Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 00:40:
Het is niet alleen May en de ERG die dat doen, Corbyn en co doen het ook.

Ik zeg preventief ruimen, beide fracties. Doen we ook als het om vogelgriep gaat...

(damn, overtreed ik mijn eigen regel: niet iets online posten als je net terug komt van de derde helft en niet meer in een auto zou stappen... )

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 00:30:
[...]


Zoiets doe ik wel eens met poker als het om een tientje gaat, maar ik mag toch hopen dat een verantwoordelijke PM niet heel haar land op 'zwart' zet om 'quitte of dubbel' te spelen...

Hoe lang volg je dit topic en de voorganger al? Wat je nu beschrijft is ongeveer wat Cameron gedaan heeft met het referendum En alles erna volgt gewoon die strategie, ze gokken telkens dat de EU27 het wel slikt, en vreemd genoeg gokken ze telkens verkeerd.

Dus ja, ik zie May het inderdaad wel chicken spelen met het Lagerhuis en met de EU. Chicken spelen met het lagerhuis is al erg riskant, chicken spelen met de EU27 is verwachten dat een boom wel uitwijkt voor jouw auto. Ik zie de EU de boel alleen maar uitstellen als dat positief voor de EU27 is, als dat niet het geval is laten ze May gewoon keihard tegen die boom kwakken.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 00:53:
Hoe lang volg je dit topic en de voorganger al? Wat je nu beschrijft is ongeveer wat Cameron gedaan heeft met het referendum

k had in 2016 serieus het idee dat ze beide scenario's uitgewerkt hadden. Je mag best je bevolking vragen of ze uit de EU willen stappen, maar als je die vraag voorlegt moet je ook klaar zijn als de meerderheid de minst wenselijke optie kiest.

Cameron staat nog steeds achter zijn beslissing, ik kan hem daar deels in volgen. Wat ik niet begrijp is dat er geen draaiboek voor 'leave' klaar lag, dat men zonder plan na al die maanden toch A50 geactiveerd heeft een daarmee de klok heeft gestart. Het moment van het activeren van A50 was één van de weinige troeven die het VK had, weggegooid in een ronde zonder inzet.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 01:01:
[...]


k had in 2016 serieus het idee dat ze beide scenario's uitgewerkt hadden. Je mag best je bevolking vragen of ze uit de EU willen stappen, maar als je die vraag voorlegt moet je ook klaar zijn als de meerderheid de minst wenselijke optie kiest.

Cameron staat nog steeds achter zijn beslissing, ik kan hem daar deels in volgen. Wat ik niet begrijp is dat er geen draaiboek voor 'leave' klaar lag, dat men zonder plan na al die maanden toch A50 geactiveerd heeft een daarmee de klok heeft gestart. Het moment van het activeren van A50 was één van de weinige troeven die het VK had, weggegooid in een ronde zonder inzet.

Het ging al eerder fout, het referendum was al een gok op zich, maar de Britten hebben de spreekwoordelijke oorlog al verloren toen ze het referendum bindend maakten en hielden na praktisch de kleinst mogelijke meerderheid, verkregen na een campagne vol met leugens. Die hele Brexit was vanaf dag 1 gedoemd te mislukken. Want zelf al hadden ze alles tot in de puntjes voorbereid, dan nog had je het probleem dat de helft van het land het oneens is met je besluit, want "stay", en de mensen die voor zijn, hebben dat gestemd op basis van een valse campagne, die mensen ga je dus teleurstellen [als je eerlijk bent] en uiteindelijk heb je dus totaal geen draagvlak meer, en heb je verloren.

Dat er 0,0 voorbereiding was, Art 50 te vroeg ingediend is, ze een voll-idioot als onderhandelaar hebben neergezet, het lumineuze idee kregen om tussentijdse verkiezing te houden, voll-idioot hebben ontslagen en een andere mouthe-breather hebben neergezet, constant liegen tegen de bevolking, aankomen zetten met oplossingen die niet mogelijk zijn, cakeism en ik vergeet nog genoeg dingen maakt het verlies alleen maar erger en pijnlijker.

Ja, de Brexit was hoe dan ook dom geweest, en had hoe dan ook enorme economische schade aangericht, maar dankzij totale, vaak moedwillige, incompetentie zal de schade veel groter zijn en is de bevolking nu tot op het bot verdeeld en zit het hele politieke systeem volledig vast dankzij hardliners en allerlei beloften die nooit waargemaakt kunnen worden, maar te pijnlijk zijn om terug te trekken.

En dat Cameron ondanks alles nog steeds zegt "...maar het was geen slecht plan!", tja, da's alsof een of andere verantwoordelijke nog steeds volhoudt dat de test in Tjernobyl heus wel een goed idee was

[hoevenpe]

In zuid-Frankrijk heeft men daadwerkelijk een doodlopende straat 'Rue du Brexit' genoemd
https://www.google.com/ma...642816,288m/data=!3m1!1e3

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:26:
In zuid-Frankrijk heeft men daadwerkelijk een doodlopende straat 'Rue du Brexit' genoemd
https://www.google.com/ma...642816,288m/data=!3m1!1e3

Ja, dat was een ideetje van een Front-National-burgemeester (al 2 jaar terug trouwens). Geen poging tot humor overigens, maar een oprechte poging om de "beslissing van het souvereine Britse volk" te eren.

[ToolkiT]

The_Butler schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:25:
[...]


38 - en ik heb een fles Mauritiaanse rum open getrokken en heb de hele avond met mevrouw Butler gepraat over wat we zullen doen.... in Engeland blijven of naar Nederland terug..... ik giet me'n glas nog maar eens vol

Als er nog iemand een positie weet voor een TUV certified I&E engineer?

Grappig met mrsT had ik hetzelfde gesprek...
Terug naar NL zie ik niet zo zitten trouwens, ik ben denk ik te lang weg (sinds 2000) en weet niet of ik weer makkelijk kan herintegreren in de rijtjeshuiscultuur..

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:26:
In zuid-Frankrijk heeft men daadwerkelijk een doodlopende straat 'Rue du Brexit' genoemd
https://www.google.com/ma...642816,288m/data=!3m1!1e3

Die is niet echt doodlopend.. daar kom je aan het eind van de weg nog ergens uit.. wel practisch op dezelfde plek als je begon, maar toch..
En trouwens een vrij taai pad als je op streetview kijkt
https://www.google.com/ma...U7_Htw!2e0!7i13312!8i6656

[ Voor 18% gewijzigd door ToolkiT op 17-01-2019 10:02 ]

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:01:
Die is niet echt doodlopend.. daar kom je aan het eind van de weg nog ergens uit.. wel practisch op dezelfde plek als je begon, maar toch..

Recht tegenover een autosloperij, hoe toepasselijk...

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:02:
[...]


Recht tegenover een autosloperij, hoe toepasselijk...

Ja is idd wel heel symbolisch voor de britse autoindustrie toekomst..

[ToolkiT]

burne schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:13:
[...]

En het risico lopen van een Corbyn aan de macht?

Niet perse, door de fixed parliament act had May bij verlies van de motie zelfs 2 weken de tijd gehad om het vertrouwen terug te krijgen. en hadden de tories de optie om een andere PM aan te stellen die wel het vertrouwen krijgt..
Probleem is, zoals al gezegd, dat er niet echt een alternatief is.. May is de lesser evil in deze hele klucht..

[Znorkus]

Het is heel triest om te zien allemaal. Op een moment van zwakte heeft een populistische idioot de boel lopen ophitsen en zijn verstandige mensen teveel thuisgebleven en is er een uitslag geweest. Wat ze nu het beste kunnen doen is de keutel intrekken en gewoon in de EU blijven, desnoods vraag je het nog eens opnieuw. Dit soort isolationisme is toch onhoudbaar op de lange duur. Je ziet het nu ze eruit proberen te stappen: niks werkt, elke uitwerkingsvariant is een ramp...

[Tribits]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:01:
[...]

En trouwens een vrij taai pad als je op streetview kijkt
https://www.google.com/ma...U7_Htw!2e0!7i13312!8i6656

Zat me al af te vragen waar het pad nu ligt, maar de opnames van streetview zijn van zeven jaar voordat het pad zo genoemd werd. Kan veel veranderd zijn in die tijd, hoewel een volledig fictief pad dan wel weer illustratief zou zijn voor de Brexit.

[The_Butler]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:59:
[...]

Grappig met mrsT had ik hetzelfde gesprek...
Terug naar NL zie ik niet zo zitten trouwens, ik ben denk ik te lang weg (sinds 2000) en weet niet of ik weer makkelijk kan herintegreren in de rijtjeshuiscultuur..

Dat herken ik heel erg ja....hoewel er ook wat te zeggen valt voor goed onderwijs, normale yoghurt in de super, de Nederlandse markt met haar autentieke Hollandse haring en Vietnamese loampia's, bloemen die betaalbaar zijn....

Huisvesting is alleen een groote uitdaging (mischien zelfs te groot).


Terug naar de Brexit, ik gisteren even hoop toen er berichten uit vele bronnen kwamen dat "no deal" geen optie zou zijn (Goldman Sachs bijvoorbeeld). Maar nu lees ik dat dit mischine veroorzaakt is door Richard (tnx @ToolkiT) Phillip Hammond die een flink aantal bedrijven had opgebeld met de belofte dat 'No Deal' niet zal gebeuren.

Ik persoonlijk denk nogsteeds dat het 80% zeker is dat het "no Deal" wordt; ik zie gewoon een grote impasse ontstaan, de klok die doortikt en de EU die terecht geen uitstel geeft. Wat een bende....

[ToolkiT]

The_Butler schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:15:
[...]


Dat herken ik heel erg ja....hoewel er ook wat te zeggen valt voor goed onderwijs, normale yoghurt in de super, de Nederlandse markt met haar autentieke Hollandse haring en Vietnamese loampia's, bloemen die betaalbaar zijn....

Huisvesting is alleen een groote uitdaging (mischien zelfs te groot).

Klopt, en waar zou je dan willen wonen.. randstad trekt me niet te druk en te weinig natuur.. Maar ik moet wel een beetje in de buurt van een vliegveld zitten voor mijn werk (vlieg door de hele EMEA regio).. we kwamen tot de conclusie dat qua locatie en woonplekken van familie Deventer misschien een optie zou zijn..

Maar zelf denk ik liever aan Oslo ofzo..
Maar eigenlijk wil ik helemaal niet weg uit de UK..

The_Butler schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:15:
Richard Hammond die een flink aantal bedrijven had opgebeld met de belofte dat 'No Deal' niet zal gebeuren.

Ik weet det de grand tour bijna weer begint, maar dit is wel een heel rare vorm van reclame
Phillip Hammond bedoel je neem ik aan
https://www.independent.c...ess-leaders-a8731891.html

[ Voor 9% gewijzigd door ToolkiT op 17-01-2019 10:26 ]

[T-MOB]

Znorkus schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:10:
Wat ze nu het beste kunnen doen is de keutel intrekken en gewoon in de EU blijven, desnoods vraag je het nog eens opnieuw. Dit soort isolationisme is toch onhoudbaar op de lange duur. Je ziet het nu ze eruit proberen te stappen: niks werkt, elke uitwerkingsvariant is een ramp...

"Gewoon" in de EU blijven is er niet meer bij. Er is zoveel schade aangericht in de relatie Brussel <> Londen dat blijven op zijn best extreem ongemakkelijk is. Blijven is alleen een optie als de Britten daadwerkelijk als een constructieve partner mee willen doen in Europa. Dat vereist een soort inkeer dat bij de huidige politici onmogelijk is omdat ze zich volledig hebben vastgedraaid in hun eigen geloof. Geloofwaardig blijven* vereist een nieuw parlement met andere hoofdrolspelers (een klinkende overwinning voor de LibDems bijvoorbeeld). Dat zie ik niet echt gebeuren.

Wat mij de minst schadelijke uitweg lijkt is een Brexit in name only. Vanuit die positie zou het VK dan kunnen werken aan het bepalen wat het nou eigenlijk wil. In de toekomst kunnen ze dan verder van de EU af komen te staan, of juist volwaardig terugkeren.
In wezen beoogt de draft agreement natuurlijk hetzelfde (een overgangsperiode). Maar dat ding is geframed als deal. BRINO kan nog worden verkocht als iets waar de Britten zelf voor kiezen.


* Heb de dubbelzinnigheid hier bewust laten staan

[hoevenpe]

Mocht iemand er nog aan twijfelen: 'everything on the table' wil dus zeggen dat May haar voorstel vrijwel ongewijzigd opnieuw in stemming gaat brengen. 230 MP's denken er dan vast anders over...

quote: https://www.theguardian.c...-5c404d55e4b058cfe6d91a38

Sturgeon says SNP won't discuss Brexit options with May unless she will consider second referendum

David Mundell tells #bbcgms “everything is on the table” for cross party talks, but says that excludes “arrangements that seek to stop Brexit” - including another referendum

So everything is not on the table. PM’s offer of talks is a promise to listen, but only if we all agree with her. @theSNP won’t be complicit in more time wasting. Rule out no deal, be prepared to extend Art 50 and agree to at least consider another referendum - then we’ll talk.

[burne]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:59:
[...]

en weet niet of ik weer makkelijk kan herintegreren in de rijtjeshuiscultuur..

Engeland heeft natuurlijk ook eindeloos housing estates en rows of terraces. Niemand dwingt je om in Lelijkstad een rijtjeshuis te betrekken..

Het voordeel is dat Amsterdam op dit moment nog goedkoper is dan London. Het nadeel is dat over zes maanden London veel goedkoper kan zijn dan Amsterdam..

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:01:
Mocht iemand er nog aan twijfelen: 'everything on the table' wil dus zeggen dat May haar voorstel vrijwel ongewijzigd opnieuw in stemming gaat brengen. 230 MP's denken er dan vast anders over...

Man: Well, what've you got?

Waitress: Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and brexit; egg bacon and brexit; egg bacon sausage and brexit; brexit bacon sausage and brexit; brexit egg brexit brexit bacon and brexit; brexit sausage brexit brexit bacon brexit tomato and brexit.

[....]
Wife: Could you do the egg bacon brexit and sausage without the brexit then?

Waitress: Urgghh!

Wife: What do you mean 'Urgghh'? I don't like brexit!

Vikings: Lovely brexit! Wonderful brexit!

Waitress: Shut up!

Vikings: Lovely brexit! Wonderful brexit!

[vectormatic]

T-MOB schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:57:

Wat mij de minst schadelijke uitweg lijkt is een Brexit in name only. Vanuit die positie zou het VK dan kunnen werken aan het bepalen wat het nou eigenlijk wil. In de toekomst kunnen ze dan verder van de EU af komen te staan, of juist volwaardig terugkeren.
In wezen beoogt de draft agreement natuurlijk hetzelfde (een overgangsperiode). Maar dat ding is geframed als deal. BRINO kan nog worden verkocht als iets waar de Britten zelf voor kiezen.

Eens, echter is volgens mij alles wat "dichter" bij europa zit dan de huidige deal dan weer het stokpaardje van Corbyn (die in de SM wil blijven etc..), en alleen bespreekbaar met de EU, als je ook FoM er bij neemt, wat voor de die-hards compleet onbespreekbaar is, want "taking back control"

Dus BRINO lijkt me ook compleet onverkoopbaar in the commons

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:01:
Mocht iemand er nog aan twijfelen: 'everything on the table' wil dus zeggen dat May haar voorstel vrijwel ongewijzigd opnieuw in stemming gaat brengen. 230 MP's denken er dan vast anders over...


[...]

"the peoples vote was to go to the sea, and even though the only thing in front of us anymore are the cliff, to the sea we must go!"

[Tribits]

T-MOB schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:57:
[...]

Blijven is alleen een optie als de Britten daadwerkelijk als een constructieve partner mee willen doen in Europa.
...
Wat mij de minst schadelijke uitweg lijkt is een Brexit in name only.

Je laat je veel te veel meeslepen in de opvatting binnen de Britse politiek (of het VK in zijn algemeen) dat alle opties nog open staan. Als je een beter en eerlijker antwoord op de vraag wilt hebben wat plan B is geeft dit interview daar wel een aardig antwoord op. 'What is the best thing to do in the national interest?'. Vanaf 2:20 - Is there a plan B?

[algalid]

Als May de opties "exclude no deal", customs union, second referendum uitsluit mag je enkel kiezen uit een heel beperkt menu met exact 1 item.

Je kan zeggen dat alles op tafel ligt: dat ene onappetijtelijke gerecht dat juist uit de vuilnisbak komt. Er is niks anders.

[hoevenpe]

algalid schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:37:
Als May de opties "exclude no deal", customs union, second referendum uitsluit mag je enkel kiezen uit een heel beperkt menu met exact 1 item.

Je kan zeggen dat alles op tafel ligt: dat ene onappetijtelijke gerecht dat juist uit de vuilnisbak komt. Er is niks anders.

Behalve dat "no deal" niet uitgesloten kan worden hoe hard de MP's in het Lagerhuis ook gillen, het is de default optie die over 71 dagen automatisch in werking treed als men geen consensus ergens over bereikt. Om in je voorbeeld te blijven: je kunt er ook voor kiezen het niet op te eten en honger te lijden.

Er is weer een datum, 29 januari gaat er blijkbaar gestemd worden over 'iets'...

quote: https://www.theguardian.c...-5c405b1ce4b00173154a5dc0

MPs to debate and vote on Brexit 'plan B' options on Tuesday 29 January

Andrea Leadsom, the leader of the Commons, has told MPs that on Monday Theresa May will make a statement to MPs about what happens next in the Brexit process, and that she will table a motion. The debate will be held on Tuesday 29 January, she said. She said it would last a full day.

MPs will debate what happens next with Brexit on Tuesday 29 January. This is the debate where MPs will push for votes on ‘plan B’ amendments.

[ Voor 36% gewijzigd door hoevenpe op 17-01-2019 11:44 ]

[Delerium]

Geen wonder dat het misgaat. Tussen 15 januari en 29 januari zitten slechts 3 dagen. Hun kalender is stuk.

[Tribits]

algalid schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:37:
Als May de opties "exclude no deal", customs union, second referendum uitsluit mag je enkel kiezen uit een heel beperkt menu met exact 1 item.

Ze mogen kiezen uit alle optie die op dit moment nog beschikbaar zijn. Daar vallen voorstellen die eerder af zijn gewezen of nooit voor zijn gelegd aan de EU dus niet onder. Als ze hadden gewild dat BRINO ook een optie was dan had men daar de afgelopen twee jaar over moeten onderhandelen, en als ze een aangepaste May deal willen zullen ze met een concreet (!) voorstel moeten komen dat niet alleen de rebel Tories over de streep trekt, maar ook acceptabel is voor de EU. Plus dat een optie als no Brexit niet als optie benoemd wordt omdat er op geen enkele manier een meerderheid voor is. No-deal uitsluiten is nietszeggend, dat kan helemaal niet. Een tweede referendum kan dan weer wel al zal er dan ook met de EU onderhandeld moeten worden over uitstel.

[ToolkiT]

Delerium schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:50:
Geen wonder dat het misgaat. Tussen 15 januari en 29 januari zitten slechts 3 dagen. Hun kalender is stuk.

Ik vraag me af of de speaker hier mee akkoord gaat, lijkt me idd een overschreiding van de 3 dagen afspraak..

burne schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:11:
[...]

Engeland heeft natuurlijk ook eindeloos housing estates en rows of terraces. Niemand dwingt je om in Lelijkstad een rijtjeshuis te betrekken..

Dat is niet wat ik bedoelde, ik doelde meer op de nederlandse cultuur waar alles uniform is, iedereen in hetzelfde stramien loopt en de zelfde trends volg na het zien van eigen huis en tuin.. oftewel het antraciete hoekbank principe..
Misschien wat sterk aangezet, maar hopelijk verklaart het een beetje wat ik bedoel..
En als 'buitenlander' heb je de luxe dat het meer acceptabel is als je niet in het social pressure ideaal beeld valt.. Als ik weer in NL zou wonen dan zou ik weer onderdeel van de meute zijn..
Misschien lastig uit te leggen, maar denk dat mensen die in het buitenland wonen/gewoond hebben wel begrijpen wat ik bedoel..

[ Voor 65% gewijzigd door ToolkiT op 17-01-2019 12:02 ]

[Tribits]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:53:
[...]

Ik vraag me af of de speaker hier mee akkoord gaat, lijkt me idd een overschreiding van de 3 dagen afspraak..

Dat zal wel sterk afhangen van de exacte bewoording over de prestatie die van haar binnen die drie dagen verwacht wordt. Zoals uit het interview dat ik een paar reacties terug plaatste al blijkt begrijpen ze het verschil tussen proces en plan niet helemaal, dus zou het plan gewoon kunnen zijn dat de onderhandelingen doorgaan zoals daar de afgelopen maand sprake van was.

[Boermansjo]

Tribits schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:52:
[...]


Ze mogen kiezen uit alle optie die op dit moment nog beschikbaar zijn. Daar vallen voorstellen die eerder af zijn gewezen of nooit voor zijn gelegd aan de EU dus niet onder. Als ze hadden gewild dat BRINO ook een optie was dan had men daar de afgelopen twee jaar over moeten onderhandelen, en als ze een aangepaste May deal willen zullen ze met een concreet (!) voorstel moeten komen dat niet alleen de rebel Tories over de streep trekt, maar ook acceptabel is voor de EU. Plus dat een optie als no Brexit niet als optie benoemd wordt omdat er op geen enkele manier een meerderheid voor is. No-deal uitsluiten is nietszeggend, dat kan helemaal niet. Een tweede referendum kan dan weer wel al zal er dan ook met de EU onderhandeld moeten worden over uitstel.

Maar de eerste was geen referendum. Het was gewoon een volks-opinie en die hebben ze proberen te volgen.
Ik zou zo'n tweede stemming niet toestaan. (Enfin het is geen democratisch land dus why not)
Maar stel je anders eens voor dat je gewoon een maar referendums gaat doen omdat de vorige niet goed uitkomen voor een paar mensen

[ToolkiT]

Tribits schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:00:
[...]


Dat zal wel sterk afhangen van de exacte bewoording over de prestatie die van haar binnen die drie dagen verwacht wordt. Zoals uit het interview dat ik een paar reacties terug plaatste al blijkt begrijpen ze het verschil tussen proces en plan niet helemaal, dus zou het plan gewoon kunnen zijn dat de onderhandelingen doorgaan zoals daar de afgelopen maand sprake van was.

Wat iig nu wel anders is, is dat men naar de kamer gaat luisteren om een cross party consensus te krijgen..
Iets wat in landen met een coalitie regering heel normaal is, maar in de UK met een semi-two-party-system is het heel vreemd voor ze.. de LibDems werden ook heel hard gestrafd omdat ze in hun coalitie met de tories compromies moesten sluiten.. een groot deel van hun achterban struikelde daarover.. simpelweg omdat ze het principe coalitie en poldermodel niet kennen..

Boermansjo schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:05:
[...]


Maar de eerste was geen referendum. Het was gewoon een volks-opinie en die hebben ze proberen te volgen.
Ik zou zo'n tweede stemming niet toestaan. (Enfin het is geen democratisch land dus why not)
Maar stel je anders eens voor dat je gewoon een maar referendums gaat doen omdat de vorige niet goed uitkomen voor een paar mensen

Waarom is de UK geen democratish land? vanwege first past the post? ik ben daar zelf ook geen fan van, maar het is wel een vorm van democratie..
De peoplesvote is geen 2e referndum omdat met niet blij is met het resultaat van de eerste.. het is een peiling om te kijken wat het volk nu echt wil nu de feiten op tafel liggen ipv het 2016 ref. toen aan alle regels de laars werd gelapt en ontzettend veel onrealistische gouden bergen beloofd werden..
Het is tijd voor bezinning en kijken welke realistische opties er nu zijn en wat met wil..

Ironisch genoeg zie farrage vlak voor het 2016 ref. precies waar jij op doelde, als ze niet zouden winnen willen ze een rematch:
https://www.bbc.co.uk/new...cs-eu-referendum-36306681

[ Voor 38% gewijzigd door ToolkiT op 17-01-2019 12:11 ]

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:05:
Wat iig nu wel anders is, is dat men naar de kamer gaat luisteren om een cross party consensus te krijgen..

Mwah, luisteren misschien maar haar rode lijnen staan nog steeds als een huis:

quote: https://www.theguardian.c...-5c405eade4b0197a614f4aa9

May still thinks she can 'tweak' deal to get it through Commons, Lucas claims

Caroline Lucas, the Green MP, has been saying more about her talks with Theresa May this morning about Brexit. (See 8.06am and 10.28am.) She said that they had a “robust discussion” but that May did listen to what she had to say.

I think the prime minister was in listening mode - the meeting overran by about 15 minutes which is a good sign. I still remain really concerned that this reaching out across parliament is happening far too late and I’m not convinced she’s willing to loosen any of the red lines she’s set herself.

She still thinks it’s going to be possible to tweak this deal sufficiently to get the 230 MPs that voted against it to swing behind it - I remain pretty sceptical about that. That’s why she’s going to have to come back and take a look at the possibility of a people’s vote again.

Lucas said she had repeatedly urged May to rule out a no-deal Brexit. And she said she concluded that May was “not hugely receptive” to the idea of extending article 50.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:10:
[...]


Mwah, luisteren misschien maar haar rode lijnen staan nog steeds als een huis:

[...]

Die had ik nog niet gehoord.. in dat geval houd ze zichzelf voor de gek..
Er moet water bij de wijn anders wordt het no-deal..

[Tribits]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:05:
[...]

Wat iig nu wel anders is, is dat men naar de kamer gaat luisteren om een cross party consensus te krijgen..

Dat heeft May in de weken voorafgaand aan de vote ook al gedaan en de reden dat het niet werkt is ook wel duidelijk: ze hebben gewoon standpunten die niet te verenigen zijn of willen niet meewerken aan een Brexit deal. Die uitspraak van Corbyn waarin hij een onmogelijke garantie vraagt voor hij aan de onderhandelingstafel plaats wil nemen is in dat opzicht veelzeggend. De DUP heeft zich eerder zo mogelijk nog dwarser opgesteld. De SNP krijg je hooguit aan boord met een BRINO, maar daarmee jaag je een groep Tories weg die groter is dan de hele SNP.

[boe2]

and she said she concluded that May was “not hugely receptive” to the idea of extending article 50.

Maar het is toch helemaal niet aan de UK om te overwegen of dit uberhaupt mogelijk is, of heb ik dit verkeerd?

[ Voor 31% gewijzigd door boe2 op 17-01-2019 12:13 ]

[ToolkiT]

boe2 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:13:
[...]


Maar het is toch helemaal niet aan de UK om te overwegen of dit uberhaupt mogelijk is, of heb ik dit verkeerd?

Dat maakt toch niet uit?
Als May het niet wil (omdat het niet kan) en het zo verwoord lijkt het of zij de touwtjes in handen heeft..
smoke and mirrors..

Tribits schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:12:
[...]
Dat heeft May in de weken voorafgaand aan de vote ook al gedaan

Ik denk dat labour het daar niet mee eens is.. en de stemming van gister geeft het wel aan, ze heeft echt 0 support, dus als ze het al gehoord heeft, heeft ze niet geluisterd en er iets mee gedaan om een compromis te sluiten..

[ Voor 34% gewijzigd door ToolkiT op 17-01-2019 12:16 ]

[T-MOB]

vectormatic schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:36:
[...]
Eens, echter is volgens mij alles wat "dichter" bij europa zit dan de huidige deal dan weer het stokpaardje van Corbyn (die in de SM wil blijven etc..), en alleen bespreekbaar met de EU, als je ook FoM er bij neemt, wat voor de die-hards compleet onbespreekbaar is, want "taking back control"

Dus BRINO lijkt me ook compleet onverkoopbaar in the commons

Ja, ik verwacht eerlijk gezegd ook gewoon een no-deal Brexit. Maar ik reageerde vooral op de suggestie dat A50 intrekken de beste oplossing zou zijn. A50 intrekken heeft natuurlijk alle problemen die je hierboven al aanstipt, met als bonus dat er ook nog eens niet naar de "wil van het volk" geluisterd is. En voor de EU lijkt me dat ook een tamelijk ongelukkige situatie. Dan zit je met een partner die er al alleen maar is omdat ze er niet uitkomt hoe het anders moet.

Tribits schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 11:36:
[...]
Je laat je veel te veel meeslepen in de opvatting binnen de Britse politiek (of het VK in zijn algemeen) dat alle opties nog open staan.

Nee niet echt. Ik ga voornamelijk uit van mogelijkheden waarvan ik verwacht dat ze aan EU-zijde geaccepteerd zullen worden. Last-minute BRINO lijkt mij haalbaar omdat er templates voor zijn (Noorwegen, Zwitserland), omdat het weinig praktische voorbereidingen vergt, en omdat het chaos voorkomt.
Of het voor de Britten wenselijk is, geen idee. Ik geloof dat het antwoord op die vraag afhangt van de inschatting van degene die verantwoordelijk gehouden wordt voor de beslissing: wint ze of verliest ze de volgende verkiezing als dit de (voorlopige) uitkomst is van de Brexit-soap.

[ Voor 4% gewijzigd door T-MOB op 17-01-2019 12:30 ]

[analogworm]

T-MOB schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:30:
[...]


Ja, ik verwacht eerlijk gezegd ook gewoon een no-deal Brexit. Maar ik reageerde vooral op de suggestie dat A50 intrekken de beste oplossing zou zijn. A50 intrekken heeft natuurlijk alle problemen die je hierboven al aanstipt, met als bonus dat er ook nog eens niet naar de "wil van het volk" geluisterd is. En voor de EU lijkt me dat ook een tamelijk ongelukkige situatie. Dan zit je met een partner die er al alleen maar is omdat ze er niet uitkomt hoe het anders moet.


[...]

Nee niet echt. Ik ga voornamelijk uit van mogelijkheden waarvan ik verwacht dat ze aan EU-zijde geaccepteerd zullen worden. Last-minute BRINO lijkt mij haalbaar omdat er templates voor zijn (Noorwegen, Zwitserland), omdat het weinig praktische voorbereidingen vergt, en omdat het chaos voorkomt.
Of het voor de Britten wenselijk is, geen idee. Ik geloof dat het antwoord op die vraag afhangt van de inschatting van degene die verantwoordelijk gehouden wordt voor de beslissing: wint ze of verliest ze de volgende verkiezing als dit de (voorlopige) uitkomst is van de Brexit-soap.

Maar was het hele probleem van de backstop niet dat dat in feite zorgt voor een BRINO? Dwz om geen grens te hoeven plaatsen blijft de hele UK in de Customs union? Als dat klopt, lijkt me dat het parlement net zo hard valt over een BRINO...

[Tribits]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:14:
[...]

Ik denk dat labour het daar niet mee eens is.. en de stemming van gister geeft het wel aan, ze heeft echt 0 support, dus als ze het al gehoord heeft, heeft ze niet geluisterd en er iets mee gedaan om een compromis te sluiten..

Ik geloof best dat Labour het daar niet mee eens is, en veel stelde het ook niet voor. Punt is dat May weinig ruimte heeft om te onderhandelen zeker als je in gedachte houdt dat ze ook nog steeds een aanzienlijk deel van de Tories nodig heeft en niet iedere denkbare optie open staat voor de EU.

Wat betreft die positie van May denk ik dat je wat verder terug moet kijken. Vanaf het begin verkeerde ze eigenlijk al in een onmogelijke positie, en de steun van de volledige partij plus gedoogpartij DUP is nu niet echt te bestempelen als '0 support'. Het is vrij gebruikelijk dat bij een motie van wantrouwen de volledige oppositie tegen stemt.

T-MOB schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:30:
[...]

Nee niet echt. Ik ga voornamelijk uit van mogelijkheden waarvan ik verwacht dat ze aan EU-zijde geaccepteerd zullen worden. Last-minute BRINO lijkt mij haalbaar omdat er templates voor zijn (Noorwegen, Zwitserland),

Over de May deal is twee jaar onderhandeld en aansluiting van het VK bij de EFTA betrekt daar nog eens vier extra landen bij. Noorwegen heeft in ieder geval al aangegeven dat het er niets voor voelt. Misschien zal het niet de volledige twee jaar vragen die voor de May deal nodig was, maar binnen een paar maanden regelen lijkt mij weinig realistisch. Daarnaast is het feitelijk gewoon een remain, dus kan ik me niet indenken dat de vote ervoor in het parlement anders uit zal pakken dan een remain. Met die gedachte in het achterhoofd zal er binnen de EU ook weinig bereidheid zijn om die optie überhaupt een kans te geven. Een jaar uitstel met een aanzienlijke kans dat er alsnog no deal komt lijkt mij niet echt aantrekkelijk voor de EU.

analogworm schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:38:
[...]

Maar was het hele probleem van de backstop niet dat dat in feite zorgt voor een BRINO? Dwz om geen grens te hoeven plaatsen blijft de hele UK in de Customs union? Als dat klopt, lijkt me dat het parlement net zo hard valt over een BRINO...

Nee, het 'probleem' is dat Noord Ierland een uitzonderingspositie zou krijgen en dan nog wel één waarover overeenstemming tussen het VK en de EU nodig is en blijft. Dat werd gevolgd door uitspraken dat het VK verenigd en ondeelbaar is. De backstop optie is lang niet zo zacht als BRINO, maar lang niet hard genoeg voor de harde Brexiteers van onder andere de DUP.

[ Voor 17% gewijzigd door Tribits op 17-01-2019 12:52 ]

[Killjoy]

boe2 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:13:
[...]


Maar het is toch helemaal niet aan de UK om te overwegen of dit uberhaupt mogelijk is, of heb ik dit verkeerd?

Het UK kan formeel om verlenging vragen. De EU-27 moet daar volgens mij vervolgens unaniem een besluit nemen of* en voor welke periode** ze dit doen. Maar vooralsnog is er geen draagvlak binnen het UK voor verlenging.

* Lees: hoeveel langer ze gechanteerd willen worden door het UK.
** 23 - 26 mei zijn de verkiezingen voor het EP. Dus daarna krijg zou je de rare situatie krijgen dat het UK nog wel in de EU zit, maar geen MEP's meer zou hebben.

[analogworm]

Tribits schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:40:
...

Nee, het 'probleem' is dat Noord Ierland een uitzonderingspositie zou krijgen en dan nog wel één waarover overeenstemming tussen het VK en de EU nodig is en blijft. Dat werd gevolgd door uitspraken dat het VK verenigd en ondeelbaar is. De backstop optie is lang niet zo zacht als BRINO, maar lang niet hard genoeg voor de harde Brexiteers van onder andere de DUP.

Dat was het voorstel van de EU. De grens in de Noord ierse zee plaatsen, waardoor enkel noord Ierland effectief onder de regels van de EU zou blijven vallen, totdat er een free trade deal is. Maar juist om wat jij zei; de eenheid van het VK, vond may dat weer niet acceptabel en zou dus het hele VK 'indefinitely' in de customs union blijven.
YouTube: May's Proposed Brexit Deal Explained - Explaining Brexit

[gambieter]

analogworm schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:08:
Dat was het voorstel van de EU. De grens in de Noord ierse zee plaatsen, waardoor enkel noord Ierland effectief onder de regels van de EU zou blijven vallen, totdat er een free trade deal is. Maar juist om wat jij zei; de eenheid van het VK, vond may dat weer niet acceptabel en zou dus het hele VK 'indefinitely' in de customs union blijven.
YouTube: May's Proposed Brexit Deal Explained - Explaining Brexit

Die eenheid van het VK is echter niet belangrijk als het gaat om andere dingen. Noord-Ierland heeft allerlei wetten e.d. anders dan de rest van het VK, inclusief abortuswetgeving. Het is gelul van de bovenste plank, maar ja, Brexit.

[Delerium]

Hoe langer en meer je erover leest is er maar 1 politieke uitweg: de Labour-partij moet Corbyn wippen en een serieus alternatief bieden voor May. Iemand die in Europa kan langskomen met een verhaal.

Want May is de premier die geen fuck kan (gezien de historische nederlaag van haar deal) maar ook de premier die ze niet kwijt willen (vote of no confidence). Bij May of haar partij hoeft geen spoor van een oplossing van deze (Tory)shit gevonden te worden, dan maar de alternatieven. En Corbyn is als oppositieleider die juist May's Brexitbeleid halfslachtig wel steunt niet bepaald de beste leider van de oppositie. Sterker nog, hij heeft zelfs van May verloren bij de laatste verkiezingen.

Maar verder is het wel een hele giftige beerput geworden.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 17-01-2019 13:30 ]

[analogworm]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:18:
[...]

Die eenheid van het VK is echter niet belangrijk als het gaat om andere dingen. Noord-Ierland heeft allerlei wetten e.d. anders dan de rest van het VK, inclusief abortuswetgeving. Het is gelul van de bovenste plank, maar ja, Brexit.

Daarom is de oplossing gewoon, net als de russen, een annexatie van noord-ierland door de EU et voila. Geen backstop nodig. En heeft de UK gewoon een mooie zee als grens.

Maar als ik het goed heb begrepen zou een referendum ter vereniging van Noord Ierland en Ierland net zo veel moeilijkheden brengen, ofwel het is lang niet zo duidelijk dat de uitkomst daarvan een vereniging zou zijn. En dan ben je weer terug bij af.

[YakuzA]

analogworm schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:44:
[...]
Daarom is de oplossing gewoon, net als de russen, een annexatie van noord-ierland door de EU et voila. Geen backstop nodig. En heeft de UK gewoon een mooie zee als grens.

Maar als ik het goed heb begrepen zou een referendum ter vereniging van Noord Ierland en Ierland net zo veel moeilijkheden brengen, ofwel het is lang niet zo duidelijk dat de uitkomst daarvan een vereniging zou zijn. En dan ben je weer terug bij af.

Een aantal van de mannetjes van Putin waren al gespot onder de gele hesjes in Parijs.
Denk dat de EU ze ook wel kan inhuren voor Noord-Ierland idd. (ervaringsdeskundigen zijn altijd handig )

[ToolkiT]

Macron's visie is wel spijker op de kop:
https://www.facebook.com/euronews/videos/2389379237952133/

En uit de 'brexit en hoe nu verder' groep:
"Ik ben eruit. Plan D - Dutch invasion is de oplossing voor Brexit. De vorige keer was dat een groot succes tijdens een periode van grondwettelijke chaos in het VK*.

*Glorious revolution"

[ Voor 54% gewijzigd door ToolkiT op 17-01-2019 13:52 ]

[Tribits]

analogworm schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:08:
[...]


Dat was het voorstel van de EU. De grens in de Noord ierse zee plaatsen, waardoor enkel noord Ierland effectief onder de regels van de EU zou blijven vallen, totdat er een free trade deal is. Maar juist om wat jij zei; de eenheid van het VK, vond may dat weer niet acceptabel en zou dus het hele VK 'indefinitely' in de customs union blijven.
YouTube: May's Proposed Brexit Deal Explained - Explaining Brexit

Mijn punt was dat er een groot verschil is tussen het huidige voorstel met backstop plus (tijdelijke) customs union en een BRINO/EFTA oplossing. Daarnaast is niet alleen de zeegrens onacceptabel, maar is ook het huidige voorstel onacceptabel voor de Ierse unionists, wat dan wel weer logisch is omdat het doel naar een oplossing te streven het risico meebrengt dat er na de Brexit op een verenigd Ierland aan wordt gestuurd. Bovendien is er ook nog al een verschil tussen een customs union voor onbepaalde tijd en een permanente customs union waar dus op dit moment nog over onderhandeld wordt,

[vectormatic]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:51:
Macron's visie is wel spijker op de kop:
https://www.facebook.com/euronews/videos/2389379237952133/

En uit de 'brexit en hoe nu verder' groep:
"Ik ben eruit. Plan D - Dutch invasion is de oplossing voor Brexit. De vorige keer was dat een groot succes tijdens een periode van grondwettelijke chaos in het VK*.

*Glorious revolution"

Moeten we wel bij Angela onze tanks terugvragen en een mooie naam verzinnen, ik denk "operatie zeeleeuw"

[Standeman]

vectormatic schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 14:41:
[...]


Moeten we wel bij Angela onze tanks terugvragen en een mooie naam verzinnen, ik denk "operatie zeeleeuw"

Of operatie Medway

[Tribits]

Standeman schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:13:
[...]

Of operatie Medway

Optie Noorwegen plus: we laten de Vikingen daar nog een keer binnenvallen.

[ToolkiT]

https://www.facebook.com/extra3/videos/798984730433802/
En dan zeggen ze dat Duitsers geen humor hebben

Van de ieren wisten we al dat ze humor hadden en dat blijkt maar weer:


Wat is die Cameron toch een eikel: https://www.bbc.co.uk/new...regret-calling-referendum

[ Voor 75% gewijzigd door ToolkiT op 17-01-2019 15:32 ]

[The_Butler]

Ondertussen zie ik dat de GBP weer aan het klimmen is? Zijn de markten dan echt zo gerust gesteld dat het allemaal wel goed gaat komen?

[gambieter]

https://www.facebook.com/.../posts/10157176214724434/

Andy Serkis heeft een update gedaan van zijn Theresa Gollum video, deze keer gezongen

[ToolkiT]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:22:
https://www.facebook.com/.../posts/10157176214724434/

Andy Serkis heeft een update gedaan van zijn Theresa Gollum video, deze keer gezongen

I see a skinny silhouetto of a man...Jacob Rees, Jacob Rees..

---

https://www.bbc.co.uk/news/business-46900918
Ik vraag me serieus af of er een link met brexit is..

Mag ik jou ook eens vragen of je geen dubbele reacties meer wil plaatsen? Deze keer voeg ik je reactie samen, maar dat blijf ik niet doen.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-01-2019 17:47 ]

[YakuzA]

The_Butler schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:02:
Ondertussen zie ik dat de GBP weer aan het klimmen is? Zijn de markten dan echt zo gerust gesteld dat het allemaal wel goed gaat komen?

Goldman Sachs vond het positief dat de Brexit deal van May weg gestemd werd.
Blijkbaar gaan ze toch ergens vanuit dat er uiteindelijk 1 van de partijen met knikkende knieën gaat toegeven.

[Killjoy]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:42:
https://www.bbc.co.uk/news/business-46900918
Ik vraag me serieus af of er een link met brexit is..

Het probleem zal eerder bij GE/Hitachi zelf en de gebruikte technologie liggen:
https://unearthed.greenpe...uclear-reactor-type-awbr/

[Plasma_Wolf]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:22:
https://www.facebook.com/.../posts/10157176214724434/

Andy Serkis heeft een update gedaan van zijn Theresa Gollum video, deze keer gezongen

Het zet je te denken als Gollum beter werk levert dan die politici...

[vectormatic]

Killjoy schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:56:
[...]


Het probleem zal eerder bij GE/Hitachi zelf en de gebruikte technologie liggen:
https://unearthed.greenpe...uclear-reactor-type-awbr/

Als ik het artikel zo lees is de lage load factor van de 4 bestaande ABWRs vooral te wijten aan aardbevingen, de reactie op fukushima en wat defecten in non-nuclaire delen van de centrales (turbines etc..)

They added: “The factors that have affected the load factor of the ABWRs in Japan – safe shutdowns due to earthquakes, issues with non-nuclear technology, and shorter fuel cycles and longer outages – are not related to the ABWR technology itself and would not be replicated in the UK with Wylfa Newydd.”

Het falen van ABWR projecten op andere locaties lijkt vooral te liggen aan politieke/maatschappelijke reacties op fukushima, en het daardoor wegvallen van draagvlak en financiering.

Als je kijkt naar Wikipedia: Advanced boiling water reactor, dan lijkt mij juist dat de ABWR kwa concept/technologie prima is, de eerste ABWRs zijn in japan binnen budget/op tijd opgeleverd, en een BWR is uiteindelijk ook weinig revolutionairs

[Gluten Parody]

hmm... nergens te zien zonder facebook-koekies

[loekf2]

Gluten Parody schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:21:
hmm... nergens te zien zonder facebook-koekies

Tja same here.. geen facebook account (meer) en weiger uit m'n adblock/noscript bubble te stappen. Mensen die videos alleen op facebook uploaden moeten ze aanpakken.

[Tribits]

ToolkiT schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:42:
https://www.bbc.co.uk/news/business-46900918
Ik vraag me serieus af of er een link met brexit is..

Staat er toch?

"While the government has had its head up its proverbial backside over Brexit, vital matters like guaranteeing the country's future energy supply appear to have gone by the wayside."

Nee, een directe link zie ik niet. Aan de andere kant lees ik een beetje tussen de regels door dat ook de besluitvorming voor dit soort projecten al even stroperig en chaotisch verloopt als het Brexit proces:

Hinkley, Moorside, Wylfa, Oldbury, Bradwell and Sizewell were identified as the sites for the most significant national wave of new nuclear power construction anywhere in the world.

Of those six - only one is under construction, three have been abandoned and two face an uphill battle to get the green light.

Die uphill battle doet mij vermoeden dat ze zoveel weerstand ondervinden dat ze besloten hebben de stekker eruit te trekken.

[T-MOB]

Dat BBC-artikel meldt:

Hitachi said the decision would cost it an estimated 300bn yen (£2.1bn) as "extraordinary losses".

It said it was suspending the project "from the viewpoint of its economic rationality as a private enterprise".

Als je het bericht in NRC erbij pakt dan lijkt de economische realiteit eerst en vooral een kostenkwestie te zijn. De overheid wil niet verder gaan dan een gegarandeerde prijs van 75GBP per MWh. Blijkbaar kun je beter 2 miljard verlies pakken dan voor die prijs een kerncentrale te moeten runnen.

[Skyaero]

T-MOB schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 20:26:
Dat BBC-artikel meldt:

[...]


Als je het bericht in NRC erbij pakt dan lijkt de economische realiteit eerst en vooral een kostenkwestie te zijn. De overheid wil niet verder gaan dan een gegarandeerde prijs van 75GBP per MWh. Blijkbaar kun je beter 2 miljard verlies pakken dan voor die prijs een kerncentrale te moeten runnen.

Hickley Point C heeft een strike price heeft van 92,50 GBP (en oorspronkelijk rond de meer realistische 130 GBP), alleen om het project rendabel te maken. Als je het verschil met dit project pakt 17,50 GBP en dit combineert met 2900 MW vermogen continue, zit je op een "verlies" van 440 miljoen per jaar. Doe dat eens keer 60 jaar en je praat over een gat van ruim 25 miljard.

[burne]

Skyaero schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 20:57:
[...]

zit je op een "verlies" van 440 miljoen per jaar.

Belangrijk punt: een additioneel verlies van 440 miljoen per jaar. Vergeet niet dat de strike price van Hinkley Point C al een verlies oplevert van honderden miljoenen per jaar. Wat jij berekend is extra verlies wat daar nog eens bovenop komt.

Nog even een stukje laffe karaktermoord op Corbyn:

(Sorry voor het geluid, sinds ik iptv heb is het delen van video een stuk lastiger geworden..)

[ Voor 20% gewijzigd door burne op 17-01-2019 22:03 ]

[T-MOB]

Dat is onder de aanname dat Hitachi eenzelfde kostenplaatje heeft als Hinkley Point C. Maar mijn post was vooral om aan te geven dat het niet doorgaan van de centrale niet direct met Brexit te maken heeft.(Zijdelings zal Hitachi natuurlijk wel een zeker wisselkoersrisico meerekenen).

ph4ge schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 22:02:
[...]
Maar in Nederland word je een geitenwollensokken hippie genoemd als je vraagtekens zet bij de hernieuwde lobby voor kernenergie...

Ja, helemaal hilarisch dat dezelfde politicus die vol enthousiasme op de kernenergietrein sprong vervolgens de trom slaat over de kosten van het klimaatakkoord. Ik had hem al tussen offtopic tags staan, maar eigenlijk is dit juist wel redelijk on topic. Dat stuntje van Dijkhoff was namelijk precies het type politiek dat Brexit mogelijk heeft gemaakt. Geen oog (of ook maar interesse) voor de inhoud van de zaak, maar wel een "leuk" spitsvondigheidje gelanceerd waarmee de reaguurders "links" te lijf kunnen gaan.

[ Voor 57% gewijzigd door T-MOB op 17-01-2019 22:17 ]

[ph4ge]

burne schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:18:
[...]

Belangrijk punt: een additioneel verlies van 440 miljoen per jaar. Vergeet niet dat de strike price van brinkley C al een verlies oplevert van honderden miljoenen per jaar. Wat jij berekend is extra verlies wat daar nog eens bovenop komt.

Op dit moment is de schatting dat HPC de Britse belastingbetaler een additionele 50 miljard pond bovenop de marktprijs van energie gaat kosten gedurende 35 jaar levensduur. Het is puur economisch dat de markt zich van kernenergie afkeert. Dit besluit lijkt ook puur economisch, kernenergie kan gewoon niet uit, zelfs niet in het land met diepe zakken, een sterke nucleair geschiedenis, nucleaire wapens en ambitieuze plannen op dat gebied.

Maar in Nederland word je een geitenwollensokken hippie genoemd als je vraagtekens zet bij de hernieuwde lobby voor kernenergie...

[burne]

ph4ge schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 22:02:
[...]

Op dit moment is de schatting dat HPC de Britse belastingbetaler een additionele 50 miljard pond bovenop de marktprijs van energie gaat kosten gedurende 35 jaar levensduur.

Hinkley Point C kost de Britse belastingbetaler meer dan £ 92,50 per MWh. National Grid betaalt niet meer dan £ 92,50 per MWh, en de rest betaald de regering aan EDF.

Maar: National Grid kan nu ook stroom kopen voor de huidige marktprijs van ongeveer £ 50 per MWh.

Hitachi zou een lagere opbrengst krijgen en we weten niet wat hun kosten zijn, maar blijkbaar verwachten ze niet dat Engeland van plan of in staat is 30 of 60 jaar lang die afspraken na te komen. Nu uitstappen is een paar miljard verbranden, maar blijven zitten is een veel groter risico. Vergeet niet dat het geld wat Hitachi er nu insteekt ook geleend is, en dus een doorlopende verplichting voor Hitachi is. Engeland kan over vijf jaar failliet zijn, maar Hitachi zit dan nog 25 jaar aan een afgesproken jaarlijks rendement voor hun geldschieters vast.

Nee, het heeft niet direct met brexit te maken, maar het speelt wel degelijk een rol in de inschattingen van investeerders.

[Ramzzz]

ph4ge schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 22:02:
[...]

Op dit moment is de schatting dat HPC de Britse belastingbetaler een additionele 50 miljard pond bovenop de marktprijs van energie gaat kosten gedurende 35 jaar levensduur. Het is puur economisch dat de markt zich van kernenergie afkeert. Dit besluit lijkt ook puur economisch, kernenergie kan gewoon niet uit, zelfs niet in het land met diepe zakken, een sterke nucleair geschiedenis, nucleaire wapens en ambitieuze plannen op dat gebied.

Maar in Nederland word je een geitenwollensokken hippie genoemd als je vraagtekens zet bij de hernieuwde lobby voor kernenergie...

Dat komt (imho) met name omdat de tijd waarin (in NL, DE en NE) Kerncentrales werden gebouwd zo ver achter ons ligt, dat niemand meer bedenkt dat die dingen ‘van goud’ zijn, zeker als je ze conform de huidige maatstaven moet bouwen.

‘Doen we toch even?’

En dan steil achterover slaan van de kosten dezes.

Nog los van de exploitatie, (transport, levering en opslag van) splijtstof, idem voor afvoer en opslag reststoffen, veiligheidskwesties in allerlei opzichten, locaties (nimby’s overal), etc.

[Virtuozzo]

Klein stukje analyse van bij de andere kant van de oceaan, via Axios.

Brexit is giving us a grim preview of gridlock gone worse.

Let op het "sidewalk debate" stukje achter het The big picture kopje.

En dan deze nog.

The Brexit dilemma: British politics is broken. Nee, echt?

[Snowhite0901]

https://www.nu.nl/brexit/...stel-brexit-afwijzen.html

May wil niet uitstellen......want ze moeten koste wat kost op de geplande datum uit de EU. Corbyn wil als een klein kind niet meer met May praten want May wil geen hard brexit uitsluiten......
Och man ik kan het bijna niet meer aanzien.

[maartend]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 07:42:
https://www.nu.nl/brexit/...stel-brexit-afwijzen.html

May wil niet uitstellen......want ze moeten koste wat kost op de geplande datum uit de EU. Corbyn wil als een klein kind niet meer met May praten want May wil geen hard brexit uitsluiten......
Och man ik kan het bijna niet meer aanzien.

Eigenlijk goed dat niet uitstellen. Dat gaat nl. niks extra's opleveren. Over een jaar zijn ze er nog niet uit en over 3 jaar ook niet. Ik ben er ook tegen dat art.50 wordt terug getrokken, de schade is nu al zo groot.
Of ze gaan akkoord met de deal (wat niet gaat gebeuren) of een harde brexit.

Weet je, als het werkgever<-> werknemer was werd er een ontslag uitgesproken wegens verstoorde arbeidsrelatie.

[Snowhite0901]

maartend schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 07:52:
[...]

Eigenlijk goed dat niet uitstellen. Dat gaat nl. niks extra's opleveren. Over een jaar zijn ze er nog niet uit en over 3 jaar ook niet. Ik ben er ook tegen dat art.50 wordt terug getrokken, de schade is nu al zo groot.
Of ze gaan akkoord met de deal (wat niet gaat gebeuren) of een harde brexit.

Weet je, als het werkgever<-> werknemer was werd er een ontslag uitgesproken wegens verstoorde arbeidsrelatie.

Ik ben het wel met je eens vanaf de zijlijn lijkt dit het beste. Maar VK heeft zelf voor de no deal nog zo weinig voorbereid.... Dat iets extra tijd me misschien niet onhandig lijkt, in ieder geval is het niet handig het nu al zo uit te sluiten.

[hoevenpe]

En ondertussen dreigt ook Labour uit elkaar te vallen nu de harde Brexiteers daar dreigen op te stappen als Corbyn een tweede referendum zou steunen:

quote: https://www.theguardian.c...-if-he-backs-peoples-vote

Corbyn could face string of resignations if he backs 'people's vote'

A string of junior shadow ministers have told the Guardian they are strongly opposed to the idea of a second referendum, which they fear would expose Labour to a vicious backlash in leave-voting constituencies.

Brexit verscheurt beide grote partijen: deze zijn primair opgebouwd langs de links-rechts as terwijl bij dit onderwerp vooral de progressief-conservatieve as dominant is.

[maartend]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 07:53:
[...]

Ik ben het wel met je eens vanaf de zijlijn lijkt dit het beste. Maar VK heeft zelf voor de no deal nog zo weinig voorbereid.... Dat iets extra tijd me misschien niet onhandig lijkt, in ieder geval is het niet handig het nu al zo uit te sluiten.

Tja, wat dat betreft is het gewoon "jammer dan".
Ze hebben 2 jaar gehad, niks gedaan, net als veel ondernemers hier.
Maar weet je, het gaat me niet om de ondernemers alleen. Ik heb daar vriendjes wonen, die willen weten waar ze aan toe zijn. Ze wonen er pas een paar jaar.

[Plasma_Wolf]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 07:55:
En ondertussen dreigt ook Labour uit elkaar te vallen nu de harde Brexiteers daar dreigen op te stappen als Corbyn een tweede referendum zou steunen:

Uit het artikel. Ik weet natuurlijk mieniet t of ze voor het eerste referendum had gestemd toen dat in het parlement werd besproken, maar na het eerste is dit geen argument om een tweede tegen te houden.
[quote]
Lucy Powell, the MP for Manchester Central, said that with no agreed Brexit deal in place, it was unclear what options would be offered on a second referendum – and referendums were the wrong way to resolve the complex situation./quote]

[burne]

maartend schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 07:56:
[...]
Ik heb daar vriendjes wonen, die willen weten waar ze aan toe zijn. Ze wonen er pas een paar jaar.

Met jouw opstelling wonen je vriendjes in een land wat binnenkort een ongekende klapper gaat maken. In negatieve zin.

Kun jij je voorstellen hoe het is om een week lang door half-lege supermarken te lopen? Kun je je voorstellen wat voor impact dat zal hebben op jouw dagelijks leven? Geen zeep, geen chocoladepasta, als je niet op tijd bent geen brood?

Okee. Stel je nu eens voor dat dat twee of drie maanden duurt?

Hier is de AH vorig jaar één keer niet bevoorraad. Dat gebeurt normaal gesproken twee keer per dag, en door een ongeval met de vrachtwagen is er een bevoorrading niet doorgegaan. De oudjes hier hebben het er nog over. De dag dat de winkel 'leeg' was.

Nu kan die vrachtwagen zomaar zes, acht of tien weken aan de grens staan.

[Snowhite0901]

maartend schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 07:56:
[...]

Tja, wat dat betreft is het gewoon "jammer dan".
Ze hebben 2 jaar gehad, niks gedaan, net als veel ondernemers hier.
Maar weet je, het gaat me niet om de ondernemers alleen. Ik heb daar vriendjes wonen, die willen weten waar ze aan toe zijn. Ze wonen er pas een paar jaar.

een hard brexit waarbij de andere partij helemaal niets heeft voorbereid doet ons ook erg pijn. Een hard brexit waar beide partijen het hebben voorbereid doet ook pijn maar ietsje minder wrs.

* edit, wat hierboven ook gezegd wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Snowhite0901 op 18-01-2019 08:09 ]

[ph4ge]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:09:
[...]

een hard brexit waarbij de andere partij helemaal niets heeft voorbereid doet ons ook erg pijn. Een hard brexit waar beide partijen het hebben voorbereid doet ook pijn maar ietsje minder wrs.

* edit, wat hierboven ook gezegd wordt.

Voor mij is Brexit dagelijkse kost, en ik kan niet in detail gaan maar de voorbereiding aan de andere kant van het kanaal is nog vrijwel 0.

[Snowhite0901]

ph4ge schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:51:
[...]

Voor mij is Brexit dagelijkse kost, en ik kan niet in detail gaan maar de voorbereiding aan de andere kant van het kanaal is nog vrijwel 0.

dat is toch ook wat ik zeg? Of bedoel je dat het met uitstel nog 0 zal blijven?

[ph4ge]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:52:
dat is toch ook wat ik zeg? Of bedoel je dat het met uitstel nog 0 zal blijven?

Jazeker, ik bevestig het alleen maar wat jij zegt uit de praktijk .

Ik verwacht ook niet dat er veel verandert, de boodschap lijkt niet door te dringen zelfs niet bij grote professionele multinationals waar miljoenen euro's op het spel staan.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 18-01-2019 08:55 ]

[hoevenpe]

burne schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:08:
Kun jij je voorstellen hoe het is om een week lang door half-lege supermarken te lopen? Kun je je voorstellen wat voor impact dat zal hebben op jouw dagelijks leven? Geen zeep, geen chocoladepasta, als je niet op tijd bent geen brood?

Okee. Stel je nu eens voor dat dat twee of drie maanden duurt?

Het probleem is dat mensen dit weigeren te geloven, (waarschijnlijk ten onrechte) denken dat het wel meevalt. Vergelijkbaar met de millennium bug die uiteindelijk redelijk ongemerkt voorbij ging, roep 10 keer WOLF en de elfde keer wordt je uitgelachen als hij echt voor de deur staat.

Of het echt zo extreem gaat worden lijkt me bijna niet te voorspellen, onderschat nooit de inventiviteit in tijden van crisis. Er wordt gesproken over files die heel de Randstad laten vastlopen bij een harde Brexit, dan zijn opeens dingen mogelijk die anders jaren aan praatgroepjes en procedures hadden gevergd. De Britten zullen daarin niet heel anders zijn lijkt me.

De enige manier echter waarop mensen gaan accepteren dat dit realiteit is is door het 'gewoon' te laten gebeuren, te zien hoe erg het echt wordt. Wellicht opent het bij sommigen de ogen, wellicht valt het uiteindelijk nog relatief mee. En anders kan je altijd nog naar de KFC...

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:55:
[...]
Of het echt zo extreem gaat worden lijkt me bijna niet te voorspellen, onderschat nooit de inventiviteit in tijden van crisis.

Het punt is eigenlijk dat handel de mensheid definieert. En door de eeuwen heen hebben handelscontacten en vooral distributie een fijnmazig netwerk opgezet. Je zou eigenlijk de levenscyclus van een tomaat of pak boter moeten nalopen om te zien hoe bizar efficient het transporteren van plant of koe naar de lokale supermarkt gaat. En al die modernere jaren leverden nog veel meer nieuwe goederen op: asperges uit peru, andijvie uit Spanje etc.
De mate van fijnmazigheid van dat netwerk is enorm en ook enorm complex, dat is een evenwicht dat groeit en sinds Wo2 geen serieuze interupties heeft gehad. Het is ook een type evenwicht waar ik (evenwichtsdeskundige) liever niet teveel aan trek, laat staan of je negatieve feedbackloops kan ondervangen.
Dus, waarom denk je dat men in (Noord)-Ierland zo tegen een harde grens is? Die mensen weten van nog vrij recent hoe kut het was voor goederen om heen en weer te brengen. Ze zijn niet voor niets zo fel tegen.

En waar het kan eindigen? Ik denk aan Venezuela en deels ook door de lokale politici welke zo makkelijk beloftes doen als de Brexiteers.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:55:
Of het echt zo extreem gaat worden lijkt me bijna niet te voorspellen, onderschat nooit de inventiviteit in tijden van crisis. Er wordt gesproken over files die heel de Randstad laten vastlopen bij een harde Brexit, dan zijn opeens dingen mogelijk die anders jaren aan praatgroepjes en procedures hadden gevergd. De Britten zullen daarin niet heel anders zijn lijkt me.

Het is heel simpel. De grenssystemen, formulieren en procedures zijn allemaal Europees, een deel van het personeel ook. De computersystemen van de Britten werken gewoon niet meer op het moment van de harde Brexit, en alternatieven zijn nog niet eens in ontwikkeling. Europese procedures en formulieren zijn ze aan het kopiëren, maar dat betekent dus alles op papier en enorm veel werk en rompslomp, op de wijze zoals de EU voorschrijft. Er is bovendien nauwelijks personeel dat ervaring heeft met die manier van werken (in de scheepvaart komt dit soms voor, maar over land niet). Er is amper nieuw personeel aangenomen of infrastructuur aangelegd.

Aan de andere kant van het kanaal zijn alle systemen op zn plaats en blijft het gewoon werken. Het enige wat wordt omgezet is dat de UK mag aansluiten in de rij derde landen ipv EU. De infrastructuur, kennis en kunde is aanwezig, het extra personeel is al aangenomen en opgeleid. Dat gaat nog steeds tijd en geld kosten, maar het is te managen.

Ik zie het daarom in de UK wel zeggen dat ze in het kader van "taking back control" voorlopig de grenscontroles maar opgeven en veel door de vingers zien. Aan de kant van de EU gaat dat zeker niet gebeuren, hooguit dat de Ierse grens tijdelijk een gatenkaas is. Mijn collega's kunnen in principe al redelijk inschatten wat er van ons extra nodig is als we weer de EU in gaan en hoeveel tijd en geld dat gaat kosten.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 18-01-2019 09:13 ]

[maartend]

ph4ge schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:54:
[...]

Jazeker, ik bevestig het alleen maar wat jij zegt uit de praktijk .

Ik verwacht ook niet dat er veel verandert, de boodschap lijkt niet door te dringen zelfs niet bij grote professionele multinationals waar miljoenen euro's op het spel staan.

Volgens mij dus ook niet en daarom ; doet nu maar.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 09:11:
Mijn collega's kunnen in principe al redelijk inschatten wat er van ons extra nodig is als we weer de EU in gaan en hoeveel tijd en geld dat gaat kosten.

Ik begrijp hieruit dat jij in het VK woont en voor een Brits bedrijf werkt aangezien je het over 'we weer de EU in gaan' hebt?

Begrijp me goed, ik denk ook dat het een grote puinhoop wordt zoals @Delerium hierboven beschrijft. Dat handel heel lastig zal zijn met ellenlange vertragingen aan beide kanten, maar wat doe je er tegen als de overkant er bewust op aanstuurt en alle reddingsboeien boos terug gooit? Er wordt alweer woedend gereageerd op de geruchten dat de EU bereid zou zijn de deadline te verlengen.

In de categorie, wat een hufters zijn het toch:

quote: https://www.bbc.com/news/uk-politics-46913477

Speaker Bercow 'could be denied peerage'

Ministers are furious at what they see as John Bercow's "bias" during Commons debates on Brexit.

The move would break a tradition dating back 230 years, that former Commons speakers are automatically offered a seat in the House of Lords. A Cabinet source said: "It's a good job peerage nominations are in our gift."

They added: "I'm sure we'll be thinking carefully about which individuals we would choose to elevate to the House of Lords.

Maar wel Brexiteer John Redwood een 'Sir' maken in de hoop zo zijn stem te kopen...

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 01:29:
Klein stukje analyse van bij de andere kant van de oceaan, via Axios.

Brexit is giving us a grim preview of gridlock gone worse.

Let op het "sidewalk debate" stukje achter het The big picture kopje.

En dan deze nog.

The Brexit dilemma: British politics is broken. Nee, echt?

Ik ben benieuwd wanneer we FPTP/50%+1 systemen gaan zien als een sterk verouderde versie van democratie. Jee zeg, weet je nog toen de Britten op Democratie v0.8 bleven steken? Draaide voor geen meter! Een verse installatie van Democratie v2.1 was echt een enorme verbetering!

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 09:36:
Ik begrijp hieruit dat jij in het VK woont en voor een Brits bedrijf werkt aangezien je het over 'we weer de EU in gaan' hebt?

Nee, ik werk voor een Nederlands bedrijf dat veel personeel, materiaal en materieel over en weer vervoert en installeert.

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 09:36:
Begrijp me goed, ik denk ook dat het een grote puinhoop wordt zoals @Delerium hierboven beschrijft. Dat handel heel lastig zal zijn met ellenlange vertragingen aan beide kanten, maar wat doe je er tegen als de overkant er bewust op aanstuurt en alle reddingsboeien boos terug gooit? Er wordt alweer woedend gereageerd op de geruchten dat de EU bereid zou zijn de deadline te verlengen.

Wat wij doen is a) alle voorbereidingen mogelijk aan onze kant waaronder meer personeel en hogere prijzen, b) contractueel afdekken (er gaat ligt al een stapel claim notificaties klaar bijvoorbeeld) en c) al het werk dat niet noodzakelijk/fysiek in de UK uitgevoerd hoeft of daar niet hoeft te worden gekocht te worden ergens anders doen.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:37:
Ik ben benieuwd wanneer we FPTP/50%+1 systemen gaan zien als een sterk verouderde versie van democratie. Jee zeg, weet je nog toen de Britten op Democratie v0.8 bleven steken? Draaide voor geen meter! Een verse installatie van Democratie v2.1 was echt een enorme verbetering!

Als IT'er kan ik vertellen dat beloftes dat het 'nieuwe systeem' geweldig is en alle onhebbelijkheden van wat er nu draait doet verdwijnen vaak tot enorme teleurstellingen en hoge kosten leidt...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:48:
[...]


Als IT'er kan ik vertellen dat beloftes dat het 'nieuwe systeem' geweldig is en alle onhebbelijkheden van wat er nu draait doet verdwijnen vaak tot enorme teleurstellingen en hoge kosten leidt...

Als ik VK en NL naast elkaar leg, dan ga je mij niet vertellen dat we meer geld kwijt zijn of minder mogelijkheden hebben. Dat lijkt me een vrij all-round upgrade.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:50:
Als ik VK en NL naast elkaar leg, dan ga je mij niet vertellen dat we meer geld kwijt zijn of minder mogelijkheden hebben. Dat lijkt me een vrij all-round upgrade.

Ik zou Nederland echter niet versie 2.1 willen noemen: het is gewoon een vergelijkbare versie alleen dan van een andere leverancier. Ook ons systeem piept en kraakt, en zelfs een beperkte set 'changes' in de vorm van commissie Remkes wordt onderin een diepe la gestopt.

Het probleem ligt imo veel dieper dan alleen de wijze van stemmen...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:53:
[...]


Ik zou Nederland echter niet versie 2.1 willen noemen: het is gewoon een vergelijkbare versie alleen dan van een andere leverancier. Ook ons systeem piept en kraakt, en zelfs een beperkte set 'changes' in de vorm van commissie Remkes wordt onderin een diepe la gestopt.

Het probleem ligt imo veel dieper dan alleen de wijze van stemmen...

Ik zal de eerste zijn die de democratie per definitie nooit af noemt. Dat betekent dus dat met nieuwe versies nieuwe problemen in beeld komen. En het verbeteren van de menselijke conditie betekent deze stug blijven verbeteren zodat elke generatie iets bij het versienummer mag optellen.

FPTP is een zeer simpele en ogenschijnlijk goede start van een democratie, maar zoals we weten (en Axios aanstipt) zijn de pathetische condities die mogelijk zijn binnen dat systeem potentieel zeer ernstig. Van het Nederlandse systeem kan ik me zo uit het hoofd niet zulke plausibele en ernstige pathologieën voorstellen. Een representatief, proportioneel systeem heeft als (bij ons iig) meest zichtbare pathologie versplitering: veel partijtjes. De oplossing daarvoor is coalities, en hier (en Scandinavische landen, Duitsland), gaat dat toch uiteindelijk prima. Belgie is misschien het ernstigste voorbeeld, maar uiteindelijk lijkt me dat superieur aan waar de Britten (en Amerikanen) nu mee te maken hebben.

Nu niet verder op mijn versienummer-analogie inhakken graag

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:50:
[...]

Als ik VK en NL naast elkaar leg, dan ga je mij niet vertellen dat we meer geld kwijt zijn of minder mogelijkheden hebben. Dat lijkt me een vrij all-round upgrade.

Of moeten we juist weer terug naar een demarchie?

[Brent]

begintmeta schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:01:
[...]

Of moeten we juist weer terug naar een demarchie?

Volgens mij is dat een uitstekende manier om de mensen die macht zoeken die niet al teveel te laten krijgen. Ik zou er direct voor tekenen. Helaas ben ik niet zo goed in revoluties ontketenen

[T-MOB]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:01:
De oplossing daarvoor is coalities, en hier (en Scandinavische landen, Duitsland), gaat dat toch uiteindelijk prima. Belgie is misschien het ernstigste voorbeeld, maar uiteindelijk lijkt me dat superieur aan waar de Britten (en Amerikanen) nu mee te maken hebben.

Toch betwijfel ik of dat alleen een gevolg is van het stelsel. Cultuur speelt ongetwijfeld ook een rol. Italie is bijvoorbeeld ook een meerpartijenstelsel. Daar is de boel minstens zo ontspoord als VK en VS imho.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:01:
Een representatief, proportioneel systeem heeft als (bij ons iig) meest zichtbare pathologie versplitering: veel partijtjes. De oplossing daarvoor is coalities, en hier (en Scandinavische landen, Duitsland), gaat dat toch uiteindelijk prima. Belgie is misschien het ernstigste voorbeeld, maar uiteindelijk lijkt me dat superieur aan waar de Britten (en Amerikanen) nu mee te maken hebben.

Het dreigt offtopic te raken, maar coalitievorming wordt ook steeds moeilijker in al de door jou genoemde landen. Regeren is halveren, zelfs voor de VVD staat ondertussen op groot verlies. Ik zou ons systeem dan ook zeker niet 'superieur' noemen, beide systemen hebben grote moeite om staande te blijven in het Internet-tijdperk: Italië, Polen en Hongarije hebben een systeem dat meer op dat van ons lijkt en daar is het ook anders gelopen.

[Brent]

Het internet-tijdperk is een uitdaging voor elk systeem dat zich blootstelt aan discours en dus ook manipulatie daarvan. Dat staat los van het in praktijk meer robuuste karakter van proportionele representatie tegenover FPTP. @T-MOB maakt een goed punt: lokale cultuur kan het een werkbaarder maken dan het ander, maar ik geloof niet dat FPTP ergens goed werkt. Behalve onder Sovjet-condities oid

Italianen zijn het al passioneel oneens over op welk moment van de dag je melk in de koffie mag doen. Geen wonder dat alles dan wat meer tijd vergt

[bwerg]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:37:
[...]

Ik ben benieuwd wanneer we FPTP/50%+1 systemen gaan zien als een sterk verouderde versie van democratie. Jee zeg, weet je nog toen de Britten op Democratie v0.8 bleven steken? Draaide voor geen meter! Een verse installatie van Democratie v2.1 was echt een enorme verbetering!

Er is geen systeem dat perfect werkt. Vertrouwen op een meerderheidsstem heeft altijd het risico van onderdrukking van de minderheid. Een democratie gaat geen oorlog tussen Hutu's en Tutsi's of Sjiiten en Soennieten oplossen: dan zegt de 70% bevolking gewoon dat de 30% bevolking onderdrukt mag worden (zie bijvoorbeeld de moslimbroederschap in Egypte, die na winst eerst zelf behoorlijk repressief begon, en daarna zelf weer onderdrukt werd). Een veto van elke minderheid om ongewenste situaties te voorkomen lost dat op, maar dat is weer compleet onwerkbaar.

De pragmatische oplossing: niet denken dat een beslissing goed is, puur omdat hij uit het systeem (in dit geval, een democratie) komt. "Het systeem is heilig dus dan moet het wel goed zijn" wordt nogal wat gebruikt als populistisch argument. Dan is democratie geen middel meer maar is het verworden tot doel.

Het is heel simpel: een bestuurlijke beslissing moet gewoon verstandig en eerlijk zijn voor de betrokkenen. En tegelijk is dat ook weer niet simpel, want wat eerlijk en verstandig is bepaal je met debat en argumenten. En dat is precies wat in het VK helemaal niet meer gebeurt: de doelen zijn geen werkeloosheidscijfers, medicijntekorten en werkprocessen van vervoerders, maar symboliek over wat wel of niet democratisch is, wat 'de wil van het volk' is en 'we willen geen extern gezag'. Daarover valt niet fatsoenlijk te debatteren en de uitkomst is dus waarschijnlijk BS.

Het verschil tussen de UK en NL is wat mij betreft dan ook dat er hier nog redelijk gedebatteert wordt over concrete zaken die er toe doen, en in het Brexit-debat in de UK kun je dat niet bepaald zeggen. "Jij bent ondemocratisch, want je wil geen referendum X!", "Nee, jij bent ondemocratisch, want je wil referendum Y ongedaan maken met referendum X!". Zelfde systeem, maar in Nederland juist gebruikt en in de UK verkeerd (simpel gezegd).

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 18-01-2019 11:24 ]

[burne]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 08:55:
[...]
Vergelijkbaar met de millennium bug die uiteindelijk redelijk ongemerkt voorbij ging, roep 10 keer WOLF en de elfde keer wordt je uitgelachen als hij echt voor de deur staat.

Die ging ‘ongemerkt’ voorbij omdat er in de 15 voorgaande jaren miljarden in het oplossen en mitigeren zijn gestoken. En ik heb het daar jarenlang erg druk mee gehad.

En anders kan je altijd nog naar de KFC...

Sterk voorbeeld:

https://www.theguardian.c...ood-contract-delivery-dhl

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:48:
[...]


Als IT'er kan ik vertellen dat beloftes dat het 'nieuwe systeem' geweldig is en alle onhebbelijkheden van wat er nu draait doet verdwijnen vaak tot enorme teleurstellingen en hoge kosten leidt...

Maar als het oude systeem nog op MS-Dos draait met een CGA monitor dan kan een nieuw systeem ondanks alle flaws toch een flinke verbetering zijn..
Enige voordeel van het UK systeem is dat ieder gebied een eigen MP heeft die voor regio belangen opkomt.. in NL is dat niet zo een issue, het land is immers klein. maar in de UK maakt dat wel uit..
Maar qua democratie is het wel een erg grote belemering en men gaat strategisch stemmen ipv op de partij waar ze eigenlijk op wil stemmen.. daarom zijn de LibDems zo belachelijk klein..

Ander topic:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-46913477
Is dit een gevalletje bad losers, of hebben ze een punt?
Van zijn vrouw weten we haar standpunt wel (bollocks to brexit sticker op auto), en ik vermoed dat Bercow waarschijnlijk in zijn hart ook meer in remain ziet, maar handeld hij er ook naar? ik krijg niet het idee als ik soms hoor wat voor drivel van de leave kant hij regelmatig toestaat..

[Brent]

bwerg schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:19:
[...]


Er is geen systeem dat perfect werkt.

Dat stel ik zeker niet.

Vertrouwen op een meerderheidsstem heeft altijd het risico van onderdrukking van de minderheid.

Precies hierom dat ik denk dat representatief superieur is aan FPTP. Dat er iets superieur is aan wat wij representatief noemen, dat geloof ik graag, ik ken het alleen niet. Demarchie misschien, maar er zijn geen recente voorbeelden van, dus ken ik de pathologieën daarvan ook niet.

De pragmatische oplossing: niet denken dat een beslissing goed is, puur omdat hij uit het systeem (in dit geval, een democratie) komt. "Het systeem is heilig dus dan moet het wel goed zijn" wordt nogal wat gebruikt als populistisch argument. Dan is democratie geen middel meer maar is het verworden tot doel.

Ik heb lang genoeg buiten de landsgrenzen gebivakkeerd om hiervan genezen te zijn Mijn partner (niet NLs) en ik maken met enige regelmaat over Nederlanders en hun aanbidding van systemen Maargoed, dat is wel echt offtopic

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 18-01-2019 11:23 ]

[bwerg]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:22:
Ik heb lang genoeg buiten de landsgrenzen gebivakkeerd om hiervan genezen te zijn Mijn partner (niet NLs) en ik maken met enige regelmaat over Nederlanders en hun aanbidding van systemen Maargoed, dat is wel echt offtopic

Als ik het zo expliciet stel is het misschien vrij logisch, maar uit de argumentatie die in het Britse lagerhuis voorbij komt blijkt:
1) dat het de Britse politici toch niet zo duidelijk is, of
2) dat ze het wel weten maar gewoon geen behoefte hebben aan verstandige beslissingen, en ze dus het verantwoordelijkheidsgevoel van een gemiddeld Sudanees stamhoofd hebben.

[Brent]

bwerg schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:32:
[...]

Als ik het zo expliciet stel is het misschien vrij logisch, maar uit de argumentatie die in het Britse lagerhuis blijkt:
1) dat het de Britse politici toch niet zo duidelijk is, of
2) dat ze het wel weten maar gewoon geen behoefte hebben aan verstandige beslissingen, en ze dus het verantwoordelijkheidsgevoel van een gemiddeld Sudanees stamhoofd hebben.

FPTP maakt dat partijpolitiek == politiek. Waar hier dat nog een beetje een vies woord is (was), daar is het de norm. VS ook. Dat maakt dus alles lastiger. Daarnaast speelt de Britse cultuur natuurlijk een rol (wij zijn bijzonder) en de normalisering van moderne-stijl populisten binnen het bestel. Zonder FPTP was er een probleem minder geweest (en dat vergt direct iets wat in wmb in een parlement thuishoort: de neiging om te onderhandelen). Dat wil inderdaad niet zeggen dat het opgelost was, maar je moet die dingen een voor een aanpakken denk ik.