is.

Maar de TL;DR is: Rendement op hypotheek aflossen vergelijken met (historisch) rendement op beleggen is alleen eerlijk als je daadwerkelijk 100% van wat je had afgelost, nu op de beurs zet.

[Corrit]

Thanks voor je uitgebreide reactie @CornermanNL. Dit zijn inderdaad wel belangrijke factoren die dan een rol kunnen spelen.

Ik wil nog wel even hier op ingaan:

CornermanNL schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:58:
Ik blijf het bijzonder vinden dat er rendement gekoppeld wordt aan het aflossen van de hypotheek, het is een kosten verlaging. Toegegeven dat is mijn mening. Maar het is in feite simpelweg je maandelijkse cash flow behoefte naar beneden duwen. Wat uitstekend is.

Rendement is objectief en maakt het vergelijken van de alternatieven een stuk makkelijker. Voor mij persoonlijk is het heel logisch om de alternatieven naast elkaar te zetten en op basis van rendement en m'n risicobereidheid keuzes te maken.

Then again, ik ben iemand die graag excelletjes maakt en scenario's uitrekent en op basis daarvan de beste keuze wil maken. Misschien ga ik daar soms ook wel te ver in.

[Hoedje]

assje schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:35:
[...]


Maar dan is het enige argument rendement (op lange termijn) en gaat voorbij aan risico.

Niet of minder beleggen is ook een risico. Daarentegen heeft iedereen natuurlijk z'n eigen pad. Je moet je natuurlijk wel comfortabel erbij voelen.

Volgens het credo "beleggen heeft het beste rendement" had ik voor de investeringen in mijn woning het beste ook gewoon mijn hypotheek opgehoogd i.p.v. uit eigen geld gedaan. Maar, leningen afsluiten om te beleggen wordt om één of andere (onduidelijke) reden vaak heel anders ontvangen dan een bestaande lening niet vrijwillig aflossen.

Dat is je eigen keuze. Het is natuurlijk een verschil of er een onderpand tegenover staat en of je anders huur betaalt. Je moet toch ergens wonen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:35:
Als je echter gaat vergelijken tussen beleggen of je hypotheek aflossen, dan moet je dus wel 100% van wat je niet in je hypotheek stopt beleggen, anders houd je jezelf voor de gek. En als dat je plan is, tja, dan moet je dat inderdaaddoen.

Maar als je naast je beleggingen ook een stuk laag-risico rendement wil, dan zijn er weinig betere opties dan je hypotheek aflossen (uiteraard een beetje afhankelijk van je rentepercentage, HRA, Box 3 percentages, etc). Ervan uitgaande dat je een fatsoenlijke buffer heb, gezien het uiteraard niet makkelijk liquide te maken is.

Maar de TL;DR is: Rendement op hypotheek aflossen vergelijken met (historisch) rendement op beleggen is alleen eerlijk als je daadwerkelijk 100% van wat je had afgelost, nu op de beurs zet.

Inderdaad. Sterker nog: je 'moet' het dan ook beleggen in een assetcategorie als aandelen. Als je 100% belegt waarvan 80% aandelen en 20% obligaties, kan je net zo goed* die 20% aflossen op je hypotheek.

*of beter. Je hypotheek heeft waarschijnlijk een hogere netto rente dan de verwachte yield op betrouwbare obligaties; het rendement is volledig voorspelbaar terwijl obligatiefondsen volatiel zijn; je dekt potentieel een extra risico af (toekomstige rentestijging). Het is aleen minder liquide.

[CornermanNL]

Eens met veel van het bovenstaande, het is deels semantiek zoals @assje aangeeft, ook is het zeer persoonlijk. Ik ging mijn hypotheek en het daarmee gepaard gaande risico op X moment anders bezien, Ik heb dat al vaker aangegeven. Van puur financieel, en vergelijken met investeren in andere bezittingen als aandelen. Naar wat doet het huis nu eigenlijk. En dat is een dak boven mijn hoofd voorzien.

En wat is het maximale risico dat ik dat dak verlies. Op een geven moment kwam ik tot de slotsom dat mijn woonlast altijd lager zou zijn dan het goedkoopste (in mijn geval) onhaalbare alternatief de sociale huurwoning.

Al het geld dat ik dus extra inleg in mijn hypotheek maakt mij minder flexibel , en dekt op geen enkele manier meer risico af.

Een ander risico dat ik hierbij meenam is wat moet er iedere maand binnenkomen , de cash flow. Op woonlast gebied kan ik nog wel naar nul maar dat verhoudt zich niet meer tot het bedrag dat ik moet aflossen. Ik kan dat beter (met een beetje geluk) in hoger renderende bezittingen stoppen.

Ik kwam er achter dat ik dat punt dat ik risicodekkend bezig was al even voorbij was. En het eigenlijk zonde geld was. Ik kijk sindsdien niet meer alleen naar rendementsvergelijkingen maar ook naar welk risico is er en wat dek ik ermee af.

Het geeft maar weer eens aan hoe persoonlijk de weg naar FO is , en hoe tijd en gevoel invloed heeft. Wat ik wel merk is dat hoe meer ik richting mijn doelen kom , hoe makkelijker alles wordt. Ik wordt er een veel rustiger mens van. En functioneer veel beter.

[ Voor 9% gewijzigd door CornermanNL op 18-08-2020 18:17 ]

[JURIST]

Corrit schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:02:
[...]


Deze uitspraak zie ik vaker voorbij komen, maar wat is nu exact het nadeel aan extra aflossen? Oprechte vraag, ik ben benieuwd wat ik mis.

Dat is vooral een afweging van rendement op lange termijn. Je kan het ook in de markt investeren. Wij waren bezig om opslagen van de hypotheek af te krijgen door af te lossen en opnieuw te laten taxeren. Dat rendement was redelijk, maar wel slechts tot verhuizing. Op het moment dat je gaat verhuizen liggen de verhoudingen weer anders en dan heb je fiscaal wel eigen woningreserve opgebouwd door extra af te lossen. Deze moet je fiscaal gezien weer inbrengen en daarover krijg je geen aftrek.

Het risico bij bestaat misschien dat je aandelen moet verkopen op het moment dat je een andere woning koopt, maar als je voldoende kan lenen dan speelt dat niet.

E.e.a. is natuurlijk ook afhankelijk van het bredere persoonlijke plaatje, je doelstellingen (vermogensopbouw/FO?) en je risico-acceptatie.

[JURIST]

CornermanNL schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:58:
[...]


Ik blijf het bijzonder vinden dat er rendement gekoppeld wordt aan het aflossen van de hypotheek, het is een kosten verlaging. Toegegeven dat is mijn mening. Maar het is in feite simpelweg je maandelijkse cash flow behoefte naar beneden duwen. Wat uitstekend is.

Het is net zoiets als de 'winst' op mijn huis. Die maak je alleen door het te verkopen en hoogst waarschijnlijk heb je dat geld weer nodig om de behoefte wonen op te vullen. Ik vraag mij echt af waarom het in Nederland wordt benaderd als een winst uitkerend bezit. In benadering en door sommigen ook (hier niet want we zitten in het FO topic) als graadmeter om meer uit te kunnen geven.

Een eigen woning is inderdaad geen winstuitkerende asset, maar een hypotheek is wel een financieringsinstrument. Je kan voor extra aflossen kiezen of niet en dan heb je de mogelijkheid te investeren. Dit alternatief keert wel uit. In die zin is dat toch de opportunity waarmee je kan vergelijken?

[CornermanNL]

JURIST schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 18:23:
[...]


Een eigen woning is inderdaad geen winstuitkerende asset, maar een hypotheek is wel een financieringsinstrument. Je kan voor extra aflossen kiezen of niet en dan heb je de mogelijkheid te investeren. Dit alternatief keert wel uit. In die zin is dat toch de opportunity waarmee je kan vergelijken?

Dat klopt ten dele, bij gelijkblijvende omstandigheden. Het kan makkelijk als je bijvoorbeeld de hele hypotheek looptijd met gemak de lasten kan ophoesten. En rente speelt een belangrijke rol. Gek genoeg timing ook.

Ik begon met een hoge maandlast in mijn eerste huis, met 5% en een beetje rente. Dat was met dalende rente toen een enorme verbetering van mijn cashflow behoefte (minder) en ik speelde wat schuld weg. Verdiencapaciteit en het risico daarvan had ik nog nooit over nagedacht.

Persoonlijk is mijn verdiencapaciteit door ziekte gedaald , ik heb het geluk gehad dat ik ruim daarvoor anders over risico ben gaan denken en kon mij door snel liquide te maken bezittingen mijn gezondheidsdoelen als eerste prioriteit stellen. Ik heb zelf extra revalidatie ingekocht en ben naar een (ironisch genoeg) duurder huis in een rustigere omgeving gegaan (van stad in randstad naar rustig dorp net buiten de randstad.

Rond die tijd was een kennis werkloos geraakt en raakte zijn relatie in het slop, altijd risico avers geweest hadden zij toevallig altijd veel afgelost. Onder het motto , sparen levert niets op. Uiteindelijk een scheiding ingerold en ondanks een forse bak overwaarde was het verkrijgen van een hypotheek voor beiden een enorm traject. Want het geld zat in het huis. En er moest een bak papierwerk bij waar allemaal tijd overheen ging. En ondertussen vlogen de betaalbare woningen weg.

Had ik bij toeval niet anders gaan denken over risico dan had ik lang niet zo snel beslissingen kunnen nemen die mijn gezondheid ten goede zijn gekomen en was het waarschijnlijk een stuk slechter afgelopen.

[Verwijderd]

TucanoItaly schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:27:
[...]


En als je hypotheek nog ouderwets 5% is?

Dat heb ik dus. Een bankspaarhypotheek met 5% rente. Dus: Ieder jaar een fors bedrag bijstorten en zo de looptijd verkorten.
Zo heb ik:
1) Gegarandeerd rendement.
2) Over een paar jaar een afgelost huis -> De grootste kostenbesparing van m'n leven.

[HereIsTom]

Een hypotheek blijft een schuld, dus een risico!
En beleggen is ook een risico, zeker met geleend geld.
En als je de hypotheek in 15 jaar aflost i.p.v. 30 jaar betaal je toch 15 jaar minder rente en ben je eerder van de schuld af dus minder risico en lagere maandlasten waardoor je weer meer kan beleggen en sparen.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 22:04:
[...]


Dat heb ik dus. Een bankspaarhypotheek met 5% rente. Dus: Ieder jaar een fors bedrag bijstorten en zo de looptijd verkorten.
Zo heb ik:
1) Gegarandeerd rendement.
2) Over een paar jaar een afgelost huis -> De grootste kostenbesparing van m'n leven.

Je weet dat inkorten van een bankspaarhypotheek lang niet altijd voordelig is?

[President]

HereIsTom schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 23:02:
Een hypotheek blijft een schuld, dus een risico!
En beleggen is ook een risico, zeker met geleend geld.
En als je de hypotheek in 15 jaar aflost i.p.v. 30 jaar betaal je toch 15 jaar minder rente en ben je eerder van de schuld af dus minder risico en lagere maandlasten waardoor je weer meer kan beleggen en sparen.

Toch is de waarschuwing 'resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst' voor veel mensen te moeilijk. Mensen die aandelen en beleggen maar blijven promoten.

Zeker als je vandaag de dag een huis koopt zou je naar mijn mening wat moeten aflossen. Daarbij zou je naar mijn mening moeten werken naar bijvoorbeeld een hypotheekschuld <60% bijvoorbeeld voordat je inderdaad gaat beleggen met geleend geld.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 07:06:
[...]

Je weet dat inkorten van een bankspaarhypotheek lang niet altijd voordelig is?

Uhm...

Er zijn natuurlijk wel een aantal scenario's te bedenken waarin dit niet voordelig is.
Maar: In de meeste gevallen is het inkorten van de bankspaarhypotheek een actie waarmee je sowieso geld bespaart.

Het is wel belangrijk dat je de spelregels kent en je de boel zelf goed hebt doorgerekend.

[Torched]

Sinds wanneer is geld wat je extra zou kunnen aflossen geleend geld?

Je hebt toch je normale aflossing en rentebetaling en daar bovenop zou je extra kunnen aflossen.

Dat je dat extra geld gebruikt voor iets anders maakt het geen geleend geld.

[RichieB]

Totdat je je hypotheek hebt afgelost is elke euro die je uitgeeft geleend geld. Je had die euro namelijk ook aan de bank kunnen geven om je schuld mee te verlagen. In feite leef je 100% op de pof totdat je schuldenvrij bent.

[CornermanNL]

De aversie tegen schuld is begrijpelijk maar niet terecht, de tijdsfactor wordt hierbij nogal snel overgeslagen en het feit dat je ergens een keer een hefboom moet maken om stappen te zetten in het leven. De meest logische is de hypotheek. Als je nu nog 5% rente betaald is aflossen een snel gemaakte keuze. Alhoewel oversluiten tegen een lage rente dan ook een optie wordt.

Het lenen van geld is naar voren gehaalde consumptie in het geval van een hypotheek staat daar een object tegenover met waarde. Je hebt er bezit met restwaarde voor gekocht. Geen auto die je in 10 jaar afschrijft. Een huis heeft na afloop van je hypotheek echt nog wel waarde. Waarschijnlijk meer dan genoeg om eventuele openstaande hypotheek nog te kunnen betalen.

Op een gegeven moment krijg je ruimte om extra af te lossen of te investeren in renderende (voor jou) investeringscategorieen. Je kan je huis wellicht in de helft van de tijd aflossen en dan beginnen met beleggen, je mist dan alleen 15 jaar lang rendement , of dat een goed idee is ? Met 5% rente wellicht wel. Echter die hefboom is niet meer zo makkelijk te creëren op het moment dat er iets mis gaat.

Je kan na 15 jaar in een afgelost huis zitten en alsnog op een punt komen dat je te weinig inkomen hebt om de lasten te kunnen betalen. Bovendien heb je op dat moment geen leencapaciteit meer en kan je in een situatie komen waarin je je huis moet verkopen.

Ik denk dat balans belangrijker is dan de discussie over vermeend rendement en risico's van beleggen met geleend geld , wat het niet versneld aflossen van een hypotheek niet is. Er staat namelijk iets tegenover.

Op een gegeven moment ontkom je er niet aan om te gaan beleggen, had de rente 4% geweest op een normale spaarrekening dan was het geen probleem. Sparen en aflossen en klaar ben je. Zo hebben veel babyboomers hun riante vervroegd pensioen gehaald. De tijden zijn inmiddels al dik 10 jaar behoorlijk anders.

We zijn in Nederland gewend om te sparen en dat als enorm veilig te zien en de weg naar financiele slagkracht, velen zijn niet gewend aan het feit dat dit nu allemaal geld kost in plaats van oplevert en lenen opeens geen gek idee meer is of enorme risico's met zich mee brengt. En dan is niet extra aflossen van de hypotheek een van de meest veilige manieren om een mooie hefboom naar de toekomst te maken en investeringen naar voren te halen.

[assje]

RichieB schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 08:24:
Totdat je je hypotheek hebt afgelost is elke euro die je uitgeeft geleend geld. Je had die euro namelijk ook aan de bank kunnen geven om je schuld mee te verlagen. In feite leef je 100% op de pof totdat je schuldenvrij bent.

De conclusie is hier dat je een woning hebt gekocht met geleend geld. Er is dan nog altijd geen enkele reden om te zeggen dat je gaat "beleggen met geleend geld". Volgens die insteek doe je ook boodschappen van geleend geld zolang je hypotheek niet is afgelost.

Er is simpelweg een balans met assets en liabilities die bepaalde kosten/baten en risico's hebben.

Torched schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 08:18:
Sinds wanneer is geld wat je extra zou kunnen aflossen geleend geld?

Je hebt toch je normale aflossing en rentebetaling en daar bovenop zou je extra kunnen aflossen.

Dat je dat extra geld gebruikt voor iets anders maakt het geen geleend geld.

En of je normale aflossingen hebt of een aflossingsvrije hypotheek maakt hiervoor nog niet eens uit.

CornermanNL schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 08:42:
Het lenen van geld is naar voren gehaalde consumptie in het geval van een hypotheek staat daar een object tegenover met waarde. Je hebt er bezit met restwaarde voor gekocht. Geen auto die je in 10 jaar afschrijft. Een huis heeft na afloop van je hypotheek echt nog wel waarde. Waarschijnlijk meer dan genoeg om eventuele openstaande hypotheek nog te kunnen betalen.

Als we dan toch zo goed bezig zijn om van straatwijsheden af te stappen en gewoon systematisch te benaderen dan is de uitzondering voor een auto ook niet meer nodig. Een lening van 50% van de waarde van een auto die 10% per jaar afschrijft heeft misschien wel een lager risico dan een hypotheek op 110% van de woningwaarde (ja ik ben me bewust dat dat nu niet meer mag).

Het hele credo "lenen voor alles behalve een huis is slecht" mag dus ook gewoon de prullenbak in. Laten we dat vervangen voor "onnodig veel betalen voor krediet is niet handig".

[ Voor 78% gewijzigd door assje op 19-08-2020 09:56 ]

[Tommie12]

assje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 09:48:
[...]


[...]


Als we dan toch zo goed bezig zijn om van straatwijsheden af te stappen en gewoon systematisch te benaderen dan is de uitzondering voor een auto ook niet meer nodig. Een lening van 50% van de waarde van een auto die 10% per jaar afschrijft heeft misschien wel een lager risico dan een hypotheek op 110% van de woningwaarde (ja ik ben me bewust dat dat nu niet meer mag).

Het hele credo "lenen voor alles behalve een huis is slecht" mag dus ook gewoon de prullenbak in. Laten we dat vervangen voor "onnodig veel betalen voor krediet is niet handig".

Je kijkt gewoon best naar je geheel plaatje.

Wat heb je aan echte assets (woning, spaargeld, beleggingen) en ook de liabilities (hypotheek, ander krediet).

Als het geheel goed positief is, en je inkomen volstaat om van te leven en maandelijks je leningen te betalen, dan is de vraag niet relevant.

Als je als starter je eerste huis koopt met een 80% hypotheek, dan is dat ook investeren met geleend geld, en toch denk ik dat het een goede beslissing is om het te doen.

[Deveon]

assje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 09:48:
[...]


Als we dan toch zo goed bezig zijn om van straatwijsheden af te stappen en gewoon systematisch te benaderen dan is de uitzondering voor een auto ook niet meer nodig. Een lening van 50% van de waarde van een auto die 10% per jaar afschrijft heeft misschien wel een lager risico dan een hypotheek op 110% van de woningwaarde (ja ik ben me bewust dat dat nu niet meer mag).

Het hele credo "lenen voor alles behalve een huis is slecht" mag dus ook gewoon de prullenbak in. Laten we dat vervangen voor "onnodig veel betalen voor krediet is niet handig".

Simpel; Geld lenen doe je alleen als je er elders meer rendement (met zeer laag risico) uit kan halen. Geld lenen voor zonnepanelen verplaatst je maandelijkse last van de energierekening naar rente van de lening. Met sparen tot je het kan betalen zal je op lange termijn rendement mislopen. Idem voor bijvoorbeeld private lease van elektrische auto (al geld die niet voor iedereen).

[CornermanNL]

@assje klopt zeker nu krediet zo goedkoop is , is dat de juiste vraag. Echter heb je maar 1 keer de kans om zo'n groot bedrag te lenen , een autolening is peanuts. Dat voordeel goed benutten kan erg voordelig zijn in het sneller bereiken van FO. De focus in het begin op aflossen is prima omdat het er gemakkelijk risico weg te halen is.

Op een gegeven moment neemt dat risico zover af dat de focus op die 'schuld' overdreven wordt.

[HereIsTom]

assje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 09:48:
[...]


De conclusie is hier dat je een woning hebt gekocht met geleend geld. Er is dan nog altijd geen enkele reden om te zeggen dat je gaat "beleggen met geleend geld". Volgens die insteek doe je ook boodschappen van geleend geld zolang je hypotheek niet is afgelost.

Er is simpelweg een balans met assets en liabilities die bepaalde kosten/baten en risico's.

Het punt is met een hypotheek heb je een schuld, dus geleend geld dat geld kost.
De schuld van de hypotheek die je belegd, blijft dus beleggen met geleend geld!

[Deveon]

Een hypotheek is per definitie beleggen met geleend geld. Zonder belegging in vastgoed krijg je er geen cent van de bank.

Voordeel is dat de maandelijkse lasten van een hypotheek (en bijkomende lasten) lager zijn dan een woning huren en als bijkomend voordeel stijgt de woningmarkt op lange termijn sneller dan de inflatie.

Of je vrede hebt met die schuld is voor ieder persoonlijk. In feite zou je pensioen opbouw terwijl je een hypotheek hebt ook kunnen zien als beleggen met geleend geld. Fiscaal gezien is pensioen opbouw ipv aflossen van de hypotheek simpelweg vele mate interessanter op de lange termijn.

[assje]

HereIsTom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:57:
Het punt is met een hypotheek heb je een schuld, dus geleend geld dat geld kost.
De schuld van de hypotheek die je belegd, blijft dus beleggen met geleend geld!

Correctie; de woning is gekocht met geleend geld (zoals @Deveon ook zegt; een belegging in vastgoed). Uitgaven/investeringen/beleggingen naast de hypotheek/woning kunnen we daar los van zien.

We hebben deze discussie al meerdere keren gevoerd, het enige dat ik hier nog op te zeggen is een verzoek om als je niets zinvols toe te voegen hebt om dan gewoon niets te posten. Een afwijkende visie op risico is welkom maar deze inhoudsloze kreten voegen niets toe.

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 19-08-2020 11:23 ]

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 08:11:
[...]

Uhm...

Er zijn natuurlijk wel een aantal scenario's te bedenken waarin dit niet voordelig is.
Maar: In de meeste gevallen is het inkorten van de bankspaarhypotheek een actie waarmee je sowieso geld bespaart.

Het is wel belangrijk dat je de spelregels kent en je de boel zelf goed hebt doorgerekend.

Het zijn niet echt exotische voorbeelden. Het is juist zo dat in veel gevallen bij een wat hogere rente inkorten van banksparen juist een actie is waarmee je geen geld bespaart. Lang verhaal, maat zit 'm er vooral in dat bij goede hoog-laag stortingen de maandelijkse spaarinleg zo laag wordt dat een maand inkorten je aan spaarrente op de spaarpot dan vaak meer kost dan wat je in die maand bespaart aan netto rente plus storting.

[Corrit]

HereIsTom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:57:
[...]

Het punt is met een hypotheek heb je een schuld, dus geleend geld dat geld kost.
De schuld van de hypotheek die je belegd, blijft dus beleggen met geleend geld!

Dit herhaal je ongeveer elke maand in dit topic @HereIsTom, en iedereen kent je standpunt ondertussen wel. Jij bent extreem risicomijdend. Dat is helemaal prima, maar accepteer alsjeblieft ook dat er mensen zijn die wél bereid zijn om iets meer risico te nemen.

Ja, technisch gezien is het geleend geld maar dat hoeft helemaal niet erg te zijn als je maar een beetje een balans houdt en er een object met een grote intrinsieke waarde (een huis) tegenover staat. Ik heb persoonlijk geen enkel probleem met het afsluiten van een hypotheek, maar ik zou bijvoorbeeld never nooit een lening afsluiten voor een auto of voor meubels.

En daarnaast denk ik dat je beter kunt beleggen met dat 'geleende' geld dan dat je iedere maand je inkomen opmaakt aan bijvoorbeeld activiteiten en consumptiegoederen, zoals 80+% van de mensen doet. Beleggingen kun je nog weer te gelde maken, dat gaat je met een etentje of vakantie niet lukken, en het verkopen van je bank of computer gaat je ook nooit weer even veel opleveren als de aanschafwaarde.

[Rubbergrover1]

HereIsTom schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 23:02:
Een hypotheek blijft een schuld, dus een risico!
En beleggen is ook een risico, zeker met geleend geld.
En als je de hypotheek in 15 jaar aflost i.p.v. 30 jaar betaal je toch 15 jaar minder rente en ben je eerder van de schuld af dus minder risico en lagere maandlasten waardoor je weer meer kan beleggen en sparen.

Maar er zitten ook weer risico's aan het hebben van minder 'vrij' geld. Die risico's kunnen wel eens belangrijker zijn dan de risico's van een hypotheekschuld. Sterker nog, juist in de situatie wanneer het risico van de lasten van een hypotheekschuld een probleem kan worden (scheiding, overlijden, ziekte, ontslag etc.) heb je juist vaak ook meer voordeel van de aanwezigheid van een 'zak geld' dan van lagere (of afwezige) woonlasten.

Bij je 'dus minder risico' kijk je dus onterecht alleen naar de risico's van het hebben van een hypotheekschuld en 'vergeet' je de risico's van een kleinere 'zak geld'.

[tuinïnen]

Wat betreft aflossen op de hypotheek is het heel dubbel. Zeker met oudere/hogere rentestanden lijkt het niet verkeerd mits je hier tijdig mee begint. Het profijt van de verlaging van de rentelasten door het extra aflossen is immers aan het begin van de looptijd van de hypotheek het hoogst en wordt steeds minder. Zeker wanneer je voldoende buffer hebt is het extra aflossen denk ik nooit een verkeerde/slechte keuze. Of het de meest optimale investering is geweest kan je betwijfelen, maar ook dit weet je pas achteraf. Zelf ben ik hier heel enthousiast mee begonnen na aankoop van mijn woning, maar na de eerste 3 jaar ben ik toch mijn investeringen elders gaan doen (beleggen / aanloop naar vastgoedinvesteringen )


Tja en dan de drang van velen (ook in dit topic) om toch meer te willen op het gebied van wonen. Ik volg veel bloggers die bezig zijn met een vorm van FO maar je merkt dat bij 80% toch de drang komt naar 'die vrijstaande woning of twee-onder-1-kapper' met oprit, 5 slaapkamers, een tuin van 120m2, een aanlegsteiger en een nog wat grotere woonkamer. Blijkbaar zit het in veel mensen om meer en meer te willen terwijl je je ook af kan vragen of het niet gewoon goed is wat je nu hebt.

Zelf vraag ik mij dit regelmatig af. Woon zelf (met partner en (nog) 2 jonge kids) in een woning met 3 slaapkamers, geen oprit, kleine tuin maar wel een prima en rustige wijk, woning 7 jaar geleden aangekocht voor 190.000 euro (waarde nu ong 240.000). Op een kilometer afstand wordt er al een paar jaar een nieuwbouwwijk uit de grond gestampt met bijbehorende leaseauto's met dakkoffers in de winter. De woningen beginnen bij 350.000 - 400.000 euro, een bedrag wat ik met gemak zou kunnen financieren dmv een hypotheek. Hetgeen wel zou beteken dat ik mijn hypotheekschuld bijna zou verdubbelen.

Maar wat heb je nou daadwerkelijk aan een dergelijke woning? Ben je gelukkiger wanneer je ipv 2 banken er 3 neer kan zetten? Wanneer je 2 meter extra ruimte hebt bij de eettafel ipv 1 meter. Wanneer je slaapkamer 5m2 groter is? En hoe lang duurt het geluk van deze extra ruimte? Of gaat het ook om een stukje 'aanzien/mening van anderen? Uiteindelijk gaat het erom dat je een plek hebt waar je je thuis kan voelen en je goed kan wonen (samen met je gezin). Die extra vierkante meters gaan ook wennen en dan telt hier, denk ik, vooral dat de woning in je basiswensen voorziet.

De verleiding is lastig te weerstaan, maar voor mij is het niet meegaan in deze 'woonrace/reis' een belangrijke pijler van mijn reis naar FO. Mogelijk komt ooit deze luxe om vrijwel financieel pijnloos te verhuizen, maar zelfs dan zal ik mij altijd blijven afvragen; is het wel echt nodig?

[Rubbergrover1]

tuinïnen schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:42:
Maar wat heb je nou daadwerkelijk aan een dergelijke woning? Ben je gelukkiger wanneer je ipv 2 banken er 3 neer kan zetten? Wanneer je 2 meter extra ruimte hebt bij de eettafel ipv 1 meter. Wanneer je slaapkamer 5m2 groter is? En hoe lang duurt het geluk van deze extra ruimte? Of gaat het ook om een stukje 'aanzien/mening van anderen? Uiteindelijk gaat het erom dat je een plek hebt waar je je thuis kan voelen en je goed kan wonen (samen met je gezin). Die extra vierkante meters gaan ook wennen en dan telt hier, denk ik, vooral dat de woning in je basiswensen voorziet.

Dat zal toch ook erg persoonlijk zijn. Ik houd zelf erg van de ruimte om mij heen en dat 'geluk' is ook blijvend.
Maar ik geef dan weer minder om andere dingen, zoals om de wijk of het soort woning waarin ik woon.

Belangrijk is vooral dat je jezelf inderdaad af en toe die vragen stelt. Maar tegelijk ook: stel jezelf daarbij ook de vraag wat iets eerder of later FO worden je waard is en of andere zaken je niet meer geluk kunnen geven dan iets eerder FO worden. FO is immers geen doel op zich, maar een middel om gelukkig te leven.

[CornermanNL]

@tuinïnen het is ook een beetje mogelijkheden, 7 jaar geleden is qua prijzen een heel ander verhaal dan nu. Het is best mogelijk dat mensen die nu een huis kopen van 4 ton helemaal niet mee doen aan de race van meer meer. Maar simpelweg nu pas in staat zijn een hypotheek rond te krijgen.

Ik weet dat het een lastig onderwerp is , maar een huis kopen is ook veelal een beetje mazzel hebben. Net in een periode kopen waarin de prijzen historisch gezien lager liggen kan een enorme boost voor de FO pot betekenen. Niet te verwarren met minder willen. Maar gewoon geluk hebben.

wat @Rubbergrover1 ook al aangeeft is het naast de fysieke ruimte vooral voor jezelf ruimte maken om beter na te kunnen denken over beslissingen een van de grote voordelen die je al ervaart omdat je nadenkt en bezig bent met FO te worden.

Ook al wordt je nooit FO, de weg ernaartoe leidt al tot beter overwogen beslissingen. En alleen dat is de moeite al waard.

Er wordt weleens teveel toegeschreven aan de eigen inzet op het gebied van het opbouwen van vermogen. Natuurlijk zijn er mensen die alles en meer dan ze kunnen betalen over de balk gooien. Maar veelal is de mogelijkheid om te kunnen (be)sparen al een luxe op zich. Ingegeven door omstandigheden , kansen en die op een goed moment benut zijn. En dat is vaak puur toeval.

[ Voor 1% gewijzigd door CornermanNL op 19-08-2020 12:16 . Reden: verkeerd gelezen - correctie ;) ]

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 12:15:

Er wordt weleens teveel toegeschreven aan de eigen inzet op het gebied van het opbouwen van vermogen. Natuurlijk zijn er mensen die alles en meer dan ze kunnen betalen over de balk gooien. Maar veelal is de mogelijkheid om te kunnen (be)sparen al een luxe op zich. Ingegeven door omstandigheden , kansen en die op een goed moment benut zijn. En dat is vaak puur toeval.

Soms wel, maar 'niet kunnen' wordt soms ook te makkelijk als excuus gebruikt waar het meer een kwestie is van geen andere keuzes willen maken.

Beetje flauw misschien, maar veel mensen zijn begonnen met een studiebeurs of met het minimumloon en zijn in de jaren erna behoorlijk snel in inkomen gegroeid. Wat vaak ook gepaard gaat met meer uitgaven doen. Uiteraard is het in het begin geen vetpot en geeft iedere euro extra je dan wel een hoop extra lucht in je uitgaven, zeker als je in het begin eigenlijk niet rond kon komen. Maar op een gegeven moment zijn het toch echt vaak de eigen (onbewuste) keuzes die ertoe leiden dat je hogere uitgaven hebt.

Simpel voorbeeld, het kan een keus zijn om op een half uur of een uur buiten de stad te gaan wonen, in een minder geliefde streek, omdat je daar een goedkoper en/of groter huis kunt vinden (en mogelijk ook meer geschikt voor uitbreiding). Maar een deel van de mensen vindt dat geen optie. Is dat dan werkelijk geen optie, of vind je het alleen geen optie, en heb je dus in feite (onbewust) de keus gemaakt voor een duurdere woning? En daarmee de keus voor minder spaar-capaciteit.

[JURIST]

HereIsTom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:57:
[...]

Het punt is met een hypotheek heb je een schuld, dus geleend geld dat geld kost.
De schuld van de hypotheek die je belegd, blijft dus beleggen met geleend geld!

Je zou een keer een balans kunnen opstellen van je financiële positie, dan merk je dat je de dingen in een totaalplaatje moet zien, dus totaal assets/ totaal liabilities. Met die bril kijk ik ook naar kosten en opbrengsten, het resultaat.

[Freshnub]

Ik vind het best lastig om nu te bepalen wat de volgende stap is naar FO. Om mij heen zie ik in de buurt allemaal verbouwingen, nieuwe auto's etc. Momenteel heb ik een hypotheek van 130k (WOZ 400k). Mijn gevoel zegt mij, dit huis versneld aflossen, zodat mijn salaris weer vrij komt om dan een tweede (grotere) woning te kopen en deze aan te houden voor verhuur. Aan de andere kant wordt het nu misschien tijd om mij meer te gaan richten op beleggen en daarmee risico te nemen en de hypotheek te laten voor wat het is.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:18:
Simpel voorbeeld, het kan een keus zijn om op een half uur of een uur buiten de stad te gaan wonen, in een minder geliefde streek, omdat je daar een goedkoper en/of groter huis kunt vinden (en mogelijk ook meer geschikt voor uitbreiding). Maar een deel van de mensen vindt dat geen optie. Is dat dan werkelijk geen optie, of vind je het alleen geen optie, en heb je dus in feite (onbewust) de keus gemaakt voor een duurdere woning? En daarmee de keus voor minder spaar-capaciteit.

Ik zou heel graag buiten de stad wonen (en dat zie ik ook zeker gebeuren zodra FO een feit is), maar nu ligt dat echt nog anders.
Door in de stad te wonen kunnen wij beide in korte tijd en op de fiets op het werk komen. Dat alleen is al geld waard (weinig tijd kwijt aan woon-werk; geen file(stress), gezonder).
Dan zijn er nog de extra kosten die daarbij komen kijken (brandstof, onderhoud, afschrijving) en uberhaupt de kosten voor een tweede auto waardoor het financieel gezien al niet eens meer uit kan om (op puur financiele gronden) buiten de stad te gaan wonen.
Snel gerekend: als je een vergelijkbaar huis voor 100k minder kan kopen buiten de stad (wat ik betwijfel), bespaar je per maand iets van E75 aan netto rente. Daarvoor rij je geen tweede auto qua vaste kosten, laat staan de extra variabele kosten.

Dus nee, tenzij thuiswerken nog verder doorzet (niet echt een optie voor mijn werk, afgelopen maanden ook amper thuis gewerkt) is buiten de stad wonen geen financieel betere keuze.

[MneoreJ]

De discussie over de hypotheek en extra aflossen daarop, dat blijft toch een ding... Om een ander perspectief erin te gooien: ik huur (nog), op een leeftijd dat de meeste mensen al hun eerste of zelfs tweede woning al zouden hebben. Op het aanschafbedrag en het woongenot na is de waarde van mijn woning irrelevant voor mij -- als ik er een koop dan is die hoogstwaarschijnlijk tot aan mijn dood, en de nalatenschap zal me roesten wegens gebrek aan kinderen (even gechargeerd, het is natuurlijk iets subtieler dan dat). Hooguit zou ik overwaarde nog te gelde kunnen maken, maar dat is speculatie op basis van de waardeontwikkeling.

Ondertussen ben ik natuurlijk wel aan het sparen/investeren voor FO, met een hoge SR. Dat betekent dat ik in principe twee dingen kan doen: de woning gewoon nu kopen met hypotheek zoals "normaal", of doorsparen tot ik heel de woning gewoon zo kan kopen, zonder een stuiver geleend geld. (Dat duurt even, zeker met de stijgende prijzen, maar het is in principe te doen.) En als je die opties uitwerkt, wat de meeste mensen nooit (hoeven) doen omdat het hele bedrag domweg nooit snel genoeg haalbaar is, kun je goed zien dat het gaat om een risicoafweging en ook wat je voor het risico terugkrijgt.

Koop ik de woning contant en hoef ik dus nooit een hypotheek af te lossen dan ben ik niet "in één klap FO", zoals je misschien zou hopen -- nee, dan heb ik natuurlijk geen FO bedrag meer en moet ik opnieuw beginnen met sparen, en als dat kapitaal eenmaal hoog genoeg is, dan ben ik FO. Weliswaar is mijn SR dan nog hoger, maar omdat die al hoog is duurt het in totaal toch langer. Maar mijn risico qua wonen is (natuurrampen daargelaten) nul: al zou ik de volgende dag ontslag nemen en in mijn huis wegkwijnen met alleen een voorraad bonen, dan zou ik dat dak boven mijn hoofd gegarandeerd houden. Die bonen zullen waarschijnlijk snel opraken, wat weer aantoont dat je ook weer niet al te zwaar aan alleen je woning moet tillen, maar dat terzijde.

Leen ik het bedrag daarentegen, tegen een rente die veel lager is dan de geprojecteerde opbrengsten van investeringen, dan hou ik het bedrag dat ik gespaard en geïnvesteerd heb en ben ik navenant sneller FO. Het risico hierbij is dat als ik door rampspoed de hypotheek niet af weet te lossen ik op straat sta -- of, realistischer, dat ik omdat ik koste wat het kost een woning wil houden ik nooit FO word omdat ik na de essentiële levensbehoeftes niet genoeg meer overhoud. Dat kan omdat mijn loon eraan gaat, of mijn investeringen door het putje gaan, of beide, dat maakt even niet uit.

In beide gevallen is er een risico dat ik nooit FO word, en in beide gevallen duurt het een tijd voor ik FO ben als ik het haal. Koop ik de woning met geleend geld, dan ben ik een hoger risico aangegaan op nooit FO worden, in ruil voor een kortere horizon. De moeite waard? Bijna zeker wel, zeker als je toch al bereid bent te investeren, maar daar kun je zelf aan rekenen.

Die denkoefening haalt hopelijk wel de frame van "beleggen met geleend geld" onderuit voor de mensen die het altijd zo benaderen: immers, het geld dat gespaard/belegd is heb ik linksom of rechtsom al, dat is niet geleend, dat is van mij. De keuze is of het huis gekocht wordt met geleend geld of niet, en de risico's die eraan verbonden zijn gaan over of ik FO kan worden, en of ik het huis kan blijven betalen met de inkomsten die ik heb, of die nu uit arbeid of uit kapitaal komen. Je gaat extra risico aan in ruil voor extra vrijheid om geld uit te geven (met het idee dat je daar beter rendement op gaat halen), en dit is een geleidelijke schaal, geen zwart/wit ding. "Beleg nooit met geleend geld" is een versimpelde, extreme vorm die goed advies is voor mensen die niet eens weten dat er een afweging gemaakt wordt, laat staan hoe ze die door zouden moeten rekenen, maar het is geen natuurwet. Correcter is zeggen "investeer nooit teveel geld tegen teveel risico op gevolgen die je niet kunt dragen", maar dat bekt niet lekker.

Voor mij is het doorrekenen vanuit het perspectief zonder koopwoning duidelijker dan met assets en liabilities werken (waarbij ik het huis dus moet zien als iets met een bepaalde waarde, terwijl het voor mij de plek is die ik nodig heb om te wonen en verder niet). Voor mensen die de woning al hebben is het wat anders natuurlijk. (De discussie over de waarde van kopen vs. huren is weer wat anders overigens, dat komt in het bovenstaande niet terug en dat is ook al vaak genoeg besproken. )

[tuinïnen]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:01:
[...]

Snel gerekend: als je een vergelijkbaar huis voor 100k minder kan kopen buiten de stad (wat ik betwijfel), bespaar je per maand iets van E75 aan netto rente. Daarvoor rij je geen tweede auto qua vaste kosten, laat staan de extra variabele kosten.

Het is wel een extra uitgave van 100k, welke je ook weer gaat aflossen in 30 jaar indien je dit moet financieren (en je HRA wenst). 100k die je niet ergens anders in kan investeren, en dan de 15k aan rente die je hebt gedoneerd aan de bank hiervoor.

Maar inderdaad, auto's zijn ook kostenposten die je beter niet erbij kan hebben.In het buitengebied zijn ze vaker 'noodzakelijk' dan in de stad.

[ Voor 9% gewijzigd door tuinïnen op 19-08-2020 14:17 ]

[Verwijderd]

tuinïnen schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:14:
[...]


Het is wel een extra uitgave van 100k, welke je ook weer gaat aflossen in 30 jaar indien je dit moet financieren (en je HRA wenst). 100k die je niet ergens anders in kan investeren, en dan de 15k aan rente die je hebt gedoneerd aan de bank hiervoor.

Maar inderdaad, auto's zijn ook kostenposten die je beter niet erbij kan hebben.In het buitengebied zijn ze vaker 'noodzakelijk' dan in de stad.

Als je die E280 per maand aflossing inderdaad problematisch vindt, neem je dat deel aflossingsvrij. Rente is dan nog steeds onder de 2% en je hebt dan geen HRA maar wel Box 3 voordeel (voor alles boven de Box 3 drempel tussen de 0,54% en 1,58% - oftewel potentieel meer dan HRA).

[HereIsTom]

assje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:22:
[...]


Correctie; de woning is gekocht met geleend geld (zoals @Deveon ook zegt; een belegging in vastgoed). Uitgaven/investeringen/beleggingen naast de hypotheek/woning kunnen we daar los van zien.

We hebben deze discussie al meerdere keren gevoerd, het enige dat ik hier nog op te zeggen is een verzoek om als je niets zinvols toe te voegen hebt om dan gewoon niets te posten. Een afwijkende visie op risico is welkom maar deze inhoudsloze kreten voegen niets toe.

Dat jij het zinloos vindt is voor anderen juist zinvol.
Een hypotheek is niet beleggen in vastgoed, een afgelost huis is wel beleggen in vastgoed en met heel weinig risico, dat is beleggen in aandelen niet.
Dat ga je pas merken als er straks weer een grote correctie komt op de beurs.
Prima als je graag dat risico wilt lopen, maar hier iedereen maar aanpraten dat het eigenlijk beter is om schulden te hebben en daarmee te gaan beleggen omdat het risico er bijna niet is is ook niet juist.

[Magpie]

@MneoreJ Wat een scherpe analyse vanuit huurdersperspectief. Glashelder, dank!

@tuinïnen Hier een aspirant FMA-er die inderdaad gevallen is voor een grotere, moderne nieuwbouwwoning op een veel betere locatie. Ik wilde kleiner op dezelfde locatie, maar we werden uitgeloot. We krijgen allemaal complimenten uit onze peer group, waarbij sommigen direct aangeven dat we eindelijk uit onze oude woning in de mindere wijk zijn vertrokken... Neemt niet weg dat een hard core FO-er dit nooit had gedaan. Ik geniet wel elke dag dat ik onder de rook van Utrecht zo de 'natuur' in (hard)loop. Natuur is natuurlijk relatief hier. Bijkomend voordeel is dat ik een belangrijk deel van mijn afgeloste woning weer liquide heb kunnen maken en dat maakt de cirkel rond naar de bijdrage van @MneoreJ

[Tommie12]

HereIsTom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 17:36:
[...]

Dat jij het zinloos vindt is voor anderen juist zinvol.
Een hypotheek is niet beleggen in vastgoed, een afgelost huis is wel beleggen in vastgoed en met heel weinig risico, dat is beleggen in aandelen niet.
Dat ga je pas merken als er straks weer een grote correctie komt op de beurs.
Prima als je graag dat risico wilt lopen, maar hier iedereen maar aanpraten dat het eigenlijk beter is om schulden te hebben en daarmee te gaan beleggen omdat het risico er bijna niet is is ook niet juist.

Ofwel snap je het niet, ofwel wil je het niet snappen.
Toen ik mijn eerste huis kocht had ik na de aankoop vrijwel geen spaargeld meer.
Ik kocht een huis, en leende ca 80%. Dat is dus investeren in vastgoed, want in plaats van huur te betalen betaalde ik een hypotheek af.

In België was het toen de standaard om gewoon een lening met vaste maandelijkse aflossing te hebben, en de zaak in 20 jaar af te betalen.

En daarnaast spaarden we wat, en begonnen te beleggen.

En nu is de hypotheek afbetaald, en zit een deel van mijn spaargeld in bakstenen. En die hoop bakstenen is ondertussen dubbel zo veel waard geworden.

Dus nee, ik heb niet belegd met geleend geld, ik heb wel een investering in vastgoed gedaan met geleend geld.
Nu mag jij het verschil tussen beleggen en investeren eens uitleggen.

Shoot, ik ben benieuwd.

[Verwijderd]

HereIsTom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 17:36:
[...]

Dat jij het zinloos vindt is voor anderen juist zinvol.
Een hypotheek is niet beleggen in vastgoed, een afgelost huis is wel beleggen in vastgoed en met heel weinig risico, dat is beleggen in aandelen niet.
Dat ga je pas merken als er straks weer een grote correctie komt op de beurs.
Prima als je graag dat risico wilt lopen, maar hier iedereen maar aanpraten dat het eigenlijk beter is om schulden te hebben en daarmee te gaan beleggen omdat het risico er bijna niet is is ook niet juist.

Als je na een paar jaar (door aflossen en/of waardestijging) overwaarde hebt, heb je dus bijvoorbeeld:
Woning ter waarde van 300k
Hypotheek ter waarde van 200k
Je belegt dan in dat huis, deels met geleend geld (200k) en deels met eigen geld (100k).
Al je andere beleggingen doe je dan sowieso met niet-geleend geld.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:01:
[...]

Ik zou heel graag buiten de stad wonen (en dat zie ik ook zeker gebeuren zodra FO een feit is), maar nu ligt dat echt nog anders.
Door in de stad te wonen kunnen wij beide in korte tijd en op de fiets op het werk komen. Dat alleen is al geld waard (weinig tijd kwijt aan woon-werk; geen file(stress), gezonder).
Dan zijn er nog de extra kosten die daarbij komen kijken (brandstof, onderhoud, afschrijving) en uberhaupt de kosten voor een tweede auto waardoor het financieel gezien al niet eens meer uit kan om (op puur financiele gronden) buiten de stad te gaan wonen.
Snel gerekend: als je een vergelijkbaar huis voor 100k minder kan kopen buiten de stad (wat ik betwijfel), bespaar je per maand iets van E75 aan netto rente. Daarvoor rij je geen tweede auto qua vaste kosten, laat staan de extra variabele kosten.

Dus nee, tenzij thuiswerken nog verder doorzet (niet echt een optie voor mijn werk, afgelopen maanden ook amper thuis gewerkt) is buiten de stad wonen geen financieel betere keuze.

Maar je hebt die afweging dus blijkbaar wel bewust gemaakt. Dat is het belangrijkste. Veel mensen willen dat niet eens doen, dat is het probleem.

offtopic:
Bij ons viel het dubbeltje de andere kant op. Extra reiskosten voor het werk waren bv. relatief laag omdat we een hogere reiskostenvergoeding kregen. De locatie was bovendien niet filegevoelig (en er was een station), dus geen stress daarover. Eerder juist minder stress omdat we uit de drukte van de stad weg waren. En op een locatie waar je ook prettig met kinderen kunt wonen. Bovendien was voor ons budget meer in de stad geen 'toekomstbestendige' woning te krijgen, zodat we in dat geval na 5-10 jaar zouden moeten verhuizen, wat we niet zouden willen.

[!null]

Wij zijn zelf nu, na 10 jaar in de stad weer uit de stad gegaan. En hierbij hebben we met waardestijging woning zo achterlijk veel verdiend (en nu verkocht, dus daadwerkelijk gerealiseerd) dat ik nu eigenlijk al weet dat welke investering we ook gaan doen in de toekomst, daar nooit meer bij in de buurt zal komen.
Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat de woonvorm die we nu hebben, van tijdelijke aard zal zijn, en we er dus
rekening mee houden dat het met waardestijging verkregen geld weer deels terug moet om iets op woningmarkt/kavel te kopen over heel wat jaren. Maar dat zal waarschijnlijk niet meer in een grote stad zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door !null op 19-08-2020 20:28 ]