Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Cyberpope]

Geen enkele vorm van democratie werkt, als de burger zich niet voor diezelfde democratie niet wil inzetten. Democratie is werken, vooral voor degene met het hoogste macht (de kiezer dus) in die democratie. Overal waar de wil om te werken voor de democratie wegvalt, is elke vorm van democratie ten dode opgeschreven.

[Brent]

Sure, maar dat wil niet zeggen dat het systeem meer mee kan werken dan tegen. Alle democratische stelsels zijn niet gelijk.

Even wat anders (kan het niet embedden geloof ik): https://v.redd.it/fxxc5uwxxza21

[ToolkiT]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:54:
Even wat anders (kan het niet embedden geloof ik): https://v.redd.it/fxxc5uwxxza21

"Not Found"

[Brent]

Hmm, deze dan? Het is weliswaar een rickroll, maar dan moet ie wel werken
https://www.reddit.com/r/...1d/england_in_a_nutshell/

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:54:
Even wat anders (kan het niet embedden geloof ik): https://v.redd.it/fxxc5uwxxza21

Had je niet even kunnen waarschuwen? Nu zit dat deuntje weer de hele dag in mijn kop. Rick roll van Theresa May, rock bottom does have a basement after all...

[Cyberpope]

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:54:
Sure, maar dat wil niet zeggen dat het systeem meer mee kan werken dan tegen. Alle democratische stelsels zijn niet gelijk.

Even wat anders (kan het niet embedden geloof ik): https://v.redd.it/fxxc5uwxxza21

Zeker...

Maar aan de ander kant is bijna elke vorm van democratie waaraan echt betrokken burgers aan de basis staan werkend te krijgen...

[hoevenpe]

Ondertussen in het VK, Groundhog Day...

quote: https://www.theguardian.c...-5c41b3cbe4b00173154a696f

Johnson claims EU will be 'flexible' if UK tries to get it to remove backstop

Johnson says trying to “heave” MPs from one side of the debate to another is a mistake. And the idea that customs union membership would be a solution is a mistake, he says.

He says the UK needs to instead focus on getting a better deal from the EU. The UK has not even tried to get rid of the backstop, he says.

But he says he does not believe it is true to say there is no chance of getting it removed from the deal. Now is the time for us to go back to Brussels ... and demand real change to that backstop. And this time we must mean it.

He claims that the EU will be “flexible”. If you follow the EU, you will see that it is only in the last few days and weeks that they make concessions.

Alleen al hierom ben Ik tegen een verlenging van A50: tot 29 maart 23:50CET blijven ze denken dat BMW gaat bellen om Merkel te dwingen ze hun zin te geven, verlengen maakt dat dit nog maanden door gaat. Het lost niets op...

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:18:
Ondertussen in het VK, Groundhog Day...

[...]


Alleen al hierom ben Ik tegen een verlenging van A50: tot 29 maart 23:50CET blijven ze denken dat BMW gaat bellen om Merkel te dwingen ze hun zin te geven, verlengen maakt dat dit nog maanden door gaat. Het lost niets op...

Mee eens.. verlengen gaat niet helpen.. hoe eerder May met een nieuw voorstel naar de EU gaat des te beter en de EU moet dan heel duidelijk terug zijn.. anders komt de boodschap toch niet door..

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:21:
Mee eens.. verlengen gaat niet helpen.. hoe eerder May met een nieuw voorstel naar de EU gaat des te beter en de EU moet dan heel duidelijk terug zijn.. anders komt de boodschap toch niet door..

Zijn we het voor de verandering met Boris eens:

Johnson claims that extending article 50 would be a mistake, because nothing would do more to erode trust in politics. And he criticises plans to allow MPs to block a no-deal Brexit.

The UK should insist on only paying half the £39bn due to the EU when the new trade deal is settled, he says.

And he says he would be “utterly amazed” if the UK could not get a deal on the terms he is proposing.

Somebody is going to be "utterly amazed" very soon...

[ToolkiT]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:23:
[...]

Andrew Neil zit opeens bij het verzet en zal achteraf claimen een van de leiders te zijn geweest

Hij zet iig de trend door:

https://www.bbc.co.uk/pro...YkI8KDqFM8PD1T6sGwDDgD5UE

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:25:
The UK should insist on only paying half the £39bn due to the EU when the new trade deal is settled, he says.

Er zou een keer een econoom moeten opstaan die iets over credietwaardigheid verteld. Indien de UK z'n divorse-bill niet of deels gaat betalen zijn ze gewoon niet echt verantwoordelijk bezig met geld. Dat zal hun credit-rating internationaal direct op F (junk) zetten met alle bijbehorende gevolgen van dien.

Nu vraag ik me af voor hoeveel geld een land zo'n status op de koop toe zou willen nemen. Of, andersom, hoeveel geld zou een land willen betalen om een F-rating te upgraden naar een A+-status. Ik ben ervan overtuigd dat 39 miljard een schijntje is in vergelijking met wat men op die manier betaald. Penny wise, pound foolish.

* Delerium denkt dat F-status de UK zo 2000 miljard kost aan directe gevolgen en nog eens een veelvoud aan de geimplodeerde economie.
Johnson zou voor dit soort suggesties opgesloten moeten worden. In zo'n jas met lange mouwen.

[alienfruit]

En anders kan je altijd nog naar de KFC...

Laatste keer dat die sloten was een groot success:
https://www.nzherald.co.n...?c_id=6&objectid=12180856

[MikeyMan]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:58:
[...]

Er zou een keer een econoom moeten opstaan die iets over credietwaardigheid verteld. Indien de UK z'n divorse-bill niet of deels gaat betalen zijn ze gewoon niet echt verantwoordelijk bezig met geld. Dat zal hun credit-rating internationaal direct op F (junk) zetten met alle bijbehorende gevolgen van dien.

Nu vraag ik me af voor hoeveel geld een land zo'n status op de koop toe zou willen nemen. Of, andersom, hoeveel geld zou een land willen betalen om een F-rating te upgraden naar een A+-status. Ik ben ervan overtuigd dat 39 miljard een schijntje is in vergelijking met wat men op die manier betaald. Penny wise, pound foolish.

* Delerium denkt dat F-status de UK zo 2000 miljard kost aan directe gevolgen en nog eens een veelvoud aan de geimplodeerde economie.
Johnson zou voor dit soort suggesties opgesloten moeten worden. In zo'n jas met lange mouwen.

Ik zie de link niet helemaal? Dat zal eerder een gevolg zijn van de Brexit zelf dan het niet of minder betalen aan een 'boete'.

[Delerium]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:11:
[...]
Ik zie de link niet helemaal? Dat zal eerder een gevolg zijn van de Brexit zelf dan het niet of minder betalen aan een 'boete'.

Men hoeft met een Brexit niet perse een F-status mee te krijgen. Maar een land dat z'n betalingsverplichtingen niet nakomt krijgt dat natuurlijk wel. En dat is waar johnson steeds (gratis) op zinspeelt.

En wat is het verschil tussen een Aa2 en een F-status de UK waard? druk dat eens in geld uit.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 18-01-2019 13:17 ]

[MikeyMan]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:15:
[...]

Men hoeft met een Brexit niet perse een F-status mee te krijgen. Maar een land dat z'n betalingsverplichtingen niet nakomt krijgt dat natuurlijk wel. En dat is waar johnson steeds (gratis) op zinspeelt.

En wat is het verschil tussen een A en een F-status de UK waard? druk dat eens in geld uit.

Ja de vraag is alleen in hoeverre je het een betalingsverplichting kunt noemen natuurlijk. Het is geen lening waar een terugbetaling van op papier staat. Op dit moment is die betaling het resultaat van een onderhandeling waar nog geen committment op gegeven is.

[ToolkiT]

[Delerium]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:17:
Het is geen lening waar een terugbetaling van op papier staat.

Exact, het is een betalingsverplichting die de UK aanging toen de EU zijn meerjarenbegroting (met goedkuering van de UK) aannam en dus verplichtingen aanging.

Op dit moment is die betaling het resultaat van een onderhandeling waar nog geen committment op gegeven is.

Hoe kom jer erbij dat niet betalen een optie is voor de onderhandelingen? Die F-status krijg je er gratis bij maar kost onnoemlijk veel meer.

[Cyphax]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:15:
[...]

Men hoeft met een Brexit niet perse een F-status mee te krijgen. Maar een land dat z'n betalingsverplichtingen niet nakomt krijgt dat natuurlijk wel. En dat is waar johnson steeds (gratis) op zinspeelt.

En wat is het verschil tussen een Aa2 en een F-status de UK waard? druk dat eens in geld uit.

En al krijgt het die F-status niet in eerste instantie, dan nog lijkt het me niet in je voordeel als je vervolgens met diezelfde partij denkt lucratieve handelsdeals te kunnen sluiten. Als ik de EU was zou ik het maar verrekenen.

[Tribits]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:58:
[...]

Er zou een keer een econoom moeten opstaan die iets over credietwaardigheid verteld. Indien de UK z'n divorse-bill niet of deels gaat betalen zijn ze gewoon niet echt verantwoordelijk bezig met geld. Dat zal hun credit-rating internationaal direct op F (junk) zetten met alle bijbehorende gevolgen van dien.

Zo werkt het bij faillissementen, waar twee schuldeisers een faillissement aan kunnen vragen op het moment dat ze niet betaald worden, maar niet met creditratings. Credit ratings worden op een veel abstractere manier en op basis van zoveel mogelijk betalingsgegevens en andere informatie bepaald. Die divorce bill zal praktisch gezien wel resulteren in wat claims die al dan niet toe worden gewezen en aangezien ik nu ook weer niet verwacht dat het VK een volledige rogue state wordt zullen ze uiteindelijk waarschijnlijk wel betaald worden ook.

[begintmeta]

Cyphax schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:25:
[...]

En al krijgt het die F-status niet in eerste instantie, dan nog lijkt het me niet in je voordeel als je vervolgens met diezelfde partij denkt lucratieve handelsdeals te kunnen sluiten. ...

Ik denk vooral dat laatste, en dat zal ook zeker impact kunnen hebben op de creditrating, uit bijvoorbeeld Wikipedia: Sovereign credit risk en Fitch Ratings: UK Government's EU Deal Defeat Heightens Brexit Uncertainty komt in iedergeval niet naar voren dat de financiele afrekening tussen VK en EU op zich een enorme factor zou moeten zijn.

Bij Fitch lijkt de Sovereigns-afdeling trouwens stevig in handen van de Italianen.

[MikeyMan]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:25:
[...]

Exact, het is een betalingsverplichting die de UK aanging toen de EU zijn meerjarenbegroting (met goedkuering van de UK) aannam en dus verplichtingen aanging.


[...]

Hoe kom jer erbij dat niet betalen een optie is voor de onderhandelingen? Die F-status krijg je er gratis bij maar kost onnoemlijk veel meer.

Je legt me woorden in de mond die ik niet heb geuit.
Ik zeg niet dat ze niet hoeven te betalen, of dat dat gaat gebeuren.

Maar er is nog geen wederzijdse of opeisbare overeenkomst. Anders dan bij een lening die aangegaan is.
Ik blijf erbij dat de causaliteit in het scenario wat je schetst niet klopt.

[Delerium]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:32:

Druk het nou eens in geld uit, hoeveel je wint door niet betalen en hoeveel je verliest aan credit-rating op je staatsschuld of handel(svertrouwen).

[begintmeta]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:36:
...
Druk het nou eens in geld uit, hoeveel je wint door niet betalen en hoeveel je verliest aan credit-rating op je staatsschuld of handel(svertrouwen).

Ik ben overigens ook benieuwd hoe jij aan de 2000 miljard (en het krijgen van een F-status) komt.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 18-01-2019 13:38 ]

[MikeyMan]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:36:
[...]

Druk het nou eens in geld uit, hoeveel je wint door niet betalen en hoeveel je verliest aan credit-rating op je staatsschuld of handel(svertrouwen).

Daar heb ik het helemaal niet over. Jij poneert dat het een automatisme is dat als de boete niet betaald wordt, er een F rating komt.

Ik stel dat:
- Het bedrag arbitrair is
- Het bedrag een onderhandelingsresultaat is waar nog geen wederzijdse overeeenkomst over is
- Er dus geen betalingsverplichting van enige vorm is
- Er op dit moment dus geen opeisbaar bedrag is, en er dus -in theorie- prima onderhandeld kan worden

Ergo; ik zie vooral sentiment in je posts, maar weinig onderbouwing.

Ja, er kan best als gevolg van een Brexit uiteindelijk een F rating komen, maar dat is zeker geen gegeven, en al helemaal niet als direct gevolg van het al-dan-niet terugbetalen van een afkoopsom.
Sterker nog; het niet (of minder) betalen van een afkoopsom zou een positief effect kunnen hebben op de solvabiliteit van de UK.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 18-01-2019 13:44 ]

[Tribits]

Delerium schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:36:
[...]

Druk het nou eens in geld uit, hoeveel je wint door niet betalen en hoeveel je verliest aan credit-rating op je staatsschuld of handel(svertrouwen).

Paar procent van het GDP (40 miljard op 2000 miljard). Die credit ratings laat ik even voor wat ze zijn, maar iets als de handelsoorlog tussen de VS en China toont wel aan dat een handelsoorlog de economische groei makkelijk een paar procent kan remmen. Hangt er verder ook wel sterk vanaf hoe hard het wordt gespeeld. Nu is het inzet van een hoogoplopend politiek conflict, maar als de gemoederen weer een beetje zijn bedaard zou het kunnen dat er alsnog een overeenkomst wordt gesloten.

[RM-rf]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:18:
Ondertussen in het VK, Groundhog Day...

===
He claims that the EU will be “flexible”. If you follow the EU, you will see that it is only in the last few days and weeks that they make concessions.
====

Daarin heeft hij inderdaad een zeker punt, bij onderhandelingen heeft de EU zeker de neiging last-minute deals te sluiten, of kan bv een onderhandelaar die zn poot stijf houd de gewenste voordelen inderdaad bereiken door hardnekkig te blijven, zie Tatcher in 1982 met haar "money back"...


Een onderhandelingspartner met stemrecht en vooral vetorecht binnen de EU zelf, kan zo altijd verharren in haar wensen en die door koppig te blijven ook op het laatste moment binnenslepen.
Dat was de grond dat ook Tatcher altijd beharde van 'binnen' in de EU te handelen, omdat je dan het meest kon bereiken en buiten de EU je juist sterk aan invloed verloor.

Als de UK nog haar vetorecht zou hebben, en bv een EU-begroting of bepaalde hervormingen/uitbreidingsplannen kon blokkeren.


Nu echter is het andersom, de onderhandelingspositie van de Britten tegenover de EU is dat ze juist al hun interne invloed binnen de processen van de EU verloren zijn en als zwakke partner om gunsten moeten vragen.

Daarbij komt zelfs noge en tweede punt dat de positie van de UK-onderhandelaars nóg eenmaal verslechterd en dat is dat het 'mandaat' dat deze onderhandelaars hebben van het eigen parlement minimaal is en de kans héél grot dat een eventueel akkoord afgewezen wordt, wat ok het afwijzen van de May-deal met een 66%-meerderheid van de stemmen ertegen nogmaals bewijst...

in die situatie daalt iedere neiging verdere toegevingen te doen tot een extreem laag gehalt, aangezien de kans groot is een eerste toezeggeingn nogmaals op een afwijzing strand en de critici enkel gaan eisen om _nog_ meer toezeggingen te doen, wat dan de eerste toezegging al bewezen heeft...


Als bv de May-deal op een tiental afgevaardigden gestrand was, zou er vast en zeker een consensus bij de EU te vinden zijn een toezegging te doen die die paar tegenstanders nog kon overtuigen... in de huidige situatie waarmen meer dan 100 parlementariers moet overtuigen is het eerder extreem onwaarschijnlijk dat EU-toezeggingen iets daaraan veranderen kunnen

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 18-01-2019 13:53 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:11:
[...]


Het dreigt offtopic te raken, maar coalitievorming wordt ook steeds moeilijker in al de door jou genoemde landen. Regeren is halveren, zelfs voor de VVD staat ondertussen op groot verlies. Ik zou ons systeem dan ook zeker niet 'superieur' noemen, beide systemen hebben grote moeite om staande te blijven in het Internet-tijdperk: Italië, Polen en Hongarije hebben een systeem dat meer op dat van ons lijkt en daar is het ook anders gelopen.

Keuze: geloof de marketing, of gedraag naar realiteit. Met complexiteit is niets mis, diversiteit al helemaal niet.

Het wordt niet steeds moeilijker, het is gewoon proces. Serieus, het gros van wat je hier zegt is weinig meer dan reflexief herhalen van perceptie zoals gesteld daar waar men juist wenst richting een VS/VK systeem te gaan.

[hoevenpe]

Groundhog Day, deel zoveel: waar is May vanmiddag?

quote: https://www.independent.c...ndum-corbyn-a8733956.html

Theresa May to hold unscheduled talks with European Commission president today 'at her request'

Theresa May is set to hold talks with the European Commission President, Jean-Claude Juncker, amid the chaos over Brexit and as Whitehall chiefs have reportedly been ordered to draw up contingency plans for a snap general election.

It came as the brinkmanship over cross-party talks over Brexit continued in Westminster and claims the civil service chief, Sir Mark Sedwill, had told departmental heads to be prepared for an snap election.

Verkiezingen in aantocht, May die nu uitstel van A50 komt vragen?

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 14:25:
Groundhog Day, deel zoveel: waar is May vanmiddag?

[...]


Verkiezingen in aantocht, May die nu uitstel van A50 komt vragen?

"claims the civil service chief, Sir Mark Sedwill, had told departmental heads to be prepared for an snap election."
Ten eerste zijn het claims, en ten 2e is het de civil service chief en niet de PM die het zei.. kan goed dat hij zijn troepen klaar wil maken omdat hij vermoed dat May gaat vallen.. terwijl May helemaal niet van plan is een verkiezing uit te schrijven.. want daar lijkt het niet op..

[hoevenpe]

@ToolkiT
Waarom gaat nu zo opeens naar Brussel?
Ze weet best dat er niets meer te halen is waar het de draft betreft.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 14:51:
@ToolkiT
Waarom gaat nu zo opeens naar Brussel?
Ze weet best dat er niets meer te halen is waar het de draft betreft.

Misschien om dat zwart op wit te krijgen en dat zo terug te kunnen spelen naar het parlement?
Of om te kijken welke opties er zijn als ze haar eigen red lines wat laat vieren?

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 15:03:
Misschien om dat zwart op wit te krijgen en dat zo terug te kunnen spelen naar het parlement?
Of om te kijken welke opties er zijn als ze haar eigen red lines wat laat vieren?

Lees nu dat het een telefoongesprek betreft, geen fysieke ontmoeting. Dat maakt het al een stuk minder relevant, op en neer vliegen zou zonde zijn als je alleen maar 'non', 'nein', 'nee' gaat horen...

[YakuzA]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:40:
[...]


Daar heb ik het helemaal niet over. Jij poneert dat het een automatisme is dat als de boete niet betaald wordt, er een F rating komt.

Het is geen boete.
Het is het totaal van hun huidige betaalverplichting.

Ik stel dat:
- Het bedrag arbitrair is

Het is niet arbitrair, het is circa het totaal van hun huidige betaalverplichting.

- Het bedrag een onderhandelingsresultaat is waar nog geen wederzijdse overeenkomst over is
- Er dus geen betalingsverplichting van enige vorm is

UK heeft de EU begroting en verdragen ondertekend met daar zwart op wit hun bijdrage, ergo betalingsovereenkomst.

- Er op dit moment dus geen opeisbaar bedrag is, en er dus -in theorie- prima onderhandeld kan worden

Niet op dit moment maar tot het einde van hun verdragen en de EU begroting (2020 en verder)

Ergo; ik zie vooral sentiment in je posts, maar weinig onderbouwing.

Ja, er kan best als gevolg van een Brexit uiteindelijk een F rating komen, maar dat is zeker geen gegeven, en al helemaal niet als direct gevolg van het al-dan-niet terugbetalen van een afkoopsom.
Sterker nog; het niet (of minder) betalen van een afkoopsom zou een positief effect kunnen hebben op de solvabiliteit van de UK.

Je kan het vergelijken met je telefoon die 'gratis' voor 50 euro per maand bij je abbo zit, je hebt geen issues totdat je je 1e termijn niet meer betaald.
Wat de UK probeert is om de laatste 12 maanden a 50 euro af te komen voor de 550 euro.

Dat mensen die 550 euro een boete noemen is eigenlijk niet correct, het is gewoon een bestaande betalingsverplichting.

[gambieter]

De minister van Financien en de General Attorney e.d. hebben allang toegegeven dat het VK een betalingsverplichting heeft en dat het bedrag £39m is. Het zijn alleen de hersenloze pro-Brexit figuren die dat ontkennen en claimen dat het een boete is, straf etc, puur voor propaganda doeleinden.

"Remain Tories" hebben het er zelf moeilijk mee dat ze vaker de waarheid moeten spreken, ERG en pro-Brexit Tories kunnen niet anders dan alleen maar liegen. Zo moet je ook hun uitspraken behandelen, net zoals je Trump tweets moet behandelen.

[hoevenpe]

Deze is briljant

quote: https://twitter.com/tompe...erm%5E1086264773149380608

To be fair to the guy, he did always say he was going to "lie in front of a bulldozer."

And now he has, for forty straight minutes.

[gambieter]

ToolkiT schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:22:
[Afbeelding]

Tekst versie hiervan:

Matt Frei @mattfrei
Overheard in Berlin bakery: “Brexit is like a 97 year old royal behind the wheel. You know it’s a bad idea but are too polite to stop it.”

[burne]

RM-rf schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:52:
[...]

zie Tatcher in 1982 met haar "money back"...

Dit is geen photoshop, dit is echt waar:



Margaret Thatcher, in 1975, tijdens de referendum-campagne van de Tories voor toetreding tot Europa.

[RM-rf]

burne schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 15:52:
[...]


Dit is geen photoshop, dit is echt waar:

[Afbeelding]

Margaret Thatcher, in 1975, tijdens de referendum-campagne van de Tories voor toetreding tot Europa.

klopt, sowieso was de Conservative Party altijd vóór Europese integratie... terwijl Labour diepgrondig een afkeer van Europa had
(Mooie anekdote uit de biografie van Egon Bahr, de speechschrijver van Willy Brandt gaat over hoe ze in Engeland zijn op uitnodiging van Labour, en ze vol enthousiast ontvangen werden en hoe ook daar Willy Brandt als de posterboy van de europese socialisten gold... in een speech voor een labour-congress had hij een zin geschreven over het 'Gezamelijk in europa richting aangeven', die hij vaker toegepast had en altijd een applaus opwekte... bij het Labour-publiek zal viel echter na die zin een diepe, héél diepe stilte ).

Maar ook Thatcher's visie op europa was grotendeels dat je om een trein af te remmen, je er beter op kunt meerijden dan midden op het spoor te gaan staan...
Een intellect dat Boris Johnson kennelijk niet heeft.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 15:17:
[...]

Het is geen boete.
Het is het totaal van hun huidige betaalverplichting.

[...]

Het is niet arbitrair, het is circa het totaal van hun huidige betaalverplichting.

[...]

UK heeft de EU begroting en verdragen ondertekend met daar zwart op wit hun bijdrage, ergo betalingsovereenkomst.

[...]

Niet op dit moment maar tot het einde van hun verdragen en de EU begroting (2020 en verder)

[...]

Je kan het vergelijken met je telefoon die 'gratis' voor 50 euro per maand bij je abbo zit, je hebt geen issues totdat je je 1e termijn niet meer betaald.
Wat de UK probeert is om de laatste 12 maanden a 50 euro af te komen voor de 550 euro.

Dat mensen die 550 euro een boete noemen is eigenlijk niet correct, het is gewoon een bestaande betalingsverplichting.

M.i. valt hier iets voor te zeggen, maar dit is uitgaande van een contract waarin die opzegvergoeding ook op is genomen.
Daar blijkt, gezien er door de EU over onderhandeld is, geen of niet afdoende sprake van te zijn.

Een soort telefoonabonnement zonder boeteclausule of einddatum zeg maar.

[rik86]

Is er over onderhandeld dan? Er is afgestemd wat ze nog moeten betalen naar mijn mening en daarover hebben ze overeenstemming bereikt dat ze beiden de juiste lijst met verplichtingen hebben.

[MikeyMan]

rik86 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 17:00:
Is er over onderhandeld dan? Er is afgestemd wat ze nog moeten betalen naar mijn mening en daarover hebben ze overeenstemming bereikt dat ze beiden de juiste lijst met verplichtingen hebben.

Nee, Dit was een pure onderhandeling en onderdeel van de Brexit deal. EU begon het bal met 100 miljard, en daar is uiteindelijk wat minder uit gekomen. Simpel handjeklap, niks meer niks minder.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 17:18:
[...]


Nee, Dit was een pure onderhandeling en onderdeel van de Brexit deal. EU begon het bal met 100 miljard, en daar is uiteindelijk wat minder uit gekomen. Simpel handjeklap, niks meer niks minder.

Dat kan je op zich ook anders zien, namelijk dat men nog intersubjectief door nader onderzoek overeenstemming moest bereiken over het correcte bedrag, dat objectief een bepaalde grootte heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 18-01-2019 17:23 ]

[Weemism]

@YakuzA Misschien zie ik het verkeerd, maar zal het al dan niet nakomen van die betalingsverplichting naar de EU de ratingbureau's niet gewoon worst wezen, en dus daarom ook niet leiden tot een downrating?

Bij die ratings gaat het er tenslotte om of een land stabiel genoeg is om betalingsverplichtingen op m.n. de financiële markt na te komen, en dat heeft het VK in het verleden altijd prima gedaan, zal het behoudens de nog niet volledig te overziene economische ontwikkelingen ook blijven doen (maar dat staat los van het wel of niet betalen van die 39 miljard), en zoals @MikeyMan al aangeeft zal het niet betalen van dat bedrag zelfs juist kunnen leiden tot een grotere solvabiliteit en dus de betalingspositie (marginaal) verbeteren ook al zal het in het niet vallen bij de verwachte economische schade van de Brexit as a whole.

Dat het VK uiteindelijk mogelijk niet betaalt betekent volgens mij niet dat ze ook hun verplichtingen op de financiële markt niet of minder gaan nakomen, zeker gezien hun verder prima trackrecord, en dat is m.i. het enige waar het die ratingbureau's om gaat. Overigens staat dat dus los van of ze de ratings niet sowieso verlagen omwille van de verslechterde economische ontwikkelingen a.g.v. de Brexit zelf.

Of denk ik nou te simpel?

[ Voor 4% gewijzigd door Weemism op 18-01-2019 18:20 ]

[RM-rf]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 16:50:
[...]


M.i. valt hier iets voor te zeggen, maar dit is uitgaande van een contract waarin die opzegvergoeding ook op is genomen.
Daar blijkt, gezien er door de EU over onderhandeld is, geen of niet afdoende sprake van te zijn.

Een soort telefoonabonnement zonder boeteclausule of einddatum zeg maar.

eerder als een scheidingsprocedure na een huwelijk, waarbij tijdens het huwelijk opgebouwde eigendommen en verplichtingen verdeeld moeten worden...

dat hierover een onderhandeling plaatsvind is redelijk normaal en betekent niet dat daar geen wettelijke grond voor is.. de onderhandeling voorkomen juist dat men dit door een rechter laat bepalen en kan een methode zijn ook bepaalde onderlinge wensen beter te vervullen.

een betere en redelijk diepgravende analyse hiervan, door een professor uit Cambridge (specialist in Internationaal verdragsrecht, dispute settlement, economisch recht en staatsrechten en soevreiniteitsrecht)
https://www.ejiltalk.org/...-and-the-law-of-treaties/

Zou bv engeland het betalen van de 'divorce-bill' weigeren kan de EU ze wegens het weigeren van per verdrag erkende verplichtingen aanklagen en ook na uittreding heeft het EuGH/ECJ gewoon jurisprudentie als rechtsprekend orgaan betreffende de europese verdragen, ook als engeland hier per 29 maart buiten valt blijven voor die datum erkende verplichtingen gewoon bestaan.

Het kan gebeuren dat als 'onderhandelingstaktiek' bv de regering eventueel betalen van bepaalde verplichtinge tijdelijk 'opschort' na 29 maart... maar dat is vooral een onderhandelingstaktiek en de kans dat engeland er blijvend onderuit zou komen is vrijwel nihil op deze manier.
Een regering die dit doet zal vervolgens financiele reserve's moeten vrijhouden om aan eventuele later uitbetaling van deze verplichtingen alsnog te voldoen, laat de regering dat na kan dat an sich een grond zijn waarop ratings-bureau's de rating verlagen, omdat ze de uitstaande verplichtingen van een bepaalde staat gewoon zullen verhogen ook als de regering weigert deze nu te voldoen...
Als de regering de reserve's netjes aanhoud heeft het op een rating geen invloed (maar als 'onderhandelingstaktiek' is natuurlijk minder indrukwekkend als je een bepaalde verplichting weigert te betalen, maar gelijktijdig dat geld wel vrijmaakt)

[ Voor 37% gewijzigd door RM-rf op 18-01-2019 18:05 ]

[begintmeta]

RM-rf schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 17:56:
...
Zou bv engeland het betalen van de 'divorce-bill' weigeren kan de EU ze wegens het weigeren van per verdrag erkende verplichtingen aanklagen en ook na uittreding heeft het EuGH/ECJ gewoon jurisprudentie als rechtsprekend orgaan betreffende de europese verdragen, ook als engeland hier per 29 maart buiten valt blijven voor die datum erkende verplichtingen gewoon bestaan.
...

Uiteindelijk kom je dan wel bij de uitvoering van maatregelen.

[Tribits]

RM-rf schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 17:56:
[...]

eerder als een scheidingsprocedure na een huwelijk, waarbij tijdens het huwelijk opgebouwde eigendommen en verplichtingen verdeeld moeten worden...

Met de aanvulling dat de regels voor echtscheiding een lange geschiedenis kennen en dagelijks toe worden gepast. Het is nog nooit voorgekomen dat een EU lid de EU heeft verlaten en dus is het ook weinig verrassend dat er op bepaalde gebieden discussie ontstaat. Goed mogelijk dat de Brexit in dat opzicht precedenten schept en dat de EU na de Brexit verdragen van (betere) clausules zal voorzien die definiëren wat het verlaten van een lidstaat voor de aan het verdrag gekoppelde betalingen betekent.

begintmeta schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 18:10:
[...]

Uiteindelijk kom je dan wel bij de uitvoering van maatregelen.

Of je verlies nemen. Die 40 miljard is een fors bedrag voor de EU, maar aan de andere kant niet meer dan 0,2 procent van het totale EU GDP. Het zal ongetwijfeld kwaad bloed zetten bij de belastingbetaler, maar rationeel gezien is het gewoon geen bedrag waarvoor je een hoogoplopend conflict gaat starten.

[ Voor 27% gewijzigd door Tribits op 18-01-2019 18:42 ]

[franssie]

@RM-rf @Tribits ter vergelijk. Ik heb een samenlevingscontract. Daar staat grofweg 1 artikel in over het samenleven (dat je de lasten van het gedeelde huishouden naar inkomen draagt) en de rest gaat over hoe je uit elkaar gaat.
Dat is het hele probleem juist met de huidige Art. 50, er staat eigenlijk vrij weinig over hoe je uit elkaar gaat terwijl alle andere artikelen juist gaan over verdeling van het samen gaan. Het zou de EU en haar democratie sterken als dat beter werd geregeld. Nu is het gewoon Hotel California en daar zijn ze in de UK nog steeds niet achter. Ik denk dat de backstop het mooiste politieke voorbeeld ooit is van "You can checkout any time you like, But you can never leave".

Dus niet alleen betalingen maar ook overgang exit alle unie onderdelen (vrij verkeer van alles) etc. Nu kan iedereen wat roepen en men is voor of tegen, het klimaatakkoord heeft deze trekjes ook.

[begintmeta]

franssie schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:00:
.... Ik denk dat de backstop het mooiste politieke voorbeeld ooit is van "You can checkout any time you like, But you can never leave". ...

De backstop is er alleen omdat men een zo zacht mogelijke grens op Ierland van belang acht. Als men echt de deur achter zich dicht wil trekken, kan dat gewoon.

[franssie]

begintmeta schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:03:
[...]

De backstop is er alleen omdat men een zo zacht mogelijke grens van belang acht. Als men echt de deur achter zich dicht wil trekken, kan dat gewoon.

Er even vanuit gaande dat je met 'men' het VK bedoelt dan kan dat inderdaad, hadden ze al kunnen doen. Maar als ze eenmaal in de backstop zitten, hoe kom je daar ooit uit? Ik snap de tegenzin van velen in de UK hiertegen wel.
Het geeft ze hooguit tijd om te onderhandelen met andere landen en unies (waaronder de EU) over handelsovereenkomsten, gezien hun laatste poging tot onderhandelen en hun zwakke positie zonder EU maak ik mij zorgen hoe ze dat gaan redden. Nota bene, NL heeft net een douane overeenkomst met India gesloten. Misschien had de UK dat al overigens.
Ik verwacht weinig, het wordt heel lastig om zonder gezichtsverlies voor de 27 EU landen en het VK een nieuw compromis te bereiken.
Ik hoop op een vlaag van verstand en een intrekking van de Artikel 50 procedure maar ben bang dat het een harde Brexit wordt. Niemand in het VK gaat die backstop accepteren al is het - na intrekking - de meest verstandige keuze. Ze staan een soort van schaak-mat en mogen kiezen hoe ze met enige trots ten onder gaan.

[Tribits]

franssie schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:00:
Ik denk dat de backstop het mooiste politieke voorbeeld ooit is van "You can checkout any time you like, But you can never leave".

Dat heeft ook wel sterk te maken met eerder door de Britten gesloten verdragen en de geografische ligging. Ik denk dat iedereen die van mening is dat de goede vrijdag akkoorden met de Brexit wel overboord gekieperd kunnen worden geen idee heeft wat het Noord Ierse conflict in hield en hoeveel moeite het gekost heeft om dat verdrag tot stand te brengen. Daarnaast is dit niet zomaar een buitengrens, het is een grens waarvan de Ierse republiek het zeer onwenselijk acht dat die terugkomt en niet zonder reden. Het Noord Ierse conflict heeft verstrekkende gevolgen gehad voor de Ierse Republiek en Europa in zijn geheel. Het heeft bijna 40 jaar geduurd en heeft laten zien dat een dergelijk conflict in Europe ook de potentie heeft om het hele continent te destabiliseren. Dit is geen hotel dat je verlaat, dit is een huis waar je blijft wonen zonder de hypotheek te betalen.

[gambieter]

De backstop was geen probleem geweest als May niet haar meerderheid was kwijt geraakt met haar blunder van de 2017 verkiezingen. Ze verloor haar meerderheid en heeft nu de DUP nodig, dwz de parlementariers van Noord-Ierland zijn de baas.

Als ze gewoon een duidelijke meerderheid had gehad, dan was het allang een "F*ck Noord-Ierland" geweest, dat was een makkelijk offer op het Brexit-altaar geweest (na wat protesteren voor de buhne).

[Cyphax]

begintmeta schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:30:
[...]

Ik denk vooral dat laatste, en dat zal ook zeker impact kunnen hebben op de creditrating, uit bijvoorbeeld Wikipedia: Sovereign credit risk en Fitch Ratings: UK Government's EU Deal Defeat Heightens Brexit Uncertainty komt in iedergeval niet naar voren dat de financiele afrekening tussen VK en EU op zich een enorme factor zou moeten zijn.

Toch is 39 miljard een fors deel van de begroting van de EU. Ik weet niet precies wat het betekent als die 39 miljard door de Britten niet wordt overgemaakt, uit welk potje dat zou moeten komen en wat dat onder de streep zou kosten voor een gemiddeld EU-burger. Ik weet ook niet of de Britten ook zover zullen gaan om onredelijkerwijs dat te doen.
Of zouden ze het kunnen gebruiken (of althans dat vinden) als soort van leverage bij komende onderhandelingen? Dat ze het gijzelen zeg maar.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 18-01-2019 19:47 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:15:
[...]

Er even vanuit gaande dat je met 'men' het VK bedoelt dan kan dat inderdaad, hadden ze al kunnen doen. Maar als ze eenmaal in de backstop zitten, hoe kom je daar ooit uit? Ik snap de tegenzin van velen in de UK hiertegen wel.

Toch is dat héél simpel. Die backstop is de stok achter de deur om naast de incentives om tot een gezonde handelsrelatie met garanties voor level playing field te komen. Sluit een overeenkomst daarvoor, en die hele backstop kan weg.

Bot gezegd: het komt neer op een doodnormaal handelsverdrag.

[Tribits]

gambieter schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:42:
De backstop was geen probleem geweest als May niet haar meerderheid was kwijt geraakt met haar blunder van de 2017 verkiezingen. Ze verloor haar meerderheid en heeft nu de DUP nodig, dwz de parlementariers van Noord-Ierland zijn de baas.

Dat vraag ik mij af, er heeft ook een groot deel van de Tories tegen May gestemd en als ik deze analyse van de BBC mag geloven dan was de belangrijkste reden dat de huidige backstop optie als niet acceptabel werd beschouwd: Where the Conservative tribes stand on Brexit. Ze heeft de DUP nodig voor een meerderheid, maar de vote van de DUP deed er door de Tory rebels verder weinig toe afgelopen dinsdag.

[franssie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:50:
[...]


Toch is dat héél simpel. Die backstop is de stok achter de deur om naast de incentives om tot een gezonde handelsrelatie met garanties voor level playing field te komen. Sluit een overeenkomst daarvoor, en die hele backstop kan weg.

Bot gezegd: het komt neer op een doodnormaal handelsverdrag.

Snap ik, maar het VK moet dat dat doen, ik heb daar een laag vertrouwen in en zijzelf denk ik ook. Het is voor hun een soort peeron 9 1/2 dat ze niet kunnen vinden

[gambieter]

Tribits schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:53:
Dat vraag ik mij af, er heeft ook een groot deel van de Tories tegen May gestemd en als ik deze analyse van de BBC mag geloven dan was de belangrijkste reden dat de huidige backstop optie als niet acceptabel werd beschouwd: Where the Conservative tribes stand on Brexit. Ze heeft de DUP nodig voor een meerderheid, maar de vote van de DUP deed er door de Tory rebels verder weinig toe afgelopen dinsdag.

Is natuurlijk moeilijk te zeggen. De onderhandelingen waren anders verlopen en de deal had er anders uitgezien.

De ERG figuren zijn nog nooit in Noord-Ierland geweest en maken zich er volgens mij alleen voor de buhne zorgen over, maar als het ze uitkomt geven ze Gibraltar net zo hard op.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:53:
[...]


Dat vraag ik mij af, er heeft ook een groot deel van de Tories tegen May gestemd en als ik deze analyse van de BBC mag geloven dan was de belangrijkste reden dat de huidige backstop optie als niet acceptabel werd beschouwd: Where the Conservative tribes stand on Brexit. Ze heeft de DUP nodig voor een meerderheid, maar de vote van de DUP deed er door de Tory rebels verder weinig toe afgelopen dinsdag.

Het concept van de backstop komt nota bene van de Britten zelf. Ik merk het maar op. Laten we wel zijn, het zijn hun rode lijnen. Pas de afgelopen paar dagen zie je in Britse media daar enig besef van komen.

franssie schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:55:
[...]

Snap ik, maar het VK moet dat dat doen, ik heb daar een laag vertrouwen in en zijzelf denk ik ook. Het is voor hun een soort peeron 9 1/2 dat ze niet kunnen vinden

Wij hebben hun derivaat concept van backstop als mechanisme genomen om voor onze belangen de Britten aan intenties tot open en eerlijke relatie te kunnen houden voor handel.

Je wil geen belastingparadijs naast de deur.
Je wil geen neo-feodaal arbeidskosten paradijs naast de deur.
Je wil geen historische revival iteratie eà la Ludwig Erhard's reconstructiemodel massaproductie naast de deur.
En je wil geen drama naast de deur wat met jouw ideeën en ontwerpen wegloopt zonder dat je er wat aan kan doen.
Om het over terugkeer naar jaren '50 - 60 toestanden van zure regen productie nog maar niet te hebben.

Hoe hard ook, we konden vanuit hun rode lijn én hun intenties enkel die backstop als mechanisme nemen. Er was geen andere stok om achter de deur te zetten.

Precies voor die reden dat we enkel tekenen zagen van focus op oneigenlijk gebruik met flinke draai van wet- en regeltechnisch revisionisme.

Het zure voor de Britten is dat vanuit hun rode lijnen het concept backstop a) het minst pijnlijke is van alle scenario's en dat b) ze bij elk mogelijk verdrag er mee te maken gaan hebben. Of dat nu een EU is, Japan, China, de VS of bananenrepublieken en schurkenstaten.

Het is eigenlijk een van de meest achterlijke monstruositeiten van fixaties dat ze er niet eens over na willen denken, de weigering om op constructieve en productieve wijze de transitie aan te gaan om vervolgens tot nuttige deals te kunnen komen.


De Britse media mogen onderhand wel een eigen campagne beginnen over een paar stukjes Waarheid in deze. De Britse politiek doet er alles aan, over de gehele linie, om de marketing monstruositeit in stand te houden.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:06:
[...]


Het concept van de backstop komt nota bene van de Britten zelf. Ik merk het maar op. Laten we wel zijn, het zijn hun rode lijnen. Pas de afgelopen paar dagen zie je in Britse media daar enig besef van komen.

Hadden de Britten niet veel beter een 'onafhankelijke' (voor zover mogelijk) onderhandelaar aan kunnen stellen die vervolgens met de verschillende facties in het VK (en later de EU) ging onderhandelen? Een beetje zoals men hier doet met regeringsformaties (formateur) of zoals men in de VS doet met gechargeerde onderzoeken (special council).

Dan zou men beter en sneller in beeld kunnen brengen waar het vastloopt in plaats van maar aan te blijven modderen.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:14:
[...]


Hadden de Britten niet veel beter een 'onafhankelijke' (voor zover mogelijk) onderhandelaar aan kunnen stellen die vervolgens met de verschillende facties in het VK (en later de EU) ging onderhandelen? Een beetje zoals men hier doet met regeringsformaties (formateur) of zoals men in de VS doet met gechargeerde onderzoeken (special council).

Dan zou men beter en sneller in beeld kunnen brengen waar het vastloopt in plaats van maar aan te blijven modderen.

Om een lang verhaal kort te maken: ja. Denk aan een invalshoek van arbitrage, vooral voor hen zelf (omdat ze met elkaar in de knoop zitten en partijpolitiek dominant is), maar ook om niet in valstrikken van rode lijnen en te grote afstand tussen mentaliteit & benadering te laten ontstaan.

Maar goed, het is gesuggereerd. Men heeft het direct naast zich neergelegd. Ik kan niet meer zeggen dat het weer zo'n bot teken aan de wand is van wat partijpolitiek dominant stellen met gedragslijnen en effecten doet.

Partijpolitiek + "goed" populisme als magisch middel + externe consultatie als modern gereedschap = historisch recept zonder uitzondering voor afbraak, of erger.

[burne]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:06:
[...]

Om het over terugkeer naar jaren '50 - 60 toestanden van zure regen productie nog maar niet te hebben.

De kolen zijn op (en de Schotten hebben nog wel wat olie en gas) dus dat zal niet gebeuren. Zo'n beetje de enige twee delfstoffen die de moeite waar zijn is klei en tin.

[migchiell]

Heeft iemand eigenlijk reunificatie van Ierland geopperd als uitweg? Ik volg dit topic en lees dagelijks de Guardian, maar ik heb het nog niet echt gezien.

Zou wel de backstop opheffen want geen interne grens meer, DUP zal uiteraard niet meegaan maar als de backstop inderdaad het allergrootste bezwaar is om voor de huidige deal te stemmen zou het misschien net genoeg MP's kunnen overhalen.

Begrijp me goed, het lijkt me om allerlei redenen niet haalbaar maar goed, er worden rondom Brexit wel meer bizarre en onhaalbare ideeën geroepen.

[gambieter]

migchiell schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:48:
Heeft iemand eigenlijk reunificatie van Ierland geopperd als uitweg?

Daar zijn ook afspraken over in het Good Friday Agreement. En nee, dat is geen uitweg, en is knallend gezichtsverlies, waarom denk je dat ze aan Gibraltar en Falkland wel vasthouden, maar Noord-Ierland niet? Even los van of Ierland dat wel wil en kan bekostigen.

[Verwijderd1]

migchiell schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:48:
Heeft iemand eigenlijk reunificatie van Ierland geopperd als uitweg? Ik volg dit topic en lees dagelijks de Guardian, maar ik heb het nog niet echt gezien.

Zou wel de backstop opheffen want geen interne grens meer, DUP zal uiteraard niet meegaan maar als de backstop inderdaad het allergrootste bezwaar is om voor de huidige deal te stemmen zou het misschien net genoeg MP's kunnen overhalen.

Dat is natuurlijk nog erger. Ze zijn bang dat de backstop soevereiniteit weggeeft. Dan het hele stuk land maar aan Ierland geven is nog een stap verder.

[armageddon_2k1]

Tribits schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 18:12:
[...]


Of je verlies nemen. Die 40 miljard is een fors bedrag voor de EU, maar aan de andere kant niet meer dan 0,2 procent van het totale EU GDP. Het zal ongetwijfeld kwaad bloed zetten bij de belastingbetaler, maar rationeel gezien is het gewoon geen bedrag waarvoor je een hoogoplopend conflict gaat starten.

Maar zet lekker een precedent voor alle andere volksmenners die tegen de EU zijn. "Zie je nou wel? Je kan er makkelijk uit."

[migchiell]

gambieter schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:50:
[...]

Daar zijn ook afspraken over in het Good Friday Agreement. En nee, dat is geen uitweg, en is knallend gezichtsverlies, waarom denk je dat ze aan Gibraltar en Falkland wel vasthouden, maar Noord-Ierland niet? Even los van of Ierland dat wel wil en kan bekostigen.

Ik zei ook niet dat het een haalbaar plan is

Vroeg me alleen af waarom dit niet geopperd is, terwijl er verder toch ook best bizarre plannen en denkbeelden leven (zoals het idee dat de EU wel goed geschrokken zal zijn van de uitslag dinsdag, en nu wel over de brug móet gaan komen). Of is het wel voorbij gekomen en heb ik het gewoon gemist?

Verwijderd1 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:51:
[...]


Dat is natuurlijk nog erger. Ze zijn bang dat de backstop soevereiniteit weggeeft. Dan het hele stuk land maar aan Ierland geven is nog een stap verder.

Tsja, het is ook wel geopperd om, in het kader van soevereiniteit, de grenzen maar niet te bewaken.

Ik bedoel, ik zie en deel je logica wel hoor, maar dat lijkt lang niet iedereen in het VK te doen.

[ Voor 24% gewijzigd door migchiell op 18-01-2019 21:00 ]

[gambieter]

migchiell schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:58:
Ik zei ook niet dat het een haalbaar plan is

Vroeg me alleen af waarom dit niet geopperd is, terwijl er verder toch ook best bizarre plannen en denkbeelden leven (zoals het idee dat de EU wel goed geschrokken zal zijn van de uitslag dinsdag, en nu wel over de brug móet gaan komen). Of is het wel voorbij gekomen en heb ik het gewoon gemist?

Aan het begin zeker, er wordt ook nog geklaagd door de DUP dat de backstop alleen maar voor "Irish reunification" is. Maar niemand ziet dat gebeuren. Ik vermoed dat het eerste topic er wel wat over bevat.

[Tribits]

migchiell schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:48:
Heeft iemand eigenlijk reunificatie van Ierland geopperd als uitweg? Ik volg dit topic en lees dagelijks de Guardian, maar ik heb het nog niet echt gezien.

Ik heb er eerder wel eens een korte analyse van geplaatst dacht ik. De goede vrijdag akkoorden geven inderdaad de ruimte voor aansluiting bij de republiek zoals in andere reacties ook al aangegeven. Punt is dat er dan wel een meerderheid van de kiezers voor moet zijn, en op het moment is maar een procent of 40 van de kiezers nationalist. Dan ben je dus afhankelijk van de neutrale stemmers of (theoretisch) de unionists. Zoals de naam al aangeeft hoef je van die laatste groep weinig te verwachten en die omvat zo rond de 50 procent. Sowieso kan dit niet meegenomen worden in de Brexit overeenkomst en waarschijnlijk heeft de stemming alleen kans van slagen als de gevolgen van de Brexit zo desastreus zijn dat men wanhopig is om terug in de EU te komen. Aansluiting zonder referendum is overigens van beide zijden uitgesloten, dat zou de Ierse Republiek dus ook niet accepteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Tribits op 18-01-2019 21:30 ]

[Verwijderd1]

migchiell schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:58:


Tsja, het is ook wel geopperd om, in het kader van soevereiniteit, de grenzen maar niet te bewaken.

Ik bedoel, ik zie en deel je logica wel hoor, maar dat lijkt lang niet iedereen in het VK te doen.

Het is niet mijn logica maar die van figuren als BoJo* die het exceptionalistische idee hebben dat ze in hun Empire leven. Als het aan mij gelegen had zouden ze gewoon in de EU blijven en werd er een parlementssysteem ingevoerd zoals wij dat in Nederland kennen.

*Zie onderstaand vanaf ongeveer 1:11:55:

[hoevenpe]

Toch even de onderstaande quotes erbij gepakt want ik kon ze eerst niet plaatsen in relatie tot de Noord-Ierse grens:

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 19:50:
Toch is dat héél simpel. Die backstop is de stok achter de deur om naast de incentives om tot een gezonde handelsrelatie met garanties voor level playing field te komen. Sluit een overeenkomst daarvoor, en die hele backstop kan weg.

Bot gezegd: het komt neer op een doodnormaal handelsverdrag.

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 20:06:
Wij hebben hun derivaat concept van backstop als mechanisme genomen om voor onze belangen de Britten aan intenties tot open en eerlijke relatie te kunnen houden voor handel.

Je wil geen belastingparadijs naast de deur.
Je wil geen neo-feodaal arbeidskosten paradijs naast de deur.
Je wil geen historische revival iteratie eà la Ludwig Erhard's reconstructiemodel massaproductie naast de deur.
En je wil geen drama naast de deur wat met jouw ideeën en ontwerpen wegloopt zonder dat je er wat aan kan doen.
Om het over terugkeer naar jaren '50 - 60 toestanden van zure regen productie nog maar niet te hebben.

Hoe hard ook, we konden vanuit hun rode lijn én hun intenties enkel die backstop als mechanisme nemen. Er was geen andere stok om achter de deur te zetten.

Precies voor die reden dat we enkel tekenen zagen van focus op oneigenlijk gebruik met flinke draai van wet- en regeltechnisch revisionisme.

Het zure voor de Britten is dat vanuit hun rode lijnen het concept backstop a) het minst pijnlijke is van alle scenario's en dat b) ze bij elk mogelijk verdrag er mee te maken gaan hebben. Of dat nu een EU is, Japan, China, de VS of bananenrepublieken en schurkenstaten.

Begrijp ik het nu verkeerd of is de 'backstop' helemaal niet exclusief noodzakelijk voor Ierland? Zou men in het geval dat Ierland geen EU lid was geweest net zo'n mechanisme hebben geëist om oneerlijke concurrentie vanuit EU perspectief te voorkomen?

Het hele verhaal van de 'backstop' draait in de beeldvorming al vanaf het begin om de GFA, een harde grens in de Ierse zee zou op zich de 'backstop' onnodig maken was mijn gedachte altijd. Als ik dit lees is het echter ook een pressiemiddel om de Britten binnen het Europese ecosysteem van rechten en regels te houden, is de Ierse grens daarin ondergeschikt. Klopt dat en hebben de tegenstanders van de 'backstop' dan niet een punt dat de GFA 'misbruikt' wordt voor toekomstige EU belangen?

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 22:49:

Het hele verhaal van de 'backstop' draait in de beeldvorming al vanaf het begin om de GFA, een harde grens in de Ierse zee zou op zich de 'backstop' onnodig maken was mijn gedachte altijd. Als ik dit echter lees is het echter een pressiemiddel om de Britten binnen het Europese ecosysteem van rechten en regels te houden, is de Ierse grens daarin ondergeschikt. Klopt dat en hebben de tegenstanders van de 'backstop' dan niet een punt dat de GFA 'misbruikt' wordt voor toekomstige EU belangen?

Er moet toch ergens een grens komen als het VK buiten de single market wil? In die Ierse zee willen de Britten niet omdat ze de grens dan in hun eigen land ligt maar op de echte grens is ook gevaarlijk vanwege spanningen rond die grens.

Hoe zou je om dan redelijkerwijs om die problemen heen kunnen?

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 22:57:
Er moet toch ergens een grens komen als het VK buiten de single market wil? In die Ierse zee willen de Britten niet omdat ze de grens dan in hun eigen land ligt maar op de echte grens is ook gevaarlijk vanwege spanningen rond die grens.

Dit was precies ook hoe ik tot aan deze reacties van @Virtuozzo de 'backstop' zag, met een relatief eenvoudige oplossing van een harde grens in de Ierse zee.

Als ik echter lees wat hij hier schrijft dan voelt het als zoveel meer: dan gaat het over een 'level playing field' en het afdwingen van randvoorwaarden voor handel en zelfs het inkapselen van het VK in de EU invloedssfeer.

[franssie]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 22:49:
Toch even de onderstaande quotes erbij gepakt want ik kon ze eerst niet plaatsen in relatie tot de Noord-Ierse grens:
<>
Begrijp ik het nu verkeerd of is de 'backstop' helemaal niet exclusief noodzakelijk voor Ierland? Zou men in het geval dat Ierland geen EU lid was geweest net zo'n mechanisme hebben geëist om oneerlijke concurrentie vanuit EU perspectief te voorkomen?<>

Dat zullen we nooit weten. Die dubbele grens is er nu eenmaal.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 22:49:
Toch even de onderstaande quotes erbij gepakt want ik kon ze eerst niet plaatsen in relatie tot de Noord-Ierse grens:


[...]


[...]


Begrijp ik het nu verkeerd of is de 'backstop' helemaal niet exclusief noodzakelijk voor Ierland? Zou men in het geval dat Ierland geen EU lid was geweest net zo'n mechanisme hebben geëist om oneerlijke concurrentie vanuit EU perspectief te voorkomen?

Het hele verhaal van de 'backstop' draait in de beeldvorming al vanaf het begin om de GFA, een harde grens in de Ierse zee zou op zich de 'backstop' onnodig maken was mijn gedachte altijd. Als ik dit lees is het echter ook een pressiemiddel om de Britten binnen het Europese ecosysteem van rechten en regels te houden, is de Ierse grens daarin ondergeschikt. Klopt dat en hebben de tegenstanders van de 'backstop' dan niet een punt dat de GFA 'misbruikt' wordt voor toekomstige EU belangen?

Zoals @Verwijderd1 aangeeft, als je het een niet wil en het ander ook niet, terwijl je het zelf op tafel gelegd hebt, wat dan. Ergens moet een streep staan omdat de overeenkomst er een van transitie naar onderhandeling voor echte deal is.

Het concept backstop is door hen echter niet geïntroduceerd als garantie of mechanisme, maar als gereedschap. Politiek gereedschap. Dus, voor gebruik beeldvorming. Herinner je je nog de pogingen om in politieke verklaring of in brieven een overnemen van verantwoordelijkheid daarvoor door een EU te krijgen?

Dat ging mis, en toen zat men met de gebakken peren want die toepassing zorgde ervoor dat er a) een backstop als vereiste stond, b) die na bovenstaande ervaring door de EU ook als vereiste gesteld werd omdat het een behoorlijke vertrouwensbreuk was. Waar die zou liggen, Britse rode lijn, de EU maakte het niets uit als er maar garantiemechanisme was - want vertrouwensbreuk.

Dan komt weer de botheid van het handbagging, dat heeft men ettelijke keren geprobeerd. Zelfs in december nog. Je zou denken dat wanneer je hard tegen een steen aan loopt, je er vervolgens omheen loopt.

Nee hoor, men gaat een ander de schuld geven van een steen die men zelf er neergelegd heeft.

Precies dat is het verhaal van "the evil europeans are misusing the gfa for their evil interests and nefarious purposes". GFA kun je vervangen door allerlei andere termen trouwens, bijvoorbeeld backstop et alii.


Je gaat er nog steeds van uit dat men aan Britse zijde het proces aangegaan is (eigenlijk zou ik hier al een punt achter de zin kunnen zetten) voor transitie met vertrek naar onderhandeling voor deal met oprechte intenties en een Brits-Europees blikveld. Niets van dat alles was ook maar op enige wijze interessant, het ging om Britse partijpolitiek en het Britse krachtenveld. Waar overal de aanname gemaakt werd dat handbagging automagisch effectief is want het doel is toch om over de klippen te gaan - zolang men maar de schuld elders kan leggen.

Ja, er zijn ook Britten in het onderhandelingsproces geweest die er anders over dachten. Die werden óf gecorrigeerd, óf ze kregen vrij spel omdat ze nog verder op de lijn zaten dan de groep rondom May. Ik neem aan dat je je nog de protesten (en de lekken) van de civil servant brigades kunt herinneren? Dat ging elke keer op het uitblijven van instructies dan wel het krijgen van instructies om te vertragen, of erger. Uiteindelijk is dat uitgedraaid op een frappante leegloop.

Maar de algemene lijn is nooit veranderd. Om te beginnen heeft men het gewoon nooit serieus genomen, zelfs nu wordt er in diplomatieke kaders enkel gespeeld in lijn met die blackmail policy. Handbagging.


Om het even scherp te stellen, de Britse dynamiek is wat het is. Het enige wat nu echt interessant is, is de vraag óf, en zo ja wie, aan Europese zijde de deur opendoet voor die blackmail policy.

Gaat die deur niet open, dan kan zelfs de Britse politiek niet langer om conclusies heen. Hun vermogen tot shifting blame is inmiddels gemarginaliseerd. Dan komt men op zijn minst uitstel te zoeken, en dat kan enkel constructief zijn als men andere rode lijnen gaat leggen.

Dat is echter allemaal theorie wat pas komt nadat duidelijk wordt of er aan Europese zijde iemand is die net als de Britten geen gedachte heeft voor grondvesten, civiel mandaat of termijneffecten. Uitermate complexe dynamiek hoe dan ook, ook los van die kwetsbaarheid.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Ik denk dat ik slechts 30% begrijp, maar wat gaat dit verder dan de beeldvorming in de media. Zoveel lagen als deze ui heeft, bij elk nieuw niveau een nieuw spel vol belanghebbenden en huilen sowieso.

In ieder geval lijkt me een goede afloop bijna onmogelijk, dit gaat niet primair om Ierland dus. Zoveel meer dimensies, voorlopig denkt men in het VK nog steeds dat de EU uiteindelijk hen tegemoet zal komen.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:36:
voorlopig denkt men in het VK nog steeds dat de EU uiteindelijk hen tegemoed zal komen.

En er zijn er denk ik ook zat die denken dat ze de EU helemaal niet nodig hebben. De EU groeit economisch niet zo snel als andere landen. Het VK is de 5e grootste economie van de wereld. Het VK was een empire voor de EU kwam.

Als ze hadden voorzien hoe complex het allemaal was en de problemen enigszins begrepen had men wel aangedrongen op veranderingen in eigen land.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:36:
@Virtuozzo
Ik denk dat ik slechts 30% begrijp, maar wat gaat dit verder dan de beeldvorming in de media. Zoveel lagen als deze ui heeft, bij elk nieuw niveau een nieuw spel vol belanghebbenden en huilen sowieso.

In ieder geval lijkt me een goede afloop bijna onmogelijk, dit gaat niet primair om Ierland dus. Zoveel meer dimensies, voorlopig denkt men in het VK nog steeds dat de EU uiteindelijk hen tegemoed zal komen.

I know, en eenvoudig gesteld, het is ook gewoon een zooi. Het is echter geen kwestie van lagen van een ui, behalve dan in die zin dat de Britten de EU als ui zien. Gewoon doorgaan met drammen en als de ene laag niet kwetsbaar blijkt dan de volgende wel.

Een goede afloop is nooit mogelijk geweest. Dit is een klassiek scenario van lesser of evils. Beperking schadelast.

Noord-Ierland is nooit relevant geweest, behalve daar waar partijpolitiek interessant. That's it.

Men interesseert zich niet voor het vereiste blikveld. Of dat nu intern de kwestie van collectieve dynamiek is, of extern de Brits-Europese relatie. Men doet alsof, maar conform handbagging. Dat geeft ongeacht vorm van toepassingen daarvan consistent aan dat het proces voor hen niet relevant is. Er is slechts één beleid: chantagebeleid.

En dat staat inderdaad inmiddels héél erg op scherp. Dit is waarom ik wijs op de kwetsbaarheid aan onze zijde die er ligt. Daar gaat of een deur (naar heel foute weg) open, óf de Britse partijpolitiek komt zich te heroriënteren voor eigen vereisten van continuïteit en dominantie. Dan ontkomt men er niet aan om zelf deuren open te doen, en dan zijn er opties.

Het enige wat nu echt iets is om op te letten komt neer op signalen aan Europese zijde voor de mogelijke deur van toegeven aan handbagging. Wat er ondertussen in het VK voorbij komt is pas weer relevant totdat duidelijk is of die deur er is, of niet.

Mijn optiek in deze is dat er één lidstaat serieus de achterkamers langsgaat om hem open te krijgen. Ik hoop dat dit niet lukt. Immers, toegeven aan chantagepolitiek breekt niet enkel grondvesten, het breekt vereiste interne cohesie en stabiliteit. We zullen het zien.

Kijk, een land als Duitsland wil de Britten niet zien gaan. Men wenst ook geen slechte relatie. Zo vreemd als het klinkt, het idee van einde aan de groot/klein assen (met VK als backup voor de kleinen) is voor hen een gruwel. Het is een weg die uiteindelijk leidt naar scenario's waarin Duitsland voorop moet gaan staan met leiden en vormen, of komt te zien hoe het experiment breekt. Voor Duitsland zit daar menig historisch trauma bij, en het is op veel fronten iets wat van hen een fundamentele breuk met cumulatieve voornemens vraagt. Duitsland is wat dat aangaat best diplomatiek kwetsbaar.

Frankrijk wil het VK ook niet zien gaan, maar stelt ook dat een VK buiten de EU enkel bestendig voor relatie kan zijn als er sprake is van een uitermate goed gefundeerde bekrachtiging van overeenkomst. Wat nu precies is wat May niet wil. Frankrijk zit in de as van de groten met Duitsland, zit echter veel meer in de hoek van realpolitik perspectief. Men ziet dat Duitsland diplomatiek kwetsbaar is, zit met de oude verleiding van perspectief van grote voorganger maar erkent dat het aan Duitsland gekoppeld is.

De as van de grote landen, het kan niet veel anders doen dan volgen.

De as van de kleine landen is er eigenlijk niet meer. Die is langzaam verloren gegaan, opgevolgd door het faciliteren voor overige lidstaten door de VK/NL speciale relatie, en die was al sinds de Kwestie Turks lidmaatschap een heel andere kant uit aan het gaan (weg van EU perspectief, meer richting collectieve veiligheid, transnationale economische activiteit e.d.). Den Haag heeft flink geïnvesteerd al die tijd in andere netwerken vanuit historische rol van voortrekker, maar voornamelijk tegen verdere ontwikkeling van de EU op terreinen van fiscale stelsels, handelsrelaties, collectieve behartiging, monetaire kaders et alii. Veelal gericht op het opbouwen van krediet en instrumentatie naar de as van de groten toe. Moeizaam, met struikelen en menige broek op de enkels de laatste jaren, maar met opbouw.

Het mag best gezegd worden, Nederland draagt disproportioneel veel beslissingsgewicht op dit moment, meer dan de Britten op dit moment. Er gaat een deur open, of niet, en dan gaat het balletje terug naar het VK.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:58:
Het mag best gezegd worden, Nederland draagt disproportioneel veel beslissingsgewicht op dit moment, meer dan de Britten op dit moment. Er gaat een deur open, of niet, en dan gaat het balletje terug naar het VK.

Is er dan niet een ander land wat zegt dat het allemaal heel leuk is maar dat het niet gaat gebeuren? Nederland heeft toch niet zoveel invloed dat ze elke andere lidstaat daar lekker voor kunnen maken?

En is het omgekeerde ook niet mogelijk? Dat een paar andere lidstaten op Nederland inpraten om een beetje van onze pijn op te vangen om een verenigde positie te behouden?

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:26:
[...]
Dat ging elke keer op het uitblijven van instructies dan wel het krijgen van instructies om te vertragen, of erger. Uiteindelijk is dat uitgedraaid op een frappante leegloop.

Hier was ik niet van op de hoogte, puur voor mijn interesse, zijn er hier bronnen van die wat dieper hier op in gaan? En het gehele process in het geheel (of moeten we op je boek wachten ).

[Ramzzz]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:49:
[...]


En er zijn er denk ik ook zat die denken dat ze de EU helemaal niet nodig hebben. De EU groeit economisch niet zo snel als andere landen. Het VK is de 5e grootste economie van de wereld. Het VK was een empire voor de EU kwam.

Als ze hadden voorzien hoe complex het allemaal was en de problemen enigszins begrepen had men wel aangedrongen op veranderingen in eigen land.

En op rand van bedelstaf, waardoor de toetreding tot de EEG een absolute must was.

[RM-rf]

https://www.reuters.com/a...fore-july-2-idUSKCN1PC1BF

Europese Commissie heeft aan Engeland aangegeven dat als ze na 2 juli (eerste zitting nieuwe EU Parlement) nog niet de EU verlaten zouden hebben, ze verkiezingen _moeten_ houden om eu-parlementsriers aan te wijzen ...


Dat is best een tricky eis; het betekent dat een verzoek om uitstel van artikel 50 ook enkel mogelijk is als er iig éên Stembusgang in de komende maanden ingepland is en zoiets zou natuurlijk wel degelijk als een indirekt 'raadgevend' stemming opgevat kunnen worden door kiezers ...
Ik denk dat de Tories, maar evengoed een groot aantal Labour-mensen daarmee miet zo blij zijn.
(In een recente grote peiling was nu 56% van de britten voor Remain)

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:58:
Noord-Ierland is nooit relevant geweest, behalve daar waar partijpolitiek interessant. That's it.

Maar hebben de Britten dan niet een punt dat ze met de ''backstop' in het pak genaaid zijn? Er allemaal dingen in staan die niet primair gericht zijn op het bewaren van de vrede in Ierland maar vooral het vastleggen van de toekomstige kaders waarbinnen het VK kan manoeuvreren?

In hoeverre zijn dit afspraken die in een 'withdrawal agreement' thuis horen waar het niet de Ierse grens betreft? Het heeft betrekking op de toekomst, waar vanuit de EU nog geen enkele juridisch bindende toezegging over gedaan wordt. Dan is het opmerkelijk dat van de Britten wel verwacht wordt dat ze op voorhand 'Signapore on steroids' of andere varianten onmogelijk maken.

[Borromini]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:49:
[...]


En er zijn er denk ik ook zat die denken dat ze de EU helemaal niet nodig hebben. De EU groeit economisch niet zo snel als andere landen. Het VK is de 5e grootste economie van de wereld. Het VK was een empire voor de EU kwam. Tot WO II plaatsvond en het leeggebloed was.

Ik heb je stelling even gecorrigeerd. De UK had niks meer te zeggen na WO II. De Amerikanen en de Russen waren dé wereldmachten toen de wapens zwegen. Waren de Amerikanen de Britten (en ons) niet komen redden dan hadden we het niet gehaald met alleen de Britten om nog weerwerk te bieden.

Vaak is er een oorlog nodig om de verschuivende (of verschoven) verhoudingen voor iedereen zichtbaar te maken. De UK had last van imperial overstretch zoals dat heet, net zoals de VS nu: ze wilden/konden de kosten om hun status te bestendigen niet blijven maken. Een hoge borst opzetten compenseert dat niet. Daar prikken rivalen zo door.

De UK was al lang geen wereldmacht meer toen ze tot de EEG toetraden.

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:58:
[...]

Noord-Ierland is nooit relevant geweest, behalve
[...]
Het zou natuurlijk niet de eerste keer zijn dat dingen afknappen vanwege onbenulligheden. De geschiedenis wemelt ervan...
[...]
En je mag niet delen welke lidstaat dat juist is?
daar waar partijpolitiek interessant. That's it.

Het zou natuurlijk niet de eerste keer zijn dat dingen afknappen vanwege onbenulligheden. De geschiedenis wemelt ervan...

Mijn optiek in deze is dat er één lidstaat serieus de achterkamers langsgaat om hem open te krijgen. Ik hoop dat dit niet lukt. Immers, toegeven aan chantagepolitiek breekt niet enkel grondvesten, het breekt vereiste interne cohesie en stabiliteit. We zullen het zien.

En je mag niet delen welke lidstaat dat juist is?

[ Voor 41% gewijzigd door Borromini op 19-01-2019 10:44 ]

[hoevenpe]

Borromini schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:36:
Ik heb je stelling even gecorrigeerd. De UK had niks meer te zeggen na WO II.

Ik zou eerder 1956 als keerpunt definiëren, de Suez crisis:

quote: https://www.theguardian.c...01/mar/14/past.education1

1956: Suez and the end of empire

The Suez crisis is often portrayed as Britain's last fling of the imperial dice. In 1956, the globe was indeed still circled by British possessions and dependencies, from the Caribbean in the west to Singapore, Malaya and Hong Kong in the east. Much of the African map was still imperial pink.

In reality, though, the sun had long since begun to sink over the British empire. The greatest possession of them all, the Indian subcontinent, had taken its freedom. Nationalist movements were flourishing in most of the rest, patronised by Soviet Russia and encouraged by the United States in its self-appointed role as leader of the free world. Britain itself was only beginning to emerge from postwar austerity, its public finances crushed by an accumulation of war debt.

[unclero]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 23:49:
En er zijn er denk ik ook zat die denken dat ze de EU helemaal niet nodig hebben. De EU groeit economisch niet zo snel als andere landen. Het VK is de 5e grootste economie van de wereld. Het VK was een empire voor de EU kwam.

Voordat het VK bij de EU kwam hadden ze een periode van 'stagnatie' om het maar even heel beleefd uit te drukken. Zij waren al bedelend bij het IMF langsgegaan, en eigenlijk deden ze een wedstrijdje met Portugal wie er het meest armlastigste land van West-Europa was. Zie bijv. Winter of Discontent.

Dat zal niet in het geheugen staan van veel van de prominente Brexiteers, want die woonden nog comfortabel op hun estates. Boris Johnson hoopt dat zonder zo'n lastige EU zijn favoriete vossenjagen weer terug mag komen.

Kleine noot nog: Ja, het VK is een van de grotere economiën. Maar zodra je die cijfers zónder de City rekent, glijdt het al af naar een Slovenië aan de Noordzee (zonder de London metropolitan area, nóg lager). De sociaal-economische voetafdruk van de City is ronduit twijfelachtig.

[Borromini]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:41:
[...]


Ik zou eerder 1956 als keerpunt definiëren, de Suez crisis:

[...]

De neergang was al ingezet zoals het citaat dat je aanhaalt zelf aangeeft:

In reality, though, the sun had long since begun to sink over the British empire.

[hoevenpe]

Borromini schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:47:
De neergang was al ingezet zoals het citaat dat je aanhaalt zelf aangeeft.

Correct, het speelde zelfs al vanaf begin 20e eeuw.

Wat Suez echter bijzonder maakte was dat het het eerste moment was dat de Britten en Fransen door de nieuwe wereldorde van Amerikanen en Russen terechtgewezen werden (en luisterden). Heel de wereld kon zien dat ze geen wereldmacht meer waren, ondergeschikt aan landen die tot daarvoor als gelijken gezien werden.

Hetzelfde zie je nu ook op een andere manier: de Britten zijn (vooral buiten de city) al decennia aan het afglijden maar het is het Brexit proces wat deze aftakeling voor heel de wereld opeens pijnlijk zichtbaar maakt.

[Borromini]

Zoals ik zei: er is een moment (vaak een gewapend conflict) waarop het pijnlijk zichtbaar wordt voor iedereen en niet alleen meer voor ingewijden. Daar kunnen jaren overgaan.

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 11:00:
[...]


Hetzelfde zie je nu ook op een andere manier: de Britten zijn (vooral buiten de city) al decennia aan het afglijden maar het is het Brexit proces wat deze aftakeling voor heel de wereld opeens pijnlijk zichtbaar maakt.

Het wrange is dat de aftakeling nog enigszins gered is door lid te zijn van de EU, hele landelijke gebieden zijn door EU regelgeving en programma's opgekalefaterd. Er zijn daardoor ook weer nieuwe initiatieven ontstaan op het gebied van toerisme, kleine bedrijven en er is ook buiten het toeristen seizoen meer leven.

Het idiote is dat door de jarenlange stagnatie van de lonen en het links laten liggen van de problemen van de mensen in achtergebleven delen die niet gedekt werden door de EU activiteiten en het afkappen van politie budgetten, gezondheidszorg de focus is komen te liggen op het blame the EU principe. Alles werd afgeschoven op de EU, lekker makkelijk. Controleert toch niemand. Blijkt ook nu want bijna iedereen verkondigd de grootst mogelijke onzin en dat is voor veel mensen waarheid geworden.

Ik blijf het bijzonder vinden dat niemand blijkbaar inziet dat als je mensen jarenlang afknijpt, en hun inkomens niet laat stijgen met minimaal de inflatie, hun levens zekerheid steeds verder laat afnemen en hun voorzieningen langzaam in laat storten , en ze dan een schuldige geeft, ze daar enorm vatbaar voor zijn. Het is een beproeft recept.

En ook nu hoor of zie je geen enkele oplossing voor de enorme problematiek in het VK, het is window dressing en machtsbehoud in het geval van May en de Tories of window dressing en proberen MP te worden van Corbyn en Labour.

Ondertussen gaat het geld vanzelf wel ergens anders heen, bedrijven pakken hun biezen, investeringen in het VK worden uitgesteld en niemand lijkt zich te realiseren dat geld veel sneller weg is dan de politiek kan bewegen, maar pas veel later weer terugkomt.

Het zijn de oude politieke kopstukken die blijkbaar geen weet hebben van wat er zich in de echte wereld in een razend tempo afspeelt die het nu voor de jongere generaties verpesten.

[Ramzzz]

CornermanNL schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 11:35:
[...]


Het wrange is dat de aftakeling nog enigszins gered is door lid te zijn van de EU, hele landelijke gebieden zijn door EU regelgeving en programma's opgekalefaterd. Er zijn daardoor ook weer nieuwe initiatieven ontstaan op het gebied van toerisme, kleine bedrijven en er is ook buiten het toeristen seizoen meer leven.

De gebieden die nu de EU de middelvinger tonen. Althans, overdrachtelijk.

In werkelijkheid op zijn Brits, wijs- en middelvinger.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 19-01-2019 11:38 ]

[CornermanNL]

Ramzzz schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 11:37:
[...]

De gebieden die nu de EU de middelvinger tonen

Juist, veelal gedreven door een angst voor immigranten. En ook de mensen die wel tegen een stootje kunnen, leuke afbetaalde woonboerderij plus pensioen dat al gegarandeerd is, maar de mensen die het straks te verduren krijgen zijn de mensen die nu al in de problemen zitten. De minima en mensen met weinig toekomstperspectief. En de mensen die veel zorg nodig hebben, want al die artsen en verpleegkundigen van het vaste land mogen dan mooi naar huis. Evenals de vele anderen die hun hele leven hebben opgebouwd in het VK en nu opeens terug moeten naar hun 'eigen' land. Het is allemaal te zot voor woorden.

Het blijft een raar fenomeen , de Brexit , begonnen als een gok van Cameron om Ukip in eigen land vleugellam te maken die spectaculair verkeerd ging en eindigend met een verschrikkelijke chaos.

[Tribits]

unclero schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:41:
[...]

Kleine noot nog: Ja, het VK is een van de grotere economiën. Maar zodra je die cijfers zónder de City rekent, glijdt het al af naar een Slovenië aan de Noordzee (zonder de London metropolitan area, nóg lager). De sociaal-economische voetafdruk van de City is ronduit twijfelachtig.

Je kan er daarnaast nog een andere kanttekening bijplaatsen: zelfs zonder correctie doen ze het niet beter dan vergelijkbare EU landen. Qua omvang is de economie vergelijkbaar met Frankrijk en aanzienlijk kleiner dan Duitsland. Plus dat er wereldwijd een aantal veel grotere landen zijn die het economisch gezien behoorlijk teleurstellen. Het is niet dat de VK het nu zo goed doet, maar meer dat een aantal andere economieën die in potentie veel groter zouden kunnen zijn het ronduit slecht doen.

[hoevenpe]

Wat een verademing tussen al het geschreeuw:

quote: https://www.theguardian.c...ir-john-major-theresa-may

Give MPs free vote on Brexit options, says Sir John Major

Sir John Major has called for MPs to be allowed to have a free vote on a series of options to solve the unfolding Brexit crisis, saying he feared millions would be hurt if Britain crashed out of the EU with the wrong deal.

He added: “This is such a unique issue I think it would be an act of statesmanship by the party leaders to say: ‘Because of the very strong opinions on either side, we are going to lift the party whips so parliament and the country can get a genuine view of what it is members of parliament most think would be best for our country or, perhaps, least bad for our country’. It is a unique way of doing it but I think it is justified.”

On Saturday Major told BBC’s Today programme: “I’m no longer in politics, I have no axe to grind. I’m not part of the remain campaign, I’m certainly not part of the leave campaign. “I can look at it quite dispassionately … and I will tell you my fear. My fear is that millions of people who do not deserve to be hurt, both businesses and individuals and families and young people with their prospects are going to be hurt.

“And if I have to eat past words because I now realise that is the case, I will make a meal of them every single day because it is the future and those people, I believe, are the primary responsibility of parliament, and if parliament does not address that responsibility then parliament will have, in my view, have failed in its duty.”

Vergelijk dat met zo'n hersenloze amoebe als deze...

Later in the programme, the former Brexit minister Suella Braverman, who resigned from government in protest at May’s deal, dismissed Major’s comments, describing them as “remainer elite views”. “Thank you Sir John, but no thanks,” she said.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:32:
[...]


Maar hebben de Britten dan niet een punt dat ze met de ''backstop' in het pak genaaid zijn? Er allemaal dingen in staan die niet primair gericht zijn op het bewaren van de vrede in Ierland maar vooral het vastleggen van de toekomstige kaders waarbinnen het VK kan manoeuvreren?

In hoeverre zijn dit afspraken die in een 'withdrawal agreement' thuis horen waar het niet de Ierse grens betreft? Het heeft betrekking op de toekomst, waar vanuit de EU nog geen enkele juridisch bindende toezegging over gedaan wordt. Dan is het opmerkelijk dat van de Britten wel verwacht wordt dat ze op voorhand 'Signapore on steroids' of andere varianten onmogelijk maken.

Ja, en nee.

Ja, genaaid door eigen politiek.

Nee, niet genaaid door de EU.


En opnieuw, de jammerlijke impact van woordgebruik. Men noemt het de deal, terwijl het een kader voor transitie is om tot de daadwerkelijke deal én het kunnen dealen te komen.

Dan ben ik misschien hard, of misschien te nuchter in termen van realpolitik, maar de EU heeft nogal een Opdracht. Het zit daar aan tafel om belangen van hier te zekeren. Dan volgt de ene na de andere vertrouwensbreuk van de Britten, dan is het volstrekt niet eigenaardig dat je vanuit je Opdracht garanties zoekt - al helemaal als elke stap van de Britten zich juist richt op het vernietigen van level playing field.

Er is geen enkele mogelijke handelsrelatie voor de Britten die niet reeds conclusies heeft moeten trekken over positie en intentie van de Britten. Waarom denk je dat Japan zo diplomatiek hard was, waarom de VS geen diplomatiek kader hebben, maar verwijzen naar groot-zakelijke relaties, waarom India het overleg opgezegd heeft, waarom overal men harde condities stelt.

De rode lijnen daarbij hebben wij niet gekozen.

[Verwijderd1]

Borromini schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:36:
[...]

Ik heb je stelling even gecorrigeerd. De UK had niks meer te zeggen na WO II. De Amerikanen en de Russen waren dé wereldmachten toen de wapens zwegen. Waren de Amerikanen de Britten (en ons) niet komen redden dan hadden we het niet gehaald met alleen de Britten om nog weerwerk te bieden.

Het was niet mijn stelling maar die van de gemiddelde brexit-stemmer. Die denken echt nog wel een wereldmacht te zijn of toch zeker die potentie te hebben als ze maar bevrijd zijn van onze EU tirannie (niet mijn woorden).

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:32:
[...]


Maar hebben de Britten dan niet een punt dat ze met de ''backstop' in het pak genaaid zijn? Er allemaal dingen in staan die niet primair gericht zijn op het bewaren van de vrede in Ierland maar vooral het vastleggen van de toekomstige kaders waarbinnen het VK kan manoeuvreren?

het is issue met Ierland/Noord-Ierland is tweeledig zover ik het begrijp. Ierland is ten eerste lid van de EU, Noord-Ierland straks niet meer. Dat betekend dat je dus een grens tussen beide moet gaan krijgen.

Echter: je hebt ook nog het goede-vrijdag akkoord waarin 1 van de voorwaarden was dat er nooit meer een harde grens tussen ierland en noord-ierland zou komen, dit is een akkoord van het VK met Ierland.

Het resultaat is dus dat je bij een Brexit opeens 2 regelingen hebt (of akkoorden zo je wil) die elkaar tegenspreken: het ene spreekt over een douanegrens, waar het andere net spreekt dat er geen douanegrens mag/kan zijn. Maar goed, als de leavecampagne hun shit had uitgezocht, dan hadden ze dit op voorhand al geweten

[ScuL]

Dat de grens een probleem zou worden was al ruimschoots voor het referendum bekend. Er is ook niet echt een praktische oplossing voor. Daarom, het uitvoeren van Brexit is als het beloven van een eenhoorn aan een paardenfokker. Volslagen onmogelijk. Er komt simpelweg een harde grens als men geen deel wil uitmaken van de CU/SM omdat de EU het niet toe kan staan een open grens te hebben met een territorium dat andere tarieven hanteert omdat dat de interne markt ondermijnt..

[Virtuozzo]

ScuL schreef op zondag 20 januari 2019 @ 01:42:
Dat de grens een probleem zou worden was al ruimschoots voor het referendum bekend. Er is ook niet echt een praktische oplossing voor. Daarom, het uitvoeren van Brexit is als het beloven van een eenhoorn aan een paardenfokker. Volslagen onmogelijk. Er komt simpelweg een harde grens als men geen deel wil uitmaken van de CU/SM omdat de EU het niet toe kan staan een open grens te hebben met een territorium dat andere tarieven hanteert omdat dat de interne markt ondermijnt..

Inderdaad. Het stond gewoon in elke studie en elk onderzoek, ook daar, als olifant van probleem in de porseleinkast.

[polthemol]

ScuL schreef op zondag 20 januari 2019 @ 01:42:
Dat de grens een probleem zou worden was al ruimschoots voor het referendum bekend. Er is ook niet echt een praktische oplossing voor. Daarom, het uitvoeren van Brexit is als het beloven van een eenhoorn aan een paardenfokker. Volslagen onmogelijk. Er komt simpelweg een harde grens als men geen deel wil uitmaken van de CU/SM omdat de EU het niet toe kan staan een open grens te hebben met een territorium dat andere tarieven hanteert omdat dat de interne markt ondermijnt..

precies De enige oplossing die je zou hebben om aan beide voorwaarden te voldoen is Ierland bij het VK en uit de EU gooien of Noord-Ierland in de EU opnemen en uit het VK halen (dat zal beide niet bespreekbaar zijn).

Maar goed, ze blijven dromen over die grens, komen niet met een oplossing ervoor, waardoor de EU een backstop zonder einddatum invoert, waarna ze daarover vallen want 'dit kan oneinding lang doorgaan!', wat vrij correct is, als ze er oneindig lang over doen om te bedenken waar ze een eenhoorn kunnen vangen.

Al blijft het vrij apart hoe men een eigen probleem projecteert op de EU, maar weigert zelf een oplossing te bedenken.

Ik verwacht ergens dat het goede-vrijdag akkoord gaat sneuvelen in de praktijk mits ze de Brexit doorzetten en dat je een kans hebt dat ze opnieuw met aardige shit gaan zitten in Noord-Ierland omdat ze eenzijdig een verdrag doormidden scheuren.

[JPvdB]

Is het niet zo dat de brexiteers juist die grens als hun beste troefkaart zien. De EU wil straks een harde grens en Ierland heeft volgens mij al gezegd dat niet te gaan doen. In verschillende interviews van Varadkar heeft hij aangegeven dat Ierland absoluut geen voorbereidingen gaat doen voor een hard border. Dit zal voor spanningen gaan zorgen tussen de EU en Ierland.

Zal de EU Ierland gaan verplichten een hard border in te stellen als Ierland vrede boven economie kiest en geen Hard Border zal maken. Misschien stapt Ierland dan ook wel uit de EU.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zondag 20 januari 2019 @ 01:04:
Het resultaat is dus dat je bij een Brexit opeens 2 regelingen hebt (of akkoorden zo je wil) die elkaar tegenspreken: het ene spreekt over een douanegrens, waar het andere net spreekt dat er geen douanegrens mag/kan zijn. Maar goed, als de leavecampagne hun shit had uitgezocht, dan hadden ze dit op voorhand al geweten

Dit is ook hoe ik het altijd gezien heb, maar ik werd geprikkeld door de opmerking van @Virtuozzo die leek te suggereren dat Ierland van ondergeschikt belang is binnen de gestelde 'opdracht'. Dat het garanderen van een 'level playing field' ook zonder de Ierse kwestie voor de EU een hoofddoel in de draft zou zijn geweest: het inperken van de toekomstige bewegingsruimte van een 'onafhankelijk' VK.

In die context vroeg ik me af in hoeverre de Britten en punt hebben dat nu onder het mom van het beschermen van de GFA er niet veel meer de draft in gefietst is dan strikt noodzakelijk, of de "opdracht' aan de EU zijnde in deze niet breder geïnterpreteerd is dan ooit voorzien in A50. De Ierse grens de ideale kapstok is om dit alles aan op te hangen (maar daardoor het chagrijn van de Britten wel beter te begrijpen is).

Ondertussen begint Merkel dubbele/onduidelijke signalen uit te zenden:

quote: https://www.nu.nl/brexit/...-verantwoordelijkheid.amp

Merkel vindt ordelijk verloop van Brexit 'gedeelde verantwoordelijkheid'

De Duitse bondskanselier Angela Merkel heeft zaterdag gezegd dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is om de Brexit ordelijk te laten verlopen. Ze zegt dat ze zich maximaal in zal spannen om tot een akkoord met Groot-Brittannië te komen.
Merkel verklaarde op een evenement van haar partij CDU dat ze alles wil doen wat in haar macht ligt. Ze zei daarbij dat ze tot "de laatste dag" zal werken aan een oplossing voor de problemen die zijn ontstaan na de afgeketste Brexit-deal.

De Duitse bondskanselier zegt het belangrijk te vinden dat mensen over vijftig jaar niet teleurgesteld terugkijken op de gebeurtenissen rondom de Brexit en zich dan afvragen waarom er geen compromis gesloten kon worden. Ook na de Brexit zal het Verenigd Koninkrijk een belangrijke bondgenoot van de Europese Unie moeten zijn, stelt Merkel.

Wel heeft Merkel, net als andere EU-leiders, gezegd dat premier Theresa May aan zet is om de volgende stappen in het proces te zetten, nadat het Britse Lagerhuis het met de EU bereikte akkoord over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de EU wegstemde.

De gemiddelde Brexiteer kan dit opvatten als een oproep aan Brussel om een compromis te sluiten, misschien zelfs het bewijs dat BMW eindelijk gebeld heeft. Het lijkt me onwenselijk om in deze kritieke fase valse hoop te geven op enige flexibiliteit aan de kant van de EU.

(of is Merkel hier haar best aan het doen om 'deuren open te trekken', is het Duitsland en niet Nederland zoals ik eerder dacht)