Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Verwijderd]

Het is een vage, nietszeggende uitspraak. Strikt genomen ontstaat er aan beide zijden van het Kanaal wat chaos, in het ene gebied wat meer dan in het andere. Je kunt Merkel moeilijk kwalijk nemen dat ze dan zegt: 'Goh, laten we proberen het allemaal zo ordelijk mogelijk te laten verlopen. Enne, denk eraan, jullie kunnen echt artikel 50 nog intrekken.'

Het probleem is dat aan beide zijden van het Kanaal de context anders is. Engelsen zien deze uitspraak als 'Brussel gaat bewegen, we hebben nog steeds invloed!' terwijl het vasteland het ziet in het kader van de onvermijdelijke uittreding van het VK. Wij lijken de uitkomsten van stemmingen beter te begrijpen dan de Engelsen zelf: die zien Westminster vooral als geëngageerd live roleplaying tussen Good en Bad Guys. Waarbij de labeltjes makkelijk worden verwisseld alnaargelang de overtuiging van de kijker.

Misschien dat als je zo lang in de politiek zit als Merkel dat je dan automatisch begint te praten dat alles voor meerderlei uitleg vatbaar is. En wat ik me opeens ook afvraag is hoe Brexit in allerhande landen de geschiedenisboeken ingaat. Het zou een leuk afstudeerproject zijn om over, zeg, 50 jaar, allerhande lesmateriaal naast elkaar te leggen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2019 09:32 ]

[Borromini]

Mutti Merkel moet haar been stijf houden. Het is niet omdat een kind het huis uit wil en zich als een irritant ettertje gedraagt om wat extra te krijgen dat je 'm daarom z'n zin moet geven.

Ze moet toch ook weten dat de Britten dat er tot het einde der tijden gaan inwrijven en gaan gebruiken om huidige EU-leden te overtuigen om op te stappen: 'Kijk wat je gedaan krijgt als je je als een klein kind gedraagt. Alleen maar voordelen!'

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2019 @ 09:23:
Wij lijken de uitkomsten van stemmingen beter te begrijpen dan de Engelsen zelf: die zien Westminster vooral als geëngageerd live roleplaying tussen Good en Bad Guys. Waarbij de labeltjes makkelijk worden verwisseld alnaargelang de overtuiging van de kijker.

Als 'neutrale' toeschouwer op afstand is het altijd makkelijker dan als je er gepolariseerd middenin zit, daarom probeer ik ook de Britse media aan beide kanten van het debat te volgen zodat je wat beter begrijpt hoe mensen denken en waarom ze elke strohalm aangrijpen om de EU de schuld te geven/te zien inbinden.

Ondertussen vat dit het wel goed samen:

quote: https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSL8N1ZI4BW

Popcorn to hand, EU watches Brexit show but frets for own future

EU Brexit negotiators are "watching the BBC and eating popcorn", in the words of one of them, as Britain's domestic rows over leaving make for compelling TV but frustrate Europe's hopes for a clean break.

Unsure whether Britain will crash out of the European Union 10 weeks from now, prolong the agony in the hope of salvaging an orderly divorce or even change its mind and stay, its neighbours are torn between "Brexit boredom" and a worry it is distracting from their own pressing problems as campaigning gets under way for EU parliament elections in May.

French President Emmanuel Macron says he does not want to "waste time" on Brexit as he presses to reshape the euro zone and the broader Union after the European elections in four months' time. His EU affairs minister Nathalie Loiseau said Brexit took up a third of her time: "It's too much," she said, "Because we have many other things to do in Europe than dealing with a divorce."

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 09:38:
Als 'neutrale' toeschouwer op afstand is het altijd makkelijker dan als je er gepolariseerd middenin zit, daarom probeer ik ook de Britse media aan beide kanten van het debat te volgen zodat je wat beter begrijpt hoe mensen denken en waarom ze elke strohalm aangrijpen om de EU de schuld te geven/te zien inbinden.

Natuurlijk, maar zelfs dat is op een gegeven moment niet interessant meer omdat de poppetjes niet opschuiven. Er waren twee of drie momenten waarop er wat gebeurde aan Britse zijde: May met haar Chequers agreement en aansluitend aftreden van Davis, Johnson en nog wat zwerfvuil; wisseling van de wacht bij de Daily Mail waardoor die ineens pro-May werd; en wat gedurfde zetten van de Speaker of the House. Voor de rest was het ingraven, ingraven, ingraven en herhaling van compleet versleten mantra's omdat dat nu eenmaal is 'hoe het heurt'. Je hoopt natuurlijk op een Joshua-moment, waarna iedereen opgelucht kan ademhalen en verder kan. Maar vooralsnog staat iedereen daar als een pak lemmingen op de kliffen van Dover, wachtend wie de eerste zal zijn.

[Indoubt]

JPvdB schreef op zondag 20 januari 2019 @ 08:43:
Is het niet zo dat de brexiteers juist die grens als hun beste troefkaart zien. De EU wil straks een harde grens en Ierland heeft volgens mij al gezegd dat niet te gaan doen. In verschillende interviews van Varadkar heeft hij aangegeven dat Ierland absoluut geen voorbereidingen gaat doen voor een hard border. Dit zal voor spanningen gaan zorgen tussen de EU en Ierland.

Zal de EU Ierland gaan verplichten een hard border in te stellen als Ierland vrede boven economie kiest en geen Hard Border zal maken. Misschien stapt Ierland dan ook wel uit de EU.

Ierland zelf heeft Remain gestemd. Bovendien wordt steeds duidelijker wat een exit betekend, iets waar in Engeland heel slecht over nagedacht heeft van tevoren (en nu nog steeds niet). De kans dat Ierland dat gaat volgen lijkt me vooralsnog niet heel erg groot.

Ierland is allang voorbereidingen aan het treffen voor een hard border. 33 extra douaneposten en 144 extra douaniers is misschien niet genoeg maar wel al een begin. De Ierse overheid schijnt ook al land aangekocht te hebben voor extra parkeerplaatsen voor de wachtrijen.

Ikzelf verbaas me nog telkens over het buitengewoon gebrekkige functioneren van de Engels politiek. Dat ze dit op deze manier laten gebeuren is buitengewoon triest. Ik hoop dat de eventuele negatieve gevolgen voor de Engelsen niet al te zwaar zijn maar mijn verwachting is duidelijk anders. Overigens geld dit ook voor NL en enkele buurlanden maar in veel mindere mate.

Zolang er een interne markt is met allerlei gezamenlijke regelgeving zal er ook een grens om de EU moeten zijn. Je kunt als collectief niet toestaan dat daar een gat in komt (en nog wel een groot gat in komt van ruim 400 km) Dat zou onmiddellijk leiden tot de mogelijkheid van misbruik door de rest van de wereld.

Virtuozzo heeft weliswaar een tipje van de sluier opgelicht met betrekking tot de perikelen van de Britse partijpolitiek maar dat er dan nog steeds wordt gedacht dat je je lidmaatschap op kan zeggen en een groot gat in de voordeur kunt eisen lijkt buitensporig. Dan leef je echt in een parallel universum

[burne]

Actiegroep zet misleidende Brexit-tweets op grote billboards langs de weg voor iedereen te lezen

‘De dag nadat we voor Brexit stemmen, hebben we alle kaarten in handen en kunnen we het pad kiezen dat we willen nemen.’ Toen de Britse minister en Brexiteer Michael Gove deze voorspelling in de ochtend van 6 april 2016, ruim twee maanden voor het EU-referendum, de wereld in tweette, leverde hem dat 575 retweets op.

(bron)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 08:55:
[...]


Dit is ook hoe ik het altijd gezien heb, maar ik werd geprikkeld door de opmerking van @Virtuozzo die leek te suggereren dat Ierland van ondergeschikt belang is binnen de gestelde 'opdracht'.

Nee. Ik zei dat het voor de Britten niet relevant was.

Ierland is onderdeel van de opdracht voor de EU. Niet Noord-Ierland. Dat is onderdeel van het VK.

Dat het garanderen van een 'level playing field' ook zonder de Ierse kwestie voor de EU een hoofddoel in de draft zou zijn geweest: het inperken van de toekomstige bewegingsruimte van een 'onafhankelijk' VK.

Nee, niet het inperken van een "onafhankelijk" VK, het garanderen van een open én eerlijke relatie. Wederzijds belang.

In die context vroeg ik me af in hoeverre de Britten en punt hebben dat nu onder het mom van het beschermen van de GFA er niet veel meer de draft in gefietst is dan strikt noodzakelijk, of de "opdracht' aan de EU zijnde in deze niet breder geïnterpreteerd is dan ooit voorzien in A50. De Ierse grens de ideale kapstok is om dit alles aan op te hangen (maar daardoor het chagrijn van de Britten wel beter te begrijpen is).

De Noord-Ierse kwestie is "van" het VK. Zij kozen die als rode lijn, in vol besef dat het voor hen een gigantisch probleem ging zijn.

Ze hebben geen punt, het is hun kwestie, hun rode lijn, hun keuze. Ze hebben al geprobeerd dat aan de EU op te hangen, en dat is faliekant mislukt. Vrij logisch ook.

Ondertussen begint Merkel dubbele/onduidelijke signalen uit te zenden:

Nee, het is gewoon een bewust geopolitiek neutrale boodschap. Niets meer, niets minder. Je wil er iets in zien, maar dubbel of onduidelijk is het niet.

[...]


De gemiddelde Brexiteer kan dit opvatten als een oproep aan Brussel om een compromis te sluiten, misschien zelfs het bewijs dat BMW eindelijk gebeld heeft. Het lijkt me onwenselijk om in deze kritieke fase valse hoop te geven op enige flexibiliteit aan de kant van de EU.

Het is geen valse hoop, en compromis is altijd het streven geweest. Er ligt immers een transitie voor de deur. Als de Britten daar al struikelen, hoe kan dan verwacht worden dat ze überhaupt tot een deal kunnen komen. Opnieuw, omdat de Britten in marketingtermen praten wil niet zeggen dat wij dat ook moeten doen en dat wij ook dom en ondermijnend moeten zijn voor het mensen aanpraten van zaken die niet kloppen.

(of is Merkel hier haar best aan het doen om 'deuren open te trekken', is het Duitsland en niet Nederland zoals ik eerder dacht)

Nee. Ze geeft commitment aan voor het proces vanuit belang daarvan. Dit is doodnormaal een continuering van het proces. Ze kon ook aangeven er klaar mee te zijn en het proces te verlaten. Dat is geen optie, daar liggen afspraken over aan Europese zijde, maar het proces is anders als interne partijen zich passief opstellen dan wanneer ze signaal van steun voor proces geven.

De fout die je hier maakt is het zoeken naar "iets" vanuit perspectief op de vorm en aard van de interactie. Maar let op, dit is een geopolitiek proces op juridische en verdragsrechtelijke basis. Er wordt een andere taal gesproken dan aan de toog.

Het kan voorkomen ja dat mensen dat aangrijpen, dat is echter hun eigen fout dan. Ze dragen de verantwoordelijkheid om in het proces te ageren conform afspraken die daar over gelden. Kaders, referenties, termen, clarificaties - ga zo door. Tussen landen zijn de afspraken voor politiek en diplomatiek verkeer nog meer stringent juist omdat mensen verschillende talen met verschillende perceptie spreken. Daarom dat er afspraken zijn over hoe wat waar op welke wijze en plaats welke positie geeft aan een term et cetera en zo verder.

Merkel's uitspraken zijn wel een zichtbare uitdrukking van de Duitse frustratie en historische prioriteiten. Dat is prima verklaarbaar, is ook integraal aan het signaal.

Het enige wat ze diplomatiek zegt is "jongens en meisjes, dit gaat fout, kunnen we proberen om het toch zo ordelijk mogelijk te laten verlopen, dat is voor ons allemaal van groot belang? Terzijde, jullie kunnen Artikel 50 nog intrekken." Ze trekt geen deur open, ze wijst op het bureau in de kamer waar het zich afspeelt.

That's it.


Dat een Brexiteer daar van alles in wil zien, dat is stupiditeit van die brexiteer. Die draagt eigen verantwoordelijkheid om na te denken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 13:37:
De Noord-Ierse kwestie is "van" het VK. Zij kozen die als rode lijn, in vol besef dat het voor hen een gigantisch probleem ging zijn.

Ze hebben geen punt, het is hun kwestie, hun rode lijn, hun keuze. Ze hebben al geprobeerd dat aan de EU op te hangen, en dat is faliekant mislukt. Vrij logisch ook.

Dat gaan ze dus nog een keer proberen lees ik net, plan B wat morgen gepresenteerd gaat worden:

quote: https://www.independent.c...ons-control-a8737306.html

Brexit: Theresa May seeks to bypass EU with Ireland treaty as No 10 labels MPs' attempt to give parliament control 'extremely concerning'

Theresa May will launch a fresh bid to win support for her rejected Brexit deal by trying to bypass the EU and secure a bilateral Brexit treaty with Ireland. The move, which comes as No10 expresses extreme concern at a backbench bid to give parliament control of Brexit, would see the two governments try to agree their own plan for keeping the Northern Ireland border open after Britain leaves the EU.

Under the new proposal being discussed by No10, the Sunday Times reports, the UK would try to convince the Irish government to negotiate a treaty that would remove the need for the backstop, which Brussels insisted on as an insurance policy to ensure an open border is maintained even if the EU and UK cannot agree a trade deal.

Mr Fox said both the UK and Irish government shared a desire to preserve an open border in Northern Ireland, adding: “The question is can we achieve what the Irish government wants and what we want by a different mechanism.” The government will “explore ways” to “find an alternative mechanism to ensure that we give the Irish government what they want, which is that we end up with no hard border”, he added.

Goh, laten we met nog 68 dagen te gaan proberen de EU te omzeilen en Ierland los te weken...

Nee, het is gewoon een bewust geopolitiek neutrale boodschap. Niets meer, niets minder. Je wil er iets in zien, maar dubbel of onduidelijk is het niet.

Het gaat er niet om hoe zo'n opmerking formeel bedoeld is maar hoe de boodschap ge/misbruikt kan worden door anderen om hun punt te maken. In deze fase lijkt me elke suggestie, hoe algemeen of vaag geformuleerd dan ook, onnodig omdat het alleen maar de tegenstanders van de draft in de kaart speelt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:25:
[...]


Dat gaan ze dus nog een keer proberen lees ik net, plan B wat morgen gepresenteerd gaat worden:

Niet onverwacht. Men kijkt nog steeds enkel naar het interne partijpolitieke spel. Nu is het dus "oh jee, de Commons dreigen een eigen brein te krijgen, dat kan en mag natuurlijk niet, kunnen we dat niet gebruiken om mensen bang genoeg te maken om de partijlijntjes te blijven volgen?"

[...]


Goh, laten we met nog 68 dagen te gaan proberen de EU te omzeilen en Ierland los te weken...

En daar wordt het letten op Nederland. Ierland is in deze veel minder een factor. Zeker, zij wensen geen gesloten grens. Zij hebben een belang bij een open grens. Zij hebben echter helemaal geen belang bij een relatie zonder level playing field, daar zijn ze juist extreem kwetsbaar voor.

[...]


Het gaat er niet om hoe zo'n opmerking formeel bedoeld is maar hoe de boodschap ge/misbruikt kan worden door anderen om hun punt te maken. In deze fase lijkt me elke suggestie, hoe algemeen of vaag geformuleerd dan ook, onnodig omdat het alleen maar de tegenstanders van de draft in de kaart speelt.

Nee. Dat is eigen verantwoordelijkheid. Zo werkt dat. Juist omdat er verschillen in taal, taalgebruik, normen, waarden, concepten en kaders en zo meer tussen landen zijn liggen er afspraken over hoe te communiceren tussen die verschillen. Dat heet diplomatie in verlengde van politiek.

Als men er voor kiest om dat te negeren, eigen aansprakelijkheid. En laten we wel zijn, een regering heeft een integrale opdracht om dat soort interacties uit te leggen aan burger en bedrijf. Doet men dat niet, opnieuw, eigen aansprakelijkheid. Ook van journalistiek mag dat verwacht worden, integraal onderdeel van focus en rol. Verslaggeving, ja dat is een ander beest. Maar daarom kun je ook niet daar op bankieren. Als daar gestruikeld wordt, heb je als regering ook weer een eigen rol.

Als je het over een dynamiek had van de afdeling op het bedrijf of de interactie tussen politiek binnen een land, dan ja, dan is het inzetten op hoe iets overkomt van kritiek belang. Dat is echter een andere dynamiek dan deze. Heel andere situatie, en dat is er geen van kaders à la Verdrag van Wenen et alii.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:39:
<>
En daar wordt het letten op Nederland. Ierland is in deze veel minder een factor. <>

Bijvraag; Ik volg nieuws wel redelijk bovengemiddeld en uit meerdere bronnen om verschillende invalshoeken en meningen te lezen. Maar ik heb moeite om de EU te volgen, ik neem niet aan dat dit soort overleggen openbaar zijn, meer via de commissie lopen dan het parlement.

Ik zou graag op Nederland letten - maar hoe doe ik dat als eenvoudige burger-hobby-analist?

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:08:
[...]

Bijvraag; Ik volg nieuws wel redelijk bovengemiddeld en uit meerdere bronnen om verschillende invalshoeken en meningen te lezen. Maar ik heb moeite om de EU te volgen, ik neem niet aan dat dit soort overleggen openbaar zijn, meer via de commissie lopen dan het parlement.

Er is heel veel openbaar, er ligt hier ook zoiets als verplichtingen tot publicatie (anders dan in het VK). Tijdens procedures is dat opvraagbaar, de stelregel is dat zodra een kwestie of geaccordeerd onderdeel van een kwestie (procedureel) klaar is het gepubliceerd wordt. Met hoog niveau van detail, zoals memo's en notulen.

Tijdens procedures is er ook continue publicatie en rapportage. Zoals de tijdlijn overzichten met referenties en bronnen van het European Council of de diensten Documentatie en Publicatie. Van slides tot agenda's, beleidsnota's en zo meer. Compleet met correspondentie. Trouwens ook videoarchief van besprekingen, overleg, presentaties en zo meer.

Caveat, hoe inzichtelijk documentatieprocessen van de EU ook zijn, ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het gefragmenteerd is over departementen en instellingen.

De EU is, hoe moet ik het zeggen, nogal procedureel en technisch protocollair in dit alles. Gestructureerd, droog, overal een doos of kast voor, je kan alles vinden maar je moet er moeite voor doen. Wel te prefereren, gezien de alternatieven elders. Of dat nu voor inzage in overleg, of gebruik van de Open Portals is voor documentatie, statistiek, notulen en al de rest.

Laat ik het zo zeggen, ik heb nog geen journalist horen klagen over aanwezigheid van informatie, ik heb er vaak genoeg horen zuchten wanneer ze er in moesten duiken

Ik zou graag op Nederland letten - maar hoe doe ik dat als eenvoudige burger-hobby-analist?

Journalistiek, verslaggeving.

Wat ooit een stuk makkelijker was inderdaad, tegenwoordig zit je dan met een uitdaging van het niet enkel volgen van verslaggeving van moment/uitzondering én journalistieke weging na stap in proces, maar ook met het in relatie stellen (en controleren) van observatie- en beslissingspunten. Helaas ontsnap je daarbij niet aan sociale media. Dan heb ik het niet over de spuiende drama's of meningen, maar punten van perspectief / informatie van mensen / organisatie die dichter bij onderwerp of dramatis personae staan in een proces waar journalistiek enkel achteraf kan analyseren.

Op Nederland letten is een kwestie van observatie van signalen van overleg, van contact, van uitspraken van politiek, van journalisten en analisten - en dat in een diagram van relaties voor effecten stellen. Het is weinig inzichtelijk, omdat er een focus ligt van publicatie achteraf, zonder tijdlijnen en met beperkte niveau's van beschikbaarheid informatie. Dat heeft tot gevolg dat veel van verkrijgen van inzicht afhankelijk is van óf toegang tot personen betrokken, óf zicht op personen met toegang tot die personen. Dat zou heel anders moeten zijn, maar goed, dat is een andere discussie die ook in het debat zit van "waarom gaat de brief van de burger aan deze of gene kamer door de versnipperaar". Den Haag heeft allergieën.

Mijn stelregel is dat ongeacht de verleidingen van moment/uitzondering het door de bank genomen constructiever is om wat afstand te bewaren en wat meer ruimte te laten voor de analysepunten, dan bijvoorbeeld dieper in de mix te zitten. Beetje een kwestie van externe observatie versus blootstelling aan prikkels in hoog tempo.

Het probleem met "op Nederland letten" is dat Nederlandse media in die relatie er primair een geworden zijn van verslaggeving. En dat is niet zonder consequenties, de verslaggever is immers afhankelijk van wat de politicus geeft. Terwijl de journalist graaft. Wat dat aangaat is het vaak makkelijker om via niet-Nederlandse media meer inzicht in aanwezigheid van signaal te krijgen.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:53:
[...]
<>

Dank - bevestigd het beeld dat ik heb.

Het probleem met "op Nederland letten" is dat Nederlandse media in die relatie er primair een geworden zijn van verslaggeving. En dat is niet zonder consequenties, de verslaggever is immers afhankelijk van wat de politicus geeft. Terwijl de journalist graaft. Wat dat aangaat is het vaak makkelijker om via niet-Nederlandse media meer inzicht in aanwezigheid van signaal te krijgen.

Dit viel mij ook al op. Bijna dezelfde samenvatting (alsof een (1) journalist voor alle Nederlandse kranten kopij aanlevert en allen de redactie er een eigen draai aan geeft).
Ik zal weer eens wat meer in de BE en DE kranten neuzen, mijn Frans is helaas onvoldoende om politieke discussies te volgen.

[Tribits]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:25:
[...]

Dat gaan ze dus nog een keer proberen lees ik net, plan B wat morgen gepresenteerd gaat worden:

[...]

Goh, laten we met nog 68 dagen te gaan proberen de EU te omzeilen en Ierland los te weken...

De voorstellen lijken met de dag absurder te worden. Deze komt er voor zover ik begrijp dat ze naast het goedkeuren van de May deal ook een tegenstrijdige deal met de Ierse republiek willen sluiten. De enige manier om die tegenstrijdigheid te voorkomen is om de EU te bewegen de backstop uit de Brexit deal te halen, maar dan hadden ze net zo goed direct met de EU kunnen onderhandelen. Geen idee of ik het zo een beetje helder voor ogen heb, maar dat zal er ook wel mee samen hangen dat het hele plan veel weg heeft van een enorm rookgordijn.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:59:
[...]

Dank - bevestigd het beeld dat ik heb.

[...]

Dit viel mij ook al op. Bijna dezelfde samenvatting (alsof een (1) journalist voor alle Nederlandse kranten kopij aanlevert en allen de redactie er een eigen draai aan geeft).
Ik zal weer eens wat meer in de BE en DE kranten neuzen, mijn Frans is helaas onvoldoende om politieke discussies te volgen.

Duitse journalistieke media hebben een opmerkelijk grondvest in niet toegeven aan moment/uitzonder prikkels, de Franse zijn juist heel goed in het uitspitten van dramatis personae.

Nederlandse media hebben wat wij vaak omschrijven als een "feed problem". Ongeacht verslaggeving of journalistiek, aandacht en rapportage volgt op een pijnlijk beperkt aantal mechanismen van introductie van prikkels / datapunten.

En ja, de valstrik van verslaggeving en de commerciële druk op journalistiek (alsmede effecten afbraak onderwijs) voegen aan de mix toe op weinig productieve wijze. Het is meer aan consumptief gedrag te wijten dat Nederland vrij stabiel is in verwerkingspatronen van informatiestromen dan aan media zelf. Voorbeeldje van conformisme met algemeen positief effect in compensatie voor veranderingen in patronen.

Als je in relatie tot Brexit wat meer concreet inzicht wil, dan is het volgende wel een startpunt:


Brexit negotiations
The Article 50 negotiation process and principles for the United Kingdom's departure from the European Union.

Publications
Political publications from the European Commission

European Council
Council of the European Union

[burne]

franssie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:08:
[...]

Bijvraag; Ik volg nieuws wel redelijk bovengemiddeld en uit meerdere bronnen om verschillende invalshoeken en meningen te lezen. Maar ik heb moeite om de EU te volgen, ik neem niet aan dat dit soort overleggen openbaar zijn, meer via de commissie lopen dan het parlement.

Ik zou graag op Nederland letten - maar hoe doe ik dat als eenvoudige burger-hobby-analist?

https://debatgemist.tweedekamer.nl

Nee, het is geen grap. Veel van de debatten en commissievergaderingen staan gewoon online.

https://mediacoebox.coe.int/px-core-web/pages/main
http://www.europarl.europa.eu/portal/nl
https://www.parliamentlive.tv/Commons

etc.

[Virtuozzo]

Interessant media moment wat onverwacht raakt aan een aantal vragen en opmerkingen die hier in het topic voorbij kwamen.

1. Britse minister waarschuwt: Lagerhuis mag brexit-proces niet kapen. Via NOS.

Met andere woorden: het stimuleren van een frame waarbij de aanwezigheid van oneigenlijk gebruik / misbruik van regering uit bewust verschoven wordt naar het Lagerhuis, terwijl dat laatste doodgewoon probeert te functioneren zoals het behoort te doen. Weliswaar ook daar met impact van partijpolitiek, maar gewoon conform regels, procedures en in veel hogere mate conform opdracht - in scherp contrast met het functioneren van regering.

Het is juist de taak binnen bestel van het Lagerhuis om vinger aan de pols te houden en tegenwicht te bieden voor balans in koersbepaling. Maar zie, het frame. Voordat iemand het opmerkt, ja, zie ook opnieuw de zichtbaarheid van streven van regering om over de klippen te gaan.

Ziet niemand de parallel in Angelsaksisch model van Kamer buiten Kwestie stellen? Enge Nederlandse echo's.

2. Dit is de veelbesproken speech van parlementslid David Lammy over de brexit: ‘brexit is oplichterij’. Via Trouw.

De moeite waard om eens even heel rustig door te lezen, en in contrast te stellen met het theater rondom het oorspronkelijke referendum, de hetzes van beeldvorming, het drama van partijpolitiek en de vele valstrikken van wat Shoshana Zuboff "surveillance capitalism" noemt - waar we als samenlevingen door de bank genomen niet met ons hoofd bij willen komen, vooralsnog.

Leestip: The Age of Surveillance Capitalism: The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power.

Die speech deed op pijnlijk accurate, bevlogen en jammerlijk ineffectieve wijze precies de vinger leggen op de crux van het Brexit verhaal. Heel oprecht, de moeite waard om vanuit die speech eens terug te gaan op de tijdlijn en de popcorn & marketing & theater eens rustig terug onder de loep te leggen. Voor ons hier in Nederland pijnlijk relevant, omdat we in termen van politieke ontwikkelingen dezelfde (politieke, maar ook andere) gedragslijnen volgen als de Britse politiek die er een paar jaar verder op zit.

Voordat iemand vraagt "hoezo ineffectief?" Nu ja, mijn uitspraak doet niets af aan de correctheid van de speech, noch voor moreel kader noch voor juistheid, ook niet voor potentieel van moment van inzicht. Maar het heeft geen bereik. Niet enkel vanwege de structuur van het Britse bestel, maar voornamelijk omdat zoiets als dit niet gedragen wordt op tempo van en binnen dominante informatiestromen die puur vanuit herhaling en tempo van blootstelling perceptie - en dus denken & voelen - bepalen.

Het is een goed voorbeeld van wat ooit effectief was, wat echter onder invloed van veranderingen ineffectief geworden is. Grote factoren: technologie & effecten en machtspolitiek.

---

Om nog even in te haken voor relevantie en verder dan de neus lang is kijken bij dit soort topics, onderwerpen en kwesties, bovengenoemd boek zit voor mij in het rijtje standaardwerken vroege 21e eeuw, naast titels als Thomas Piketty’s Capital in the Twenty-First Century en anderen. Precies omdat Brexit pijnlijk accuraat en praktisch voorbeeld én uiting (als gezocht gevolg) is van ontwikkelingen die zowel ons denken over als de grondvesten van democratie en open samenleving structureel ondermijnd hebben.

Geschreven trouwens op een manier die zowel in de vereiste onderbouwing voorziet, maar ook doelbewust concreet zaken in de voortuin legt en ons onvermoed dwingt om na te denken over onze aannames, zoals immuniteit voor beïnvloeding, de valstrik van zelfredzaamheid bij individualisering, de relatie tussen technologie en menselijke systemen en meer.

Het kwam even terug boven na het voorbij zien komen van een verkenning in relatie tot context van Brexit & gerelateerde trends bij de Guardian.

Af en toe verbaas ik mij er over dat de impact van beschreven ontwikkelingen juist op T.net dit dossier noch onderwerp is, ik zou denken dat juist vanuit focus op en afstand tot technologie en impact daarvan het makkelijker zou zijn om consequenties uit te werken, maar goed, dit terzijde.

---

Oh, en voor @franssie een paar ingangen in Duitse mediadossiers

Der Spiegel / Die Zeit / Süddeutsche / FAZ / Cicero (die laatste is relatief weinig bekend in het Nederlandse, erg handig voor archetypisch Duits perspectief - dus zonder de traditionele filters voor niet-Duitse blik op Duitse perspectieven).

[franssie]

@Virtuozzo dank wordt gewaardeerd! (ik ken ze wel) tips voor Franse bronnen zijn dus welkom.

[ Voor 46% gewijzigd door franssie op 20-01-2019 21:28 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:09:
Voordat iemand het opmerkt, ja, zie ook opnieuw de zichtbaarheid van streven van regering om over de klippen te gaan.

Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom een paar uur voor het verstrijken van de deadline er geen enkel gerucht is over een serieus 'plan B', noch geluiden uit Brussel van enige toenadering of anderszins.

Het zit gewoon muurvast of is ergens nog een konijn met bijbehorende hoge hoed die ik gemist heb?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:18:
[...]


Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom een paar uur voor het verstrijken van de deadline er geen enkel gerucht is over een serieus 'plan B', noch geluiden uit Brussel van enige toenadering of anderszins.

Het zit gewoon muurvast of is ergens nog een konijn met bijbehorende hoge hoed die ik gemist heb?

Ik kan enkel wijzen naar wat ik eerder heb toegelicht: er zijn slechts twee draaiboeken in het VK.

1. Eigen Partij Eerst.

2. Back To The Past Of Glorious Economics Of Unbridled Inequality.

Het praktische resultaat is dat in het Brexit verhaal er slechts één beleidstoepassing is: chantagepolitiek.

Dat kent één ultieme vereiste: partijpolitiek overwicht. Er is zelfs geen externe vereiste, men gaat er gewoon van uit dat extern niet relevant kan zijn.

En ja, dat krijgt heel erg veel passieve steun in het VK omdat men geloofd dat het mondiale bestel terug gaat naar de apolaire machtsmodellen van de 18e / 19e eeuw waar men van geloofd dat men vanuit historische ervaring in de beste positie verkeert om daar op te anticiperen.

---

Meer eenvoudig gesteld, men weet en wil niet anders dan Thatcher's handbagging om eigen zin door te drijven, pur sang. Dat doen men consistent met dermate weinig veneer van verpakking en strikjes puur om zo lang tegen een muur te rammen totdat iemand er een deurtje open doet.

Besef heel goed, die twee draaiboeken zijn zelfs in een no-deal scenario niet voldoende om effectief tot gezochte condities te komen. Men zal per definitie bij een dergelijke baat voor eigen nieuwe continuïteit over moeten gaan tot het actief ondermijnen van wat achter dat deurtje bij de ander aanwezig is.

Eenvoudig gesteld: het model van streven kan enkel voet aan de grond krijgen na de klippen en dan enkel nog wanneer de ontwikkeling van Europa wegdraait van democratische en historische grondvesten naar Angelsaksisch model en perspectief van "trade & power first & foremost". Ik sluit mij in deze aan bij een inmiddels flinke rij van EU gemandateerden en functionarissen die er op wijzen dat Brexit tot hefboom voor de richting van ontwikkeling van de EU ontworpen en gemaakt is. Duale toepassing machtspolitiek, klassiek.

Pure ironie dat het juist in de voormalige Oostblok landen is waar men dit als eerste herkend heeft, waarschijnlijk als resultaat van versheid van herinnering. Het was pas vorige week dat Frankrijk er met het hoofdje echt bij kwam, Duitsland zit nog in een staat van ontkenning en moest nota bene door Griekenland ingelicht worden over praktische observaties, Nederland doet alsof het geen idee heeft maar ondertussen - zoals vanuit een aantal invalshoeken hier in het topic opgemerkt - is Den Haag wel een ander draaiboek gaan draaien. En ook in Nederlandse media lijkt er vooralsnog weinig bewustzijn te zijn van termijneffecten van de verschillende scenario's, laat staan wat die voor burger & bedrijf betekenen.

Even heel serieus, ik heb een beetje het idee alsof je het kwaadaardige van oorsprong en gebruik van brexit onderschat, of misschien wat vergeten bent.

---

Het zit muurvast omdat dit conform vereisten van doelstellingen van de Britten is. Dat burger & bedrijf daar niet mee gediend zijn, niet om die redenen voor of tegen vertrek hebben gestemd, dat is al lang en breed niet relevant meer. Zie nu de situatie met het Lagerhuis, het frame maakt ook dat irrelevant.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 20-01-2019 21:54 ]

[Milmoor]

Stuk in de Volkkrant:
https://www.volkskrant.nl...ay-niet-redden-~bd703410/

De scepsis wordt zichtbaar.

[Virtuozzo]

Milmoor schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:40:
Stuk in de Volkkrant:
https://www.volkskrant.nl...ay-niet-redden-~bd703410/

De scepsis wordt zichtbaar.

Binnenkort volgt ook de bewustwording dat het precies vanuit May's doelstellingen zo gedaan is. Dan krijgt men door dat May met opzet voor een DUP gekozen heeft, dat men met opzet voor de frame van backstop in rode lijn gekozen heeft én dat de partijkernen van Tories en Labour in discreet overleg bewust gekozen hebben voor het formeel niet met elkaar in gesprek gaan maar alle studies en rapportage in eigen lades te leggen, en te houden.

Even kijken naar de kalender, nu ja, in het huidige tempo van bewustwording bij media is het bij eenzelfde vereiste periode van doorspitten tegen die tijd te laat.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de in het artikel genoemde ambtenaar bitter is. Heel goed. Je bent buren, je hebt een issue maar met elkaar te maken. Dan ga je aan tafel zitten om spijkers met koppen te slaan.

Niet twee jaar huichelen.

Scherp artikel, in relatie tot de lampjes tot nu toe, van Marc Peeperkorn, maar ik krijg ook bij hem het idee dat hij (nog) niet de kwaadaardigheid van intenties zelfs maar als mogelijkheid kan erkennen. Dat leidt immers ook tot een volgende toetsing, hoe zit dat bij ons dichter bij huis.

Nu moet ik er eerlijk in zijn, bij de EU werd ook pas eind november duidelijk waar welke vorkjes in welk steeltje staken ten aanzien van intenties en methodiek, hoe het draaiboek van externe lobby op May's bureau neergelegd er ondanks alles nog steeds bleek te liggen, hoe structureel ingezet werd op xenofobie in informatievoorziening en dat het geen kwestie was geweest van onvermogen in alle processen en procedures, maar van instructies. Toen ging het lampje aan. Thatcher's handbag.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:39:
Even heel serieus, ik heb een beetje het idee alsof je het kwaadaardige van oorsprong en gebruik van brexit onderschat, of misschien wat vergeten bent.

Noem het naïef, maar ik ga nog steeds uit van politici die binnen hun eigen kaders het beste met hun land voor hebben. Of ze nu van de Tories of Labour zijn, van de VVD, GroenLinks, SP of PVV. De wil om uiteindelijk toch het doemscenario te voorkomen, gezond verstand zegeviert, er een plan is etc. etc.

Laat me nog even dromen

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:52:
Nu moet ik er eerlijk in zijn, bij de EU werd ook pas eind november duidelijk waar welke vorkjes in welk steeltje staken ten aanzien van intenties en methodiek, hoe het draaiboek van externe lobby op May's bureau neergelegd er ondanks alles nog steeds bleek te liggen, hoe structureel ingezet werd op xenofobie in informatievoorziening en dat het geen kwestie was geweest van onvermogen in alle processen en procedures, maar van instructies. Toen ging het lampje aan. Thatcher's handbag.

Maar wat maakt deze lobby zo krachtig? Wat is het belang voor beide partijen om deze lobby te bedienen: worden ze er rijker van, banen voor later, macht, chantage? Ik snap het eerlijk gezegd niet, cui bono?

[ Voor 40% gewijzigd door hoevenpe op 20-01-2019 22:08 ]

[D-dark]

Het probleem ligt dieper

Het angelsaksische model is meer in de trant van de winner takes all. In het referendum is voor leave gestemd dus moet dat gerealiseerd worden. Elke afwijking daarvan is een verrraad van de kiezer.

Kijken we naar de engelse regering dan zijn de tories de grootste partij met bij uitzondering een 2e minimale partij die de regering aan een meerderheid helpt.

In hoe brexit wordt aangevlogen dan zien we ook dat het eerste doel was om een agreement te krijgen die acceptabel was voor de tories. De andere partijen tellen botweg gezegd niet mee.

Alleen de Tories zelf zijn ook hopeloos verdeeld. De ERG voor wie een Brexit niet hard genoeg kan zijn. Een gematigde middengroep en de remain groep die aan damage limitation doet.

Alleen vanuit een standpunt van geen control uit handen willen geven. Engeland moet alles kunnen beslissen. Vandaar het geageer tegen de backstop. Men kan deze niet zelfstandig opzeggen. (Dat het geen ideale situatie voor de EU is doet niet terzake.) Het was simpelweg gezegd de meest simpele reden om tegen te kunnen stemmen. men had anders wel wat anders gevonden.

Plan B is nog steeds om Brexit mogelijk te maken. Dit nog steeds vanuit het standpunt om de wil van de kiezer te respecteren. Elke andere optie wordt als verraad uitgelegd.


Zou May bv kiezen voor een peoples vote dan legt Jeremy Corbyn dat uit als verraad van de Kiezer. Probeert Jeremy Corbyn zich achter een Peoples Vote te scharen dan gaat de ERG fractie van de Tories dat als verraad uitleggen. Vandaar het gigantische spel van chicken om te kijken wie het eerst capituleerd.

In Europa (het vaste land) hebben we veel meer een compromiscultuur van kleinere partijen welke samen moeten werken om iets te bereiken. Dat je dan niet altijd kunt waarmaken wat je aan de kiezer beloofd wordt geaccepteerd. Vandaar dat Rutte zo gewaardeerd wordt. Hij weet te luisteren naar iedereen en iets te kunnen vinden wat voor iedereen acceptabel is. Dat is in deze situatie onmogelijk daar de EU al op de rand zit van wat ze kunnen beloven.

De engelsen blijven drammen totdat ze krijgen wat ze willen en waar ze naar hun mening recht op hebben. iedereen die daar tegen is is een Bully.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:39:
Ik kan enkel wijzen naar wat ik eerder heb toegelicht: er zijn slechts twee draaiboeken in het VK.

1. Eigen Partij Eerst.

2. Back To The Past Of Glorious Economics Of Unbridled Inequality.

Het praktische resultaat is dat in het Brexit verhaal er slechts één beleidstoepassing is: chantagepolitiek.

Je lijkt inderdaad gelijk te krijgen:

quote: https://www.theguardian.c...rexit-backstop-tory-split

'No solutions' to Irish backstop in May's Brexit call with cabinet
Statement on Monday expected to focus on finding a remedy to issue that threatens to split Tory party

Theresa May is expected to reject calls to forge a cross-party consensus on Brexit when she lays out her plan B to parliament on Monday, choosing instead to back new diplomatic efforts in Brussels to renegotiate the Irish backstop.

The prime minister held a conference call with her bitterly divided cabinet from the country retreat of Chequers on Sunday evening. Cabinet sources said the consensus on the 90-minute call was to renew efforts to find acceptable changes to the backstop arrangement but that the conversation was light on specifics. One said there were “no actual solutions” proposed during the call. “It is difficult to know – as ever – what she will do,” another said. “But the broad agreement is on the need to bring DUP and Tory rebels on board.”

Despite her claim in the wake of last week’s significant defeat in parliament that she would speak to “senior parliamentarians” from all parties to seek a compromise, government sources insisted her overriding priority was to prevent a historic split in the Tory party.

Dus geen handreiking naar de oppositie, alles voor eenheid binnen de eigen partij en we gaan weer naar Brussel om te heronderhandelen... Wanneer zegt Barnier nou eens 'fuck off'?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:55:
[...]


Noem het naïef, maar ik ga nog steeds uit van politici die binnen hun eigen kaders het beste met hun land voor hebben. Of ze nu van de Tories of Labour zijn, van de VVD, GroenLinks, SP of PVV. De wil om uiteindelijk toch het doemscenario te voorkomen, gezond verstand zegeviert, er een plan is etc. etc.

Laat me nog even dromen

Naïef, misschien. Het betere willen zien, of er naar streven, ook dat. Maar het gaat om mensen, en zo cru als het is, mensen zijn weinig perfect. Een historische stelregel is dat macht altijd corrumpeerbaren aan zal trekken. Een andere stelregel is dat ruimte daarvoor afhangt van aanwezigheid van brede en consistente toetsing en participatie voor balans tussen systeem en mens.

Daar zitten allerlei indicatoren bij, en die staan voor een heel groot deel botweg op rood.

Maak dan niet de fout in aanname dat gezond verstand absolute moraal impliceert. Absoluut niet. Gezond verstand is conditioneel en zowel relatief als subjectief.

David Davis gebruikt zijn gezonde verstand. May ook. Corbyn idem.

---

Nu even de aandacht erbij

Er wordt nog steeds hard gewerkt, niet enkel aan Europese zijde. Helaas, net zoals in het VK zijn er ook hier punten waar gezond verstand vanuit specifieke condities en subjectief perspectief zich niet richt op collectief belang. Dat is een kwetsbaarheid. Ook aan Britse zijde is daarentegen net als hier wel gezond verstand en initiatief aanwezig wat zich wel richt op collectief belang en constructieve behartiging. Helaas is het wel zo dat in het VK het potentieel daarvoor heel erg beperkt is, zie bijvoorbeeld de complicaties bij informatiestromen in het VK.

Zie de leestip van eerder, oprecht, de moeite waard. Op zijn minst ter voorbereiding als de lijnen gecontinueerd worden.

---

Het is nog steeds mogelijk dat beweging genoeg energie kan krijgen om als constructief drukmiddel voor correctie te kunnen functioneren. Ik geef grif toe, dat is niet makkelijk, en er is steeds minder ruimte voor.

Enfin, wij hier komen dan wel voor een kritieke vraag te staan als die ruimte te klein blijkt.

Laten we ons dan maar uitspelen op genoemde kwetsbaarheden, en accepteren dat we dus aan de volgende generatie een totaal andere richting en aard van ontwikkeling doorgeven, of houden we de poot stijf en accepteren we kosten van consequenties en proberen toch vanuit - zoals een franse medewerker dat omschreef - Le Shit de schouders onder de uitdagingen van herstel te zetten?

Ja, ik drijf het ietwat op de spits, maar in kaders van termijneffecten is dit precies wat deur 1 en 2 respectievelijk is. En dat komt keihard dichtbij andere onderwerpen hier.

---

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 21:55:

Maar wat maakt deze lobby zo krachtig? Wat is het belang voor beide partijen om deze lobby te bedienen, worden ze er rijker van, banen voor later, macht, chantage? Ik snap het eerlijk gezegd niet, cui bono?

Heel eenvoudig gesteld: die is zo krachtig omdat er sprake is van een langdurige opbouw van het fenomeen gemandateerde externe consultatie mogelijk gemaakt door stringente focus op partijpolitiek wat er in sluipt bij te langdurige blootstelling aan machtspolitiek denken & organisatie.

Dit is in het Politiek VS topic ruimschoots voorbij gekomen, in het Politiek NL topic zijn er inmiddels bij zo ongeveer elke Kwestie voorbeelden van oorzakelijkheid & impact hiervan voorbij gekomen.


Als jij macht overdraagt binnen een bestel kun je balans bewaren zolang je de grondvesten en vereisten van functionaliteit maar niet doet compromitteren. Bijvoorbeeld bij innovatie staatskundige of bestuurlijke inrichting, bij correctie van structuren op basis van onderlinge controle.

Als jij echter macht overdraagt vanuit een bestel naar organisatie wat daar geen deel van uitmaakt of er aan voorbij gaat (omdat het geen afhankelijkheid in collectief belang heeft, kent of boven die niveau's staat), dan draag jij soevereiniteit over. Je legt dus machtsfuncties neer buiten het bestel voor partijen die geen voetafdruk in dat bestel hebben, enkel een focus van gebruik van componenten en grondstoffen (jij dus, jouw bedrijf, jouw opbouw, jouw et cetera) binnen dat bestel hebben.

Je hebt als bestel maar één vaatje van soevereiniteit. Maak je dat leeg, dan ben je het kwijt. Naarmate het leger wordt, verlies je gewicht. En dus macht. It's that simple.

Er is inderdaad flinke lobby met flink gewicht in deze aanwezig. Men is daar uit op het goedkoop opkopen van kansen, op het verwijderen van regels die in de weg zitten van optimalisatieprocessen voor vermogen, het is niet zo moeilijk om de perspectieven en doelstellingen hierbij in kaart te brengen.

Maar, let op, het is niet de enige driver in deze. Menselijke systemen zijn geen passief fenomeen. Ze ontwikkelen en kennen eigen identiteit, eigen gedrag en functioneren aldus ook als drivers.

@D-dark hierboven geeft een heel goede schets van die andere driver: het algemene model van mentaliteit voor ordening, inrichting en gedrag. Het Angelsaksische model.

Dat heeft enorme inertie op basis van structuur en aanwezigheid van concepten. Dat sleurt voort, en is de ingang voor wat bij een ander model veel minder ruimte zou krijgen. Onderschat niet hoe diep en breed dat cultureel geïnternaliseerd en systemisch geïntegreerd is.

Het is deze combinatie die zaken op de spits drijft. Ja, er zijn ook andere factoren die een rol spelen, zoals termijneffecten omgang met technologie, termijneffecten commercialisering journalistiek, ga zo door. Die zijn van toepassing, maar van veel kleinere schaal en gewicht dan genoemde twee. Je kan ook wijzen op conditionele factoren, zoals afgeleiden van austerity beleid en zo meer. Al die zaken zijn echter afgeleiden van de twee genoemde grote drivers.

---

Waarom denk je dat er zoveel alarmsignalen komen uit domeinen van diplomatie en IB, of vanuit wetenschappelijke domeinen van geschiedenis, sociologie, politieke wetenschappen, bestuurskunde en zo meer? Omdat Brexit voor ons hier een keiharde confrontatie is met onze eigen lijnen van ontwikkeling verder richting hun model.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 22:24:
[...]


Je lijkt inderdaad gelijk te krijgen:

I know, en misschien is het moeilijk om te geloven, maar ik zou oprecht willen dat het er anders voor stond.

Machtspolitiek, partijpolitiek. Ik ga er al dagen van uit dat Corbyn zijn eigen amendement voor herziening van Brexit deal van tafel zal halen, net als ik het - zoals uitgelegd - als onvermijdelijk zag dat May zich aan die twee dogma's zou houden.

Één pot nat. Lood om oud ijzer.

[...]


Dus geen handreiking naar de oppositie, alles voor eenheid binnen de eigen partij en we gaan weer naar Brussel om te heronderhandelen... Wanneer zegt Barnier nou eens 'fuck off'?

Barnier kan niet "fuck off" zeggen. Dat is een niveau van besluitvorming waar precies de genoemde Europese kwetsbaarheid ligt.

Nationale politiek van lidstaten.

Waarom dacht je dat ik een paar maanden geleden de aandacht deed vestigen op de veranderingen in perspectief en politiek lobby gedrag uit Den Haag in deze kwestie, zoals de afgelopen weken in het nieuws begon te komen? Omdat daar de kwetsbaarheid voor deur 1 ligt. Omdat daar voor allerlei redenen disproportioneel beïnvloedingsgewicht ligt met reëel risico van inzet die niet vanzelfsprekend conform opdracht collectieve behartiging is.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen langzamerhand "fuck off" gaan denken. Zelfs daar waar mensen of partijen grote belangen hebben en zekerheid zoeken zie ik een dergelijke trend, met duidelijke versnelling en zelfs verharding sinds december.

Toch is dit niet de meest productieve insteek. Maar deur 1 is het helemaal niet. De belangen zijn groot, en zolang en mogelijkheden zijn om niet over de klippen te gaan zonder dat we gemanipuleerd worden om óf door deur 1 te gaan óf eigen belangen moeten compromitteren is het vanuit opdracht en bewustzijn van relaties en belangen meer dan de moeite waard om het te blijven proberen.

Als dat misgaat, en we weten deur 1 te vermijden om bij deur 2 uit te komen, dan zijn we tenminste in positie om op zowel morele als procedurele basis met kennis, kunde en ervaring kansen te scheppen, schadelast te verwerken en in te zetten op herstel van functionaliteit en versterking van behartiging van belangen. En misschien, herstel van relaties.


Maar goed, wat een timing. Volle bloedmaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 20-01-2019 22:46 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 22:38:
I know, en misschien is het moeilijk om te geloven, maar ik zou oprecht willen dat het er anders voor stond.

Volgens mij wil bijna iedereen hier een 'nette scheiding', dat lijkt me vanzelfsprekend.

Barnier kan niet "fuck off" zeggen. Dat is een niveau van besluitvorming waar precies de genoemde Europese kwetsbaarheid ligt.

Nationale politiek van lidstaten.

Tegelijkertijd is er wel iets veranderd na december: de draft is door de 27 regeringleiders unaniem goedgekeurd, een aanpassing daarop moet toch ook met een gekwalificeerde meerderheid aangenomen worden en anders blijft de huidige draft ongewijzigd. Nederland kan dus nooit alleen de draft wijzigen als ze dat al zou willen, het is de nieuwe status-quo.

Waarom dacht je dat ik een paar maanden geleden de aandacht deed vestigen op de veranderingen in perspectief en politiek lobby gedrag uit Den Haag in deze kwestie, zoals de afgelopen weken in het nieuws begon te komen? Omdat daar de kwetsbaarheid voor deur 1 ligt. Omdat daar voor allerlei redenen disproportioneel beïnvloedingsgewicht ligt met reëel risico van inzet die niet vanzelfsprekend conform opdracht collectieve behartiging is.

Wat is er nu dan concreet aan de hand? Den Haag snapt toch ook dat men nooit de andere 26 kan overtuigen om 'cake' te geven, waarom zoekt men het niet meer in compensatie bijv. in de vorm van een lagere contributie om de klap op te vangen?

Tribits schreef op zondag 20 januari 2019 @ 17:02:
De voorstellen lijken met de dag absurder te worden.

Dag was nog niet om helaas:

quote: https://www.telegraph.co....ood-friday-agreement-get/

Exclusive: Theresa May mulls amending Good Friday Agreement to get her Brexit deal past MPs

Theresa May is considering amending the Good Friday Agreement as part of a fresh attempt to unblock the Brexit logjam, The Daily Telegraph understands.

The Prime Minister will on Monday update Parliament on her attempts to draw up a so-called "plan B" for Brexit following cross-party talks in Westminster - and discussions with other EU leaders. One of the proposals under consideration is rewriting the 1998 accord to assure Ireland that the UK is committed to no hard border on the island after the UK leaves the European Union in March. Ministers believe that adding some text into the agreement would serve as a way of avoiding having to commit the UK to the backstop.

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 20-01-2019 23:04 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 22:50:

[...]


Wat is er nu dan concreet aan de hand? Den Haag snapt toch ook dat men nooit de andere 26 kan overtuigen om 'cake' te geven, waarom zoekt men het niet meer in compensatie bijv. in de vorm van een lagere contributie om de klap op te vangen?

In Den Haag speelt ook partijpolitiek. Wordt ook gepositioneerd. Men zit ook met onvermogen tot omgang met zekere veranderingen (zie de discussie fiscale stelsels, veto lidstaat e.d. in het topic Politiek NL, maar ook de impact van brexit op de Europese oude assen en vraagstukken over richting en vorm verdere Europese ontwikkeling).

Ik kan niet meer zeggen dan wat eerder uit andere hoek hier opgemerkt is: er is een discussie over invalshoek bij gebruik van brexit.

Er zijn lidstaten waar menige discussie is, zoals in Ierland, Denemarken, maar ook bij de grote jongens. Slechts één land zit ver genoeg op de lijn naar Angelsaksisch model zodat er ruimte is ontstaan voor een dergelijke ander soort en locatie van discussie.

Er is geen homogeniteit van besluitvorming vereist om een deur open te doen. Je hoeft enkel maar genoeg uit positie te krijgen om dat te doen. Dan breekt de consensus, dan breekt dus ook het vermogen tot toepassing van grondvesten bij de interactie als leidend kader, en verwordt het extreem makkelijk tot koehandel en trade first valstrikken precies zoals door zowel May als Reese-Mogg omschreven.

Dat kan een ieder voor zich worden, maar dat zal voor de meesten vele bruggen te ver zijn, dan volgt intern compromis, dat kan enkel van van grondvesten als kader weg bewegen. In al die scenario's zit je dus met een buurman die jou bewust heeft weten te compromitteren en iemand in eigen huis die daar geen probleem mee zag voor koehandel, met het bewustzijn dat wat de buurman zich voorstelt enkel mogelijk is als je een andere richting dan grondvesten en collectieve behartiging op komt te gaan.

Hefboom vanaf dat moment. Met aan de ene kant enorme vereisten als triggers, en aan de andere kant kwetsbaarheid voor perverse prikkels, ongeacht extern of intern.

hoevenpe schreef op zondag 20 januari 2019 @ 22:50:

[...]


Dag was nog niet om helaas:

[...]

Maar let op, wat zie je achter de mogelijke beweging? Het effect. Eigen rode lijn maar geen backstop die als garantiemechanismen kan dienen voor level playing field.

Voila, weeral dezelfde doelstelling.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 20-01-2019 23:21 ]

[gambieter]

Indoubt schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:32:
Ierland zelf heeft Remain gestemd.

Je bedoelt Noord-Ierland? Of het veel oudere referendum in Ierland? Dat was geen In/Out referendum vziw.

Ierland is allang voorbereidingen aan het treffen voor een hard border.

Ze zullen wel moeten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 23:11:
Maar let op, wat zie je achter de mogelijke beweging? Het effect. Eigen rode lijn maar geen backstop die als garantiemechanismen kan dienen voor level playing field.

Dus het is vooral erop gericht om ophef en verontwaardiging te creëren, zo de aandacht af te leiden van het eigen disfunctioneren. De klok zijn werk te laten doen en zo 'per ongeluk' in een 'no-deal/clean Brexit' terecht te komen...

Waarom niet voorgesteld om Ierland gewapenderhand te annexeren? Dan heb je ook geen backstop nodig natuurlijk. (niet serieus bedoeld, hoewel met de Britten weet je het maar nooit)

Het AD had ook een mooi artikel vandaag:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...olk-verkocht-br~a09a3a03/

Hoe de Britse upperclass de brexit aan het gewone volk verkocht

Wat ging er door die grijze hoofden heen? Als je boven de 65 bent, dan deed je de lagere school in een tijd dat het VK een belangrijk land was. Aan de muur van je klaslokaal hing een wereldkaart die toen nog grotendeels roze was, de kleur van het Brits imperium. Je ouders hadden de Tweede Wereldoorlog gewonnen. Je opa’s vochten (en stierven vaak) in de Eerste Wereldoorlog. Je groeide op met oorlogsfilms als The Great Escape, waarin dappere Britten nare Duitsers vernederden.

In de hoofden van deze generatie was het hoogtepunt 1940: het jaar dat het VK in zijn eentje tegen Hitler vocht, nog zonder de VS en de Sovjetunie, het jaar van Duinkerken, de Blitz op Londen, en bloed, zweet en tranen. Slechts weinig Britse oudjes van vandaag hebben 1940 bewust meegemaakt, maar het is het verhaal waarmee ze zijn opgevoed. Voor veel continentale Europeanen was de belangrijkste conclusie uit de Tweede Wereldoorlog: nooit meer nationalisme.

Oudere Britten trokken de tegenstelde lering: het Britse nationalisme is oppermachtig. Ze zagen echter dat het na-oorlogse VK steeds minder meetelde. Daar gingen ze zich gaandeweg voor schamen. Ze waren te laat geboren, ze hadden de glorietijd gemist. Nu leefden ze in een tam, vegetarisch, post-imperiaal land dat in zeventig jaar niets glorieuzer had meegemaakt dan de overwinning op een tweederangs Argentijns militair regime in de Falklandoorlog van 1982.

De meeste Oxford Conservatieven en oudere leave-kiezers zeggen het prima te vinden als Groot-Brittannië op 29 maart zonder deal uit de EU dondert. Dat het land dan tekorten aan voedsel en medicijnen riskeert, spoort hen alleen maar aan: leuk! Dan wordt het weer net als 1940: wij tegen de rest. Dit is de kans om hun kinderfantasieën uit te leven. Ze gaan de Tweede Wereldoorlog naspelen, alleen ditmaal met als tegenstander niet Hitler maar de realiteit.

[gambieter]

Laat ik er maar om lachen, het is te dom om kwaad over te worden:
Exclusive: Theresa May mulls amending Good Friday Agreement to get her Brexit deal past MPs

Theresa May is considering amending the Good Friday Agreement as part of a fresh attempt to unblock the Brexit logjam, The Daily Telegraph understands. The Prime Minister will on Monday update Parliament on her attempts to draw up a so-called "plan B" for Brexit following cross-party talks in Westminster - and discussions with other EU leaders. One of the proposals under consideration is rewriting the 1998 accord to assure Ireland that the UK is committed to no hard border on the island after the UK leaves the European Union in March. Ministers believe that adding some text into the agreement would serve as a way of avoiding having to commit the UK to the backstop.

May hoeft in ieder geval geen valhelm te dragen op de motor, geen kans op hersenschade.

Edit: 10 Downing Street ontkent het, omdat het onmogelijk zou zijn. Wat betekent dat ze het wilden doen maar teruggefloten zijn door iemand die per ongeluk een helder moment had

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 21-01-2019 01:13 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2019 @ 00:43:
Laat ik er maar om lachen, het is te dom om kwaad over te worden:
Exclusive: Theresa May mulls amending Good Friday Agreement to get her Brexit deal past MPs

[...]

May hoeft in ieder geval geen valhelm te dragen op de motor, geen kans op hersenschade.

Edit: 10 Downing Street ontkent het, omdat het onmogelijk zou zijn. Wat betekent dat ze het wilden doen maar teruggefloten zijn door iemand die per ongeluk een helder moment had

Of, als ik @Virtuozzo een beetje heb begrepen, vuren ze nu zulke nare dingen (mogelijk oplaaien van geweld in Ierland/N-Ierland) af richting Brussel om toch vooral daar maar een deur open te kunnen blazen.
Ik hoop in ieder geval dat dit soort 'dreigementen' genegeerd worden door Brussel en de VK toch echt zelf met de billen bloot moet.

[franssie]

Ik zie het vooralsnog als indaling danwel communicatie van het besef dat de 'unicorn' misschien toch niet bestaat. In de loop van de dag zullen we meer vernemen over wat May & Co denken te kunnen doen om de ramkoers tussen de rots en het continent af te wenden. Twee-en-een-half-jaar ...

[hoevenpe]

franssie schreef op maandag 21 januari 2019 @ 06:34:
Ik zie het vooralsnog als indaling danwel communicatie van het besef dat de 'unicorn' misschien toch niet bestaat.

Aangezien er nog helemaal niets is uitgelekt, er niet intensief gepraat is tussen Corbyn en May noch tussen Brussel en Londen verwacht ik geen 'plan B'. De stemming in het land schijnt steeds opstandiger te worden en 'no deal/clean Brexit' steeds populairder:

quote: https://amp.theguardian.c...bel-spirit-no-deal-brexit

England’s rebel spirit is rising – and it wants a no-deal Brexit

At its heart, I suppose, is a terrible logic, combined with a certain stubborn ignorance, which results in an insistence that the only thing that matches what millions of people thought they were voting for in 2016 is a clean break. Some support for no deal closely echoes the specious stuff repeatedly uttered by leading Brexiteers, about the EU needing Britain more than we need them, a country set free from Brussels diktats and trading again with its former colonies. But the most fascinating element of popular no-dealism is altogether more complicated, and built on a defiant rejection of all the warnings about falling off a cliff edge, so passionate that the refusal of advice feels more relevant to what people think than what the most reckless kind of Brexit actually might entail. In that sense, supporting no deal amounts to the same performative “fuck you” that defined a reasonable share of the original vote for leave.

Finally, there are questions about no-dealism that are bound up with England, and national traits that go back centuries. One is a tendency to indulge in futile, inexplicable gestures, evident in everything from 18th-century riots to 1970s punk rock, and perfectly summed up in a sentiment mewled by a young man named Johnny Rotten, in the midst of a hit single titled Anarchy in the UK: “Don’t know what I want, but I know how to get it.” These things explode from time to time, but what never seems to go away is the self-image of an island nation, the seductive myth of Britain standing alone, and an eternally mistrustful attitude to the EU, now intensified by the bloodless functionaries – Tusk, Barnier, Juncker – apparently calling the shots on Brexit.

At the moment, mainstream politics operates on the understanding that if no deal came to pass, queues of lorries and thinly stocked shops would spark no end of public outrage, and cause huge political damage to the Conservative party. But if the current procedural complexities surrounding Brexit eventually give way to much starker realities of what the EU calls a “disorderly withdrawal”, I would not be so sure. Somewhere between the Wetherspoons spirit, a mass desire to simply get Brexit over with and the mirage of a wronged country fighting for survival, there might lie the key to why no-dealism is suddenly proving more popular than some people would like to imagine. A no-deal exit would confirm that politics has entered the realms of the darkly surreal, and that 23 June 2016 was only the start.

Voor het eerst heb ik het gevoel dat er echt geen oplossing gaat komen, riemen vast...

[loekf2]

Stond ook wel een redelijk stuk in de Volkskrant gisteren over hoe EU "minions" (sorry kan geen andere naam verzinnen voor de ambtenaren in Brussel) tegen de UK aankijken.

(betaalmuur warning)

https://www.volkskrant.nl...ay-niet-redden-~bd703410/

"‘We hebben twee jaar over het verkeerde onderwerp gesproken’, stelt de ambtenaar bitter vast. ‘De stemming geeft aan dat die backstop niet het probleem is maar de Brexit zelf.’ "

Nee, we hoeven niets te verwachten van plan B vanmiddag of vanavond. De politieke elite in Engeland is gewoon incompetent en leeft in een soort bubbel.

[Delerium]

Mij verbaast het ook steeds opnieuw dat men in Engeland begint te morren omdat het niet Brexit genoeg is. Het is niet dat enige poging tot Remain uberhaupt een kans heeft gekregen of overwogen, onvrede bestaat alleen over erg Brexit of heel erg Brexit.

Brexiteers zijn van nature erg ontevreden mensen blijkbaar.

[Gluten Parody]

De doorsnee Brit stort zich liever het ravijn in dan toegeven dat ‘ie ergens een bordje of afslag heeft gemist...

[CornermanNL]

Ik hoop alleen dat de EU zijn voet stijf houdt, we zullen er op het vasteland wel even last van hebben, en voor de miljoenen Europeanen in het VK en de Britten die op het vasteland wonen zal het veel erger zijn maar het moet maar eens afgelopen zijn met die arrogante houding van Engeland. Een zelf aangevraagde exit en dan nog steeds verwachten dat ze op het laatste moment nog wel even de voordeligste zaken eruit kunnen plukken in een 'nieuwe' deal.

De Schotten, (Noord) Ieren zitten straks met de gebakken peren, geen politicus in Engeland die zich erom bekommert. De eerste bom is alweer afgegaan in Noord Ierland. Ik hoop dat de Schotten een Indyref2 gaan houden en zich losweken.

[loekf2]

Oh my .....

https://www.dailymail.co....lan-B-one-heave-deal.html

May's Brexit Plan B is 'one more heave' on her deal: PM will reveal ANOTHER push for Irish backstop concessions to win over Eurosceptics and DUP - after rejecting cross-party approach for fear of splitting the Tories

Volgens mij roept de EU al dik een week: "geen gerommel aan de back-stop en Irish border" (de Ieren gaan natuurlijk nooit toegeven).

Ze doet ook niets aan het masseren van de politiek daar om kritische massa te krijgen voor iets wat wel een meerderheid krijgt:

"But in a conference call with Cabinet last night Mrs May effectively ruled out trying to find a cross-party consensus - instead making clear she will focus her efforts on bringing Brexiteer rebels and the DUP back onside. "

Hoe noem je dit ? Stront eigenwijs of pantserplaat voor je kop ?

[loekf2]

Delerium schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:55:
Mij verbaast het ook steeds opnieuw dat men in Engeland begint te morren omdat het niet Brexit genoeg is. Het is niet dat enige poging tot Remain uberhaupt een kans heeft gekregen of overwogen, onvrede bestaat alleen over erg Brexit of heel erg Brexit.

Brexiteers zijn van nature erg ontevreden mensen blijkbaar.

Iemand toevallig getallen wat de Londen "city" bijdraagt aan het BNP van de UK ? Lijkt me toch niet voordelig zo'n harde Brexit aka hoge schutting met je Europese buren.

Kwam ook ergens tegen dat de engelse regering tot nu van 38 handelsverdragen die ze moeten afsluiten er nog maar eentje af heeft (Zwitserland ?). Naast de EU, mogen ze ook nog langs bv. India, US, China, Japan etc.

[Snowhite0901]

De real IRA neemt alvast een voorproefje
https://www.nu.nl/261122/...bom-in-noord-ierland.html

[unclero]

loekf2 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:10:
Iemand toevallig getallen wat de Londen "city" bijdraagt aan het BNP van de UK ? Lijkt me toch niet voordelig zo'n harde Brexit aka hoge schutting met je Europese buren.

Substantieel. Grofweg is de City goed voor 20% en de hele London Metropolitan eromheen voegt daar nog wat tientallen procenten aan toe.

Kwam ook ergens tegen dat de engelse regering tot nu van 38 handelsverdragen die ze moeten afsluiten er nog maar eentje af heeft (Zwitserland ?). Naast de EU, mogen ze ook nog langs bv. India, US, China, Japan etc.

Dat is ook niet verwonderlijk. Landen maken graag afpraken met andere landen, en niet met fictieve landen. Het land "VK ná Brexit" bestaat immers nog niet, en dus weet nog niemand wat voor kaders, juridische basis of garanties er aanwezig zijn. Dan zijn er nog landen met wat openstaande dossieres. In Zuid-Amerika zal Argentinië haar buurlanden vast opdragen het nog even te hebben over wat eilandjes. De Chinezen hebben nog wat aan te merken over een dossier Hong Kong. De Indiërs, Pakistanis, Australiërs en Japanners herinneren zich nog heel goed een VK zónder EU, en eisen keiharde garanties. Garanties die het VK vóór maart sowieso niet kan geven.

[ph4ge]

unclero schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:39:
[...]

Substantieel. Grofweg is de City goed voor 20% en de hele London Metropolitan eromheen voegt daar nog wat tientallen procenten aan toe.


[...]

Dat is ook niet verwonderlijk. Landen maken graag afpraken met andere landen, en niet met fictieve landen. Het land "VK ná Brexit" bestaat immers nog niet, en dus weet nog niemand wat voor kaders, juridische basis of garanties er aanwezig zijn. Dan zijn er nog landen met wat openstaande dossieres. In Zuid-Amerika zal Argentinië haar buurlanden vast opdragen het nog even te hebben over wat eilandjes. De Chinezen hebben nog wat aan te merken over een dossier Hong Kong. De Indiërs, Pakistanis, Australiërs en Japanners herinneren zich nog heel goed een VK zónder EU, en eisen keiharde garanties. Garanties die het VK vóór maart sowieso niet kan geven.

Niet te vergeten dat de internationale handelsverdragen die de EU sluit gewoon extreem goed zijn. Dat zit Trump terecht dwars. Natuurlijk zijn er details die voor de ene lidstaat beter uitpakken dan voor de andere lidstaat, maar alles bezien is het echt een groot succes. Er zijn vaak hele goede redenen waarom er met sommige verdragen geen (uitgebreid) verdrag is en dat gaat de UK ook niet oplossen (denk aan voedselkwaliteit in de VS en visumvrij reizen met India).

Ik hoor Brexiteers altijd spreken over het voeren van eigen handelsbeleid als een soort van heilige graal, maar nooit kunnen ze ook maar beginnen met uitleggen hoe ze het anders laten doen, laat staan dat andere landen ze zomaar een gunstigere handelspositie gaan gunnen. Inderdaad, er zit vooral veel opportunisme en oud-zeer bij de rest van de wereld.

[begintmeta]

loekf2 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:10:
...
Iemand toevallig getallen wat de Londen "city" bijdraagt aan het BNP van de UK ? Lijkt me toch niet voordelig zo'n harde Brexit aka hoge schutting met je Europese buren.

De financiele dienstverlening in Londen draagt volgens het VK zelf in 2017 119 miljard pond bij (~6,5% van het totaal van het VK), maar het is allemaal natuurlijjk wel complexer met interacties en dergelijke zaken.

er nog maar eentje af heeft (Zwitserland ?)...

Het VK mag ook niet echt handelsverdragen maken sluiten (ook niet met Zwitserland), het zou naar verluidzo zijn dat men het huidige EU-Zwitserlandverdrag min of meer 1op1 wil overzetten naar een VK-Zwitserlandverdrag, maar bij een no-deal zal dat op allerlei vlak niet echt gaan, en zal men aan de slag moeten.

[Virtuozzo]

Opiniestuk van de hand van John Harris, columnist bij de Guardian: England’s rebel spirit is rising – and it wants a no-deal Brexit.

Ongeacht opinie, de lijn van analyse is relevant. Ongeacht al ons systemisch denken en kaders van hiërarchie en structuur is er inderdaad nog altijd zoiets als de mens daarachter en daar onder. Haal de mythe van rationaliteit weg, zet de consequenties van hypernormalisatie onder het licht, en we krijgen een klein stukje herinnering aan groepsgedrag wat ongeacht distributie of volume in de menselijke geschiedenis vaak genoeg in staat is gebleken om inertie als momentum voor trends aan te slingeren.

Frappant genoeg, precies dezelfde insteek nam Reese-Moggs in een radio interview.

At the moment, mainstream politics operates on the understanding that if no deal came to pass, queues of lorries and thinly stocked shops would spark no end of public outrage, and cause huge political damage to the Conservative party. But if the current procedural complexities surrounding Brexit eventually give way to much starker realities of what the EU calls a “disorderly withdrawal”, I would not be so sure. Somewhere between the Wetherspoons spirit, a mass desire to simply get Brexit over with and the mirage of a wronged country fighting for survival, there might lie the key to why no-dealism is suddenly proving more popular than some people would like to imagine. A no-deal exit would confirm that politics has entered the realms of the darkly surreal, and that 23 June 2016 was only the start.

Nu zou ik niet zeggen dat no-dealism meer populair is of meer populair aan het worden is. Ik zou eerder zeggen dat het meer aanwezigheid heeft ondanks de kleine krimp in voetafdruk in publiek debat, omdat het a) meer energie toegevoegd krijgt en b) meer actief is dan andere / overige perspectieven. De haak van aansluiting bij sociaal-culturele mythos valt dan ook op als risico omdat het zowel aansluit bij het fenomeen van hypernormalisatie, het fenomeen van hardste signaal tussen ruis, en het fenomeen van sociaal-culturele inertie in selectief geheugen.

Met andere woorden, opinie of niet, hij raakt wel aan een paar factoren die vrij snel buiten het technische of procedurele perspectief op Brexit vallen, die ondanks dat ze veelal buiten die scope liggen toch veel energie toevoegen. Maar, op specifieke punten.

Het resultaat daarvan komt inderdaad dicht in de buurt van wat we in observaties tegenkomen, een verharding van posities aan Britse zijde waar vanuit de twee grote concentratiepunten (May / Corbyn) die verharding enkel richting blijft krijgen van de klippen.

Het is me wel eens gezegd hier dat ik het woord onderbuik niet mag gebruiken, maar, het blijkt wel weer een factor, die ongeacht aanwezig volume of ratio in de verdeling in interactie met doodnormaal tijdsverloop en ongecorrigeerde blootstelling beeldvorming resulteert in disproportioneel negatief momentum.

Vanuit politiek perspectief is dat iets verschrikkelijks om te signaleren. Het is een soort van besmetting / overdracht gedrag waar je met politieke of diplomatieke toolbox niets kan in perspectief van korte termijn / afstand. Probeer dat paard te rijden en er is geen historisch voorbeeld te vinden waar dat niet fout gaat. Zaak dus om het te voorkomen. Voor het VK te laat. Voor ons, teken aan de wand met de vraag "wat doen we met de les".

Programmable populace vs participant population.

[RM-rf]

loekf2 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:46:

... over hoe EU "minions" (sorry kan geen andere naam verzinnen voor de ambtenaren in Brussel)

Waarom moet je dan 'een andere naam' voor ambtenaren in Brussel gaan verzinnen en gebruiken...?

EU-ambtenaren voeren gewoon beleid uit, daar bestaan bepaalde cliché-beelden voor, zowel jegens europese overheidsmedewerkers, maar evengoed over bv medewerkers van de nederlandse overheden (nationale overheid of lokale gemeentes), die ook ambtenaren zijn.

Soms zijn zulke cliché's op onderliggende waarheden gebaseerd en soms op onware hoaxes en gemanipuleerde berichtgeving, en soms op een mengeling ervan.
Wel hebben ambtenaren altijd ook gewoon een opdracht die van boven hen komt, vaak van politieke bestuurslagen.

In een serieuze discussie is het eigenlijk net zo min wenselijk termen als "minions" voor die personen te gebruiken als dat het zinnig is cliche-naampjes te gebruiken voor engelsen of wat voor groep personen dan ook.

[Virtuozzo]

Heh. Ik kan het niet helpen, maar die term gebruiken ze op veel plekken inderdaad voor zichzelf Wenselijk of productief is dat inderdaad niet echt, maar er zit wel een uitdrukking van zelfspot bij wat relativeert - dat is ook nodig.

Als extern label is het conform etiketteringstheorie natuurlijk schadelijk omdat het deviant gedrag impliceert, dat spreekt voor zich - en dan is het zuur.

[hoevenpe]

Scheurtjes of zoek ik er teveel achter?

quote: https://www.theguardian.c...-5c45b901e4b00173154a8551

Poland proposes putting five-year time limit on backstop

The Polish Foreign Minister confirms to the BBC that he has proposed limiting the Irish backstop to 5 years to unblock the Brexit negotiations. More soon.

Edit: meer info

The Polish Foreign Minister says he has proposed limiting the Irish backstop to 5 years to unblock the Brexit negotiations. Poland - according to people in room - is only country in EU #Brexit meetings that has openly questioned backstop formulation in past too

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 21-01-2019 13:25 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 21 januari 2019 @ 12:43:
Heh. Ik kan het niet helpen, maar die term gebruiken ze op veel plekken inderdaad voor zichzelf Wenselijk of productief is dat inderdaad niet echt, maar er zit wel een uitdrukking van zelfspot bij wat relativeert - dat is ook nodig.

Als extern label is het conform etiketteringstheorie natuurlijk schadelijk omdat het deviant gedrag impliceert, dat spreekt voor zich - en dan is het zuur.

ik denk dat intern er hele groepen mensen zijn die zich zo omschrijven binnen bedrijven ;P

Maar ik heb toch een lichte w-t-f. May is aan het zwabberen, maar getuige dat ze toch liever wil proberen de tegenstemmende rebellen in lijn te krijgen ipv te kijken voor een compromis (en _ein-de-lijk_ helder te krijgen wat het VK nu eigenlijk wil), is ze banger dat haar partij zou splijten? Een beetje laat als je daar achter moet komen terwijl de partij al gespleten is en je even nationaal belang de kliko inflikkert 'cos the party!'.

Fascinerende is ook: de hele progressie die er eerst was gemaakt, omdat het Ierland-probleem geparkeerd werd, is royaal nutteloos en schone schijn geweest, als toch weer de Ierland-grens kwestie het issue is en je wederom voor eenzelfde benadering gaat kiezen, waarbij zelfs het 'goede-vrijdag akkoord' blijkbaar ter discussie wordt gesteld. Als VK/Engeland zijnde toon je je dan een uiterst onbetrouwbare partner en het zal me verbazen als er geen serieus reacties hierop gaan komen vanuit de IRA / aanverwante organisaties.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:23:
Scheurtjes of zoek ik er teveel achter?

[...]


Edit: meer info


[...]

Klopt, dat voorstel is inderdaad gedaan, intern. Wel afgewezen op basis van onderbouwing grondvesten. Het was het resultaat van wat we discreet overleg Raad van Europa noemen (het centrum van koehandel nationale politiek, zogezegd). Formeel staat dat buiten het Brexit proces.

De meer relevante vraag op dit moment is die van oorsprong, omdat het als proefballon nu op tafel gegooid wordt, tot nu toe was Polen daar de spreekbuis van Den Haag in het proces. Of dat nu ook het geval is kan ik niet beoordelen, hij heeft het in ieder geval in zelfstandig overleg met Jeremy Hunt (VK) gericht op Ierland bij ingang van Coveney daar. Dat geeft wel een smaakje.

Er is ook sprake van een zeker Pools perspectief à la "kunnen we hier een slotje op doen want ons raakt het niet". Dat perspectief is niet geheel correct, het is nogal een gevalletje populair reductionisme, maar het sentiment is er wel. Polen zit met heel andere prioriteiten, primair kijkt men vanuit NATO kaders.

Maar, laten we eerlijk zijn, de beste man in kwestie heeft nogal een geschiedenis van olie op vuurtjes gooien. Voornamelijk voor interne politiek, maar ook op Europees niveau. Zo ging hij bijvoorbeeld opvallend tekeer bij de Kwestie van veto van lidstaten aanwezig op fiscale structuren (bij deze de herinnering aan een zekere Zembla documentaire waar de rol van een lidstaat in een zekere Instelling voorbij kwam in relatie tot fiscale verdragsstelsels, met als opmerking, Polen heeft dat veto niet maar toch deed de man zich opwinden over het afschaffen ervan ...).

polthemol schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:26:
[...]

ik denk dat intern er hele groepen mensen zijn die zich zo omschrijven binnen bedrijven ;P

Maar ik heb toch een lichte w-t-f. May is aan het zwabberen, maar getuige dat ze toch liever wil proberen de tegenstemmende rebellen in lijn te krijgen ipv te kijken voor een compromis (en _ein-de-lijk_ helder te krijgen wat het VK nu eigenlijk wil), is ze banger dat haar partij zou splijten? Een beetje laat als je daar achter moet komen terwijl de partij al gespleten is en je even nationaal belang de kliko inflikkert 'cos the party!'.

Het is niet zo dat ze "er nu achter komt". Het is altijd een stuk gereedschap geweest. Het is een kenmerk van machtspolitiek om gebruik te maken van angst voor versplintering. Je kan dat in menige lakmoesproef zien voor beoordeling politiek gedrag voor politieke school, ook in Nederland is dat herkenbaar met het spook van fragmentatie en het op een hoop er van gooien met het naar de prullenbak verwijzen van Artikel 31 van de Grondwet (zonder Last).

Fascinerende is ook: de hele progressie die er eerst was gemaakt, omdat het Ierland-probleem geparkeerd werd, is royaal nutteloos en schone schijn geweest, als toch weer de Ierland-grens kwestie het issue is en je wederom voor eenzelfde benadering gaat kiezen, waarbij zelfs het 'goede-vrijdag akkoord' blijkbaar ter discussie wordt gesteld. Als VK/Engeland zijnde toon je je dan een uiterst onbetrouwbare partner en het zal me verbazen als er geen serieus reacties hierop gaan komen vanuit de IRA / aanverwante organisaties.

En dat is een verrassing? Distract, delay, continue on course. Het draaiboek is niet veranderd.

Ja, het VK laat zich pijnlijk kennen, maar goed, de vraag du moment is of dat terzijde geschoven wordt ten gevolge van handbagging, of niet.

Bewegen ze, dan is het misschien mogelijk om de politieke verklaring aan te passen. Maakt dat verschil? Niet echt, de technische overeenkomst ligt op tafel. Maar, zoiets kan wel een middel zijn om beweging te laten continueren. Probleem: kun je de Britse politiek vertrouwen in hun intenties.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2019 13:48 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:41:
De meer relevante vraag op dit moment is die van oorsprong, omdat het als proefballon nu op tafel gegooid wordt, tot nu toe was Polen daar de spreekbuis van Den Haag in het proces. Of dat nu ook het geval is kan ik niet beoordelen, hij heeft het in ieder geval in zelfstandig overleg met Jeremy Hunt (VK) gericht op Ierland bij ingang van Coveney daar. Dat geeft wel een smaakje.

Komt op mij over als een zuiver 'Pools dingetje' als ik het hele verhaal hier lees:

quote: https://www.theguardian.c...backstop-eu27-members-say

EU27's frustration with Theresa May grows over Brexit backstop

In a clear break from the rest of the bloc, Poland’s EU affairs minister, Jacek Czaputowicz, said a five year time-limit on the backstop could solve the problem. “Of course, this would be less beneficial for Ireland than an indefinite backstop, but much more favourable than the no deal brexit, which inevitably approaches”, he said.

Czaputowicz, whose country is at loggerheads with the European commission over its judicial reforms at home, further suggested that the EU had become a hostage to Ireland’s demands over the border.

“Probably [the Irish] thought that the United Kingdom would at some point agree to an indefinite backstop, which did not happen”, he said. “And now we have a game of a coward, two cars are running on each other and we will have a frontal collision. As a consequence, Ireland will lose the most and it will be obliged to provide the EU external border.”

But while Poland’s intervention highlights the nervousness about the impact of the UK crashing out of the EU, there appears to be scant support among the rest of the member states for such a radical move.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:10:
[...]


Komt op mij over als een zuiver 'Pools dingetje' als ik het hele verhaal hier lees:

[...]

Redelijk hoge waarschijnlijkheid ja, met nog iets hogere waarschijnlijkheid dat het weer een voorbeeld van gedrag van de persoon in kwestie was. En, ja, ik begrijp het algemene sentiment van "dit leidt af" vanuit verschillende perspectieven ook best.

Vooralsnog staat de lijn. Het trof mij wel weer als een goed voorbeeld van een uitdaging die op de Europese tafel ligt maar die ook te weinig aandacht krijgt vanwege het zwarte gat van Brexit: de koehandel van nationale politiek in de Raad.

Het is ook een goed voorbeeld van hoe verslaggeving - vanuit tempo en aard - heel makkelijk tot perceptieproblematiek kan leiden, terwijl gewoon wat meer geduld, brede blik en toetsing zoiets kan vermijden.

Enfin, wel iets om over na te denken, ook iets van teken des tijds. May en Jucker wisselen ook berichten uit via de telefoon, of dat zo verstandig is. Maar goed. Laat ik het zo zeggen, media, politicus, het blijken mensen te zijn.

Gelukkig zijn er specifieke kaders voor communicatie van waarde en gewicht. Het tempo daarvan is echter geen match met overige communicatiepatronen en zo ontstaat ook weer ruimte voor politiek spel en misinterpretatie. Als ik het goed heb meegekregen is er inmiddels al formeel verduidelijking gegeven vanuit Polen dus dat zal gegarandeerd du moment wel ergens in een feed opduiken.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2019 14:20 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:41:
Het is niet zo dat ze "er nu achter komt". Het is altijd een stuk gereedschap geweest. Het is een kenmerk van machtspolitiek om gebruik te maken van angst voor versplintering. Je kan dat in menige lakmoesproef zien voor beoordeling politiek gedrag voor politieke school, ook in Nederland is dat herkenbaar met het spook van fragmentatie en het op een hoop er van gooien met het naar de prullenbak verwijzen van Artikel 31 van de Grondwet (zonder Last).

dat het in lijn ligt met eerdere acties snap ik, wat me toch wel verbaasd (en tegen beter weten in zelfs) is dat je nu zoeen gigantisch voorbeeld hebt liggen dat het simpelweg niet werkt en je met de oplossing komt hiervoor in de vorm van: als we nu eens NOG harder proberen wat niet werkt, wie weet.

En dat is een verrassing? Distract, delay, continue on course. Het draaiboek is niet veranderd.

Ja, het VK laat zich pijnlijk kennen, maar goed, de vraag du moment is of dat terzijde geschoven wordt ten gevolge van handbagging, of niet.

Bewegen ze, dan is het misschien mogelijk om de politieke verklaring aan te passen. Maakt dat verschil? Niet echt, de technische overeenkomst ligt op tafel. Maar, zoiets kan wel een middel zijn om beweging te laten continueren. Probleem: kun je de Britse politiek vertrouwen in hun intenties.

maar het min of meer overwegen om achteloos een akkoord overboord te gooien, wat aan de basis stond van het oplossen van een gewapende opstand, in het kader van 'ik ben bang da tmijn partij gaat splijten anders', dat is toch wel next-level stupid in actie.

Anyhow, de vertrouwensvraag en de intenties vertrouwen van de Britse politiek? Ik denk dat het antwoord daarop al gegeven is in het proces gedurende komende maart.

[ToolkiT]

Gluten Parody schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:57:
De doorsnee Brit stort zich liever het ravijn in dan toegeven dat ‘ie ergens een bordje of afslag heeft gemist...

correctie: iets meer dan een kwart van de britten:

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:46:
[...]

dat het in lijn ligt met eerdere acties snap ik, wat me toch wel verbaasd (en tegen beter weten in zelfs) is dat je nu zoeen gigantisch voorbeeld hebt liggen dat het simpelweg niet werkt en je met de oplossing komt hiervoor in de vorm van: als we nu eens NOG harder proberen wat niet werkt, wie weet.

Handbagging.

[...]

maar het min of meer overwegen om achteloos een akkoord overboord te gooien, wat aan de basis stond van het oplossen van een gewapende opstand, in het kader van 'ik ben bang da tmijn partij gaat splijten anders', dat is toch wel next-level stupid in actie.

Stupiditeit? Het kan zo overkomen, zeker, maar mag ik bij deze wijzen op de kenmerken van machtspolitiek? Om maar een praktisch voorbeeld te noemen, men verwijt May veel, ook stupiditeit, maar let op. Haar handelen houdt gelijke tred met de verwerkingsprocessen van hypernormalisatie. Zowel binnen eigen partij, als in de publieke arena.

Let op de ICM polls (et alli), zelfs daar waar variaties spelen moet opvallen dat er sprake is van toename van acceptatie naar aangrijpen van no-deal brexit. May herkent correct dat de grootste driver niet die van rationaliteit of technisch perspectief is, maar die van passief sentiment.

Bij de Guardian stonden ze er (eindelijk) ook even bij te kijken.

Zo ook vandaag weer. Al dat geklets van May en verwijzingen naar Einstein en definities van insanity. Maar ondertussen bankiert ze met gebruik van strikt machtspolitieke instrumentatie op de stromen van sentiment en emotie, ongeacht of dat nu een kwestie van spikes is, conformisme of de politieke toepassing van de fasen van acceptatie.

Zie mijn eerdere verwijzingen naar de twee aanwezige draaiboeken. Men wenst de klippen omdat het meervoudig selectief lonend is.

Anyhow, de vertrouwensvraag en de intenties vertrouwen van de Britse politiek? Ik denk dat het antwoord daarop al gegeven is in het proces gedurende komende maart.

Ja, maar ook nee. Brexit leidt enorm af, het is een zwart gat wat energie en aandacht op veel plaatsen weg zuigt. Maar we mogen niet vergeten dat een stuk fundament achter Brexit het perspectief van voorbereiding is op een nieuw apolair mondiaal bestel naar 18e/19e eeuws voorbeeld met verschuiving in zwaartepunt van traditioneel gecentraliseerde structuren naar diversificatie van corporatistisch-transnationaal bestel op heel andere basis.

Er zijn scenario's waarin men heel anders zal om moeten gaan met kaders van vertrouwen / intentie / methodiek vanuit verandering van omstandigheden waar die kaders verloren bij gaan. Enfin, dat gaat al snel voorbij aan de context van dit topic, maar er is een breder veld dan Brexit. Meer dan een.

Zoals gezegd, Brexit leidt enorm af. Overal. Ik zat nu ook liever tussen wat netwerken door met familie te skiën in Kloster, helaas is handbagging effectief en gaat dat dus niet. Zie ook eerder dat Poolse moment, er liggen voor hen heel andere zaken op het bord, maar men komt niet eens aan die tafel toe. Dat zie je ook elders, op veel niveau's en terreinen.

[Illusion]

Nu lees ik al een tijdje mee, en vroeg ik me af:
uit de wiki van het good friday arrangement https://en.wikipedia.org/wiki/Good_Friday_Agreement

The agreement reached was that Northern Ireland was part of the United Kingdom, and would remain so until a majority of the people both of Northern Ireland and of the Republic of Ireland wished otherwise. Should that happen, then the British and Irish governments are under "a binding obligation" to implement that choice.

Gezien al het gedoe met de brexit, hoe groot zou de kans zijn dat als zo'n referendum nú gehouden wordt, dat Noord ierland er dan voor kiest om maar bij de EU te blijven door zich met Ierland te vereenzelvigen. Daar heeft het Britse parlement dan niks over te zeggen, dus ook geen rode lijn.
En dan kan de backstop eruit. Win-win situatie.

Noord ierland had al voor 56% remain gestemd als ik dit mag geloven: https://www.bbc.com/news/politics/eu_referendum/results

[ Voor 7% gewijzigd door Illusion op 21-01-2019 15:25 ]

[ph4ge]

Illusion schreef op maandag 21 januari 2019 @ 15:23:
Gezien al het gedoe met de brexit, hoe groot zou de kans zijn dat als zo'n referendum nú gehouden wordt, dat Noord ierland er dan voor kiest om maar bij de EU te blijven door zich met Ierland te vereenzelvigen. Daar heeft het Britse parlement dan niks over te zeggen, dus ook geen rode lijn.
En dan kan de backstop eruit. Win-win situatie.

Noord ierland had al voor 56% remain gestemd als ik dit mag geloven: https://www.bbc.com/news/politics/eu_referendum/results

Volgens opiniepeilingen is het ook ongeveer fifty-fifty, de ene helft wil reunificatie en de ander niet. Waarschijnlijk is er een licht voordeel voor het kamp dat bij de UK wil blijven volgens de laatste grote peiling in 2018, maar het is maar de vraag of dat zo blijft als Brexit blijft door etteren of een ramp blijkt. Deze vraag was weinig relevant binnen de EU, maar het heeft er alle schijn van dat beide kampen weer bereid zijn om te vechten om hun zin te krijgen.

[Brent]

Illusion schreef op maandag 21 januari 2019 @ 15:23:
Nu lees ik al een tijdje mee, en vroeg ik me af:
uit de wiki van het good friday arrangement https://en.wikipedia.org/wiki/Good_Friday_Agreement

[...]

Gezien al het gedoe met de brexit, hoe groot zou de kans zijn dat als zo'n referendum nú gehouden wordt, dat Noord ierland er dan voor kiest om maar bij de EU te blijven door zich met Ierland te vereenzelvigen. Daar heeft het Britse parlement dan niks over te zeggen, dus ook geen rode lijn.
En dan kan de backstop eruit. Win-win situatie.

Noord ierland had al voor 56% remain gestemd als ik dit mag geloven: https://www.bbc.com/news/politics/eu_referendum/results

Volgens de Correspondent is er ook al een EU afspraak over dat na een vereniging het land als RoI in de Unie is en blijft. Ook haalt het wat polls aan dat een exit zonder regeling een minderheid geniet in een eventuele verenigingspoll. Oftewel, een verenigd Ierland kan weleens plots, zonder dat iemand het zo bedoelde, werkelijkheid worden. Zoals dat wel vaker gaan in de geschiedenis.

[Illusion]

Het is wel een beetje een kip-ei discussie.
Bij een no-deal is de kans op vereniging het grootst (lijkt me), maar door vereniging kan de backstop eruit, wat de kans op een deal vergroot, waardoor de kans op vereniging weer kleiner wordt, waardoor de backstop er weer in moet, wat de kans op no-deal weer vergroot. *repeat*

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 21 januari 2019 @ 15:31:
[...]

Volgens de Correspondent is er ook al een EU afspraak over dat na een vereniging het land als RoI in de Unie is en blijft. Ook haalt het wat polls aan dat een exit zonder regeling een minderheid geniet in een eventuele verenigingspoll. Oftewel, een verenigd Ierland kan weleens plots, zonder dat iemand het zo bedoelde, werkelijkheid worden. Zoals dat wel vaker gaan in de geschiedenis.

De DUP heeft al eens aangegeven een weg te gaan zoeken naar een referendum voor Noord-Ierland in een aantal no-deal scenario's. Enerzijds weliswaar als onderdeel van politieke strategie na toetreding tot May's clubje met hun 10 stemmen, anderzijds omdat zij ook dezelfde studies en rapporten in de la hebben liggen als May en goed beseffen dat in die scenario's Noord-Ierland aan korte touwtjes gaat trekken.

Nu komt het leuke. Sinn Fein, heeft hetzelfde al een paar keer aangegeven.

Dan zou je denken, sla de handen in elkaar, maar nee. Eigen Partij Eerst, ook voor hen staat de banier van partijpolitiek sacrosanct. Sinn Fein heeft zichzelf ook alweer in de voeten geschoten, met hun historische abstentionist policy. Ze zitten dus niet aan tafel. Ze bellen af en toe bij nota bene Corbyn aan, maar meer kunnen ze niet ten gevolge van hun eigen beleid.


Daarbij, zoals @ph4ge aangeeft, de scheidslijnen in Noord-Ierland zijn veelvuldig en bewegen niet veel, en niet enkel die rondom Brexit. Het is in een scenario van referendum daar, als dat al toegestaan zou worden (en die kans is ronduit marginaal) maar de vraag welke scheidslijn als driver genomen zou worden door het electoraat. Dat is een van de grote lessen van referenda in dynamiek van polarisatie: de vraag in het referendum is zelden het onderwerp van de stem. Dan zijn er ook nog de demografische vraagstukken, en de complexiteit van impact sociale media & negative campaigning. Is er nog iemand die een referendum echt durft?

Het frappante is dat de regering May begin december dezelfde juridische toetsing ontving als de DUP inzake harde grens aldaar en de technische overeenkomst met de EU volgend op het Withdrawal Agreement. Het maakt geen inbreuk op de Good Friday Agreement.

Tja. Opnieuw, men kiest voor het theater, men gaat voorbij aan kansen.

Zolang May de DUP en Sinn Fein bij hen thuis tegen elkaar uit kan spelen met het spook van WTO fallback / default zie ik weinig kans dat die twee aan partijpolitiek voorbij kunnen gaan. En dat spook is het arbitraire van het WTO stelsel, het VK kan dan geen aparte regels hebben voor Ierland en andere handelspartners, ongeacht eventueel bilateraal verdrag daarbij. Dus zit Noord-Ierland met de gebakken peren in meer dan een opzicht, immers bij verschillende scenario's verliezen ze hun status aparte.

Het frustrerende is dat in die dynamiek men in Noord-Ierland niet lijkt te kunnen zien dat ze met de huidige weg en methodiek wel precies in die scenario's dreigen te komen waar hun invloed op status van Noord-Ierland drastisch kleiner zal worden, en in hoge waarschijnlijkheid men toch te maken zal krijgen met varianten van maatregelen die men niet wenst.

Partijpolitiek maakt blind.

De cirkelconstructies scheppen enkel zelf versterkende effecten.

[Flotter]

Virtuozzo schreef op maandag 21 januari 2019 @ 15:52:
[...]


De DUP heeft al eens aangegeven een weg te gaan zoeken naar een referendum voor Noord-Ierland in een aantal no-deal scenario's. Enerzijds weliswaar als onderdeel van politieke strategie na toetreding tot May's clubje met hun 10 stemmen, anderzijds omdat zij ook dezelfde studies en rapporten in de la hebben liggen als May en goed beseffen dat in die scenario's Noord-Ierland aan korte touwtjes gaat trekken.

Nu komt het leuke. Sinn Fein, heeft hetzelfde al een paar keer aangegeven.
[...]

Wait, what? Dat Sinn Fein het over een referendum heeft gehad is op zich logisch, zij zetten zich in voor een verenigd Ierland.
Dat de DUP ook een referendum wil heb ik even gemist, wat willen ze daarmee bereiken? Zij willen toch onderdeel van het VK blijven?

[gambieter]

Flotter schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:04:
Wait, what? Dat Sinn Fein het over een referendum heeft gehad is op zich logisch, zij zetten zich in voor een verenigd Ierland.
Dat de DUP ook een referendum wil heb ik even gemist, wat willen ze daarmee bereiken? Zij willen toch onderdeel van het VK blijven?

De DUP willen geen referendum, maar dat is niet belangrijk. Het GFA stipuleert dat er een referendum nodig is om de aansluiting van Noord-Ierland mogelijk te maken. Niet vergeten dat de DUP het GFA niet heeft getekend of gesteund. Zij haten het.

[Virtuozzo]

What he said ^^

Een deur van referendum is ongeacht de haat ervoor bij DUP een valide toepassing om de deur dicht te gooien, voorgoed. Is er een scenario wat hen niet uitkomt, dan hebben ze aangegeven alles te willen doen om hun wil door te drijven.

Het verschil Sinn Fein / DUP in deze zit hem in de doelstelling. Maar opnieuw, referenda willen nog wel eens een wild paard zijn.

[ToolkiT]

Ik heb het soms wel met de BBC te doen.. worden ze niet voor remain bias uitgemaakt is het wel voor pro-torie bias.. en anders de default liberal bias...
https://www.bbc.co.uk/news/uk-46943667
Ik heb het interview niet gezien maar gezien de geschiedenis van ms Abbot, vermoed ik dat Fiona Bruce prima neutraal was en terecht haar verbeterde..

[gambieter]

ToolkiT schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:18:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-46943667
Ik heb het interview niet gezien maar gezien de geschiedenis van ms Abbot, vermoed ik dat Fiona Bruce prima neutraal was en terecht haar verbeterde..

Nee, in dit geval zat Bruce fout, de BBC geeft dat ook toe zonder zich te verontschuldigen. Maar ja, Question Time is een vlagschip modderschuit.

BBC News Press Team @BBCNewsPR

We've reviewed what was said re polling on @bbcquestiontime. A YouGov poll published on the day of the programme suggested a lead for the Conservatives. Diane Abbott was also right that some other polls suggested Labour either as ahead or tied, & we should have made that clear.

Het schijnt 4 Tories voorsprong om 4 Labour voorsprong te zijn geweest met 2 die een gelijke stand gaven.

Abbott is een waardeloze MP maar hier heeft ze gelijk.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 21-01-2019 16:26 ]

[ToolkiT]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:24:
[...]

Nee, in dit geval zat Bruce fout, de BBC geeft dat ook toe zonder zich te verontschuldigen. Maar ja, Question Time is een vlagschip modderschuit.

[...]

Het schijnt 4 Tories voorsprong om 4 Labour voorsprong te zijn geweest met 2 die een gelijke stand gaven.

Abbott is een waardeloze MP maar hier heeft ze gelijk.

Dat is dan voor het eerst dat ze gelijk heeft als het over nummers gaat
Maar als ik het zo lees hadden ze beide gelijk alleen was de definitie waar ze het over hadden anders.. oftwel FB had gelijk over de cijfers van die dag maar A had gelijk als je het over langere termijn bekijkt..

[gambieter]

ToolkiT schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:29:
Dat is dan voor het eerst dat ze gelijk heeft als het over nummers gaat
Maar als ik het zo lees hadden ze beide gelijk alleen was de definitie waar ze het over hadden anders.. oftwel FB had gelijk over de cijfers van die dag maar A had gelijk als je het over langere termijn bekijkt..

Nee, er zijn meerdere opinie polls die op dezelfde dag de stand gaven. Dit was echt Fiona Bruce/QT die fout zat, geheel eenzijdig. Fiona Bruce was 1 week een frisse wind en was helaas al in de pro-Brexit dwangbuis daarna.

[ToolkiT]

Lijkt erop dat May halsstarrig een peoplesvote afhoud..
https://twitter.com/MaryCreaghMP/status/1087374768289001473
https://twitter.com/GavNe...tatus/1087374714643853317

En Corbyn doet ook niet echt mee:
"Given the importance of this issue, we should all be prepared to work together" - PM "regrets" Jeremy Corbyn's refusal to meet for #Brexit talks
https://www.bbc.co.uk/new...tics-parliaments-46949302

[ Voor 41% gewijzigd door ToolkiT op 21-01-2019 16:49 ]

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:48:
Lijkt erop dat May halsstarrig een peoplesvote afhoud..
https://twitter.com/MaryCreaghMP/status/1087374768289001473
https://twitter.com/GavNe...tatus/1087374714643853317

What social cohesion

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:49:
[...]


What social cohesion

Tja, voor 2016 was dat er een stuk meer.. hoewel de UK altijd al een divided nation was dankzij het FPTP systeem.. met was of Labour of Tory..
Maar nu is het land in nog meer fracties verdeeld..

[Delerium]

Dus, een premier die geen overleg doet met wie dan ook om beleid zonder feiten door te drukken en dat democratisch noemt. Een oppositieleider die het op specifiek dat ene punt eens is en geen oppositie voert en een DUP die de Noord-Ierse grenskwestie juist wil torpederen omdat ze dan indirect de Goede Vrijdagakkoorden torpederen.

England takes back control. Alleen de positie van Wales is nog ongewis.

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:51:
[...]

Tja, voor 2016 was dat er een stuk meer.. hoewel de UK altijd al een divided nation was dankzij het FPTP systeem.. met was of Labour of Tory..
Maar nu is het land in nog meer fracties verdeeld..

Oh? Ik zie juist meer consolidatie van scheidslijnen op onderwerpen. Minder diversiteit in perspectief, meer koppelingen met grote scheidslijnen.

FPTP, inderdaad. Ik hoop dat er lering uit getrokken kan worden, al zal dat buiten het VK zijn in relatie tot uitdagingen bestuurlijke & politieke vernieuwing.

Delerium schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:53:
Dus, een premier die geen overleg doet met wie dan ook om beleid zonder feiten door te drukken en dat democratisch noemt. Een oppositieleider die het op specifiek dat ene punt eens is en geen oppositie voert en een DUP die de Noord-Ierse grenskwestie juist wil torpederen omdat ze dan indirect de Goede Vrijdagakkoorden torpederen.

England takes back control. Alleen de positie van Wales is nog ongewis.

Wales is een non-factor.

[gambieter]

Kleine vooruitgang: EU-burgers hoeven geen £65 meer te betalen voor de aanvraag, en zij die al betaald hebben krijgen hun geld terug. Het blijft een aanvraag (die kan worden afgewezen) ipv een registratie, dus nog steeds niet goed.

Verder het standaard gewouwel en gemompel.

[rik86]

Zit de House of Lords de regering nu ook dwars als ik 't goed volg, door een/de trade-bill tegen te houden? En is hier iemand die de implicaties daarvan beter kan uitleggen?

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op maandag 21 januari 2019 @ 16:57:
[...]


Oh? Ik zie juist meer consolidatie van scheidslijnen op onderwerpen. Minder diversiteit in perspectief, meer koppelingen met grote scheidslijnen.

FPTP, inderdaad. Ik hoop dat er lering uit getrokken kan worden, al zal dat buiten het VK zijn in relatie tot uitdagingen bestuurlijke & politieke vernieuwing.

Ik luisterde laast naar Radio5 live en daar introduceerde met zich als <naam>,<party>,<remain/brexit> en dat is wel een goede manier want brexit is cross party.. de scheiding is nu iig 4 groepen.. en wat randgroeperingen als LibDem, SNP etc..

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:14:
[...]

Ik luisterde laast naar Radio5 live en daar introduceerde met zich als <naam>,<party>,<remain/brexit> en dat is wel een goede manier want brexit is cross party.. de scheiding is nu iig 4 groepen.. en wat randgroeperingen als LibDem, SNP etc..

Ah, op die manier, dan is het mij duidelijk. Daar kan ik ook in meegaan.

[hoevenpe]

Probeer het een beetje te volgen, maar wat is 'plan B'?
Heb nog steeds geen idee...

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:27:
Probeer het een beetje te volgen, maar wat is 'plan B'?
Heb nog steeds geen idee...

IS er niet.. het 'plan' is om intern te onderhandelen om tot een compromis te komen wat door de kamer komt..
Maar tegelijk is May erg star in het vasthouden van haar plan..
Groundhog day dus..
En ondertussen word de zwarte piet naar Corbyn gestuurd (deels terecht want belachelijk dat hij niet met May in gesprek gaat)..

[ Voor 14% gewijzigd door ToolkiT op 21-01-2019 17:31 ]

[loekf2]

hoevenpe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:27:
Probeer het een beetje te volgen, maar wat is 'plan B'?
Heb nog steeds geen idee...

Heeft ze ook niet. Plan B is terug naar de EU, wat concessies aan die backstop proberen te krijgen. Echter als ik goed luister naar die ministers van BuZa en Financien in Brussel vandaag, is dat de meesten niet willen.

Verder wil ze geen "no deal" uitsluiten, want er is slechts een deal, die van haar en de EU.

En soft Brexit, dus UK uit de EU, maar in de customs unie (a la Noorwegen) is niet in de geest van Brexit, want de UK moet z'n eigen handelsakkoorden sluiten.

Ik zou zeggen hek erom, sluit die kanaal tunnel af en we kunnen ook zonder Premier League en Stilton kaas hier.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:27:
Probeer het een beetje te volgen, maar wat is 'plan B'?
Heb nog steeds geen idee...

Plan B is plan A omdat dit prima werkte om meer tijd en energie te verspillen op weg naar het doel van de klippen.

[ToolkiT]

loekf2 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:32:
[...]
sluit die kanaal tunnel af

Hey, mijn abbo op de tunnel loopt pas over 11 maanden af..

[loekf2]

Hoe zeg je dat ook al weer ? You rise to your incompetence ?

Als ik dit zie... mijn hemel... weer een week verloren. Wat doet het parlement daar in godsnaam ? Los dit op ipv pappen en nathouden. UK is zoals een dom blondje die een selfie probeert te maken bij Half Dome in Yosimite. Kan niet kiezen, kan niet kiezen, stapje naar achter en hopla ze flikkert in de afgrond.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:45:
Plan B is plan A omdat dit prima werkte om meer tijd en energie te verspillen op weg naar het doel van de klippen.

En daar komt ze mee weg?
Grieve amendement vereiste een ander plan toch....

[CornermanNL]

Het wordt steeds gekker, ze verpakt plan A in plan B, ow nee toch niet. Er is geen plan B. Harde Brexit. Ze blijft maar vasthouden, en het is nu een spelletje stoer kijken in het parlement, wie knippert het eerste.

Ik mag hopen dat er nog iemand gaat nadenken daar, maar ik vrees het ergste.

[gambieter]

loekf2 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:55:
Hoe zeg je dat ook al weer ? You rise to your incompetence ?

Wikipedia: Peter principle. En niet te vergeten, een later werk dat een IgNobel Prijs won in 2010



Gerelateerd aan Dunning Kruger.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 21-01-2019 18:21 ]

[loekf2]

CornermanNL schreef op maandag 21 januari 2019 @ 18:13:
Het wordt steeds gekker, ze verpakt plan A in plan B, ow nee toch niet. Er is geen plan B. Harde Brexit. Ze blijft maar vasthouden, en het is nu een spelletje stoer kijken in het parlement, wie knippert het eerste.

Ik mag hopen dat er nog iemand gaat nadenken daar, maar ik vrees het ergste.

Ik zocht een meme van Clint Eastwood in een western, maar da's te veel eer. Moet nu eerder denken aan een spaghetti western met good old Bud Spencer en Terrence Hill.

Je kan veel van de EU vinden, maar single market (customs union en free movement) zou toch een groot goed moeten zijn, ook voor de UK met z'n diensten sector.

[CornermanNL]

loekf2 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 18:18:
[...]


Ik zocht een meme van Clint Eastwood in een western, maar da's te veel eer. Moet nu eerder denken aan een spaghetti western met good old Bud Spencer en Terrence Hill.

Je kan veel van de EU vinden, maar single market (customs union en free movement) zou toch een groot goed moeten zijn, ook voor de UK met z'n diensten sector.

Ja inderdaad, men is blijkbaar de lol vergeten van bijvoorbeeld het eindeloos printen van douane formulieren en vinkjes zetten om een paar producten de grens over te krijgen, het eindeloos wachten op vliegvelden om gecontroleerd te worden. En dat zijn slechts kleine ongemakken. De meeste Brexit stemmers zijn blijkbaar vergeten dat ze straks niet meer snel en goedkoop naar de ' Costerrrr Del Soooolll' kunnen vliegen voor hun jaarlijkse vakantie.

Het was altijd een diep droevig proces van het eerste idee van het referendum tot nu aan toe. Ik denk voor de EU dat het het beste is om niet langer mee te werken en ze gewoon in hun sop gaar te laten koken.

Wellicht dat de jongeren er de komende decennia aan kunnen gaan werken om weer te begrijpen dat de wereld niet meer te verdelen is in landjes die alles zelf wel kunnen (als de wereld dat het ooit al geweest is).

Maar zo blijkt maar weer dat je met een klein aantal slogans de juiste doelgroepen en een slim algoritme een heleboel kan bereiken, en vooral ten kwade.

[D-dark]

rik86 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 17:06:
Zit de House of Lords de regering nu ook dwars als ik 't goed volg, door een/de trade-bill tegen te houden? En is hier iemand die de implicaties daarvan beter kan uitleggen?

Dit is 1 van de voorbereidingen die voor Brexit nodig zijn.
De stap van een voorbereiding van een wet door een comitée zijn nu afgerond.
Nu is de fase waarin er bekeken wordt of de voorzet door het comitée goed genoeg is en er al een eindrapport over kan worden opgemaakt.

Eigenlijk is het meer het framework hoe er in een douane unie gehandeld moet worden, problemen verholpen kunnen worden en 1 op 1 bestaande regelingen vanuit de EU snel gekopiëerd kunnen worden.


Door het amendement aantenemen wordt de stemming over dit verdrag tijdelijk geparkeerd totdat de regering aan de House of Lords en The Commons tegelijkertijd de semi definitieve versie oplevert van hoe ze dit denken aantepassen.

Naar Nederlandse analogie is het de eerste kamer die weigert een wetsvoorstel te behandelen daar deze nog te incompleet is


In the Lords today, peers are discussing the Trade Bill in its committee stage.
This bill is intended to enable the UK to replicate current trade agreements that the UK is party to as a member of the EU, following Brexit.
It would also set up a Trade Remedies Authority to advise the government on trade remedies.
During the bill's committee stage, parliamentarians are expected to discuss the prevention of customs arrangements at borders, international trade agreements and territories forming part of a customs union with the UK.
Shadow leader of the House of Lords Baroness Smith of Basildon has proposed a key amendment which states that the Trade Bill will not move on to report stage (the stage after the current committee stage) until the government has presented to both Houses proposals for a process for making international trade agreements after the UK leaves the EU.
If agreed to, this amendment would mean that the Trade Bill would complete its committee stage in the Lords, but not progress to report stage until the government's proposals are received - effectively halting the Trade Bill and sending it into limbo, until the government does as requested.

[Dr. Strangelove]

Wow, echt wow. Plan B is dus plan A met een extra dosis zinloos bedelen in Europa.

I mean, wow. Wat moet je doen in parliament om wegens stupiditeit op non-actief gesteld te worden? Dit soort gedrag is bij de slager op de hoek al reden tot ontslag.

[Plasma_Wolf]

De partijdynamiek is daar heel anders dan hier. Ik verwacht dat bij zoiets in Nederland alle 150 Kamerleden een motie van wantrouwen steunen.

Engeland is anders. Labour en de Tories zullen altijd om en om in de regering zitten. Ze zullen nooit beiden in de oppositie komen. Dat houdt in dat parlementsleden het kabinet nooit zullen laten vallen. De angst voor de tegenpartij is te groot. Het houdt in dat je alles kunt maken en nog maak je je termijn vol.

Bij de Tories zie je vaker dat de PM eruit wordt gewerkt met een leadership challenge. Maar daarna kan de regering gewoon door. Ook dat is niet aan de orde in Nederland. Dijkhof gaat Rutte niet uitdagen.

Dan rest de kwestie, wie is gestoorder? De gek of de gek die hem volgt? Wat May doet is reden voor ontslag op staande voet, maar alle leden van de Tories kunnen wat mij betreft ook vertrekken, omdat ze haar blijven steunen.

De parlementariërs van Labour zijn ook niets waard, Corbyn niet omdat hij alleen maar aan obstructie doet, zijn kliek steunt hem en de backbenchers die hem niet willen durven zelf niets te beginnen.

Wie zo doet uit onkunde of uit eigenbelang maakt niet uit, het is dieptriest en het toont aan dat geen enkele politicus daar ooit nog zou mogen praten in het parlement.

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:17:
De partijdynamiek is daar heel anders dan hier. Ik verwacht dat bij zoiets in Nederland alle 150 Kamerleden een motie van wantrouwen steunen.

Dat zou je wel eens kunnen tegenvallen. Heel serieus. Ja, de interne partijdynamiek is anders, de diversiteit is hier ook groter, maar het is partijpolitiek pur sang. Dat maakt de bepaling anders, maar Kamerleden ageren vanuit partijlijn. Er zijn nauwelijks uitzonderingen. Waar ze er zijn, nu ja, zie Omtzigt.

Engeland is anders. Labour en de Tories zullen altijd om en om in de regering zitten. Ze zullen nooit beiden in de oppositie komen. Dat houdt in dat parlementsleden het kabinet nooit zullen laten vallen. De angst voor de tegenpartij is te groot. Het houdt in dat je alles kunt maken en nog maak je je termijn vol.

First Past The Post, inderdaad.

Bij de Tories zie je vaker dat de PM eruit wordt gewerkt met een leadership challenge. Maar daarna kan de regering gewoon door. Ook dat is niet aan de orde in Nederland. Dijkhof gaat Rutte niet uitdagen.

Kuch. Het is minder publiek, het is trager vanuit opbouw loyaliteitsnetwerken, maar het zagen is hier net zo'n sport.

Dan rest de kwestie, wie is gestoorder? De gek of de gek die hem volgt? Wat May doet is reden voor ontslag op staande voet, maar alle leden van de Tories kunnen wat mij betreft ook vertrekken, omdat ze haar blijven steunen.

De parlementariërs van Labour zijn ook niets waard, Corbyn niet omdat hij alleen maar aan obstructie doet, zijn kliek steunt hem en de backbenchers die hem niet willen durven zelf niets te beginnen.

Lood om oud ijzer inmiddels.

Wie zo doet uit onkunde of uit eigenbelang maakt niet uit, het is dieptriest en het toont aan dat geen enkele politicus daar ooit nog zou mogen praten in het parlement.

Tja, het bestel is daar te ver gecompromitteerd voor correctie conform ontwerp bestel, vrees ik.

[hoevenpe]

Toch zijn er nog een paar dingen die ik niet begrijp:

Als 'no deal' al maanden geleden vast stond, waarom dan aan Britse krant geen (al dan niet heimelijke) voorbereidingen getroffen zodat men na 29 maart vol uit de startblokken kan gaan?

Als zelfs wat Tweakers het uiteindelijk kunnen doorgronden hoe komt het dan dat zoveel parlementariërs en media daar en hier het niet zien? Hoorde vanochtend op de radio een VVD kamerlid dat overduidelijk nog steeds hoopt op een wonder, worden de mensen niet geïnformeerd?

Het voelt ondertussen als een potje Risk waarbij duidelijk wordt dat het VK de kaart 'vernietig alle blauwe legers' heeft, maar ze het proberen te maskeren door fout-op-fout te stapelen.

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 07:54:
Toch zijn er nog een paar dingen die ik niet begrijp:

Als 'no deal' al maanden geleden vast stond, waarom dan aan Britse krant geen (al dan niet heimelijke) voorbereidingen getroffen zodat men na 29 maart vol uit de startblokken kan gaan?

Als zelfs wat Tweakers het uiteindelijk kunnen doorgronden hoe komt het dan dat zoveel parlementariërs en media daar en hier het niet zien? Hoorde vanochtend op de radio een VVD kamerlid dat overduidelijk nog steeds hoopt op een wonder, worden de mensen niet geïnformeerd?

Het voelt ondertussen als een potje Risk waarbij duidelijk wordt dat het VK de kaart 'vernietig alle blauwe legers' heeft, maar ze het proberen te maskeren door fout-op-fout te stapelen.

Advocaat van de duivel -- omdat in de chaos van een niet voorbereide nodeal brexit, er ruimte ontstaat om de chaos te laten ordenen door bedrijven en zodoende een groot deel van de overheid verder te privatiseren of buitenspel te zetten. Hoe meer chaos, hoe eerder een slechte beslissingen genomen worden.

Maar dat is de advocaat van de duivel en ween erg cynische wereldblik.

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 08:03:
Advocaat van de duivel -- omdat in de chaos van een niet voorbereide nodeal brexit, er ruimte ontstaat om de chaos te laten ordenen door bedrijven en zodoende een groot deel van de overheid verder te privatiseren of buitenspel te zetten. Hoe meer chaos, hoe eerder een slechte beslissingen genomen worden.

Ik deel die gedachte, maar hoe komt het dan dat de financiële markten nog steeds hier niet op anticiperen? De prijs van put-opties op het Britse pond of de FTSE is wel wat gestegen maar niet spectaculair.

Een speculatief gokje wagen door nu short te gaan op het VK voelt heel verleidelijk, maar 'probeer niet slimmer te zijn dan de markt' is nog steeds een oude beurswijsheid.

[Jiffy]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 08:03:
[...]


Advocaat van de duivel -- omdat in de chaos van een niet voorbereide nodeal brexit, er ruimte ontstaat om de chaos te laten ordenen door bedrijven en zodoende een groot deel van de overheid verder te privatiseren of buitenspel te zetten. Hoe meer chaos, hoe eerder een slechte beslissingen genomen worden.

Maar dat is de advocaat van de duivel en ween erg cynische wereldblik.

Ik neig ook naar deze gedachte. Een significante groep stuurt naar mijn idee aan op een periode van chaos en een niet-voorbereide Brexit is daarvoor ideaal. Dit kan voor persoonlijk (lees: individueel) gewin zijn, maar ook voor partij/groepsbelang.

Niet mooi om te zien.

We leven in interessante tijden, helaas.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 08:33:
Ik deel die gedachte, maar hoe komt het dan dat de financiële markten nog steeds hier niet op anticiperen? De prijs van put-opties op het Britse pond of de FTSE is wel wat gestegen maar niet spectaculair.

Een speculatief gokje wagen door nu short te gaan op het VK voelt heel verleidelijk, maar 'probeer niet slimmer te zijn dan de markt' is nog steeds een oude beurswijsheid.

We zijn wel duidelijk negatieve ontwikkelingen in de Britse financiële markten, het gaat alleen redelijk geleidelijk. De heersende opinie is nog steeds dat uiteindelijk de Britten hun verstand hervinden en voor een zeer zachte of geen Brexit gaan. Dat zou prima een soort collectieve ontkenningsfase kunnen zijn.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 08:33:
[...]


Ik deel die gedachte, maar hoe komt het dan dat de financiële markten nog steeds hier niet op anticiperen? De prijs van put-opties op het Britse pond of de FTSE is wel wat gestegen maar niet spectaculair.

Een speculatief gokje wagen door nu short te gaan op het VK voelt heel verleidelijk, maar 'probeer niet slimmer te zijn dan de markt' is nog steeds een oude beurswijsheid.

Ik weet er het fijne niet van (ben geen financieel analist), maar op BBC ging vorige week regelmatig de bewering over tafel dat de Bank of England al sinds het referendem Quantitative Easing gebruikt om de koersval van de pond te dempen.

Misschien een gevalletje klok/klepel aan mijn zijde, maar ik kan me prima voorstellen dat de BoE de bui al zag hangen, en (in tegenstelling tot de britse overheid) wel een serieuze poging doet de klap te verzachten.

[phYzar]

Jiffy schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:04:
[...]
Dit kan voor persoonlijk (lees: individueel) gewin zijn, maar ook voor partij/groepsbelang.

Ze rijden heel bewust het ravijn in, de klif af. Het doel is niet de boel heel houden, maar de blanco cheque krijgen voor berging en restauratie van het wrak.

[Delerium]

Labour calls for vote in Commons on holding second referendum

May claims EU second referendum would threaten 'social cohesion'

En bij dat tweede zou je direct iets als project Fear moeten roepen, want zo gaat dat tegenwoordig.

[hoevenpe]

@Delerium
Let op het addertje:

quote: https://www.theguardian.c...holding-second-referendum

It is the first time the party has asked MPs to formally consider a second poll, although the carefully worded compromise amendment did not commit the party’s leadership to backing a referendum if such a vote were to take place.