Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

[Tomexergie]

Dylantje2 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 08:14:
[...]


Alleen we kunnen hier iedere keer blijven .... over niet kloppende metingen.
Maar dat is geen tweaker waardig..

Dus lijkt mij dat een andere manier [bij] moet/kan komen.

Nu valt mijn meting erg op omdat mijn cop hoog was.
Als hij laag is valt hij ook op.
Als ik gemiddeld zit hoor niets.

Dus ergens gaat er iets mis..

En er zijn zoveel tweakers die tot op de komma nauwkeurig alles meten.
Is het misschien toch beter om eens te kijken naar andere manieren?
En misschien niet ipv maar erbij??

Als een Panan bezitter met een kamstrupp zou kijken wele interen meting van de pana wel klopt zouden we dat als een soort "standaard" uitgangspunt kunnen nemen.

Ik hou ook een totaal COP bij. dus [ bijna, nog ff zonder backupheater] al mijn gebruikte energie.
Misschien dat die beter te vertrouwen is.. tov totaal opgeleverde warmte

Kan toch niet zo zijn dat alle pana's uit de meting vallen of afgedaan worden als klopt toc niet.
Is toch zonde van ieders tijd ..

Je hebt misschien een perpetuum mobile in huis, gratis energie. De oplossing voor het klimaat probleem.
Er moet toch iets mis zijn met jouw metingen. De Kamstrup meet; Waterhoeveelheid*4,2*(Tin WP - Tuit WP)
Tin -Tuit=1,5 tot 4 C Met die meting kan goed wat mis gaan en dan krijg je grote fouten. Als de aparte sensor verkeerd wordt aangebracht valt je hele meting in duigen.

Elektisch is veel eenvoudiger en kan zelf met een stopcontact meter van 15 eur (Fout 1-2%)

[Verwijderd]

Dylantje2 schreef op maandag 8 april 2019 @ 21:42:

@Verwijderd
Zon doet hier veel... Als hij schijnt veel glas op het zuiden...
en jij kunt meekijken toch met mijn graaddagen.. [ vanaf 1 oktober klopt het tot nu ]
Ik heb nu 24/7 via war, maar eerst altijd hoog laag met pellets. dus als ik nu 0.55 ergens zit ben ik heel blij..

Jouw aanname van 2kWh voor 1m3, gaat over het hele seizoen prima voor je werken. Jouw werkelijke input kWh'tjes t.o.v. je historische gegevens geven v.a. 01-09-18 t/m gisteren 0,543m3/ggd oftewel 1,086kWh/ggd. Uitgaande van 8kWh warmteoutput van je CV-ketel scoort je warmtepomp gemiddeld in ieder geval COP=4. Wat ik wel zie is dat de berekende COP=4 flink fluctueert nov en jan haal je 'm lang niet en bijv. afgelopen maand maart scoor je echt heeel veeel beter. Over het hele jaar dus een COP=>4 want minder 0,543 dan je historische 0,55. Je eindafrekening zal je blij maken.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 10:08:
[...]

Jouw aanname van 2kWh voor 1m3, gaat over het hele seizoen prima voor je werken. Jouw werkelijke input kWh'tjes t.o.v. je historische gegevens geven v.a. 01-09-18 t/m gisteren 0,543m3/ggd oftewel 1,086kWh/ggd. Uitgaande van 8kWh warmteoutput van je CV-ketel scoort je warmtepomp gemiddeld in ieder geval COP=4. Wat ik wel zie is dat de berekende COP=4 flink fluctueert nov en jan haal je 'm lang niet en bijv. afgelopen maand maart scoor je echt heeel veeel beter. Over het hele jaar dus een COP=>4 want minder 0,543 dan je historische 0,55. Je eindafrekening zal je blij maken.

Logisch, in januari bevriest ie constant en in maart continu deel last bij +12 bt

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 10:12:
[...]

Logisch, in januari bevriest ie constant en in maart continu deel last bij +12 bt

Ook ten opzichte van andere warmtepompen, die in januari ook bevriezen en in maart op deellast lopen. Volgens mij heeft hij veeel en veeel te weinig afgifte capaciteit, ik heb zijn gegevens van zijn afgifte nog niet bekeken, maar volgens mij is er een zeer ernstig tekort.

[Naalroc]

Grolsch schreef op zondag 7 april 2019 @ 20:28:
winter 2018/2019, zojuist WP definitief uitgezet voor CV gedeelte

Nou,hier niet hoor,gelukkig: dit is mijn verdamper vanmorgen om 10 uur.



En het bijbehorende grafiekje:

[Grolsch]

Zoals al eerder aangegeven en "bewezen" klopt de elektrische meting van de Panasonic van @Dylantje2 van geen kant.

Hij heeft gewoon bijna 100% afwijking op zijn meting voor maart (165kWh Panasonic v.s. 307kWh Zwave)

In April zat de Panasonic er 40% naast (299 vs 421)

Het hoeft niet 100% accuraat te zijn, maar er 100% naast zitten is wel het andere uiterste.

Naalroc schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 10:44:
[...]

Nou,hier niet hoor,gelukkig: dit is mijn verdamper vanmorgen om 10 uur.

[Afbeelding]

En het bijbehorende grafiekje:

[Afbeelding]

Als ik de voorspellingen voor vrijdag/zaterdag bekijk kon het nog wel eens zijn dat ik hem weer aanslinger

Gisteren dus de hele dag uit gehad, en gisteravond overal in huis 21,5 ~ 22,5 graden.

Vanochtend was de woonkamer afgekoeld tot 21 graden, en de keuken tot 21,5.
Nu weer volle bak zon, dus zal vandaag wel geen probleem zijn

[ Voor 52% gewijzigd door Grolsch op 09-04-2019 10:47 ]

[Gasschuif]

Hier staat de WP al een paar dagen uit, ik red het wel met de zon in de morgen. Net als @Grolsch

Echter valt het mij op dat ik geen continue 20 W standby heb maar "naalden" van ca 60 W die overdag zo om het half uur, (maar soms langere tussenpozen) verschijnen. In de nacht zie ik een streep van 20 W.
De vraag rijst wat dat zou kunnen zijn? Iets in de buitenunit vermoed ik. Anderen met soortgelijk gedrag?
Hier een Zubadan VYY van 8 kW met alleen CV bedrijf, geen SWW.

[Grolsch]

Gasschuif schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 11:02:
Hier staat de WP al een paar dagen uit, ik red het wel met de zon in de morgen. Net als @Grolsch

Echter valt het mij op dat ik geen continue 20 W standby heb maar "naalden" van ca 60 W die overdag zo om het half uur, (maar soms langere tussenpozen) verschijnen. In de nacht zie ik een streep van 20 W.
De vraag rijst wat dat zou kunnen zijn? Iets in de buitenunit vermoed ik. Anderen met soortgelijk gedrag?
Hier een Zubadan VYY van 8 kW met alleen CV bedrijf, geen SWW.
[Afbeelding]

Heb ik ook, zie hieronder.



Is wel eens vaker over gesproken hier, maar ik kan er nog niet echt de vinger opleggen waar dit weg komt.
Soort "carterverwarming" heb ik wel eens gehoord. Ik heb het vooral 's ochtends, en eigenlijk nooit 's middags.

[Gasschuif]

Grolsch schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 11:04:
[...]


Heb ik ook, zie hieronder.

[Afbeelding]

Is wel eens vaker over gesproken hier, maar ik kan er nog niet echt de vinger opleggen waar dit weg komt.
Soort "carterverwarming" heb ik wel eens gehoord. Ik heb het vooral 's ochtends, en eigenlijk nooit 's middags.

OK, ben niet de enigste dus. Ik zal de grafiek naar mijn installateur sturen, die zal hem wel bij Aklima neerlegen schat ik zo in. Echte carter verwarming komt in puur op basis van Tb voor zover ik weet, meestal onder de 4 C en stilstand van de compressor.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 10:22:
[...]

Ook ten opzichte van andere warmtepompen, die in januari ook bevriezen en in maart op deellast lopen. Volgens mij heeft hij veeel en veeel te weinig afgifte capaciteit, ik heb zijn gegevens van zijn afgifte nog niet bekeken, maar volgens mij is er een zeer ernstig tekort.

Er is niemand die op zijn max draait, en hij wel dus iets meer bevriezing helaas. En met warm weer is een mono 5 kW gewoon superieur met de cop waardes, daar kan geen enkele aan tippen.

[Daannn1987]

reneeke1970 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 11:17:
[...]

Er is niemand die op zijn max draait, en hij wel dus iets meer bevriezing helaas. En met warm weer is een mono 5 kW gewoon superieur met de cop waardes, daar kan geen enkele aan tippen.

vlak de ELGA niet uit

[reneeke1970]

Daannn1987 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 11:24:
[...]

vlak de ELGA niet uit

Die tel ik eigenlijk niet mee.
Tweakers die van een hybride een stand alone gaan maken tja......
Heb ik niet zon medelijden mee als het blok ijs word haha

[Grolsch]

Gasschuif schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 11:10:
[...]


OK, ben niet de enigste dus. Ik zal de grafiek naar mijn installateur sturen, die zal hem wel bij Aklima neerlegen schat ik zo in. Echte carter verwarming komt in puur op basis van Tb voor zover ik weet, meestal onder de 4 C en stilstand van de compressor.

Stilstand van de compressor klopt wel, maar zeker niet <4 graden.
Ik zag net om 12:30 nog zo'n "Piekje" terwijl het buiten 11 graden is.

Ik heb nog even teruggekeken, en ook in juli met Tbuiten temperaturen van ruim boven de 20 graden zie ik die "piekjes" terugkomen.

[Simply_jeroen]

Dylantje2 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 08:14:
[...]


Ik bedoel er niets negatiefs mee.[ al komt het zo misschien wel over ]
Ik ben het helemaal eens dat de metingen hier uniek zijn en natuurlijk respect voor alle vrije tijd die je er in stopt...

Alleen we kunnen hier iedere keer blijven .... over niet kloppende metingen.
Maar dat is geen tweaker waardig..

Dus lijkt mij dat een andere manier [bij] moet/kan komen.

Nu valt mijn meting erg op omdat mijn cop hoog was.
Als hij laag is valt hij ook op.
Als ik gemiddeld zit hoor niets.

Dus ergens gaat er iets mis..

En er zijn zoveel tweakers die tot op de komma nauwkeurig alles meten.
Is het misschien toch beter om eens te kijken naar andere manieren?
En misschien niet ipv maar erbij??

Als een Panan bezitter met een kamstrupp zou kijken wele interen meting van de pana wel klopt zouden we dat als een soort "standaard" uitgangspunt kunnen nemen.

Ik hou ook een totaal COP bij. dus [ bijna, nog ff zonder backupheater] al mijn gebruikte energie.
Misschien dat die beter te vertrouwen is.. tov totaal opgeleverde warmte

Kan toch niet zo zijn dat alle pana's uit de meting vallen of afgedaan worden als klopt toc niet.
Is toch zonde van ieders tijd ..

Ik heb bij mijn Panasonic de sensoren ook “ geijkt” zover dat gaat natuurlijk met halve graden.
Maar heb ook een kamstrup er aan hangen. En geloof me... die Panasonic klopt voor geen meter. Zowel verbruik, opwek als cop niet.

[Simply_jeroen]

Grolsch schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 10:45:
Zoals al eerder aangegeven en "bewezen" klopt de elektrische meting van de Panasonic van @Dylantje2 van geen kant.

Hij heeft gewoon bijna 100% afwijking op zijn meting voor maart (165kWh Panasonic v.s. 307kWh Zwave)

In April zat de Panasonic er 40% naast (299 vs 421)

Het hoeft niet 100% accuraat te zijn, maar er 100% naast zitten is wel het andere uiterste.


[...]


Als ik de voorspellingen voor vrijdag/zaterdag bekijk kon het nog wel eens zijn dat ik hem weer aanslinger

Gisteren dus de hele dag uit gehad, en gisteravond overal in huis 21,5 ~ 22,5 graden.

Vanochtend was de woonkamer afgekoeld tot 21 graden, en de keuken tot 21,5.
Nu weer volle bak zon, dus zal vandaag wel geen probleem zijn

Dat komt omdat de Panasonic zonder compressor mee gerekend Al meer dan 100 wat verbruikt. (Als hij draait) stand-by verbruik is 7 watt
En de Panasonic meet alleen het vermogen van de compressor. Als hij dan helemaal terug moduleert wordt ineens het verschil heel groot

[Daannn1987]

reneeke1970 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 11:53:
[...]

Die tel ik eigenlijk niet mee.
Tweakers die van een hybride een stand alone gaan maken tja......
Heb ik niet zon medelijden mee als het blok ijs word haha

Zie niet in waarom je hem niet mee kunt tellen.
Hij wordt anders in gezet dan waar hij voor bedoelt is, maar het blijft een warmtepomp.

Hij kan gewoon een huis warm houden..
En met mijn warmtebehoefte van 2,6kw bij -10 gaat dat prima.

Maar begrijp mij niet verkeerd.. met de wijsheid die ik nu heb had ik nooit een ELGA gekocht, maar eerder een 5kw pana.

Heb ik overigens wel medelijden mee.. Heb nog geen ELGA "gezien" die in een ijsblok was veranderd waar geen issues mee waren (voornamelijk te kort koudemiddel).
Elke WP met te kort koudemiddel krijgt soortgelijke problemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Daannn1987 op 09-04-2019 13:05 ]

[Grolsch]

jeroenvervuren schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:03:
[...]


Dat komt omdat de Panasonic zonder compressor Al meer dan 100 wat verbruikt.
En de Panasonic meet alleen het vermogen van de compressor. Als hij dan helemaal terug moduleert wordt ineens het verschil heel groot

Dit klinkt als een plausibele verklaring, heb jij nu het "Dylantjemirakel" ff opgelost zo dinsdagmiddag om 13.03

[Verwijderd]

jeroenvervuren schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:03:
[...]

Dat komt omdat de Panasonic zonder compressor Al meer dan 100 wat verbruikt.

Dan zou de H-Serie wel heel slecht scoren, 100W lijkt me wel heel erg veel. 18-20W standby, de electronica, dan zou de waterpomp gemiddeld 80W moeten doen ?

[kmf]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:35:
[...]

Dan zou de H-Serie wel heel slecht scoren, 100W lijkt me wel heel erg veel. 18-20W standby, de electronica, dan zou de waterpomp gemiddeld 80W moeten doen ?

Mijn 16G doet 0,31kWh in 24 uur op standby.

[Gasschuif]

Grolsch schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 12:56:
[...]


Stilstand van de compressor klopt wel, maar zeker niet <4 graden.
Ik zag net om 12:30 nog zo'n "Piekje" terwijl het buiten 11 graden is.

Ik heb nog even teruggekeken, en ook in juli met Tbuiten temperaturen van ruim boven de 20 graden zie ik die "piekjes" terugkomen.

[Afbeelding]

Zojuist een mail naar mijn installateur gestuurd, wellicht komt Aklima met het antwoord.

Denk niet dat het carter verwarming is, ik zie soms ook lagere waardes tussen 20 en 60 W in. Een carterverwarmer heeft een vast vermogen en kan het dus niet zijn. Is dat variëren bij jou ook zo ?

[Simply_jeroen]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:35:
[...]

Dan zou de H-Serie wel heel slecht scoren, 100W lijkt me wel heel erg veel. 18-20W standby, de electronica, dan zou de waterpomp gemiddeld 80W moeten doen ?

Sorry leg het verkeerd uit.
Als hij aan staat en de compressor verbruikt 800 watt dan is het totaal opgenomen vermogen 900 watt

Maar als je compressor maar 150 watt verbruikt dan is je totaal opgenomen vermogen 250.

En de Panasonic rekent dus Alleen maar het compressor verbruik.

In stand-by verbruikt hij 7 watt bij mij

[Felicia]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:35:
[...]

Dan zou de H-Serie wel heel slecht scoren, 100W lijkt me wel heel erg veel. 18-20W standby, de electronica, dan zou de waterpomp gemiddeld 80W moeten doen ?

Mijn 9kW zit zo'n 200-250W boven wat de eigen logging aangeeft als ik maar het totaalverbruik van de youless kijk. Als de compressor uit staat en dus alleen de waterpomp draait registreert de youless nog steeds minstens 200W.

[PeterZ(on)]

Felicia schreef op maandag 8 april 2019 @ 13:50:
[...]

Die zat voorheen ook rond de 2,5/3. COP is pas omhoog gegaan naar deze waarde sinds de glycol eruit is en hij de temperatuurmeters geijkt heeft.

[edit]

[...]


Ik heb ook alleen maar de interne monitoring gebruikt, ik heb geen losse kWh meter of Kamstrup.

Ik heb afgelopen september mijn systeem juist van glycol voorzien en was benieuwd naar het effect daarvan. Daarom heb in mindergas de periode 1 okt - 1 apr van deze winter met die van de vorige winter vergeleken. Het resultaat, ik deze winter zelfs 4,9% minder kWh verbruikt.

Daarnaast heb ik deze winter ook nog eens minder hout verstookt. Kortom, de invloed van de glycol in mijn systeem is minimaal.

Overigens is de gemeten cop met de Kamstrup gedaald van 4,47 naar 4,16 maar daar hecht ik nu weinig waarde aan omdat die niet geschikt is voor glycol.

[ Voor 13% gewijzigd door PeterZ(on) op 09-04-2019 17:01 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:35:
[...]

Dan zou de H-Serie wel heel slecht scoren, 100W lijkt me wel heel erg veel. 18-20W standby, de electronica, dan zou de waterpomp gemiddeld 80W moeten doen ?

Weet niet of de pomp van g model hetzelfde is maar die gebruikt standje één ongeveer 30 watt en standje 6 ongeveer 160 watt.
Één van de redenen waarom een buffer vat zich toch terug verdient, hoge flow door radiators persen kost 100 watt extra

[joopvg]

Goedemiddag ik heb sinds kort, na 3 goede winters nu de foutmelding h20 zover ik het snap iets met de pomp, is er iemand die daar wat zinnigs over kan zeggen? Het betreft een Panasonic wh-mdc05f3e5.

[t.oswald]

jeroenvervuren schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:44:
[...]


Sorry leg het verkeerd uit.
Als hij aan staat en de compressor verbruikt 800 watt dan is het totaal opgenomen vermogen 900 watt

Maar als je compressor maar 150 watt verbruikt dan is je totaal opgenomen vermogen 250.

En de Panasonic rekent dus Alleen maar het compressor verbruik.

In stand-by verbruikt hij 7 watt bij mij

Zo zie je maar weer dat je geen 7 met een 5 moet vergelijken. De 5H draait 27 Watt stand-by, gemeten aan de stekker in het stopcontact.

[Felicia]

PeterZ(on) schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 16:19:
[...]

Overigens is de gemeten cop met de Kamstrup gedaald van 4,47 naar 4,16 maar daar hecht ik nu weinig waarde aan omdat die niet geschikt is voor glycol.

Er zijn ook Kamstrups die kunnen meten op Glycol en andere vloeistoffen (6m2 als voorbeeld).

Overigens, je geeft aan minder kWh gebruik, heb je daarbij ook rekening gehouden met de relatief milde winter t.o.v. vorig jaar?

[PeterZ(on)]

Felicia schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 18:03:
[...]

Er zijn ook Kamstrups die kunnen meten op Glycol en andere vloeistoffen (6m2 als voorbeeld).

Overigens, je geeft aan minder kWh gebruik, heb je daarbij ook rekening gehouden met de relatief milde winter t.o.v. vorig jaar?

Uiteraard, dat is nu juist het kenmerk van mindergas die daar rekening mee houd. Alleen heel precies is het natuurlijk niet door plaatselijke verschillen maar dat hoeft ook niet, de trend is voldoende voor mij.

[Verwijderd]

@reneeke1970 en dat water door die radiators van jou kost 0W, knap uitgedokterd systeem heb je dan.

[Zwerius]

Gasschuif schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:43:
[...]


Zojuist een mail naar mijn installateur gestuurd, wellicht komt Aklima met het antwoord.

Denk niet dat het carter verwarming is, ik zie soms ook lagere waardes tussen 20 en 60 W in. Een carterverwarmer heeft een vast vermogen en kan het dus niet zijn. Is dat variëren bij jou ook zo ?

Ik denk dat een carterverwarming niet per definitie een vast vermogen hoeft te hebben.
Mijn Zubadan heeft carterverwarming door de motorspoelen te gebruiken en van een beperkte stroom te voorzien.
Dus met stilstaande motor gewoon een beetje stroom door de wikkelingen. Aangezien de voeding van de compressor van een frequentieomvormer (met voorgeschakelde gelijkrichter) komt, kun je dus een klein stroompje met bijv. een hoge frequentie door de spoelen sturen om het gewenste verwarmingsvermogen te creëren.
Ik heb in het verleden eens gemeten aan mijn Zubadan en ik meen me te herinneren, dat de carterverwarming ongeveer 120 Watt verbruikte en domweg 50% van de tijd was ingeschakeld. Ook direct nadat de compressor gestopt was en dus feitelijk nog warm was! Ik kon dat zien door ook de compressortemperatuur te meten. Die liep natuurlijk na een stop volgens een e-macht terug, maar wel met telkens kleine piekjes er op, die veroorzaakt werden door de ingeschakelde carterverwarming.
Nu is mijn Zubadan inmiddels een jaar of 10 oud, dus ik hoop dat de nieuwere een wat intellligentere regeling voor de carterverwarming hebben, die ook alleen maar in komt als het nodig is.
Maar wat ik dus wilde zeggen is, dat als je carterverwarming op boven omschreven wijze toch al achter een frequentieomvormer hangt, is het natuurlijk ook een kleine moeite om het vermogen van deze carterverwarming variabel te maken.

[Zwerius]

Ik heb bij mijn Zubadan het probleem dat één sectie van de verdamper niet (of zeer beperkt) meedraait en drie secties slechts beperkt. Zie bijgaande foto.


Meestal wordt de koelmiddelstroom na het inspuitventiel (eigenlijk variabel drukreduceer) verdeeld over een aantal dunnere leidinkjes (lijken wel capillairs) en vervolgens naar de verschillende secties van de verdamper gevoerd.
Het lijkt er op, dat mogelijk één van die capillairs geblokkeerd is en drie dus deels.

Nu gebruik ik de Zubadan nog maar op max. 50% vermogen, nadat WTW niet meer via deze unit loopt (omdat ik nu een aparte WP-boiler heb), de vloer aanvullend geïsoleerd is (zie: https://geen-energiereken...vloer--kelderplafond.html en er drievoudig glas geplaatst is (voor details zie: https://geen-energiereken...door-drievoudig-glas.html ).

Dus het is niet meer zo kritisch.
Maar het kost me natuurlijk wel iets COP.

Iemand enig idee, wat dit kan zijn?
Verstopping lijkt me onwaarschijnlijk omdat er een ingebouwd filter in de Zubadan zit.
En enig idee wat het (ongeveer) zou kosten om dit te verhelpen?

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 18:28:
@reneeke1970 en dat water door die radiators van jou kost 0W, knap uitgedokterd systeem heb je dan.

Dat kost een watt of 15 want daar hoeft geen 1000 liter per uur doorheen

[Grolsch]

Grolsch schreef op zondag 7 april 2019 @ 20:28:
winter 2018/2019, zojuist WP definitief uitgezet voor CV gedeelte

Kleine rectificatie toch maar weer aan gezet, ondanks de zon koelen de kamers op noord toch te hard af met deze buitentemperaturen.

Keuken wel lekker warm door de zon (22,5) maar woonkamer op 21 (wens is 21,5) en kinderkamer "slechts" 20 graden (setpoint 20,5) en garage 17,5 (setpoint 18).

Dus hij staat weer aan voorlopig

[Fullpower]

Grolsch schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 10:45:
Zoals al eerder aangegeven en "bewezen" klopt de elektrische meting van de Panasonic van @Dylantje2 van geen kant.

Hij heeft gewoon bijna 100% afwijking op zijn meting voor maart (165kWh Panasonic v.s. 307kWh Zwave)

In April zat de Panasonic er 40% naast (299 vs 421)

Het hoeft niet 100% accuraat te zijn, maar er 100% naast zitten is wel het andere uiterste.


[...]


Als ik de voorspellingen voor vrijdag/zaterdag bekijk kon het nog wel eens zijn dat ik hem weer aanslinger

Gisteren dus de hele dag uit gehad, en gisteravond overal in huis 21,5 ~ 22,5 graden.

Vanochtend was de woonkamer afgekoeld tot 21 graden, en de keuken tot 21,5.
Nu weer volle bak zon, dus zal vandaag wel geen probleem zijn

Zoals al best wel vaak hier is gemeld, is dat met name de elektrische meting bij de Pana niet klopt bij lage vermogens. Juist met het weer van de laatste maand zal de WP vaak op minimum of laag vermogen draaien. Daarom klopt er van de interne monitoring niet veel, en is de COP wel erg optimisch. Hartje winter draait de WP vaker op een hoger vermogen en zal de afwijking kleiner zijn.

De thermische meting blijkt hier (en ook bij anderen op het forum) wel redelijk te kloppen. Hier geeft hij iets minder aan dan de Kamstrup.

Het meest eerlijk is om een aparte meter te hebben voor de elektrische energie. Deze meet alle verbruik: nadraaien van de fans, pompen, carterverwarming en standby verbruik.

Zelf meet ik het dagverbruik voor CV en SWW (en dadelijk koelen). Het standby verbruik á 0,31kWh per dag trek ik van het dagverbruik af. Dat is hier een ander potje; want waar hoort hij bij: CV, SWW of koelen? En een gas-CV heeft ook zo'n standby verbruik.

Een Kamstrup is mooi, maar lijkt niet echt nodig voor een redelijke COP meting voor de Pana: een kloppende kWh meter is voldoende. Als je backup element op een aparte groep hebt zul je hier ook een meter voor moeten hebben. (Zelf heb ik de backup heater niet aan zien gaan deze winter).

Ik corrigeer ook op defrosts; het E3 telwerk trek ik af van de geleverde thermische energie, want deze energie is niet gebruik voor verwarmen van het huis. Het is hier toch 0,5kWh thermisch wat terug wordt gehaald per defrost; 8 defrosts op een dag van samen 4kWh maakt wel wat uit op bijvoorbeeld 75kWh warmte (5%).

[Gasschuif]

Zwerius schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 18:55:
[...]

Ik denk dat een carterverwarming niet per definitie een vast vermogen hoeft te hebben.
Mijn Zubadan heeft carterverwarming door de motorspoelen te gebruiken en van een beperkte stroom te voorzien.
Dus met stilstaande motor gewoon een beetje stroom door de wikkelingen. Aangezien de voeding van de compressor van een frequentieomvormer (met voorgeschakelde gelijkrichter) komt, kun je dus een klein stroompje met bijv. een hoge frequentie door de spoelen sturen om het gewenste verwarmingsvermogen te creëren.
Ik heb in het verleden eens gemeten aan mijn Zubadan en ik meen me te herinneren, dat de carterverwarming ongeveer 120 Watt verbruikte en domweg 50% van de tijd was ingeschakeld. Ook direct nadat de compressor gestopt was en dus feitelijk nog warm was! Ik kon dat zien door ook de compressortemperatuur te meten. Die liep natuurlijk na een stop volgens een e-macht terug, maar wel met telkens kleine piekjes er op, die veroorzaakt werden door de ingeschakelde carterverwarming.
Nu is mijn Zubadan inmiddels een jaar of 10 oud, dus ik hoop dat de nieuwere een wat intellligentere regeling voor de carterverwarming hebben, die ook alleen maar in komt als het nodig is.
Maar wat ik dus wilde zeggen is, dat als je carterverwarming op boven omschreven wijze toch al achter een frequentieomvormer hangt, is het natuurlijk ook een kleine moeite om het vermogen van deze carterverwarming variabel te maken.

Ik vermoed dat ook mijn (vrij nieuwe) Zubadan met de motor wikkeling wordt verwarmd. Ik zie in elk geval geen klemband heater zitten zoals je soms wel eens ziet. Het zou dus zomaar kunnen dat het vermogen toch variabel is, middels sturing uit de regelaar.



Zit net naar de compressor sticker te kijken, 6240 W.... (met 240 Hz) maximaal E vermogen. Geen kattenpis.
Is toch 27 A. Hij is 20 A afgezekerd, is er nog nooit uit gegaan gelukkig. Maximum wat ik ooit gezien heb heb is 3,4 kW AC vermogen. Het valt dus wel mee met dat maximale vermogen denk ik dan maar.



Wellicht dat @Oxellaar iets kan vertellen omtrent je gedeeltelijke verstopping in je verdamper.
Een vreemd fenomeen, ik heb het zelf nog nooit eerder gezien, maar werk al een tijdje niet meer.

[ Voor 8% gewijzigd door Gasschuif op 09-04-2019 20:13 ]

[roelzadh]

@Gasschuif, hier al wel eens 6000w gezien op een SWW run naar 60 graden.

@Grolsch@Dylantje2 Qua meting geeft de Mitsubishi deze maand ook weer 13% teveel aan: 377kwh terwijl de tussenmeter op 333kwh blijft steken.

[Naalroc]

Even heel iets anders: bij het zoeken op dit forum naar "Energielabel" komt deze term het meeste voor in dit onderwerp, dus vandaar hier mijn vraag.
Ik hoop dat hier echte of ervaringsdeskundigen mij uitsluitsel kunnen geven:

Ik ben bezig om het Energielabel aan te vragen; in eerste instantie dacht ik om hier aan niets te doen, omdat het 'tijdelijke/voorlopige' Energielabel voor mijn huis een "B" is, dus dat kan bijna niet beter, maar bij verkoop moet het wel een definitief label zijn.

Dus via de officiële site mijn gegevens ingevoerd, en blijkt dat ik van B naar A zal gaan.

Echter: het huis staat in de "BAG" (Basisregistratie Adressen en Gebouwen) geregistreerd als zijnde bouwjaar 1990.
(En in de voorlopige gegevens staat ook dat de woon oppervlakte 90 m² is; maar dit staat op het kadaster wel weer correct)

Het bouwjaar (1990) staat dus de gegevens van het kadaster; nu weet ik dat er een kleine inwendige verbouwing heeft plaats gevonden destijds.
Maar mijn huis is 200 jaar oud, en heeft een bewoonde oppervlakte van >200 m².
Dat bouwjaar kan ik wel laten wijzigen, maar dan moet ik via de gemeente daarvoor te biecht, hoewel ik de ouderdom wel redelijk kan bewijzen. (Drenths archief, verkoop brochure en Inspectie rapport)

Een heel verhaal, maar nu de vraag: als ik het bouwjaar ga wijzigen, wat is de invloed daarvan op de toegekende voorlopige label, en mogelijk dus ook op het uiteindelijke label.
Wie kan daarop een specifiek antwoord geven?

Mag ook middels PB
Dank

[Oxellaar]

@Zwerius De cartercerwarming is al vrij lang bij veel merken via één van de spoelen. Werkt beter dan een lint aan de onderzijde, dat geeft aardig wat verlies van warmte naar buiten.
Dat hij direct start na bedrijf klopt, want hij moet voorkomen dat hij echt koud word.
Zodra er echt koudemiddel in de olie zit, kost het behoorlijk tijd om dat eruit te krijgen. Dat doe je niet in een paar uur.

Die stukken die niet mee lijken te doen zie je vaker. Alleen vaak aan de onderzijde of in het midden, zover naar boven heb ik nooit eerder gezien.
Of het echt verstoppingen zijn weet ik niet.

[Dylantje2]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 10:22:
[...]

Ook ten opzichte van andere warmtepompen, die in januari ook bevriezen en in maart op deellast lopen. Volgens mij heeft hij veeel en veeel te weinig afgifte capaciteit, ik heb zijn gegevens van zijn afgifte nog niet bekeken, maar volgens mij is er een zeer ernstig tekort.

Klopt ik had mijn excel met afgifte en waterinhoud hier geupload
Kom echt aardig wat te kort..

Maar dan toch warm hier ...:-)

[jerh]

Naalroc schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 21:42:
Even heel iets anders: bij het zoeken op dit forum naar "Energielabel" komt deze term het meeste voor in dit onderwerp, dus vandaar hier mijn vraag.
Ik hoop dat hier echte of ervaringsdeskundigen mij uitsluitsel kunnen geven:

Ik ben bezig om het Energielabel aan te vragen; in eerste instantie dacht ik om hier aan niets te doen, omdat het 'tijdelijke/voorlopige' Energielabel voor mijn huis een "B" is, dus dat kan bijna niet beter, maar bij verkoop moet het wel een definitief label zijn.

Dus via de officiële site mijn gegevens ingevoerd, en blijkt dat ik van B naar A zal gaan.

Echter: het huis staat in de "BAG" (Basisregistratie Adressen en Gebouwen) geregistreerd als zijnde bouwjaar 1990.
(En in de voorlopige gegevens staat ook dat de woon oppervlakte 90 m² is; maar dit staat op het kadaster wel weer correct)

Het bouwjaar (1990) staat dus de gegevens van het kadaster; nu weet ik dat er een kleine inwendige verbouwing heeft plaats gevonden destijds.
Maar mijn huis is 200 jaar oud, en heeft een bewoonde oppervlakte van >200 m².
Dat bouwjaar kan ik wel laten wijzigen, maar dan moet ik via de gemeente daarvoor te biecht, hoewel ik de ouderdom wel redelijk kan bewijzen. (Drenths archief, verkoop brochure en Inspectie rapport)

Een heel verhaal, maar nu de vraag: als ik het bouwjaar ga wijzigen, wat is de invloed daarvan op de toegekende voorlopige label, en mogelijk dus ook op het uiteindelijke label.
Wie kan daarop een specifiek antwoord geven?

Mag ook middels PB
Dank

Ik heb begrepen dat ze voor de isolatie etc naar het bouwjaar kijken. Soort ruwe verdeling zonder al te veel werk. Je zou dus best wel eens naar beneden kunnen gaan. Bied je de koper toch gewoon een overzicht van je jaarafrekening, dat verklapt tenminste wat het echt kost.

[Dylantje2]

Fullpower schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 19:47:
[...]


Zoals al best wel vaak hier is gemeld, is dat met name de elektrische meting bij de Pana niet klopt bij lage vermogens. Juist met het weer van de laatste maand zal de WP vaak op minimum of laag vermogen draaien. Daarom klopt er van de interne monitoring niet veel, en is de COP wel erg optimisch. Hartje winter draait de WP vaker op een hoger vermogen en zal de afwijking kleiner zijn.

De thermische meting blijkt hier (en ook bij anderen op het forum) wel redelijk te kloppen. Hier geeft hij iets minder aan dan de Kamstrup.

Het meest eerlijk is om een aparte meter te hebben voor de elektrische energie. Deze meet alle verbruik: nadraaien van de fans, pompen, carterverwarming en standby verbruik.

Zelf meet ik het dagverbruik voor CV en SWW (en dadelijk koelen). Het standby verbruik á 0,31kWh per dag trek ik van het dagverbruik af. Dat is hier een ander potje; want waar hoort hij bij: CV, SWW of koelen? En een gas-CV heeft ook zo'n standby verbruik.

Een Kamstrup is mooi, maar lijkt niet echt nodig voor een redelijke COP meting voor de Pana: een kloppende kWh meter is voldoende. Als je backup element op een aparte groep hebt zul je hier ook een meter voor moeten hebben. (Zelf heb ik de backup heater niet aan zien gaan deze winter).

Ik corrigeer ook op defrosts; het E3 telwerk trek ik af van de geleverde thermische energie, want deze energie is niet gebruik voor verwarmen van het huis. Het is hier toch 0,5kWh thermisch wat terug wordt gehaald per defrost; 8 defrosts op een dag van samen 4kWh maakt wel wat uit op bijvoorbeeld 75kWh warmte (5%).

@jeroenvervuren
@Fullpower

Wie van jullie twee heeft gelijk...?

Ik heb in het H topic gelezen dat er meer waren met een kamstrup die aangaven dat de opbrengs vergeleken met een kamstrupp wel klopte.

Wat fullpower hier zegt is wat ik eigenlijk ook bedoel.
Je totaal verbruik... vs opbrengst.. zou dan volgens sommige kloppen..

Maar als jeroen zegt dat het opbrengst vs verbruik icm een kamstrupp niet klopt tsja...Dan zal het een gebed zonder einde worden. helaas, voor de pana's

Dan blijven mijn graaddagen maar tellen....[ nu ook werkend met een automatische upload naar mindergas 2Kwh voor 1M³ ]


@Rol-Co
Niet omdat ik het niet zou kunnen betalen..
Hij stond op de lijst voor deze zomer.
Maar ik vrees dat ik beter eerst 2x brugman kolom radiatoren kan aanschaffen.[ iets meer benodigde afgifte ]
En als ik mijn settings eenmaal heb.. wat doe ik dan nog met een COP meter?
Graaddagen ben ik meer benieuwd naar ..


Voor de discussie over het gebruik... bij gaat hij uit... En kun je zien bij PVo wat het verbruik is.. 18 watt
Als ik hem met zwave uit zet... 0 watt...

@PeterZ(on)
Er hebben mensen gerekend aan de opname en de afgifte van glycol.....
Dat kost echt wat meer %%%% dan een paar..
Maar ondanks de omrekening in mindergas met je graaddagen...
Wordt de glycol bij sommige temperaturen nog stroperiger dus zwaarder voor je systeem...
Ik wist het zeker, voor die paar %%..
maar het zijn er 20+...
Dus erg vreemd wat je zegt. Beter rendement bij Glycol terwijl de weerstand enz en van waterenz enz enz


@roelzadh
Jouw interne meter tov een kamstrupp?
Of waarmee vergelijk je?


En dan een zuban die onder deze omstandigheden bevriest
Pana al heel lang niet meer zien bevriezen

[PeterZ(on)]

@Dylantje2 Je zegt stroperig, misschien bij die -24gr die jij had maar bij die -14gr die ik heb valt dat reuze mee. Ik heb overigens niet gezegd dat het rendement beter is, alleen dat ik minder verbruikt heb, ook volgens mindergas, en ik heb ook gezegd dat er afwijkingen kunnen zijn door de locatie.

Mijn conclusie is dat het mixen met glycol bij mij geen grote invloed op de efficiëntie heeft gehad en ik bij vorst rustig kan slapen en met vakantie kan gaan zonder bevriezingsrisico bij vorst en storing/stroomuitval of what ever.

[Felicia]

Naalroc schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 21:42:
Een heel verhaal, maar nu de vraag: als ik het bouwjaar ga wijzigen, wat is de invloed daarvan op de toegekende voorlopige label, en mogelijk dus ook op het uiteindelijke label.
Wie kan daarop een specifiek antwoord geven?

Mag ook middels PB
Dank

Het voorlopige label is precies dat, voorlopig. Daarnaast is het een indicatie, een voorlopig label kan zowel hoger als lager zijn als de daadwerkelijke situatie. Als je een energielabel aanvraagt wordt o.a. gevraagd naar bouwjaar, die kan je ook aanpassen. Je kan inloggen met je DigiD zonder iets te betalen ofzo dus je weet al wel ongeveer wat voor label je krijgt als je de gegevens invoert.

Overigens is een energielabel maar 10 jaar geldig. Als je er nu geen hebt zou ik hem pas aanvragen als je serieus verkoopplannen hebt.

https://www.energielabel....erkopers-en-energielabel/ <-- informatie over energielabel
https://www.energielabelvoorwoningen.nl/?cookieCheck=true <-- label aanvragen

[Rol-Co]

@Dylantje2

Ik heb het niet over kunnen betalen maar je hebt 300 miljoen metingen als ik je grafana bekijk maar één van de belangrijkste metingen doe je niet, dat is het meten van gemaakte warmte. Voordeel is dat je daaruit ook kan berekenen wat je afgifte moet zijn. Door je afgifte te vergroten gaat je warmtepomp alleen maar verder "te klein" worden.
Je kan 1000W speakers aan een 20W versterkertje hangen maar daar word het geluid niet beter van

Houd in je achterhoofd: (goed) meten is weten, gokken is dokken.

@PeterZ(on)
En stroomuitval komt bij jou meer voor dan de gemiddelde nederlander, dat is een ding dat zeker is.

[Dylantje2]

Rol-Co schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 22:37:
@Dylantje2

Ik heb het niet over kunnen betalen maar je hebt 300 miljoen metingen als ik je grafana bekijk maar één van de belangrijkste metingen doe je niet, dat is het meten van gemaakte warmte. Voordeel is dat je daaruit ook kan berekenen wat je afgifte moet zijn. Door je afgifte te vergroten gaat je warmtepomp alleen maar verder "te klein" worden.
Je kan 1000W speakers aan een 20W versterkertje hangen maar daar word het geluid niet beter van

Houd in je achterhoofd: (goed) meten is weten, gokken is dokken.

@PeterZ(on)
En stroomuitval komt bij jou meer voor dan de gemiddelde nederlander, dat is een ding dat zeker is.

Misschien hier iets aan?

Een 5kW 5000W warmtepomp, daar hoort een passend afgiftesysteem bij.
Verbruik is 0,55m3/ggd, een m3 gas is ongeveer 9.78kWh aan energie.
Bij -10C gebruik je per dag 28 (18C stookgrens naar -10C) * 0,55 = 15.4m3 gas * 9.76kWh = 150,15kWh / 24 = 6.25kWh per uur.
De ketel haalt geen 100% rendement dus doe er 20% van af blijft dat je 5kWh per uur nodig bent.

@Verwijderd
Zegt jou deze berekening iets?
Icm :
https://drive.google.com/...VPGsTgkw/view?usp=sharing

[PeterZ(on)]

Rol-Co schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 22:37:


@PeterZ(on)
En stroomuitval komt bij jou meer voor dan de gemiddelde nederlander, dat is een ding dat zeker is.

Klopt, 14 maart nog dank zij die prutsers bij Stedin.

[Rol-Co]

Dylantje2 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 22:43:
[...]


Misschien hier iets aan?


[...]


@Verwijderd
Zegt jou deze berekening iets?
Icm :
https://drive.google.com/...VPGsTgkw/view?usp=sharing

Bierviltje berekening icm aannames......

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 22:37:
Door je afgifte te vergroten gaat je warmtepomp alleen maar verder "te klein" worden.
Je kan 1000W speakers aan een 20W versterkertje hangen maar daar word het geluid niet beter van

Dat moet je me eens uitleggen hoe dat werkt, afgiftevergroten, betekent volgens mij een lagere Ta en Tr, maar misschien zie ik het verkeerd. Het warmteverlies v.d. woning veranderd er niet door als de binnenT identiek blijft.
PS. In een audio systeem is W geen kwaliteitscriterium, beter geluid, hooguit een belastingscriterium, zorgen dat de input niet hoger is dan de output, langdurig, kan verwerken.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2019 23:16 ]

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 22:56:
[...]

Dat moet je me eens uitleggen hoe dat werkt, afgiftevergroten, betekent volgens mij een lagere Ta en Tr, maar misschien zie ik het verkeerd. Het warmteverlies v.d. woning veranderd er niet door als de binnenT identiek blijft.

Stel, je hebt 7000W nodig om je huis warm te houden. Je hebt 5000W aan verwarmings vermogen pana 5kW (die onder 0 de 5kW niet haalt zelfs maar dat daargelaten) , 10 radiatoren die 500W zijn op 35 graden, nu ga je grotere radiatoren hangen en heb je 10x 700W op 35 graden, kan je met de temp zakken naar 32 graden zodat ze weer 500W af geven, cop wordt beter maar je hebt nog steeds 5000W, dat gaat niet meer worden.
Enige kleine voordeel kan zijn dat je meer warmte maakt vanwege minder defrosts door de iets lagere temperatuur.
Als zijn warmtepomp bij 0 graden terug zou toeren op hoge Ta of Tr en het huis koelt nog af dan zou de afgifte te klein zijn inderdaad maar hij loopt volle bak en huis koelt verder af.... te weinig vermogen, niet de afgifte.

[Verwijderd]

@Rol-Co De kans op defrosts neemt af, meer netto warmteproductie. Helemaal mee eens. @Dylantje2 heeft een gemiddeld historisch verbruik van 0,55m3/ggd oftewel 1,1kWh/ggd. Bij 0C moet 18 (stookgrens tot 0C) * 1.1 = 19.8kWh * aangenomen COP=4 is 79.2kWh produceren. Hij heeft ter beschikking 120kWh dus nog voldoende ruimte. Bij -5C kwam hij 'in de problemen' door de vele defrosts, lage netto warmte opbrengst, terwijl hij (18 + 5) * 1.1 * 4 = 101.2kWh zou moeten produceren en 120kWh ter beschikking heeft, in principe nog 15.7% capaciteit over. Ik zie het door jou genoemde 'te kleine' warmtepomp niet. Jouw voorbeeld/aanname van 7000W komt niet overeen met de historische 0.55m3/ggd.
PS. Uit @Dylantje2 zijn spreadsheet met de gegevens van zijn radiatoren en vvw leid ik af dat hij bij Ta=40 en Tr=36 < 1500W afgiftevermogen heeft. Misschien bereken ik het helemaal fout, ik laat me graag verbeteren.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2019 00:05 . Reden: Afgifte toegevoegd. ]

[Copitano]

Naalroc schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 21:42:
Even heel iets anders: bij het zoeken op dit forum naar "Energielabel" komt deze term het meeste voor in dit onderwerp, dus vandaar hier mijn vraag.
Ik hoop dat hier echte of ervaringsdeskundigen mij uitsluitsel kunnen geven:

Ik ben bezig om het Energielabel aan te vragen; in eerste instantie dacht ik om hier aan niets te doen, omdat het 'tijdelijke/voorlopige' Energielabel voor mijn huis een "B" is, dus dat kan bijna niet beter, maar bij verkoop moet het wel een definitief label zijn.

Dus via de officiële site mijn gegevens ingevoerd, en blijkt dat ik van B naar A zal gaan.

Echter: het huis staat in de "BAG" (Basisregistratie Adressen en Gebouwen) geregistreerd als zijnde bouwjaar 1990.
(En in de voorlopige gegevens staat ook dat de woon oppervlakte 90 m² is; maar dit staat op het kadaster wel weer correct)

Het bouwjaar (1990) staat dus de gegevens van het kadaster; nu weet ik dat er een kleine inwendige verbouwing heeft plaats gevonden destijds.
Maar mijn huis is 200 jaar oud, en heeft een bewoonde oppervlakte van >200 m².
Dat bouwjaar kan ik wel laten wijzigen, maar dan moet ik via de gemeente daarvoor te biecht, hoewel ik de ouderdom wel redelijk kan bewijzen. (Drenths archief, verkoop brochure en Inspectie rapport)

Een heel verhaal, maar nu de vraag: als ik het bouwjaar ga wijzigen, wat is de invloed daarvan op de toegekende voorlopige label, en mogelijk dus ook op het uiteindelijke label.
Wie kan daarop een specifiek antwoord geven?

Mag ook middels PB
Dank

Als je het bouwjaar wijzigt naar 200 jaar oud zal het voorlopig label G worden. Wat staat er op je WOZ beschikking van de gemeente? (bouwjaar; oppervlakte)

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 22:01:
[...]


Klopt ik had mijn excel met afgifte en waterinhoud hier geupload
Kom echt aardig wat te kort..

Maar dan toch warm hier ...:-)

Wat heb je tekort, afgifte?

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 23:45:
@Rol-Co De kans op defrosts neemt af, meer netto warmteproductie. Helemaal mee eens. @Dylantje2 heeft een gemiddeld historisch verbruik van 0,55m3/ggd oftewel 1,1kWh/ggd. Bij 0C moet 18 (stookgrens tot 0C) * 1.1 = 19.8kWh * aangenomen COP=4 is 79.2kWh produceren.

Ga je uit dat die gegevens kloppen en zijn wp cop 4 haalt, maar dat word hard slechter bij hoog vermogen en lage temperatuur.

Hij heeft ter beschikking 120kWh dus nog voldoende ruimte.

Hoe kom je daarbij? Ik heb met mijn 7kW nog nooit 120kW warmte gemaakt op een winterdag en en 24/7 draaien.
Overigens heb je bij -5 bijna geen defrosts, dat is erger bij -1 tot +4, wel houd je denk ik hooguit 3kW aan vermogen over bij -5, als ie een warmtemeter had kon hij dat zien.

Bij -5C kwam hij 'in de problemen' door de vele defrosts, lage netto warmte opbrengst, terwijl hij (18 + 5) * 1.1 * 4 = 101.2kWh zou moeten produceren en 120kWh ter beschikking heeft, in principe nog 15.7% capaciteit over. Ik zie het door jou genoemde 'te kleine' warmtepomp niet. Jouw voorbeeld/aanname van 7000W komt niet overeen met de historische 0.55m3/ggd.

Leuk die berekeningen en graaddagen maar zijn beinvloedbaar, welke temperatuur je in geeft daar. Ook zal meneer dylantje niet de cv 24/7 op standje 21 graden gehad hebben maar was daar al aardig mee bezig natuurlijk.

PS. Uit @Dylantje2 zijn spreadsheet met de gegevens van zijn radiatoren en vvw leid ik af dat hij bij Ta=40 en Tr=36 < 1500W afgiftevermogen heeft. Misschien bereken ik het helemaal fout, ik laat me graag verbeteren.

1500 W op 40 graden Ta lijkt me sterk en heel erg weinig, dat past beter bij een lagere 30 graden temperatuur Ta. Het gegoochel met berekening en graaddagen is mooi maar zie nog niks over zijn vermogen, 5kW blijft 5kW en hoe verder Tb zakt des te minder die 5kW wordt en het warmteverlies groter....
Vermogen van radiatoren en vloer was met de cv toch ook goed? Die gooit er zo maar 20kW in, ok misschien op 70 graden maar ook factor 4 aan vermogen.

Je hebt slechts 5kW ter beschikking, dat is al niet veel dat kan hij al prima kwijt in zijn afgifte systeem, meer ijzer bij hangen gaat niet helpen, dat geef ik je op een briefje.

[ Voor 4% gewijzigd door Rol-Co op 10-04-2019 07:35 ]

[Felicia]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 23:45:
PS. Uit @Dylantje2 zijn spreadsheet met de gegevens van zijn radiatoren en vvw leid ik af dat hij bij Ta=40 en Tr=36 < 1500W afgiftevermogen heeft. Misschien bereken ik het helemaal fout, ik laat me graag verbeteren.

Even rekenen. Om afgifte in kW te berekenen heb je nodig:
Stroomsnelheid in liter per seconde = ?
Temperatuurverschil tussen Ta en Tr = 4
Constante = 4,2

Dus bij 1,5kW afgifte / constante 4,2 / dT4 hou je 0.089 liter per seconde over wat neerkomt op 5,3 liter per minuut. Mijn 9kW doet minimaal 20 liter per minuut. Als @Dylantje2 de Wifi module had, dan kon hij zien wat de stroomsnelheid is. Ik weet niet of je dat op de controller kan zien maar ik verwacht dat de stroomsnelheid daar rond de 10 liter per minuut als minimum is, en dan heb je dus al een afgifte van 3kW.
Bij gebrek aan Wifi module kan je dus ook in de Systeem check settings kijken, als je daar ziet dat er bijvoorbeeld 5kW opgewekt wordt en je eigen berekening laat zien dat je maar 1,5kW afgifte hebt, dan moet je eens naar je berekening kijken. Want als je meer opwek als afgifte hebt moet je Ta als een gek oplopen (wat er bij mij dus altijd gebeurt) terwijl die van @Dylantje2 juist niet gehaald werd.

Het hele punt, als je tekort aan afgifte hebt, is dat je dT te klein is omdat je radiatoren geen warmte kwijtraken waardoor je WP regelmatig aan/uit gaat. Die van Dylan loopt bij de grote kou juist steeds verder op, en de Ta werd niet gehaald dus er was wel degelijk veel afgifte (zelfs meer als de WP kon bijbenen). Als je een schoolvoorbeeld afgifte tekort wil bekijken, dan moet je bij mij zijn want ik kan bij bepaalde instellingen de WP bij Ta 35 en Tb 8 de WP 5 minuten aan/uit laten gaan

Voordeel van extra afgifte is dat de Ta nog verder onderuit zakt en het element op een gegeven moment bijschakelt. Heb je toch ff 3kW extra power

[edit]
Overigens kan het prima dat de WP van Dylantje bij dit weer maar 3kW afgifte heeft omdat ie terug moduleert... Als het binnen warm genoeg is zegt dat dus niets over de afgifte, behalve dat die toereikend is.

[ Voor 5% gewijzigd door Felicia op 10-04-2019 08:13 ]

[Rol-Co]

Felicia schreef op woensdag 10 april 2019 @ 08:04:
[...]

Even rekenen. Om afgifte in kW te berekenen heb je nodig:
Stroomsnelheid in liter per seconde = ?
Temperatuurverschil tussen Ta en Tr = 4
Constante = 4,2

Dus bij 1,5kW afgifte / constante 4,2 / dT4 hou je 0.089 liter per seconde over wat neerkomt op 5,3 liter per minuut. Mijn 9kW doet minimaal 20 liter per minuut. Als @Dylantje2 de Wifi module had, dan kon hij zien wat de stroomsnelheid is. Ik weet niet of je dat op de controller kan zien maar ik verwacht dat de stroomsnelheid daar rond de 10 liter per minuut als minimum is, en dan heb je dus al een afgifte van 3kW.
Bij gebrek aan Wifi module kan je dus ook in de Systeem check settings kijken, als je daar ziet dat er bijvoorbeeld 5kW opgewekt wordt en je eigen berekening laat zien dat je maar 1,5kW afgifte hebt, dan moet je eens naar je berekening kijken. Want als je meer opwek als afgifte hebt moet je Ta als een gek oplopen (wat er bij mij dus altijd gebeurt) terwijl die van @Dylantje2 juist niet gehaald werd.

Het hele punt, als je tekort aan afgifte hebt, is dat je dT te klein is omdat je radiatoren geen warmte kwijtraken waardoor je WP regelmatig aan/uit gaat. Die van Dylan loopt bij de grote kou juist steeds verder op, en de Ta werd niet gehaald dus er was wel degelijk veel afgifte (zelfs meer als de WP kon bijbenen). Als je een schoolvoorbeeld afgifte tekort wil bekijken, dan moet je bij mij zijn want ik kan bij bepaalde instellingen de WP bij Ta 35 en Tb 8 de WP 5 minuten aan/uit laten gaan

Voordeel van extra afgifte is dat de Ta nog verder onderuit zakt en het element op een gegeven moment bijschakelt. Heb je toch ff 3kW extra power

[edit]
Overigens kan het prima dat de WP van Dylantje bij dit weer maar 3kW afgifte heeft omdat ie terug moduleert... Als het binnen warm genoeg is zegt dat dus niets over de afgifte, behalve dat die toereikend is.

Exact !
Zie ik hier ook met iets te grote wp, Ta loopt op. Te grote wp is het zelfde als te weinig afgifte.
Maar zijn Ta loopt niet op.

[Felicia]

Rol-Co schreef op woensdag 10 april 2019 @ 09:22:
[...]

Exact !
Zie ik hier ook met iets te grote wp, Ta loopt op. Te grote wp is het zelfde als te weinig afgifte.
Maar zijn Ta loopt niet op.

Ta blijft zelfs achter bij lage temperaturen dus er is meer afgifte als de WP Kan leveren.

[Verwijderd]

@Rol-Co @Felicia Probleem anders geformuleerd, hoeveel kWh aan warmte wordt er naar jullie idee geproduceerd op deze dag, alles binnen een 'ruime marge' uiteraard. Het gaat mij om een mogelijke verklaring voor de onevenredig vele defrosts. https://we.tl/t-VScCaDi9H0
.....
Overigens heb je bij -5 bijna geen defrosts, dat is erger bij -1 tot +4, wel houd je denk ik hooguit 3kW aan vermogen over bij -5,
------
De Panasonic heeft als specificaties om bij -10C nog steeds 4.5kW te kunnen leveren.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2019 12:17 ]

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 12:14:
@Rol-Co @Felicia Probleem anders geformuleerd, hoeveel kWh aan warmte wordt er naar jullie idee geproduceerd op deze dag, alles binnen een 'ruime marge' uiteraard. Het gaat mij om een mogelijke verklaring voor de onevenredig vele defrosts. https://we.tl/t-VScCaDi9H0
.....
Overigens heb je bij -5 bijna geen defrosts, dat is erger bij -1 tot +4, wel houd je denk ik hooguit 3kW aan vermogen over bij -5,
------
De Panasonic heeft als specificaties om bij -10C nog steeds 4.5kW te kunnen leveren.

Ik vind het niet veel defrosts hoor. Die van mij had er diezelfde dag veel meer (zie afbeelding hieronder). Waarschijnlijk staan er duizenden warmptepompen in NL die niet zo fancy gemeten worden als wij dat doen en die ook elk uur meerdere keren defrosten. In die gevallen heeft men dus geen idee. Is ook helemaal geen probleem want daar zijn ze best op gebouwd. Het wordt pas een probleem als je door het vele defrosten verwarmingscapaciteit te kort komt maar dat is bij mij in ieder geval niet aan de orde.

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 12:14:
@Rol-Co @Felicia Probleem anders geformuleerd, hoeveel kWh aan warmte wordt er naar jullie idee geproduceerd op deze dag, alles binnen een 'ruime marge' uiteraard. Het gaat mij om een mogelijke verklaring voor de onevenredig vele defrosts. https://we.tl/t-VScCaDi9H0
.....
Overigens heb je bij -5 bijna geen defrosts, dat is erger bij -1 tot +4, wel houd je denk ik hooguit 3kW aan vermogen over bij -5,
------
De Panasonic heeft als specificaties om bij -10C nog steeds 4.5kW te kunnen leveren.

Het aantal defrosts op deze dag heeft niet te maken met zijn te kleine WP of zijn te hoge Ta, maar was voor die dag redelijk "normaal".

Zie ook mijn grafiek van die dag, en we kunnen toch niet stellen dat mijn WP te klein, of mijn Ta te hoog is
Het was gewoon koud die dag met een hoge RV.



Wat zorgelijker was, is dat is dat zijn kamertemperatuur niet boven de 20,2 graden komt (wens/eis is 22 graden) en dat komt omdat de gewenste Ta niet wordt gehaald. Maar dit komt niet door defrosts maar domweg te weinig vermogen bij temperaturen iets onder 0.

Een grotere unit had naar verwachting net zo vaak gedefrost (zie mijn voorbeeld) maar zou veel meer warmte geleverd hebben, omdat een grotere unit wel het vermogen heeft om Ta te kunnen halen.

[Verwijderd]

godfriedd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 12:25:
[...]


Ik vind het niet veel defrosts hoor. Die van mij had er diezelfde dag veel meer (zie afbeelding hieronder). Waarschijnlijk staan er duizenden warmptepompen in NL die niet zo fancy gemeten worden als wij dat doen en die ook elk uur meerdere keren defrosten. In die gevallen heeft men dus geen idee. Is ook helemaal geen probleem want daar zijn ze best op gebouwd. Het wordt pas een probleem als je door het vele defrosten verwarmingscapaciteit te kort komt maar dat is bij in ieder geval niet aan de orde.

[Afbeelding]

De vraag is dan hoe de verhouding is tussen de capaciteit van jouw WP en je warmteverlies bij de buitenT van dat moment ?

[Daannn1987]

Ja dat was een mooie dag



*edit; kwam weken later achter dat de JAGA in de woonkamer dichtstond en mistte zodoende nogal wat capaciteit in de woonkamer.

[ Voor 47% gewijzigd door Daannn1987 op 10-04-2019 12:40 ]

[reneeke1970]

Oh die bewuste dag, toen heb ik ook op 95 procent van capaciteit(6 kW) gedraaid met om het uur een defrost.
Maar welke een strakke lijn van 33/34 graden de CV in. En niet schommelend tussen 38 en 25 ......zoals bij Dylan

[Zwerius]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 12:29:
[...]

Wat zorgelijker was, is dat is dat zijn kamertemperatuur niet boven de 20,2 graden komt (wens/eis is 22 graden) en dat komt omdat de gewenste Ta niet wordt gehaald. Maar dit komt niet door defrosts maar domweg te weinig vermogen bij temperaturen iets onder 0.

Een grotere unit had naar verwachting net zo vaak gedefrost (zie mijn voorbeeld) maar zou veel meer warmte geleverd hebben, omdat een grotere unit wel het vermogen heeft om Ta te kunnen halen.

Maar als je al te weinig vermogen hebt, bij iets onder nul, hoe ga je dan de boel warm houden als het echt lekker gaat vriezen (-5 of -10°C)?

[Grolsch]

Zwerius schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:06:
[...]


Maar als je al te weinig vermogen hebt, bij iets onder nul, hoe ga je dan de boel warm houden als het echt lekker gaat vriezen (-5 of -10°C)?

@Dylantje2 doet dat met z'n pelletkachel, en het omlaag bijstellen van zijn comforteis naar 20 graden
Ook denkt hij dat bij -10 minder warmteverlies heeft omdat het dan rustiger weer is, en zijn WP zoals hij verwacht minder zal defrosten waardoor er netto meer energie in de woning gepompt kan worden. In dat laatste puntje heeft hij wel gelijk (minder defrosts betekent meer energie in de woning), maar wat hij hierin vergeet is dat zijn warmteverlies ook aanzienlijk hoger zal zijn als het buiten -10 is.

Ik krijg dat thuis ook niet verkocht, maar zijn wederhelft schijnt nog steeds laaiend enthousiast te zijn

Maar om terug te komen op de eerdere discussie waar het mee begon, hij denkt dat het toevoegen van meer afgiftevermogen (radiatoren / waterinhoud) dit probleem oplost.

Naar mijn mening los je een te kort aan thermisch vermogen niet op door meer afgiftevermogen te plaatsen in de woning, en dat proberen de rest van de Tweakers ook duidelijk te maken met allerlei voorbeelden. Nu maar hopen dat het kwartje valt

Er zijn maar 2 mogelijkheden om dit op te lossen, 1 = meer thermisch vermogen opwekken (=grotere WP), 2 = Zorgen voor minder warmteverlies (=isoleren).

[ Voor 15% gewijzigd door Grolsch op 10-04-2019 13:17 ]

[Verwijderd]

Zwerius schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:06:
[...]


Maar als je al te weinig vermogen hebt, bij iets onder nul, hoe ga je dan de boel warm houden als het echt lekker gaat vriezen (-5 of -10°C)?

De effectieve afgifte is door de defrosts, welke bij lagere buitenT dan -2C stoppen/fors afnemen, relatief lager. Effecftieve afgiftetijd neemt bij lagere buitenT weer toe door ontbreken v.d. defrosts.

[Felicia]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:15:
[...]

De effectieve afgifte is door de defrosts, welke bij lagere buitenT dan -2C stoppen/fors afnemen, relatief lager. Effecftieve afgiftetijd neemt bij lagere buitenT weer toe door ontbreken v.d. defrosts.

En het rendement van de WP wordt lager door de zakkende temperatuur dus minder opbrengst tegen hoger stroomverbruik.
Je gaat er nog steeds vanuit dat er tijdens een Defrost 0 afgifte is en dat klopt nog steeds niet. Beter zou zijn als het element bijspringt om te defrosten want dan zakt de watertemperatuur in het systeem niet zo.

Kijkend naar mijn eigen systeem merk ik aan de binnentemperatuur niet dat de Ta even zakt naar 25.graden. 10 minuten later is ie weer op 40 graden.

Ik betwijfel overigens of die kolomradiatoren hier verbetering aanbrengen, die zijn namelijk bedoeld voor 70 graden. Hij heeft dan wel meer verwarmende oppervlak maar relatief minder afgifte.

[Verwijderd]

Een warmtepomp heeft het makkelijker om het verschil tussen Ta en buitenT te overbruggen indien deze kleiner is, vandaar de eis van LTV bij een warmtepomp. De vraag is hoeveel minder defrosts mag je verwachten als de Ta=40C daalt naar bijv. 31C. Bij -2C moet de warmtepomp een verschil overbruggen van 42C, -2 naar 40, of 33C, van -2 naar 31.

[Grolsch]

Wat is de definitie van makkelijker @Verwijderd

Een 5KW levert zowel 5KW bij Ta 45 als bij Ta 25 graden.
5KW = 5KW

Een hogere Ta zal slechter zijn voor de COP en dus meer elektrisch vermogen vragen, maar thermisch blijft het 5KW.

Als de WP moeite heeft om Ta te halen heb je een te kort aan vermogen.

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 10-04-2019 13:31 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:27:
Een warmtepomp heeft het makkelijker om het verschil tussen Ta en buitenT te overbruggen indien deze kleiner is, vandaar de eis van LTV bij een warmtepomp. De vraag is hoeveel minder defrosts mag je verwachten als de Ta=40C daalt naar bijv. 31C. Bij -2C moet de warmtepomp een verschil overbruggen van 42C, -2 naar 40, of 33C, van -2 naar 31.

Aantal defrost blijft hetzelde indien hij nog steeds 5 kW moet leveren.
Er zijn er hier een aantal die draaien tussen 25 en 30 graden maar die hebben ook maar 3/4 kW warmte nodig. Dus die draaien altijd in deel last en dat scheelt dan weer wel.

[Verwijderd]

Felicia schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:24:
[...]

Je gaat er nog steeds vanuit dat er tijdens een Defrost 0 afgifte is en dat klopt nog steeds niet. Beter zou zijn als het element bijspringt om te defrosten want dan zakt de watertemperatuur in het systeem niet zo.

Kijkend naar mijn eigen systeem merk ik aan de binnentemperatuur niet dat de Ta even zakt naar 25.graden. 10 minuten later is ie weer op 40 graden.

Ik betwijfel overigens of die kolomradiatoren hier verbetering aanbrengen, die zijn namelijk bedoeld voor 70 graden. Hij heeft dan wel meer verwarmende oppervlak maar relatief minder afgifte.

Ik beweer niet dat er 0 afgifte is, althans dat probeer ik niet te beweren, op het moment dat zoals bij @Dylantje2 het gemiddelde van Ta en Tr tov binnenT van (38 + 33) / 2 t.o.v. 21C daalt naar 25-26C blijft er weinig over. Nee daar merk je in de binnenT niets van omdat je woning voldoende energie opgeslagen heeft.

[t.oswald]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:15:
[...]


@Dylantje2 doet dat met z'n pelletkachel, en het omlaag bijstellen van zijn comforteis naar 20 graden
Ook denkt hij dat bij -10 minder warmteverlies heeft omdat het dan rustiger weer is, en zijn WP zoals hij verwacht minder zal defrosten waardoor er netto meer energie in de woning gepompt kan worden. In dat laatste puntje heeft hij wel gelijk (minder defrosts betekent meer energie in de woning), maar wat hij hierin vergeet is dat zijn warmteverlies ook aanzienlijk hoger zal zijn als het buiten -10 is.

Ik krijg dat thuis ook niet verkocht, maar zijn wederhelft schijnt nog steeds laaiend enthousiast te zijn

Maar om terug te komen op de eerdere discussie waar het mee begon, hij denkt dat het toevoegen van meer afgiftevermogen (radiatoren / waterinhoud) dit probleem oplost.

Naar mijn mening los je een te kort aan thermisch vermogen niet op door meer afgiftevermogen te plaatsen in de woning, en dat proberen de rest van de Tweakers ook duidelijk te maken met allerlei voorbeelden. Nu maar hopen dat het kwartje valt

Er zijn maar 2 mogelijkheden om dit op te lossen, 1 = meer thermisch vermogen opwekken (=grotere WP), 2 = Zorgen voor minder warmteverlies (=isoleren).

3. Defrosts met de heater. Hij is een van de weinigen, zo niet de enige hier, met een 5H die de heater niet standaard gebruikt bij defrosts.

[Verwijderd]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:31:
Wat is de definitie van makkelijker @Verwijderd

Een 5KW levert zowel 5KW bij Ta 45 als bij Ta 25 graden.
5KW = 5KW

Een hogere Ta zal slechter zijn voor de COP en dus meer elektrisch vermogen vragen, maar thermisch blijft het 5KW.

Als de WP moeite heeft om Ta te halen heb je een te kort aan vermogen.

Makkelijker, is in mijn optiek "Met minder primair vermogen als input".

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:37:
[...]

Makkelijker, is in mijn optiek "Met minder primair vermogen als input".

Klopt, COP wordt beter bij lagere Ta, daar is iedereen het wel over eens denk ik

Maar het is niet zo dat bij een lagere Ta de 5KW WP "spontaan" 8KW begint te leveren bij temperaturen rond 0.

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:31:
[...]

Aantal defrost blijft hetzelde indien hij nog steeds 5 kW moet leveren.
Er zijn er hier een aantal die draaien tussen 25 en 30 graden maar die hebben ook maar 3/4 kW warmte nodig. Dus die draaien altijd in deel last en dat scheelt dan weer wel.

Wellicht heb je gelijk, ik ben benieuwd naar het aantal defrosts van @jaari die heeft nl. de combi van groot afgiftesysteem en lage Ta.

[Verwijderd]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:38:
[...]


Klopt, COP wordt beter bij lagere Ta, daar is iedereen het wel over eens denk ik

Maar het is niet zo dat bij een lagere Ta de 5KW WP "spontaan" 8KW begint te leveren bij temperaturen rond 0.

De vraag die dan bij mij blijft hangen is 5kW produceren bij Ta=40 of Ta=30 wat zal effectief, rekening houdend met defrosts, de meeste warmte produceren.

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:42:
[...]

De vraag die dan bij mij blijft hangen is 5kW produceren bij Ta=40 of Ta=30 wat zal effectief, rekening houdend met defrosts, de meeste warmte produceren.

Dat is nu net de crux, daar zit geen verschil in. 5KW = 5KW of je dat nu bereikt met Ta 80 of met Ta 25, het is en blijft 5KW. (Thermisch wel te verstaan).

[FrancD]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:42:
[...]

De vraag die dan bij mij blijft hangen is 5kW produceren bij Ta=40 of Ta=30 wat zal effectief, rekening houdend met defrosts, de meeste warmte produceren.

5kW benutten is het meest effectief bij een goede balans tussen Ta en afgiftesysteem?

[Verwijderd]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:48:
[...]


Dat is nu net de crux, daar zit geen verschil in. 5KW = 5KW of je dat nu bereikt met Ta 80 of met Ta 25, het is en blijft 5KW. (Thermisch wel te verstaan).

Door de defrosts is zijn gemiddelde Ta=35.6 terwijl Ta-max=38.3. Een zeer fors deel gaat door de defrosts 'door het putje' in mijn optiek.
1m2 T22 radiator volgens Henrad levert bij Ta=38.3 en Tr=32 een vermogen van 626W
diezelfde radiator levert bij Ta=35.6 en Tr=30.4 een vermogen van 511W
Zonder defrosts zou er dus 1-626/511=22.5% meer afgifte zijn.

FrancD schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:49:
[...]


5kW benutten is het meest effectief bij een goede balans tussen Ta en afgiftesysteem?

Uiteindelijk is alles in mijn optiek een kwestie van optimale balans, tussen opwek en afgifte. Wetend dat een warmtepomp het verschil moet maken tussen buitenT en Ta wordt een lage Ta 'beloond' met een hoge COP en daarmee laag primair energieverbuik.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2019 14:16 . Reden: Invloed van defrosts op afgiftecapaciteit. ]

[Felicia]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:53:
[...]

Door de defrosts is zijn gemiddelde Ta=35.6 terwijl Ta-max=38.3. Een zeer fors deel gaat door de defrosts 'door het putje' in mijn optiek.

Ja, en als je weet wat de gemiddelde stroomsnelheid en dT is dan kun je dus ook het gemiddelde afgegeven vermogen berekenen.

Hier overigens tijdens extreem pendel gedrag ook een gemiddelde Ta van 30 gehad bij ingestelde Ta van 32. Huis bleef prima warm. Als het huis niet warm blijft door de vele defrosts moet dus de Ta omhoog zodat de gemiddelde Ta ook stijgt wat niet zo zal lukken als je power tekort komt.

[Edit]
Als je wil dat de gemiddelde snelheid omhoog gaat met je auto, heb je 2 opties:
1. Minder stoppen
2. Als 1 geen optie is (want de defrosts kun je niet of nauwelijks beïnvloeden) zul je harder moeten gaan rijden. Helaas is de 5kW een Trabant t.o.v. mijn 9kW Peugeot 3007 turbodiesel

[ Voor 18% gewijzigd door Felicia op 10-04-2019 14:01 ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:53:
[...]

Door de defrosts is zijn gemiddelde Ta=35.6 terwijl Ta-max=38.3. Een zeer fors deel gaat door de defrosts 'door het putje' in mijn optiek.
1m2 T22 radiator volgens Henrad levert bij Ta=38.3 en Tr=32 een vermogen van 626W
diezelfde radiator levert bij Ta=35.6 en Tr=30.4 een vermogen van 511W
Zonder defrosts zou er dus 1-626/511=22.5% meer afgifte zijn.

En waarom wordt die Ta niet gehaald? Juist, te weinig vermogen, dat ligt niet aan de defrosts, want grote WP's hebben ook last van defrosts.

[reneeke1970]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 14:21:
[...]


En waarom wordt die Ta niet gehaald? Juist, te weinig vermogen, dat ligt niet aan de defrosts, want grote WP's hebben ook last van defrosts.

En zijn tr blijft te laag, iets met ontkoppelen.....

[Grolsch]

reneeke1970 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 14:22:
[...]

En zijn tr blijft te laag, iets met ontkoppelen.....

Ook een buffervat zal zijn te kort aan vermogen niet oplossen.

Wel zullen defrosts wat vlotter verlopen als hij meer systeeminhoud heeft, maar de defrosts zijn (net zoals zijn afgiftesysteem) het probleem niet.

[reneeke1970]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 14:25:
[...]


Ook een buffervat zal zijn te kort aan vermogen niet oplossen.

Wel zullen defrosts wat vlotter verlopen als hij meer systeeminhoud heeft, maar de defrosts zijn (net zoals zijn afgiftesysteem) het probleem niet.

Nou weet ik niet hoor, hij trekt heel zijn systeem koud. Onttrekken uit massa gaat sneller als weer toevoegen. Dus hij moet telkens flink inlopen.
Ik doe mijn buffer bodem even opwarmen en klaar. Er gaat niet eens koud water de buffer uit.

[Dylantje2]

t.oswald schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:35:
[...]

3. Defrosts met de heater. Hij is een van de weinigen, zo niet de enige hier, met een 5H die de heater niet standaard gebruikt bij defrosts.

Ik regel daar niets in..
Dat doet de WP zelf...
Volgens Display 1 uur aan geweest vanaf 1 januari

[godfriedd]

Verwijderd schreef op woensdag 10 april 2019 @ 12:33:
[...]

De vraag is dan hoe de verhouding is tussen de capaciteit van jouw WP en je warmteverlies bij de buitenT van dat moment ?

Ik heb geen specifieke berekening van het warmteverlies op dat moment maar ik denk dat mijn wp over het algemeen aardig goed gedimensioneerd is op mijn woning. Wel heb ik geen buffervat maar wel een heel groot afgiftesysteem, resultaat is dat ik altijd een erg lage Tr heb (ca 22gr) wat vermoed ik wel iets met het grote aantal defrosts te maken heeft. Maar goed, ik klaag niet. Ondanks vele defrosts houdt hij alles warm en is het comfortabel in huis zonder bijstoken met gas of hout/pelletkachel oid. Ik heb wel een houtkachel maar die heeft welgeteld 2 keer aangestaan dit seizoen en niet toen het koud was....

[Dylantje2]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:15:
[...]


@Dylantje2 doet dat met z'n pelletkachel, en het omlaag bijstellen van zijn comforteis naar 20 graden
Ook denkt hij dat bij -10 minder warmteverlies heeft omdat het dan rustiger weer is, en zijn WP zoals hij verwacht minder zal defrosten waardoor er netto meer energie in de woning gepompt kan worden. In dat laatste puntje heeft hij wel gelijk (minder defrosts betekent meer energie in de woning), maar wat hij hierin vergeet is dat zijn warmteverlies ook aanzienlijk hoger zal zijn als het buiten -10 is.

Ik krijg dat thuis ook niet verkocht, maar zijn wederhelft schijnt nog steeds laaiend enthousiast te zijn

Comfort eis of wens...
Ondanks een bagger afgifte en een te kleine pomp..Hele seizoen gewerkt op 20+ graden.
Die WAR stoken gaf zelfs zoveel accumulatie dat er hier wat is het heet in huis werd geroepen.

Dus war of aan uit ... Aan uit was de wens altijd 21+ nu is de WAF het eens met 20-21C wat aankomende winter uitgangspunt zal zijn.
Ik ken mensen hier met een Tbinnen van 19, die wel ene goede COP enz enz enz hebben volgens het Forum.
Maar zet die eens op 21-22 wat dan...

En dan die dag of dagen.. Hier was RV echt hoog, nog hoger dan het meetstation in de buurt.
Dus ik had echt de hoop op een weekje -10 met mooi droog open weer.

Want links of rechts om ..
Vol gas heb ik hem niet gezien.... Wat sommige hier ook zeggen.. Als de WAR settings zeggen bij -10 vol gas... Kan hij in mijn ogen bij -5 nooit vol gas hebben gedraaid..
-5 En hoge RV is zware dag in mijn ogen..

Dat hij het een paar dagen moeilijker had, helemaal mee eens.
Maar we hebben het toch over een Jaar cop?... Mindere dagen/weekjes en topdagen....gemiddeld.. Haal ik?

[Dylantje2]

Felicia schreef op woensdag 10 april 2019 @ 13:24:
[...]

En het rendement van de WP wordt lager door de zakkende temperatuur dus minder opbrengst tegen hoger stroomverbruik.
Je gaat er nog steeds vanuit dat er tijdens een Defrost 0 afgifte is en dat klopt nog steeds niet. Beter zou zijn als het element bijspringt om te defrosten want dan zakt de watertemperatuur in het systeem niet zo.

Kijkend naar mijn eigen systeem merk ik aan de binnentemperatuur niet dat de Ta even zakt naar 25.graden. 10 minuten later is ie weer op 40 graden.

Ik betwijfel overigens of die kolomradiatoren hier verbetering aanbrengen, die zijn namelijk bedoeld voor 70 graden. Hij heeft dan wel meer verwarmende oppervlak maar relatief minder afgifte.

Kolom heef tmeer oppervalkte en meer waterinhoud dus minder afgifte???
LTV van Jaga ontworpen voor HTV .... Nu verkocht als LTV..?
2 liter water in een paar buisjes..met veel aluminium schotjes

Kolom 20 liter en meer oppervlakte??


Die WIFI staat op mijn wensenlijstje.. @Lurge heeft water en opbrengst in grafana zichtbaar..
Maar de pomp moduleert heel veel..

Dus als er iemand een goedkoop adres weet..
graag

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 12:43:
Oh die bewuste dag, toen heb ik ook op 95 procent van capaciteit(6 kW) gedraaid met om het uur een defrost.
Maar welke een strakke lijn van 33/34 graden de CV in. En niet schommelend tussen 38 en 25 ......zoals bij Dylan

Ligt eraan bij welke sensoren je kijkt he...
De sensoren heel kort bij de pomp
Of de sensoren in de kamer..
Doordat er zoveel sensoren zijn....
Lijkt het allemaal spectaculair..
Het gros meet dit allemaal niet, dus zien dit niet.

Een defrost is toch gewoon andersom laten lopen van de pomp,.

Dus warm water pakken en het ijs eraf blazen..
Dus ja als er om het uur een df is.. En hij moeite heeft op temp te komen..
Zal het lastig worden.
En tsja je hebt een 6 G versie..
Dus iets meer vermogen en een groter oppervlakte van de spiralen enz toch?

[Grolsch]

Dylantje2 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 14:58:
[...]
........
Want links of rechts om ..
Vol gas heb ik hem niet gezien.... Wat sommige hier ook zeggen.. Als de WAR settings zeggen bij -10 vol gas... Kan hij in mijn ogen bij -5 nooit vol gas hebben gedraaid..
-5 En hoge RV is zware dag in mijn ogen..

Dat hij het een paar dagen moeilijker had, helemaal mee eens.
Maar we hebben het toch over een Jaar cop?... Mindere dagen/weekjes en topdagen....gemiddeld.. Haal ik?

Jouw WP liep constant vol gas Dat je dat niet gezien hebt

Zie 20 t/m 22 januari

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:09:
[...]


Ligt eraan bij welke sensoren je kijkt he...
De sensoren heel kort bij de pomp
Of de sensoren in de kamer..
Doordat er zoveel sensoren zijn....
Lijkt het allemaal spectaculair..
Het gros meet dit allemaal niet, dus zien dit niet.

Een defrost is toch gewoon andersom laten lopen van de pomp,.

Dus warm water pakken en het ijs eraf blazen..
Dus ja als er om het uur een df is.. En hij moeite heeft op temp te komen..
Zal het lastig worden.
En tsja je hebt een 6 G versie..
Dus iets meer vermogen en een groter oppervlakte van de spiralen enz toch?

Klopt, de oude 5 heeft twintig procent meer condenser oppervlak dan de nieuwe 5.
En ik heb het oppervlak van feitelijke de 9 oude model. Hoeveel die weer groter is weet ik niet.

Tja jij wilde geen 6, jij ging wel jaartje wachten op het fantastische h model.

[Dylantje2]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:09:
[...]


Jouw WP liep constant vol gas Dat je dat niet gezien hebt

Zie 20 t/m 22 januari

[Afbeelding]

Die -5 grens deed toen wat...

Bij - 10 zie je de pomp nog opschalen..
Ik haal net niet mijn stooklijn [ -10 zou 40Graden moeten zijn ]] ... Wat is daar de reden van?

Wat ik zeg is tegen de wind in fietsen meteen een slechte fiets..?
Die paar dagen RV ... En ja liep niet op z'n slofjes...
Die graadjes die ik toen zakte was ook omdat ik met meer settings aan het spelen was. [ of had gespeeld. ]

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:18:
[...]

Klopt, de oude 5 heeft twintig procent meer condenser oppervlak dan de nieuwe 5.
En ik heb het oppervlak van feitelijke de 9 oude model. Hoeveel die weer groter is weet ik niet.

Tja jij wilde geen 6, jij ging wel jaartje wachten op het fantastische h model.

Klopt...
Ik was er niet klaar voor..
Ik zeg ook niet dat ik jaloers ben..Maar de jouwe is net ff beter voor sommige momenten, als ik het zo mag zeggen..[ en je had meer subsidie ]
Maar de H moduleert en moduleert toch

[Grolsch]

Dylantje2 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:20:
[...]


Die -5 grens deed toen wat...

Bij - 10 zie je de pomp nog opschalen..
Ik haal net niet mijn stooklijn [ -10 zou 40Graden moeten zijn ]] ... Wat is daar de reden van?

Wat ik zeg is tegen de wind in fietsen meteen een slechte fiets..?
Die paar dagen RV ... En ja liep niet op z'n slofjes...
Die graadjes die ik toen zakte was ook omdat ik met meer settings aan het spelen was. [ of had gespeeld. ]

Laten we het boek maar sluiten, als jij denkt dat je WP juist gedimensioneerd is, en niet vol gas liep, mijn zegen heb je.

Vanwege je grafieken weten we dat de waarheid anders is.

Wat voor jou het belangrijkste is, is dat de WP ver terug moduleert, persoonlijk heb ik liever mijn huis warm

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 10-04-2019 15:22 ]

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:22:
[...]


Klopt...
Ik was er niet klaar voor..
Ik zeg ook niet dat ik jaloers ben..Maar de jouwe is net ff beter voor sommige momenten, als ik het zo mag zeggen..[ en je had meer subsidie ]
Maar de H moduleert en moduleert toch

Haha ja terug moduleren kan ie goed.
Daar kan ik dan weer mee leven dat mijne op war uit gaat hi

[Dylantje2]

Grolsch schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:22:
[...]


Laten we het boek maar sluiten, als jij denkt dat je WP juist gedimensioneerd is, en niet vol gas liep, mijn zegen heb je.

Vanwege je grafieken weten we dat de waarheid anders is.

Wat voor jou het belangrijkste is, is dat de WP ver terug moduleert, persoonlijk heb ik liever mijn huis warm

Boek is iets anders toch...

https://drive.google.com/...JI674ktK/view?usp=sharing
Dus bij -10 1800 loopt hij redelijk aan zijn max.
Maar die RV is de dooddoener..
Ik zit Ta 2 graden van mijn stooklijn af..
Tbinnen was iets gezakt, maar was niet alleen door de df.

Minder Df door lagere RV
Wat meer afgifte [ waarom dan iedereen aan de vloerwarming? ]
En de tbinnen op 20,5-21C..

Zou dat niet schelen..
En ja het klopt hij is te klein voor een advies pomp aan particulieren..
Maar toch mijn graaddagen kloppen en het is warm
en de jaar Cop komt ook goed
En kom op precies 21-22 graden.. haal je dat met elke CV installatie wel??

[Grolsch]

Dylantje2 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:45:
[...]


Boek is iets anders toch...

https://drive.google.com/...JI674ktK/view?usp=sharing
Dus bij -10 1800 loopt hij redelijk aan zijn max.
Maar die RV is de dooddoener..

Nu volg ik je helemaal niet meer, deze grafiek laat exact zien wat wij je proberen uit te leggen. Je WP liep vol gas

En ja, een hoge RV zorgt voor defrosts, net zoals een lage Tb zorgt voor meer warmteverlies. Dat is een feit welke niet te veranderen is, en je hebt ermee te dealen, want dat is nu eenmaal de natuur.

Het is zaak je WP juist te dimensioneren en rekening te houden met deze factoren.

Ik zit Ta 2 graden van mijn stooklijn af..
Tbinnen was iets gezakt, maar was niet alleen door de df.

Dus kwam je vermogen te kort omdat je WP vol gas liep. Of dat nu 2 of 20 is, te kort is te kort

Minder Df door lagere RV

Wat meer afgifte [ waarom dan iedereen aan de vloerwarming? ]

Omdat een lagere Ta beter is voor de COP (en omdat de meeste personen vloerverwarming als prettiger / comfortabeler ervaren) maar nogmaals, een 5KW WP i.c.m. met radiatoren gaat geen 10KW vermogen leveren als je vloerverwarming toepast.

En de tbinnen op 20,5-21C..

Zou dat niet schelen..

Natuurlijk scheelt dat, als je de Tbinnen op 17 graden zet kun je wellicht met een Elga af

En ja het klopt hij is te klein voor een advies pomp aan particulieren..
Maar toch mijn graaddagen kloppen en het is warm
en de jaar Cop komt ook goed
En kom op precies 21-22 graden.. haal je dat met elke CV installatie wel??

Je rekent net zo lang op je bierviltje tot je tot een resultaat denkt te komen dat alles klopt, maar zo werkt het niet.

De situatie was dat temperaturen rond -3 en vochtig weer je WP vermogen te kort kwam en je ruimtetemperatuur daalde van 22 graden (wens) naar 20 graden (feit).

[Felicia]

Dylantje2 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 15:04:
[...]


Kolom heef tmeer oppervalkte en meer waterinhoud dus minder afgifte???
...
2 liter water in een paar buisjes..met veel aluminium schotjes

Nee, inhoud heeft niet of nauwelijks te maken met afgifte. m2 oppervlak wel, daarom dat een Jaga vanwege de hoeveelheid lamellen veel meer warmte afgeeft en dus koeler aanvoelt.

Hoeveelheid water maakt wel dat je er (veel) meer energie in moet stoppen om het op dezelfde temperatuur te krijgen maar zegt weinig over afgifte. Waarom denk je dat het advies is om een waterkoker niet verder te vullen dan nodig? Minder water = sneller koken en dus sneller op temperatuur.

Kolom 20 liter en meer oppervlakte??

Waarom denk je dat een CPU koeler zo ontzettend veel lamellen heeft? Daarmee wordt het afgevende oppervlak ontzettend vergroot waardoor er veel meer warmte wordt overgedragen aan de lucht. Zelfde met een T21 en T22 radiator. De T21 heeft aan 1 zijde lamellen maar een T22 heeft aan beide zijde lamellen. De T22 heeft voor het zelfde totaal formaat een grotere afgifte omdat de lamellen voor een groter afgevend oppervlak zorgen.
Ik weet niet exact wat voor kolom radiator je wil gaan ophangen maar als ik mijn designradiator bekijk (waar dus ook iets van 10l water in zit) dan is die juist het grootste probleem omdat er Ta 38 in gaat en Ta 37,3 weer uit komt (gemeten op de buis). Leuk dat die radiator lekker warm aanvoelt maar daar heb je weinig aan als de badkamer daardoor 15 graden blijft.

Die WIFI staat op mijn wensenlijstje.. @Lurge heeft water en opbrengst in grafana zichtbaar..
Maar de pomp moduleert heel veel..

Dus als er iemand een goedkoop adres weet..
graag

Als jij op je blauwe ogen beloofd dat je 'm terug betaalt wil ik 'm wel voorschieten hoor. Mijn gelijk halen vind ik belangrijker als m'n spaarrekening

De aquarea-service.panasonic.com portal laat je een export draaien als CSV waar je per regel de Ta, Tr, Tb, stroomsnelheid, compressor frequentie en nog heel veel meer te zien krijgt. Dan kan je per regel dus ook uitrekenen wat de opwekking was en daarmee de afgifte (want bij gebrek aan buffervat lijkt het me dat je opwekking gelijk is aan je afgifte). Tenzij je tussen de warmtepomp en binnen al veel warmte verliest.

[vistu]

Onder het mom van meten is weten (past ook goed bij de lopende discussie) vraag ik me af hoe ik het beste kan monitoren hoe mijn HPS-55 pomp het doet. Het ding draait windows ce en in het menu kan ik er ontzettend veel informatie uit terughalen (waaronder debiet, Ta en Tretour, genoeg voor een afgifteberekening lijkt me?). De vraag is alleen hoe ik die informatie eruit haal. Het ding heeft een wifi module, maar die is alleen te activeren met de installatiecode, en die heb ik natuurlijk niet..

Wie kan mij hiermee helpen? De vraag is dus hoe ik inzicht kan krijgen in het gedrag van de pomp (en als iemand die code kent is het natuurlijk helemaal mooi )

[Dylantje2]

Felicia schreef op woensdag 10 april 2019 @ 16:36:
[...]

Nee, inhoud heeft niet of nauwelijks te maken met afgifte. m2 oppervlak wel, daarom dat een Jaga vanwege de hoeveelheid lamellen veel meer warmte afgeeft en dus koeler aanvoelt.

Hoeveelheid water maakt wel dat je er (veel) meer energie in moet stoppen om het op dezelfde temperatuur te krijgen maar zegt weinig over afgifte. Waarom denk je dat het advies is om een waterkoker niet verder te vullen dan nodig? Minder water = sneller koken en dus sneller op temperatuur.


[...]

Waarom denk je dat een CPU koeler zo ontzettend veel lamellen heeft? Daarmee wordt het afgevende oppervlak ontzettend vergroot waardoor er veel meer warmte wordt overgedragen aan de lucht. Zelfde met een T21 en T22 radiator. De T21 heeft aan 1 zijde lamellen maar een T22 heeft aan beide zijde lamellen. De T22 heeft voor het zelfde totaal formaat een grotere afgifte omdat de lamellen voor een groter afgevend oppervlak zorgen.
Ik weet niet exact wat voor kolom radiator je wil gaan ophangen maar als ik mijn designradiator bekijk (waar dus ook iets van 10l water in zit) dan is die juist het grootste probleem omdat er Ta 38 in gaat en Ta 37,3 weer uit komt (gemeten op de buis). Leuk dat die radiator lekker warm aanvoelt maar daar heb je weinig aan als de badkamer daardoor 15 graden blijft.


[...]


Als jij op je blauwe ogen beloofd dat je 'm terug betaalt wil ik 'm wel voorschieten hoor. Mijn gelijk halen vind ik belangrijker als m'n spaarrekening

De aquarea-service.panasonic.com portal laat je een export draaien als CSV waar je per regel de Ta, Tr, Tb, stroomsnelheid, compressor frequentie en nog heel veel meer te zien krijgt. Dan kan je per regel dus ook uitrekenen wat de opwekking was en daarmee de afgifte (want bij gebrek aan buffervat lijkt het me dat je opwekking gelijk is aan je afgifte). Tenzij je tussen de warmtepomp en binnen al veel warmte verliest.

Goedkoop adres betalen lukt nog wel..."-)

[Felicia]

Dylantje2 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 17:07:
[...]


Goedkoop adres betalen lukt nog wel..."-)

Wat vind jij goedkoop?