Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

[BlueTooth76]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:52:
@hanev001 / @BlueTooth76 / @godfriedd Waarschijnlijk is dat geen instelling, omdat het hele "pendelen" waar wij Tweakers nogal panisch over doen geen "reet" uit maakt voor de technische levensduur van een WP. Ze zijn er voor gemaakt.

@CJG wat belangrijk om te weten is, dat is de flow, want dan kun je namelijk de thermische afgegeven energiebepalen.

Als je maar een dT van 1 graad hebt, en toch 2000 Watt opgenomen vermogen, moet je een gigantische flow hebben.

Stel een COP van 4 bij Tb +8 wat normaal is, dan heb je thermisch 8KW met een dT van 1 graad betekent dit een flow van 114 liter per minuut hebben, en ik ben goed gelovig, maar zo'n flow ben ik hier nog niet tegengekomen.

Zelfs de helft (dT van 2 met een flow van 57 ltr/minuut) is ongeloofwaardig, dus "iets" klopt er niet bij jou

Zou een defecte of verkeerd ingestelde bypass voor zoiets verantwoordelijk kunnen zijn?

[CreBa]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:28:
[...]


Kun je niet gewoon eenvoudig met een thermostaat werken Ruimtetemperatuur bereikt = WP stop ?

De kunst is om inderdaad de WP zo lang mogelijk op een zo laag mogelijk vermogen te laten draaien.

Waar ik vorig jaar nog aardig wat inregelproblemen en pendelgedrag had ben ik er voor mijn woning nu helemaal uit.

Mijn streven is om een temperatuur in de 2 verblijfsvertrekken (Keuken / woonkamer) tussen de 21 en 21,5 graden te hebben, en dat gaat me nu goed af na 1 stookseizoen testen.

Gisteren bijvoorbeeld vrij warm, maar toch een mooie lange run, eigenlijk aan 1 ruk. Alleen iets na 21:00 was de temperatuur in de woonkamer 21,5, dus ging die groep dicht, vandaar 1 start>stopje

[Afbeelding]

Op dagen waar de zon mee helpt schakelt de thermostaat de WP uit.

[Afbeelding]

Voor mijn situatie heb ik nu het gevoel dat ik de ideale settings heb gevonden.

Dit kan ik perfect invoeren via de KNX regeling.
Het is dus uiteindelijk de bedoeling dat de stooklijn zodanig staat dat de badkamers 22graden halen. Verder is elke lichtschakelaar per ruimte ook meteen de temperatuursensor.
Hierdoor wordt in elke ruimte een apparte temperatuur gevraagd. Deze wordt dan geregeld via de modulerende ventielen op de collectoren. Dit wil zeggen dat de badkamers meestel 100% zullen openblijven en de living/keuken kringen ergens zullen schommelen tussen 80% open.
Ik kan hierbij een extra parameter invoer van het moment dat nergens warmtevraag is dat de WP wordt uitgeschakeld. Zodra 1 punt warmte vraagt schakelt deze terug aan.
Dankzij de KNX kan ik tot elk detail programeren, eenige nadeel is natuurlijk dat dit een eeuwig lang test proces zal worden naar perfectie...

[CJG]

@Grolsch Ik kan vzv ik weet de flow niet aflezen bij mijn WP.
Er zit een Grundfos UPM3K flex AS pomp in, alle leds branden dus hij zal wel op max flow staan.
Ik hoor geen geruis door de leidingen dus ik denk met mijn lekenverstand dat de flow niet abnormaal hoog is.
Maar moet ik de flow lager instellen ?

@BlueTooth76
Wat is een verkeerd ingestelde bypass ?

[BlueTooth76]

CJG schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:05:
@Grolsch Ik kan vzv ik weet de flow niet aflezen bij mijn WP.
Er zit een Grundfos UPM3K flex AS pomp in, alle leds branden dus hij zal wel op max flow staan.
Ik hoor geen geruis door de leidingen dus ik denk met mijn lekenverstand dat de flow niet abnormaal hoog is.
Maar moet ik de flow lager instellen ?

@BlueTooth76
Wat is een verkeerd ingestelde bypass ?

Naja, ik ben geen expert. Maar in mijn systeem is een bypass opgenomen. Als mijn pomp z'n flow niet kwijt kan in het CV-systeem, bijvoorbeeld omdat er enkele (thermostaat)kranen dicht staan, dan zal de druk iets toenemen en stroomt het "teveel" via de bypass direct van de aanvoer terug in de retour.

Ik kan die bypass op een lage stand zetten, dan gaat bijna de hele flow direct weer terug maar dat is natuurlijk niet de bedoeling Bij mij staat hij op zo'n 2.8 bar geloof ik.

Mijn Grundfos pomp deed gisteren overigens ook wat raar, ik had maar een flow van 0.4 en daardoor een dT van zo'n 10 graden. Heb 'm maar op een handmatige stand gezet (PP2) en nu is de dT zo'n 5 graden. Bij een hogere stand is je dT weer lager, lijkt me ook niet goed. Maar als je niets in de leidingen hoort, is dat ook wel weer gek.

[ Voor 25% gewijzigd door BlueTooth76 op 20-12-2018 15:16 ]

[Grolsch]

@BlueTooth76 een bypass kan verkeerd staan, maar verklaart nog niet waar al die energie heen gaat.
Als de flow over een bypass gaat komt die warme Ta in de retour van de WP.
Dat zou de kleine dT kunnen verklaren, maar ik kan dat nog niet matchen aan 2000Watt opgenomen vermogen, want met een COP van 4 is dit 8KW thermisch vermogen.

Een hogere flow en kleinere dT is in principe "beter" mits je geen problemen krijgt zoals suizende leidingen.

@CJG welke 8KW WP heb je

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 20-12-2018 15:20 ]

[godfriedd]

CreBa schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:57:
[...]


Dit kan ik perfect invoeren via de KNX regeling.
Het is dus uiteindelijk de bedoeling dat de stooklijn zodanig staat dat de badkamers 22graden halen. Verder is elke lichtschakelaar per ruimte ook meteen de temperatuursensor.
Hierdoor wordt in elke ruimte een apparte temperatuur gevraagd. Deze wordt dan geregeld via de modulerende ventielen op de collectoren. Dit wil zeggen dat de badkamers meestel 100% zullen openblijven en de living/keuken kringen ergens zullen schommelen tussen 80% open.
Ik kan hierbij een extra parameter invoer van het moment dat nergens warmtevraag is dat de WP wordt uitgeschakeld. Zodra 1 punt warmte vraagt schakelt deze terug aan.
Dankzij de KNX kan ik tot elk detail programeren, eenige nadeel is natuurlijk dat dit een eeuwig lang test proces zal worden naar perfectie...

Ik gebruik zelf ook KNX voor al mijn domotica (inclusief temperatuurmeting en luchtkwaliteit om aan de hand daarvan ventilatie en wp aan of uit te schakelen). Mag ik vragen wat voor knx-componenten jij gebruikt om de ventielen te regelen? En welke lichtschakelaars gebruik je die standaard temperatuursensoren in zich hebben? Dat hebben die van mij helaas niet...

[BlueTooth76]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:19:
@BlueTooth76 een bypass kan verkeerd staan, maar verklaart nog niet waar al die energie heen gaat.
Als de flow over een bypass gaat komt die warme Ta in de retour van de WP.
Dat zou de kleine dT kunnen verklaren, maar ik kan dat nog niet matchen aan 2000Watt opgenomen vermogen, want met een COP van 4 is dit 8KW thermisch vermogen.

Een hogere flow en kleinere dT is in principe "beter" mits je geen problemen krijgt zoals suizende leidingen.

@CJG welke 8KW WP heb je

Dat is ook wel weer zo, die energie verdwijnt niet in het niets.

Het lijkt me iig een hoog verbruik voor een dag als gisteren.

[CJG]

@Grolsch ES AWH 11 V5 +
Max verwarmings vermogen 11kW, volgens de ENERG sticker in ons land 8 KW.
Opgenomen vermogen tussen 900 en 3000W

[Grolsch]

CJG schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:25:
@Grolsch ES AWH 11 V5 +
Max verwarmings vermogen 11kW, volgens de ENERG sticker in ons land 8 KW.
Opgenomen vermogen tussen 900 en 3000W

Draait de buitenunit wel ? Loopt hij niet toevallig op E-element van 2KW ?

Monitor je met de Youless alleen P1 (alles) of log je de WP zelf ook nog ?
En als je de WP niet los logt, hoe weet je dan dat je WP 2KW verbruikt?

Op mijn Mitsu kan ik op het bedieningspaneel zien of het element ingeschakeld is, maar ik ken je WP niet. Wel een stoer ding om te zien trouwens!

[ Voor 6% gewijzigd door Grolsch op 20-12-2018 15:29 ]

[LangeFries]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:19:
@BlueTooth76 een bypass kan verkeerd staan, maar verklaart nog niet waar al die energie heen gaat.
Als de flow over een bypass gaat komt die warme Ta in de retour van de WP.
Dat zou de kleine dT kunnen verklaren, maar ik kan dat nog niet matchen aan 2000Watt opgenomen vermogen, want met een COP van 4 is dit 8KW thermisch vermogen.

Een hogere flow en kleinere dT is in principe "beter" mits je geen problemen krijgt zoals suizende leidingen.

@CJG welke 8KW WP heb je

Bij een dT onder de 4 zakt de COP van een WP enorm in. Ik verwacht niet dat er meer dan 5kW opgewekt wordt. Waar dit blijft begrijp ik ook niet. Ideaal is een dT boven de 5. Veel hoger kost niet veel, veel lager wel.

[CreBa]

godfriedd schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:20:
[...]


Ik gebruik zelf ook KNX voor al mijn domotica (inclusief temperatuurmeting en luchtkwaliteit om aan de hand daarvan ventilatie en wp aan of uit te schakelen). Mag ik vragen wat voor knx-componenten jij gebruikt om de ventielen te regelen? En welke lichtschakelaars gebruik je die standaard temperatuursensoren in zich hebben? Dat hebben die van mij helaas niet...

Voor de thermische motors op de collectoren gebruik ik 2x Heatbox van Zennio (1gelijkvloers/1verdiep)
Voor de lichtschakelaars hebben we ook de TMD’s van Zennio, deze komen met ingebouwde temperatuurmeting.
Tussen de warmtepomp staat een Intensis box die de taal van de wp omzet naar knx, hiermee kan ik de wp via de knx bedienen

[reneeke1970]

hanev001 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:39:
Wat ik uit de vaak voorkomende discussie over pendelen opmaak is dat warmtepompen een ernstige technische tekortkoming hebben.

Pendelen is niet te vermijden, maar waarom heeft een warmtepomp geen instelbare anti-pendel interval.
Het is een standaard optie op elke CV-ketel dus waarom deze techniek niet is terug te vinden op warmtepompen is mij een raadsel.

Ik durf hier gerust te zeggen dat de mijne nog nooit gependeld heeft, kwestie van de juiste installatie aan (willen )leggen....
En ik heb ook nog niet in de kou gezeten.

[CJG]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:28:
[...]


Draait de buitenunit wel ? Loopt hij niet toevallig op E-element van 2KW ?

Monitor je met de Youless alleen P1 (alles) of log je de WP zelf ook nog ?
En als je de WP niet los logt, hoe weet je dan dat je WP 2KW verbruikt?

Op mijn Mitsu kan ik op het bedieningspaneel zien of het element ingeschakeld is, maar ik ken je WP niet. Wel een stoer ding om te zien trouwens!

De Enelogic is voor totalen maar ik kan met YouLess wel ongeveer mijn verbruik monitoren, ik weet ongeveer het verbruik wanneer de WP uit is en er geen grootverbuikers aan staan.

Op het scherm van de binnenunit staat een compressor indicator, 1 streepje is low range 30-46 %, 2 streepjes middel range 47-76 % en 3 streepjes high range 66-100 procent.
Ik neem aan dat met het moduleren te maken heeft.
Als het wat kouder wordt staat hij altijd op high range, en soms wordt auxillary heating ingeschakeld.
De buitenunit draait zeker wel.

Nu bv draait de compressor in de middle range.
Ingestelde Ta is 29 *, volgens mijn Aliexpress temp meters die ik op de leidingen heb geplakt is de feitelijke Ta 31 * en de T retour 29.2*.
Dus de Ta van de stooklijn klopt niet met wat ik meet.
Ik heb de stooklijn al eens verlaagd maar dat beviel niet.

[CJG]

LangeFries schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:42:
[...]

Bij een dT onder de 4 zakt de COP van een WP enorm in. Ik verwacht niet dat er meer dan 5kW opgewekt wordt. Waar dit blijft begrijp ik ook niet. Ideaal is een dT boven de 5. Veel hoger kost niet veel, veel lager wel.

Hoe zou ik mijn dT kunnen vergroten ?
Ik heb vloerverwarming met een (grote) platenwisselaar die nu goed werkt, de Ta van het warme circuit is nagenoeg gelijk aan de Ta van het vloercircuit.

[ Voor 16% gewijzigd door CJG op 20-12-2018 15:56 ]

[Grolsch]

LangeFries schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:42:
[...]

Bij een dT onder de 4 zakt de COP van een WP enorm in. Ik verwacht niet dat er meer dan 5kW opgewekt wordt. Waar dit blijft begrijp ik ook niet. Ideaal is een dT boven de 5. Veel hoger kost niet veel, veel lager wel.

Ik betwijfel of bovenstaande juist is, waar baseer je dat op

@jaari (onze COP koning ) welke dT heb jij Ik dacht juist dat "men" beweerde dat een lagere dT beter was voor de COP.

CJG schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:52:
[...]


De Enelogic is voor totalen maar ik kan met YouLess wel ongeveer mijn verbruik monitoren, ik weet ongeveer het verbruik wanneer de WP uit is en er geen grootverbuikers aan staan.

Op het scherm van de binnenunit staat een compressor indicator, 1 streepje is low range 30-46 %, 2 streepjes middel range 47-76 % en 3 streepjes high range 66-100 procent.
Ik neem aan dat met het moduleren te maken heeft.
Als het wat kouder wordt staat hij altijd op high range, en soms wordt auxillary heating ingeschakeld.
De buitenunit draait zeker wel.

Nu bv draait de compressor in de middle range.
Ingestelde Ta is 29 *, volgens mijn Aliexpress temp meters die ik op de leidingen heb geplakt is de feitelijke Ta 31 * en de T retour 29.2*.
Dus de Ta van de stooklijn klopt niet met wat ik meet.
Ik heb de stooklijn al eens verlaagd maar dat beviel niet.

Als je de pompsnelheid eens lager zet, wat gebeurt er dan (Hiermee vergroot je dus de dT)

[reneeke1970]

CJG schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:53:
[...]


Hoe zou ik mijn dT kunnen vergroten ?

Eerst afvragen of hij wel hoog moet zijn, mijn wp regelt op 2/3 graden, de limiet is 5 graden, dan stopt hij met extra vermogen bij geven, lees frequentie compressor verhogen....

[CJG]

@Grolsch ik heb de pomp nu naar de lage medium stand gezet, 2 LEDs in plaats van 4.
Maar het zal wel even duren voor dat een effect te merken is ?

[BlueTooth76]

CJG schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:58:
@Grolsch ik heb de pomp nu naar de lage medium stand gezet, 2 LEDs in plaats van 4.
Maar het zal wel even duren voor dat een effect te merken is ?

Ik heb het mss gemist maar heb je radiatoren, vloerverwarming, convectoren?

[LangeFries]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:55:
[...]


Ik betwijfel of bovenstaande juist is, waar baseer je dat op
...

https://w3-mediapool.hm.e...hme_der_Hilfsantriebe.pdf

[CJG]

BlueTooth76 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:02:
[...]


Ik heb het mss gemist maar heb je radiatoren, vloerverwarming, convectoren?

Ja vloerverwarming maar wel met een eigen circuit met platenwisselaar.
4 convectoren , waarvan 2 grote van 300 cm met Jaga DBE.
Ongeveer 18 radiatoren, ze staan niet allemaal maximaal open.
En de radiatoren zijn nog niet waterzijdig ingeregeld.
Vrij groot grotendeels vrijstaand huis uit 1991, 270 m2. Veel glas, dit jaar grotendeels / op de begane grond vervangen door HR++.

[Ramon_1984]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:55:
[...]


Ik betwijfel of bovenstaande juist is, waar baseer je dat op

@jaari (onze COP koning ) welke dT heb jij Ik dacht juist dat "men" beweerde dat een lagere dT beter was voor de COP.


[...]


Als je de pompsnelheid eens lager zet, wat gebeurt er dan (Hiermee vergroot je dus de dT)

Aanvoer temperatuur heeft invloed op de cop.
Panasonic draait bij de meeste met een delta t van 2/3c

[Grolsch]

Maar het ging niet om de aanvoertemperatuur, daar zijn we het allemaal wel over eens dat dit beter is voor de COP (hoe lager, hoe beter).

Maar @LangeFries beweert dat een grote dT beter is voor de COP. Mijn Duits is niet zo super, maar ik zal het artikel eens proberen te lezen

[Ramon_1984]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:18:
Maar het ging niet om de aanvoertemperatuur, daar zijn we het allemaal wel over eens dat dit beter is voor de COP (hoe lager, hoe beter).

Maar @LangeFries beweert dat een grote dT beter is voor de COP. Mijn Duits is niet zo super, maar ik zal het artikel eens proberen te lezen

Ik zie het nut daar niet van in.....

[Gadgets]

CreBa schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:57:
[...]


Dit kan ik perfect invoeren via de KNX regeling.
...

Zo werkt het bij mij ook exact (ook via KNX)

[Gadgets]

godfriedd schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:20:
[...]


Ik gebruik zelf ook KNX voor al mijn domotica (inclusief temperatuurmeting en luchtkwaliteit om aan de hand daarvan ventilatie en wp aan of uit te schakelen). Mag ik vragen wat voor knx-componenten jij gebruikt om de ventielen te regelen? En welke lichtschakelaars gebruik je die standaard temperatuursensoren in zich hebben? Dat hebben die van mij helaas niet...

Hier voor mij exact dezelfde opstelling: MDT vloerverwarming controller, Ekinex FF tasters + temperatuur sensoren.

[Grolsch]

LangeFries schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:06:
[...]


https://w3-mediapool.hm.e...hme_der_Hilfsantriebe.pdf

Ik zie op de tabel op pagina 5 de hoogste COP bij een dT van 4, hoe groter de dT hoe slechter de COP.
Interpreteer jij dit anders

En mijn vriend google translate vertelt mij dit:

In het geval van een gekoppeld geothermisch warmtepompsysteem moet er rekening mee worden gehouden dat bij het verhogen van de brijnstroomsnelheid bij
Overgang van laminaire naar turbulente stromingsomstandigheden door de betere
Warmteoverdracht in het warmtebron-systeem, de brijntemperatuur stijgt met ongeveer 2 K.
Dit zou de COP verder verbeteren.

Daarin zegt men volgens mij ook dat het verhogen van de flow (stroomsnelheid) de COP verbetert. de flow verhogen betekent altijd kleinere dT bij hetzelfde afgegeven vermogen volgens mijn gegevens.

In de tabel op pagina 8 zie je ook dat een kleinere dT bij R410A gas zorgt voor een betere COP.

[LangeFries]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:18:
Maar het ging niet om de aanvoertemperatuur, daar zijn we het allemaal wel over eens dat dit beter is voor de COP (hoe lager, hoe beter).

Maar @LangeFries beweert dat een grote dT beter is voor de COP. Mijn Duits is niet zo super, maar ik zal het artikel eens proberen te lezen

Ja, heb ik ook last van, maar ze lopen nu eenmaal een stuk voor op ons en gaan op een heleboel aspecten diep in. Dit artikel werd met instemming naar gerefereert. Omdat Duitsland een stuk kouder is en men meestal een flinke tuin heeft, zie je daar een sterke focus op een horizontale waterbron,omdat die redelijk voordelig zelf aan te leggen zijn en beter presteren dan lucht. De SCOP daarvan ligt dan ook een stuk hoger. Dan ga je van 4.5 a 5 voor een goede LWP naar tussen 6 en 7, met ook nog de "gratis" koelmogelijkheid wat meteen de bron mee helpt regenereren. Overigens is dat bij een horizontale bron minder een probleem dan bij een verticale. Heb ik vorig jaar ook nog naar gekeken, maar mijn tuin is te klein en dan kun je er ook niet alles meer inzetten.

[LangeFries]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:34:
[...]


Ik zie op de tabel op pagina 5 de hoogste COP bij een dT van 4, hoe groter de dT hoe slechter de COP.
Interpreteer jij dit anders

En mijn vriend google translate vertelt mij dit:


[...]


Daarin zegt men volgens mij ook dat het verhogen van de flow (stroomsnelheid) de COP verbetert. de flow verhogen betekent altijd kleinere dT bij hetzelfde afgegeven vermogen volgens mijn gegevens.

In de tabel op pagina 8 zie je ook dat een kleinere dT bij R410A gas zorgt voor een betere COP.

Tabel 8 gaat over de bron zijde. Plaatje 10 over de afgifte kant bij verschillende Ta. Daar volgt uit dat 5.2 de beste is en dat vanwege de pomp energie de grafiek sterk afvalt voor een kleinere dT. Dit is ook de conclusie in de daarop volgende samenvatting.

[CJG]

@LangeFries
Ik lees zo gauw niet wat je beweert.
De grafiek abb 5 laat de COP zien tegen de dT maar er wordt niet weergegeven wat de COP is bij een kleine dT.

[LangeFries]

CJG schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:46:
@LangeFries
Ik lees zo gauw niet wat je beweert.
De grafiek abb 5 laat de COP zien tegen de dT maar er wordt niet weergegeven wat de COP is bij een kleine dT.

Ook Abb 5. gaat over de bron dT. Die wordt in een LWP met de ventilator geregeld.
Zie voorgaande post. Abb. 10 is de grafiek waar je naar moet kijken.

Overigens is niet de Ta maar de (Ta+Tr)/2 bepalend voor de COP. Een lagere flow en hogere dT zorgt over het algemeen ook voor een lagere Tr, waardoor de COP niet veel verandert bij een grotere dT. Daardoor heeft het verbruik van de pompen een significante impact.

[Felicia]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:34:
[...]


Daarin zegt men volgens mij ook dat het verhogen van de flow (stroomsnelheid) de COP verbetert. de flow verhogen betekent altijd kleinere dT bij hetzelfde afgegeven vermogen volgens mijn gegevens.

In de tabel op pagina 8 zie je ook dat een kleinere dT bij R410A gas zorgt voor een betere COP.

Hebben ze het daar niet over een bronwater bron? Lijkt alsof ze zeggen dat de bron temperatuur 2 graden stijgt bij het verhogen van de stroming snelheid daar?

[BlueTooth76]

De menselijke geest werkt niet altijd helemaal zoals het hoort.

Heb net een lasagne in m'n oven gezet, kruip lekker terug op de bank, open m'n domoticz om te kijken hoe de WP het doet, zie ineens dat er dubbel zoveel stroom getrokken wordt.

Het duurde 15 seconden voordat ik dacht "oh ja, de oven".

[t.oswald]

CreBa schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:02:
[...]


Is er zo geen vuistregeltje bij warmtepompen hoeveel starts deze max op een dag zou mogen maken(stookseizoen) om toch een mooie levensduur te behouden?


[...]


Awel dat is de nagel op de kop wat ik probeerde te bereiken en hoe het uiteindelijk niet mogelijk is met enkel WAR
WP op laagste vermogen is met dit weer nogsteeds te veel tegenover mijn minimale warmteverliezen.
Dus tword nog even zoeken en de thermische motors op de collector kringen terug in dienst zetten om hiermee een zeer goede naregeling te hebben.

Het zal inderdaad voor iedereen anders zijn. Ik heb alleen vloerverwarming aan de WP hangen. De 5H pana draait bij de huidige hoge buitentemperatuur een Ta 29 en een Tr 26 waarvoor hij 24/7 rond de 310 kWh vraagt met 26 Hz. Wordt het nog iets warmer dan gaat ie nog verder terug naar 240 kWh en 17 Hz. Ik heb er twee leuke plaatjes bij van het temperatuurverloop in mijn huiskamer gisteren en een jaar geleden nog met CV op een qua buitentemperatuur vergelijkbare dag. Daarom ben ik zo tevreden met de WAR op watertemperatuur t.o.v. de regeling van de Tado thermostaat naar de moderne HR+ ketel (ook al met vloerverwarming toen)

[t.oswald]

BlueTooth76 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 17:49:
De menselijke geest werkt niet altijd helemaal zoals het hoort.

Heb net een lasagne in m'n oven gezet, kruip lekker terug op de bank, open m'n domoticz om te kijken hoe de WP het doet, zie ineens dat er dubbel zoveel stroom getrokken wordt.

Het duurde 15 seconden voordat ik dacht "oh ja, de oven".

Bij mij WAF en zonnebank....

[CreBa]

t.oswald schreef op donderdag 20 december 2018 @ 18:03:
[...]

Het zal inderdaad voor iedereen anders zijn. Ik heb alleen vloerverwarming aan de WP hangen. De 5H pana draait bij de huidige hoge buitentemperatuur een Ta 29 en een Tr 26 waarvoor hij 24/7 rond de 310 kWh vraagt met 26 Hz. Wordt het nog iets warmer dan gaat ie nog verder terug naar 240 kWh en 17 Hz. Ik heb er twee leuke plaatjes bij van het temperatuurverloop in mijn huiskamer gisteren en een jaar geleden nog met CV op een qua buitentemperatuur vergelijkbare dag. Daarom ben ik zo tevreden met de WAR op watertemperatuur t.o.v. de regeling van de Tado thermostaat naar de moderne HR+ ketel (ook al met vloerverwarming toen)
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Ik zit natuurlijk met een 16Kw... die ik wel zal nodig hebben bij -10... maar op het moment totaal niet het laagste dat ik kan gaan in opgenomen vermogen is 1,2kw, dit wil dus zeggen bij een cop van 3 dat dit meteen 3,6kw minimum is... met dit weer zal het eerder 4,8kw zijn. Het huis heeft zulke verliezen op het moment niet. Hierdoor gaat de pomp toch zeker 5 tot 8x uit voor enkelen uren per dag.
Nuja als hij uit ligt kan hij ook niks verbruiken natuurlijk

[Dylantje2]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 08:04:
[...]


Ik denk dat het "Grillige" gedrag wordt veroorzaakt door relatief weinig systeeminhoud Hoeveel liter zit er in je CV circuit?

Na een defrost wil de WP ASAP weer op Ta zitten (zoals het hoort naar mijn mening) en geeft daarom ff gas. Bij weinig systeeminhoud krijg je dan ff een overshoot qua CV temperatuur als je niet zo veel systeeminhoud hebt. Op het moment dat de regeling denk van laat ik eens terugmoduleren is het al "te laat" en is de temperatuur te hoog.

@Oxellaar
Mijn systeem heeft ongeveer 125 liter inhoud, waarvan 100 liter actief meewerkt, de rest in radiatoren die uit staan.
Na een defrost snap ik hem/ zou ik hem kunnen snappen.
Maar als je vaker kijkt zie je ook daar bij 1-2 graden verhoging deze bulten in de grafiek..
Afgifte zou op het randje kunnen zijn.
Maar inhoud eigenlijk niet..
Zou dit ergens met een setting te maken kunnen hebben? dT of pompsnelheid [ 16l/m ] , of stooklijn dat er een temperatuur en bepaalde activatie geeft in de pomp?


Zijn er meer Pana [ H ]gebruikers die dit beeld zien/herkennen?
https://drive.google.com/...v34L4VIw/view?usp=sharing

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 18:37:
[...]


@Oxellaar
Mijn systeem heeft ongeveer 125 liter inhoud, waarvan 100 liter actief meewerkt, de rest in radiatoren die uit staan.
Na een defrost snap ik hem/ zou ik hem kunnen snappen.
Maar als je vaker kijkt zie je ook daar bij 1-2 graden verhoging deze bulten in de grafiek..
Afgifte zou op het randje kunnen zijn.
Maar inhoud eigenlijk niet..
Zou dit ergens met een setting te maken kunnen hebben? dT of pompsnelheid [ 16l/m ] , of stooklijn dat er een temperatuur en bepaalde activatie geeft in de pomp?


Zijn er meer Pana [ H ]gebruikers die dit beeld zien/herkennen?
https://drive.google.com/...v34L4VIw/view?usp=sharing

Plaatje niet zichtbaar, kun je niet gewoon rechtstreeks in je post uploaden?

[Wimhaw]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:19:
@BlueTooth76 een bypass kan verkeerd staan, maar verklaart nog niet waar al die energie heen gaat.
Als de flow over een bypass gaat komt die warme Ta in de retour van de WP.
Dat zou de kleine dT kunnen verklaren, maar ik kan dat nog niet matchen aan 2000Watt opgenomen vermogen, want met een COP van 4 is dit 8KW thermisch vermogen.

Een hogere flow en kleinere dT is in principe "beter" mits je geen problemen krijgt zoals suizende leidingen.

@CJG welke 8KW WP heb je

@BlueTooth76 @Grolsch de curve die Bluetooth76 is dat op de warmte pomp gemeten of is dat van je centrale energie meter?
Lijkt het laatste omdat je PV teruggave van je panelen er

---

foutje is al gemeld

[ Voor 7% gewijzigd door Wimhaw op 20-12-2018 19:18 ]

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:12:
[...]

Plaatje niet zichtbaar, kun je niet gewoon rechtstreeks in je post uploaden?

Sorry,
https://drive.google.com/...v34L4VIw/view?usp=sharing

Dagje eerder:
https://snapshot.raintank...VjoIY7uyANmsJuihETELoTbQf

Tsja maar telkens als je wat rechtstreeks upload is het te groot..
Ik vind het forum systeem toch al oldskoel here,
Misschien dat detelevaag groep eens gaat investeren in een normaal deze tijds forum outlook met de bijbehorende opties..

En die online shit wil ik niet al mijn spullen op gooien..
ooit druk ik op 1 knop en wordt er niets meer gedeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door Dylantje2 op 20-12-2018 20:02 ]

[Dylantje2]

Weet iemand hoe je een pana H kunt resetten naar factory..
Manual zegt niets..
Google zal ik zeker verkeerd zoeken..
En tsja..

[Simply_jeroen]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:32:
Weet iemand hoe je een pana H kunt resetten naar factory..
Manual zegt niets..
Google zal ik zeker verkeerd zoeken..
En tsja..

Even uit mijn hoofd:
Als je het opstart (of spanning van unit af een dan er op of alleen de controller)
Staat er initialiseren op het display. Op dat moment de 4 pijltjes ingedrukt houden.
Hij komt dan in de fabriekstand

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:29:
[...]


Sorry,
https://drive.google.com/...v34L4VIw/view?usp=sharing

Dagje eerder:
[url]https://snapshot.raintank...XUD6GfmSGza5gLQNO2nkDbCbt[/url]

Tsja maar telkens als je wat rechtstreeks upload is het te groot..
Ik vind het forum systeem toch al oldskoel here,
Misschien dat detelevaag groep eens gaat investeren in een normaal deze tijds forum outlook met de bijbehorende opties..

En die online shit wil ik niet al mijn spullen op gooien..
ooit druk ik op 1 knop en wordt er niets meer gedeeld.

Dat blok patroon zoals jij het noemt zie ik dagelijks. Wat is de vraag daar over?

[Simply_jeroen]

Sinds gisteren eindelijk de juiste meet waardes zichtbaar vanuit domoticz /grafana.

Panasonic controller ver weg gestopt om nooit meer naar om te kijken, blijft natte vinger werk waardes aangeven.

Heb nu een kamstrup 602 er tussen. Welke ik uitlees via een Rpi (met dank aan @AUijtdehaag voor het script )

En wat blijkt: de panasonic werkt boven verwachting.





En dat allemaal over normale radiatoren.

[ Voor 10% gewijzigd door Simply_jeroen op 20-12-2018 20:01 ]

[t.oswald]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:32:
Weet iemand hoe je een pana H kunt resetten naar factory..
Manual zegt niets..
Google zal ik zeker verkeerd zoeken..
En tsja..

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:55:
[...]

Dat blok patroon zoals jij het noemt zie ik dagelijks. Wat is de vraag daar over?

Eigenlijk is hier inzichtelijker.
https://snapshot.raintank...VjoIY7uyANmsJuihETELoTbQf

Telkens als mijn wp iets gas geeft krijg ik eerst een bult in mijn aanvoer en niet een mooie geleidelijke oploop
Zoals het wel bij de terugloop gaat.
Het zou toch mooi geleidelijk omhoog moeten tot de stooklijn. Nu gaat hij er eerst overheen om daarna weer terug te gaan.
Dat kost energie..

Als je kijkt bij de snapshot roond 19.00 - 19.10 uur zie je dat hij eerst een bultje maakt, daarna afzakt naar de stooklijn
En de verhoging v.d. Ta is uiteindelijk slecht 0.5C.

[Dylantje2]

t.oswald schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:03:
[...]

[Afbeelding]

Bijna maar net de laatste regel zichtbaar...

Geen factory

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:09:
[...]


Eigenlijk is hier inzichtelijker.
https://snapshot.raintank...VjoIY7uyANmsJuihETELoTbQf

Telkens als mijn wp iets gas geeft krijg ik eerst een bult in mijn aanvoer en niet een mooie geleidelijke oploop
Zoals het wel bij de terugloop gaat.
Het zou toch mooi geleidelijk omhoog moeten tot de stooklijn. Nu gaat hij er eerst overheen om daarna weer terug te gaan.
Dat kost energie..

Als je kijkt bij de snapshot roond 19.00 - 19.10 uur zie je dat hij eerst een bultje maakt, daarna afzakt naar de stooklijn
En de verhoging v.d. Ta is uiteindelijk slecht 0.5C.

Inzichtelijk? Die plaatjes zeggen me helemaal niks met zon grote schaal.
Maar ik denk dat ik weet wat je bedoeld, dat hij gas geeft komt of door een retour daling, of door een herberekening van de war omdat buiten temp zakt, dan moet plots de ta wat omhoog. Dat hij eroverheen schiet komt waarschijnlijk omdat je de delta t te ruim hebt ingesteld.

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:22:
[...]

Inzichtelijk? Die plaatjes zeggen me helemaal niks met zon grote schaal.
Maar ik denk dat ik weet wat je bedoeld, dat hij gas geeft komt of door een retour daling, of door een herberekening van de war omdat buiten temp zakt, dan moet plots de ta wat omhoog. Dat hij eroverheen schiet komt waarschijnlijk omdat je de delta t te ruim hebt ingesteld.

Je kunt inzoemen...

dT staat op 5...

[Felicia]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:09:
[...]


Eigenlijk is hier inzichtelijker.
https://snapshot.raintank...VjoIY7uyANmsJuihETELoTbQf

Telkens als mijn wp iets gas geeft krijg ik eerst een bult in mijn aanvoer en niet een mooie geleidelijke oploop

Tja, doet die van mij ook, ongeacht de instellingen die ik heb geprobeerd (hogere ta, lagere ta, hogere en lagere dT). De Ta loopt op tot 1 graad boven instelling en gaat daarna pas echt serieus terugmoduleren.

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:29:
[...]


Je kunt inzoemen...

dT staat op 5...

Misschien op een PC, maar die heb ik niet.
Probeer je eens 4 of 3. Je hebt de luxe dat het instelbaar is

[Dylantje2]

Felicia schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:36:
[...]

Tja, doet die van mij ook, ongeacht de instellingen die ik heb geprobeerd (hogere ta, lagere ta, hogere en lagere dT). De Ta loopt op tot 1 graad boven instelling en gaat daarna pas echt serieus terugmoduleren.

[Afbeelding]

Welke heb je geprobeerd dan?

[Felicia]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:38:
[...]


Welke heb je geprobeerd dan?

Ta 27 tot en met 40, dT 3,4,5,7 en 10.

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:36:
[...]

Misschien op een PC, maar die heb ik niet.
Probeer je eens 4 of 3. Je hebt de luxe dat het instelbaar is

Hierbij ingezoomd
https://drive.google.com/...V07gkY_1jj9M4cDChoKEqaZfl

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:41:
[...]


Hierbij ingezoomd
https://drive.google.com/...V07gkY_1jj9M4cDChoKEqaZfl

lijkt op daling buiten temp dus ta gaat omhoog. Mijne doet het ook zo mede omdat een wp niet traploos is, hij neemt stappen in frequentie.
Misschien kun je hem dwingen om kleinere stappen te nemen met delta t op 2.
Maar dan wel continu gaan verwarmen want opwarmen gaat dan heul traag.

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:13:
[...]
lijkt op daling buiten temp dus ta gaat omhoog. Mijne doet het ook zo mede omdat een wp niet traploos is, hij neemt stappen in frequentie.
Misschien kun je hem dwingen om kleinere stappen te nemen met delta t op 2.
Maar dan wel continu gaan verwarmen want opwarmen gaat dan heul traag.

Hij staat op war..
@Felicia
Zegt dat hij de dT al veranderd heeft en geen verschil maakt..

[jerh]

LangeFries schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:58:
[...]

Ook Abb 5. gaat over de bron dT. Die wordt in een LWP met de ventilator geregeld.
Zie voorgaande post. Abb. 10 is de grafiek waar je naar moet kijken.

Overigens is niet de Ta maar de (Ta+Tr)/2 bepalend voor de COP. Een lagere flow en hogere dT zorgt over het algemeen ook voor een lagere Tr, waardoor de COP niet veel verandert bij een grotere dT. Daardoor heeft het verbruik van de pompen een significante impact.

Ik heb niet gekeken van wanneer het document is, maar pompen zijn natuurlijk wel veel energiezuiniger geworden, dus of dat nu nog opgaat. Mijn bronpomp trekt 40 tot 80 watt en de vv pompen doen iets van 7 watt. Dat zet weinig zoden aan de dijk versus de rest van de wp.

[Dylantje2]

jeroenvervuren schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:59:
Sinds gisteren eindelijk de juiste meet waardes zichtbaar vanuit domoticz /grafana.

Panasonic controller ver weg gestopt om nooit meer naar om te kijken, blijft natte vinger werk waardes aangeven.

Heb nu een kamstrup 602 er tussen. Welke ik uitlees via een Rpi (met dank aan @AUijtdehaag voor het script )

En wat blijkt: de panasonic werkt boven verwachting.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

En dat allemaal over normale radiatoren.

Jeroen klopt het echt wel allemaal?
met 583l/min
en 2800W input
3.24GJ / 900kWh output
en dan een COP van 4.63

Mag ik de rekensom zien?
Al dan niet van het script?

Mijn pomp staat op 16l / minuut ik kan geen 583/minuut mijn max is achter in de 30 ergens [ ook met radiatoren ]

[Simply_jeroen]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:18:
[...]


Jeroen klopt het echt wel allemaal?
met 583l/min
en 2800W input
3.24GJ / 900kWh output
en dan een COP van 4.63

Mag ik de rekensom zien?
Al dan niet van het script?

Mijn pomp staat op 16l / minuut ik kan geen 583/minuut mijn max is achter in de 30 ergens [ ook met radiatoren ]

Nou je het zegt.
Hangt een verkeert label aan . Moet natuurlijk uur zijn. Kan bij mij max 1800l uur pompen.
Meteen aangepast

[Simply_jeroen]

Dylantje2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:18:
[...]


Jeroen klopt het echt wel allemaal?
met 583l/min
en 2800W input
3.24GJ / 900kWh output
en dan een COP van 4.63

Mag ik de rekensom zien?
Al dan niet van het script?

Mijn pomp staat op 16l / minuut ik kan geen 583/minuut mijn max is achter in de 30 ergens [ ook met radiatoren ]

Het is thermische vermogen van 2800w
Ingaande stroom is ongeveer 580

[Gasschuif]

LangeFries schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:42:
[...]

Bij een dT onder de 4 zakt de COP van een WP enorm in. Ik verwacht niet dat er meer dan 5kW opgewekt wordt. Waar dit blijft begrijp ik ook niet. Ideaal is een dT boven de 5. Veel hoger kost niet veel, veel lager wel.

Een compressor in een WP moet het thermische verschil tussen verdamper en condensor overbruggen, hoe groter die afstand, hoe hoger de druk om te condenseren. Dus hoe groter het opgenomen vermogen.

Hierbij gaat het over de gemiddelde temperatuur tussen verdamper en condensor. Op de verdamper heb je geen invloed, doet de ventilator in de buitenunit in samenwerking met het expansie ventiel.

Waar je wel invloed op hebt is de gemiddelde condensor temperatuur. Deze is het laagst bij een zo hoog mogelijke water flow. Je zet dan het vermogen weg met meer flow en minder dT.

De vraag rijst in hoeverre het extra pomp vermogen in relatie staat met de COP winst. Het is mijn inschatting dat de moderne energie zuinige pompen dit heel goed doen (met slechts een beetje meer vermogen). Maar wellicht zie ik dat verkeerd.

[Dylantje2]

Nog ene poging aangezien het wss wat onduidelijk is:

Het probleem is dat al de Ta iets omhoog moet, door lagere buitenT, dat dat dan gepaard gaat met even +3C te maken vervolgens weer terug te gaan waardoor de verhoging uiteindelijk slecht 0.5C is.

Dit gedrag kost nogal wat energie, voor de verhoging is het 607W, na de verhoging 639W, maar in de tussentijd gaat hij naar 1100W. Totaal onzinnig in mijn ogen.

https://drive.google.com/...eDCQxKCc/view?usp=sharing

https://drive.google.com/...oy4PKtsl/view?usp=sharing


En tsja als iedereen het heeft..
Dan nog is het raar gedrag toch?

[koevlaas2]

Noord27 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 22:58:

Ik ben nog wachtende op een werkbon of uitleg wat er nu exact en waarom vervangen is. Daarop zou ik theoretisch weer 2 jaar garantie moeten krijgen namelijk.

Maar praktisch krijg je geen nieuwe garantietermijn.

[Noord27]

koevlaas2 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 22:57:
[...]


Maar praktisch krijg je geen nieuwe garantietermijn.

Wel op de zaken die gerepareerd of vervangen zijn, aldus rechtsbijstand. Maar wat er precies vervangen is komt geen reactie op. Anders is het ondeugdelijk gerepareerd.

[jaari]

Grolsch schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:55:
[...]


Ik betwijfel of bovenstaande juist is, waar baseer je dat op

@jaari (onze COP koning ) welke dT heb jij Ik dacht juist dat "men" beweerde dat een lagere dT beter was voor de COP.


[...]


Als je de pompsnelheid eens lager zet, wat gebeurt er dan (Hiermee vergroot je dus de dT)

Mijn dT is ongeveer 2,5^oC onder de huidige omstandigheden. Dan levert hij 3,6 kW thermisch en trekt 565W electrisch. De flow is 1150.
De dT kan zakken tot ongeveer 2 graden, dan gaat de WP standby.
Mijn ervaring is dat de COP beter wordt bij lagere dT. Maar ik kan me voorstellen dat dat bij elke WP anders is, afhankelijk van de constructie van compressor en verdamper.

[Fut41]

@LangeFries @Grolsch het artikel van de man uit München is niet met datum vermeld. Hij geeft aan dat er groot onderscheid tussen energie zuinige pompen is en oude, voor ons logisch. Maar al in de eerste tabel blijkt uit zijn verschillende bronnen dat optimaliseren ook met pompen en afgifte systeem in balans moeten zijn. Ook met een energie zuinige pomp kan je energie verkwisten door hydraulisch een gedrocht van een installatie te bouwen. Een verschil van 2 procent aandeel in energie opwekken en verplaatsen of 32 is aanzienlijk. Dit heeft de beste man in zijn eigen installatie aan kunnen tonen, door met zijn delta T te spelen. Ook heeft hij dit vergeleken met andere installaties. Ik vind hier leuke cijfers naar voren komen en kan me best voorstellen dat het op sommige installaties van toepassing is. Het interessante hiervan is dat ook Nibe, Buderus met deze tabellen op de proppen komen.

[Grolsch]

Mijn minimale dT is zo'n 2,5 (4,5KW thermisch) en maximaal (12KW thermisch) zo'n 6,6.

In de praktijk tijdens CV bedrijf zit de dT dus tussen de 2,5 en 4 in de praktijk. Alleen het eerste half uurtje bij de opstart wordt vaak wat meer vermogen gevraagd.

[CJG]

Maar wanneer de dT heel klein is hoeft de WP toch maar heel weinig energie toe te voegen om de gewenste Ta te bereiken?
Dat zou toch alleen maar gunstig moeten zijn voor het stroomverbruik van de WP?
Of is dat te simpel gedacht.....

[kmf]

CJG schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:07:
Maar wanneer de dT heel klein is hoeft de WP toch maar heel weinig energie toe te voegen om de gewenste Ta te bereiken?
Dat zou toch alleen maar gunstig moeten zijn voor het stroomverbruik van de WP?
Of is dat te simpel gedacht.....

Stroomverbruik != COP.

Heel veel mensen hier willen de COPkampioenen worden.

[Felicia]

CJG schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:07:
Maar wanneer de dT heel klein is hoeft de WP toch maar heel weinig energie toe te voegen om de gewenste Ta te bereiken?
Dat zou toch alleen maar gunstig moeten zijn voor het stroomverbruik van de WP?
Of is dat te simpel gedacht.....

In mijn visie ben ik het met je eens maar er zit een sweet-spot qua verbruik. Te hard werken is niet goed maar te zacht werken ook niet.

Voorbeeld:
Als je auto 80 rijdt is deze effectief het meest efficiente, dan rijd ie misschien 1 op 20 waardoor je 4 liter per uur verbruikt.
Als je auto continue 50 rijdt gebruikt ie minder benzine per uur maar rijdt ie misschien 1 op 18 waardoor je 2,7 liter per uur gebruikt.

Totaal verbruik is lager ondanks dat je opbrengst per liter minder efficient is.

Zelfde met de warmtepomp, zeg dat je effectief 5000kwh per jaar aan verwarmingsvermogen nodig hebt. Je gemiddelde COP bepaald dan hoeveel energie je in totaal in moet brengen om tot het totaal te komen, 1000kwh bij COP=5 en 1666 bij COP=3.

Zoals @Grolsch zegt, je systeem moet in totaal in balans zijn. Leuk als je WP COP 10 haalt maar je woonkamer blijft steken op 18

[avandermeulen]

Op de site van Marco Frijmann:

https://www.frijduurzaam....-zuid-holland-t-m-9-2018/

kwam ik een recentere versie van de ook in de openingspost gebruikte Graaddagen tabel grafiek tegen:

[_Alkaline]

Update;
Nieuwe instellingen toegepast. Op vergelijkbare dagen nu 10kwh minder gebruik!

[Dylantje2]

_Alkaline schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:54:
Update;
Nieuwe instellingen toegepast. Op vergelijkbare dagen nu 10kwh minder gebruik!

En die zijn?

[kmf]

_Alkaline schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:54:
Update;
Nieuwe instellingen toegepast. Op vergelijkbare dagen nu 10kwh minder gebruik!

wat voor instellingen

[DJT]

_Alkaline schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:54:
Update;
Nieuwe instellingen toegepast. Op vergelijkbare dagen nu 10kwh minder gebruik!

En ook beter te doen qua temperatuur?

[Dylantje2]

uhm dan ook maar even hier..
Is er iemand die in grafana een berekening heeft staan? Ta - Tr = dT
En dat in 1 overzicht

[TriLithium]

Meende iets met continues query. Grafana moet een eigen reeks weer zien voor de berekende waarde

[_Alkaline]

kmf schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:00:
[...]


wat voor instellingen

Dylantje2 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:59:
[...]


En die zijn?

_Alkaline schreef op woensdag 19 december 2018 @ 20:41:
...
Aanpassingen nu gedaan:
Alle jaga convectoren op "warmtepomp modus" gezet.
Curve in warmtepomp aangepast op gebruikt van convectoren met DBE.
Elektrisch element voorlopig uitgeschakeld
Warmtepomp zonder nachtverlaging ingesteld
...

DJT schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:29:
[...]


En ook beter te doen qua temperatuur?

Even afwachten, buiten is het nog te warm om hier over te oordelen. Ik merk wel dat ik de pieken in mijn energieverbruik kwijt ben en dat ik met een instelling van 20.5 graden voor de woonkamer continu op 21 graden zit zonder fluctuaties.

[ Voor 23% gewijzigd door _Alkaline op 21-12-2018 13:31 ]

[LangeFries]

CJG schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:07:
Maar wanneer de dT heel klein is hoeft de WP toch maar heel weinig energie toe te voegen om de gewenste Ta te bereiken?
Dat zou toch alleen maar gunstig moeten zijn voor het stroomverbruik van de WP?
Of is dat te simpel gedacht.....

Je wilt een bepaald vermogen in je huis afgeven. Als de CV pomp te snel loopt, loopt de retour op en moet de WP dus de Ta verhogen omdat hij anders dat vermogen niet kwijt kan. Als de pomp te langzaam loopt, dan moet de Ta van af het begin iets hoger zijn, maar als die dan constanter blijft, doordat alle energie in je woonkamer opgenomen wordt kan ook gunstig zijn.
Dus een dT van 1K bij Ta =27 en Tr =26 met 30l/m, dus (Ta+Tr)/2 = 26.5 is uiteindelijk minder gunstig dan
een dT van 4K bij Ta = 28 en Tr = 24 met 7.5l/m en dus (Ta+Tr)/2 = 26. Dit ondanks een iets hogere Ta. Zowel de WP als de CV pomp heeft het makkelijker in het 2e voorbeeld.

@_Alkaline Als het iets te warm is, kan de stooklijn ook nog wat naar beneden...

_Alkaline schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:29:
Even afwachten, buiten is het nog te warm om hier over te oordelen. Ik merk wel dat ik de pieken in mijn energieverbruik kwijt ben en dat ik met een instelling van 20.5 graden voor de woonkamer continu op 21 graden zit zonder fluctuaties.

[ Voor 18% gewijzigd door LangeFries op 21-12-2018 13:37 ]

[AUijtdehaag]

Dylantje2 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:58:
uhm dan ook maar even hier..
Is er iemand die in grafana een berekening heeft staan? Ta - Tr = dT
En dat in 1 overzicht

Kan je met een lua of python script, dat niet uitrekenen en naar een dummy sturen in domoticz en influxdb?
Of nog beter: koop een kamstrup met M-bus

[Felicia]

LangeFries schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:32:
[...]

Je wilt een bepaald vermogen in je huis afgeven. Als de CV pomp te snel loopt, loopt de retour op en moet de WP dus de Ta verhogen omdat hij anders dat vermogen niet kwijt kan. Als de pomp te langzaam loopt, dan moet de Ta van af het begin iets hoger zijn, maar als die dan constanter blijft, doordat alle energie in je woonkamer opgenomen wordt kan ook gunstig zijn.
Dus een dT van 1K bij Ta =27 en Tr =26 met 30l/m, dus (Ta+Tr)/2 = 26.5 is uiteindelijk minder gunstig dan
een dT van 4K bij Ta = 28 en Tr = 24 met 7.5l/m en dus (Ta+Tr)/2 = 26. Dit ondanks een iets hogere Ta. Zowel de WP als de CV pomp heeft het makkelijker in het 2e voorbeeld.

Dat hoeft niet. Als je een hydraulische ontkoppeling gebruikt kan de dT tussen je levering en afgifte verschillen met stromingsverschillen als gevolg. Daarnaast kan met dezelfde flow de compressor frequentie nog aangepast worden tenzij die al op z'n minimale zit. Bij mij kan bij gelijkblijvende flow over het buffervat een dT van 1 tm 5 te zien zijn waarbij voornamelijk de compressor frequentie varieert.

[BlueTooth76]

_Alkaline schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:29:
[...]


[...]


[...]


[...]

Even afwachten, buiten is het nog te warm om hier over te oordelen. Ik merk wel dat ik de pieken in mijn energieverbruik kwijt ben en dat ik met een instelling van 20.5 graden voor de woonkamer continu op 21 graden zit zonder fluctuaties.

Warmtepompstand heeft zeker een postieif effect op de afgifte, je DBE wordt er wel iets minder stil van (fans draaien iets sneller) en ze blijven ook veel langer doordraaien (omdat ze de kamertemperatuur negeren). Voor mij was het iets teveel afgifte

Mocht de warmtepompstand onplezierig zijn, dan zou je er voor kunnen kiezen om terug te gaan naar de normale stand en dan 24 graden aanvoer, 22 graden kamertemperatuur te kiezen. Ze blijven dan ook langer draaien (omdat je die kamertemperatuur nooit haalt) maar ze zijn dan wel stiller en gaan toch wel uit zodra de aanvoer onder de 24 graden zakt.

Ik ben wel blij met die DBE, je kan daardoor leuk per ruimte met je afgifte spelen.

[ Voor 5% gewijzigd door BlueTooth76 op 21-12-2018 13:49 ]

[Dylantje2]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:37:
[...]

Kan je met een lua of python script, dat niet uitrekenen en naar een dummy sturen in domoticz en influxdb?
Of nog beter: koop een kamstrup met M-bus

Hij zou het zo moeten kunnen..
https://github.com/GoshPosh/grafana-meta-queries

Die Kamstrup als dan pas voorjaar als hij uit gaat.. blijf anders aan het sleutelen..
Moet ook andere radiator op dus..
alles op zijn tijd


Hij draait nu op COP 9...

[ Voor 3% gewijzigd door Dylantje2 op 21-12-2018 13:50 ]

[LangeFries]

Felicia schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:37:
[...]

Dat hoeft niet. Als je een hydraulische ontkoppeling gebruikt kan de dT tussen je levering en afgifte verschillen met stromingsverschillen als gevolg. Daarnaast kan met dezelfde flow de compressor frequentie nog aangepast worden tenzij die al op z'n minimale zit. Bij mij kan bij gelijkblijvende flow over het buffervat een dT van 1 tm 5 te zien zijn waarbij voornamelijk de compressor frequentie varieert.

Lees dan ipv "woonkamer" "buffervat". De secondaire kringloop is niet zo interessant, behalve dat hij liefst zo draait dat hij alle geladen energie opneemt, dan neemt de Tr niet toe.
De frequentie is een goede maat voor het gegenereerde vermogen (neemt natuurlijk iets af in functie van Tb). Bij een hoog vermogen hoort ook een hogere dT (en een hogere flow als de WP die stuurt). Door toenemende Tr zal de WP of terugmoduleren of op een bepaald moment uitgaan afhankelijk van de mogelijkheden. Daarbij neemt de efficientie als functie van de Tr (bij gelijke Ta) dus geleidelijk af.

[cville]

Dylantje2 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:58:
uhm dan ook maar even hier..
Is er iemand die in grafana een berekening heeft staan? Ta - Tr = dT
En dat in 1 overzicht

Zoek even naar een van mijn oude postings waar ik dat uitgelegd heb (volgens mij meer dan 1 keer zelfs)

[Dylantje2]

cville schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:51:
[...]


Zoek even naar een van mijn oude postings waar ik dat uitgelegd heb (volgens mij meer dan 1 keer zelfs)

MM dat bedoel ik met verouderde forum software..
Welke # forum zit hij?
1-2-3-4-5-6

War zou ik moeten zoeken?

[cville]

Dylantje2 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:53:
[...]


MM dat bedoel ik met veroudere furm sofware..
Welke # forum zit hij?
1-2-3-4-5-6

War zou ik moeten zoeken?

Ik denk in 'Gas besparen door middel van CV tuning deel II'

[CJG]

@LangeFries

Ik wil een eitje koken.
Ta is 100 *.
Ik doe water uit de quooker in het pannetje, dT is ongeveer 5*, de inductiekookplaat kan op stand 4 staan.
Wanneer ik water uit de kraan neem, is de dT 75*, en moet de inductiekookplaat op stand 10.
Wat is nu goedkoper, afgezien van de kosten van de quooker ?

Mijn probleem is denk ik niet dat mijn WP zijn warmte niet kwijt kan, maar 2000 W nodig heeft om water 1 of 2 * te verwarmen.

Kan de oorzaak niet in de WP zelf zitten, bv te weinig koudemiddel ?


@Grolsch Ik heb gisteren de circulatiepomp op een lage stand gezet, maar geen duidelijk verschil, dT blijft rond de 1,5 tot 2 graden.
Wel moduleert de pomp nu terug naar de lage compressor stand en is het opgenomen vermogen nu rond de 900 W, maar het zijn bijna lente-achtige temperaturen.

[ Voor 33% gewijzigd door CJG op 21-12-2018 15:16 ]

[LangeFries]

@CJG Als je nu eens die 18 radiatoren bijna dicht draait, dan denk ik dat je een betere Tr krijgt en dus ook een lagere Ta. Radiatoren hebben heel weinig weerstand, waardoor daar nu de meeste flow doorgaat, terwijl maar een klein deel van de energie wordt afgegeven. De warmte afgifte van een radiator neemt maar heel langzaam af tot je ze bijna dicht hebt.Idealiter is de retour ongeveer gelijk van temperatuur als de retour van de convectoren en de vloerverwarming. Als het goed is gaat het dan beter draaien.

[R Kuipers]

In februari/maar start de bouw van mijn huis, en ik zit momenteel in de installatiekeuze fase. Ben me aan alle kanten aan het inlezen nu. Van mijn installateur heb ik een Fujitsu Waterstage WSYG140DG6 / WOYG112LCTA met WAH300SH buffervat aangeboden gekregen. Ik vind op internet nergens informatie over het geluidsnivo van de binnenunit en afwijkende informatie over het geluidsnivo van de buitenunit.
Ik heb de w-installateur meegegeven dat ik belangrijk aan een warmtepomp vind: 1. prijs (een eerder aangeboden Stiebel Eltron gaat hem jammer genoeg niet worden, scheelde >5000 euro excl) - 2. geluidsnivo - 3. COP.
Op deze pagina https://www.klimate.nl/fu...rmtepomp-singlesplit.html staat dat de geluidsdruk van de buitenunit 54 dB is.
Maar hier https://www.fujitsu-gener...yg140dg6-woyg112lcta.html staat dat de geluidsdruk van de buitenunit 68 dB is. Dat is een enorm groot verschil, en 68 bD klinkt me enorm luid. Wat is op dit moment een prima haalbaar geluidsnivo van een buitenunit?
Verder lees ik hier: https://www.mijnduurzaamr...epomp-ht-3fase-wh11f.html dat je boven de 7 kW beter 3-fasen kunt aanhouden. Klopt dit? De 3 fasen variant van deze warmtepomp is namelijk ook nog eens 3 dB stiller.
Verder heb ik ook ergens gelezen dat moduleren erg belangrijk is, en dat een 1 fase zich beter laat moduleren dan een 3 fasen warmtepomp. Is moduleren alleen belangrijk om het aantal starts te verminderen, of draagt dit ook positief bij aan een stillere buitenunit?
En tenslotte een open vraag... welke warmtepomp in deze prijsklasse zou in jullie ogen een interessant alternatief zijn voor mij?

[CJG]

LangeFries schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 16:54:
@CJG Als je nu eens die 18 radiatoren bijna dicht draait, dan denk ik dat je een betere Tr krijgt en dus ook een lagere Ta. Radiatoren hebben heel weinig weerstand, waardoor daar nu de meeste flow doorgaat, terwijl maar een klein deel van de energie wordt afgegeven. De warmte afgifte van een radiator neemt maar heel langzaam af tot je ze bijna dicht hebt.Idealiter is de retour ongeveer gelijk van temperatuur als de retour van de convectoren en de vloerverwarming. Als het goed is gaat het dan beter draaien.

Ja , waterzijdig inregelen moet ik inderdaad nog gaan doen.

Ta is nu 26* , volgens de stooklijn.


Hieronder de gegevens van vorige week toen het tussen 0 en 4 graden was.
Bijna voortdurend maximaal opgenomen vermogen van rond de 3000 W.
We waren niet thuis die dag .......
Hou mijn hart vast hoe het wordt als het echt gaat vriezen.

[Murkmans]

R Kuipers schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 17:25:
In februari/maar start de bouw van mijn huis, en ik zit momenteel in de installatiekeuze fase. Ben me aan alle kanten aan het inlezen nu. Van mijn installateur heb ik een Fujitsu Waterstage WSYG140DG6 / WOYG112LCTA met WAH300SH buffervat aangeboden gekregen. Ik vind op internet nergens informatie over het geluidsnivo van de binnenunit en afwijkende informatie over het geluidsnivo van de buitenunit.
Ik heb de w-installateur meegegeven dat ik belangrijk aan een warmtepomp vind: 1. prijs (een eerder aangeboden Stiebel Eltron gaat hem jammer genoeg niet worden, scheelde >5000 euro excl) - 2. geluidsnivo - 3. COP.
Op deze pagina https://www.klimate.nl/fu...rmtepomp-singlesplit.html staat dat de geluidsdruk van de buitenunit 54 dB is.
Maar hier https://www.fujitsu-gener...yg140dg6-woyg112lcta.html staat dat de geluidsdruk van de buitenunit 68 dB is. Dat is een enorm groot verschil, en 68 bD klinkt me enorm luid. Wat is op dit moment een prima haalbaar geluidsnivo van een buitenunit?
Verder lees ik hier: https://www.mijnduurzaamr...epomp-ht-3fase-wh11f.html dat je boven de 7 kW beter 3-fasen kunt aanhouden. Klopt dit? De 3 fasen variant van deze warmtepomp is namelijk ook nog eens 3 dB stiller.
Verder heb ik ook ergens gelezen dat moduleren erg belangrijk is, en dat een 1 fase zich beter laat moduleren dan een 3 fasen warmtepomp. Is moduleren alleen belangrijk om het aantal starts te verminderen, of draagt dit ook positief bij aan een stillere buitenunit?
En tenslotte een open vraag... welke warmtepomp in deze prijsklasse zou in jullie ogen een interessant alternatief zijn voor mij?

Volgens mij is @Grolsch zeer te spreken over zijn zubadan in nieuwbouw woning. Wellicht kan hij je helpen bij ook het bepalen van juiste vermogen. Hoe groot bouw je?

https://poceni-toplotna.s...0-kw-z-locenim-bojlerjem/

In Polen Slovenië voor een zacht prijsje. https://www.alklima.nl/pr...n-en-verwarmen/phr100yaa/

[ Voor 2% gewijzigd door Murkmans op 21-12-2018 17:49 . Reden: Polen =Slovenië ]

[LangeFries]

R Kuipers schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 17:25:
In februari/maar start de bouw van mijn huis, en ik zit momenteel in de installatiekeuze fase. Ben me aan alle kanten aan het inlezen nu. Van mijn installateur heb ik een Fujitsu Waterstage WSYG140DG6 / WOYG112LCTA met WAH300SH buffervat aangeboden gekregen....

Rond de 53 dB is momenteel de norm. Die Nibe F2120 van mij is meestal stiller, maar bij het ontdooien haalt hij toch ongeveer dit niveau. Ik geloof overigens niet dat deze bij jouw past (namelijk niet goedkoop).

Gaandeweg mijn orientatie vorig jaar werd me duidelijk, dat ik ook andere aspecten belangrijk vond. Namelijk comfort en gemak van de regeling (uiteindelijk mijn #1) en toch ook een hoge COP en degelijk merk, want als je dan toch veel geld uitgeeft uit ideeele gronden, dan aan iets waar je over 5 a 10 jaar nog steeds achter staat. Als de leverancier over 3 jaar niet meer bestaat en je hebt een nieuw onderdeel nodig (voorbeelden te over, want nog een zeer gefragmenteerde markt), dan sta je daar met je goede bedoelingen.

@CJG Weet je zeker dat 8kW genoeg is? 270m^2 uit 1991 met HR++ is denk ik meer dan mijn huis uit 2001 van ongeveer 160m^2 en ik heb met 8kW bij -10 weinig over. Een zuinige WP met scroll compressor zal rond de 75Hz werken bij de temperaturen die je noemt. Dan komt er ongeveer 6 a 7 kW uit met een COP van 4.5. Als hij harder gaat werken kost het snel meer.
12 december was ik 21kWh kwijt met een opbrengst van 94kWh. Dus jouw 36kWh met een geschatte COP van 3.5 levert dan 126kWh en dat zou best eens kunnen voor jouw huis ervan uitgaande dat je je huis ook bij afwezigheid ongeveer warm houdt. Ik denk dat het qua grootte meer die van @Grolsch is, maar dan met wat mindere isolatie en hij heeft een 11kW Zubudan op overschot.

[ Voor 24% gewijzigd door LangeFries op 21-12-2018 18:09 ]

[CJG]

@LangeFries

op 12 december was jij 21 kWh kwijt en ik bijna 60 kWh, zonder andere verbruikers als vaatwasser, oven, inductiekookplaat etc.
Dan klopt er toch iets niet bij mij ?
Dat kan toch niet alleen maar pompsnelheid of inregelen van de radiatoren zijn?
Het is een split WP, dus een lekkage van koelvloeistof ?
Er branden geen Error meldingen op het display.

[Dylantje2]

cville schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:54:
[...]


Ik denk in 'Gas besparen door middel van CV tuning deel II'

@cville

Deze:
https://gathering.tweaker...message/54316809#54316809

Krijg je dan de 2 lijnen te zien?

[LangeFries]

CJG schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 18:29:
@LangeFries

op 12 december was jij 21 kWh kwijt en ik bijna 60 kWh, zonder andere verbruikers als vaatwasser, oven, inductiekookplaat etc.
Dan klopt er toch iets niet bij mij ?
Dat kan toch niet alleen maar pompsnelheid of inregelen van de radiatoren zijn?
Het is een split WP, dus een lekkage van koelvloeistof ?
Er branden geen Error meldingen op het display.

Ah, dat is wat anders. Ik had de 57kWh in de grafiek afgelezen als 37 en daarna ook nog verkeerd onthouden.

Waar ik mee zit is, dat als ik 1.5 graad dT heb en de flow op 40l/m zou zitten, wat al dubbel zoveel is als mijn max, maar voor die van jou misschien zou kunnen, dan krijg ik maar 40*1.5*4.2/60 = 4.2kW die WP uit. Weet je zeker dat je temperatuursensoren kloppen? Gezien de defrosts moet er minstens 8kW gemaakt worden en waarschijnlijk tegen de 11 als hij zijn specs haalt gegeven de input en dan moet de dT dus 4 zijn. Dat moet je makkelijk met je hand kunnen voelen of het klopt.

Als die dT inderdaad weinig is, blijven er maar een paar dingen over. Of hij maakt het niet, maar dan komt er ook geen koudere lucht uit (paar graden verchil) en ook geen ijs erop als het vochtig weer is met 2 graden. Of je leiding tusssen binnen en buitenunit is te slecht geisoleerd (natte isolatie doet ook heel weinig).

[cville]

Dylantje2 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 18:43:
[...]


@cville

Deze:
https://gathering.tweaker...message/54316809#54316809

Krijg je dan de 2 lijnen te zien?

Welke 2 lijnen bedoel je? Je wilde toch Ta - Tr?

[sgsdebruijn]

Inmiddels m'n WARP-system Speetile onderdelen binnen om wandverwarming te gaan plaatsen.
Nu ben ik nog opzoek naar een juiste verdeler.

Situatie als volgt, wanden gaat met WARP, de vloer weet ik nog niet zeker,

Slaapkamer
- 1 wand verwarmen en koelen 100x270cm
Badkamer
- 1 wand verwarmen en koelen 230x240cm
- Vloer verwarmen en koelen 240x320cm

Nu wil een 3-groeps verdeler plaatsen waarbij ik de slaapkamer nog wel wil kunnen regelen.

Ik zat aan deze verdeler te denken,
https://www.warmteservice...afsluiters-M30/p/33721502

Nu zitten hier volgens mij thermostatische kranen op, zou ik daar met z'n remote voeler met draad toch de slaapkamer mee kunnen regelen (ik weet dat het LT is en dus traag gat reageren op inregelen met het handje).

https://www.badkamerwinke...vrupElh3HZKBoCjHgQAvD_BwE

Of zijn er mensen met slimmere oplossingen

[R Kuipers]

Murkmans schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 17:46:
[...]
Hoe groot bouw je?

zo'n 850 kube

[Ramon_1984]

sgsdebruijn schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:54:
Inmiddels m'n WARP-system Speetile onderdelen binnen om wandverwarming te gaan plaatsen.
Nu ben ik nog opzoek naar een juiste verdeler.

Situatie als volgt, wanden gaat met WARP, de vloer weet ik nog niet zeker,

Slaapkamer
- 1 wand verwarmen en koelen 100x270cm
Badkamer
- 1 wand verwarmen en koelen 230x240cm
- Vloer verwarmen en koelen 240x320cm

Nu wil een 3-groeps verdeler plaatsen waarbij ik de slaapkamer nog wel wil kunnen regelen.

Ik zat aan deze verdeler te denken,
https://www.warmteservice...afsluiters-M30/p/33721502

Nu zitten hier volgens mij thermostatische kranen op, zou ik daar met z'n remote voeler met draad toch de slaapkamer mee kunnen regelen (ik weet dat het LT is en dus traag gat reageren op inregelen met het handje).

https://www.badkamerwinke...vrupElh3HZKBoCjHgQAvD_BwE

Of zijn er mensen met slimmere oplossingen

Die had je toch bij warp.kunnen bestellen?

[Dylantje2]

cville schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 20:40:
[...]


Welke 2 lijnen bedoel je? Je wilde toch Ta - Tr?

Klopt Ta -Tr
maar ik was benieuwd omdat je rekent met Ta en Tr of er dan 2 lijnen zichtbaar zijn/waren met als uitkomst dT.

Maar deze bedoel je dus?