Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[gambieter]

analogworm schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:53:
Hoe is dat afhankelijk van de no-confidence vote?

Verkiezingen zijn een mogelijke reden voor uitstel, heeft de EU al aangegeven.

Als de regering morgen valt (verwacht ik niet), dan hebben de Tories volgens mij een week om een nieuwe regering te vormen voor ze verkiezingen moeten uitschrijven. Maar het is ingewikkeld.

[j-phone]

The_Butler schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:25:
[...]


38 - en ik heb een fles Mauritiaanse rum open getrokken en heb de hele avond met mevrouw Butler gepraat over wat we zullen doen.... in Engeland blijven of naar Nederland terug..... ik giet me'n glas nog maar eens vol

Als er nog iemand een positie weet voor een TUV certified I&E engineer?

Hmm, lekkere rum

Persoonlijk zou ik terugkeren naar NL. Maar ik zit niet in een positie om anderen te adviseren.

Edit: broekie

[ Voor 3% gewijzigd door j-phone op 15-01-2019 23:58 ]

[Tribits]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:55:
[...]

Wat ik nu begrijp is dat als Labour de motie van wantrouwen verliest een tweede referendum als meest logische stap gezien wordt. Als (grote 'als') 'remain' daarin een keuze is dan verwacht ik dat ongeveer 55%-45% wil dat A50 wordt ingetrokken.

Ja, ok. Met een tweede referendum zou de wil van het volk kunnen veranderen. Daar kleeft echter nog een tweede belangrijke maar aan en dat is dat de EU er ook medewerking aan moet verlenen. Wat ik tot nu toe gelezen heb moet je toch wel een maand of vier rekenen voor het houden van referendum dus minimaal twee maanden uitstel.Plus dat je de vote en leave datum niet te dicht achter elkaar wilt hebben anders betekent een no ook direct een no-deal.

[ Voor 7% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 00:00 ]

[franssie]

@The_Butler in de UK blijven maar EUR uitbetaald worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:29:
[...]


Schadenfreude afgewisseld met irritatie en machteloosheid. Het gaat ons in Nederland behoorlijk raken, tegelijk heb ik nu ook zoiets van 'spring maar' anders houdt het nooit op.

Laten we in ieder geval proberen om er als EU en Nederland in het bijzonder waar mogelijk er van te profiteren door bedrijvigheid uit het VK hierheen te halen.

Iets anders dan politieke benoeming of overstap dan wel. Er is in Den Haag recent iets gebroken in dat opzicht, er is een duidelijke afname in focus op dat soort focus in lijn met opdracht van collectieve behartiging.

Ik zou veel meer focus willen zien op verkenning van initiatieven en potentieel waar behartiging en kansen samen komen. Bijvoorbeeld zoals bij de hete aardappel van productie medicijnen, dat is nu nog steeds een gevalletje à la "acht dat is een markt dat herstelt zichzelf" wat overgelaten wordt aan zorginstellingen. Steek dan als overheid én organisaties én instellingen én bedrijven de koppen bij elkaar en zet investering op dusdanige wijze op dat ongeacht scenario van verloop je er iets nuttigs uit haalt.

An sich is er goede voorbereiding in Nederland, niet over de gehele linie, maar de informatievoorziening loopt opvallend goed, er zijn reserveringen gemaakt, er is ook discussie over de kwestie van invloed parlement op wet- en regelgeving bij eventuele noodmaatregelen, sectorale vertegenwoordiging heeft best goed vingers aan meerdere polsen, er worden proactief investeringen gemaakt.

Scherp contract met de situatie in het VK.

Maar, de voorbereiding kan niet perfect zijn. In veel opzichten kan het zelfs enkel werken als buffermechanisme bij aanwezigheid van negatieve consequenties, dus niet in staat om die te vermijden. Er zal ook vast wel wat mis gaan. We zijn mensen, we hebben menselijke systemen. En veel valt ook niet goed in te schatten, al was het maar omdat de Britten het redelijk bewust laten aanmodderen en wij dus ongeacht proactieve attitude keuzes maken in reservering/investering - en dat kan best fout gaan.

Daarbij, een Overheid is al geruime tijd niet langer beheersend zoals het ooit was. Zaken gaan over grenzen heen. Een consequentie hier kan in interactie met keuze van een bedrijf een effect scheppen waar niemand over nagedacht heeft. Het speelveld van omgang met consequenties en effecten van Brexit is niet enkel een kwestie van politiek, als we heel eerlijk zijn is dat zelfs niet het grootste deel in de uitdaging.

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:56:
[...]

Verkiezingen zijn een mogelijke reden voor uitstel, heeft de EU al aangegeven.

Als de regering morgen valt (verwacht ik niet), dan hebben de Tories volgens mij een week om een nieuwe regering te vormen voor ze verkiezingen moeten uitschrijven. Maar het is ingewikkeld.

Ik zie vooralsnog weinig realistisch potentieel voor die stemming om een dergelijk effect te hebben. Maar goed, het is nog vroeg, en er is menige storm aan discussie en touwtrekken losgebarsten. Aan de andere kant, Tories en partijpolitiek, met dermate veel Tories tegen May's voorstel kan ik ook zien hoe men daar weer in de doos van "neuzen dezelfde kant uit" duikt.


@The_Butler zoals het er nu voorstaat lopen zaken gewoon door richting een no-deal, dat wil niet zeggen dat daar geen kansen liggen, maar ik zou wel in de tussentijd goed netwerken naar Nederlandse takken. Better safe than sorry, zogezegd.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-01-2019 00:02 ]

[loekf2]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:56:
[...]

Verkiezingen zijn een mogelijke reden voor uitstel, heeft de EU al aangegeven.

Als de regering morgen valt (verwacht ik niet), dan hebben de Tories volgens mij een week om een nieuwe regering te vormen voor ze verkiezingen moeten uitschrijven. Maar het is ingewikkeld.

Als ik de after party op de BBC kijk denkt het halve parlement daar dat je de onderhandelingen gewoon weer kunt resetten en een konijn als Canada++ (trade deal) kunnen tevoorschijn toveren.

Man, man, EU laat ze alsjebelieft kruipen, maar er zal 28 maart wel weer iets komen.

[analogworm]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:56:
[...]

Verkiezingen zijn een mogelijke reden voor uitstel, heeft de EU al aangegeven.

Als de regering morgen valt (verwacht ik niet), dan hebben de Tories volgens mij een week om een nieuwe regering te vormen voor ze verkiezingen moeten uitschrijven. Maar het is ingewikkeld.

Ahaa, thanks. En dan op die manier liggen de kaarten weer gedeeltelijk open. Dat het ingewikkeld is, had ik begrepen ja... soepzooitje maken ze er van.

[Virtuozzo]

analogworm schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:02:
[...]


Ahaa, thanks. En dan op die manier liggen de kaarten weer gedeeltelijk open. Dat het ingewikkeld is, had ik begrepen ja... soepzooitje maken ze er van.

Men heeft het zelf in de hand. Hun rode lijnen, hun keuzes, hun besluitvorming.

Maar zoals @loekf2 inderdaad stelt, men volhardt botweg in de beeldvorming van konijnen toveren. Men weet beter. Maar toch. Partijpolitiek.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:00:
Er is in Den Haag recent iets gebroken in dat opzicht, er is een duidelijke afname in focus op dat soort focus in lijn met opdracht van collectieve behartiging.

Je triggert me hier, dit past in iets wat ik laatst las en niet kon plaatsen. Heb het even terug gezocht:

quote: https://www.irishtimes.co...option-1.3754153?mode=amp

Brexit diehards may soon discover May’s deal is only option

After last month’s European Council meeting in Brussels, some EU leaders and senior officials complained that Theresa May was asking them to resolve her domestic political difficulties. Some, including Germany’s Angela Merkel and European Commission president Jean-Claude Juncker, were more willing to help than others, such as Dutch prime minister Mark Rutte and European Council president Donald Tusk.

Ik dacht dat Nederland aan de 'Britse' kant stond een nog niet zo lang geleden als één van de weinigen Brexit het liefst teruggedraaid zou willen zien. Dit bericht suggereert dat we tegenwoordig eerder bij de hardliners horen, klopt deze observatie en wat ligt daaraan ten grondslag?

[j-phone]

franssie schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:59:
@The_Butler in de UK blijven maar EUR uitbetaald worden.

Me: 'bakker, mag ik een brood?'
Bakker: 'uiteraard, dat is dat 10000 pond'
Me: 'De kleinste eenheid die de euro toelaat is 1 cent'
Bakker: 'Helaas, ik heb niet terug van 100000000 pond'

[j-phone]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:06:
[...]


Ik dacht dat Nederland aan de 'Britse' kant stond een nog niet zo lang geleden als één van de weinigen Brexit het liefst teruggedraaid zou willen zien. Dit bericht suggereert dat we tegenwoordig eerder bij de hardliners horen, klopt deze observatie en wat ligt daaraan ten grondslag?

Nederland heeft heel lang dezelfde belangen gehad, en verdedigd, als het VK. Nu het VK eruitstapt is NL wel bereid om dezelfde lijn te blijven vervullen. Rutte in de EU laten landen is daar een onderdeel van denk ik.

[hoevenpe]

Als afsluiter voor vanavond: David Davis bij Newsnight:

quote: https://mobile.twitter.co...amp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

“They’ll have to come up with something better than the backstop.”

- Former Brexit Secretary David Davis on what the EU might be able to do to persuade the 230 MPs who voted against the deal today

'They' is de EU voor de duidelijkheid, in de link zit ook het videofragment (niet kijken bij risico op verhoogde bloeddruk)

[redwing]

Tribits schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:59:
[...]


Ja, ok. Met een tweede referendum zou de wil van het volk kunnen veranderen. Daar kleeft echter nog een tweede belangrijke maar aan en dat is dat de EU er ook medewerking aan moet verlenen. Wat ik tot nu toe gelezen heb moet je toch wel een maand of vier rekenen voor het houden van referendum dus minimaal twee maanden uitstel.Plus dat je de vote en leave datum niet te dicht achter elkaar wilt hebben anders betekent een no ook direct een no-deal.

Aangezien de EU het liefst heeft dat VK bij de EU blijft zie ik er best een kans in dat als het VK dit serieus zou willen doen ze daar de tijd voor krijgen. Zeker als de EU verwacht dat de uitkomst dit keer blijven zou zijn.

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:14:
[...]
Nederland heeft heel lang dezelfde belangen gehad, en verdedigd, als het VK. Nu het VK eruitstapt is NL wel bereid om dezelfde lijn te blijven vervullen. Rutte in de EU laten landen is daar een onderdeel van denk ik.

Nederland ziet het VK het liefste blijven, maar als ze eruit stappen willen ze wel dat duidelijk is dat dat onder de EU voorwaarden zijn en niet andersom. Heel simpel, als je teveel toegeeft loop je de kans dat andere landen ook andere voorwaarden gaan eisen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:06:
[...]


Je triggert me hier, dit past in iets wat ik laatst las en niet kon plaatsen. Heb het even terug gezocht:

[...]


Ik dacht dat Nederland aan de 'Britse' kant stond een nog niet zo lang geleden als één van de weinigen Brexit het liefst teruggedraaid zou willen zien. Dit suggereert dat we tegenwoordig eerder bij de hardliners horen, klopt deze observatie en wat ligt daaraan ten grondslag?

Nederlandse politiek zit héél dicht bij de Britse. Dat is niet enkel een kwestie van speciale relatie, maar ook van model van (partijpolitiek) denken. Denk terug aan het NL Politiek topic, Angelsaksisch / Rijnland model.

Het VK zit volledig in dat eerste. Nederland zit met een voet in elk model. Echter de dominante politieke dynamiek zit hier in ondergeschikte positie aan invloed van externe consultatie en organisatie daarvan, zit dus veel meer in dat eerste kamp. Veelal zonder eigen inzicht daar in, symptoom van fractiediscipline en impact of informatievoorziening.

Formeel wenst Nederland absoluut geen Brexit. Daar zijn goede redenen voor. Het is echter ook zo dat delen van Nederland de overtuiging hebben veel te kunnen winnen bij een meer verschuiven naar Angelsaksisch model dan de huidige positie. Heb je er nooit bij stilgestaan waarom de Kwestie Dividendbelasting ineens bij Unilever voorbij was? De tijdlijn valt precies samen met kritieke besluitvorming in het VK en in de speciale relatie VK/NL. Toevallig ook met het door NL formaliseren van procedureel nee tegen de EU kwestie van einde aan veto over fiscaal overleg door lidstaat, en het vormen van lobby ten gunste van dat nee.

Er speelt dus wel wat. Prima verklaarbaar, en als we er op letten ook goed zichtbaar.

Het grotere probleem voor Nederland is dat Brexit redelijk makkelijk kan functioneren als een katalysator in netwerken en lobby vanuit organisatie die zich beter thuis voelt bij austerity en het Angelsaksische model om Nederland verder die richting uit te laten schuiven, om met het vertrek van het VK uit de EU de speciale relatie toch te handhaven en Nederland als voorpost van dat model op het continent te laten functioneren.

Dit is (mede) waarom ik best schrok van de eigenaardige breuk in focus uit Den Haag op verloop van en omgang met Brexit, van pragmatische voorbereidende focus werd het, nu ja, politiek.

Nu moet ik er wel bij opmerken, de speciale relatie zal gehandhaafd worden hoe dan ook. Maar niet enkel in die context. Er is meer dan de EU. Er is ook nog zoiets als de NAVO, er is ook nog zoiets als andere verdragsstelsels - of dat nu iets van collectieve veiligheid, delen / verzamelen inlichtingen of shipping treaties is en zo meer.
Met als complicatie, het gaat meer dan een decennium duren voordat op andere terreinen Nederland opnieuw eigen soft power instrumentatie terug opgebouwd heeft, aangezien we dat afgebroken hebben om voor een deel uit te besteden aan externe consultatie, en voor een ander deel botweg aan de Britten. Dus ook vanuit dat perspectief zal de relatie gehandhaafd worden, koste wat kost.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:55:
Wat ik nu begrijp is dat als Labour de motie van wantrouwen verliest een tweede referendum als meest logische stap gezien wordt. Als (grote 'als') 'remain' daarin een keuze is dan verwacht ik dat ongeveer 55%-45% wil dat A50 wordt ingetrokken.

Nee, Corbyn heeft via Barry Gardiner (zijn hersenloze knecht) laten weten dat hij gewoon nieuwe No-confidence moties gaat indienen.

Corbyn wil geen referendum, want dan kan de uitkomst wel eens tegen Brexit zijn. En Brexit, dat wil hij zooooo graag.

[Tribits]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:16:
Als afsluiter voor vanavond: David Davis bij Newsnight:

“They’ll have to come up with something better than the backstop.”

The Independent Northern Irish Republic die met onmiddellijke toegang toetreedt tot de EU? Een verenigd Ierland?

Of zou dat niet zijn wat hij met beter bedoelt

[j-phone]

redwing schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:21:
[...]


Nederland ziet het VK het liefste blijven, maar als ze eruit stappen willen ze wel dat duidelijk is dat dat onder de EU voorwaarden zijn en niet andersom. Heel simpel, als je teveel toegeeft loop je de kans dat andere landen ook andere voorwaarden gaan eisen.

Klopt helemaal. Ik reageerde dan ook op @hoevenpe en zijn vraag waarom NL zo gedraaid is met betrekking tot de Brexit.

De reactie van @Virtuozzo verwoord het wat uitgebreider: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/57707734

[j-phone]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:28:
[...]


The Independent Northern Irish Republic die met onmiddellijke toegang toetreedt tot de EU? Een verenigd Ierland?

Of zou dat niet zijn wat hij met beter bedoelt

Alles beter dan de I.R.A weer terug op het toneel.

[ Voor 3% gewijzigd door j-phone op 16-01-2019 00:31 ]

[redwing]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:29:
[...]


Klopt helemaal. Ik reageerde dan ook op @hoevenpe en zijn vraag waarom NL zo gedraaid is met betrekking tot de Brexit.

De reactie van @Virtuozzo verwoord het wat uitgebreider: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/57707734

Het was ook vooral bedoeld als aanvulling op jouw post, niet zozeer als reaktie

[j-phone]

redwing schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:31:
[...]

Het was ook vooral bedoeld als aanvulling op jouw post, niet zozeer als reaktie

Ah, ok. Excuses

[polthemol]

3x3 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:53:
@Verwijderd @SkiFan @Virtuozzo @Tribits
Dat de Britten snakken naar waarden als autonomie, democratie en zelfbeschikking hoeft natuurlijk niet per definitie slecht te zijn. Ook is het wel realistisch dat in het huidige internationale speelveld die zaken moeilijk direct bereikbaar of verbeterbaar zijn.

democratie hebben ze toch? autonomie hebben ze ook, het staat ze vrij om tegen bepaalde zaken te stemmen, ook in de EU. Maar het autonomiegeneuzel waar ze mee leuren dat ze zelf willen beslissen over voedselveiligheid en die zaken? Meh, als dat je grootste probleem is in het leven, prijs jezelf gelukkig.

Zelfbeschikking hebben ze ook: daar zijn ze nu mee bezig. Alleen met zelfbeschikking en democratie en autonomie hebben je keuzes nog altijd consequenties en precies dat is wat men weigert in te zien.

Als de nu nog lidstaten net zo vrij mogen worden van de E.U. als ze dat zelf zouden willen, en toch zou mogen vrijhandelen met de unie zou die landen misschien wel bijzonder goed kunnen bloeien, met op lange termijn allerlei spill-over effecten de ook Nederland een fijner land maken.

hypothetisch dit. 'ja maar wat als', het werkt alleen niet. De wereldeconomie laat vrij helder zien dat je in je uppie door alles en iedereen aan de kant wordt geschoven. Maar nog, mogen de lidstaten binnen de EU vrij zijn: vrij om te zeggen ik wil meedoen met de EU en ze zijn ook vrij om te zeggen ik stop er helemaal mee. Prima. Echter het lid worden en het stoppen met lid zijn heeft beide consequenties en de EU zal op dat moment zichzelf gaan beschermen (en volkomen terecht).

De spill-over effecten is van toen je voor een EEG-tijdperk zat. Toen werd al ingezien dat samenwerken nog wat handiger is. Je gaat importheffingen afschaffen bij elkaar, dan besef je dat je collectieve regels nodig hebt (immers wat jij veilig noemt met eten en wat ik veilig noem kan verschillend zijn, we hebben een definitie nodig) en tada! als je dat met genoeg landen doet, heb je de eerste stap naar een EU gemaakt Die spill-over effecten heb je dus als lid van de EU al, sterker nog, dat zijn de spill-over effecten.

[Ivysaur]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Ivysaur op 13-01-2020 10:19 ]

[Tribits]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:31:
[...]

Alles beter dan de I.R.A weer terug op het toneel.

Lijkt mij ook. Het ontgaat me dan ook waarom de Tories zo gebrand zijn op een grensoptie die niet in lijn is met de goede vrijdag akkoorden. Ze lijken er nog al zeker van dat de IRA verslagen is of zich er bij neer zal leggen. Hoewel dit artikel dan weer aantoont dat er ook rekening gehoud wordt met onlusten: Police reinforcements for Northern Ireland in case of no-deal Brexit.

[franssie]

Ivysaur schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:37:
[...]
<>Al zou Schotland dan zijn onafhankelijkheids-dromen moeten opgeven, maar een federatie zou kunnen werken.

Bij het (afgelaste) referendum in Schotland speelde dat volgens mij in de achtergrond al mee, afscheiden en aansluiten. Ik ga 1 FEB een lang weekeinde naar Schotland, ben erg benieuwd of ik mijn "geen politiek op vakantie" beleid kan gaan handhaven.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:40:
[...]


Lijkt mij ook. Het ontgaat me dan ook waarom de Tories zo gebrand zijn op een grensoptie die niet in lijn is met de goede vrijdag akkoorden. Ze lijken er nog al zeker van dat de IRA verslagen is of zich er bij neer zal leggen. Hoewel dit artikel dan weer aantoont dat er ook rekening gehoud wordt met onlusten: Police reinforcements for Northern Ireland in case of no-deal Brexit.

Voor ons valt het grotendeels buiten beeld, maar Brexit is voor hen ook een kwestie van hun machtsverhoudingen tussen de delen van het VK. Zie in de debatten de secties die terug komen over het referendum van Wales, referendum van Schotland, May's struikelen met het marketingverhaal over het accepteren van status van Wales en zo meer.

Dit is niet enkel partijpolitiek drama van "party X must rule". Dit is ook "England prevails". Op één front zelfs maar ruimte laten in dat debat staat gelijk aan inbreuk op functionele vereisten. Over een IRA maakt men zich geen gedachten. Over soevereiniteit van VK met dominante status van Engeland wel.

[j-phone]

franssie schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:42:
[...]

Bij het (afgelaste) referendum in Schotland speelde dat volgens mij in de achtergrond al mee, afscheiden en aansluiten. Ik ga 1 FEB een lang weekeinde naar Schotland, ben erg benieuwd of ik mijn "geen politiek op vakantie" beleid kan gaan handhaven.

Als je kan 'ontstressen' van werk tijdens je vakantie kan je ook 'geen politiek op vakantie' hebben.

Ontopic, ik ben wel benieuwd naar de sentimenten daar. Dus, sta vrij om die te delen.

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:44:
[...]
Voor ons valt het grotendeels buiten beeld, maar Brexit is voor hen ook een kwestie van hun machtsverhoudingen tussen de delen van het VK. Zie in de debatten de secties die terug komen over het referendum van Wales, referendum van Schotland, May's struikelen met het marketingverhaal over het accepteren van status van Wales en zo meer.

Dit is niet enkel partijpolitiek drama van "party X must rule". Dit is ook "England prevails". Op één front zelfs maar ruimte laten in dat debat staat gelijk aan inbreuk op functionele vereisten. Over een IRA maakt men zich geen gedachten. Over soevereiniteit van VK met dominante status van Engeland wel.

@Virtuozzo waar krijg je deze inzichten vandaan? Hoe test jij of joun departement het water - om te weten wat er zo gaande is - gewoon een vraag uit pure interesse, hoe blijf je op de hoogte?

[franssie]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:45:
[...]


Als je kan 'ontstressen' van werk tijdens je vakantie kan je ook 'geen politiek op vakantie' hebben.

Ontopic, ik ben wel benieuwd naar de sentimenten daar. Dus, sta vrij om die te delen.

Ik ga het niet opzoeken maar ik ga vanzelfsprekend wel meerdere malen per dag in een pub zitten (geen wandeltocht maar een city trip naar Edinborough)- als er wat van komt deel ik het.

[j-phone]

The_Butler schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:48:
[...]


@Virtuozzo waar krijg je deze inzichten vandaan? Hoe test jij of joun departement het water - om te weten wat er zo gaande is - gewoon een vraag uit pure interesse, hoe blijf je op de hoogte?

@Virtuozzo is een bot die door tweakers.net ontwikkeld is om inzichten in politiek te geven waar de perceptie van het publiek bevochten word in het voordeel van de realiteit.

Het is ook een slimme bot die causaliteit kan scheiden van actie - reactie en erg veel gegevens heeft van historische gebeurtenissen.

De @Virtuozzo bot is iets wat ieder IOT bedrijf zou moeten inzetten voordat iemand een iot product aanschaft.

@Virtuozzo geintje

[The_Butler]

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:53:
[...]


@Virtuozzo is een bot die door tweakers.net ontwikkeld is om inzichten in politiek te geven waar de perceptie van het publiek bevochten word in het voordeel van de realiteit.

Het is ook een slimme bot die causaliteit kan scheiden van actie - reactie en erg veel gegevens heeft van historische gebeurtenissen.

De @Virtuozzo bot is iets wat ieder IOT bedrijf zou moeten inzetten voordat iemand een iot product aanschaft.

@Virtuozzo

Joun aanname is niet consistent met mijn bingo kaart studie...

Er is teveel correlatie tussen de verschillende buzz words zoals

lakmosproef
popcorn
mensen, rare wezens
kaders
qui bono
affin
politiek spel

een normale bot zou te vaak afwisselen, @Virtuozzo is naar mijn inzien authentic, hoewel hij/ zij vrijwel nooit toekomst voorspellingen doet, maar dat terzijde (BINGO!)

[j-phone]

The_Butler schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 01:05:
[...]


Joun aanname is niet consistent met mijn bingo kaart studie...

Er is teveel correlatie tussen de verschillende buzz words zoals

lakmosproef
popcorn
mensen, rare wezens
kaders
qui bono
affin
politiek spel

een normale bot zou te vaak afwisselen, @Virtuozzo is naar mijn inzien authentic, hoewel hij/ zij vrijwel nooit toekomst voorspellingen doet, maar dat terzijde (BINGO!)

Het was ook een reactie van mij die niets toevoegd. Dat gezegd hebbende heb ik exact dezelfde vraag ook een keer gesteld aan @Virtuozzo.

In mijn ogen een persoon die veel toevoegd aan de verschillende politieke topics. En wellicht iemand waar je nog iets van leert (ik wel).

[Virtuozzo]

The_Butler schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:48:
[...]


@Virtuozzo waar krijg je deze inzichten vandaan? Hoe test jij of joun departement het water - om te weten wat er zo gaande is - gewoon een vraag uit pure interesse, hoe blijf je op de hoogte?

Briefings, verslagen, rapportages, technische middelen et alii. Dossiers, veel dossiers. Elk contact, elke interactie is voorzien van verslag. Integrale en procedurele controle van al die zaken wat vervolgens gewogen wordt. Profielen, netwerken, ga zo door. Dat wordt verwerkt, gefilterd, geverifieerd, en dan aangereikt aan staf hier.

Het klinkt complexer dan het is, meer een kwestie van onderlinge toetsing van informatie en inzichten en een flink stuk persoonlijke communicatie voor projecties en uitwisseling.

Informatievoorziening pur sang is relatief makkelijk, media briefings e.d. naast andere zaken. De uitdaging zit hem in de achterkamers, de motivaties, de lakmoesproeven van gedrag en belang en het inzicht verkrijgen in persoonlijke relaties.

In veel opzichten is het als een Frankenstein situatie à la feeds, briefings, let's get back on linkedin en de doos van wie loopt bij wie binnen. Dat vormt een algemeen dossier en daar ga je vervolgens mee aan de slag voor opdracht.

j-phone schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:53:
[...]


@Virtuozzo is een bot die door tweakers.net ontwikkeld is om inzichten in politiek te geven waar de perceptie van het publiek bevochten word in het voordeel van de realiteit.

Het is ook een slimme bot die causaliteit kan scheiden van actie - reactie en erg veel gegevens heeft van historische gebeurtenissen.

De @Virtuozzo bot is iets wat ieder IOT bedrijf zou moeten inzetten voordat iemand een iot product aanschaft.

@Virtuozzo

Heh. Ik dacht dat interns en staf bots waren.


Enfin, de algemene indruk in Brussel is nu dat er geen perspectief is voor acceptatie van de overeenkomst en verklaring door de huidige Britse regering. Ik denk dat dit grotendeels correct is, in die zin, ik zie nergens tekenen dat men de transitie (beter woord dan "deal", dat is het tenslotte niet, het is overeenkomst van transitie naar deal) niet wenst op die concentratiepunten van besluitvorming die er invloed op uit kunnen oefenen.

Ik denk dat Tusk gelijk heeft, men wenst verder in te zetten op wat ik eerder omschreef als de chantage politiek van "gezellig samen over de klippen" omdat men vergeten is (en vanuit partijpolitiek denken geen andere stimuli meer kan krijgen) om in een andere mindset te komen.

Sinds de presentatie van de draft en de verklaring is er weliswaar veel beweging op veel fronten gekomen, echter niet genoeg om druk op de politieke dynamiek uit te oefenen op die wijze waar het kwetsbaar voor is, te weten het publieke debat en potentieel van trends voor verschuivingen aldaar. Kort gezegd, helaas de onvermijdelijke gedragspsychologische impact van May's methodiek (maar ook die van Labour trouwens). Men raakt murw, men wil dat het doorgaat, ongeacht wat het dan ook is, maar alles is beter dan het stuiteren. Een politieke toepassing van overprikkelen zonder bewegen die niet zonder meetbaar effect is.

Dit is waarom het een intern partijpolitiek drama blijft. Dit is helaas ook waarom we als EU in hoge waarschijnlijkheid te maken gaan krijgen met een finale toepassing van chantagepolitiek. Hoe men daar mee omgaat is afhankelijk van cohesie binnen de diplomatieke vertegenwoordiging van lidstaten aan het kader voor deze kwestie.

Misschien ietwat cru gesteld, maar dat is een vraag of het VK er in slaagt of niet om een of twee daarvan uit de cohesie te trekken of duwen. Dit is een bepaling van nationale politiek, eenvoudig gesteld.

Wat dat aangaat is deze kwestie ook weer een onderwerp in het debat van ontwikkeling van de EU naar de toekomst toe, zeker in relatie tot het grote gat tussen Europese Instellingen en Europese Besluitvorming die bestaat uit nationale politiek van lidstaten.

May volhardt in het versterken van de interne split binnen haar partij, bewust. Niet voor dominantie daar, maar als drukmechanisme op het proces om mogelijk ontstaan van ruimte voor ander proces te vermijden.

Dit is waar nu de schoen wringt.

[Virtuozzo]

Als toevoeging, om het even scherp te stellen.

In het publieke debat zijn er twee kanten, die allebei steeds meer murw raken. Behalve daar waar geraakt wordt aan de verbinding van bias op basis waarvan mensen hun stem bij het referendum gegeven hebben, ongeacht of dit nu Leave of Remain is.

Dat is een complicatie, maar ook een stuk potentieel. Als dat publieke debat er in zou slagen om opnieuw actief te worden op een wijze die meetbaar impact heeft op trendpotentieel vanuit partijpolitiek perspectief.

Remain zal snel moeten afleren om in de tegenstelling van standpunt te happen. Het voedt, vanuit hun methodiek, omdat die gewoon niet dezelfde taal spreekt en op dezelfde ingangen gericht is als bij Leave.

Leave is eigenlijk het probleem niet. Afgezien van een verbale minderheid is de rest dermate passief dat je je best mag afvragen of ze het wel zouden merken als ze in de EU bleven. Vergelijkbaar fenomeen zie je bij Remain.


Om door het vernis te prikken moeten we terug naar de voedingsbodem van Brexit, zelfs nog voorbij de manipulatie en de beeldvorming. Volledig terug naar de sentimenten.

Een deel van die basis is historisch defaitistisch compleet met hypocrisie van oude glorie. Stukje valstrik van oud worden en een meer gecompliceerde wereld zien met hoge dosis van botweg aangekletst hebben gekregen in beeldvorming - en dat begon al véél eerder dan het referendum.

Een ander deel is botweg xenofoob. Tja, voor een deel als afgeleide van omstandigheden. Voor een deel ook pijnlijk onderdeel van regulier gedrag.

Dan zijn er ook de segmenten van bang, boos, arm, paycheck to paycheck, uninformed, not represented. Stuk voor stuk afgeleide variabelen. Dus geen magische status quo gegevens, onveranderbaar.


Het gros daarvan is te herleiden tot de introductie van het TINA denken (There Is no Alternative) in het VK onder Thatcher wat de facto de deur open deed van technocratisch perspectief en beleid op basis van prijs loonbeleid en austerity measures. I know, voor Nederland zie Lubbers I, leuk startpunt is het werk van de socioloog Oudenampsen, maar dat is iets voor een ander topic.

Leave is niet rationeel. Het heeft dan ook totaal geen nut voor Remain om zich op die wijze daar op te richten. Leave is sentiment en negativiteit.

Wil je dat aanpakken, dan moet je je óf richten op eerlijkheid in delen van perspectief en omstandigheid en praktisch op tafel leggen van wat daar praktisch verschil in maakt. Of, maar dat doet een deur open van manipulatie, van het een andere richting geven aan sentiment en negativiteit door een contra-toepassing van wat men bij de referendumcampagne in het Leave kamp toegepast zag worden. Effectiviteit van welke keuze dan ook is primair een kwestie van tijd en dan middelen.


Stukje nuchterheid, de chantagepolitiek is mogelijk omdat het leave kamp vasthoudt aan het geloof dat vertrek hun omstandigheid zal oplossen of men met hun stem hun signaal aan "the man" gegeven heeft in combinatie met de toename van passieve acceptatie omdat men zowel in leave als remain overprikkeld raakt terwijl zaken stil staan. Maar dit is minder het resultaat van politiek dan dat het politieke gedrag de ruimte krijgt omdat remain continu blijft happen op de verkeerde wijze.

Het is een klassiek schoolvoorbeeld van wat je krijgt in een bestel van open samenleving als er door gebrek aan participatie (burger) en vinger aan de pols (media) te veel ruimte gelaten wordt voor partijpolitiek waar herinrichting wordt nagestreefd op basis van verbinding aan selectief belang. Ook weer een pijnlijke spiegel voor Nederlandse politiek, burger & bedrijf, maar goed.


May's politiek gedrag is niet geniaal. Ze maakt indrukwekkende fouten elke week weer. Haar interactiekeuzes zijn vaak ronduit stupide. Corbyn is wat dat aangaat exact hetzelfde.

En daar wringt de schoen. De politieke agenda en instrumentatie is gebrekkig en doorzichtig maar toch uitermate effectief omdat het publieke debat verdeeld is in gedragslijnen en taalgebruik voor standpunten die de andere zijde niet aanspreken of daar zelfs een andere betekenis hebben. En omdat media al heel lang niet meer in staat zijn om hun rol als Fourth Estate in te vullen voor dat bestel van open samenleving.

That's it. Alles wat in principe nodig is komt neer op een verandering in de interactie tussen remain en leave die zich in publiek debat en media doet uiten. Is dat mogelijk? Zeker. Maar is daar de tijd voor? Nee. Kan daar tijd voor gemaakt worden? In principe, maar zowel de Tories als Labour staan dit niet toe.

Dus nu een confidence vote voor de regering. Het zal mij, zoals het er nu voorstaat, verbazen als die voet aan de grond krijgt. May rent rond om iedereen bang te maken want de partij gaat verloren, en met het aanwezige schisma vertrouwt daar niemand nog de ander en wordt men nog banger en dus gaan de neusjes langzaam aan dezelfde kant uit. Corbyn doet ondertussen eigenlijk niets van netwerken. Labour is niet genoeg voor die stemming, hij heeft meer nodig dan dat. Maar steekt geen hand uit, de shadow posities ook niet. Je zou bijna denken dat het weer theater is, die stemming, je zou toch verwachten dat men moeite doet ....

Wil je Brexit echt aanpakken, ongeacht of dit nu voor vertrek of blijven is, dan moet het een discussie zijn van eerlijkheid over gevoel en omstandigheid, en met praktische zaken komen van inkomen, werk, woonruimte, zeggenschap, toegang en kansen - en dan zal je het huidige proces op zijn minst moeten vertragen.

Dat levert een lakmoesproef op van jewelste. Oprecht, ik maak mij zorgen over de Europeanen die in het VK wonen en werken. Het is niet dat het heel erg fout kan gaan, daar valt mee om te gaan, het is meer dat het te makkelijk in een heel foute historische richting kan gaan. En ik maak mij zorgen over de impact op de ontwikkeling van Nederland. Niet in termen van economie of economische activiteit, maar in relatie tot impuls tot verder schuiven in navolging van het Angelsaksische model ondanks dat we met de neus voor de gevolgen in het VK staan.


Enfin, de voorpagina's van de kranten van morgen/vandaag zijn klaar, ze zien er niet prettig uit, maar er is weeral niets te bekennen van van ook maar iets wat druk zou geven op de partijpolitiek of prikkel voor publiek debat. Nu ja, de Guardian, beetje eenzame eend in de bijt. Maar dat was het dan ook. De rest is klassiek melodrama van Brextinct, complete humiliation, fighting for her life, crushed by commons, new iron lady et cetera.

Men blijft zich blindstaren.

[gambieter]

Mooie spotprent over Corbyn's La La land:

[Gluten Parody]

The_Butler schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:53:
[...]
Nog nooit eerder gezien, angstaanjagend hoe accuraat zeg (en het is satire)

Deze is ook nog akelig vers gebleven:
YouTube: Yes Minister explains the EEC (EU)

(mooie sneer vanaf 3:10)


op twitter blijft het gezellig:

[ Voor 17% gewijzigd door Gluten Parody op 16-01-2019 05:59 ]

[Bonsaiboom]

Schoot me vandaag te binnen:

Plan B - leg aan t parlement de volgende zaken voor:

1) ultieme fallback scenario remain of no deal brexit?
2) last minute may deal of fallback scenario als 3) niet lukt?
3) parlement komt met aanpassingen/voorstel om met de EU te bespreken als alternatief voor may deal.

Bal ligt terug bij hun zoals ze willen, er is een pad naar brexit, en May kan blijven zitten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 02:02:
That's it. Alles wat in principe nodig is komt neer op een verandering in de interactie tussen remain en leave die zich in publiek debat en media doet uiten. Is dat mogelijk? Zeker. Maar is daar de tijd voor? Nee. Kan daar tijd voor gemaakt worden? In principe, maar zowel de Tories als Labour staan dit niet toe.

In hoeverre is dit een reëel scenario?

Het komt op mij over als Ajax en Feyenoord fans hun in decennia opgebouwde rivaliteit, wereldbeeld en weerzin om te zetten in wederzijds respect, begrip en samenwerking. Niet voor een enkel individu maar voor miljoenen mensen tegelijk, niet geleidelijk over generaties maar binnen 70 dagen...

Los daarvan: we hebben deze discussies hier in de Nederlandse context regelmatig, zelfs met 10-20 oprecht geïnteresseerde Tweakers lukt het maar matig om tot elkaar te komen, is er niet een helder breed gedeeld alternatief voor TINA zoals onder Lubbers I is ingezet en wat onder Kok, Balkenende en Rutte is voortgezet.

In de Britse context komt daar het onverwerkte afscheid van de status van wereldmacht bij, de gedachte en overtuiging dat met een kanonneerboot in het kanaal ze wel hun zin krijgen (ook al is die militaire macht anno 2019 gereduceerd tot een stapel paintball geweren). Het FPTP systeem in combinatie met partijpolitiek dat incompetente Minions op cruciale posten heeft gebracht (Grayling, Fox, Hunt, etc.), ik zie dat de komende weken niet veranderen.

Het beste bereiden we ons als EU voor op een harde chaotische exit in 70 dagen. Houden onze poot stijf, geen heronderhandelen, geen compromissen, geen extra toezeggingen. Het slechtste wat imo kan gebeuren is dat dit gedrag lonend blijkt te zijn, zowel in relatie tot de Britten als in de geloofwaardigheid van de EU naar de rest van de wereld. Het is tijd voor de spreekwoordelijke economische Michiel de Ruyter op de Theems die de ketting breekt en de buit mee terug naar de Republiek sleept, Suez on steroids.

Poetin krijgt wel weer veel waar voor zijn geld zeg...

[Tribits]

Bonsaiboom schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 06:32:
Schoot me vandaag te binnen:

Plan B - leg aan t parlement de volgende zaken voor:

1) ultieme fallback scenario remain of no deal brexit?
2) last minute may deal of fallback scenario als 3) niet lukt?
3) parlement komt met aanpassingen/voorstel om met de EU te bespreken als alternatief voor may deal.

Bal ligt terug bij hun zoals ze willen, er is een pad naar brexit, en May kan blijven zitten.

Wat betreft 1 is er op het moment geen meerderheid voor een remain, sterker nog, daar is bijna niemand voor. Niet dat er een meerderheid voor no-deal is, maar no-deal is de default optie. Wat betreft drie zou die aanpassing 115 MPs over de lijn moeten trekken terwijl de EU niets substantieels kan of wil wijzigen. De May deal lijkt me toch echt een gepasseerd station, en daarmee rest hooguit de optie dat er uitstel gevraagd wordt, een nieuw referendum plaatsvindt, de uitslag omslaat naar remain en artikel 50 teruggetrokken wordt. We zullen het maar bestempelen als de 'amazing escape' optie, met de kanttekening dat je met die optie alsnog een levensgroot risico hebt dat het op no-deal uitdraait.

Gluten Parody schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 05:16:
[...]

op twitter blijft het gezellig:
[Afbeelding]

offtopic:
Doet me denken aan die Schotse lift met voice activation.

[ Voor 13% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 08:57 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 07:53:
[...]


In hoeverre is dit een reëel scenario?

Zoals gezegd, het wordt vanuit dominantie partijpolitiek niet toegestaan. Die ruimte wordt gelaten.

Het komt op mij over als Ajax en Feyenoord fans hun in decennia opgebouwde rivaliteit, wereldbeeld en weerzin om te zetten in wederzijds respect, begrip en samenwerking. Niet voor een enkel individu maar voor miljoenen mensen tegelijk, niet geleidelijk over generaties maar binnen 70 dagen...

Tja, korte termijn & afstand denken / voelen.

Los daarvan: we hebben deze discussies hier in de Nederlandse context regelmatig, zelfs met 10-20 oprecht geïnteresseerde Tweakers lukt het maar matig om tot elkaar te komen, is er niet een helder breed gedeeld alternatief voor TINA zoals onder Lubbers I is ingezet en wat onder Kok, Balkenende en Rutte is voortgezet.

Tot elkaar komen lukt prima, doorstomen lukt niet. Conformisme.

In de Britse context komt daar het onverwerkte afscheid van de status van wereldmacht bij, de gedachte en overtuiging dat met een kanonneerboot in het kanaal ze wel hun zin krijgen (ook al is die militaire macht anno 2019 gereduceerd tot een stapel paintball geweren). Het FPTP systeem in combinatie met partijpolitiek incompetente Minions op cruciale posten gebracht (Grayling, Fox, Hunt, etc.), ik zie dat de komende weken niet veranderen.

Inderdaad.

Het beste bereiden we ons als EU voor op een harde chaotische exit in 70 dagen. Houden onze poot stijf, geen heronderhandelen, geen compromissen, geen extra toezeggingen. Het slechtste wat imo kan gebeuren is dat dit gedrag lonend blijkt te zijn, zowel in relatie tot de Britten als in de geloofwaardigheid van de EU naar de rest van de wereld. Het is tijd voor de spreekwoordelijke economische Michiel de Ruyter op de Theems die de ketting breekt en de buit mee terug naar de Republiek sleept, Suez on steroids.

Yup. Maar, zie vereisten cohesie.

[polthemol]

met de paar Britten die ik persoonlijk ken, zie ik hetzelfde als wat je bij veel PM's hoort: wat geneuzel over historie en 0 realiteitszin of zelfs maar een beetje begrijpen hoe het EU-systeem werkt.

Ik vraag me langzaam af of je als EU zijnde niet langzaam op het punt komt dat je ze gewoon wil lossnijden, dat ze het zichzelf maar uitzoeken en we horen het wel, want de chaos is op deze manier alleen maar groter en groter.

Zolang men niet helder kan zeggen wat men wil en weigert het proces te begrijpen, is het een serieus dood paard waar aan getrokken blijft worden.

[Delerium]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 08:56:
Ik vraag me langzaam af of je als EU zijnde niet langzaam op het punt komt dat je ze gewoon wil lossnijden, dat ze het zichzelf maar uitzoeken en we horen het wel, want de chaos is op deze manier alleen maar groter en groter.

Dat is toch precies wat de EU doet? We horen het wel en helpen ze allang niet meer. Er ligt een deal, die is weggestemt. Nu is het toekijken.

[hoevenpe]

Voor de EU is deze uitslag in ieder geval een stuk beter dan een verlies met 'slechts' 50 stemmen, het is duidelijk dat een paar cosmetische aanpassingen verre van genoeg zijn voor een meerderheid:

quote: https://www.rte.ie/news/a...474-brexit-vote-analysis/

Ball still in UK's court as Brexit deadline looms

Speaking before the vote, one source with an intimate knowledge of the negotiations said: "We are exactly where we were in December. "Tonight’s vote is not even going to show that there’s a dynamic, that there’s something that’s in the making, that it’s just the first go, and that they were always going to reject it once. "You need something else to break that dynamic. And that has to come from the UK."

The scale of the defeat makes that even more obvious. Had Theresa May lost by a narrower margin and had it been clear that anger at the backstop neatly accounted for that margin, then the EU would have been in a more uncomfortable position. Now the responsibility for saving the deal, and avoiding no deal, does not lie with Brussels. No tweak or surgical intervention in the Irish Protocol would overturn a majority of 230 against the Withdrawal Agreement.

There is also frustration that valuable time will be lost. The no-confidence motion against the government will send the Tories and Labour back into their party political trenches, and the friendly cross-party football game in no man’s land over avoiding no deal will be put on hold until Monday. Even then, no one in Europe would predict what kind of magic alchemy in the House of Commons might produce a viable plan that avoids no deal.

[MikeyMan]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 08:41:
[...]


Wat betreft 1 is er op het moment geen meerderheid voor een remain, sterker nog, daar is bijna niemand voor.

Is dat zo? Dacht dat er onder 'het volk' inmiddels een aardige kentering aan de gang was? Nog los van het feit dat grote delen sowieso al tegen een brexit waren.

[polthemol]

Delerium schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:06:
[...]

Dat is toch precies wat de EU doet? We horen het wel en helpen ze allang niet meer. Er ligt een deal, die is weggestemt. Nu is het toekijken.

Daar heb je wel een punt, I stand corrected

Het enige waar ik persoonlijk nog wat heil in zou zien is mocht er een 2de referendum (bindend) komen nog, dat ze uitstel krijgen voor dat referendum. Maar in the end liggen alle kaarten op tafel die realistisch zijn en blijkbaar is realisme niet goed genoeg meer

[Tribits]

MikeyMan schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:18:
[...]

Is dat zo? Dacht dat er onder 'het volk' inmiddels een aardige kentering aan de gang was? Nog los van het feit dat grote delen sowieso al tegen een brexit waren.

Alleen doet het er op het moment niet zoveel toe wat de stemming onder het volk is, er wordt door het parlement vastgehouden aan het referendum en dat wordt uitgelegd als de wil van het volk die niet genegeerd mag worden. Op zich ook wel wat voor te zeggen, want andere betrouwbare/officiële cijfers zijn er niet. De enige manier waarop deze kentering kan resulteren in een remain is via een tweede referendum.

[ Voor 7% gewijzigd door Tribits op 16-01-2019 09:24 ]

[Sissors]

Je zou inderdaad imo wel iets duidelijker dat in je posts erbij mogen vermelden, dat de stelling van bijna niemand voor Remain gebaseerd is op de politici. Die kentering onder de bevolking valt overigens ook wel mee, volgens peilingen is er een meerderheid voor Remain, maar die hebben er eerder naast gezeten.

[MikeyMan]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:23:
[...]


Alleen doet het er op het moment niet zoveel toe wat de stemming onder het volk is, er wordt door het parlement vastgehouden aan het referendum en dat wordt uitgelegd als de wil van het volk die niet genegeerd mag worden. Op zich ook wel wat voor te zeggen, want andere betrouwbare/officiële cijfers zijn er niet. De enige manier waarop deze kentering kan resulteren in een remain is via een tweede referendum.

voor zover ik nu kan terugvinden, zou in totaal 54% vóór een remain stemmen.
Echter; dit zou als je het VK opdeelt weleens voor meer polarisatie kunnen zorgen tussen de staten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 00:21:
Formeel wenst Nederland absoluut geen Brexit. Daar zijn goede redenen voor. Het is echter ook zo dat delen van Nederland de overtuiging hebben veel te kunnen winnen bij een meer verschuiven naar Angelsaksisch model dan de huidige positie. Heb je er nooit bij stilgestaan waarom de Kwestie Dividendbelasting ineens bij Unilever voorbij was? De tijdlijn valt precies samen met kritieke besluitvorming in het VK en in de speciale relatie VK/NL. Toevallig ook met het door NL formaliseren van procedureel nee tegen de EU kwestie van einde aan veto over fiscaal overleg door lidstaat, en het vormen van lobby ten gunste van dat nee.

Er speelt dus wel wat. Prima verklaarbaar, en als we er op letten ook goed zichtbaar.

Moest hieraan denken toen ik vanochtend VNO/NCW hoorde pleiten voor flexibiliteit richting de Britten met een hard einde van de 'backstop' na 3 tot 5 jaar en het uitstellen van de deadline van 29 maart:
https://www.bnr.nl/nieuws...-chaos-door-tijd-te-kopen

Begint zo langzamerhand wel op te vallen inderdaad, hopelijk gaan er wat ogen open in Den Haag...

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:39:
[...]


Moest hieraan denken toen ik vanochtend VNO/NCW hoorde pleiten voor flexibiliteit richting de Britten met een hard einde van de 'backstop' na 3 tot 5 jaar en het uitstellen van de deadline van 29 maart:
https://www.bnr.nl/nieuws...-chaos-door-tijd-te-kopen

Begint zo langzamerhand wel op te vallen inderdaad, hopelijk gaan er wat ogen open in Den Haag...

Maar wat koop je met tijd zolang de UK alleen lijkt in te stemmen met een voor hun positieve uitkomst?
Ik hoop van harte dat dit niet gaat gebeuren.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:39:
[...]


Moest hieraan denken toen ik vanochtend VNO/NCW hoorde pleiten voor flexibiliteit richting de Britten met een hard einde van de 'backstop' na 3 tot 5 jaar en het uitstellen van de deadline van 29 maart:
https://www.bnr.nl/nieuws...-chaos-door-tijd-te-kopen

Begint zo langzamerhand wel op te vallen inderdaad, hopelijk gaan er wat ogen open in Den Haag...

en welk plan gaan ze dan uitvoeren met die extra tijd? Het heikele punt is en blijft dat ze alleen roepen wat ze niet willen, ze geen enkele overeenstemming intern hebben met wat ze dan wel willen. Ze zitten dus nog eens niet op het punt dat het uitgewerkt kan worden.

Stel er zou een briljant plan liggen, ze zijn het intern helemaal eens over hoe de Brexit afgehandeld kan worden, geen enkel EU-lid heeft er bezwaren tegen, me dunkt dat wat uitstel om dat plan goed uit te voeren dan niet het grootste issue zal zijn (bv. er is een jaartje extra nodig ivm de extra douane, ik verzin even maar wat). Er is nu echter gewoon niets.

Ondertussen is Farrage wat aan het speechen in het Europees parlement:

Ook Nigel Farage spreekt in het Europees Parlement. De opperbrexiteer vertelt dat hij vannacht vanuit Londen naar Straatsburg is gevlogen om bij het debat te zijn.

Hij gaat tekeer tegen alle politici die zeggen dat de Britten opnieuw naar de stembus moeten. "U laat mensen opnieuw stemmen. Dat hebben we gezien bij Ierland (dat tegen het Verdrag van Lissabon was, red.) en Denemarken (Verdrag van Maastricht). Maar ik heb nieuws voor iedereen in dit parlement. We zullen dit verraad afstraffen met een grote verrassing. De leeuwen in onze ziel zullen brullen en met een nog grotere meerderheid het lidmaatschap van de EU afwijzen."

Heerlijk concrete taal, met leeuwen in zielen die brullen. Die man is toch ook een levende karikatuur

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 16-01-2019 09:51 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:41:
Maar wat koop je met tijd zolang de UK alleen lijkt in te stemmen met een voor hun positieve uitkomst?
Ik hoop van harte dat dit niet gaat gebeuren.

Niets, ik ben er ook niet voor.

Maar het afgelopen jaar begin ik wel door te krijgen wat de invloed van VNO/NCW is op de Nederlandse politiek en economie in de breedste zin. Hoe het spel gespeeld wordt, zowel in de context van de dividendbelasting als nu ook met het tegen elke prijs binnenhouden van de Britten en het behouden van de as Den Haag-Londen.

[Tribits]

Sissors schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:28:
Je zou inderdaad imo wel iets duidelijker dat in je posts erbij mogen vermelden, dat de stelling van bijna niemand voor Remain gebaseerd is op de politici.

Specifiek de politici die de beslissing moeten nemen. Zal wel mede veroorzaakt worden doordat ik mij nog steeds stukbijt op de vraag welke realistisch scenarios nu zijn voor het terugtrekken van artikel 50, of zoals het in het nieuws werd gebracht: verhoogde kans op een no-Brexit. Verder gewoon een kenmerk van een representatieve democratie, de kiezer stemt, maar uiteindelijk bepalen de politici wat er exact gebeurt.

MikeyMan schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:39:
[...]

voor zover ik nu kan terugvinden, zou in totaal 54% vóór een remain stemmen.
Echter; dit zou als je het VK opdeelt weleens voor meer polarisatie kunnen zorgen tussen de staten.

Zelfs als dat getal betrouwbaar is (wat niet mee zal vallen gezien de grote regionale verschillen) gaat het voorbij aan het feit dat er bij een tweede referendum ook weer een campagne gevoerd zou worden. Tijdens de vorige campagne hebben we gezien dat dan zo ongeveer alles geoorloofd lijkt en ook leugens en halve waarheden ingezet worden om die laatste paar procent maar over de streep te trekken.

[Bonsaiboom]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 08:41:
[...]


Wat betreft 1 is er op het moment geen meerderheid voor een remain, sterker nog, daar is bijna niemand voor. Niet dat er een meerderheid voor no-deal is, maar no-deal is de default optie. Wat betreft drie zou die aanpassing 115 MPs over de lijn moeten trekken terwijl de EU niets substantieels kan of wil wijzigen. De May deal lijkt me toch echt een gepasseerd station, en daarmee rest hooguit de optie dat er uitstel gevraagd wordt, een nieuw referendum plaatsvindt, de uitslag omslaat naar remain en artikel 50 teruggetrokken wordt. We zullen het maar bestempelen als de 'amazing escape' optie, met de kanttekening dat je met die optie alsnog een levensgroot risico hebt dat het op no-deal uitdraait.


[...]

offtopic:
Doet me denken aan die Schotse lift met voice activation.

Het verschil is dat die stemmingen, in volgorde, mps dwingen om kleur te bekennen. Is remain beter dan no deal? Prima, dan is also we geen deal treffen intrekken dus de actie.

Prefereer je dan remain, of de may deal als tweede vraag?

Het is een beetje de mes op de keel versie van Tina die de alternatieven dus expliciet maakt, en de route dan ook. De government geeft het wel eigenlijk op dan en legt de vraag van de route bij het parlement.

[hoevenpe]

De scenario's voor de komende dagen/weken, waarbij 'PLAN B: OPTION ONE' doorgestreept kan worden aangezien de EU niet gaat heronderhandelen over de draft:



Brexit means Brexit™

To me, Brexit is easy.
- Nigel Farage (20 September 2016)

There will be no downside to Brexit, only a considerable upside.
- David Davis (10 October 2016)

The day after we vote to leave we hold all the cards and we can choose the path we want.
- Michael Gove (9 April 2016)

There will continue to be free trade, and access to the single market.
- Boris Johnson (26 June 2016)

Getting out of the EU can be quick and easy – the UK holds most of the cards in any negotiation.
- John Redwood (17 July 2016)

The free trade agreement that we will have to do with the European Union should be one of the easiest in human history.
- Liam Fox (20 July 2017)

[maartend]

Bonsaiboom schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 10:46:
[...]
legt de vraag van de route bij het parlement.

Iets dat ze 2 jaar geleden al had moeten doen.

[Tribits]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 10:52:
De scenario's voor de komende dagen/weken, waarbij 'PLAN B: OPTION ONE' doorgestreept kan worden aangezien de EU niet gaat heronderhandelen over de draft:

Blijf het frappant vinden dat ze in een dergelijke chart eindpunten opnemen die eigenlijk in het ongewisse eindigen. Het maakt de chart misschien wel makkelijker (hoewel nog steeds een puinhoop), maar gaat dan weer wel voorbij aan de mogelijke scenario's die een tweede referendum oplevert of het feit dat nieuwe verkiezingen niets oplossen.

Maar goed, zes eindpunten dus waarvan drie dat niet zijn. Als je plan b optie 1 uitsluit (en dat lijkt me logisch) rest dus no-deal en 'Norway soft Brexit'. Daar komt dan wel weer om de hoek kijken dat Noorwegen een maandje terug al heeft laten weten daar niet mee akkoord te gaan: Norwegian politicians reject UK's Norway-plus Brexit plan. Per saldo denk ik dat remain via een tweede referendum of no-deal de opties beter opsomt.

Ergens vind ik het een beetje typerend voor de Britse politiek. Ze willen alle opties zorgvuldig afwegen, maar durven niet onder ogen te zien dat er weinig opties meer zijn.

[ijdod]

MikeyMan schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:18:
[...]


Is dat zo? Dacht dat er onder 'het volk' inmiddels een aardige kentering aan de gang was? Nog los van het feit dat grote delen sowieso al tegen een brexit waren.

In mijn kleine sample size zie ik het niet. De remainers zijn waanhopig, brexiteers ook, maar dan uit angst dat het niet doorgaat... weinig verschuiving.

[ErnstH]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:12:
[...]
Ergens vind ik het een beetje typerend voor de Britse politiek. Ze willen alle opties zorgvuldig afwegen, maar durven niet onder ogen te zien dat er weinig opties meer zijn.

Ik denk eerder dat het probleem is dat ze allerlei opties erbij fantaseren die helemaal niet mogelijk zijn. Ik zie geen enkele vorm van zorgvuldigheid eerlijk gezegd.

[Tribits]

ijdod schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:13:
[...]

In mijn kleine sample size zie ik het niet. De remainers zijn waanhopig, brexiteers ook, maar dan uit angst dat het niet doorgaat... weinig verschuiving.

Tsja, je praat over 10 procent van de 37 procent van de stemgerechtigden die voor heeft gestemd (52 procent van de stemmen). Statistisch gezien is 1 op de 27 stemgerechtigde Britten van mening veranderd is, en die zullen dan waarschijnlijk nog niet van de daken schreeuwen dat ze op hun besluit terug zijn gekomen.

Remainers wanhopig? Waarschijnlijk omdat het er op begint te lijken dat al hun angsten bewaarheid worden.

[gambieter]

Ik ben zelf tegen een tweede referendum, maar ik ben dan ook geen fan van referendums. Of je moet het doen zoals de Zwitsers, maar zelfs dan kom je in de knoop met dat de meeste onderwerpen veel te genuanceerd zijn voor binaire vraagstellingen.

In het geval van het VK is de atmosfeer dermate vergiftigd en heeft vooral het Leave kamp laten zien dat alles geoorloofd is, inclusief het overtreden van de wet in hun jacht op de stemmen. De Electoral Committee is daar een tandeloze leeuw tegen gebleken en kan alleen lage boetes uitdelen achteraf.

De politici zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

[Albinoraptor]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:25:
De politici zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Alvast de grap van het jaar.

[hoevenpe]

@gambieter
Maar wat wil je dan wel?

[gambieter]

Albinoraptor schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:27:
Alvast de grap van het jaar.

Ik zeg niet dat ik verwacht dat ze dat gaan doen . Zie gambieter in "Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?"

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:28:
@gambieter
Maar wat wil je dan wel?

Het gaat er niet om wat ik wil. Maar er zijn maar twee wegen uit de impasse: "no deal" en "revoke A50". Compromissen werken momenteel niet.

1) No deal is een soort van doodslag voor de Britse economie en ook de politiek.
2) Revoke A50 is de doodslag voor de politiek, tenminste het deel dat een doodslag verdient.

Optie 1 is ook nog eens definitief, dwz dat is niet oplosbaar in een paar jaar, terwijl Optie 2 ze nog de mogelijkheid geeft om later op een meer doordachte en democratisch gesteunde manier het nog eens te proberen

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 16-01-2019 11:33 ]

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:25:
Ik ben zelf tegen een tweede referendum, maar ik ben dan ook geen fan van referendums. Of je moet het doen zoals de Zwitsers, maar zelfs dan kom je in de knoop met dat de meeste onderwerpen veel te genuanceerd zijn voor binaire vraagstellingen.

In het geval van het VK is de atmosfeer dermate vergiftigd en heeft vooral het Leave kamp laten zien dat alles geoorloofd is, inclusief het overtreden van de wet in hun jacht op de stemmen. De Electoral Committee is daar een tandeloze leeuw tegen gebleken en kan alleen lage boetes uitdelen achteraf.

De politici zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

een tweede referendum zou dan net een oplossing kunnen vormen. Ook de stemmers hebben niet echt hun verantwoording genomen bij het eerste. Ik meende dat de opkomst ook niet heel geweldig hoog was, waardoor je nog met de kans zit dat veel 'blijf' stemmers nooit gestemd hebben en je dus met een skewed beeld zit wat 'de wil van het volk' nu daadwerkelijk is.

Maar agree met die binaire vraagstelling

[Tribits]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:29:
[...]

Ik zeg niet dat ik verwacht dat ze dat gaan doen . Zie gambieter in "Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?"

Ach, op het moment dat no-deal een feit is en het land in chaos is zullen er best wat helden opstaan die excelleren in het uitpissen van brandjes. Dat is zo ongeveer wel de daadkracht en verantwoordelijkheid waar je op kan rekenen denk ik.

[FunkyTrip]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:23:
[...]


Alleen doet het er op het moment niet zoveel toe wat de stemming onder het volk is, er wordt door het parlement vastgehouden aan het referendum en dat wordt uitgelegd als de wil van het volk die niet genegeerd mag worden. Op zich ook wel wat voor te zeggen, want andere betrouwbare/officiële cijfers zijn er niet. De enige manier waarop deze kentering kan resulteren in een remain is via een tweede referendum.

Maar een tweede referendum zet ook weer een precedent. Blijkbaar moet je dan gewoon net zo vaak referendums houden tot de gewenste uitkomst is bereikt. Faalt een referendum? Dan gooien we net zoveel (dis)informatie de ether in tot de stemming van het volk wel de gewenste is en dan houden we een nieuw referendum.

Ik denk dat een tweede referendum met een andere uitkomst nog meer kwaad bloed zet en gevoelens van niet gehoord worden. Met als resultaat wellicht nog radicalere en populistische politici (voor zover dat nog mogelijk is)

[gambieter]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:31:
Ach, op het moment dat no-deal een feit is en het land in chaos is zullen er best wat helden opstaan die excelleren in het uitpissen van brandjes. Dat is zo ongeveer wel de daadkracht en verantwoordelijkheid waar je op kan rekenen denk ik.

Hansje Brinkers die probeert de doorbroken dijk met urineren te stoppen? Hm.

Het gaat geen vuurtje worden, maar een uitslaande Californie-bosbrand.

[RM-rf]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 10:52:

[Afbeelding]

Die britse (in dit geval van leave-tablod Daily Mail) kortzichtige versimpeling van zaken in hun voordeel is wel typisch en je kunt nu al zien dat het zo eenvoudig niet gaat en dat ze daarna uiteindelijk heel boos worden als hun mooi-denkerij niet blijkt te werken

Ze lijken nog steeds te denken dat er op magische wijze op het laatste moment alsnog allerhande toezeggingen van de EU komen, of dat de EU geneigd is de article 50 procedure zomaar te verlengen tot in het oneindige..

op twee punten beweert die grafiek dat 'Brussels' geneigd zou zijn de article-50-procdure te verlengen...
iets dat veel onwaarschijnlijker is dan die tabloid aangeeft..

'Brussels' beslist dat nl. niet, maar alle andere 27 lidstaten moeten daarin unaniem instemmen (p een verzoek van de engelsen), waarbij ook al aangegeven is dat het dan voor een zeer korte periode zou gaan (3 maanden maximaal) en dan een duidelijke en realistisch uitzicht op een oplossing zichtbaar moet zijn..


Wat er tot nu toe binnen de Europese Instituten besproken is, is vooral een 'technische' extentie die tot de mogelijkheden zou moeten behoren als het EU Parlement het verdrag moet ratificeren.

hierbij is het probleem dat de laatste zittingsdatum van het huidige parlement op 19 april plaatsvind en daarna nieuwe verkiezingen plaatsvinden ..
Het nieuwe parlement heeft de eerste zittingsdatum vermoedelijke in juli 2019, wat bij een overlap van de ratificatieprocedure tot complicaties kan leiden en daar zal dan een 'extension' voor nodig zijn om de tussenliggende periode eventuele problemen te voorkomen

De engelsen lijken zich dit technocratische, typisch europese procedurele puntje niet te begrijpen en lijken te denken dat een extension een soort van 'gunst' naar de Britten is zodat die nog een fiks stukje kunnen gaan dooronderhandelen op een al uitonderhandelt akkoord en hun draai-en-twijfel politiek doorzetten en niet tot een besluit hoeven te komen, totdat het al te laat is.

Echer, juist als 'uitstel-taktiek denk ik niet dat de EU geneigd zal zijn hieraan mee te werken...
ik kan me _hooguit_ voorstellen dat een artikel-50-extentie toegestemd worrdt door alle lidstaten unaniem, als de engelse regering ofwel nieuwe verkiezingen, of en nieuw referendum laat houden en dat dan in zeer korte periode.

Een referendum lijkt me hooguit zinnig als er daarin twee vragen beantwoorden met twee antwoordopties. allereerst een hernieuwde vraag of mensen voor 'leave' of 'remain' zijn...
en een tweede vraag of ze voor een 'no-deal brexit' zijn of de 'May-deal' accepteren...
daaruit zal dan een eenduidig antwoord komen die ook een meerderheid zal hebben van de voters....
Of nog steeds een meerderheid voor Leave is, en of een emerderheid daadwerkelijk de no-deal prefereert boven het akkoord tussen engeland en de EU voor een geregelde zachte brexit,

[FunkyTrip]

Tribits schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:31:
[...]


Ach, op het moment dat no-deal een feit is en het land in chaos is zullen er best wat helden opstaan die excelleren in het uitpissen van brandjes. Dat is zo ongeveer wel de daadkracht en verantwoordelijkheid waar je op kan rekenen denk ik.

Ik mag hopen dat in Nederland even het handelsgeest-hart weer gaat kloppen en in de grote economische gaten springt die vallen bij een harde brexit. Of wij doen het, of de Chinezen doen het.

[polthemol]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:35:
[...]


Maar een tweede referendum zet ook weer een precedent. Blijkbaar moet je dan gewoon net zo vaak referendums houden tot de gewenste uitkomst is bereikt. Faalt een referendum? Dan gooien we net zoveel (dis)informatie de ether in tot de stemming van het volk wel de gewenste is en dan houden we een nieuw referendum.

Ik denk dat een tweede referendum met een andere uitkomst nog meer kwaad bloed zet en gevoelens van niet gehoord worden. Met als resultaat wellicht nog radicalere en populistische politici (voor zover dat nog mogelijk is)

het was een raadgevend referendum, geen bindend. Je kunt daarbij prima van mening veranderen onder het mom van voortschrijdend inzicht en al helemaal als het eerste zo bol stond van foute informatie.

Ik snap toch al niet wat het issue zou zijn met dat je (met een tijd ertussen) opnieuw vraagt 'is dit echt wat je wil?', vooral als het om zaken gaat met een extreem grote impact voor heel veel mensen.

[burne]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:39:
[...]

het was een raadgevend referendum, geen bindend. Je kunt daarbij prima van mening veranderen onder het mom van voortschrijdend inzicht en al helemaal als het eerste zo bol stond van foute informatie.

Ik snap toch al niet wat het issue zou zijn met dat je (met een tijd ertussen) opnieuw vraagt 'is dit echt wat je wil?', vooral als het om zaken gaat met een extreem grote impact voor heel veel mensen.

Het antwoord was 52/48, en dus voor ongeveer de helft niet het goede antwoord.

Stel: het wordt nu 48/52. Maakt dat het acceptabel voor de andere ongeveer helft om de uitkomst te accepteren?

Dit soort vragen (brexit) hardop stellen is een prima manier om een burgeroorlog te beginnen.

[Delerium]

Een tweede referendum is bij uitstek een middel waarbij de politici hun verantwoordelijkheid niet nemen. En uitkomsten van 48/52 of 52/48 zijn alles behalve een duidelijk mandaat.

Ik zou zelf een guillotine op de binnenplaats daar neerzetten en dan kijken of ze dan nog steeds geen vooruitgang boeken/verantwoordelijkheid nemen.
* Delerium denkt dat May met haar May-deal wel iets van verantwoordelijkheid nam.
Maar bij het klappen ervan was opstappen het enige juiste, dus toch niet de hele verantwoordelijkheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 16-01-2019 11:45 ]

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:39:
het was een raadgevend referendum, geen bindend. Je kunt daarbij prima van mening veranderen onder het mom van voortschrijdend inzicht en al helemaal als het eerste zo bol stond van foute informatie.

Ik snap toch al niet wat het issue zou zijn met dat je (met een tijd ertussen) opnieuw vraagt 'is dit echt wat je wil?', vooral als het om zaken gaat met een extreem grote impact voor heel veel mensen.

Dat hebben Noorwegen en Denemarken gedaan, maar dat was duidelijk vanaf het begin. De politici daar hadden door dat een 52-48 uitkomst geen mandaat is voor eenzijdige acties.

Na 2.5 jaar een 52-48 te interpreteren als een 100-0 ga je dat niet meer repareren met een nieuw adviserend referendum

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:25:
Ik ben zelf tegen een tweede referendum, maar ik ben dan ook geen fan van referendums. Of je moet het doen zoals de Zwitsers, maar zelfs dan kom je in de knoop met dat de meeste onderwerpen veel te genuanceerd zijn voor binaire vraagstellingen.

In het geval van het VK is de atmosfeer dermate vergiftigd en heeft vooral het Leave kamp laten zien dat alles geoorloofd is, inclusief het overtreden van de wet in hun jacht op de stemmen. De Electoral Committee is daar een tandeloze leeuw tegen gebleken en kan alleen lage boetes uitdelen achteraf.

De politici zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ik deel je scepticisme, maar ik denk dat het enige medicijn tegen een slecht referendum weleens een slecht referendum kan zijn. Als de politiek er echt niet uitkomt is een referendum een alternatief.

Ik denk ook dat het op dit moment het meest democratisch is, elke Brexit deal die er uit komt doet geen recht aan het referendum en de verkiezingen omdat kiezers telkens cake and eat it too beloofd werd. Bij een nieuw referendum met een duidelijke keuze, wat mij betreft hard Brexit of geen Brexit, kan je niet meer het punt maken dat het volk de consequenties niet kon overzien of misleidt is, althans als het volk dat laat gebeuren dan hebben ze het echt aan zichzelf te danken.

Bovendien is het heel normaal bijv. ook in Nederland dat je bij dergelijke fundamentele besluiten (bij ons grondwetswijzigingen) de kiezer zich (bij ons via het parlement) twee keer mag uitspreken en dat er bovendien een grotere meerderheid dan 50%+1 stem nodig om het er doorheen te krijgen.

Overigens heb ik in professioneel ook steeds meer met de Brexit te maken en kan ik verhalen vertellen over de wereldvreemdheid van de Britten, maar ik doe dat nog maar even niet (NDA enzo). Ik maak regelmatig echt bizarre dingen cq uitspraken mee van Britse klanten

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 16-01-2019 11:49 ]

[MikeyMan]

ph4ge schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:47:
[...]

Bij een nieuw referendum met een duidelijke keuze, wat mij betreft hard Brexit of geen Brexit, kan je niet meer het punt maken dat het volk de consequenties niet kon overzien of misleidt is, althans als het volk dat laat gebeuren dan hebben ze het echt aan zichzelf te danken.

De vraag is hoe je dat zou moeten tegenhouden. Het volk verdiept zich niet in de materie, maar vaart volledig op oneliners en populisme. Eigen portemonnee eerst en zo verder. Hoe zie je hier een oplossing voor?

Wellicht nieuwe verkiezingen, maar dit is natuurlijk een basaal probleem met elke vorm van democratie.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 16-01-2019 11:50 ]

[Tribits]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:36:
[...]

Het gaat geen vuurtje worden, maar een uitslaande Californie-bosbrand.

Zoals ik het zie zal het in eerste instantie om allerlei noodverordeningen gaan, misschien hier en daar wat compensatie om de pijn te verzachten van sectoren die het hardst getroffen worden. Typisch brandjes blussen. Daarnaast is er voor de politici natuurlijk ook een schone taak weggelegd bij het onderhandelen van alle verdragen die nodig zijn, inclusief allerlei commissies om die verdragen op de lange termijn te onderhouden en controleren. Als het een beetje meezit is alles na een jaartje of tien weer redelijke genormaliseerd.

Ironische is natuurlijk wel dat het verkocht is als middel om Europese bureaucratie buiten de deur te houden, maar dat het weer een heel nieuwe vorm van binnenlandse bureaucratie meebrengt.

[gambieter]

ph4ge schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:47:
Bovendien is het heel normaal bijv. ook in Nederland dat je bij dergelijke fundamentele besluiten (bij ons grondwetswijzigingen) de kiezer zich (bij ons via het parlement) twee keer mag uitspreken en dat er bovendien een grotere meerderheid dan 50%+1 stem nodig om het er doorheen te krijgen.

Dat is nog bediscussieerd in parlement toen het referendum gepland werd, en daar gaf de regering zelf aan "een supermajority is niet nodig, het is alleen adviserend" om het daarna als mandaat te misbruiken.

Als een nieuw referendum een supermajority nodig heeft, wat is dan de default positie, dwz wat moet er gebeuren als er weer een patsituatie (52-48 of 48-52) komt?

Deze kuil is te diep om het weer met dobbelstenen op te lossen, of in dit geval, een munt.

[Pompi]

Het is misschien een beetje een dooddoener maar ik ben er klaar mee, van mij mag alles lekker floppen en dat ze eens goed op hun blaren gaan zitten. De logica was er vanaf het begin al weinig aanwezig, want als je zelf weg wil kan je niet gaan "cherry-picken" van wat je wel en niet wil mee nemen naar nieuwe status. De EU was niet goed genoeg voor ze, waarom willen ze dan nu wel allemaal akkoorden met de EU? Het is beetje als een tiener die denkt op eigen benen te kunnen staan maar wel even hele huisraad van zijn ouders mee neemt en elke keer bij hun boodschappen komt doen in plaats van te laten zien dat ze het echt kunnen.
Persoonlijk zou ik als EU nu ook niet meer onder handelen aangezien we in de machtspositie staan, laat het maar even in elkaar duikelen om daarna terug te komen met een voor de EU goed akkoord die het VK dan bijna wel moet nemen. Sommige delen van de economie moeten dan wel even pijn lijden, maar kunnen daarna misschien wel sterker terug komen.

[Virtuozzo]

Om hier even op in te haken.

RM-rf schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:38:
[...]


Die britse (in dit geval van leave-tablod Daily Mail) kortzichtige versimpeling van zaken in hun voordeel is wel typisch en je kunt nu al zien dat het zo eenvoudig niet gaat en dat ze daarna uiteindelijk heel boos worden als hun mooi-denkerij niet blijkt te werken

Hier speelt een flinke factor van valstrikken van commercialiteit op media als Fourth Estate.

Ze lijken nog steeds te denken dat er op magische wijze op het laatste moment alsnog allerhande toezeggingen van de EU komen, of dat de EU geneigd is de article 50 procedure zomaar te verlengen tot in het oneindige..

op twee punten beweert die grafiek dat 'Brussels' geneigd zou zijn de article-50-procdure te verlengen...
iets dat veel onwaarschijnlijker is dan die tabloid aangeeft..

'Brussels' beslist dat nl. niet, maar alle andere 27 lidstaten moeten daarin unaniem instemmen (p een verzoek van de engelsen), waarbij ook al aangegeven is dat het dan voor een zeer korte periode zou gaan (3 maanden maximaal) en dan een duidelijke en realistisch uitzicht op een oplossing zichtbaar moet zijn..

Consequentie van cumulatieve effecten partijpolitiek. Dit is hier niet anders. Er was een tijd waarin de burger het nut zag van Europa, de Nederlandse Overheid is zelfs de bordjes overal gaan weghalen waar op stond wat met Europa gefinancierd werd en wat uit Europese samenwerking kwam. En net als in het VK is men vlijtig met de vingers gaan wijzen naar "Europees beleid" wat uit eigen koker kwam.

Wat er tot nu toe binnen de Europese Instituten besproken is, is vooral een 'technische' extentie die tot de mogelijkheden zou moeten behoren als het EU Parlement het verdrag moet ratificeren.

hierbij is het probleem dat de laatste zittingsdatum van het huidige parlement op 19 april plaatsvind en daarna nieuwe verkiezingen plaatsvinden ..
Het nieuwe parlement heeft de eerste zittingsdatum vermoedelijke in juli 2019, wat bij een overlap van de ratificatieprocedure tot complicaties kan leiden en daar zal dan een 'extension' voor nodig zijn om de tussenliggende periode eventuele problemen te voorkomen

De engelsen lijken zich dit technocratische, typisch europese procedurele puntje niet te begrijpen en lijken te denken dat een extension een soort van 'gunst' naar de Britten is zodat die nog een fiks stukje kunnen gaan dooronderhandelen op een al uitonderhandelt akkoord en hun draai-en-twijfel politiek doorzetten en niet tot een besluit hoeven te komen, totdat het al te laat is.

Voorzichtig, het VK lijkt het niet te kunnen begrijpen, de Britse politiek begrijpt het heel goed. Een tijd geleden heb ik hier de strategische studies van Labour en de Tories voorbij zien komen, daar staan dit soort zaken uitermate exact en procedureel correct in omschreven compleet met eigen posities daarbij.

Men kiest er in de Britse politiek voor om te doen alsof men blind is.

Echer, juist als 'uitstel-taktiek denk ik niet dat de EU geneigd zal zijn hieraan mee te werken...
ik kan me _hooguit_ voorstellen dat een artikel-50-extentie toegestemd worrdt door alle lidstaten unaniem, als de engelse regering ofwel nieuwe verkiezingen, of en nieuw referendum laat houden en dat dan in zeer korte periode.

Dit zal primair afhangen van het Europese vermogen om interne cohesie te behouden in deze. En dat is een kwestie van het ingang vinden door de Britten bij een lidstaat daar óf kwetsbaar in is, óf willig om eigen koehandel eerst te stellen, ongeacht reële consequenties voor eigen opdracht collectieve behartiging thuis of voor verdere ontwikkeling en stabiliteit van de Europese Unie.

Een tip: sinds een aantal weken reeds is een lidstaat een opvallende verschuiving aan het maken in focus. Het laat zich raden welke lidstaat.

Een referendum lijkt me hooguit zinnig als er daarin twee vragen beantwoorden met twee antwoordopties. allereerst een hernieuwde vraag of mensen voor 'leave' of 'remain' zijn...
en een tweede vraag of ze voor een 'no-deal brexit' zijn of de 'May-deal' accepteren...
daaruit zal dan een eenduidig antwoord komen die ook een meerderheid zal hebben van de voters....
Of nog steeds een meerderheid voor Leave is, en of een emerderheid daadwerkelijk de no-deal prefereert boven het akkoord tussen engeland en de EU voor een geregelde zachte brexit,

Het probleem met een referendum blijft hetzelfde tenzij de voedingsbodem aangesproken wordt en dat kan niet, want men wil niet eerlijk zijn en dus is een correct uitgevoerd referendum met correcte informatievoorziening en gecorrigeerde basis voor perspectieven niet mogelijk.

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:55:
[...]

Dat is nog bediscussieerd in parlement toen het referendum gepland werd, en daar gaf de regering zelf aan "een supermajority is niet nodig, het is alleen adviserend" om het daarna als mandaat te misbruiken.

Als een nieuw referendum een supermajority nodig heeft, wat is dan de default positie, dwz wat moet er gebeuren als er weer een patsituatie (52-48 of 48-52) komt?

Deze kuil is te diep om het weer met dobbelstenen op te lossen, of in dit geval, een munt.

de default is een remain, de as-is situatie.

De politieke schade die men oploopt voor deze fuckup zou voor de rest irrelevant moeten zijn, die schade hebben ze zichzelf aangedaan met dit gepruts dus het vertrouwen zal altijd geschaad worden, maakt niet uit wat je doet (en volkomen terecht ook, want wat is er over om vertrouwen op te baseren?)

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:03:
[...]

De politieke schade die men oploopt voor deze fuckup zou voor de rest irrelevant moeten zijn, die schade hebben ze zichzelf aangedaan met dit gepruts dus het vertrouwen zal altijd geschaad worden, maakt niet uit wat je doet (en volkomen terecht ook, want wat is er over om vertrouwen op te baseren?)

De reactie van de Griekse MEP Stelios Koulouglou is wat dat aangaat wel een klap in het gezicht.

It has become a case study of how nationalist demagogy can destroy a country. It will be taught in universities. It is dreadful to see what is happening.

Persoonlijk zou ik het nog harder stellen, party politics playing populism kills, maar goed. Hij heeft wel een punt, het is al onderwerp van studie, er worden al zaken uitgewerkt voor curricula. Tot dusverre dan het sentiment van glorious history.

[Shabbaman]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:55:
Als een nieuw referendum een supermajority nodig heeft, wat is dan de default positie, dwz wat moet er gebeuren als er weer een patsituatie (52-48 of 48-52) komt?

Je bent veel te rationeel, iedere uitkomst zal, net zoals je zelf al aangeeft over de de vorige keer, als mandaat worden gezien. Tsja.

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:03:
de default is een remain, de as-is situatie.

Je kunt je de "nietes" vanuit het Leave kamp al voorstellen?

De politieke schade die men oploopt voor deze fuckup zou voor de rest irrelevant moeten zijn, die schade hebben ze zichzelf aangedaan met dit gepruts dus het vertrouwen zal altijd geschaad worden, maakt niet uit wat je doet (en volkomen terecht ook, want wat is er over om vertrouwen op te baseren?)

Ook daar zal men heel hard "nietes" roepen, het is allemaal de schuld van de EU en die vieze Remainers die alles gesaboteerd hebben.

Shabbaman schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:15:
Je bent veel te rationeel, iedere uitkomst zal, net zoals je zelf al aangeeft over de de vorige keer, als mandaat worden gezien. Tsja.

Rationaliteit wordt momenteel als een besmettelijke ziekte gezien in het VK

[Standeman]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:09:
....


Persoonlijk zou ik het nog harder stellen, party politics playing populism kills, maar goed. Hij heeft wel een punt, het is al onderwerp van studie, er worden al zaken uitgewerkt voor curricula. Tot dusverre dan het sentiment van glorious history.

Deze zin zou eigenlijk bij elke politieke uiting moeten staan, net zoals "Geld lenen kost geld" of "Roken schaadt de gezondheid"

[XWB]

Benieuwd naar vanavond.

Zal je maar zien dat May de motie zal overleven

quote: https://www.ad.nl/dossier...r-voor-het-blok~a6a14eb5/

Haar brexitdeal werd gisteravond met verpletterende cijfers verworpen. Dat wil nog niet zeggen dat de rol van Theresa May is uitgespeeld. Vandaag (woensdag) wordt gestemd over een motie van wantrouwen tegen May, die ze zeer waarschijnlijk zal overleven.

De Noord-Ierse coalitiepartner (DUP) van de Conservatieven liet al weten dat ze de motie van wantrouwen van Labour niet zullen steunen. In combinatie met steun van haar eigen partij is het zeer waarschijnlijk dat premier May de aanval van Labour zal overleven. Zo liet Boris Johnson al weten dat hij May zal steunen, omdat hij Labour-leider Jeremy Corbyn niet in het zadel wil helpen.

[gambieter]

XWB schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:41:
Benieuwd naar vanavond.

Zal je maar zien dat May de motie zal overleven

Ja, dat gaat ook gewoon gebeuren. De kadaverdiscipline in een tweepartijenstelsel is sterk, en zoals ik al aangaf, verkiezingen betekent dat MPs hun baan kunnen verliezen.

[Virtuozzo]

Standeman schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:41:
[...]

Deze zin zou eigenlijk bij elke politieke uiting moeten staan, net zoals "Geld lenen kost geld" of "Roken schaadt de gezondheid"

Heh. Ja, heb je wel een punt mee. Ik vrees dat je dat echter niet gaat lukken. Maar, bedankt voor een moment van mentaal beeld à la het gesprek met de minister-president en onderaan permanent in beeld "politicians are paid to lie so check and double-check".

Tijd dan maar om een nieuwe kop thee te halen

[vectormatic]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:43:
[...]

Ja, dat gaat ook gewoon gebeuren. De kadaverdiscipline in een tweepartijenstelsel is sterk, en zoals ik al aangaf, verkiezingen betekent dat MPs hun baan kunnen verliezen.

Precies, en dan is het gewoon een gevalletje "eigenbelang voor landsbelang" vanuit de torries, waar de hele puinhoop mee begonnen is.

Verbazingwekkend om allemaal aan te zien, maar inmiddels wel behoorlijk voorspelbaar.

Ik vind het overigens wel apart dat een hoop partijen de kans op een no-deal nu als lager zien, May is compleet vleugellam, het parlement is verdeeld is groepjes die allemaal hun eigen wijzigingen op de deal willen, geen van allen is voor de EU acceptabel, een revoke is nog steeds te eng om zelf te noemen, en al zou ze het durven voorstellen, dan zit het parlement nog veel te vast in "maar het referendum moet gevolgd worden".

Uitstel zie ik ook niet persee gebeuren, als ik het goed begrijp moet daarvoor elk land in de EU27 akkoord geven, en dan moet de UK toch echt perspectief bieden op een uitkomst...

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:35:
Je kunt je de "nietes" vanuit het Leave kamp al voorstellen?

Best of 3!

Mijn grote bezwaar tegen referenda is dat de uitslag vrijwel altijd interpreteerbaar is omdat de vraag zelden duidelijk is cq makkelijk te overzien is. Bij een keuze tussen harde Brexit en geen Brexit gaat dat niet op, er valt dan niks meer te onderhandelen of te interpreteren. En een politicus kan nooit verweten dat ze wel bijv. een Brexit levert maar nou net niet de Brexit die het volk wilden, de uitslag is wat het is en de opvolger van May kan daar gewoon mee aan de slag.

[ Voor 55% gewijzigd door ph4ge op 16-01-2019 13:08 ]

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:35:
[...]

Je kunt je de "nietes" vanuit het Leave kamp al voorstellen?

[...]

Ook daar zal men heel hard "nietes" roepen, het is allemaal de schuld van de EU en die vieze Remainers die alles gesaboteerd hebben.

[...]

Rationaliteit wordt momenteel als een besmettelijke ziekte gezien in het VK

tjah die 'niets' roepen ze bij alles, maakt niet uit wat je doet of niet doet. Tot nu toe is de bijdrage vanuit het leave-kamp vooral weglopen geweest bij alles waar ook maar de lichtste dreiging was dat er verantwoordelijkheid bij kwam kijken

[hoevenpe]

Ondertussen in het Lagerhuis:

quote: https://www.theguardian.c...-5c3f1de8e4b03740e8745e6b

Jeremy Corbyn starts by saying he needs to correct the record. Last night he said this was the largest government defeat since the 1920s. In fact, it is the largest defeat in our democratic history. Is May ruling out the UK staying in the customs union in her cross-party talks?

May says she wants to leave the EU in a way that respects the votes of the people in the referendum. That means ending free movement, getting control of laws and money, and having a good relationship with the EU.

Corbyn asks May to confirm that we can’t have a no-deal Brexit. Greg Clark, the business secretary, said that in a call with business leaders yesterday, he says. May says she does not want a no-deal Brexit. MPs can avoid no deal by voting for a deal, she says.

Nothing has changed, nothing has changed!

Dit wordt wel heel saai en voorspelbaar, in heel de EU raakt de popcorn op en wil men vooral over tot de orde van de dag...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:11:
Ondertussen in het Lagerhuis:

[...]


Nothing has changed, nothing has changed!

Dit wordt wel heel saai en voorspelbaar, in heel de EU raakt de popcorn op en wil men vooral over tot de orde van de dag...

Oh, popcorn is er nooit gegeten. Er is wel toename in gebruik van medicatie tegen hoofdpijn, maagzweren en spierkramp.

Edit. Oh, en ik ken een geval van een verstuikte pols. Gevalletje reactie van het bureau op 16e keer niet verschijnen van tegenpartij op een afspraak.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 16-01-2019 13:23 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:16:
Oh, popcorn is er nooit gegeten. Er is wel toename in gebruik van medicatie tegen hoofdpijn, maagzweren en spierkramp.

Pil van Drion exporteren naar het VK zou ook een optie zijn...
(livestream: https://www.geenstijl.nl/...en-mayxit-debat-stemming/)

[vectormatic]

ph4ge schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:02:
[...]

Best of 3!

Mijn grote bezwaar tegen referenda is dat de uitslag vrijwel altijd interpreteerbaar is omdat de vraag zelden duidelijk is cq makkelijk te overzien is. Bij een keuze tussen harde Brexit en geen Brexit gaat dat niet op, er valt dan niks meer te onderhandelen of te interpreteren. En een politicus kan nooit verweten dat ze wel bijv. een Brexit levert maar nou net niet de Brexit die het volk wilden, de uitslag is wat het is en de opvolger van May kan daar gewoon mee aan de slag.

Probleem is dat de vraag nu 3 mogelijke antwoorden heeft:
- no deal
- may deal
- no brexit

Het leave kamp zal bij zon ballot al moord en brand schreeuwen omdat no deal/may deal het leave kamp splijten en dus nooit een meerderheid zullen pakken, "no brexit" wordt dan de grootste, hoewel er misschien geen absolute meerderheid is.

Je zou eigenlijk een 2 traps referendum moeten houden, eerst een nieuwe remain/leave, waarbij duidelijk wordt gemaakt dat als leave wint, er later een 2e referendum komt om te kiezen uit no deal/may deal. Dan mogen alle leavers in het eerst referendum gaan afwegen of ze liever de andere leave optie hebben dan remain...

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:52:
[...]


knip

Tijd dan maar om een nieuwe kop thee te halen

You may eat the cake

Ik post niet zoveel hier maar lees veel mee.

Enerzijds gaat het me aan het hart om het VK zo te zien afglijden en anderzijds lijken ze ook te volharden in hun eigen koers, ook al is die desastreus.

Virtuozzo, thanks voor al je bijdagen. Het krachtenspel is iets waar ik me nooit op die manier in had verdiept. Dat is voor mij ook niet direct nodig maar het geeft wat meer betekenis aan wat er nu gebeurt in het VK. Ik vindt het nog steeds moeilijk om te begrijpen dat partijpolitiek zo prevaleert boven landsbelang.

edit: disclaimer: de kop thee is in ieder geval positief bedoeld. Als er op enerlei wijze negatieve connotaties aan de Engelse vlag zitten dan vergeef mij mijn onwetendheid

[ Voor 8% gewijzigd door Indoubt op 16-01-2019 13:34 ]

[Tribits]

Indoubt schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:27:
[...]

You may eat the cake

The cake is a lie

Portal grapje, maar wel van toepassing op de Brexiteers die nog steeds verwachten dat ze gaan krijgen wat ze beloofd is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:16:
Edit. Oh, en ik ken een geval van een verstuikte pols. Gevalletje reactie van het bureau op 16e keer niet verschijnen van tegenpartij op een afspraak.

Overdrijf je niet een beetje?

Oliver Robbins heeft met zijn team achter de schermen samen met de EU onderhandelaars hard gewerkt om de draft mogelijk te maken. Dat Davis of Raab niet kwamen opdagen lijkt me eerder een voordeel dan een nadeel....

[unclero]

MikeyMan schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:41:
Maar wat koop je met tijd zolang de UK alleen lijkt in te stemmen met een voor hun positieve uitkomst?
Ik hoop van harte dat dit niet gaat gebeuren.

Niets.
Zie het als het hebben van een zakelijke relatie met iemand. We kennen allemaal de voorbeelden wel:

• Er moet ergens een knoop doorgehakt worden over een offerte, maar telkens wordt de beslissing uitgesteld: "de beslissingsbevoegde is op vakantie", "degene die er primair mee gaat werken is met zwangerschapsverlof", "oh, die werkt hier al niet meer".
• Bij zakelijke afspraken komen ze ineens niet opdagen en zit je twee uur met honger te wachten in de uitspanning terwijl de mensen om je heen lekker zitten te smikkelen en jij boven een glas spa rood zit te bedenken hoe groot de kans is als zij binnenkomen, terwijl jij nét je tanden zet in die boerenbrood uitsmijter.
• De hele tijd blufpoker spelen over de offerte: "onze grootste klant zóu weg kunnen lopen als jij bedrag X voorstelt", "als je deze opdracht voor bedrag Y aanneemt, zóu er in de toekomst nog meer werk kunnen liggen".
• De hele tijd blufpoker spelen over de verplichtingen "doe nou maar vast, wij zorgen wel dat het goed komt", "maak je daar maar geen zorgen over, dat regelen we binnenkort nog wel", "als jij dit niet zo-en-zo inregelt, verliezen we enorm veel geld".
• Bij iedere factuur beginnen te discussieren over de prijs en betaaltermijn ervan. "Ja, maar in de offerte van Pietje stond dat hij X zou uitvoeren vóór jij Y zou doen. X is maar half uitgevoerd."

Bij twee of drie van deze punten gaan mijn alarmbellen af, en begin ik al langzaam richting de uitgang te lopen. Bij de Brexit daarentegen, heeft het VK consistent vanaf dag één álle punten af mogen vinken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:33:
[...]


Overdrijf je niet een beetje?

Oliver Robbins heeft met zijn team achter de schermen samen met de EU onderhandelaars hard gewerkt om de draft mogelijk te maken. Dat Davis of Raab niet kwamen opdagen lijkt me eerder een voordeel dan een nadeel....

Ik zou oprecht wensen dat het niet zo was, en velen met mij. Robbins, droog maar aanwezig, uitzondering op de regel. Davis? ERG, need I say more. Raab? Heh. Onderschat niet hoe gecompliceerd de structuren zijn. Wat op punten op één concentratiepunt komt is het resultaat van enorm veel voorbereidend werk waar de grootste integrale vereiste processen van communicatie, documentatie en juridische validatie zijn. Het is geen gevalletje van een paar mensen Sarah Healey, geval part aan Britse zijde. Of wat dacht je van het VK's voormalige "our man in Moscow" Sir Tim Barrow? En overal zit een eigen team en eigen staf en gaat het heen-en-weer.

Die concentratiepunten daar breekt het vaak, zeker. Maar de weg daar naar toe ligt vol met wrakken op en putten in de weg.

Ik moet toch even terugdenken aan Davis. Gisteren weer op dreef met zijn propaganda over de backstop waar discussie over de Noord-Ierse grens éérst gevoerd moet worden en pas dan kan er gesproken worden over andere zaken. Ik kan mij 19 juni nog herinneren, waar hij precies het tegendeel stelde, dat formeel accepteerde, en stelde dat de kwestie van Noord-Ierse grens zou moeten wachten op toekomstige onderhandelingen over handelsovereenkomsten

Maar serieus, hij is een voorbeeld van iemand die het heel goed weet maar gewoon theater speelt. Stel je nu voor dat junior diplomatieke staf aan tafel moet zitten ter voorbereiding van gesprek met zo'n persoon, maar aan tafel moet zitten met diehard brexit gelovigen.

TV serie waardig.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 16-01-2019 13:58 ]

[MikeyMan]

unclero schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:37:
[...]


Niets.
Zie het als het hebben van een zakelijke relatie met iemand. We kennen allemaal de voorbeelden wel:

• Er moet ergens een knoop doorgehakt worden over een offerte, maar telkens wordt de beslissing uitgesteld: "de beslissingsbevoegde is op vakantie", "degene die er primair mee gaat werken is met zwangerschapsverlof", "oh, die werkt hier al niet meer".
• Bij zakelijke afspraken komen ze ineens niet opdagen en zit je twee uur met honger te wachten in de uitspanning terwijl de mensen om je heen lekker zitten te smikkelen en jij boven een glas spa rood zit te bedenken hoe groot de kans is als zij binnenkomen, terwijl jij nét je tanden zet in die boerenbrood uitsmijter.
• De hele tijd blufpoker spelen over de offerte: "onze grootste klant zóu weg kunnen lopen als jij bedrag X voorstelt", "als je deze opdracht voor bedrag Y aanneemt, zóu er in de toekomst nog meer werk kunnen liggen".
• De hele tijd blufpoker spelen over de verplichtingen "doe nou maar vast, wij zorgen wel dat het goed komt", "maak je daar maar geen zorgen over, dat regelen we binnenkort nog wel", "als jij dit niet zo-en-zo inregelt, verliezen we enorm veel geld".
• Bij iedere factuur beginnen te discussieren over de prijs en betaaltermijn ervan. "Ja, maar in de offerte van Pietje stond dat hij X zou uitvoeren vóór jij Y zou doen. X is maar half uitgevoerd."

Bij twee of drie van deze punten gaan mijn alarmbellen af, en begin ik al langzaam richting de uitgang te lopen. Bij de Brexit daarentegen, heeft het VK consistent vanaf dag één álle punten af mogen vinken.

Hoop niet dat dit je dagelijkse praktijk is