Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Tribits]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 07:54:
Toch zijn er nog een paar dingen die ik niet begrijp:

Als 'no deal' al maanden geleden vast stond, waarom dan aan Britse krant geen (al dan niet heimelijke) voorbereidingen getroffen zodat men na 29 maart vol uit de startblokken kan gaan?

Ik denk dat de verklaring deels in dat 'heimelijk' ligt, er zullen achter de schermen ongetwijfeld plannen gemaakt voor het no-deal scenario zowel om de problemen op te vangen als nieuwe kansen te creëren. Het lijkt vooral de bedoeling om maar zo lang mogelijk de illusie te wekken dat er nog aan een deal wordt gewerkt en daarbij passen voorbereidingen voor een no-deal niet.

Als zelfs wat Tweakers het uiteindelijk kunnen doorgronden hoe komt het dan dat zoveel parlementariërs en media daar en hier het niet zien? Hoorde vanochtend op de radio een VVD kamerlid dat overduidelijk nog steeds hoopt op een wonder, worden de mensen niet geïnformeerd?

Lijkt mij ook weer een geval van niet de waarheid willen benoemen, of meer specifiek niet de schuld in de schoenen geschoven willen krijgen. Op het moment dat je tot de conclusie komt dat er geen oplossing mogelijk is zal natuurlijk al snel de conclusie getrokken worden dat de deur van EU kant dicht is gegooid.

Het voelt ondertussen als een potje Risk waarbij duidelijk wordt dat het VK de kaart 'vernietig alle blauwe legers' heeft, maar ze het proberen te maskeren door fout-op-fout te stapelen.

Zo werkt Risk toch? Vanaf de eerste zet duidelijk hebben wat je doel is en dat vervolgens zo lang mogelijk geheim houden voor je tegenstander. Op een bepaald moment beginnen alle spelers aan tafel wel een angstig vermoeden te krijgen dat ze er in geluisd worden, maar durft niemand dat uit te spreken of toe te geven.

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:46:
@Delerium
Let op het addertje:

[...]

Klinkt als een poging om de Tories kleur te laten bekennen (want geen voorstander referendum) zonder jezelf ergens voor uit te spreken. Geen zoektocht naar een oplossing, maar naar een manier om de positie van de Tories te verzwakken. Kan hij straks roepen dat ze helemaal de wil van het volk niet uitvoeren omdat ze tegen een tweede referendum gestemd hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Tribits op 22-01-2019 11:01 ]

[RM-rf]

Tribits schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:50:
[...]


Ik denk dat de verklaring deels in dat 'heimelijk' ligt, er zullen achter de schermen ongetwijfeld plannen gemaakt voor het no-deal scenario zowel om de problemen op te vangen als nieuwe kansen te creëren.

ik denk dat je moet oppassen al te makkelijk zulke aanname's veel geloof toe te kennen...
De realiteit is dat dat niet zo eenvoudig is.


Wie moeten zulke plannen dan maken en welk budget is daarvoor beschikbaar?
Als de politiek er geen zichtbaar budget voor vrijmaakt en geen opdracht geeft (waardoor een 'verantwoordelijkheid' aanwijsbaar is) is het zeer lastig dat geheel ontransparant en in achterkamertjes te regelen, hoezeer mensen die complot-theorieen aanhangen ook graag denken dat de mogelijkheid daartoe praktisch onbeperkt is en vanalles uit het 'geheim' aangestuurd wordt.


Overheden en zeker sterk politiek aangestuurde en democratische transparante systemen werken niet zo makkelijk zo (en dat is, alhoewel het misschien soms ook nadelen heeft, uiteindelijk maar goed ook).

Zorgwekkend is het wel dat een deel van de bevolking die het idee aanhang dat politici alles 'in het verborgene kunnen regelen' vaak teleurgesteld kan raken als het blijkt dat democratische en transparante systemen niet zo werken dat soms ok als aanleiding zien voorstander te zijn van gesloten en autocratische besturssystemen omdat ze denken dat die veel 'efficienter' zijn (wat op de korte termijn zo kan lijken, maar kijk je wat dieper zie je juist dat deze véél corrupter snel worden en weinig eigenschappen hebben systeemfouten zelf te herstellen/op te lossen)

[Virtuozzo]

Brexit is a mess – what would Yes Minister’s Sir Humphrey do?

“I would ask Barnier to do two things:

1. Make it clear that the UK’s departure from the EU would also involve our being excluded from the Uefa League and Cup;

2. Clarify that we would also be excluded from the Eurovision song contest.

“These exclusions would greatly enhance the prospects of the French winning both in future.

“Then I would telephone President Macron and ask him to make a speech saying that De Gaulle had been right all along: the British are not to be trusted and should not have been admitted to Europe; that the French have been planning for years for us to depart and are delighted that they and the Germans will now be free to run things the way they want.

“With luck, this would so provoke the people that they would rise en masse and demand another referendum to stop the French from once more getting the better of us.”

Toch nog wat humor vandaag

[The_Butler]

Plan B?

[Plasma_Wolf]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:20:
Voorspelling van de volgende dagen:

Het was al voorspeld door gambieter. En het komt precies zo uit. Even de afbeelding uit de quote gehaald zodat hij goed wordt geplaatst.

[ Voor 33% gewijzigd door Plasma_Wolf op 22-01-2019 12:23 ]

[Tribits]

Vond die van vandaag eigenlijk leuker:

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:46:
Brexit is a mess – what would Yes Minister’s Sir Humphrey do?
[...]
Toch nog wat humor vandaag

En van een van de twee originele schrijvers

Ik het @garius al aanbevolen op Twitter, heel humoristisch met Michael Gove als een "eldritch" evil (Cthulhu-achtig) die heel sympathiek overkomt. Gesprekjes tussen de politici, een stukje van gisteren:

https://twitter.com/garius/status/1087362580568567810

MAY: Look the last time we saw Barnier he almost signed off on it
HAMMOND: Really?!
STEPHEN: um...
~~

<le Tesco>

CASHIER: Votre signature s'il vous plait monsieur
BARNIER: Bien sur... Sacré bleu! C'est Theresa May dans un moustache!
MAY: SHIT! RUN STEPHEN!

~~

STEPHEN: Kinda?

(Stephen is Barclay, de huidige Brexit Secretary)

[Virtuozzo]

Even een klein moment van licht op zaken die langskomen. Bij de Guardian werd opgemerkt dat bij het Brexit and Public Opinion 2019 report (pdf) iets opvalt in observaties, de discrepantie tussen perceptie bij MP's op no-deal scenario's en publieke perceptie.

Heel serieus de moeite waard om even goed naar te kijken.

Kort gezegd:

1. Bij MP's is er bewustzijn over consequenties.
2. Bij publiek is er (veel) minder bewustzijn over consequenties.

Als we daar de vorige rapportages naast leggen, dan is het plaatje compleet.

Zowel Lagerhuis als Hogerhuis als politieke organisatie als regering heeft bewustzijn van consequenties van no-deal scenario's. Het publiek echter veel minder, op punten nauwelijks, ongeacht overlap in prioriteiten.

Ja, moeilijk voor te stellen, laat staan te begrijpen, maar alle indicatoren wijze ondanks beeldvorming en verslaggeving juist op een verbreding van die discrepantie door het verminderen van bewustzijn bij publiek. Eerdergenoemde factoren als verslaggeving, hypernormalisatie, murw worden, reflexief sentiment e.d. blijken een impact te hebben.

Dan zou je verwachten dat er dus een proces van bewustwording gestimuleerd wordt, toch? Rationele aanname?

Maar nee dus.

De verschillen voor prioriteiten en waarde toegekend aan mogelijke scenario's voor leave/remain segmenten van politiek/bestuurlijk spectrum zijn er. De Guardian merkt dat ook op.

Ik merk dan op dat dit minder relevant is dan de observaties ten aanzien van de primaire discrepantie.
Politiek en bestuur hebben immers een opdracht, zogezegd. Men ziet dus consequenties, ongeacht schaal, vorm, aard of berekening. Men ziet dus minder bewustzijn bij publiek daaromtrent. Vanuit opdracht zou men dus moeten streven naar het verminderen van de aanwezige discrepantie.

Dan wijs ik naar het verloop van actualiteit en ontwikkelingen, er is geen zicht daarop.

Publieke opinie en debat verhardt en consolideert vanuit blootstelling en afwezigheid van verruiming van bewustzijn vanuit politiek/bestuur.

Men is nog aan het spitten, maar het is goed zichtbaar hoe media ook gewoon menselijk zijn en dus makkelijk vast komen te zitten in loopgraven van detail en prikkel, daarbij voorbij gaan aan het even aan de pols houden van de vinger. Vooralsnog is de Guardian de enige die wat praktischer er mee om gaat, zoals ook hier weer het belang van taal/terminologie, maar ook daar zit menige blinde vlek voor het patroon.

[boe2]

Bewustmaking? Ogen en oren dicht, en je alvast voorbereiden om de EU de schuld te geven wanneer de boel ontploft.

[Virtuozzo]

boe2 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:25:
Bewustmaking? Ogen en oren dicht, en je alvast voorbereiden om de EU de schuld te geven wanneer de boel ontploft.

Tja, dat is iets waar ik potentieel inderdaad van zie groeien. Mij treft het als triest dat het zo ver gekomen is dat ondanks aanwezigheid van bestel het niet langer bestendig kan functioneren. Dat heeft het VK zelf in de hand gehad. En dan met name de bevolking.

Ik hoop dat in Nederland er goed naar gekeken wordt, en misschien wat vaker wat verder over nagedacht wordt, er zitten nogal wat tekenen aan de wand in de Kwestie Brexit voor onze ontwikkelingslijnen.

Met regelmaat wordt hier naar Britse toestanden gewezen, terwijl het gedrag hier niet anders is, enkel wat minder ver op de lijn van ontwikkeling.

Als dit geen Brexit was, maar een Nexit, de namen en vormen van theaterstukken zouden verschillen, het tempo zou wat lager liggen, maar voor de rest zou het eenzelfde moeras van misleiding, zelfmisleiding, emotie en normalisatie zijn.

Misschien moet men toch eens wat meer gaan nadenken over voorbeeld van en gedrag naar dat mooie Angelsaksische model. Maar goed, dat terzijde.


Ondertussen lijkt met in het VK een Europees signaal in de huidige ontwikkelingen te missen. Zowel in politieke kringen als die van media. De Guardian had als enige een moment van aandacht, maar lijkt het vandaag ook al weer vergeten te zijn.

Barnier urges May to shift focus away from backstop.

Barnier stelt het niet zonder reden. Die backstop is een probleem als gevolg van May's rode lijnen. Het is dan ook logisch dat het een loopgraaf wordt. De keuze voor partijpolitiek voegt daar perverse prikkels aan toe.

De uitweg? Breed politiek proces zonder partijpolitiek en andere rode lijnen.


Edit. Excuses, totaal vergeten. Interview in de NRC met Jill Rutter.

‘Probleem is dat wij geen invloed meer hebben in Brussel’
In de Brexit-deal van premier May zit meer leven dan men misschien denkt, zegt Jill Rutter, hoofd van een onafhankelijke politieke denktank. „’No deal’ treft het VK vele malen harder dan de EU.”

De ironie is puur. "Take back control", geen invloed van Brussel = geen invloed in Brussel. Loss of control.

Daar komt echter ook weer die geopolitieke schoen met ijzer in de tenen op tafel. Uiteindelijk zal het VK voor eigen doelstellingen de EU na een Brexit moeten gaan compromitteren wil het kunnen voldoen aan de vereisten van die eigen doelstellingen. Dat lijkt hier nog niet echt door te dringen.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 22-01-2019 14:52 ]

[ericplan]

Dyson verplaatst hoofdkantoor naar Singapore (eigenlijk mag dit bericht niet in deze draad want het heeft niets met Brexit te maken).

https://www.theguardian.c...e-company-hq-to-singapore

En Sony verplaatst z’n Europese activiteiten naar Nederland

https://www.dutchnews.nl/...itain-to-the-netherlands/

[ Voor 27% gewijzigd door ericplan op 22-01-2019 18:38 ]

[franssie]

Philips sluit ook in het VK. Het is inderdaad zijdelings en off-topic maar er is wel een trend zichtbaar. Ik heb vast over het nieuws heen gelezen van alle bedrijven die zich nu in het VK gaan vestigen ...

[Tribits]

ericplan schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 18:34:
Dyson verplaatst hoofdkantoor naar Singapore (eigenlijk mag dit bericht niet in deze draad want het heeft niets met Brexit te maken).

Het laatste dat je natuurlijk wilt als bedrijf is het mikpunt worden van de politiek zoals dat het geval was in de VS bij bedrijven die hun productie naar het buitenland verplaatsten. Dan is het veiliger om met een verhaal te komen dat het een verhuizing betreft die al veel eerder gepland is dan het risico te lopen dat een politieke beweging zich tegen je keert omdat je iets verkeerd gezegd hebt over Brexit.

Het bewijst niet dat het zo is, maar als het vanwege de Brexit was hadden ze dat waarschijnlijk ook niet wereldkundig gemaakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Tribits op 22-01-2019 19:00 ]

[hoevenpe]

ericplan schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 18:34:
Dyson verplaatst hoofdkantoor naar Singapore (eigenlijk mag dit bericht niet in deze draad want het heeft niets met Brexit te maken).

Dyson was een groot voorstander van Brexit, karma...
https://amp.theguardian.c...riff-fears-of-hard-brexit

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 22-01-2019 19:10 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:05:
[...]


Dyson was een groot voorstander van Brexit, karma...
https://amp.theguardian.c...riff-fears-of-hard-brexit

tuurlijk. zo kan hij zijn stofzuigers gewoon in VK verkopen voor lager tarief als hij vanuit Singapore naar een EU land importeert. Alleen had hij stiekum gehoopt dat hij via de VK die lage tarief ook in de rest van EU had kunnen voortzetten.

[Tribits]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:05:
[...]

Dyson was een groot voorstander van Brexit, karma...
https://amp.theguardian.c...riff-fears-of-hard-brexit

One reason Dyson said he supported Brexit was so that the UK can potentially bring in more engineers and scientists from outside the EU. He is pressing the government for an “Australian-style visa system” under which engineers, scientists and university students studying these topics will receive automatic visas. Dyson will hold talks with Theresa May and Liam Fox, the international trade secretary, next week.

Geeft dan ik wel een aardig beeld hoe de agenda van de verkopers van de Brexit zo ongeveer haaks op die van de meeste voorstemmers staat.

[gws24]

ericplan schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 18:34:
Dyson verplaatst hoofdkantoor naar Singapore (eigenlijk mag dit bericht niet in deze draad want het heeft niets met Brexit te maken).

https://www.theguardian.c...e-company-hq-to-singapore

En Sony verplaatst z’n Europese activiteiten naar Nederland

https://www.dutchnews.nl/...itain-to-the-netherlands/

P&O ziet de bui ook hangen:
https://www.reuters.com/a...d-of-brexit-idUSKCN1PG1KA

[Borromini]

Tribits schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:32:
[...]


[...]


Geeft dan ik wel een aardig beeld hoe de agenda van de verkopers van de Brexit zo ongeveer haaks op die van de meeste voorstemmers staat.

Is ook de hele reden waarom de toplaag voor Brexit is hé: deregulering en sociale afbraak. De EU is dan wel geen sociaal project, ze proberen er wel aan te werken.

Eénmaal uit de EU kunnen de neoliberale haviken helemaal loos gaan.

[downtime]

franssie schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 18:48:
Philips sluit ook in het VK. Het is inderdaad zijdelings en off-topic maar er is wel een trend zichtbaar. Ik heb vast over het nieuws heen gelezen van alle bedrijven die zich nu in het VK gaan vestigen ...

Journalisten letten daar nu ook extra op en geven er net wat meer aandacht aan. En daardoor valt het ons ook weer op. Vóór Brexit zouden de meeste mensen zo'n bericht niet eens zien.

[Virtuozzo]

gws24 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:34:
[...]

P&O ziet de bui ook hangen:
https://www.reuters.com/a...d-of-brexit-idUSKCN1PG1KA

Het is ook nog afwachten voor de resultaten van een adviesbureau voor P&O (niet enkel Ferries) inzake overheveling van payrolling & contracting constructies naar Cyprus.

Arme Britten die er werken.

Borromini schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:37:
[...]

Is ook de hele reden waarom de toplaag voor Brexit is hé: deregulering en sociale afbraak. De EU is dan wel geen sociaal project, ze proberen er wel aan te werken.

Eénmaal uit de EU kunnen de neoliberale haviken helemaal loos gaan.

Um. Toch is de EU ook dat, een sociaal project, vanuit de grondvesten die afkomstig zijn uit goed kijken naar de omstandigheden en voedingsbodems die ten grondslag lagen aan de bloedige lessen waar veel van de EU op gebaseerd is.

Maar inderdaad. Austerity. Ironie pur sang. Men is - terecht - boos vanwege consequenties austerity. Zet vervolgens die deur nog meer open.

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 22-01-2019 20:20 ]

[hoevenpe]

Amsterdam doet het ook lekker de afgelopen week:
https://www.theinquirer.n...ws/3069630/sony-brexit-hq
https://www.forexlive.com...ove-to-amsterdam-20190122

[T-MOB]

Als die bedrijven hier dan ook belasting zouden betalen hadden we er ook nog wat aan. Anders pompen ze alleen maar lucht in ons BNP (en ironisch genoeg zorgen ze zo voor hogere Nederlandse EU-afdrachten).

[Bonsaiboom]

Als ze hier ook echt belasting zouden moeten afdragen, zouden ze een ander land gekozen hebben. Maar dat is weer een ander soort discussie, wel eentje waar de Britten altijd mordicus tegen zijn geweest

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:32:
Als die bedrijven hier dan ook belasting zouden betalen hadden we er ook nog wat aan. Anders pompen ze alleen maar lucht in ons BNP (en ironisch genoeg zorgen ze zo voor hogere Nederlandse EU-afdrachten).

Dat is inderdaad een risico potentieel. Wat je binnenkrijgt oefent gewicht uit. Dus de moeite waard om na te denken over mogelijke consequenties.

[franssie]

De VK speld heeft een artikel, zoek het even op facebook waar ze dit artikel ook geplaatst hebben en de reacties aldaar halen ook wel de V uit het VK ...
http://waterfordwhispersn...-your-questions-answered/

[MikeyMan]

T-MOB schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:32:
Als die bedrijven hier dan ook belasting zouden betalen hadden we er ook nog wat aan. Anders pompen ze alleen maar lucht in ons BNP (en ironisch genoeg zorgen ze zo voor hogere Nederlandse EU-afdrachten).

Ja want arbeidsplaatsen leveren niks op natuurlijk...

[T-MOB]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 21:50:
[...]
Ja want arbeidsplaatsen leveren niks op natuurlijk...

Natuurlijk wel, maar in een brievenbus passen niet zoveel werknemers. Het Sony hoofdkantoor verhuist vooral juridisch. De vestiging in Weybridge blijft gewoon op zijn plek, daar worden in elk geval nog gewoon mensen aangenomen. Maar waar zijn de banen bij Sony Nederland?

[gambieter]

Deze is ook wel mooi:
https://twitter.com/DKShrewsbury/status/1087691731095699456

Daniel Kawczynski ‏@DKShrewsbury

Any attempts by Remainer MPs to delay or obstruct #Brexit must be opposed. Today I have formally asked Polish Government to veto any motions by EU to allow extension of Article 50. We are leaving 11pm on March 29th as promised @StandUp4Brexit

Dit is een ERG keiharde pro-Brexit fan (en eentje met veel dubieuze bijverdiensten). De mensen die klagen dat de EU "sovereignity" heeft weggehaald van het VK, dan Brexit dat weer terughaalt. En wat doet hij? Een vreemde mogendheid (Polen) vragen zich in de interne zaken van het VK te mengen

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:54:
Deze is ook wel mooi:
https://twitter.com/DKShrewsbury/status/1087691731095699456

[...]

Dit is een ERG keiharde pro-Brexit fan (en eentje met veel dubieuze bijverdiensten). De mensen die klagen dat de EU "sovereignity" heeft weggehaald van het VK, dan Brexit dat weer terughaalt. En wat doet hij? Een vreemde mogendheid (Polen) vragen zich in de interne zaken van het VK te mengen

Je wil niet weten hoe normaal dat gedrag daar is, met name daar waar ERG als variabele opduikt. Men heeft daar administratieve ondersteuning precies voor dat soort doeleinden, soms herkenbaar als toepassing van divide & conquer, maar voor het merendeel situaties en initiatieven waar men de quid pro quo invalshoek neemt en men zich in allerlei deals probeert te verbinden - zelfs als dat keihard neerkomt op inmenging of uitnodiging tot manipulatie.

Soms onschuldig, zoals binding proberen te zoeken bij conservatief-politieke organisatie elders in Europa, soms minder, zoals koehandel met de clubjes achter alternatief-rechtse politieke initiatieven op Europees grondgebied (ter verduidelijking, die clubjes zijn stuk voor stuk transnationale ceo's en rvb's van multinationals). Soms ook met ronduit dubieuze relaties zoals de vele pseudo-eurazië ngo hefbomen die we uit de Rusland topics kennen.

Alles, maar dan ook alles, voor de klippen. Terug naar de 18e/19e eeuw maar vervang staat door corporatisme.

Misschien ben ik nu ietwat bot, maar binnen het spectrum van de Britse politiek is ERG het equivalent van de Tea Party uit de VS geworden, in termen van influencing gateways en focus op compromitteren van bestel.

[Borromini]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:18:

Um. Toch is de EU ook dat, een sociaal project, vanuit de grondvesten die afkomstig zijn uit goed kijken naar de omstandigheden en voedingsbodems die ten grondslag lagen aan de bloedige lessen waar veel van de EU op gebaseerd is.

Ondertussen wel, maar economische éénmaking en verweving kwam op de eerste plaats (met het idee dat verstrengelde economieën minder snel oorlog zullen voeren etc.). Het 'sociale' Europa is lang achtergebleven, deels omdat de EU zelf daar minder aandacht voor had, maar deels ook omdat lidstaten die arbeid 'uitvoerden (ex-Oostbloklanden) daar ook over dwars lagen - door hun lagere levensstandaard hadden zij veel meer te winnen bij arbeidsmigratie dan te verliezen en sociale grendels op die dynamiek zouden dat in gevaar gebracht hebben.

De EU heeft inderdaad ook budgetten voor achtergestelde regio's en doet op zijn eigen manier aan welvaartsherverdeling, maar qua concrete sociale wetgeving in landen die op dat vlak sterk achterop hinken heeft de EU zelf weinig in de pap te brokken.

[j-phone]

Borromini schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:09:
[...]

Ondertussen wel, maar economische éénmaking en verweving kwam op de eerste plaats (met het idee dat verstrengelde economieën minder snel oorlog zullen voeren etc.). Het 'sociale' Europa is lang achtergebleven, deels omdat de EU zelf daar minder aandacht voor had, maar deels ook omdat lidstaten die arbeid 'uitvoerden (ex-Oostbloklanden) daar ook over dwars lagen - door hun lagere levensstandaard hadden zij veel meer te winnen bij arbeidsmigratie dan te verliezen en sociale grendels op die dynamiek zouden dat in gevaar gebracht hebben.

De EU heeft inderdaad ook budgetten voor achtergestelde regio's en doet op zijn eigen manier aan welvaartsherverdeling, maar qua concrete sociale wetgeving in landen die op dat vlak sterk achterop hinken heeft de EU zelf weinig in de pap te brokken.

De eerste opdracht binnen de EU was vrede.

Edit: vrede is een uiterst sociale verschijning en prevaleert boven de markt wat de EU betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door j-phone op 22-01-2019 23:12 ]

[franssie]

j-phone schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:11:
[...]


De eerste opdracht binnen de EU was vrede.

Toen er eenmaal een EU was wellicht. Eerder waren er drie kleine landjes, staalunie, EEC etc. Het begin was wel degelijk economisch gedreven.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:02:
Je wil niet weten hoe normaal dat gedrag daar is, met name daar waar ERG als variabele opduikt.

Ik weet het. Er is geen goede ERGer, die zou je eigenlijk zonder proces naar het schavot kunnen sturen.

Misschien ben ik nu ietwat bot, maar binnen het spectrum van de Britse politiek is ERG het equivalent van de Tea Party uit de VS geworden, in termen van influencing gateways en focus op compromitteren van bestel.

Tea Party kwam toch anders over. ERG heeft geen enkele scrupules of idealen, Tea Party had idealisten en mensen die hun kans zagen.

[j-phone]

franssie schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:14:
[...]

Toen er eenmaal een EU was wellicht. Eerder waren er drie kleine landjes, staalunie, EEC etc. Het begin was wel degelijk economisch gedreven.

Niet economisch, zij beseften zich dat een onderling verbond een reden is om geen oorlog met elkaar te voeren:

But in 1952, disappointed at what they saw as the lack of progress within the Council of Europe, six nations decided to go further and created the European Coal and Steel Community, which was declared to be "a first step in the federation of Europe".[45] Visionary men such as Alcide De Gasperi from Italy, Jean Monnet and Robert Schuman from France, and Paul-Henri Spaak from Belgium understood that coal and steel were the two industries essential for waging war, and that by tying their national industries together, future war between their nations was made impossible.[46] These men and others are officially credited as the founding fathers of the European Union.

Bron: European Union (wikipedia)

Edit: @Virtuozzo heeft dit ook al heel vaak aangehaald.

[ Voor 3% gewijzigd door j-phone op 22-01-2019 23:26 ]

[burne]

T-MOB schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:32:
Als die bedrijven hier dan ook belasting zouden betalen hadden we er ook nog wat aan. Anders pompen ze alleen maar lucht in ons BNP (en ironisch genoeg zorgen ze zo voor hogere Nederlandse EU-afdrachten).

Nederland heeft de EU belooft geen nieuwe deals te sluiten zoals ze met Bono en IKEA gedaan hebben, dus dat zou goed moeten komen, maar vertrouw ze vooral niet.

[j-phone]

burne schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:23:
[...]

Nederland heeft de EU belooft geen nieuwe deals te sluiten zoals ze met Bono en IKEA gedaan hebben, dus dat zou goed moeten komen, maar vertrouw ze vooral niet.

Ben benieuwd of de oude deals nu onder een normaal belasting regime gaan vallen. Zal wel niet.

[franssie]

j-phone schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:24:
[...]


Ben benieuwd of de oude deals nu onder een normaal belasting regime gaan vallen. Zal wel niet.

Nee. Voor grootbedrijven geldt rechtzekerheid. Voor MKB heet het ondernemersrisico.

en over dat andere Wikipedia: Benelux waar redelijk gelijktijdig de EEC kiemde met het verdrag van Rome was het beginsel handel. Handel om oorlog te voorkomen, dat wel.

[burne]

j-phone schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:24:
[...]


Ben benieuwd of de oude deals nu onder een normaal belasting regime gaan vallen. Zal wel niet.

Nee, dat zijn bestaande afspraken. Ik weet niet of daar een eindtijd (een backstop ) in opgenomen is, maar dat zou potentieel nog lang door kunnen lopen. En met een IKEA die een whopping 0.25% belasting over de winst betaalt...

[gambieter]

De Guardian is er niet subtiel over: Companies press Brexit panic button in further blow to Theresa May

P&O opts for Cypriot flag, Sony confirms HQ move and Pets at Home stockpiles cat food

---

De manier waarop men nog steeds "zero sum" denkt kun je ook uit de opmerkingen van Jeremy Hunt van BuiZa halen: "als we no-deal onmogelijk maken, dan hebben we geen wapens meer tegen de EU" ("We must keep the option of no deal so the EU might compromise a bit more. If they don't compromise, we'll take the worst option possible.")

[j-phone]

franssie schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:29:
[...]

Nee. Voor grootbedrijven geldt rechtzekerheid. Voor MKB heet het ondernemersrisico.

en over dat andere Wikipedia: Benelux waar redelijk gelijktijdig de EEC kiemde met het verdrag van Rome was het beginsel handel. Handel om oorlog te voorkomen, dat wel.

Dat zou beschouwd kunnen worden als een kaartenhuis (of een kip-ei) besef ik me ineens: 'er is vrede omdat anders de handel in elkaar stort'.

Ik ben het verder wel met je eens hoor.

burne schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:30:
[...]

Nee, dat zijn bestaande afspraken. Ik weet niet of daar een eindtijd (een backstop ) in opgenomen is, maar dat zou potentieel nog lang door kunnen lopen. En met een IKEA die een whopping 0.25% belasting over de winst betaalt...

Ongelooflijk. Maar dankzij trickle down is, in een straal van 10 (?) kilometer nu iedereen miljonair, toch?

[ Voor 27% gewijzigd door j-phone op 22-01-2019 23:44 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:14:
[...]

Toen er eenmaal een EU was wellicht. Eerder waren er drie kleine landjes, staalunie, EEC etc. Het begin was wel degelijk economisch gedreven.

Dit wil ik toch even scherp stellen. Er zit hier helaas een valstrik van cumulatieve opbouw van informatievoorziening die de afgelopen dertig jaar ontstaan is, die echter niet gebaseerd is op historische realiteit maar op politiek-ideologisch initiatief.

Die initiatieven van BeNeLux, EGKS, EEC et alii gebruikten ingangen van economische activiteit én economische mechanismen. Dat was echter niet vanuit doelstelling, maar vanuit vereiste.

Het waren geen initiatieven gericht op economische baat, maar op het verwijderen van historische kwetsbaarheden door een begin te maken met het delen van afhankelijkheden.

Een van de grote lessen van de Grote Oorlog én de inzichten opgebouwd sinds veel vroegere pan-Europese initiatieven om (vanuit toenmalig denken en inrichting) vrede te bewaren was het conflictpotentieel tussen landen met veel economische blootstelling & interactie in relatie tot conflict voor variabele kenmerken van wel of niet gedeelde afhankelijkheden daarbij.

Kort gezegd: hoe groter de interactie zonder delen van afhankelijkheden, des te groter de kans op zowel ontstaan van conflict als escalatie van conflict.

De initiatieven die je noemde zijn direct herleidbaar tot die inzichten. Wil je vrede bewaren en stimuleren, wil je oude lessen niet weer hoeven te ondergaan, dan moest men een aantal structurele veranderingen in allerlei aanwezige patronen op het continent stimuleren.

De primaire invalshoek daarbij waren de discussies inzake sociaal-economische stabiliteit (voedingsbodems) en geopolitiek-economische stabiliteit (conflictpotentieel).

Men gebruikte selecties van economische activiteit als ingang voor het beginnen delen van afhankelijkheden voor zowel domein daarvan als relaties met andere domeinen (zoals politiek, economie, bestel e.d.). Het was niet het doel om zaken economisch aan te drijven. Integendeel. Het was zelfs niet een secondaire motivatie. Wat jij omschrijft kwam pas ergens achter aan de lijst.

Die initiatieven toonden aan dat het mogelijk was om sociaal-economische balans te stimuleren én geopolitiek-economische balans.

Pas daarna, na allerlei toetsingen en controle en voorzichtig verder overleg en evolutie kwam er op gegeven moment ruimte voor drivers van economische doelstellingen.

Borromini schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:09:
[...]

Ondertussen wel, maar economische éénmaking en verweving kwam op de eerste plaats (met het idee dat verstrengelde economieën minder snel oorlog zullen voeren etc.).

Voorzichtig, zie hierboven We kijken tegenwoordig met een andere blik dan in die tijden zelf. Met andere kaders, andere perceptie, en ons beeld is de afgelopen dertig jaar ook behoorlijk aangepast ten gevolge van geleidelijke verschuivingen in kaders en perceptie. Normalisatieproces ook.

Het 'sociale' Europa is lang achtergebleven, deels omdat de EU zelf daar minder aandacht voor had, maar deels ook omdat lidstaten die arbeid 'uitvoerden (ex-Oostbloklanden) daar ook over dwars lagen - door hun lagere levensstandaard hadden zij veel meer te winnen bij arbeidsmigratie dan te verliezen en sociale grendels op die dynamiek zouden dat in gevaar gebracht hebben.

Ja, en nee.

Het "sociale" Europa stond er juist eerst, niet enkel vanuit genoemde lessen van de Grote Oorlog, maar ook vanuit aanwezigheid van de Koude Oorlog.

Tijdens de jaren '70 verloor die driver ruimte, net als in Nederland waren er in die periode over het toenmalige "Europa" interessante tijden (zogezegd), en kwam in de jaren '80 een heel ander perspectief tot leven. De sociaal-economische driver verloor steeds meer ruimte vanuit veranderingen in politiek landschap, de eindspurt methodologie van Koude Oorlog (zoals men toen dacht, remmen van het systeem af, winnen van de ideologische globale competitie) en veranderingen in ideologisch en zelfs cultuur-historisch landschap van samenlevingen.

Het toeval wil dat dit ook de periode is waarin de Raad in positie van dominantie strategische besluitvorming kwam, de traditie van de ronde tafel van koehandel van nationale politiek. Om misschien ietwat bot te zijn, ondanks veel signalen werd het gewoon niet toegestaan om de oude sociaal-economische driver terug van stal te halen.

Denk trouwens niet dat het initiatief voor arbeidsmigratie concepten op basis van austerity bij de voormalige Oostbloklanden gelegen heeft. Integendeel. Daar kwamen zeker in het begin juist signalen van zorg daarover naar voren bij onderhandelingstrajecten. Die invalshoeken kwamen primair uit Londen en Den Haag, met momentum van de Frans-Duitse (flink door VS gestimuleerde) denktrant van welvaart als weg want het grote conflict is voorbij dus te toekomst ligt open.

De EU heeft inderdaad ook budgetten voor achtergestelde regio's en doet op zijn eigen manier aan welvaartsherverdeling, maar qua concrete sociale wetgeving in landen die op dat vlak sterk achterop hinken heeft de EU zelf weinig in de pap te brokken.

Helaas, inderdaad. De Raad is samen met een aantal fenomenen van nationaal-politieke lobby (zowel in Instellingen als ver daarbuiten) in mijn optiek een toenemend factor van complicatie.

Veel nationale politiek zou zich doodschamen als ze moesten bekennen hoe veel van eigen regionale economisch activiteit of investering niets met hen te maken heeft, maar met Europese Instellingen en Mechanismen. Ongeacht het populaire afschuiven op Europa zitten de vorkjes heel anders in de steel vaak. En dat is niet enkel iets van het oosten of armoede of zaken daar niet op orde hebben. Ook Nederlandse provincies zitten daarbij.

j-phone schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:42:

[...]


Ongelooflijk. Maar dankzij trickle down is, in een straal van 10 (?) kilometer nu iedereen miljonair, toch?

Merde. Nou, bedankt voor die opmerking Aangezien me dat een kop thee gekost heeft bij het proesten zal ik maar een nieuwe laten zetten.

Werkelijk. Die was goed

[franssie]

j-phone schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:42:
[...]
Dat zou beschouwd kunnen worden als een kaartenhuis (o<>

En dat is het, ga eens op vakantie naar Belfort in Frankrijk. Het is een zwaar bevochten gebied geweest tussen DE en FR. Daar is lokaal bijna niets van terug te vinden gek genoeg (omdat de Fransen het een beetje verstoppen). Die as heeft een zeer wankel evenwicht.

[hoevenpe]

Is dit een verandering in het Ierse standpunt? Dacht dat alles altijd via de EU moest gaan...

quote: https://www.theguardian.c...t-post-brexit-hard-border

Irish PM tells UK: only bilateral deal would prevent post-Brexit hard border

The Irish prime minister, Leo Varadkar, has said the UK and Ireland would have to negotiate a bilateral agreement on “full alignment” of customs to avoid a hard border with Northern Ireland in a no-deal scenario.

It is the first time the taoiseach has mentioned the possibility of a separate deal with the UK to mitigate against a hard border. He was speaking after the European commission spokesman said it was “pretty obvious” border infrastructure would be necessary if the UK were to leave without an agreement.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:53:
Is dit een verandering in het Ierse standpunt? Dacht dat alles altijd via de EU moest gaan...

[...]

Nee? Hij maakt gewoon duidelijk dat enkel op bilaterale basis een harde grens voorkomen kan worden. Zolang May's rode lijnen staat is een harde grens onvermijdbaar. Het kader en proces van Europese zijde stelt deze observatie al twee jaar.

Er is binnen dat kader & proces ruimte voor afspraken, ook ruimte voor verdragsbepalingen van bilaterale aard in relatie tot conflictpotentieel, die ruimte wordt bepaald door grondvesten en vereisten voor stabiele relatie na vertrek - en zo komen we weer uit bij garanties level playing field (waar Ierland een van de grootste aanjagers van is, voor héél goede redenen, men heeft immers héél wat te verliezen als van het VK een paradijs zonder regels voor kapitaal en arbeid gemaakt wordt).

Zie dit als een diplomatiek signaal: wil je geen harde grens, dan is er nog steeds ruimte, maar pas dan je rode lijnen aan.

Opnieuw, het is diplomatie. Menigeen buiten die interactie zal dat niet zien en dus in loopgraven van interpretatie springen, maar het is wel gewoon wat het is. Dacht je dat ruimte bilaterale bepaling niet ondergeschikt is aan de overeenkomst of zonder prijs?

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2019 00:02 ]

[j-phone]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:53:
Is dit een verandering in het Ierse standpunt? Dacht dat alles altijd via de EU moest gaan...

[...]

Edit: Het antwoord hierboven is veel beter.

[ Voor 35% gewijzigd door j-phone op 23-01-2019 00:03 ]

[gambieter]

Op zich niets vreemd. Het VK en Ierland hebben een Wikipedia: Common Travel Area. Wat de Ieren niet zeggen is dat de EU er niet bij betrokken zal zijn, sterker nog, natuurlijk zullen die erbij betrokken zijn.

Het is echt een geval van lezen wat men erin wil lezen

[Virtuozzo]

j-phone schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:02:
[...]


Edit: Het antwoord hierboven is veel beter.

We hebben al geprobeerd de backstop van May tussen Noord-Ierland en de rest van het VK te leggen. Wilde men niet. Tja.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:00:
Nee? Hij maakt gewoon duidelijk dat enkel op bilaterale basis een harde grens voorkomen kan worden. Zolang May's rode lijnen staat is een harde grens onvermijdbaar. Het kader en proces van Europese zijde stelt deze observatie al twee jaar.

Misschien begrijp ik het niet goed, maar hoe zou een bilateraal akkoord anders kunnen zijn dan nu in de draft met de EU overeen gekomen is? Is dit een opening waarin Ierland aangeeft open te staan om 'onderdeel' te worden van het VK en de grens tussen haar en de overige EU lidstaten te leggen?

Kan het me bijna niet voorstellen...

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:05:
Misschien begrijp ik het niet goed

Je mag door voor de koelkast . Echt, je zou zo de Britse politiek in kunnen met je misinterpretaties , want die lezen dat soort dingen ook gelijk zo.

Er wordt niets speciaals gezegd .

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-01-2019 00:08 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:07:
Er wordt niets speciaals gezegd.

Toch is dit nu voorpaginanieuws in de Guardian, niet de eerste de beste krant daar.

Hoe zou zo'n bilateraal verdrag dan de backstop overbodig kunnen maken zonder dat er verder iets veranderd, noem me maar blond dan...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:04:
Op zich niets vreemd. Het VK en Ierland hebben een Wikipedia: Common Travel Area. Wat de Ieren niet zeggen is dat de EU er niet bij betrokken zal zijn, sterker nog, natuurlijk zullen die erbij betrokken zijn.

Het is echt een geval van lezen wat men erin wil lezen

Juist, met name dat laatste is wel iets om op te merken in de huidige dynamiek van partijpolitiek waar May en Corbyn elkaar voor praktische effecten steunen, waar het publieke debat een schoolvoorbeeld van hypernormalisatie is, en waar traditionele media nog steeds te vaak happen in concurrentie met hogere tempo's van andere informatiestromen.

Dat gezegd zijnde, toch is het een bewuste herinnering met doel en doelstelling. Maar het doel is de gehele Britse politiek die ongeacht theater wel degelijk weet hoe de realiteit er uit ziet. Dit moet in het licht gezien worden van al die andere geopolitieke opmerkingen van "kap met de partijpolitiek" en "parlement daar doe je werk eens".

Er zit een risico in, zeker, maar zonder prikkels beweegt niets. Inmiddels maakt het al lang niets meer uit wat het tempo is, of hoe de weg uit ziet, maar gaat het enkel nog over mogelijke invloed op richting. De Britse regering is daarbij geen partner. De Britse politiek misschien wel een actor.

[burne]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:34:
De Guardian is er niet subtiel over: Companies press Brexit panic button in further blow to Theresa May

Je hebt de leukste over het hoofd gezien: luidkeelse brexiteer James Dyson verhuist z'n hoofdkantoor naar Singapore. Dyson preekt een no-deal exit ("Staunch leaver James Dyson has said Britain should walk away from talks with the EU") maar duikt met z'n centjes onder in een tax haven.

He's not keeping his money where his mouth is.. Ofzo.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:09:
Toch is dit nu voorpaginanieuws in de Guardian, niet de eerste de beste krant daar.

Hoe zou zo'n bilateraal verdrag dan de backstop overbodig kunnen maken zonder dat er verder iets veranderd, noem me maar blond dan...

Heel simpel: het betekent dat het VK niets mag doen zonder toestemming van de EU en zich aan alle regels moet houden, zonder inspraak of veto . Het legt gewoon de verplichtingen vast van beide kanten, net zoals het GFA een verdrag is tussen Ierland en het VK.

De uitvoering is complex en het wantrouwen is groot, maar dat komt weer door het VK.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-01-2019 00:14 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:13:
Heel simpel: het betekent dat het VK niets mag doen zonder toestemming van de EU en zich aan alle regels moet houden, zonder inspraak of veto . Het legt gewoon de verplichtingen vast van beide kanten, net zoals het GFA een verdrag is tussen Ierland en het VK.

Hehe, de draft met een ander kaftje...
Zoals plan B dus plan A is...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:09:
[...]


Toch is dit nu voorpaginanieuws in de Guardian, niet de eerste de beste krant daar.

Hoe zou zo'n bilateraal verdrag dan de backstop overbodig kunnen maken zonder dat er verder iets veranderd, noem me maar blond dan...

Gewoon leren om niet te happen. That's all. Uit welk domein komt een boodschap, welke taal wordt gesproken, welke herinnering wordt gegeven. Met dat soort proefjes die even een momentje of wat tijd kosten, is prima te bepalen waar doelstelling of ingang ligt.

Voor May is een bilaterale clausule binnen overeenkomst over transitie een nachtmerrie. Niet enkel vanwege eigen brexiteers, maar ook omdat de zaken gekoppeld zijn voor de EU. Belangrijker nog, ze komt dan in scenario's terecht die de mooie dromen van WTO trajecten ter discussie stellen. Hoe zat het ook al weer met dat WTO stelsel? Geen andere bepalingen in verdragsconstructies met een partij dan bij een andere partij.

Daarnaast, zoals @gambieter ook aangeeft, de achterdeur van level playing field - die laten we niet los.

Ik gooi het er maar in, maar Ierland is niet achterlijk. Vergeet niet, zij hebben naast Nederland het meeste te verliezen als de Britten over de klippen gaan naar fiscaal paradijs van wegvallen van tarieven en regels met saus van goedkope arbeid.

[j-phone]

@gambieter en @Virtuozzo,

als je die zin even snel scant kan je er wel iets anders in lezen. De bekende brainfart, of bias?

Nu ben ik geheel geen Brexit aanhanger, dus ik zou het graag op een brainfart houden

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:15:
Ik gooi het er maar in, maar Ierland is niet achterlijk. Vergeet niet, zij hebben naast Nederland het meeste te verliezen als de Britten over de klippen gaan naar fiscaal paradijs van wegvallen van tarieven en regels met saus van goedkope arbeid.

Maar juist daarom zou het kunnen zijn dat ze op het laatste moment toch slappe knieën krijgen zoals ook Nederland achter de schermen blijkbaar aan het duwen en trekken is. Kan het me moeilijk voorstellen maar de tekst is ook na 2x nalezen nog steeds opmerkelijk omdat bilaterale verdragen tot nu toe categorisch werden uitgesloten.

Ben dan ook geen diplomaat natuurlijk...

[gambieter]

burne schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:09:
Je hebt de leukste over het hoofd gezien: luidkeelse brexiteer James Dyson verhuist z'n hoofdkantoor naar Singapore. Dyson preekt een no-deal exit ("Staunch leaver James Dyson has said Britain should walk away from talks with the EU") maar duikt met z'n centjes onder in een tax haven.

He's not keeping his money where his mouth is.. Ofzo.

Maar dat was al lang duidelijk. Vorig jaar besloot hij zijn nieuwe electrische auto-fabriek in Singapore te openen ipv het VK: https://www.bbc.co.uk/news/business-45950377.

j-phone schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:22:
@gambieter en @Virtuozzo,

als je die zin even snel scant kan je er wel iets anders in lezen. De bekende brainfart, of bias?

Nu ben ik geheel geen Brexit aanhanger, dus ik zou het graag op een brainfart houden

Welke zin?

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 23-01-2019 00:25 ]

[j-phone]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:25:

Welke zin?

Van dat artikel wat @hoevenpe aanhaalde:

The Irish prime minister, Leo Varadkar, has said the UK and Ireland would have to negotiate a bilateral agreement on “full alignment” of customs to avoid a hard border with Northern Ireland in a no-deal scenario.

Dit kan lijken op zelfstandig optreden van Noord Ierland (met de nadruk op 'kan').

[gambieter]

j-phone schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:35:
Van dat artikel wat @hoevenpe aanhaalde:
[...]
Dit kan lijken op zelfstandig optreden van Noord Ierland (met de nadruk op 'kan').

Ierland, bedoel je

Nee, het zegt juist dat het VK zich zal moeten aanpassen. Want Ierland kan als EU-lid niet zomaar wat anders doen (en wil dat ook niet). Het is gewoon het opleuken van dezelfde ongewenste boodschap

[Virtuozzo]

j-phone schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:22:
@gambieter en @Virtuozzo,

als je die zin even snel scant kan je er wel iets anders in lezen. De bekende brainfart, of bias?

Nu ben ik geheel geen Brexit aanhanger, dus ik zou het graag op een brainfart houden

Meer een kwestie van het niet correct inschatten van domein / taal. Begrijpelijk, verklaarbaar, makkelijk om in te happen, maar het is ook maar een stukje van wat gezegd is en met moet bron / kanaal ook meewegen om te bepalen wat de correcte inschatting van domein / taal is.

Ik zal toegeven dat er een stukje bewuste vaagheid in zit, zie mijn verwijzing WTO en Gambieter's opmerking hierboven. Ik zie dat men bij de Guardian dat ook al oppikt, maar nog niet in kaart gebracht heeft voor impact

Laat ik het zo zeggen, politici en diplomaten gebruiken vaak media, ook voor correspondentie met andere politici en diplomaten. Soms moet je risicopotentieel van "happen" daarbij voor lief nemen, soms kan daar ook een prikkel zitten voor dit of dat segment van publiek debat wat diep in normalisatie blijkt te zitten.

Geen enkele uiting staat op zich zelf. De eerste geeft de insteek, de volgende stelt het kader, die daarna geeft keuze binnen kader - ga zo door. Voor dagdagelijks snel even volgen is dat natuurlijk niet makkelijk, we happen ook snel, vergeten daarbij dat het een heel andere vorm van communicatie is met strikte bepalingen van stappen en constructie (en meer).

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:25:
[...]


Maar juist daarom zou het kunnen zijn dat ze op het laatste moment toch slappe knieën krijgen zoals ook Nederland achter de schermen blijkbaar aan het duwen en trekken is. Kan het me moeilijk voorstellen maar de tekst is ook na 2x nalezen nog steeds opmerkelijk omdat bilaterale verdragen tot nu toe categorisch werden uitgesloten.

Ben dan ook geen diplomaat natuurlijk...

Dat kan, zoals eerder gezegd, er zijn twee mogelijke breekpunten interne cohesie. Ierland en Den Haag. Probeer maar eens te blijven rijden op je weghelft met een spookrijder met wie je aan het bellen bent, die al een kilometer herhaalt dat hij niet wil botsen maar ondertussen gewoon verder scheurt. Niet makkelijk.

Maar let op, hij zegt in diplomatiek perspectief niets anders dan wat al gezegd is. Net zoals hij gisteren duidelijk maakte, op de voet gevolgd door Barnier, dat er buiten overeenkomst en verklaring geen ruimte is voor bilaterale constructies. Dat stelt het kader. Nu volgt hij dat op met de stelling dat de keuze van rode lijn door het VK enkel kan resulteren in een harde grens die binnen aanwezig kader enkel te voorkomen is met bilaterale bepaling.

Hij doet in deze niet anders dan het veld bepalen. Wil je echt niet botsen? Prima. Dat hoeft ook niet. De kaders van de weg liggen er, die zijn onveranderbaar. Ga je de andere weghelft op dan kunnen we onderling een paar regels opstellen bij en vanuit het verkeersreglement wat er al ligt.

Zoals ik zei, dit is niet op May gericht, enfin, niet direct. Voor haar is dit het opgeven van handbagging. Menigeen zit nu daar te stuiteren met gemekker van "ja maar dan kan ik mijn ding niet doen met WTO stunten". Net zoals bij een ERG men vanavond zit te jennen dat dit weer een blok aan het been van soevereiniteit zou zijn.


Edit. Als opmerking. Dit soort publieke correspondentie is niet zonder risico's. Unintended consequences are a thing. Je kan ook geraakt worden door impact in het speelveld wat je niet voldoende gewogen hebt, bijvoorbeeld Noord-Ierland interne politieke verhouding (niet dat dit zo is, het is maar een contextueel voorbeeld). Je tegenpartij kan ook anders reageren dan wenselijk, delen van tegenpartij kunnen in elkaars haren terecht komen - talloze opties.

Diplomatie en politiek kennen strikte toepassingen, maar het blijft menselijk. Thatcher kon bijvoorbeeld niet omgaan met dit soort trapjes, we zullen zien hoe May er mee omgaat, maar ook hoe binnen de rest van het spectrum er gestruikeld wordt, of niet.

Enfin, we hebben twee jaar lang nauwgezet stap voor stap voor stap gezet en ondertussen is Londen niet afgeweken van de lijn van handbagging. Op geen enkel moment. Het is het enige gereedschap, zowel intern als extern. Daar kunnen we niet op blijven wachten. Tot nu toe is altijd een integrale insteek die van handreiking en ondersteuning Britse stabiliteit geweest. Wat heeft dat gebracht? Niets. Op gegeven moment gaat men in blootstelling daar dan ook vanaf zien en zich op breder veld van beslissingspunten (en ingangen daarvoor) richten.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2019 00:55 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:40:
Als opmerking. Dit soort publieke correspondentie is niet zonder risico's. Unintended consequences are a thing. Je kan ook geraakt worden door impact in het speelveld wat je niet voldoende gewogen hebt, bijvoorbeeld Noord-Ierland interne politieke verhouding (niet dat dit zo is, het is maar een contextueel voorbeeld). Je tegenpartij kan ook anders reageren dan wenselijk, delen van tegenpartij kunnen in elkaars haren terecht komen - talloze opties.

Op het moment dat dit soort complexe diplomatieke taal in een sterk gepolariseerd speelveld de massamedia bereikt is het imo onvermijdelijk dat het uit zijn verband gerukt wordt noch in het de juiste context geplaatst wordt. Waarom dan niet achter gesloten deuren dit signaal gegeven, zeker als het in de praktijk geen signaal is maar slechts een herhaling van het al bekende standpunt? Welk effect denkt men te bereiken op deze manier?

Anders gezegd:
The Irish prime minister, Leo Varadkar, has said the UK and Ireland would have to negotiate a bilateral agreement on “full alignment” of customs to avoid a hard border with Northern Ireland in a no-deal scenario.

Ik lees dit als volgt: UK en Ierland zouden 'full alignment' of customs (volledige CU dus) om een harde grens te voorkomen, iets wat dus voor heel de EU geldt omdat de Ieren binnen de EU daaraan gebonden zijn (maar dan is dit identiek aan de draft, waarom dan bilateraal? waarom dan de verwarring, het is alleen maar een ander kaftje). Dit kan echter ook zo geïnterpreteerd worden: de Ieren trekken zich deels terug uit de EU markt en samen met het VK vormen ze een CU om zo een harde grens te voorkomen, vergelijkbaar met de status nu buiten Schengen.

Misschien niet zo bedoeld, maar dat laatste is wel wat de Brexiteers al jaren als serieuze oplossing voor de Ierse grens zien.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:18:
Dit kan echter ook zo geïnterpreteerd worden: de Ieren trekken zich deels terug uit de EU markt en samen met het VK vormen ze een CU om zo een harde grens te voorkomen, vergelijkbaar met de status nu buiten Schengen.

Misschien niet zo bedoeld, maar dat laatste is wel wat de Brexiteers al jaren als serieuze oplossing voor de Ierse grens zien.

Kom op zeg. Je "deels" uit de EU terugtrekken, dat kan gewoon niet. Heel simpel. Doe nou even een beetje moeite en blijf uit de pavlov-reflex. Je verkoopt nu dezelfde onzin als Irexit figuren en de idiote pro-Brexit figuren. Ze zien het niet als een serieuze oplossing, ze zien het als "anderen moeten maar voor ons buigen".

Je gaat nu helemaal los op 1 zinnetje. Lees anders het BBC artikel, dat is al wat beter: https://www.bbc.co.uk/news/uk-northern-ireland-46961982.

Verder is het vrij makkelijk: wat ERG en Britse regering/politici roepen is 99.99999% van de tijd een verkeerde interpretatie. We geven het wel aan als die 0.00001% een keer langs komt

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 23-01-2019 01:25 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:23:
Kom op zeg. Je "deels" uit de EU terugtrekken, dat kan gewoon niet.

Het VK en Ierland hebben nu al een uitzonderingspositie mbt Schengen, dus als Varadkar het zou willen (wat ik me niet kan voorstellen) dan zou hij daarmee wel de angel uit de WA kunnen halen.

Als ik het BBC artikel lees blijft het suggereren dat Ierland en de EU in overleg moeten welke ruimte er is om een deal met het VK te sluiten:

Mr Varadkar's statement added that avoiding a hard border would be "more difficult to achieve without the withdrawal agreement and would require very difficult discussions with our EU partners".

"Working out suitable customs and trade arrangements compatible with our EU membership will require detailed discussion with the commission, while the UK will also need to live up to its responsibilities.

"We are under no illusions about how challenging that would be," Mr Varadkar's office added, but it also reiterated its position that the Irish government is "not planning" for a hard border

Varadkar moet in deze kiezen: of een harde grens accepteren bij 'no deal' of aan de EU vragen welke maatregelen er noodzakelijk zijn om de interne markt te beschermen bij het ontbreken daarvan (en dan kom je imo toch uit op een soort 'grens' tussen Ierland en de rest van de EU).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:31:
[...]


Het VK en Ierland hebben nu al een uitzonderingspositie mbt Schengen, dus als Varadkar het zou willen (wat ik me niet kan voorstellen) dan zou hij daarmee wel de angel uit de WA kunnen halen.

Als ik het BBC artikel lees blijft het suggereren dat Ierland en de EU in overleg moeten welke ruimte er is om een deal met het VK te sluiten:

[...]


Varadkar moet in deze kiezen: of een harde grens accepteren bij 'no deal' of aan de EU vragen welke maatregelen er noodzakelijk zijn om de interne markt te beschermen bij het ontbreken daarvan (en dan kom je imo toch uit op een soort 'grens' tussen Ierland en de rest van de EU).

Lees nou toch eens, loopt niet in die valstrikken van binair denken. Dat happen helpt ook niet, het BBC artikel verduidelijkt juist zaken Het hele proces is er een van transitie. Opnieuw, woordverwarring. Dit is niet "the deal", dit is overeenkomst over transitie. Om tot het sluiten van deals te kunnen komen. De technische overeenkomst & politieke verklaring vormen het kader daarvoor.


Enfin.

Even scherp stellen: er komt hoe dan ook een grens.

Hoe men daar mee omgaat, dat is de crux.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:18:
[...]
Anders gezegd:
The Irish prime minister, Leo Varadkar, has said the UK and Ireland would have to negotiate a bilateral agreement on “full alignment” of customs to avoid a hard border with Northern Ireland in a no-deal scenario.

Ik lees dit als volgt: UK en Ierland zouden 'full alignment' of customs (volledige CU dus) om een harde grens te voorkomen

Dat lijkt me de kern van de boodschap ja: full alignment is het enige alternatief voor een harde grens.

waarom dan bilateraal?

Omdat het VK niet unilateraal een zachte grens kan afdwingen.

Dit kan echter ook zo geïnterpreteerd worden: de Ieren trekken zich deels terug uit de EU markt en samen met het VK vormen ze een CU om zo een harde grens te voorkomen, vergelijkbaar met de status nu buiten Schengen.

Nee, als dat de boodschap was geweest dan was hij wel helder gebracht. Daarbij bestaat er niet zoiets als "deels" meedoen met de gemeenschappelijke markt. De markt is alleen gemeenschappelijk als voor alles en iedereen dezelfde regels gelden. Dat is trouwens met Schengen niet anders: daar doe je aan mee - of niet.

[gambieter]

T-MOB schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:45:
Nee, als dat de boodschap was geweest dan was hij wel helder gebracht. Daarbij bestaat er niet zoiets als "deels" meedoen met de gemeenschappelijke markt. De markt is alleen gemeenschappelijk als voor alles en iedereen dezelfde regels gelden. Dat is trouwens met Schengen niet anders: daar doe je aan mee - of niet.

Die boodschap is al zo lang gebracht en nog steeds niet begrepen in het VK (beter gezegd, men wil het niet begrijpen). Geen cherrypicking, geen a la carte menu, het is meedoen of niet meedoen. En als je wilt meedoen, dan heb je de regels te accepteren.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:38:
Even scherp stellen: er komt hoe dan ook een grens

Dat lijkt me evident, de vraag is of die in de Ierse zee komt te liggen (meest wenselijke scenario), tussen de EU en Ierland (totaal onrealistisch scenario) of op het land zelf (meest waarschijnlijke scenario).

Varadkar zegt echter dat hij het laatste niet zal accepteren en het eerste heeft hij zelf niet in de hand. Dan zit hij toch klem?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:49:
[...]


Dat lijkt me evident, de vraag is of die in de Ierse zee komt te liggen (meest wenselijke scenario), tussen de EU en Ierland (totaal onrealistisch scenario) of op het land zelf (meest waarschijnlijke scenario).

Hoeft niet, er zijn ook verdragstechnische opties met flexibiliteit van controlepunten, clausules van aansprakelijkheden, juridische overeenkomst van inspectie, juridische bindingen van kwaliteitsregels en zo meer - ga zo door. Er komt een grens, want die is er al. Het verkeer van goederen en personen hoeft helemaal niet gebonden te zijn aan fysieke grens ... maar de Britten kiezen daar voor.

Varadkar zegt echter dat hij het laatste niet zal accepteren en het eerste heeft hij zelf niet in de hand. Dan zit hij toch klem?

Binair

Nee. Hij zeg dat hij partij is binnen dynamiek. Het is dan complex en moeilijk. Dat is het nu ook. Dus: proces. Gevoelig en traag en kostbaar, maar vereist. Net als nu.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 01:53:
Binair

Het zijn 3 mogelijke scenario's, dus niet binair...
(tenzij je 'no deal' als NULL ziet, dan zou het in een Boolean veld in een database passen)

Nee. Hij zeg dat hij partij is binnen dynamiek. Het is dan complex en moeilijk. Dat is het nu ook. Dus: proces. Gevoelig en traag en kostbaar, maar vereist. Net als nu.

Toch zit hier voor mijn gevoel deel van het probleem: hoeveel parlementariërs en journalisten spreken dit diplomatieke Esperanto? Hoeveel lezers/kiezers hebben het geduld voor al deze laagjes en nuances, begrijpen alle invalshoeken van 'Schrödinger's border'? Dat zijn de mensen die nu stemmen in het Lagerhuis, mensen die bij verkiezingen hun keus maken, ons informeren over recente ontwikkelingen etc.

Je kunt verrast zijn dat zoveel mensen het niet begrijpen, interesse verliezen en/of het verkeerd interpreteren of bewust misbruiken voor eigen gewin maar is dat vreemd? Hoeveel kamerleden in Nederland zouden echt begrijpen waar ze over stemmen, ik heb zo mijn twijfels.

Helemaal duidelijk is het voor mij in ieder geval nog steeds niet en ik ben niet eens blond...

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:53:
Is dit een verandering in het Ierse standpunt? Dacht dat alles altijd via de EU moest gaan...

Irish PM tells UK: only bilateral deal would prevent post-Brexit hard border

The Irish prime minister, Leo Varadkar, has said the UK and Ireland would have to negotiate a bilateral agreement on “full alignment” of customs to avoid a hard border with Northern Ireland in a no-deal scenario.

It is the first time the taoiseach has mentioned the possibility of a separate deal with the UK to mitigate against a hard border. He was speaking after the European commission spokesman said it was “pretty obvious” border infrastructure would be necessary if the UK were to leave without an agreement.
[...]

Laat, maar toch even reageren.

Zoals ik het lees zegt de premier van Ierland hier in feite dat voor het vermijden van een harde grens een bilateraal overleg nodig is. De partij VK is er 1, de andere partij kan zowel Ierland als de EU betreffen. Maar de crux van de opmerking is dat om de grens te vermijden er een deal nodig is en een no-deal dus automatisch een harde grens betekent. Indien de VK geen harde grens wilt is de VK dus verplicht een deal te sluiten, maakt niet uit met wie.

Ik lees hier niet iets anders in en de bal ligt hiermee louter bij het VK; de EU heeft al een deal met May geregeld alleen levert May dus niet.

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 08:17:
Toch zit hier voor mijn gevoel deel van het probleem: hoeveel parlementariërs en journalisten spreken dit diplomatieke Esperanto?

Politici die hun politieke esperanto niet kunnen spreken zijn hun baan en salaris niet waardig. Dat soort mensen mogen eigenlijk niet op de plek eindigen die voor politici bedoeld is.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 23-01-2019 08:53 ]

[bwerg]

Delerium schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 08:52:
Politici die hun politieke esperanto niet kunnen spreken zijn hun baan en salaris niet waardig. Dat soort mensen mogen eigenlijk niet op de plek eindigen die voor politici bedoeld is.

Hoeveel Britse MP's zijn er die niet aan deze omschrijving voldoen?

[Delerium]

bwerg schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 09:27:
[...]
Hoeveel Britse MP's zijn er die niet aan deze omschrijving voldoen?

Ik ben relatief positief over politici. En van Brexiteers als Rees-Mogg en Johnson weet ik vrij zeker dat ze hun esperanto prima spreken. Dat is juist de manier waarop ze hun eigen doelen halen, hun kiezers naaien en toch diezelfde kiezers zo gek krijgen op ze te stemmen.

Dat soort vaardigheden zijn best bewonderingswaardig, alleen worden ze daar negatief ingezet. Hier in Nederland bespelen slimme politici de bevolking ook, zie Dijkhof recent met z'n oprekken van het regeerakkoord inzake klimaatafspraken of regels-zijn-regels inzake kinderpardons. En eigenlijk het gehele trackrecord van Maxime Verhagen; Balkenende 4 laten vallen door onmogelijke afspraken en vervolgens zelf partijleider worden en Rutte1 (met PVV in elkaar te draaien). Zijn winst? Voorzitter bouw Nederland.

Dus ja, politici steeds als dom afschilderen maakt wel dat serieus kwaadaardige politici hun slag kunnen slaan. Na 2.5 jaar zit kamp Brexit nog steeds zeer stevig in het zadel met hun will-of-the-people.
Dezelfde people die 20 jaar terug met Diana in een soort collectieve massahysterie eindigde

[bwerg]

Delerium schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 09:35:
En van Brexiteers als Rees-Mogg en Johnson weet ik vrij zeker dat ze hun esperanto prima spreken. Dat is juist de manier waarop ze hun eigen doelen halen, hun kiezers naaien en toch diezelfde kiezers zo gek krijgen op ze te stemmen.

Op die manier. Ik vatte het op als de belangen en denkwijze van alle partijen in het achterhoofd kunnen houden. Dat gaat in de UK een beetje mis, heden ten dage.

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:34:
Als ze hier ook echt belasting zouden moeten afdragen, zouden ze een ander land gekozen hebben. Maar dat is weer een ander soort discussie, wel eentje waar de Britten altijd mordicus tegen zijn geweest

Dat doen ze dus niet inderdaad...

quote: https://www.ad.nl/economi...-naar-nederland~a30ab21e/

Europees hoofdkantoor Sony komt naar Nederland

Door het vestigen van de registratie van de hoofdzetel in Nederland, blijft Sony in de Europese douane-unie en voorkomt het andere aan de brexit gekoppelde zaken zoals het veranderen van labels voor producten. Sony heeft al een nieuw bedrijf in Nederland opgericht, Sony Europe bv in Amsterdam, waar eind maart Sony Europe ltd. zal worden ingevoegd.

De negenhonderd medewerkers van Sony Europe blijven in het Verenigd Koninkrijk actief. Zij zijn onder meer verantwoordelijk voor sales en marketing van de Sony-producten in de regio. Sony blijft ook belasting betalen in het Verenigd Koninkrijk. In Hoofddorp bevindt zich het Benelux-kantoor van de onderneming.

[Stoelpoot]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 12:21:
[...]


Dat doen ze dus niet inderdaad...

[...]

Dat je belasting betaalt in het land waar je werknemers werken is logisch. Of dat betekent dat Sony geen belasting betaalt aan Nederland staat niet zo genoemd in het artikel. Het "ook" in de zin kan een dubbele belastingplicht impliceren.

[hoevenpe]

Sir Ivan Rogers heeft weer een uitgebreide lezing gegeven:
https://www.ucl.ac.uk/eur..._lecture_ucl_22012019.pdf

Het zou fijn zijn als je geen linkdrop deed, maar er een stukje eigen tekst bij deed waarin je het samenvat, reageert, etc.

[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 24-01-2019 12:42 ]

[burne]

En voor wie het weten wil: de PVV is nog steeds voor een Nexit, ondanks de immense politieke crisis aan de overkant van het Kanaal. Kamerlid Tony van Dijck: ‘Hoe eerder, hoe beter. We willen baas zijn in eigen land.’ (bron)

[Tribits]

burne schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:04:
En voor wie het weten wil: de PVV is nog steeds voor een Nexit, ondanks de immense politieke crisis aan de overkant van het Kanaal. Kamerlid Tony van Dijck: ‘Hoe eerder, hoe beter. We willen baas zijn in eigen land.’ (bron)

Ergens weinig verrassend. Terwijl op dit forum iedereen het er wel over eens is dat de Brexit niet gaat brengen wat er beloofd was worden in populistische kringen de hakken alleen maar verder in het zand gezet en de argumenten waarom een Brexit uitermate wenselijk en noodzakelijk is nog eens flink aangezet. Zoals eerder wel eens aangegeven zal de ware Brexiteer (of Nexiter) liever zijn inzet vertienvoudigen dan toegeven op het verkeerde paard gewed te hebben.

[dr.lowtune]

Tja, ik ben ook wel sceptisch/kritisch op een hoop dingen die vanuit de EU komen, maar Brexit (en voornamelijk het geklungel er om heen) zorgen er bij mij alleen maar voor dat ik meer overtuigd ben dat er een EU nodig is in de huidige wereld. De EU is uitermate toegeeflijk geweest naar de Britten, daar kan ik werkelijk niks op aanmerken.

Zelfs de grootste idioot zou toch door moeten hebben dat een Nexit een slecht idee is als we dat zouden doen zoals de Brexit. Ik zie zelf meer heil in het verbeteren van de huidige EU.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 18:38:
Sir Ivan Rogers heeft weer een uitgebreide lezing gegeven:
https://www.ucl.ac.uk/eur..._lecture_ucl_22012019.pdf

Het is een flinke hap, zijn perspectief is primair Brits, maar voor mensen met een zeker belang en op zoek naar inzicht is het de moeite waard om eens uit te spitten.

Een paar opmerkingen.

1. Zo correct als het grotendeels is, zo rationeel is het ook. Net als vorm en methodiek duidelijk de kaders van diplomatie volgen waar de focus ligt op proces, voor collectief belang.

Dat is dus precies het tegengestelde, punt voor punt, als de reële aard van de Brexit dynamiek.

2. Ik denk dat hij een goed punt maakt met observatie van ZOPA (Zone of Possible Agreement, kort gezegd het kader waarbinnen men een proces aangaat, zie wat eerder hier voorbij kwam n.a.v. Varankar en momentopname van de lezer zonder diplomatiek perspectief).

De Britten zijn daar aan voorbij gegaan. Het is nooit een factor geweest voor hen. Handbagging.
De EU heeft in het begin daar een zekere minder perfecte inschatting in gemaakt, hij merkt heel goed op dat de klippen aan Europese zijde niet als reële dreiging (uit Londen) gezien werden.

Ik voeg daar wel aan toe, tot het moment van het Tunnel Initiatief. Toen werd ook hier duidelijk dat Londen in elk opzicht binaire focus had, daarbij slechts twee draaiboeken kende, geen van beide had ook maar enige focus op Internationale Betrekkingen. Toen werd ook duidelijk waarom de Britten voorbij gingen aan concepten als grondvesten of level playing field.

3. Hij merkt ook heel goed op dat de klippen voor beide draaiboeken een vereiste zijn, het wordt echter in politiek perspectief niet serieus genomen, of er is zelfs sprake van geloofsgedrag waarbij de klippen niet bestaan.

Dit is iets om goed in het achterhoofd te houden: voor Londen is er niet zoiets als zelf getroffen worden door de consequenties van Brexit. Voor een deel ziet men die als vereiste, als gereedschap, als ingang - maar over de gehele linie domineert het perspectief dat het iets is van kosten en condities voor de EU.

4. Geloofwaardigheid, polarisatie, manipulatie, populisme - hij merkt het op, hij wijst er zelfs vrij concreet op. Echter ook bij hem is de brug van wijzen naar bespreken afwezig. Er zit een beetje een blinde vlek. Op die manier slaagt hij er ook niet in om concreet de overgang naar uitdaging (van aanpakken) te maken.

Ik krijg er een beetje het gevoel bij van oude wijze man die langs komt met verhaal, maar óf de vertaalslag niet kan maken, óf dat ergens ook opgegeven heeft. Of hij denkt ook nu nog strikt vanuit aangeleerde kaders à la "in deze positie kan ik dit zeggen, in die positie dat niet, en positie zus is dit niet aan mij om als ingang te nemen" - dat kan, ik zie verschillen tussen de bandbreedte van voordrachten nu en tijdens zijn voormalige functie, zogezegd.

5. Wat mij heel erg opvalt is zijn WTO focus in alles. Hij legt er goed de vinger op, niet enkel op realiteit van stelsel en complexiteit van uitdagingen, ook de discrepanties tussen de kretologie van politiek en media die daar achter aan rennen. Het is hard, zoals hij het stelt.

Maar inderdaad, het zijn geen observaties voor of vanuit perspectief. Het zijn verdragsrechtelijke realiteiten. Londen lijkt vooralsnog die verkenning niet aan te willen gaan, en ook niet toe te staan. Zoals hij opmerkt, correct, dat blijft dus vrij baan geven aan marketing en manipulatie wat aan de voedingsbodems in publiek debat surrealisme blijft toevoegen.

6. Wat hem thuis veel zal kosten is de kwestie van zijn uitlatingen in relatie tot “go global, not parochial little Europe”. Over het volledige politieke spectrum is dit dogma. Hij merkt echter heel correct op dat het surrealistisch geblaat is, zonder fundament in realiteit. Hij schopt ook tegen een hele hoop zere schenen aan met zijn correctie van de WTO Article XXIV marketing. Het is inderdaad enkel dat, verdraaien van realiteit. Dit is niet enkel ook dogma, maar het is het fundament van zowel Tories als Labour voor beleidsperspectief.

7. Hij stip, bijna terzijde, iets aan wat we in breder perspectief lijken te missen, wat ook hier vanuit verschillende invalshoeken voorbij gekomen is. Het verdwijnen van de sociaal-economische pijler bij Europese ontwikkeling op het niveau van Europees overleg nationale regeringen (de Raad), zie eerder de kleine zijstap van verkenning van jaren '80 de veranderingen door naar het eerste decennium van deze eeuw. Hij heeft absoluut een punt. Brits beleid veranderde, het is niet zo eenvoudig als hij het op pagina 20 schetst, maar Londen nam inderdaad op gegeven moment een andere insteek om de overige aanjagers van Europese ontwikkeling op het continent voorbij gingen aan de correlatie Europese sociaal-economische pijler en Europese hervorming/ontwikkeling. Zie het stukje over Cameron.

Mijn observatie is dat Cameron er weinig tegen in ging, integendeel. Zeker, een aantal kritieke lidstaten zaten heel erg scheef te duwen, dan komt ook de vraag "steek je er dan wel energie in", maar Londen was juist de grootste aanjager (samen met Den Haag en de transnationale toepassing van het derde weg denken) van het niet corrigeren van Europese ontwikkeling of aangaan debat daarover voor meer dan neo-liberaal perspectief op handel & koehandel.

Achteraf gezien maakt het wat duidelijker waarom Cameron in der tijd perspectief bij deed stellen. Het legt een stukje verantwoordelijkheid voor Brexit bij andere Europese lidstaten in relatie tot vraagstukken die er lagen over bestuurlijke ontwikkeling en het debat over model van Europese toekomst, het is echter wel een gezamenlijk stukje verantwoordelijkheid, dus inclusief de Britten.

8. Hij is ondanks diplomatiek kader hier niet mals voor May. Hij legt op kritieke punten de vinger op haar rol en besluitvorming. Hard. Maar goed, hij heeft geen ongelijk. Al heb ik het idee dat hij rol / besluitvorming een beetje door elkaar haalt, misschien vanuit (nog) niet kunnen erkennen dat er bij May sprake is van bewuste lijn. Dus niet van struikelen of foute inschattingen, maar bewust ondermijnende rol bij het richting geven aan besluitvorming.

dr.lowtune schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:47:
Zelfs de grootste idioot zou toch door moeten hebben dat een Nexit een slecht idee is als we dat zouden doen zoals de Brexit. Ik zie zelf meer heil in het verbeteren van de huidige EU.

Ja, we hebben ook zat op het bord liggen in dat opzicht. Brexit leidt daarbij af. Maar, misschien ben ik nu wat hard, Brexit is niet het struikelblok daarbij.

Het verbeteren van de EU struikelt elke keer weer bij de koehandel van nationale politiek, met tegenwoordig een flinke saus van negatieve beeldvorming die veelal ook precies daar zijn oorsprong heeft.

Wat dat aangaat mogen wij in Nederland wel wat meer de hand in eigen boezem steken. Fiscale stelsels? Afbraak normen & vereisten bij kapitaal- en subsidiemechanismen? Naheffingen en meer van dat soort constructies? Stuk voor stuk herleidbaar tot Den Haag, compleet met theater van Stout Brussel terwijl men zelf het bekokstoofd heeft.

In dat opzicht is Brexit wel een spiegel, immers al die punten zijn direct herleidbaar tot Nederlandse partijpolitiek. Wat is de grootste les bij Brexit? De pijnlijke bevestiging van de historische onvermijdelijkheid van termijneffecten van partijpolitiek.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2019 23:00 ]

[burne]

Om even verder te gaan over de brexit-gekkies:

Net als James Dyson dekken ook de politieke aanjagers van Brexit zichzelf in voor wat komen gaat. De conservatieve parlementariër Jacob Rees-Mogg, die in het Lagerhuis nog steeds met droge ogen pleit voor een No Deal-scenario, waarschuwde investeerders van zijn eigen Somerset Capital Management voor de gevaren van een harde Brexit en heeft inmiddels al twee fondsen opgezet in Ierland. Nigel Farage, een van de felste Brexit-campaigners, vroeg een permanente verblijfsvergunning voor zichzelf aan in Frankrijk en regelde Duitse paspoorten voor zijn kinderen. (bron)

Dus, als Wilders een Deens paspoort aanvraagt weten we hoe laat het is.

[Verwijderd]

burne schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:04:
En voor wie het weten wil: de PVV is nog steeds voor een Nexit, ondanks de immense politieke crisis aan de overkant van het Kanaal. Kamerlid Tony van Dijck: ‘Hoe eerder, hoe beter. We willen baas zijn in eigen land.’ (bron)

Het was ook geloof ik hetzelfde artikel waarin Baudet liet optekenen dat het allemaal aan de incompetentie van May had gelegen en dat het over vijf jaar wel in orde zou zijn. Grappig, dat zeiden ze twee jaar geleden ook al. Vijf jaar, max, en daarna was alles weer bij het oude. Terwijl de realiteit is dat we twee jaar lang misschien een pietsie meer dan niks hebben bereikt. Altijd jammer om te zien hoe waardeloos academische laureaten in sommige gevallen blijken te zijn: dat de aangeleerde denkwijze voor het bepaalde vak niet overgedragen wordt op het algemene geval.

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:41:
[...]

Het was ook geloof ik hetzelfde artikel waarin Baudet liet optekenen dat het allemaal aan de incompetentie van May had gelegen en dat het over vijf jaar wel in orde zou zijn.

En het gaat over een debat waarin Baudet de kritische vragen tactisch ontweek door vlak voor het slot pas in de kamer te verschijnen.

Het lijkt me een prachtige bromance, die tussen Jacob William Rees-Mogg en Thierry Henri Philippe Baudet. Geschapen voor elkaar, ondanks het forse leeftijdsverschil.

(De tering. Is Rees-Mogg echt drie jaar jonger dan ondergetekende?)

[analogworm]

Oei, ik kwam dit net tegen. Ik kon er wel om lachen.. en man de song waar hij het over heeft is echt een dieptepuntje:

En het liedje van de, jawel, Breunion Boys.. Als dát de britten niet over de streep trekt, weet ik niet wat wel

Tenenkrommend

@Virtuozzo Ik begin een beetje te wennen aan je schrijfstijl. Ik moet zeggen dat veel van wat je zegt nog een beetje als abacadabra klinkt.. Maar goed, dat ligt niet aan jou, maar meer aan mij uiteindelijk. Maarre wat bedoel je telkens met Handbagging, de enige definitie die ik daar voor vind is deze..

The fine art of taking a Dump in someone's handbag without them knowing.

Maar dat bedoel je niet, of toch wel, maar dan figuurlijk?

[ Voor 35% gewijzigd door analogworm op 24-01-2019 00:39 ]

[burne]

analogworm schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 00:33:
(handbagging als in 'poepen in iemands handtas')

Maar dat bedoel je niet, of toch wel, maar dan figuurlijk?

Misschien moet je eens beginnen met je cookies en je cache weg te gooien. Die bepalen de search-bubble waarin je zit. (kuch)

https://www.bbc.com/news/uk-politics-11518330

Maar ook de OED:

Definition of handbag in English:

[..]

[WITH OBJECT]
humorous, informal
(of a woman) verbally attack or crush (a person or idea) ruthlessly and forcefully.
‘I saw her last week and got handbagged for 15 minutes’

Om een of andere reden zijn mijn definities van 'handbagging' vrij van 'scatological references'.

[Virtuozzo]

@analogworm Handbagging is een referentie naar iets wat inmiddels een stuk cultuur-historisch sentiment is in het VK, het grijpt terug naar de periode Thatcher, vanuit die oorsprong is wat zij deed een mix van beleid / gereedschap geworden in Britse politiek.

Thatcher was, nu ja, nogal aanvallend in haar stijl. Als vrouw op hoog niveau van politiek, ook geopolitiek, gebruikte ze haar handtas als iets tussen symbool en wapen in. Handbag en sandbag (wat in die periode de dominante referentie was) werden een connotatie vanuit haar regeerperiode. Voeg tijdsverloop toe en in het VK is het een referentie geworden van politieke methodiek van zero-sum toepassing (er is geen compromis, er is enkel winnen en dat kan enkel als de ander verliest) van iemand aanvallen met stijl van beschaafdheid (handbag) maar methodiek van blokkade en botheid (sandbag) om het doel ten koste van de ander te bereiken.

Het wordt gezien als ultiem subversieve toepassing van machtspolitiek vanwege dat zero-sum element, maar ook vanuit vereiste van doelmatigheid in het voorbij gaan aan omstandigheden of zelfs onderwerp puur voor doelstelling van eigen / selectief belang. Het winnen gaat (ver) boven resultaat van de kwestie waar de wedstrijd mee begon.

Meer formele term is de "Thatcher Doctrine", handbagging is de populaire / algemene term. Men is inmiddels ook veel vergeten van de methodologie van die doctrine. May's toepassing komt primair neer op de genoemde connotatie, bij Thatcher was een insteek van kille berekening onder veneer van beschaafde symboliek in politiek positioneren. Zo kwam het ook in het Oxford Engels Woordenboek terecht: "to handbag" as; (of a woman politician), treat (a person, idea etc) ruthlessly or insensitively.

An sich is het gebruik een goed voorbeeld van de misleiding en verzuchting die in het VK heerst. Thatcher was niet geliefd, haar methodes ook niet, haar doelstellingen al helemaal niet. Zij was een frontrunner van austerity measures, ze veegde de vloer aan met sociaal-economisch bestel. Media / publiek debat hebben het idee dat handbagging iets posities in algemeen belang is. In politiek debat weet men beter.

In de huidige dynamiek van partijpolitiek (Eigen Partij Eerst En Boven Alles Ongeacht Wat Dan Ook) is May's toepassing de machtspolitiek subversieve toepassing. Eenvoudig gesteld, gevaarlijk en vernietigend voor elk potentieel van vertrouwen of aangaan van uitdaging.

Zie het als het bewust spookrijden op hoge snelheid zonder lichten met tegemoetkomend verkeer aan de telefoon en blijven afleiden maar doelbewust aansturen op de botsing in overtuiging dat óf de ander op magische wijze doet wat jij wil, óf jij zelf zo'n momentum schept dat je de ander ondanks tegengestelde richting meesleurt de kant op die jij wil.

Corbyn doet trouwens vanuit oppositie hetzelfde. De Britse politiek lijkt vergeten te zijn dat er nog heel veel ander gereedschap in de kist zit.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 24-01-2019 01:35 ]

[gambieter]

Dit is ook nog een gevolg van een eventuele no-deal: https://twitter.com/DavidHenigUK/status/1088121941997821956

Checking something on which I can find little information - business travel between the UK and EU in the event of no-deal Brexit - am I right in thinking that many will require business visas? Visa-waiver won't apply to 'paid work'.

Antwoord:

You will need a Schengen Visa to travel (takes 2 months) and an “EU Blue Card” work permit (takes 9 months, and requires at least a degree). 40,000 mainly high-tech workers will have no job in 65 days...including me. Thanks!

Britten die naar de EU willen reizen voor werk, dwz om daar betaald werk te doen, moeten een werkvisum aanvragen, gewoon toeristenvisum of ESTA of wat dan ook is onvoldoende. Omgekeerd ook natuurlijk.

---

En Rees Mogg zegt dat als het parlement een motie aanneemt die no-deal onmogelijk moet maken, dat Theresa May het parlement maar op pauze moet zetten tot April 2019. Dat werkte heel goed voor Charles I...

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 24-01-2019 01:42 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 01:40:
Dit is ook nog een gevolg van een eventuele no-deal: https://twitter.com/DavidHenigUK/status/1088121941997821956

[...]

Antwoord:

[...]

Britten die naar de EU willen reizen voor werk, dwz om daar betaald werk te doen, moeten een werkvisum aanvragen, gewoon toeristenvisum of ESTA of wat dan ook is onvoldoende. Omgekeerd ook natuurlijk.

---

En Rees Mogg zegt dat als het parlement een motie aanneemt die no-deal onmogelijk moet maken, dat Theresa May het parlement maar op pauze moet zetten tot April 2019. Dat werkte heel goed voor Charles I...

Er liggen inmiddels in vrijwel alle Europese lidstaten provisies klaar voor die scenario's. Er zal ook overlap zijn, het loopt storm met aanvragen op ingangsdatum bijvoorbeeld. De EU heeft er ook beleidslijnen voor, alsmede politieke verklaring. Maar, context: transitie.

Het is meer een vraag hoe het andersom gaat werken. Waar bijvoorbeeld de Brit hier kan rekenen op continuïteit van wat er lag, kan de Nederlander in het VK werkzaam maar beter rekening houden met instant vervallen van gunning / toestemming.

Preparing for the withdrawal of the United Kingdom from the European Union on 30 March 2019: Implementing the Commission’s Contingency Action Plan

Questions and Answers: the consequences of the United Kingdom leaving the European Union without a ratified Withdrawal Agreement (no deal Brexit)

[maartend]

burne schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:35:
Om even verder te gaan over de brexit-gekkies:


[...]


Dus, als Wilders een Deens paspoort aanvraagt weten we hoe laat het is.

Yeppa, tijd voor een feessie.

[durian]

burne schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:58:
[...]

(De tering. Is Rees-Mogg echt drie jaar jonger dan ondergetekende?)

damn..., idem

[MikeyMan]

analogworm schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 00:33:
Oei, ik kwam dit net tegen. Ik kon er wel om lachen.. en man de song waar hij het over heeft is echt een dieptepuntje:

[YouTube: Brexit is an absolute shit storm - The Russell Howard Hour]

En het liedje van de, jawel, Breunion Boys.. Als dát de britten niet over de streep trekt, weet ik niet wat wel

[YouTube: Breunion Boys - Britain Come Back]

Tenenkrommend

@Virtuozzo Ik begin een beetje te wennen aan je schrijfstijl. Ik moet zeggen dat veel van wat je zegt nog een beetje als abacadabra klinkt.. Maar goed, dat ligt niet aan jou, maar meer aan mij uiteindelijk. Maarre wat bedoel je telkens met Handbagging, de enige definitie die ik daar voor vind is deze..

[...]


Maar dat bedoel je niet, of toch wel, maar dan figuurlijk?

Ergste is nog, die lui komen uit Nederland...

https://www.google.com/am...-tegenhouden~a4614468/amp

[analogworm]

@Virtuozzo Thanks voor de uitleg! Het is mij redelijk helder nu.

@burne Ja zeg hallo, You don't need to burst my bubble. Vind mijn wereldbeeld vol met onderbroekenlol wel leuk zo

@MikeyMan Het schaamrood staat me op het voorhoofd. Mja, he.. wel een goeie contender voor het eurovisie song festival?

[ Voor 3% gewijzigd door analogworm op 24-01-2019 09:05 ]

[vectormatic]

En dan even de verbinding met de nederlandse politiek:

https://nos.nl/artikel/22...ische-brexit-noodwet.html

Blok wil alle ministers een jaar lang de mogelijkheid geven om nieuwe wetten te introduceren, waarbij toetsing door de kamers pas naderhand gebeurt... om een no-deal brexit op te kunnen vangen.

Ik moet zeggen dat ik er niet veel heil in zie om aan onze eigen democratie te gaan tornen omdat de britten er een potje van maken

[YakuzA]

burne schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:35:
Om even verder te gaan over de brexit-gekkies:
[...]
Dus, als Wilders een Deens paspoort aanvraagt weten we hoe laat het is.

/ot
Wilders zal wel snel een Hongaars paspoort aanvragen dan omdat hij een Hongaarse vrouw heeft

/edit:
EP keurt een brexit deal zonder backstop af:
https://www.nu.nl/brexit/...er-ierse-backstop-af.html
Time limited backstop wordt natuurlijk weer niet genoemd in het artikel

[ Voor 25% gewijzigd door YakuzA op 24-01-2019 11:49 ]

[Bonsaiboom]

Het is een aanname, maar het heeft geen zin om een time limited backstop te hebben. Iets als een tijdelijke last resort measure klinkt erg vreemd in ieder geval.

[gambieter]

Bonsaiboom schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 12:32:
Het is een aanname, maar het heeft geen zin om een time limited backstop te hebben. Iets als een tijdelijke last resort measure klinkt erg vreemd in ieder geval.

Het Murrison amendement is weer ingediend, begrijp ik van Twitter. Dat zegt dat de backstop af moet lopen eind 2021. Je kunt geen time-limited backstop hebben, en die backstop is er juist omdat het VK niet te vertrouwen is.

De plaat voor de kop zit nog muurvast.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 24-01-2019 12:41 ]

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 12:32:
Het is een aanname, maar het heeft geen zin om een time limited backstop te hebben. Iets als een tijdelijke last resort measure klinkt erg vreemd in ieder geval.

Het heeft ook geen zin als tijdelijke maatregel aangezien de Britten hebben aangetoond dat ze geen interesse hebben in transitie of procedure en gewoon over de klippen willen. Hoe ze dat gedaan hebben heeft helaas elk mogelijk vertrouwen structureel doen ondermijnen.

Dat wil dus zeggen dat voor de EU het onmogelijk gemaakt is om hen op hun blauwe ogen te vertrouwen om een politieke, diplomatieke en economische relatie te hebben waar men elkaar niet bij in de wielen rijdt. Level playing field.

Het zou handig zijn als media in Nederland een moment namen om dat eens wat beter in beeld te brengen. Voor de Britse media is dat een onmogelijke opgave, niet in het minst vanwege de enorme en diepe verwarring in het VK bij de veelal kunstmatige narratives waar aanwezige perceptie op gestoeld is.

[Drakin-Korin]

Time limited backstop is een Engelse fantasie om het Ierse grens probleem op te schuiven en er geen beslissing over te nemen.
Als de backstop afloopt moet het hele circus van onderhandelingen opnieuw gevoerd worden.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 12:44:
Time limited backstop is een Engelse fantasie om het Ierse grens probleem op te schuiven en er geen beslissing over te nemen.
Als de backstop afloopt moet het hele circus van onderhandelingen opnieuw gevoerd worden.

Andersom: de backstop vervalt zodra er een verdrag is afgesloten dat de functie van de backstop overneemt. Onderhandelingen gaan vooraf aan het aflopen van de backstop.