Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:42:
TV serie waardig.

Zou Brexit uiteindelijk net zo aflopen als Dallas seizoen 9?

Dat in de laatste aflevering de hoofdpersoon wakker wordt en de afgelopen 2,5 jaar een rare droom blijkt te zijn geweest...

[unclero]

MikeyMan schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:42:
Hoop niet dat dit je dagelijkse praktijk is

Gelukkig niet. Maar ik heb in mijn hele loopbaan heel wat euro's (en eerst nog guldens) zien verdampen om deze lessen te leren. Doe er uw voordeel mee.

[Coffeemonster]

Als lurker hier kan ik me goed vinden in de meeste analyses hier. Dank daarvoor. Ik zit nu alleen met twee vragen waar ik niet helemaal een sluitend antwoord op kan vinden:

1. Zowel de Tories als Labour lijken intern verscheurd te zijn, en Labour lijkt ook geen oppositievuist te kunnen maken, gezien de peilingen. Ik vind het opvallend dat je maar weining hoort van de LibDems. Je zou zeggen dat zij een flinke slag kunnen slaan onder de remainers als ze zich duidelijk als remain-partij profileren, gezien zowel de Tories als Labour vooral een Brexit-koers lijken te varen. Natuurlijk werkt het kiessysteem tegen, maar nu lijkt daar helemaal niets te gebeuren. Of spelen er ook nationale issues (de dagelijkse dingen die je moet besturen, zeg maar) die in de media ondergesneeuwd raken door de Brexit?

2. Als ik me goed herinner, was een van de reacties op de deal van May een soort van opluchting dat er weer beweging kwam in het hele proces (dat daarvoor niet vooruit kwam door de strubbelingen tussen de verschillende groepjes politici). Volgens mij was het @Virtuozzo die dit destijds opmerkte (dank daarvoor). Kun je nu concluderen dat met het afschieten van de May-deal het proces weer volledig tot stilstand is gekomen, of is er achter de schermen nog steeds beweging te zien?

[Dr. Strangelove]

Ben in de UK deze week. Wat valt me het meeste op?

Nobody gives a fuck. Niemand praat erover, het interesseert ze niet, ze doen maar daar in London.

[Mutatie]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:57:
Ben in de UK deze week. Wat valt me het meeste op?

Nobody gives a fuck. Niemand praat erover, het interesseert ze niet, ze doen maar daar in London.

Ik weet het natuurlijk niet uit ervaring. Maar een tijdje terug waren er paar britten in een talkshow en die vertelden dat het geen bespreekbaar onderwerp meer is. Loopt altijd uit op ruzie. Zou dat het misschien verklaren?

[vectormatic]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:57:
Ben in de UK deze week. Wat valt me het meeste op?

Nobody gives a fuck. Niemand praat erover, het interesseert ze niet, ze doen maar daar in London.

Is dat niet een gevalletje van "not a topic for polite conversation"? Als in, niemand durft er over te beginnen uit angst per ongeluk een (groepje) tegenstanders tegen te komen en te verzanden in een shouting-match.

Kan me moeilijk voorstellen dat (behalve de echt onbenulligen) men niet doorheeft dat dit verregaande gevolgeng gaat hebben voor iedereen die niet rijk genoeg is om zich van een crisis te kunnen isoleren.

[Stoelpoot]

vectormatic schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:03:
[...]


Is dat niet een gevalletje van "not a topic for polite conversation"? Als in, niemand durft er over te beginnen uit angst per ongeluk een (groepje) tegenstanders tegen te komen en te verzanden in een shouting-match.

Kan me moeilijk voorstellen dat (behalve de echt onbenulligen) men niet doorheeft dat dit verregaande gevolgeng gaat hebben voor iedereen die niet rijk genoeg is om zich van een crisis te kunnen isoleren.

Dit, en waarom zou je met toeristen praten over de staat van de Brexit? Mensen zullen het er op de werkvloer en bij de maaltijd best over hebben, maar als je een weekje in GB bent voor toerisme of zaken, lijkt het me niet het meest productieve onderwerp om met gasten aan te snijden.

[Virtuozzo]

Coffeemonster schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:56:
Als lurker hier kan ik me goed vinden in de meeste analyses hier. Dank daarvoor. Ik zit nu alleen met twee vragen waar ik niet helemaal een sluitend antwoord op kan vinden:

1. Zowel de Tories als Labour lijken intern verscheurd te zijn, en Labour lijkt ook geen oppositievuist te kunnen maken, gezien de peilingen. Ik vind het opvallend dat je maar weining hoort van de LibDems. Je zou zeggen dat zij een flinke slag kunnen slaan onder de remainers als ze zich duidelijk als remain-partij profileren, gezien zowel de Tories als Labour vooral een Brexit-koers lijken te varen. Natuurlijk werkt het kiessysteem tegen, maar nu lijkt daar helemaal niets te gebeuren. Of spelen er ook nationale issues (de dagelijkse dingen die je moet besturen, zeg maar) die in de media ondergesneeuwd raken door de Brexit?

Misschien ietwat te nuchter, maar voor zowel Labour als Tories is elke actie net als elke inactie een overweging van en voor partijpolitiek perspectief. Beide partijen zitten strikt in machtspolitieke school van denken en organisatie. De LibDems niet, in theorie zouden ze zich kunnen profileren. In de praktijk hebben ze daar gewoon het gewicht niet voor, de toegang niet (media, middelen) en het wil niet tot aanpassingen in denken en handelen om beter om te kunnen gaan met confrontatie met de machtspolitieke school.

Er raakt inderdaad van alles ondergesneeuwd, Brexit is gewoon overheersend omdat de volledige politieke en bestuurlijke dynamiek maar in het moment blijft staan.

2. Als ik me goed herinner, was een van de reacties op de deal van May een soort van opluchting dat er weer beweging kwam in het hele proces (dat daarvoor niet vooruit kwam door de strubbelingen tussen de verschillende groepjes politici). Volgens mij was het @Virtuozzo die dit destijds opmerkte (dank daarvoor). Kun je nu concluderen dat met het afschieten van de May-deal het proces weer volledig tot stilstand is gekomen, of is er achter de schermen nog steeds beweging te zien?

Die opluchting was er inderdaad, aan Europese zijde, een begin ervan.

Ik denk dat we mogen stellen dat we onderschat hebben hoe bedreigend dat hernieuwde bewegen was voor Brits partijpolitiek perspectief. Zowel May als Corbyn hebben vanaf dat moment eigen rangen continu verdeeld gehouden, dat schept impuls tot overcompensatie in neusjes dezelfde kant houden waar het op de fundamentele vereiste van focus op eigen partijpolitiek eerst aankomt.

Het is niet prettig, maar, ja. Dat proces is tot stilstand gekomen, die beweging. In die zin, het heeft vanuit afwezigheid publiek debat niet voldoende impact / druk weten te scheppen en dus heeft de Britse partijpolitiek haar eigen ding kunnen blijven doen.

Vanuit technisch perspectief van procedure en verloop is het resultaat een reset naar oorspronkelijke condities van stilstand.

Positief is dan wel weer dat May, dankzij een amendement uit de Commons, slechts drie dagen heeft om van de stilstand en verlamming gebruik te maken. Ze moet met die deadline met iets nieuws komen. Daar zit voor haar ook risico bij.

[ph4ge]

vectormatic schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:27:
Probleem is dat de vraag nu 3 mogelijke antwoorden heeft:
- no deal
- may deal
- no brexit

Waarom zou je de May deal niet wegstrepen? Niemand wil dat en het blijft een vage ingewikkelde deal waar je als leek moeilijk wat van kan vinden, maar het lijkt the worst of both worlds. Remain of no-deal zijn duidelijke keuzes.

[hoevenpe]

vectormatic schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:03:
Is dat niet een gevalletje van "not a topic for polite conversation"? Als in, niemand durft er over te beginnen uit angst per ongeluk een (groepje) tegenstanders tegen te komen en te verzanden in een shouting-match.

Vooral dit denk ik: was een paar maanden geleden voor een klus in het VK, bij een etentje dacht ik in het gezelschap van in mijn ogen heel relaxte Britten een redelijk onschuldige Brexit grap te maken maar die grap viel helemaal verkeerd...

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 16-01-2019 14:12 ]

[Defector]

"Don't talk about ze Germans/War/Brexit."

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:03:
[...]


Is dat niet een gevalletje van "not a topic for polite conversation"? Als in, niemand durft er over te beginnen uit angst per ongeluk een (groepje) tegenstanders tegen te komen en te verzanden in een shouting-match.

Kan me moeilijk voorstellen dat (behalve de echt onbenulligen) men niet doorheeft dat dit verregaande gevolgeng gaat hebben voor iedereen die niet rijk genoeg is om zich van een crisis te kunnen isoleren.

Het publieke debat is murw. Stel je voor, er gaat iets gebeuren waar je je wel of niet goed of slecht bij voelt, maar het is van wezenlijk belang en er moet iets gebeuren. Er wordt echter niets gedaan. Er komt geen zekerheid. Elke dag krijg je weer van alles over je uitgestort van prikkels, maar vooruitgang is er niet.

In onze aanname van rationaliteit van mens verwachten we dan dat mensen het zat worden en aan de bel gaan trekken. De gedragspsychologische realiteit is anders. Men raakt overprikkeld en komt dieper vast te zitten in reeds aanwezige perceptie maar gaat ongeacht positie daarbij steeds meer leunen richting passiviteit waarbij de overblijvende factor het sentiment van "get on with it" is.

Natuurlijk heeft men zaken door. Zeker sinds de draft zijn en veel initiatieven informatievoorziening en communicatieve processen gekomen of versterkt. Maar in algemene zin is het geen kwestie van rationaliteit, maar van sentiment. Dat heeft enorme voetafdruk overal. En mensen zijn maar gewoon mensen.

Daar of hier, het is niet anders. Wat wel anders is dat zit hem in politieke diversiteit en media hier. Het is een andere vorm van bestel, en media zitten hier nog niet zo diep in de valstrikken zoals in het VK. Er zijn hier meer katalysatoren (mogelijk) voor functionaliteit van publiek debat én sfeer & gedrag daarbinnen.

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:10:
[...]


Vooral dit denk ik: was een paar maanden geleden voor een klus in het VK, bij een etentje dacht ik in het gezelschap van in mijn ogen heel relaxte Britten een redelijk onschuldige Brexit grap te maken maar die grap viel helemaal verkeerd...

Heh, why am I not surprised Wat vreemd dat jij er juist mee kwam

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 16-01-2019 14:16 ]

[vectormatic]

ph4ge schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:08:
[...]

Waarom zou je de May deal niet wegstrepen? Niemand wil dat en het blijft een vage ingewikkelde deal waar je als leek moeilijk wat van kan vinden, maar het lijkt the worst of both worlds. Remain of no-deal zijn duidelijke keuzes.

Bijna 1/3e van het parlement wil het, en het is ook allerminst zeker dat wat het parlement roept (of zelf in eigen gedachten wil), is wat het volk wil. Tuurlijk zijn de schreeuwers die of juist geen brexit willen, of vooral may dr deal niks vinden degenen die je het hardste hoort.

De may-deal is (in ieder geval wat de regering en de eu betreft) een mogelijk compromis, het lijkt mij ronduit onverantwoord om het volk dan die optie niet tenminste te bieden.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:10:
[...]


Vooral dit denk ik: was een paar maanden geleden voor een klus in het VK, bij een etentje dacht ik in het gezelschap van in mijn ogen heel relaxte Britten een redelijk onschuldige Brexit grap te maken maar die grap viel helemaal verkeerd...

ik had soortgelijk met een Schotse vriend, maakte ook een semi kwinkslag erover. Dat was het startschot voor een 15 minuten durende rage monoloog over het imperialistische EU enz. Dat was wel een stevige 'wow, dus het zit zo diep dit?' voor mij.

[The_Butler]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:57:
Ben in de UK deze week. Wat valt me het meeste op?

Nobody gives a fuck. Niemand praat erover, het interesseert ze niet, ze doen maar daar in London.

Zit op kantoor in de buurt van NewCastle, can confirm, niemand heeft het er over.

[Coffeemonster]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:07:
[...]

Misschien ietwat te nuchter, maar voor zowel Labour als Tories is elke actie net als elke inactie een overweging van en voor partijpolitiek perspectief. Beide partijen zitten strikt in machtspolitieke school van denken en organisatie. De LibDems niet, in theorie zouden ze zich kunnen profileren. In de praktijk hebben ze daar gewoon het gewicht niet voor, de toegang niet (media, middelen) en het wil niet tot aanpassingen in denken en handelen om beter om te kunnen gaan met confrontatie met de machtspolitieke school.

Er raakt inderdaad van alles ondergesneeuwd, Brexit is gewoon overheersend omdat de volledige politieke en bestuurlijke dynamiek maar in het moment blijft staan.

Dat vreesde ik al een beetje. Ik denk dat het hele proces weer los zou worden getrokn als er een derde partij met het been vandoor dreigt te gaan, maar ja, als die derde partij geen impact kan maken, dan houdt het op.

Uiteindelijk een kwestienk ik. Bij GroenLinks bijvoorbeeld heeft het ook lang geduurd voordat zij zich enigszins in machtsposities kon manouvreren (en dan tot nu toe alleen nog op lokaal niveau).

[...]


Die opluchting was er inderdaad, aan Europese zijde, een begin ervan.

Ik denk dat we mogen stellen dat we onderschat hebben hoe bedreigend dat hernieuwde bewegen was voor Brits partijpolitiek perspectief. Zowel May als Corbyn hebben vanaf dat moment eigen rangen continu verdeeld gehouden, dat schept impuls tot overcompensatie in neusjes dezelfde kant houden waar het op de fundamentele vereiste van focus op eigen partijpolitiek eerst aankomt.

Het is niet prettig, maar, ja. Dat proces is tot stilstand gekomen, die beweging. In die zin, het heeft vanuit afwezigheid publiek debat niet voldoende impact / druk weten te scheppen en dus heeft de Britse partijpolitiek haar eigen ding kunnen blijven doen.

Vanuit technisch perspectief van procedure en verloop is het resultaat een reset naar oorspronkelijke condities van stilstand.

Positief is dan wel weer dat May, dankzij een amendement uit de Commons, slechts drie dagen heeft om van de stilstand en verlamming gebruik te maken. Ze moet met die deadline met iets nieuws komen. Daar zit voor haar ook risico bij.

Ook dit vreesde ik al. Jammer.

Bedankt voor je inzichten. Dit is meer verhelderend dan wat je meestal in de media ziet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:14:
Heh, why am I not surprised Wat vreemd dat jij er juist mee kwam

Goh, ben je echt niet haha...

Maar echt bizar hoe alleen een subtiele hint naar de puinhoop die ze er zelf van maken complete stilte kan veroorzaken in een groep die tot daarvoor vol aan het bier zat. Had me nog ingehouden, kwamen helemaal geen Duitsers in voor...

[Tribits]

Coffeemonster schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:56:

1. Zowel de Tories als Labour lijken intern verscheurd te zijn, en Labour lijkt ook geen oppositievuist te kunnen maken, gezien de peilingen. Ik vind het opvallend dat je maar weining hoort van de LibDems.

Het probleem met LibDem is dat ze bij de verkiezing in 2015 gedecimeerd zijn. Dat heeft ze vleugellam achtergelaten waardoor ze geen rol van betekenis bij het Brexit proces hebben gespeeld: What’s the point of the Liberal Democrats?. Los daarvan staat remain niet echt meer op de agenda, eigenlijk is het alleen mogelijk als de Tories een ommezwaai maken van Brexit naar remain.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:15:
[...]

ik had soortgelijk met een Schotse vriend, maakte ook een semi kwinkslag erover. Dat was het startschot voor een 15 minuten durende rage monoloog over het imperialistische EU enz. Dat was wel een stevige 'wow, dus het zit zo diep dit?' voor mij.

Wij onderschatten dit hier enorm. Het is niet rationeel, het is sentiment. Het slaat vaak nergens op, heeft geen fundament, geen argumentatie, is aangepraat, is arbitrair - ga zo door.

Maar dit is zoals het is. Men zit heel breed en diep in sentiment.

Coffeemonster schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:16:
[...]

Dat vreesde ik al een beetje. Ik denk dat het hele proces weer los zou worden getrokn als er een derde partij met het been vandoor dreigt te gaan, maar ja, als die derde partij geen impact kan maken, dan houdt het op.

Uiteindelijk een kwestienk ik. Bij GroenLinks bijvoorbeeld heeft het ook lang geduurd voordat zij zich enigszins in machtsposities kon manouvreren (en dan tot nu toe alleen nog op lokaal niveau).

Hun bestel is op kritieke punten anders. Wij hebben hier ook discussie over politieke en bestuurlijke vernieuwing waar soms randjes bij zitten die in sommige opzichten een beetje een opmaat zijn richting variatie op Brits bestel, wat dat aangaat heeft die commissie wel goed de les van Brexit bekeken. Maar ook hier krijgt het weinig gewicht in publiek debat, bestuurlijke en politieke vernieuwing, Brexit is wat dat aangaat iets waar we heel goed effecten kunnen zien van besluitvorming en gedrag wat wij hier nu pas kennen, zij reeds vanaf het millennium internaliseerden.

Het is verschrikkelijk moeilijk, zowel vanuit vorm van bestel als vanuit aanwezige gedragslijnen in gewenning daar aan binnen de demografische segmenten, voor een derde partij om gewicht te ontwikkelen. Het VK heeft dan ook nog een politieke cultuur van besloten netwerken, wat het vervolgens heel moeilijk maakt om gewicht toe te passen voor de spreekwoordelijke buitenstaander.

Vergeet daarbij niet, voor de LibDems is dat dan ook nog eens een kwestie van herstel van historische positie. Dat schept flinke complicaties, zowel in omstandigheid als in eigen denken.

In Nederland ook niet makkelijk om binnen te komen, maar er is wel integrale ruimte voor. De drempel om te investeren in opbouw voor draagvlak is hier lager, zeker gezien de relatief beperkte participatie op civiel-electoraal niveau in politiek of politieke dynamiek.

[...]

Ook dit vreesde ik al. Jammer.

Bedankt voor je inzichten. Dit is meer verhelderend dan wat je meestal in de media ziet.

Nou, media zijn niet slecht, als we verder dan de Britse kijken. Met name de Nederlandse en Duitse hebben nog steeds een redelijke focus op analyse in journalistiek. Het is vaak meer een beetje iets van wachten totdat men het plaatje compleet heeft. Men kijkt immers van buiten naar binnen. Ons tegenwoordige verwachtingspatroon van hoge snelheid / snelle hap laat ons dat best wel eens missen.

Het enige verschil hier is dat de analyses die hier voorbij komen er vaker dichter bij zitten dan media en vaak in de dynamiek zelf. Bijvoorbeeld de persoon die in het VK werkt en al brieven krijgt. Of de persoon die op zoek was naar opslag in het VK voor bedrijfsdoeleinden. De Tweaker in de City, de academicus met gedachten over vermogen en toekomst. Of de persoon die Nederlander is maar in het VK net een huis gekocht had en in het district vragen ging stellen.

Zo komen dus allerlei perspectieven, verkenningen en benaderingen bij elkaar op een manier die zowel op detail of moment als op achtergrond of relatie sneller wat inzicht kan scheppen.

Vanuit de kaders van T.net en de focus op onderbouwing is het hier relatief makkelijker om meer au courant zaken de revue zien te passeren en toch de vinger aan de pols te houden, waar bij reguliere media dat gewoon tijd vraagt en soms struikelt over de verslaggeving van het moment en de journalistiek van het proces naderhand.

Journalistiek met name delft relatief makkelijk het onderspit bij een uitdaging als deze. Er is nauwelijks zoiets als "proces X is klaar, studie, validatie, publicatie analyse" - omdat het telkens weer stuiteren zonder proces blijkt te zijn en dus valt het al snel aan verslaggeving toe.

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:25:
[...]


Goh, ben je echt niet haha...

Maar echt bizar hoe alleen een subtiele hint naar de puinhoop die ze er zelf van maken complete stilte kan veroorzaken in een groep die tot daarvoor vol aan het bier zat. Had me nog ingehouden, kwamen helemaal geen Duitsers in voor...

Nu ja, neem van mij aan dat er wel goede redenen zijn om er voorzichtig mee te zijn. Een medewerker van een andere Instelling maakte eens op een bezoek aan het VK tijdens de lunch de opmerking dat "als het mis ging" zijn kinderen misschien in London papa's fietse konden ophalen zoals hij dat ooit in Duitsland gedaan had. Bijna formeel incident, confrontatie tussen beveiliging.

Tactloos natuurlijk, ongeacht de oorsprong van de opmerking in moedeloosheid, maar dat was, anderhalf jaar geleden ongeveer. Sinds die tijd is er toch wel sprake van verharding.

Ik kan het ook goed begrijpen. Het is een gestoorde situatie waar men eigen bevolking aan bloot blijft stellen. Zowel dat spel van overprikkelen als het spel van niet bewegen. Juist wanneer iets wortels heeft in sentiment wat op veel plaatsen wortels heeft in reële omstandigheid is het - op welke wijze ook - wijzen daar op niet zonder risico.

Dit is trouwens ook een enorme factor binnen het aanwezige politieke perspectief. Sure, one should be honest, but why risk such anger", heb ik al meermaals als opmerking gekregen. En dus kiest men redelijk bewust voor doorzetten van spel.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:25:
[...]


Goh, ben je echt niet haha...

Maar echt bizar hoe alleen een subtiele hint naar de puinhoop die ze er zelf van maken complete stilte kan veroorzaken in een groep die tot daarvoor vol aan het bier zat. Had me nog ingehouden, kwamen helemaal geen Duitsers in voor...

Dont mention the war brexit

[Virtuozzo]

The first rule of brexit is, there is no brexit.

Tijd voor de lunch, zal ik maar zeggen.

[ijdod]

Stoelpoot schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:06:
[...]


Dit, en waarom zou je met toeristen praten over de staat van de Brexit? Mensen zullen het er op de werkvloer en bij de maaltijd best over hebben, maar als je een weekje in GB bent voor toerisme of zaken, lijkt het me niet het meest productieve onderwerp om met gasten aan te snijden.

De Engelsen die ik ken posten op FB in hun eigen bubble, en reageren nauwelijks op elkaar (ook al volgen ze elkaar wel). In normale conversaties lijkt het wel een beetje een taboetopic te zijn. Loopt uit op ruzie, en mensen gaan toch niet van mening veranderen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:45:
Nu ja, neem van mij aan dat er wel goede redenen zijn om er voorzichtig mee te zijn. Een medewerker van een andere Instelling maakte eens op een bezoek aan het VK tijdens de lunch de opmerking dat "als het mis ging" zijn kinderen misschien in London papa's fietse konden ophalen zoals hij dat ooit in Duitsland gedaan had. Bijna formeel incident, confrontatie tussen beveiliging.

Tactloos natuurlijk, ongeacht de oorsprong van de opmerking in moedeloosheid, maar dat was, anderhalf jaar geleden ongeveer. Sinds die tijd is er toch wel sprake van verharding.

Toch opmerkelijk, want we hebben het over het land van Monty Python en Have I Got News for You...

Andersom heb ik ook gewerkt met jonge Duitsers die zelf harde grappen over de oorlog maken die ik niet gemaakt zou hebben (voor de duidelijkheid, waarin ze 'zichzelf' op de hak nemen). Dat werd nog een leuke avond en geen enkele irritatie, net als met Belgen trouwens en andersom ook geen wanklank iemand ons weer eens voor zuinig uitmaakt...

[Tribits]

vectormatic schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:45:
[...]

Dont mention the war brexit

Zoiets ja, er zijn altijd wel wat onderwerpen zoals religie en politiek die je voor de veiligheid beter kan mijden en wat onderwerpen die in een bepaalde regio absoluut moet vermijden als je niet wilt dat het gesprek op een knallende ruzie uitdraait. Die grens blijkt daarnaast te verschuiven: er lijkt tegenwoordig weinig nodig om een agressieve reactie te triggeren.

[Coffeemonster]

In Schotland zijn gesprekken over onafhankelijk in sommige kringen ook een taboe.

[boe2]

Is dat dan niet vooral bij oude mensen wiens wereldbeeld gevormd wordt door de waanzinnig slechte Britse media? Jongere mensen met uitgebreide toegang tot het internet zouden toch een veel beter perspectief moeten hebben?

[arsimo]

ijdod schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:57:
[...]
De Engelsen die ik ken posten op FB in hun eigen bubble, en reageren nauwelijks op elkaar (ook al volgen ze elkaar wel). In normale conversaties lijkt het wel een beetje een taboetopic te zijn. Loopt uit op ruzie, en mensen gaan toch niet van mening veranderen.

Lijkt op situatie die ik herken tussen in Nederland woonachtige Oekrainers en Russen of Russisch-georienteerde Oekrainers. Er was hoogoplopende ruzies eind 2013 en eerst helft 2014, toen werd het heel lang vermeden, het laaide weer enigszins op rond het Oekraine-referendum en zakte daarna weer in. Of men vermijdt uberhaupt (virtueel) sociaal contact tussen de twee groepen of als die er wel is dan komt het UA-RU-conflict normaal gesproken niet aan de orde. Als het onverhoopt wel gebeurt dan leidt dat inderdaad vaak tot ruzies. Ach ja, het zijn allemaal net mensen.

[ph4ge]

vectormatic schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:15:
Bijna 1/3e van het parlement wil het, en het is ook allerminst zeker dat wat het parlement roept (of zelf in eigen gedachten wil), is wat het volk wil. Tuurlijk zijn de schreeuwers die of juist geen brexit willen, of vooral may dr deal niks vinden degenen die je het hardste hoort.

Nah, ze willen die deal alleen maar omdat ze bang zijn voor het alternatief. Er is niemand die 2,5 jaar geleden ging stemmen dan dacht, "ik hoop op deze May deal"

Iemand deze gelezen: A Short History of Brexit by Kevin O’Rourke review – a devastating account

In 1956, the then chancellor of the exchequer Harold Macmillan commissioned his officials to suggest the best way for Britain to integrate itself into the rapidly growing western European economy. Their plan, soon adopted as official policy, was that Britain and the emerging European Community would both join a new free trade area for industrial goods. In this perfect world, Britain would not be in the EC, would not have to pool any of its sovereignty with the other European powers, would maintain its preferential trade with the Commonwealth, would enjoy frictionless trade with Europe but would still be free to do whatever deals it wanted with the rest of the world. It could, in other words, have its cake and eat it. And why would the other Europeans agree to this? Because, as the Board of Trade explained: “The possibility of UK cooperation would be so welcome [to the Europeans] that we should be able to enter the plan more or less on our own terms.”

Er is niks veranderd...

[ Voor 52% gewijzigd door ph4ge op 16-01-2019 15:15 ]

[ErnstH]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:58:
[...]
Andersom heb ik ook gewerkt met jonge Duitsers die zelf harde grappen over de oorlog maken die ik niet gemaakt zou hebben (voor de duidelijkheid, waarin ze 'zichzelf' op de hak nemen). Dat werd nog een leuke avond en geen enkele irritatie, net als met Belgen trouwens en andersom ook geen wanklank iemand ons weer eens voor zuinig uitmaakt...

Misschien dat de Britten er over zeventig jaar (!) ook over kunnen lachen.

[vectormatic]

ph4ge schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:12:
[...]

Nah, ze willen die deal alleen maar omdat ze bang zijn voor het alternatief. Er is niemand die 2,5 jaar geleden ging stemmen dan dacht, "ik hoop op deze May deal"

Dat wil toch niet zeggen dat ze de may deal niet zouden kunnen verkiezen boven no deal of no brexit?

Laat mensen er over stemmen, als dan inderdaad blijkt dat uit de twee leave smaakjes no-deal wordt gekozen, dan is dat zo

[gambieter]

Voorspelling van de volgende dagen:

[Tribits]

boe2 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:09:
Jongere mensen met uitgebreide toegang tot het internet zouden toch een veel beter perspectief moeten hebben?

De juiste naam van het fenomeen is me even ontschoten, maar er schijnt zoiets te bestaan als de internet informatie paradox. De theorie was dat de hoeveelheid beschikbare informatie er voor zou zorgen dat mensen beter geïnformeerd zouden worden en minder vatbaar zouden worden voor misleiding. In werkelijkheid blijkt de gemiddelde internetter slecht in staat alle informatie die op hem afkomt te verwerken en valt derhalve veelal terug op sites en groeperingen die een allesomvattende wereldvisie in begrijpelijke taal bieden (vul de rest zelf maar even in). Het internet biedt die groepen een veel groter bereik dan ze in het verleden hadden wat dat effect nog eens versterkt. De relatie tussen meer informatie en meer kennis blijkt helaas een stuk minder vanzelfsprekend dan je zou denken.

[GENETX]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:20:
Voorspelling van de volgende dagen:

[Afbeelding]

Have your turd and eat it!

[gambieter]

GENETX schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:30:
Have your turd and eat it!

Met cherries on top

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:58:
[...]


Toch opmerkelijk, want we hebben het over het land van Monty Python en Have I Got News for You...

Andersom heb ik ook gewerkt met jonge Duitsers die zelf harde grappen over de oorlog maken die ik niet gemaakt zou hebben (voor de duidelijkheid, waarin ze 'zichzelf' op de hak nemen). Dat werd nog een leuke avond en geen enkele irritatie, net als met Belgen trouwens en andersom ook geen wanklank iemand ons weer eens voor zuinig uitmaakt...

Duitsland is wel heel anders. Ik heb een tijdlang een Duitse vriendin gehad en bij de kerstvakanties daar, zag ik soortgelijk. Hun hele WOIIgeschiedenis is iets van een nationaal trauma. De jongere generatie duitsers gaat daar (thank god) luchtiger mee om en dus mogen grappen daarover prima.

Bij het VK lijkt de stiff upperlip niet meer te mogen op dit onderwerp, waar werkelijk al het andere wat je maar kunt verzinnen fair game is voor satire. Maar ik deel je verbazing intens hoor.

[unclero]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:36:
Duitsland is wel heel anders. Ik heb een tijdlang een Duitse vriendin gehad en bij de kerstvakanties daar, zag ik soortgelijk. Hun hele WOIIgeschiedenis is iets van een nationaal trauma. De jongere generatie duitsers gaat daar (thank god) luchtiger mee om en dus mogen grappen daarover prima.

Bij het VK lijkt de stiff upperlip niet meer te mogen op dit onderwerp, waar werkelijk al het andere wat je maar kunt verzinnen fair game is voor satire. Maar ik deel je verbazing intens hoor.

De sfeer die in het VK hangt rondom "in familiaire kring omgaan met het onderwerp Brexit" vind ik persoonlijk een beetje beginnen te lijken op de sfeer die er aan de keuken/eettafels hing bij de Spanjaarden aan de vooravond van de Spaanse Burgeroorlog.
Ik hoop dat ik me vergis.

[arsimo]

De term "Cold Civil War" was (ook) al in mij opgekomen om enigszins gechargeerd de situatie in het VK te omschrijven.

[Delerium]

Eigenlijk de enige uitweg is dat zowel May als Corbyn afgezet worden en er nieuwe verkiezingen met frisse gezichten beginnen.
Niet alleen de frisse ideeën en nieuwe mensen zijn nodig, ook het aloude vijandsbeeld van de tegenstander is opnieuw gereset.

arsimo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 16:38:
De term "Cold Civil War" was (ook) al in mij opgekomen om enigszins gechargeerd de situatie in het VK te omschrijven.

Toch fijn en vertrouwd dat net als vroegah de Russen weer van de partij zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Delerium op 16-01-2019 16:40 ]

[algalid]

May overleeft de avond en mag maandag dus met een plan B komen dat zoals die cartoon hierboven niet anders zal zijn dan de huidige deal.

Wanneer zou een motie voor een tweede referendum politiek gezien kunnen plaats vinden? Ik denk niet dat ze het morgen gaan doen, de Brexit trein lijkt heel langzaam te rijden van halte naar halte zonder ooit op een eindbestemming uit te komen.

Vele analysten richten zich nu op het uitstel, wat de schok zal vermijden maar wat dan? Na 2 jaar is er geen eensgezindheid, gaan ze die laatste maanden dan toch iets verzinnen? Met May erbij is Noorwegen-plus geen mogelijkheid of ze knakt helemaal. Ze moet ergens een reden hebben om achter te schuilen.

[hoevenpe]

Uitstel heeft alleen naar zin als er een realistisch plan ligt wat puur qua tijdsgebrek anders niet realiseerbaar zou zijn.

Voorlopig lijkt er nog niets op het opgeven van 'rode lijnen', eerder het tegenovergestelde: May sluit een CU categorisch uit een daarmee samenwerking met Labour.

quote: https://www.theguardian.c...e-cross-party-talks-begin

No 10 rules out customs union before cross-party talks begin

Downing Street has flatly ruled out customs union membership, before the cross-party Brexit talks Theresa May promised on Tuesday night have even begun. The prime minister responded to Tuesday’s historic defeat in the meaningful vote by pledging to speak to “senior parliamentarians” to identify a deal that could secure a majority.

But the Labour frontbench position is for a permanent customs union, as is that of Conservative backers of a Norway-style Brexit deal, making it unlikely talks with either group would get off the ground if May stands by that red line. Speaking to journalists after prime minister’s questions on Wednesday, a spokesman for May said: “The principles that govern us as we go into these talks is that we want to be able to do our own trade deals, and that is incompatible with a customs union.”

[Verwijderd]

Ik zou gewoon alle opties die de EU biedt volgens het trappetje van Barnier in stemming brengen:

• Lid blijven van de EU?
• Lid worden van de EEA?
• ...
• Knoertharde Brexit en alles via WTO?

Laat het parlement maar gewoon kleur bekennen. Waarna het natuurlijk ongelofelijk hilarisch zou zijn als blijkt dat alles wordt weggestemd, ook de knoertharde Brexit... maar dat zal wel niet gebeuren, helaas.

[redwing]

Ze zijn daar gewoon veel te verdeeld, met een groep die weg wil zonder regeling, een groep die niet weg wil en een groep die heel veel geregeld wil hebben krijg je voor geen enkel voorstel een meerderheid. May doet het beste wat ze vanuit haar positie kan doen (ook gezien hoe het VK politiek werkt) maar zal het nooit goed kunnen doen.

Naar mijn idee krijgt elk voorstel daar maximaal 1/3 vanwege de verschillende belangen/wensen van de partijen. Ik ben dan ook benieuwd hoe ze hiermee verder gaan. Vanuit May zal er iig echt geen beter voorstel gaan komen, aan de andere kant zal ook geen van de andere partijen met een voorstel kunnen komen die de meerderheid krijgt.

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:43:
Ik zou gewoon alle opties die de EU biedt volgens het trappetje van Barnier in stemming brengen:

• Lid blijven van de EU?
• Lid worden van de EEA?
• ...
• Knoertharde Brexit en alles via WTO?

Laat het parlement maar gewoon kleur bekennen. Waarna het natuurlijk ongelofelijk hilarisch zou zijn als blijkt dat alles wordt weggestemd, ook de knoertharde Brexit... maar dat zal wel niet gebeuren, helaas.

In dit geval zou ik dus inderdaad verwachten dat alle voorstellen worden weg gestemd. Bedenk zelf maar eens welke partij voor welk voorstel zou zijn. Ik kom iig in geen enkel geval uit op een meerderheid.

[ Voor 35% gewijzigd door redwing op 16-01-2019 17:46 ]

[hoevenpe]

En ondertussen draait de geruchtenmolen op volle toeren waarbij inderdaad Duitsland en Nederland als drijvende krachten genoemd worden:

quote: https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1PA1OO

Brexit: Dutch deny they pushing for concessions on Irish border

The Netherlands denied on Wednesday a report that it was pushing with Germany for the EU to make further concessions to Britain regarding the border between Northern Ireland and EU member Ireland.

German business daily Handelsblatt reported on Wednesday, citing diplomatic sources in Brussels, that Germany, the Netherlands and other countries are ready to make further concessions on the "backstop" arrangement to avoid a hard border between Ireland and Northern Ireland.

Such concessions would only apply if Ireland approves, the newspaper added. The backstop is part of the Brexit withdrawal agreement rejected by British lawmakers on Tuesday.

[twerk]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:46:
En ondertussen draait de geruchtenmolen op volle toeren waarbij inderdaad Duitsland en Nederland als drijvende krachten genoemd worden:
[...]

Tja maar, zonder backstop heb je sws ook een grens. Ierland heeft eigenlijk maar één echt belang en dat is geen grens. Zolang de overige EU landen Ierland niet voor de bus gooien zie ik de EU de backstop niet opgeven, de enige stok achter de deur om een grens te voorkomen. Zonder backstop zie ik de Britten aan het eind van de transitie zo de UK de schuld van de grens op Ierland/de EU afschuiven. Als de UK niet in de customs union wilt, moeten ze zelf maar aangeven dat ze de Good Friday Agreement breken.

[ Voor 0% gewijzigd door twerk op 16-01-2019 18:07 . Reden: typo ]

[Tribits]

twerk schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 18:06:
[...]


Tja maar, zonder backstop heb je sws ook een grens. Ierland heeft eigenlijk maar één echt belang en dat is geen grens. Zolang de overige EU landen Ierland niet voor de bus gooien zie ik de EU de backstop niet opgeven, de enige stok achter de deur om een grens te voorkomen.

De vraag is wie uiteindelijk het meest last zal hebben van die grens. Natuurlijk is de Ierse Republiek er geen voorstander van en zorgt dat er voor dat de EU er ook fel tegenstander van is, maar het is het VK dat straks waarschijnlijk met een veel groter probleem zit als ze de voorwaarden van de goede vrijdag akkoorden schenden. Kennelijk verwachten ze dat dat in Noord Ierland geen problemen op gaat leveren, maar daarvoor zijn de voorwaarden in dat akkoord (letterlijk) veel te zwaar bevochten. Komt ook nog eens bij dat de IRA in het verleden deels vanuit de Ierse Republiek opereerde, dus om die eenzijdig uitgeroepen grens te verdedigen zullen ze alsnog de hulp van de Ierse Republiek en de EU nodig hebben.

redwing schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:45:

In dit geval zou ik dus inderdaad verwachten dat alle voorstellen worden weg gestemd. Bedenk zelf maar eens welke partij voor welk voorstel zou zijn. Ik kom iig in geen enkel geval uit op een meerderheid.

Het zou een stuk makkelijker zijn als een partij unaniem voor of tegen een voorstel zou stemmen, maar met de grootste partij verdeeld tot op het bot zonder dat duidelijk is onder welke omstandigheden de rebellen terugkeren naar het honk is alles mogelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 18:37 ]

[j-phone]

Voor de geinteresseerden:

Hier is de Guardian live blog te vinden:

https://www.theguardian.com/politics/live/2019/jan/16/brexit-vote-theresa-may-faces-no-confidence-vote-after-crushing-defeat

[ Voor 46% gewijzigd door j-phone op 16-01-2019 19:01 ]

[hoevenpe]

Een hele winkelstraat die vanwege Brexit naar Amsterdam komt...

quote: https://speld.nl/2019/01/...-amsterdam-wegens-brexit/

Wegisweg vestigt zich in Amsterdam wegens brexit

De Wegisweg gaat van Londen naar Amsterdam. De tovenaarsstraat vertrekt uit de Britse hoofdstad wegens de onzekerheden die brexit met zich meebrengt.

De ingang van de Wegisweg komt te liggen achter de Kleine Cooldown op de Lange Leidsedwarsstraat. Percy Wemel, juniorassistent van de minister van Toverkunst verklaart de overstap. “Veel toverspullen moeten uit Europa komen. Toverketels worden gemaakt in Polen, bezems in Letland. En alle draken importeren we uit Transylvanië. We willen niet het risico lopen dat er straks een basilisk ontsnapt uit de kelder van een kasteel omdat al die spullen vaststaan bij de douane.”

De magische sector in Nederland is blij met de komst van de Wegisweg. “We zijn al jaren bezig een gunstig vestigingsklimaat voor tovenaars te creëren”, zegt de Nederlandse minister van Toverkunst Jack de Vries (Zwadderich). “We hebben vorig jaar natuurlijk de perkamentbelasting afgeschaft en bezems die nog op diesel vliegen toegelaten tot milieuzones, zoals de Nimbus 600. Dat betaalt zich nu uit.”

Er is ook kritiek. De SP is bang dat expat-tovenaars Nederlandse tovenaars van de huizenmarkt verdringen. De socialisten hebben een uil gestuurd om minister Ollongren om opheldering te vragen.

[j-phone]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 19:00:
Een hele winkelstraat die vanwege Brexit naar Amsterdam komt...

[...]

Kennelijk blijven de regenboog schijtende unicorns in het VK.

[franssie]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 19:02:
[...]


Kennelijk blijven de regenboog schijtende unicorns in het VK.

Klassieke Win-Win Situatie.

[CornermanNL]

De hele Brexit leunt op visioenen uit het verleden, want toen deden ze alles zelf. Althans zo is het geloof.

Hele groepen pensionado's , die vanaf de jaren 70 dankzij de vakbonden, goede lonen en pensioenen hadden roepen nu ineens dat alles beter was in de jaren 50, 60 en 70. En hebben allemaal Brexit gestemd. Hele groepen werkenden zijn dankzij de conservatieve partij en loonmatiging (bevriezing of in de meeste gevallen korten van allerlei regelingen) van de afgelopen 10 jaar enorm boos geworden, en terecht. Alles werd duurder, maar geen enkele compensatie. Opgejut door de anti Europa beweging, ook Brexit gestemd.

Er zijn geen verborgen potjes ponden die nu als bij toverslag tevoorschijn komen, de kleine havens gaan niet meer open, de mijnen ook niet. Maar dat soort worsten werden voorgehouden.

Dus ja dan maar een referendum, puur en alleen om de conservatieven in het zadel te houden. Verloren, iedereen rent weg met de staart tussen de benen en May mag het oplossen. Ook met de visie dat koste wat kost de conservatieven aan de macht moeten blijven.

De oppositie heeft last van hetzelfde probleem, in de vorm van Corbyn , die ook meent dat ze het wel zelf kunnen, met sterke vakbonden en staatsbedrijven. Ook weer geen enkel benul van de stand van de wereld.

Het hele circus draait om het eigen belang, en een geloof dat ze alles wel alleen kunnen. Ze waren 20 jaar geleden al te laat met echt veranderen en zijn dat nog steeds. De onkunde van politici en de complete onwetendheid van een groot deel van het Britse electoraat is hier de oorzaak van.

De enige oplossing, heel dat A50 afblazen en gewoon lekker bij de EU blijven.

[PolarBear]

Valt op dat veel Labour MP's net als Corbyn een verongelijkt verbitterd toontje hebben, vrij hard spreken (bijna schreeuwen). Uiteraard is dat een deel van de rol van de opposite maar het komt af en toe wel heel hulpeloos over.

[Tribits]

Allemachtig zeg, het is wel een rondje 'elkaar voor rotte vis uitmaken', al dan niet gecombineerd met het ophemelen van de eigen prestaties of die van de eigen partij. De strijd is al gestreden dus laten we het grof geschut maar eens van stal halen. Logisch ja.

[ Voor 22% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 20:02 ]

[polopolo150]

Op BBC 2 is er op de TV gids weer "Politics Live Special" over 5 minuten waar het gisteren hard aan toe ging. Wie weet brengt het weer mooie tv.

Hoewel, het parliament volgen op BBC World News is ook interessant genoeg.:P

Edit: Oh. Het is nu een simulcast van beide zenders op dit moment. Ook zelden gebeurd.

[ Voor 38% gewijzigd door polopolo150 op 16-01-2019 20:03 ]

[PolarBear]

Het stemmen is begonnen.

[Verwijderd1]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 19:55:
Allemachtig zeg, het is wel een rondje elkaar voor rotte vis uitmaken, al dan niet gecombineerd met het ophemelen van de eigen prestaties of die van de eigen partij. De strijd is al gestreden dus laten we het grof geschut maar eens van stal halen. Logisch ja.

Ze willen natuurlijk wel de nummer 1 positie houden, heel even leek het erop alsof de VS de laughing stock of the world ging worden, maar dat is niet de bedoeling. Daarom hebben ze allemaal een paar minuten gekregen om hun beste stukje stand-up te doen. Nu gaan ze polonaise doen volgens mij.

[ANdrode]

twerk schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 18:06:
[...]
Tja maar, zonder backstop heb je sws ook een grens. Ierland heeft eigenlijk maar één echt belang en dat is geen grens. Zolang de overige EU landen Ierland niet voor de bus gooien zie ik de EU de backstop niet opgeven, de enige stok achter de deur om een grens te voorkomen. Zonder backstop zie ik de Britten aan het eind van de transitie zo de UK de schuld van de grens op Ierland/de EU afschuiven. Als de UK niet in de customs union wilt, moeten ze zelf maar aangeven dat ze de Good Friday Agreement breken.

Lidstaten moeten unaniem instemmen met een overeenkomst met het VK. Er zit natuurlijk wat speltheoretische ruimte in maar ik verwacht dat in een deal met de EU dus altijd geen harde grensovergang zit.

Het is ook een beslissing van Ierland, niet alleen van de 26 en/of VK.

[Herman]

Dat scheelt niet veel!

[gambieter]

306 voor, 325 tegen, dwz motie van no-confidence verworpen. Wat een verrassing.

[Malfunctions]

Da's geen ruime marge..

[Tribits]

Herman schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:16:
Dat scheelt niet veel!

Minder dramatisch dan het lijkt. De Tories hebben samen met gedoogpartij DUP een meerderheid, dus tenzij die partijen niet unaniem tegen zouden stemmen maakte het voorstel geen kans.

[hoevenpe]

Mooi, die poppenkast hebben we ook weer achter de rug. Tijd voor Corbyn om kleur te bekennen, tweede referendum of no deal...

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:18:
Mooi, die poppenkast hebben we ook weer achter de rug. Tijd voor Corbyn om kleur te bekennen, tweede referendum of no deal...

Beter: hij heeft (weer) gefaald, opstappen.

[PolarBear]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:18:
[...]


Minder dramatisch dan het lijkt. De Tories hebben samen met gedoogpartij DUP een meerderheid, dus tenzij die partijen niet unaniem tegen zouden stemmen maakte het voorstel geen kans.

Daarbij een nederlaag voor Corbyn. Want een dag verspeeld, geen deal en geen alternatief.

[burne]

Eist Corbyn nu garanties dat er geen no-deal brexit komt? Dat zou waarschijnlijk inhouden dat 'ie met z'n poot stijfhouden uitstel of afstel van artikel 50 probeert af te dwingen.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:19:
[...]

Beter: hij heeft (weer) gefaald, opstappen.

Maar hij is net uitgenodigd voor Thee met May. Dan kun je niet zomaar opstappen. Eerst een paar dagen thee gaan drinken, dan nog een tourtje door Europa en dan zijn we weer een week verder.

[XWB]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:17:
306 voor, 325 tegen, dwz motie van no-confidence verworpen. Wat een verrassing.

Die May is niet uit het veld te slaan, wat een vrouw!

[gambieter]

XWB schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:23:
Die May is niet uit het veld te slaan, wat een vrouw!

Dit is als met de verkiezingen: "Where you can pin a blue rosette on a donkey, and it will be elected"

[PolarBear]

XWB schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:23:
[...]


Die May is niet uit het veld te slaan, wat een vrouw!

May heeft (wellicht een misplaatst) gevoel voor plichtsbesef, de Tories hebben eigenlijk geen vervanger op dit moment die acceptabel is, Labour heeft Corbyn (die ook niet de hele partij mee heeft). Met andere woorden naast niet uit het veld te slaan is er ook niet echt een alternatief.

[Tribits]

XWB schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:23:
[...]

Die May is niet uit het veld te slaan, wat een vrouw!

Haar geheim?

Theresa May, the teflon prime minister.

En dat was alweer ruim een jaar terug.

Waar heb ik zoiets toch eerder gehoord?

[ Voor 5% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 20:28 ]

[Bundin]

Niemand anders wil deze baan nu, natuurlijk mag ze blijven. Laten we daar niet te verbaasd over zijn.

[rik86]

ANdrode schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:07:
[...]


Lidstaten moeten unaniem instemmen met een overeenkomst met het VK. Er zit natuurlijk wat speltheoretische ruimte in maar ik verwacht dat in een deal met de EU dus altijd geen harde grensovergang zit.

Het is ook een beslissing van Ierland, niet alleen van de 26 en/of VK.

en datzelfde met de verlenging van artikel 50; ik zie bijv. Spanje nog wel een puntje maken van Gibraltar

[gambieter]

De 306-325 uitslag laat goed zien dat de DUP met haar 10 stemmen de macht volledig in handen heeft. Als zij voor de motie hadden gestemd, was het 316-315 geweest.

[burne]

polopolo150 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 19:56:
Edit: Oh. Het is nu een simulcast van beide zenders op dit moment. Ook zelden gebeurd.

Iedere dag: Simulcast van 100 days op BBC 4 en BBC News.

[polthemol]

XWB schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:23:
[...]


Die May is niet uit het veld te slaan, wat een vrouw!

mwah, het is bij de gratie van de chaos. Je ziet eerder dat ze aan de macht blijft dankzij partijpolitiek dan vanwege prestaties.

DUP stemde tegen haar deal, een deel van haar eigen partij stemde tegen haar deal, maar zodra de dreiging er is dat er wat macht kwijt zou gaan, krijgt ze opeens wel steun.

May is eerder gegijzeld door haar eigen partij in de huidige status quo.

DUP zal wel weer gaan miepen over de backstop/grens en verwachten dat ze hun zin krijgen omdat ze May gesteund hebben nu, waardoor het hele feest weer van voor af aan gaat beginnen.

[Yero]

Had May niet beter vanochtend kunnen melden dat ze ermee stopt na de nederlaag van gisteren? Dat zou voldoende aanleidingen kunnen zijn toch? Ik weet niet hoe ze zich hier nu nog uit moet redden. Je zou kunnen zeggen dat ze, gezien wat er van haar gevraagd werd, het maximale gedaan heeft. Ze heeft haar deal verdedigd, maar het parlement accepteert 'm niet. Er is geen echt alternatief. Dit kan alleen nog maar negatiever voor haar uitpakken zou ik denken. Met dit parlement is er geen enkele richting, alleen onenigheid.

Natuurlijk was er dan een nieuwe patstelling ontstaan, maar dan hadden anderen (lees: Boris) hun nek uit moeten steken. Als het dan alsnog zou mislukken was het zijn schuld. Dat zou dan ofwel leiden tot een harde Brexit (wat Boris eigenlijk ook wil en waarna het voor de kiezers eindelijk duidelijk zal worden wat dit betekent). Of het parlement zou alsnog moeten ingrijpen en een andere richting op koersen (uitstel, afstel, verkiezingen).

[burne]

Yero schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:12:
Had May niet beter vanochtend kunnen melden dat ze ermee stopt na de nederlaag van gisteren?

En het risico lopen van een Corbyn aan de macht?

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:41:
De 306-325 uitslag laat goed zien dat de DUP met haar 10 stemmen de macht volledig in handen heeft. Als zij voor de motie hadden gestemd, was het 316-315 geweest.

May kan nog steeds geen kant op. Een minimale meerderheid die bestaat uit mensen met tegengestelde of simpelweg onmogelijke verwachtingen.

Overigens waren 318 stemmen voldoende geweest en is het dus genoeg als 7 MPs haar laten vallen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 16-01-2019 21:15 ]

[polthemol]

burne schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:13:
[...]

En het risico lopen van een Corbyn aan de macht?

schiet je er iets mee op als je hele politiek erop gericht is om maar dingen tegen te houden en niets te kunnen bereiken? Daar win je ook helemaal niets mee.

[gambieter]

Dit is winst voor May. Ze zal haar "deal" gewoon terugbrengen en dan hebben de MPs de keuze tussen no deal en May's deal. En dat blijft ze gewoon proberen tot ze haar laten vallen of toegeven.

Dit is een doorgaande dans waar de danspartners niet op willen geven. Het publiek wil naar huis.

[ScuL]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:43:
Knoertharde Brexit en alles via WTO?

Vergeet niet dat dat absoluut niet gegarandeerd is.
Om bij de WTO te mogen deelnemen moet eerst een goedkeuring van de andere leden plaatsvinden en sommige landen liggen behoorlijk dwars.
https://www.independent.c...ional-trade-a8603811.html

twerk schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 18:06:
Als de UK niet in de customs union wilt, moeten ze zelf maar aangeven dat ze de Good Friday Agreement breken.

Juist.. hier sla je spijkers met koppen. Het is de UK die niet bij de CU/SM wil horen, dan zijn zij degenen die het GFA unilateraal opheffen.

Ik realiseer me zojuist hoe machtig de EU nu staat.
Als de regering van May om uitstel gaat vragen om op 29 maart een no deal te voorkomen dan kan de EU ook gewoon de poot stijf houden en zeggen "sorry, maar het is te laat". Tenzij men dan weer bij de ECJ aanklopt

[ Voor 42% gewijzigd door ScuL op 16-01-2019 21:27 ]

[analogworm]

ScuL schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:16:
[...]


Vergeet niet dat dat absoluut niet gegarandeerd is.
Om bij de WTO te mogen deelnemen moet eerst een goedkeuring van de andere leden plaatsvinden en sommige landen liggen behoorlijk dwars.
https://www.independent.c...ional-trade-a8603811.html


[...]


Juist.. hier sla je spijkers met koppen. Het is de UK die niet bij de CU/SM wil horen, dan zijn zij degenen die het GFA unilateraal opheffen.

Ze worden dan toch gewoon default een land met third country status? Dwz dat standaard door de hele wereld dmv WTO de hoogste import tarieven op goederen van de Britten wordt geheven, waardoor export van de britten bemoeilijkt wordt.

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:15:
Dit is winst voor May. Ze zal haar "deal" gewoon terugbrengen en dan hebben de MPs de keuze tussen no deal en May's deal. En dat blijft ze gewoon proberen tot ze haar laten vallen of toegeven.

Dit is een doorgaande dans waar de danspartners niet op willen geven. Het publiek wil naar huis.

je verwacht dat de hoop van May is dat andere partijen zo godvergeten nerveus worden van de no-deal, dat ze maar instemmen met haar plan? Next-level spel chicken

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:24:
je verwacht dat de hoop van May is dat andere partijen zo godvergeten nerveus worden van de no-deal, dat ze maar instemmen met haar plan? Next-level spel chicken

Zero sum strategie, de dood of de gladiolen.

[Yero]

Oftewel, de MP's gaan de komende 72 dagen een paar rondjes om het parlement rennen en daarna is het nog steeds één grote puinzooi en onenigheid? 0,0 verandering/progressie? Om moedeloos van te worden...

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:15:
Dit is winst voor May. Ze zal haar "deal" gewoon terugbrengen en dan hebben de MPs de keuze tussen no deal en May's deal. En dat blijft ze gewoon proberen tot ze haar laten vallen of toegeven.

Dit is een doorgaande dans waar de danspartners niet op willen geven. Het publiek wil naar huis.

En is het niet precies daarom dat Corbyn zijn eis van geen 'no-deal' op tafel heeft gelegd?
Omdat Labour dan uiteindelijk zonder problemen voor de May deal kan stemmen en dan later kan zeggen "we moesten wel want anders was het no-deal geworden". En daar dan de volgende verkiezingen garen bij te spinnen.
En dus nu naar eigen partij te kijken en de Britse bevolking laten verrekken.

[Tribits]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:35:
[...]

En is het niet precies daarom dat Corbyn zijn eis van geen 'no-deal' op tafel heeft gelegd?

Nee, dat had betrekking op de nederlaag die May vorige week geleden heeft: Brexit latest: Commons defeats government to pass motion making no-deal more difficult. Daarom claimt hij dus dat een meerderheid van het parlement tegen no-deal is en die optie van tafel moet. Meer een manier om te benadrukken dat de Tories tegen de wil van het parlement handelen als ze niet voor May's deal stemmen. Ik neem aan dat Labour zelf wel gewoon tegen blijft stemmen.

[ Voor 12% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 21:55 ]

[Verwijderd]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:48:
[...]


Nee, dat had betrekking op de nederlaag die May vorige week geleden heeft: Brexit latest: Commons defeats government to pass motion making no-deal more difficult. Daarom claimt hij dus dat een meerderheid van het parlement tegen no-deal is en die optie van tafel moet.

Maar dat was toch ter voorkoming van nieuwe taxes, ingevoerd door de regering, om de gevolgen van een no-deal Brexit op te vangen?
Met je toevoeging treedt Corbyn dus meer op als whip voor de Tories om vooral hun deze Brexit in de schoenen te kunnen schuiven.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 22:01 ]

[Proton_]

No-deal kan alleen van tafel door een nieuwe default aan te wijzen, de enige kandidaat daarvoor is gisteren weggestemd.
Denk je dat er wel een meerderheid is voor 'Hey, de deal van gisteren die jullie zo slecht vonden, zullen we dat maar stiekem toch wel doen als wanneer we niets beters kunnen verzinnen?'

[Tribits]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:55:
[...]
Maar dat was toch ter voorkoming van nieuwe taxes, ingevoerd door de regering, om de gevolgen van een no-deal Brexit op te vangen?

Die taxes waren op zich het probleem niet, daar rept het artikel ook nauwelijks over. Dit was puur een actie om May en de Tories onder druk te zetten. Zie bijvoorbeeld ook Brexit: MPs try to limit government's no-deal financial powers.

The MPs plan to table similar amendments to other bills, including on trade, fisheries and healthcare, that are crucial to implementing a no-deal Brexit.
...
Jeremy Corbyn said: “This vote is an important step to prevent a no deal Brexit." “It shows that there is no majority in parliament, the cabinet or the country for crashing out of the EU without an agreement. That is why we are taking every opportunity possible in parliament to prevent no deal."

Weinig over taxes en veel over voorkomen van no-deal met de opmerking dat ze dit kunstje nog wel een paar keer willen herhalen om een no-deal nog minder aantrekkelijk te maken.

[j-phone]

@Verwijderd, @Proton_ , @Tribits

Maakt het wat uit? De keuze is duidelijk namelijk. Of een no-deal, of de deal van May.

Die hele poppenkast daar houdt namelijk nul rekening met het feit dat er nog een partij betrokken is bij een deal: de EU.

En die heeft al duidelijk aangegeven dat de deal van May de enig mogelijke uitkomst is naast een hard exit.

[Tribits]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:22:
@Verwijderd, @Proton_ , @Tribits

Maakt het wat uit? De keuze is duidelijk namelijk. Of een no-deal, of de deal van May.

Ja. Corbyn probeert op deze manier de Tories onder druk te zetten om voor de May deal te stemmen. Nu ik er zo eens over nadenk begrijp ik de 'game of chicken' opmerkingen ook wat beter.

[ Voor 11% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 22:28 ]

[Verwijderd]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:22:
@Verwijderd, @Proton_ , @Tribits

Maakt het wat uit? De keuze is duidelijk namelijk. Of een no-deal, of de deal van May.

Die hele poppenkast daar houdt namelijk nul rekening met het feit dat er nog een partij betrokken is bij een deal: de EU.

En die heeft al duidelijk aangegeven dat de deal van May de enig mogelijke uitkomst is naast een hard exit.

Dat is me echt wel duidelijk, ik kijk nu meer naar de spelletjes die de Engelse politici nu aan het spelen zijn.
En dat brengt wat cynische trekjes bij mij naar boven

[j-phone]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:24:
[...]


Ja. Corbyn probeert op deze manier de Tories onder druk te zetten om voor de May deal te stemmen.

Is het niet makkelijker voor Corbyn om de shitstorm uit te zitten om na 29 maart de macht te pakken? Ik begrijp wat je zegt, en ben het er ook wel mee eens, maar dit ziet eruit als iets van een visie. Iets wat je van Corbyn niet verwacht.

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:25:
[...]

Dat is me echt wel duidelijk, ik kijk nu meer naar de spelletjes die de Engelse politici nu aan het spelen zijn.
En dat brengt wat cynische trekjes bij mij naar boven

Ja, het is inderdaad zo dat er een boel voor de buhne gebeurt daar. Het is allemaal ook enorm intern gericht.

Dat cynisme deel ik

[Tribits]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:30:
[...]

Is het niet makkelijker voor Corbyn om de shitstorm uit te zitten om na 29 maart de macht te pakken? Ik begrijp wat je zegt, en ben het er ook wel mee eens, maar dit ziet eruit als iets van een visie. Iets wat je van Corbyn niet verwacht.

Zou niet weten hoe hij 29 maart de macht moet pakken, zelfs bij een no-deal zit May er gewoon tot 2022 mits ze niet afgezet wordt. Verder bestaat Labour natuurlijk uit meer mensen dan Corbyn alleen, dit was een amendement dat door Labour MP Yvette Cooper is ingediend voor zover ik begrijp.

[j-phone]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:40:
[...]


Zou niet weten hoe hij 29 maart de macht moet pakken, zelfs bij een no-deal zit May er gewoon tot 2022 mits ze niet afgezet wordt. Verder bestaat Labour natuurlijk uit meer mensen dan Corbyn alleen, dit was een wetsvoorstel van Labour MP Yvette Cooper voor zover ik begrijp.

De verwachte problemen na een hard Brexit zal de bevolking ertoe bewegen om vervroegde verkiezingen uit te schrijven. Dit zou dan gewonnen worden door Labour, die hebben namelijk de Brexit deal niet op deze manier uit kunnen onderhandelen met de EU en geven de schuld aan de Torries voor alle problemen.

Dit is een scenario die al eerder in het topic voorbij kwam volgens mij. Een niet geheel onrealistisch scenario.

[Tribits]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:44:
[...]

De verwachte problemen na een hard Brexit zal de bevolking ertoe bewegen om vervroegde verkiezingen uit te schrijven.
[...]
Dit is een scenario die al eerder in het topic voorbij kwam volgens mij. Een niet geheel onrealistisch scenario.

De bevolking schrijft geen verkiezingen uit. Ik denk dat je doelt op het scenario dat de motie van wantrouwen het had gehaald en dat is dus niet het geval.

[j-phone]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:46:
[...]


De bevolking schrijft geen verkiezingen uit. Ik denk dat je doelt op het scenario dat de motie van wantrouwen het had gehaald en dat is dus niet het geval.

Ah ja, slip of the keyboard

De bevolking zal ergens na 29 maart nieuwe verkiezingen willen omdat de gevolgen van een no-deal Brexit geheel ten laste gelegd zal worden aan May. Dat is wat ik bedoel.

[burne]

ScuL schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:16:
[...]

Vergeet niet dat dat absoluut niet gegarandeerd is.
Om bij de WTO te mogen deelnemen moet eerst een goedkeuring van de andere leden plaatsvinden en sommige landen liggen behoorlijk dwars.

Als ik het goed begrepen heb valt het VK in dat geval sowieso onder de 'third country doctrine', degene met verplichte en hoge invoerrechten. Voor het afspreken van lagere (of nul-) tarieven is overeenstemming onder alle leden nodig, en dan komt Argentinie nog even zeuren over de Îles Malouines enzo.

Dus: deelnemen aan de WTO is onvermijdelijk, voordeel hebben van de WTO is optioneel en potentieel lastig.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:30:
Zero sum strategie, de dood of de gladiolen.

Zoiets doe ik wel eens met poker als het om een tientje gaat, maar ik mag toch hopen dat een verantwoordelijke PM niet heel haar land op 'zwart' zet om 'quitte of dubbel' te spelen...

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 00:30:
Zoiets doe ik wel eens met poker als het om een tientje gaat, maar ik mag toch hopen dat een verantwoordelijke PM niet heel haar land op 'zwart' zet om 'quitte of dubbel' te spelen...

Het is niet alleen May en de ERG die dat doen, Corbyn en co doen het ook. Een succesvolle Guy Fawkes zou ons allemaal een heel groot plezier doen en het zou zonde zijn van zeg 1/3 van het Lagerhuis.