[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Piet_Piraat7]

Een terecht punt. Mensen met nietszeggende banen zijn flinke profiteurs van een maatschappij waar ze bijzonder weinig aan bijdragen. Geen idee wat je daar tegen zou kunnen doen.

[roffeltjes]

incaz schreef op maandag 24 februari 2020 @ 17:28:
[...]
Heel veel managers zowel in zorg als in onderwijs hebben uberhaupt nooit op de vloer gestaan. DAT is een probleem. En die kunnen voor een deel net zo min managen (maar ze hebben duurdere woorden om het te verbloemen) en doen dat ook niet...

Met alle respect, juist binnen het onderwijs (staf is een ander verhaal) is het management vrijwel altijd uit het onderwijs zelf (al was het maar dat het onderwijs eerst alles intern moet vullen), maar dat is niet altijd een voordeel

Piet wordt teamleider omdat hij de administratieve shit van de rest van het team erbij neemt en onderwijsuren inlevert. Piet is namelijk niet echt een geweldige docent....

Piet doet dat een aantal jaar en wordt opleidingscoördinator (meestal het eindstation), waarbij hij gelukkig helemaal niet meer met studenten hoeft te werken. Maar Piet heeft (helaas) wel een mening hoe het onderwijs eruit moet zien. Dat hij als docent niet echt functioneerde is natuurlijk een aardige indicatie of zijn ideeën wel gaan landen.

Beetje het principe dat iedereen één keer te veel wordt gepromoveerd.

[Adlermann]

roffeltjes schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 12:00:
[...]


Met alle respect, juist binnen het onderwijs (staf is een ander verhaal) is het management vrijwel altijd uit het onderwijs zelf (al was het maar dat het onderwijs eerst alles intern moet vullen), maar dat is niet altijd een voordeel

Piet wordt teamleider omdat hij de administratieve shit van de rest van het team erbij neemt en onderwijsuren inlevert. Piet is namelijk niet echt een geweldige docent....

Piet doet dat een aantal jaar en wordt opleidingscoördinator (meestal het eindstation), waarbij hij gelukkig helemaal niet meer met studenten hoeft te werken. Maar Piet heeft (helaas) wel een mening hoe het onderwijs eruit moet zien. Dat hij als docent niet echt functioneerde is natuurlijk een aardige indicatie of zijn ideeën wel gaan landen.

Beetje het principe dat iedereen één keer te veel wordt gepromoveerd.

Ik heb binnen mijn academie/ opleiding het geluk dat de twee teamleiders wel goed zijn. Inhoudelijk laten ze ons met rust, sturen alleen op: hoe zou het voor jou beter kunnen zijn en voor je collega's. Waarin kunnen wij je helpen. Super gemotiveerde mensen om het personeel zo goed mogelijk te laten functioneren. Goed luisterend oor. Maar helaas ook met handen en voeten gebonden door de cultuur hier.

1 komt helemaal uit het onderwijs, de ander indirect maar wel via bedrijfsleven --> docent ---> opleidingsmanager (course director)

Het zou een groot gemis zijn als die twee zouden verdwijnen, behalve als ze richting het MT zouden gaan

Maar ik zie wat je daar beschrijft ook terug. Pietje wordt projectleider over iets omdat hij dat moet oefenen. Euh, dit is een belangrijk project. Daar zet je een echte inhoudelijk goed persoon op. Niet iemand die alleen de theorie goed kent.

Maar ok, ik snap ook wel dat mensen ander werk erbij willen doen. Als je alleen maar 1 type vak geeft en alleen dat kunt, dan ben je op je 30e ook wel toe aan meer.


Wat trouwens ook irritant is, is dat het onderwijsmodel elke paar jaar wel wijzigt Dan wel weer hoorcolleges, dan geen hoorcolleges, dan een mixvorm. Of opeens veel meer projecten en dan weer minder projecten. Wel ontwerponderzoek, geen ontwerponderzoek. Maar dat komt volgens mij van bovenaf van de Raad van Bestuur.

[ANdrode]

Adlermann schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 12:32:
[...]
Wat trouwens ook irritant is, is dat het onderwijsmodel elke paar jaar wel wijzigt Dan wel weer hoorcolleges, dan geen hoorcolleges, dan een mixvorm. Of opeens veel meer projecten en dan weer minder projecten. Wel ontwerponderzoek, geen ontwerponderzoek. Maar dat komt volgens mij van bovenaf van de Raad van Bestuur.

offtopic:
Voor jou persoonlijk een nadeel. Maar ook de enige manier als opleiding om herontwerp van vakken te verzorgen?

[Adlermann]

ANdrode schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 17:12:
[...]

offtopic:
Voor jou persoonlijk een nadeel. Maar ook de enige manier als opleiding om herontwerp van vakken te verzorgen?

offtopic:
Klopt.

Herontwerp van vakken gebeurt an sich ook wel los. Maar dit is wel een manier idd die helpt. We zitten nu in een complete curriculumwijziging. Alle vakken eruit, en alle vakken vervangen (ben ik een heel groot voorstander van). Kunnen we eindelijk eens echt weer meters maken. Dus ja, het is wel ene manier om de lijn aan te pakken. Was heel erg nodig ook.

[dawg]

eerst kwam ybeltje berckmoes die een licht liet schijnen op het interne reilen en zeilen van de vvd, nu hebben we ton elias.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ende-vvd-fractie-a3989734

Overdrijf ik? Ik maakte mee hoe een wegens declaratiegedrag heengezonden oud-wethouder als lokaal sponsormanager een sponsordiner organiseerde. Aan tafel met lokale ondernemers in een oh zo gezellige setting. De Kamerleden werd gesommeerd daar te verschijnen én een vooraf aangegeven fikse bijdrage te storten. Mitsen en maren werden niet gewaardeerd. Openlijk werd gezegd dat ‘zeuren’ niet bevorderlijk voor de verdere carrière was. Sommigen verzetten zich. Ze zijn geen Kamerlid meer. Dat is politiek ongezond.

Met Kamerleden vinden jaarlijks functioneringsgesprekken plaats. Staatsrechtelijk klopt daar niks van. Ik kan me prima voorstellen dat een fractievoorzitter met ieder lid van z’n fractie eens even apart gaat zitten om te vragen hoe het gaat en eventueel kritiek te leveren. Maar een geïnstitutionaliseerd systeem, met de partijvoorzitter, de vicefractievoorzitter én een partij-notulist?

En steeds serieuzere grapjes aan de vaste fractielunchtafel of een bepaalde bijdrage aan een debat nou wel zo verstandig was met het oog op het nakende functioneringsgesprek?

in het artikel gaat het ook even over het cda, dat ook al enkele malen met dit probleem te maken heeft gehad en daar een paar commissies voor heeft aangesteld destijds.
ik vraag me af of dit voorbehouden is aan regeringspartijen, of dat dit op een dergelijke manier ook voorkomt bij de oppositie. in die laatste rol lijkt het me wat makkelijker daar flexibeler in te zijn dan wanneer je deelneemt in een coalitie met nog 3 andere partijen, op basis van een regeerakkoord wat maar heel weinig bewegingsvrijheid biedt.

in alle gevallen sowieso een slechte zaak. naast dat het niet conform de grondwet is (zonder last en ruggespraak), wat geïntroduceerd werd in onze grondwet in 1798, is het ook niet democratisch, aangezien de primaire taak van de tweede kamer het controleren van de regering betreft.

als je dan je fractie zo dichtmetselt zoals vvd & cda hebben gedaan, doe je democratische besluitvorming in zekere zin geweld aan.

[incaz]

De VVD heeft gewoon echt geen zin meer in democratie. En zo langzamerhand ook niet meer in de schijn ervan.

[hamsteg]

incaz schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 20:49:
De VVD heeft gewoon echt geen zin meer in democratie. En zo langzamerhand ook niet meer in de schijn ervan.

Tja, we zitten allemaal achter ons toetsenbord en geven allemaal ieder ons deel van de waarheid. Lekker regeringspartijen bashen en bij absolutevoorkeur aangeven hoe fout de VVD is.

Idealen zijn leuk maar doe het zelf maar eens beter. Ik heb in de gemeenteraad gezeten en elke partij heeft banden met bedrijven, met stichtingen of andere vormen van Ngo's. In het begin heb ik mij daar over verbaasd en afgevraagd of deze lijnen wenselijk zijn. Uiteindelijk hebben we dit besproken en was de uitkomst dat zolang er geen prestaties worden aangegaan of gegund, dit maximale betrokkenheid is en dat is toch je achterban.

De VVD heeft op dit moment botte pech, voor het bedrijfsleven en mkb zijn zij de enige keuze, de trend verschuift echter van neoliberaal naar sociaalliberaal. Een giftige mix waar elke criticaster zijn gelijk kan halen. Criticasters hebben een groot nadeel ... ze presteren niets.

[GoldenSample]

hamsteg schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 22:52:
[...]

Tja, we zitten allemaal achter ons toetsenbord en geven allemaal ieder ons deel van de waarheid. Lekker regeringspartijen bashen en bij absolutevoorkeur aangeven hoe fout de VVD is.

Idealen zijn leuk maar doe het zelf maar eens beter. Ik heb in de gemeenteraad gezeten en elke partij heeft banden met bedrijven, met stichtingen of andere vormen van Ngo's. In het begin heb ik mij daar over verbaasd en afgevraagd of deze lijnen wenselijk zijn. Uiteindelijk hebben we dit besproken en was de uitkomst dat zolang er geen prestaties worden aangegaan of gegund, dit maximale betrokkenheid is en dat is toch je achterban.

De VVD heeft op dit moment botte pech, voor het bedrijfsleven en mkb zijn zij de enige keuze, de trend verschuift echter van neoliberaal naar sociaalliberaal. Een giftige mix waar elke criticaster zijn gelijk kan halen. Criticasters hebben een groot nadeel ... ze presteren niets.

Kop in het zand en zoemen? Het argument dat iemand zelf geen politicus is (maar dan in 3 alinea's uitgewerkt) is natuurlijk niet zo sterk.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 10:14:
Een terecht punt. Mensen met nietszeggende banen zijn flinke profiteurs van een maatschappij waar ze bijzonder weinig aan bijdragen. Geen idee wat je daar tegen zou kunnen doen.

Een aardige start om het probleem te begrijpen hoe zoiets kan ontstaan. Helaas nogal ingebed in ons huidige economische systeem.
https://www.vpro.nl/progr...19/Mijn-bullshitbaan.html

[ Voor 18% gewijzigd door GoldenSample op 28-02-2020 00:52 ]

[roffeltjes]

GoldenSample schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 00:38:
[...]
Een aardige start om het probleem te begrijpen hoe zoiets kan ontstaan. Helaas nogal ingebed in ons huidige economische systeem.
https://www.vpro.nl/progr...19/Mijn-bullshitbaan.html

Vreemde is dat het altijd andere, gezichtsloze managers zijn die onzin banen hebben.

De meest logische reden voor de managementslagen zijn echter gewoon de veel te grote span of control. Optimale aansturing is 8 man, als je dat dan over een grote organisatie spreidt heb je meteen tig lagen. Dat vinden we teveel, dus maken we grotere teams, maar dan is de werkdruk niet goed en gaan we taken eraf splitsen, wat weer leidt tot meer ondersteunend personeel, wat weer moet worden aangestuurd....

Ik vind het echt bij de tijd horen, dat ontevreden onderbuik gerochel. "Het klopt weer niet en mensen hebben schuld (zijn uitvreters)."

[incaz]

hamsteg schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 22:52:
De VVD heeft op dit moment botte pech,

Niks botte pech, dit is gewoon hun keuze. Ze hebben geen zin meer in de principes van een rechtstaat, van een democratie, van alle verplichtingen die erbij horen.

voor het bedrijfsleven en mkb zijn zij de enige keuze

Het MKB zou eens stil moeten staan bij hoe ze genaaid zijn, hoe hun concurrentiepositie tov multinationals is verslechterd, juist door de VVD. En ook mensen in het bedrijfsleven: misschien denk je dat het goed gaat maar zowel een economische crisis als een autoongeluk als een ernstige ziekte kan iedereen treffen, en dan kan het kaartenhuis heel rap ineen storten. Bedenk wat je weggooit en wat er wordt afgebroken op dit moment.

[drooger]

Eerdere Almeerse wethouders zeiden jaren geleden dat er maximaal 10 miljoen euro naar de Floriade zou gaan. Dat bedrag is in de loop van de tijd zo goed als verviervoudigd. De gemeente is zeker 39,5 miljoen euro kwijt aan het evenement dat over twee jaar gehouden moet worden.

...

De gemeente Almere is de enige aandeelhouder van Floriade BV. Als de Floriade een succes wordt, deelt de gemeente in de winst. Maar als er verlies wordt geleden, betaalt Almere de rekening. Daarom is er 13,3 miljoen euro opzij gelegd om dat eventuele verlies op te vangen.

Voor de Floriade is ook een subsidie van 10 miljoen euro gegeven door de provincie Flevoland en de landelijke overheid heeft 5 miljoen euro ingelegd. Daarnaast was het de bedoeling dat er geld zou worden opgehaald door sponsoring. Tot op heden is dat niet gelukt.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...-op-bijna-40-miljoen.html

Zo lijkt de Floriade in Almere dus toch de voorgaande edities te volgen in financiële teleurstellingen.

[hamsteg]

GoldenSample schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 00:38:
[...]

Kop in het zand en zoemen? Het argument dat iemand zelf geen politicus is (maar dan in 3 alinea's uitgewerkt) is natuurlijk niet zo sterk.


[...]

Een aardige start om het probleem te begrijpen hoe zoiets kan ontstaan. Helaas nogal ingebed in ons huidige economische systeem.
https://www.vpro.nl/progr...19/Mijn-bullshitbaan.html

Mij in de hoek zetten en mijn werk voor de commissies wegzetten als kop in het zand en zoemen geeft eigenlijk aan dat je argumenten hol en leeg zijn. Je mag het met mij oneens zijn maar alleen maar bashen en populistische leuzen en selectief quotes aanhalen is natuurlijk de oplossing. Wat is jouw oplossing? Wat denk jij dat werkelijk gaat werken? Laat maar eens horen! Het enige wat ik lees is hoe slecht de liberale hoek is en verder het grote niets. Klagen maar niet met werkbare oplossingen komen ... een zeer goede bijdrage aan deze discussie. Bijzonder dat deze rand zo goed beoordeeld wordt. Of eigenlijk niet, het past in het huidige populistische klimaat.

.

[ Voor 16% gewijzigd door hamsteg op 01-03-2020 00:50 ]

[incaz]

hamsteg schreef op zondag 1 maart 2020 @ 00:42:
Je mag het met mij oneens zijn maar alleen maar bashen en populistische leuzen en selectief quotes aanhalen is natuurlijk de oplossing.

Je had natuurlijk mijn meer inhoudelijke reactie kunnen kiezen om op te reageren.

Het enige wat ik lees is hoe slecht de liberale hoek is en verder het grote niets.

Neoliberaal. Als er weer wat meer klassiek liberalisme zou zijn, zou dat al een hele verbetering zijn. (Namelijk: het creeren van zoveel mogelijk gelijke kansen zodat toeval en afkomst niet zo bepalend zijn voor wat je kunt en hoe je leeft.)

Verder is het natuurlijk de vraag voor wat we precies een oplossing willen vinden. Want daar zit al heel bewust heel veel ruis op de lijn.

Zo zie ik een probleem in huisvesting over de hele lijn, terwijl sommigen alleen een probleem willen zien met de sociale huur. Maar waar ik het een probleem vind dat er veel mensen moeite hebben met het vinden van betaalbare woonruimte, vinden anderen het probleem vooral dat 'betaalbare woonruimte' betekent dat het niet marktconform is (immers, marktconform zegt: vrijwel onbetaalbare woonruimte.)

Wat je op gaat lossen ligt aan wat je als probleem ziet. Als je het beter voor het volk wil maken dan zijn de oplossingen niet zo moeilijk, gewoon een deel van de afbraak ongedaan maken. Maar de VVD bijvoorbeeld ziet dat niet als probleem, en dus niet als de oplossing.

Zo ziet de VVD ook niet echt een probleem in de tweedeling in het onderwijs, in de tekorten in de zorg, in de manier waarop de overheid met burgers omgaat, hoezeer burgers de rechter nodig hebben om toegang te krijgen waar ze recht op hebben en hoe moeilijk en ontoegankelijk dat juist is...
IK vind dat problemen, en IK zou dat dus willen oplossen, maar de VVD wil die tweedeling, wil minder rechten voor burgers, dus daar valt niets op te lossen maar vooral af te breken.

[dawg]

hamsteg schreef op zondag 1 maart 2020 @ 00:42:
[...]

Mij in de hoek zetten en mijn werk voor de commissies wegzetten als kop in het zand en zoemen geeft eigenlijk aan dat je argumenten hol en leeg zijn. Je mag het met mij oneens zijn maar alleen maar bashen en populistische leuzen en selectief quotes aanhalen is natuurlijk de oplossing. Wat is jouw oplossing? Wat denk jij dat werkelijk gaat werken? Laat maar eens horen! Het enige wat ik lees is hoe slecht de liberale hoek is en verder het grote niets. Klagen maar niet met werkbare oplossingen komen ... een zeer goede bijdrage aan deze discussie. Bijzonder dat deze rand zo goed beoordeeld wordt. Of eigenlijk niet, het past in het huidige populistische klimaat.

.

er is een kleine groep mensen in dit topic die al jaren structureel posten over wat een aantal oorzaken zijn van de problemen, onderbouwd en met bronnen. dat je dan vaker uitkomt bij de neoklassieke doctrine wat zich uit in neoliberaal beleid, vooral uitgevoerd, de laatste 40 jaar, door de traditionele partijen vvd, cda, d66, pvda, daar kunnen deze mensen natuurlijk niets aan doen.

wat de gevolgen zijn van dit beleid is ook al bijna tot in den treure naar voren gebracht. ook onderbouwd en wel. mogelijke oplossingen ook. sterker nog, er zijn weleens tijden geweest dat er echt een beroep gedaan werd (weliswaar op tweakers maar toch) op andere gebruikers om daar in mee te gaan, helaas zonder resultaat.

en die groep zelf? die komt bijna niet met oplossingen, wil vooral doorgaan op de huidige voet, en o wee als je aan de auto durft te komen. verder is het vooral aangeven dat de anderen aan wensdenken doen, zijn de anderen naïef, of nouja, wordt constructief discussiëren simpelweg gefrustreerd.

ik spreek enkel voor mezelf (ik post ook vrijwel altijd -liefst op wetenschap gestoelde- bronnen bij mijn beweringen, je hoeft mij namelijk niet te geloven) maar wat je hier aangeeft is de omgekeerde wereld. ik zou zeggen, stap eens uit die slachtofferrol.

[hamsteg]

dawg schreef op zondag 1 maart 2020 @ 15:35:
[...]

... ik zou zeggen, stap eens uit die slachtofferrol.

Kijk deze post bewijst mijn hele punt:lees hier, kijk daar, we hebben heel veel geschreven en geklaagd; alles is fout! Ik zit niet in de slachtofferrol, ik probeer juist mijn steentje actief bij te dragen door het sociale vanuit mijn perapectief weer terug te brengen.

[ Voor 62% gewijzigd door hamsteg op 01-03-2020 21:39 ]

[ErikT738]

IND is veel meer kwijt aan vergoeding voor trage asielprocedures dan gedacht.

Naar verwachting moet het IND dit jaar 70 miljoen (!) euro betalen aan asielzoekers omdat de procedures te lang duren. Dit vanwege een regeling die in het leven geroepen om het IND te dwingen procedures op tijd af te ronden... Ligt het aan mij of had je voor een fractie van dit bedrag een nieuw kantoorpand met een klein leger aan werknemers aan kunnen schaffen? Ik snap ook wel dat opleiden tijd kost maar dit voelt als pure geldverspilling (en als het enige logische resultaat van deze boeteregeling).

[NMH]

drooger schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 18:07:
Zo lijkt de Floriade in Almere dus toch de voorgaande edities te volgen in financiële teleurstellingen.

Ja, en ik kan me nog herinneren dat destijds bezworen werd dat dat echt niet zou gebeuren.

ErikT738 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 09:49:
IND is veel meer kwijt aan vergoeding voor trage asielprocedures dan gedacht.

Naar verwachting moet het IND dit jaar 70 miljoen (!) euro betalen aan asielzoekers omdat de procedures te lang duren. Dit vanwege een regeling die in het leven geroepen om het IND te dwingen procedures op tijd af te ronden... Ligt het aan mij of had je voor een fractie van dit bedrag een nieuw kantoorpand met een klein leger aan werknemers aan kunnen schaffen? Ik snap ook wel dat opleiden tijd kost maar dit voelt als pure geldverspilling (en als het enige logische resultaat van deze boeteregeling).

Ik denk dat ze eerder zouden besluiten om die dwangsommen af te schaffen of te matigen. Ik kan de argumentatie nu al bedenken, iets met belastinggeld en gelukszoekers. Dat is natuurlijk makkelijker dan zorgen dat de overheid zijn zaken op orde heeft. Ondertussen verwacht de overheid natuurlijk wel dat de burgers hun zaakjes voor elkaar hebben en tijdig reageren. Zelfde als met het gezeur dat altijd opstijgt, zeker bij bepaalde partijen, als de rechter de overheid aan zijn eigen beleid houdt (zie stikstof- en klimaatbeleid).

[hexta]

Dus 1/6e van de aanvragers krijgen 15k? Dat is wel echt een enorm deel.

[ph4ge]

ErikT738 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 09:49:
IND is veel meer kwijt aan vergoeding voor trage asielprocedures dan gedacht.

Naar verwachting moet het IND dit jaar 70 miljoen (!) euro betalen aan asielzoekers omdat de procedures te lang duren. Dit vanwege een regeling die in het leven geroepen om het IND te dwingen procedures op tijd af te ronden... Ligt het aan mij of had je voor een fractie van dit bedrag een nieuw kantoorpand met een klein leger aan werknemers aan kunnen schaffen? Ik snap ook wel dat opleiden tijd kost maar dit voelt als pure geldverspilling (en als het enige logische resultaat van deze boeteregeling).

Dat is natuurlijk gewoon opzet. Nu kunnen rechtse populisten zich druk maken over geld dat wordt overgemaakt naar asielzoekers en dat met een makkelijke maatregel ongedaan maken. Een veel makkelijkere bezuiniging als dat je enkele tientallen ambtenaren die nuttig en noodzakelijk werk doen wegbezuinigd, die bovendien de juiste mensen pijn doet.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 2 maart 2020 @ 10:46:
[...]

Dat is natuurlijk gewoon opzet. Nu kunnen rechtse populisten zich druk maken over geld dat wordt overgemaakt naar asielzoekers en dat met een makkelijke maatregel ongedaan maken. Een veel makkelijkere bezuiniging als dat je enkele tientallen ambtenaren die nuttig en noodzakelijk werk doen wegbezuinigd, die bovendien de juiste mensen pijn doet.

Dus de IND laat de boel in de soep lopen om de rechts-populisten in de kaart te spelen?

Yeah right.

[Proton_]

Nee, de IND krijgt niet de juiste middelen om de 'boete' te voorkomen. Daar kan de IND niets aan doen.

Het is het vertrouwde patroon: harde, ambitieuze regels en dan geen middelen om ze te halen of te handhaven want 'de overheid moet klein blijven', 'asielzoekers mogen niets kosten', 'de markt moet het maar oplossen' enzo.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 11:10:
[...]



Dus de IND laat de boel in de soep lopen om de rechts-populisten in de kaart te spelen?

Yeah right.

Ja, want het is een complete verrassing dat dit zou gebeuren.

Dit is perfect, nu kan er weer even lekker losgegaan worden tegen asielzoekers en een falend overheidsorgaan. Ik heb alweer diverse VVDers voorbij horen komen op de radio, terwijl ze zelf met bezuinigingen deze problemen hebben gecreëerd en de dwangsom bedacht hebben.

En de partijen die dit niet wilde worden gedwongen om de IND en de asielzoekers te verdedigen. De beeldvorming kan niet beter.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 02-03-2020 11:33 ]

[hoevenpe]

Gewoon de wet aanpassen zodat asielzoekers geen dwangsom kunnen eisen, dat heeft alleen maar een aanzuigende en trainerende werking.

(hebben ze bij verkeersboetes ook gedaan)

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 02-03-2020 11:33 ]

[ErikT738]

ph4ge schreef op maandag 2 maart 2020 @ 11:29:
[...]

Ja, want het is een complete verrassing dat dit zou gebeuren.

Dit is perfect, nu kan er weer even lekker losgegaan worden tegen asielzoekers en een falend overheidsorgaan. Ik heb alweer diverse VVDers voorbij horen komen op de radio, terwijl ze zelf met bezuinigingen deze problemen hebben gecreëerd en de dwangsom bedacht hebben.

Als dit daadwerkelijk een reclamespotje voor de VVD is van 70 miljoen dan slaan ze de plank denk aardig mis aangezien het vooral de PVV en FvD in de kaart speelt. Weet iemand van welke partij(en) deze boeteregeling komt? Zonder dat te weten heeft speculeren over dit soort complottheorieën weinig zin...

Ik vraag me sowieso af waarom er geen serieuze partij opstaat die iets aan het vluchtelingenprobleem wil doen. De enige reden waarom FvD in één keer zo groot is geworden is omdat er geen draagvlak meer is voor het huidige vluchtelingenbeleid.

[J2S]

ErikT738 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 11:41:
Ik vraag me sowieso af waarom er geen serieuze partij opstaat die iets aan het vluchtelingenprobleem wil doen.

Waarschijnlijk omdat er helemaal geen vluchtelingenprobleem is...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 2 maart 2020 @ 11:32:
Gewoon de wet aanpassen zodat asielzoekers geen dwangsom kunnen eisen, dat heeft alleen maar een aanzuigende en trainerende werking.

(hebben ze bij verkeersboetes ook gedaan)

Natuurlijk, haal het enige machtmiddel dat mensen hebben om de overheid te dwingen zich aan zijn eigen wetten te houden weg. Dat kan alleen maar goed gaan.....

Bovenstaande sentiment is precies waarom zo veel hier zeggen dat het een vooropgezet plan was.

Eerst bezuinigen en dan als vervolgens alles mis gaat alle waarborgen die de burgers hebben tegen de staat weghalen.

[RodeStabilo]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 13:53:
[...]


Natuurlijk, haal het enige machtmiddel dat mensen hebben om de overheid te dwingen zich aan zijn eigen wetten te houden weg. Dat kan alleen maar goed gaan.....

Het gaat om gratis geld voor asielzoekers he. Die gebruik willen maken van een regeling i.c.m gespecialiseerde advocaten op dat gebied om o.a het proces te traineren en er lekker veel uit te slepen. Verder is de regeling bedacht om de IND sneller de procedures te doen doorlopen. Maar ja, de IND faalt al jaren dus die regeling lijkt me niet langer echt houdbaar. Het is natuurlijk wel een beetje apart om een asielzoeker meer dan 15.000 euro te geven omdat een proces te lang duurt. Hoe vervelend dat ook is.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 02-03-2020 13:58 ]

[Philip Ross]

RodeStabilo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 13:57:
[...]

Het gaat om asielzoekers he. Die gebruik willen maken van een regeling i.c.m gespecialiseerde advocaten op dat gebied om o.a het proces te traineren en er lekker veel uit te slepen. Verder is de regeling bedacht om de IND sneller de procedures te doen doorlopen. Maar ja, de IND faalt al jaren dus die regeling lijkt me niet langer echt houdbaar. Het is natuurlijk wel een beetje apart om een asielzoeker meer dan 15.000 euro te geven omdat een proces te lang duurt. Hoe vervelend dat ook is.

Waarom is dat vreemd? De overheid moet zich toch gewoon aan de regels houden?

Er is bewust gekozen om te bezuinigen waardoor er wachtlijsten ontstaan. Dat is zeer nadelig voor de asielzoekers (ook de legitime) omdat die daardoor maanden in onzekerheid moeten wachten en maanden later pas kunnen beginnen aan inburgeren etc. en al die tijd opgesloten blijven in die opvanglocaties.

Dan is het toch logisch dat er een drukmiddel is om te zorgen dat die overheid eens wat sneller gaat werken?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 13:59:
Er is bewust gekozen om te bezuinigen waardoor er wachtlijsten ontstaan. Dat is zeer nadelig voor de asielzoekers (ook de legitime) omdat die daardoor maanden in onzekerheid moeten wachten en maanden later pas kunnen beginnen aan inburgeren etc. en al die tijd opgesloten blijven in die opvanglocaties.

Je beseft toch ook wel dat dat mede ingegeven is om zo onaantrekkelijk over te komen als land, hoe langer het hier duurt des te eerder dat men voor een ander (EU) land kiest.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:00:
[...]

Je beseft toch ook wel dat dat mede ingegeven is om zo onaantrekkelijk over te komen als land, hoe langer het hier duurt des te eerder dat men voor een ander (EU) land kiest.

Natuurlijk is dat een deel van het doel. Maar dat is toch een slecht excuus om mensen zo schandalig te gaan behandelen. Wij kiezen er als land over om het langer te laten duren dan onze eigen regels toestaan. Dan is een dwangsom het perfecte middel om af te dwingen dat de overheid wel eens zijn best gaat doen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:03:
Dan is een dwangsom het perfecte middel om af te dwingen dat de overheid wel eens zijn best gaat doen.

Dat is helemaal niet het doel, stel dat we hier een efficient proces hebben dan komen er nog veel meer hierheen. Komt bij dat mensen in procedure nog niet dezelfde rechten hebben als ingezetenen, die mogen blij zijn dat ze gratis bed-bad-brood krijgen. In bijv. Denemarken worden waardevolle bezittingen ingenomen als eigen bijdrage.

Edit: statushouders hebben wel vrijwel gelijke rechten, veranderd in mensen in procedure

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 02-03-2020 14:07 ]

[Proton_]

@RodeStabilo hoe zag je dat voor je? Je hebt een instantie die het werk niet aankan, dus je stelt een boete in als ze het werk niet aankunnen, en dan gaan ze harder werken? Ik volg de logica niet.
@hoevenpe Ah, dus niet de asielzoeker, maar de overheid heeft een reden om te traineren. En ze komen hier dus ook nog eens met valide redenen, want als we na de 15k ook nog afwijzen is het helemaal zuur

[RodeStabilo]

Proton_ schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:08:
@RodeStabilo hoe zag je dat voor je? Je hebt een instantie die het werk niet aankan, dus je stelt een boete in als ze het werk niet aankunnen, en dan gaan ze harder werken? Ik volg de logica niet.

Ik ook niet, zeker niet als de dienst niet meer middelen krijgt om hun werk te kunnen doen. Maar zo is de regeling dus wel.

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 13:59:
[...]


Waarom is dat vreemd? De overheid moet zich toch gewoon aan de regels houden?

Ja, absoluut. maar ik vind het niet nodig dat een asielzoeker hier zo ruim financieel van kan profiteren. Want waarom moet dat dan in financiele vorm zijn?

[ Voor 29% gewijzigd door RodeStabilo op 02-03-2020 14:12 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:04:
[...]

Dat is helemaal niet het doel, stel dat we hier een efficient proces hebben dan komen er nog veel meer hierheen. Komt bij dat mensen in procedure nog niet dezelfde rechten hebben als ingezetenen, die mogen blij zijn dat ze gratis bed-bad-brood krijgen. In bijv. Denemarken worden waardevolle bezittingen ingenomen als eigen bijdrage.

Edit: statushouders hebben wel vrijwel gelijke rechten, veranderd in mensen in procedure

Ah, dus je wil eigenlijk zeggen laten we ze vooral als honden behandelen en hopen dat er dan minder komen. En al die echte asielzoekers die terecht komen hebben maar pech dan?

Je weet dat je bijna voor stelt om ze te laten verhongeren he? met je " die mogen blij zijn dat ze gratis bed-bad-brood krijgen".

RodeStabilo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:09:
[...]

Ik ook niet, zeker niet als de dienst niet meer middelen krijgt om hun werk te kunnen doen. Maar zo is de regeling dus wel.

De boete is niet voor de dienst zelf maar voor de overheid om ze te dwingen de dienst WEL de middelen te geven die ze nodig hebben om hun werk beter te gaan doen.

[...]

Ja, absoluut. maar ik vind het niet nodig dat een asielzoeker hier zo ruim financieel van kan profiteren. Want waarom moet dat dan in financiele vorm zijn?

Noem eens een andere optie? Bij voorkeur een die zowel de overheid tot actie dwingt als die er voor zorgt dat er enige vorm van compensatie is voor diegenen die er schade door leiden (de asielzoekers dus).

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:16:
Ah, dus je wil eigenlijk zeggen laten we ze vooral als honden behandelen en hopen dat er dan minder komen. En al die echte asielzoekers die terecht komen hebben maar pech dan?

Je weet dat je bijna voor stelt om ze te laten verhongeren he? met je " die mogen blij zijn dat ze gratis bed-bad-brood krijgen".

Ik denk inderdaad dat dat het achterliggende idee is, herinner je de lekkende tentjes van Cohen nog?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:17:
[...]

Ik denk inderdaad dat dat het achterliggende idee is, herinner je de lekkende tentjes van Cohen nog?

Mijn vraag is dan ook meer: Wil je echt mensen zo gaan behandelen?

Is het niet gewoon veel beter om de procecure zo snel mogelijk af te ronden? Dat zorgt er namelijk voor dat uitzetten makkelijker word, mensen sneller kunnen integreren, minder overlast doordat mensen maandenlang vast zitten in een krap opvangcentrum.

En zorg dan voor voldoende geld dat het snel kan gebeuren. En meteen ook genoeg geld dat er voldoende tolken zijn, en dat uitzetten ook makkelijker gaat. Meteen wat economische druk op landen om mensen terug te nemen er bij en het is helemaal makkelijk geregeld.

Maar tot de tijd de onze overheid zijn verantwoordelijkheid neemt vind ik een financiele straf voor die overheid meer dan prima. Misschien dat ze zich eindelijk eens aan de wet gaan houden en naar rechters gaan luisteren.

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 02-03-2020 14:20 ]

[RodeStabilo]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:16:
Noem eens een andere optie? Bij voorkeur een die zowel de overheid tot actie dwingt als die er voor zorgt dat er enige vorm van compensatie is voor diegenen die er schade door leiden (de asielzoekers dus).

Buiten het feit dat ik geen feitelijke schade zie voor deze personen zou ik ze gewoon een net briefje sturen dat hun procedure helaas iets langer duurt dan de bedoeling was en daar oprechte excuses voor aanbieden.

En ondertussen de IND op orde brengen. Maar het moge duidelijk zijn dat ik de financiële compensatie onnodig vind voor deze specifieke groep. Maar daar kunnen we van mening over verschillen. Weet wel dat dit natuurlijk voer is voor een partij als PVV en FvD.

Financiële straf voor de overheid vind ik prima. Maar niet om dat dan aan deze groep te geven, en zeker niet in de orde van grootte van 15K+ wat ik her en der lees. Zoals @hoevenpe hieronder zegt; er zal niet veel draagvlak voor in de samenleving zijn en idd, uitzetting is nu al een probleem. zeker omdat er al teveel aanvragen zijn van menen die vanuit veilige landen hier komen om asiel aan te vragen en feitelijk het systeem al misbruiken omdat ze bij voorbaat kansloos zijn maar toch kans hebben op een zak gratis geld.

Want ik bedoel; wat doen Moldaviers hier eigenlijk in opvangcentra? Zelfs onze staatsecretaris geeft aan dat ze vooral een economisch motief hebben.

En dit klinkt misschien harteloos; maar daar betaal ik geen belasting voor.

[ Voor 38% gewijzigd door RodeStabilo op 02-03-2020 14:31 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:19:
Is het niet gewoon veel beter om de procecure zo snel mogelijk af te ronden? Dat zorgt er namelijk voor dat uitzetten makkelijker word, mensen sneller kunnen integreren, minder overlast doordat mensen maandenlang vast zitten in een krap opvangcentrum.

In theorie ben ik het met je eens, het probleem is echter dat uitzetten vrijwel niet lukt dus eenmaal binnen is voor altijd binnen.

Daarom zie je steeds meer onorthodoxe maatregelen om te voorkomen dat mensen Ter Apel bereiken, het is een dun koord waarop de politiek moet balanceren want het draagvlak in de samenleving neemt zienderogen af.

[Philip Ross]

RodeStabilo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:22:
[...]

Buiten het feit dat ik geen feitelijke schade zie voor deze personen zou ik ze gewoon een net briefje sturen dat hun procedure helaas iets langer duurt dan de bedoeling was en daar oprechte excuses voor aanbieden.

Dus jij ziet geen schade als iemand die recht heeft om hier asiel te krijgen eerst een jaar in een opvang gehouden word en zijn hele leven een jaar langer dan nodig stil staat? Geen schade?

En ondertussen de IND op orde brengen. Maar het moge duidelijk zijn dat ik de financiele compensatie onnodig vind voor deze specifieke groep. Maar daar kunnen we van mening over verschillen. Weet wel dat dit natuurlijk voer is voor een partij als PVV en FvD.

Of iets voer is voor een partij zou absoluut NOOIT van invloed mogen zijn op de besluitvorming of het beleid van een land.

Financiele straf voor de overheid vind ik prima. Maar niet om dat dan aan deze groep te geven, en zeker niet in de orde van grootte van 15K+ wat ik her en der lees.

Nou ja, de schade is toch bij hun. Aan wie wil je het anders betalen?

hoevenpe schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:23:
[...]

In theorie ben ik het met je eens, het probleem is echter dat uitzetten vrijwel niet lukt dus eenmaal binnen is voor altijd binnen.

Dat is toch echt voor een groot deel juist doordat de overheid geen moeite doet om maatregelen te nemen.

Daarom zie je steeds meer onorthodoxe maatregelen om te voorkomen dat mensen Ter Apel bereiken, het is een dun koord waarop de politiek moet balanceren want het draagvlak in de samenleving neemt zienderogen af.

Tsja, ik zie toch vooral een doelbewuste actie om dat draagvlak nog verder onderuit te halen. Als we een politiek hadden die dat draagvlak wilde vergroten dan was dat draagvlak er wel geweest. Maar in plaats van dat hebben we toch vooral politici en media die bezig zijn dat draagvlak af te breken voor eigen politiek gewin.

En dat is dan weer bedoeld om draagvlak te creeeren voor het schenden van mensenrechten en het afbreken van de rechtsstaat.

[J2S]

[b]RodeStabilo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:09:
[...]

Ja, absoluut. maar ik vind het niet nodig dat een asielzoeker hier zo ruim financieel van kan profiteren. Want waarom moet dat dan in financiele vorm zijn?

Dat dit zo belachelijk overkomt, komt dus overeen met de hiervoor genoemde oneerlijkheid van de regering. Door het op deze manier te brengen heb je altijd mensen die heel snel de schuld op de verkeerde plek leggen waardoor de VVD buiten schot blijft en verder het "us-vs-them" kan blijven pushen.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat de VVD er enige moeite mee heeft om een paar/tig miljoen uit te geven hieraan of dat er een paar asielzoekers overlijden of juist rijk worden als gevolg van dit belied.

RodeStabilo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:22:
[...]

Buiten het feit dat ik geen feitelijke schade zie voor deze personen zou ik ze gewoon een net briefje sturen dat hun procedure helaas iets langer duurt dan de bedoeling was en daar oprechte excuses voor aanbieden.

Dit zou inderdaad te verwachten zijn als ze hadden geprobeerd het probleem op te lossen.

RodeStabilo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:22:
En ondertussen de IND op orde brengen. Maar het moge duidelijk zijn dat ik de financiële compensatie onnodig vind voor deze specifieke groep. Maar daar kunnen we van mening over verschillen. Weet wel dat dit natuurlijk voer is voor een partij als PVV en FvD.

De VVD is in die richting aan het opschuiven, misschien proberen ze achter de britse tories aan te gaan?
En intussen lijkt het erop dat D66 naar rechts gaat om het gat dat de VVD achterlaat op te vullen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:03:
[...]


Natuurlijk is dat een deel van het doel. Maar dat is toch een slecht excuus om mensen zo schandalig te gaan behandelen. Wij kiezen er als land over om het langer te laten duren dan onze eigen regels toestaan. Dan is een dwangsom het perfecte middel om af te dwingen dat de overheid wel eens zijn best gaat doen.

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:16:
[...]


Ah, dus je wil eigenlijk zeggen laten we ze vooral als honden behandelen en hopen dat er dan minder komen. En al die echte asielzoekers die terecht komen hebben maar pech dan?

Je weet dat je bijna voor stelt om ze te laten verhongeren he? met je " die mogen blij zijn dat ze gratis bed-bad-brood krijgen".


[...]


De boete is niet voor de dienst zelf maar voor de overheid om ze te dwingen de dienst WEL de middelen te geven die ze nodig hebben om hun werk beter te gaan doen.


[...]


Noem eens een andere optie? Bij voorkeur een die zowel de overheid tot actie dwingt als die er voor zorgt dat er enige vorm van compensatie is voor diegenen die er schade door leiden (de asielzoekers dus).

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:28:
[...]


Dus jij ziet geen schade als iemand die recht heeft om hier asiel te krijgen eerst een jaar in een opvang gehouden word en zijn hele leven een jaar langer dan nodig stil staat? Geen schade?


[...]


Of iets voer is voor een partij zou absoluut NOOIT van invloed mogen zijn op de besluitvorming of het beleid van een land.


[...]


Nou ja, de schade is toch bij hun. Aan wie wil je het anders betalen?


[...]


Dat is toch echt voor een groot deel juist doordat de overheid geen moeite doet om maatregelen te nemen.


[...]


Tsja, ik zie toch vooral een doelbewuste actie om dat draagvlak nog verder onderuit te halen. Als we een politiek hadden die dat draagvlak wilde vergroten dan was dat draagvlak er wel geweest. Maar in plaats van dat hebben we toch vooral politici en media die bezig zijn dat draagvlak af te breken voor eigen politiek gewin.

En dat is dan weer bedoeld om draagvlak te creeeren voor het schenden van mensenrechten en het afbreken van de rechtsstaat.

Hyperbool much? Als honden worden ze behandeld door IS, niet door de overheid hier. Om hier de opvangcentra zo te gaan benoemen is way out of line. Ze krijgen zelfs geld toe als de procedure langer duurt. Je hebt zeker gemist dat er een separate industrie is ontstaan om hier 'terugkeergeld' letterlijk op te halen. Oekraïne had bijvoorbeeld zoiets: https://www.volkskrant.nl...-direct-gestopt~b172ba57/ of https://www.trouw.nl/binn...ek-bij-ter-apel~bc6a2949/


Als ik een bestemmingsplan indien en het duurt door procedures meer dan 3 jaar, dan zie ik geen cent van die vertraging terug en dat geldt voor veel meer sectoren die in contact staan met de overheid, danwel iets gedaan moeten krijgen van de overheid.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:01:
[...]

[...]

[...]

Hyperbool much? Als honden worden ze behandeld door IS, niet door de overheid hier. Om hier de opvangcentra zo te gaan benoemen is way out of line. Ze krijgen zelfs geld toe als de procedure langer duurt. Je hebt zeker gemist dat er een separate industrie is ontstaan om hier 'terugkeergeld' letterlijk op te halen. Oekraïne had bijvoorbeeld zoiets: https://www.volkskrant.nl...-direct-gestopt~b172ba57/ of https://www.trouw.nl/binn...ek-bij-ter-apel~bc6a2949/

Ik zeg nergens dat ze nu als honden behandeld worden. Leg me geen woorden in de mond.

Maar als ik de optelsom maak van de voorstellen die hier voorbij komen: "ze moeten blij zijn dat ze eten en een dak boven hun hoofd krijgen" en "laten we het vooral zo moeilijk mogelijk maken en ze zo lang mogelijk laten wachten" en "neem ze al hun kostbaarheden af" dan is dat wel waar het naar toe zou kunnen gaan.

En dan vooral ook nog eens hun enige machtsmiddel tegenover de staat afpakken....

Als ik een bestemmingsplan indien en het duurt door procedures meer dan 3 jaar, dan zie ik geen cent van die vertraging terug en dat geldt voor veel meer sectoren die in contact staan met de overheid, danwel iets gedaan moeten krijgen van de overheid.

Dat is toch een ander probleem. Als de overheid een regel heeft die zegt dat jij binnen 3 jaar een vergunning moet hebben en de overheid zegt "jammer, we hebben de ambtenaren wegbezuinigd om het aanvragen van vergunningen te ontmoedigen dus nu duurt het 10 jaar" dan ga je toch ook naar een rechter en scahdevergoeding eisen?

Als de wet nu zegt dat het max 6 maanden mag duren dan moet de overheid zich daar aan houden. Doet de overheid dat niet dat moet het schadevergoeding betalen aan de mensen die er last van ondervinden. Dat is het hele principe.

Het word expres nu zo opgeblazen om in de media dadelijk lekker te kunnen scoren met het strenger zijn en afschaffen van dit soort zaken. Eerst een probleem veroorzaken en vervolgens goede sier maken met het oplossen....

[Señor Sjon]

Volgens mij leg je hoevenpe woorden in de mond, aangezien hij het over het Deense model heeft.

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:01:
[...]

Als ik een bestemmingsplan indien en het duurt door procedures meer dan 3 jaar, dan zie ik geen cent van die vertraging terug [..]

Nou vergelijk je een asielaanvraag die best wel inpact heeft op het leven van de betreffende asielzoeker (in zoverre het niet hun hele leven beheerst) met het indienen van een bestemmingsplan? Zitten daar uberhaupt overeenkomsten in?

[Señor Sjon]

Cyphax schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:39:
[...]

Nou vergelijk je een asielaanvraag die best wel inpact heeft op het leven van de betreffende asielzoeker (in zoverre het niet hun hele leven beheerst) met het indienen van een bestemmingsplan? Zitten daar uberhaupt overeenkomsten in?

Dat heeft een impact op de omgeving. Het ging om het vergelijk in dat het eigenlijk wel apart is dat men een dwangsom op kan halen hier. Zeker nu Turkije de sluizen weer openzet, kan de IND verder overbelast worden en dat raakt vanzelf algemeen bekend. Dus wordt er op die manier geld opgehaald. Het zal de tarieven voor mensensmokkel ook wel verhogen doordat men nabetalingen gaat eisen en zo achterblijvende families chanteert.

[RobinHood]

Ik blijf het ook wel raar vinden dat mensen helemaal surprised pikachu gaan om econimische vluchtelingen.

Stel, Nederland is een straatarme hell-hole waar niet-corrupt zijn verdachter is dan corrupt zijn, je een karig loontje krijgt, er veel criminaliteit is en de algemene sfeer in het land eentje is van dog-eat-dog, in soviet-moldova, granny robs you, echter, op een flinke busrit afstand is een land wat werkelijk het paradijs is.

Zou je dan lekker in Nederland blijven zitten? Of ga je dan lekker naar het beloofde land?

Ik denk dat ik het antwoord wel weet.

En dat heeft ook echt geen zak te maken met "ze krijgen hier bed bad brood en wat geld als ze weer oprotten", want die mensen denken oprecht hier een kans te hebben. En ja, hier werken als ruim onderbetaalde schoonmaker terwijl je een 1 kamer appartement deelt met nog 3 andere mannen is nog steeds een beter leven dan in MD.

De IND is gewoon ontzettend underfunded, en dat weet men al jaren, en toch wordt er liever bakken met geld uitgegeven aan boetes dan daadwerkelijk probleem oplossen. Klinkt weer als de VVD die eerst je ruit ingooit, en daarna zegt "We gaan de daders aanpakken, en voor 100 euro repareer ik je ruit".

Die mensen komen toch wel, dus zorg ervoor dat het IND genoeg bemensing heeft om het werk te kunnen doen.

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:44:
[...]


Dat heeft een impact op de omgeving. Het ging om het vergelijk in dat het eigenlijk wel apart is dat men een dwangsom op kan halen hier.

If anything is het wel een interessante vraag: wie bepaalt dat de IND dwangsommen moet betalen? Welke regels zijn dat? Verdrag van Dublin misschien? Ik vind het niks voor de partijen die al weet-ik-hoe-lang aan de macht zijn om dat te verzinnen.

Zeker nu Turkije de sluizen weer openzet, kan de IND verder overbelast worden en dat raakt vanzelf algemeen bekend. Dus wordt er op die manier geld opgehaald. Het zal de tarieven voor mensensmokkel ook wel verhogen doordat men nabetalingen gaat eisen en zo achterblijvende families chanteert.

Niet alleen 17 miljoen uitkeren, maar ook nog de jarenlange bezuinigingen ongedaan maken, het is niet gratis. Ook een interessante vraag: wat gaan we hiervan leren voor de toekomst? Oorlogen en vluchtelingen zijn tijdloos...

[dawg]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:25:

Het word expres nu zo opgeblazen om in de media dadelijk lekker te kunnen scoren met het strenger zijn en afschaffen van dit soort zaken. Eerst een probleem veroorzaken en vervolgens goede sier maken met het oplossen....

ik hoop dat migratie niet het thema gaat worden van de aankomende verkiezingen. er zijn wel belangrijker zaken denk ik zo.

echter ben ik er bang voor. zo zag ik gister een discussie georganiseerd door bas heijne waarin door iemand gesteld werd dat cda & vvd de focusgroepen gaan negeren en toch inzetten op migratie als hét thema voor de verkiezingen. wat ergens ook nog wel begrijpelijk is vanuit hun eigen partijbelang, het beleid van het afgelopen kabinet verdedigen is iets wat je liever niet wilt lijkt me.

[ErikT738]

RobinHood schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:50:
Ik blijf het ook wel raar vinden dat mensen helemaal surprised pikachu gaan om econimische vluchtelingen.

Stel, Nederland is een straatarme hell-hole waar niet-corrupt zijn verdachter is dan corrupt zijn, je een karig loontje krijgt, er veel criminaliteit is en de algemene sfeer in het land eentje is van dog-eat-dog, in soviet-moldova, granny robs you, echter, op een flinke busrit afstand is een land wat werkelijk het paradijs is.

Zou je dan lekker in Nederland blijven zitten? Of ga je dan lekker naar het beloofde land?

Ik denk dat ik het antwoord wel weet.

Ik ben persoonlijk behoorlijk honkvast maar ik heb er alle begrip voor dat economische vluchtelingen een beter leven zoeken. Het probleem is alleen dat ons land en al onze sociale vangnetten niet berekend zijn op een dergelijke instroom. Natuurlijk kunnen er huizen worden gebouwd (bovenop de bestaande vraag waar al niet aan kan worden voldaan) en kunnen sociale vangnetten worden versoberd of kan er geld uit andere bronnen worden bijgelegd. Dit komt uiteindelijk echter allemaal voor de rekening van de huidige bewoners (zo niet qua geld dan wel qua leefbaarheid met een drukkere omgeving die meer zal moeten worden bebouwd). Verder zal de toestroom van economische vluchtelingen niet snel stoppen zo lang de levensstandaard hier hoger is dan in de rest van de wereld, en ik ben bang dat de situatie in de landen van oorsprong niet veel verbeterd als iedereen die een betere toekomst voor ogen heeft naar het buitenland vertrekt.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:25:
[...]

Ik ben persoonlijk behoorlijk honkvast maar ik heb er alle begrip voor dat economische vluchtelingen een beter leven zoeken. Het probleem is alleen dat ons land en al onze sociale vangnetten niet berekend zijn op een dergelijke instroom. Natuurlijk kunnen er huizen worden gebouwd (bovenop de bestaande vraag waar al niet aan kan worden voldaan) en kunnen sociale vangnetten worden versoberd of kan er geld uit andere bronnen worden bijgelegd. Dit komt uiteindelijk echter allemaal voor de rekening van de huidige bewoners (zo niet qua geld dan wel qua leefbaarheid met een drukkere omgeving die meer zal moeten worden bebouwd). Verder zal de toestroom van economische vluchtelingen niet snel stoppen zo lang de levensstandaard hier hoger is dan in de rest van de wereld, en ik ben bang dat de situatie in de landen van oorsprong niet veel verbeterd als iedereen die een betere toekomst voor ogen heeft naar het buitenland vertrekt.

Natuurlijk zijn er grenzen. En het is ook beter voor andere landen als jonge mensen daar blijven.

Maar ook als er 0 immigranten komen dan nog is ons sociale stelsel over 10 jaar kapot en niet meer te redden puur door vergrijzing en neo liberaal beleid. Ons sociale stelsel word namelijk al jarenlang doelbewust afgebroken.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:50:
...

Daarbij zou ik nog willen opmerken dat vaak 'onbetaalbaarheid' wordt geclaimd, waar het eigenlijk gaat om 'niet willen betalen'.

[hoevenpe]

Besef wel dat in deze hoogconjunctuur met vrijwel volledige werkgelegenheid en relatief weinig asielzoekers FvD en PVV in de peilingen samen al op 25% staan.

Stel dat door Corona we in een forse recessie terecht komen en tegelijkertijd door Erdogan de asielstroom veel groter wordt dan hebben we in Den Haag de electorale poppen aan het dansen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 2 maart 2020 @ 17:11:
Besef wel dat in deze hoogconjunctuur met vrijwel volledige werkgelegenheid en relatief weinig asielzoekers FvD en PVV in de peilingen samen al op 25% staan.

Stel dat door Corona we in een forse recessie terecht komen en tegelijkertijd door Erdogan de asielstroom veel groter wordt dan hebben we in Den Haag de electorale poppen aan het dansen.

Dat beseft iedereen wel. Maar haal niet electoraal gewin en goed beleid door elkaar.

Goed beleid zou het doel moeten zijn van een regering.

Dus of er wel of geen draagvlak is is niet het belangrijkste punt. Draagvlak is prima te creeeren als je daar moeite voor doet. Nu word er bijvoorbeeld bewust draagvlak afgebroken.

[NMH]

NMH schreef op maandag 2 maart 2020 @ 10:15:
Ik denk dat ze eerder zouden besluiten om die dwangsommen af te schaffen of te matigen. Ik kan de argumentatie nu al bedenken, iets met belastinggeld en gelukszoekers.

En zie daar:

quote: https://www.volkskrant.nl...or-asielzoekers~b154e4d8/

PVV: een miljoen per week naar profiteurs, dat is complete waanzin
[...]
De VVD zou alle uitbetalingen liefst met onmiddellijke ingang stopzetten. ‘Dat wordt zeker onderzocht', aldus Broekers-Knol. Zij kondigde echter ook alvast aan dat het ingewikkeld is om hiervan af te komen. De dwangsommen zijn niet specifiek bedoeld voor het asielstelsel, maar maken deel uit van de Algemene Wet Bestuursrecht. Ze zijn bedoeld als stok achter de deur voor burgers en bedrijven die de dupe dreigen te worden van een trage of nalatige overheid. Niemand in de Kamer wil die wet in zijn geheel buiten werking stellen. Een uitzondering maken voor asielzoekers is niet zo simpel, waarschuwde de staatssecretaris. ‘Dat is niet zomaar eventjes geregeld.’

De bekende partijen lopen dus niet te hoop tegen het feit dat de overheid mensen dupeert door een trage doorlooptijd, maar tegen het feit dat ze daarvoor een vergoeding krijgen. Uiteraard moet die vergoeding wel blijven bestaan voor "echte" burgers. Je zou ze eigenlijk eens op zin 1 van artikel 1 van de grondwet moeten wijzen: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld."

[GG85]

RobinHood schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:50:
Ik blijf het ook wel raar vinden dat mensen helemaal surprised pikachu gaan om econimische vluchtelingen.

Stel, Nederland is een straatarme hell-hole waar niet-corrupt zijn verdachter is dan corrupt zijn, je een karig loontje krijgt, er veel criminaliteit is en de algemene sfeer in het land eentje is van dog-eat-dog, in soviet-moldova, granny robs you, echter, op een flinke busrit afstand is een land wat werkelijk het paradijs is.

Zou je dan lekker in Nederland blijven zitten? Of ga je dan lekker naar het beloofde land?

Ik denk dat ik het antwoord wel weet.

En dat heeft ook echt geen zak te maken met "ze krijgen hier bed bad brood en wat geld als ze weer oprotten", want die mensen denken oprecht hier een kans te hebben. En ja, hier werken als ruim onderbetaalde schoonmaker terwijl je een 1 kamer appartement deelt met nog 3 andere mannen is nog steeds een beter leven dan in MD.

De IND is gewoon ontzettend underfunded, en dat weet men al jaren, en toch wordt er liever bakken met geld uitgegeven aan boetes dan daadwerkelijk probleem oplossen. Klinkt weer als de VVD die eerst je ruit ingooit, en daarna zegt "We gaan de daders aanpakken, en voor 100 euro repareer ik je ruit".

Die mensen komen toch wel, dus zorg ervoor dat het IND genoeg bemensing heeft om het werk te kunnen doen.

Wat betreft dat de IND underfunded is ben ik het helemaal met je eens, dat moet gewoon opgelost worden.

Maar je mag je best afvragen of je als NL iets 'hebt' aan een groep Moldaviers en of die ooit een nuttige bijdrage gaan leveren hier:

Uit dit artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...ar-mogen-blijven-a3982885

Ze lijken zelf wel te weten dat ze niet voor altijd mogen blijven. Toch vroegen dat jaar 340 Moldaviërs asiel aan. In 2018 verdriedubbelde dat aantal bijna, naar 984 mensen. Als de Russische tolk de gymzaal binnenstapt, verdringen de vrouwen zich om haar heen. Ze beginnen door elkaar te praten en als ze elkaar daarmee niet meer overstemmen, beginnen ze te schreeuwen. Ze zeggen dat ze geen geld hebben. Hebben wij geen geld? Twintig euro misschien? Ze willen graag boodschappen doen. Er zijn kinderen, ze hebben honger.

De vrouwen dragen gouden kettingen en oorbellen. De mannen hebben gouden tanden, sommigen vijf op rij. Vrouwen dragen lange jurken. Mannen spijkerbroeken en zwarte leren jacks. Artur Turaulet (47) wordt door de groep naar voren geschoven om het woord doen. Hij was veertien jaar toen hij Moldavië voor het eerst verliet om te gaan werken. „Vroeger, toen ik nog handen en voeten had, werkte ik in het noorden van Rusland”, zegt hij. Hij sjouwde met kratten aardappelen en tomaten. „Aan het einde van de dag bouwden we de markt weer af.” Dat was nog in de Sovjettijd. Net als veel andere mensen in de gymzaal is hij nooit naar school geweest en kan hij niet lezen en schrijven.

Waar de Moldaviërs woonden voor ze naar Nederland kwamen, is niet precies bekend. Ze zijn niet altijd eerlijk, ze spreken zichzelf tegen. Velen lijken al hun hele leven onderweg. Ze werkten in Rusland, Kazachstan, Oezbekistan. Sommigen dienden al een asielverzoek in Duitsland in. Anderen verbleven deze zomer in Franse vluchtelingenkampen. Daar sliepen ze vaak in tenten.

Sommigen maken een „asielrondje” – zo noemt het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel het. In september schreef het centrum dat er sprake lijkt van een pendeldienst tussen Nederland en Frankrijk. De Moldaviërs vragen asiel aan in Nederland, wachten de afwijzing af, vertrekken naar Frankrijk, doen daar hetzelfde – en gaan terug naar Moldavië. Als ze kunnen aantonen dat ze in Moldavië zijn geweest, kunnen ze terugkomen en opnieuw een asielprocedure beginnen – waardoor ze weer even onderdak hebben.

In de deuropening trekt Artur zijn joggingbroek naar beneden. Op zijn kuiten liggen gezwollen aderen. Op zijn dijen zitten diepe littekens. Trek je broek aan, zegt de tolk. Artur heeft pijnstillers nodig. Kunnen we daarbij helpen? En kalmeringsmiddelen? „Ik heb méér kalmeringsmiddelen nodig.”

Waar ze het wel over willen hebben: de omstandigheden. Petrovic zegt dat ze de Nederlandse regels gelezen hebben. „Je hebt hier recht op drie dingen”. Petrovic telt op zijn vingers. „Woonruimte. Medische zorg. Geld – een uitkering.” Dan, kwaad: „Ik zou graag willen weten: waarom krijgen wij niks?”

Hij wijst naar de sportzaal. „Wij zitten weer in een barak. We krijgen geen geld. En er wordt ons gevraagd of we vrijwillig terug willen. Dan krijgen we 40 euro per persoon. Worden gedeporteerd. Waar is jullie veelbelovende democratie?”

Van de versoberde maatregelen weten ze niets, zeggen ze. De woordvoerder: „Ze lijken goed op de hoogte van de lange wachttijden bij de IND.” Een kansrijke asielprocedure kan anderhalf jaar in beslag nemen. De asielverzoeken van de Moldaviërs worden nu versneld afgehandeld. „Zou je misschien kunnen vragen of we tot maart mogen blijven?”, zegt Axenia. Een winter zou genoeg zijn. „En als het warmer wordt vertrekken we naar Rusland, om werk te zoeken.”

Sorry maar dat soort lui is toch te droevig voor woorden. Ga lekker wat van je eigen hellhole maken, iets met eigen verantwoordleijkheid. Direct eruit tiefelen en inruilen voor oorlogsvluchtelingen die echt hulp nodig hebben en wel 'willen'. Niks mis met humanitair beleid maar parasitaire groepen die alleen maar even komen profiteren en niet snappen dat al die rijkdom hier ook gewoon voor gewerkt is en meer vergt dan aanwezig zijn ben ik snel klaar mee.

[Cobb]

Het tikt ook lekker aan met gezinnen. Sommige hebben 3 of meerdere kinderen en kunnen ook 15.000 p.p verwachten.
Maar goed het is enorm crú want de beslistijden lopen op door verschillende factoren.
1. bezuinigingen bij de IND na de afhandeling van de eerste hoos asielzoekers die grotendeels terecht asiel vroegen. Daarna kwam de volgende hoos met een hele grote groep gelukszoekers..die zag de politiek even té laat aankomen.
2. Afwijzende beschikkingen zijn de afgelopen jaren een stuk ingewikkelder geworden door nieuwe EU wetgeving en jurisprudentie. Ook moet de IND nu (dankzij het kinderpardon waar de discretionaire bevoegdheid is afgeschaft) ambsthalve toetsen of er niet sprake is van een schijnende situatie. Ook is het horen van asielzoekers bemoeilijkt door EU wetgeving omdat eerst een geestelijke/gezondheidstest moet worden gedaan om te kijken of de persoon gehoord kan worden en of er rekening moet worden gehouden met een bijzonderheid.
3. buitenlandse zaken loopt enorm achter met hun ambstberichten, waardoor de IND weer moeite heeft om helder en vlot te kunnen beslissen.
4. Nagenoeg geen enkele aanvrager neemt genoegen met de eerste beslissing, ze gaan nagenoeg allemaal in bezwaar en in beroep.
5. Die beslissingen moeten gewoon echt zorgvuldig gebeuren, dat kost tijd. Neem je die tijd niet dan wordt je slordig en moet er opnieuw worden beslist omdat een rechter het beroep gegrond verklaard.
6. Ik herhaal hem nog maar eens, de enorme hoeveelheden gelukszoekers. die zand in de molen strooien. En de aanzuigende werking van ons uitkeringen en dwangsom beleid. Ook is gelijk onze zorg beschikbaar. Mensen komen van heinde en ver omdat ze in eigen land geen ziekenhuis kunnen vinden en omdat ze weten (van een netwerk aan mensen smokkelaars) dat ze hier gratis goede zorg krijgen.
7. Het zijn niet alleen de asielprocedures die ingewikkelder zijn geworden maar ook de medische aanvragen, artikel 64 verzoeken en reguliere verblijfsaanvragen. Hele generaties zijn jaren geleden vertrokken uit West-Afrika. Moeders en vaders zijn alleen achter gebleven, worden oud hebben zorg nodig. Kinderen (inmiddels Nederlandse nationaliteit) halen dan maar moeder of vader naar Nederland om voor ze te zorgen. Deze oudjes worden gelijk aangesloten in het ziekenhuis en de IND mag daar dan vervolgens de aanvraag van gaan afwijzen...Het enige kind wat dan zich gevestigde heeft in Nederland heeft vaak de voorkeur omdat onze gelijk snel en gratis beschikbaar is. De oudere broer die in de VS of de VK woont kan dat niet bieden.
8. Turkije, er zijn heel veel Turkse koerden die asiel aanvragen en deze ook krijgen.

Goed dat is al een aardig rijtje geworden.

Hier kun je zien hoeveel aanvragen er per week worden gedaan.
https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2020
Daarin worden dus niet reguliere en medische procedure in mee genomen.

[ Voor 23% gewijzigd door Cobb op 03-03-2020 21:12 ]

[hexta]

Mooie post Cobb, dat verklaart wel een hoop.
Ik vraag me af of er enig idee is wat er nodig zou zijn om dit wel in goede banden te leiden. Hoeveel geld/mankracht zou er in moeten?

[Cobb]

hexta schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 11:03:
Mooie post Cobb, dat verklaart wel een hoop.
Ik vraag me af of er enig idee is wat er nodig zou zijn om dit wel in goede banden te leiden. Hoeveel geld/mankracht zou er in moeten?

Echt geen idee. Ik werk niet bij de IND maar bij een ketenpartner.

[alexbl69]

Nieuwe staatssecretaris in debat over Belastingdienst

"Hans Vijlbrief is in de eerste vier weken dat hij staatssecretaris van Financiën is al ‘flink gefrustreerd’ geraakt door misstanden waarop hij is gestuit."

De man wordt vandaag in z'n eerste debat flink gegrild. Krijg het gevoel dat die instantie echt niet meer te redden is.

[Seraphin]

Wat mij aan deze berichtgeving opvalt is dat het wéér laat zien dat de BD niet eerlijk en transparant opereert. Nu dus een database die in strijd is met privacyregels. Uit het artikel:

Tegelijkertijd heeft de Kamer vooral nog heel veel vragen over de database. Daarvan werd het bestaan tot vorige week steeds ontkend, terwijl inmiddels blijkt dat maar liefst 6000 medewerkers van de Belastingdienst toegang hadden tot de lijst.

Zoiets kun je gewoon niet meer uitleggen als “foutje, we zullen het niet meer doen”, zelfs als dit het enige en op zichzelf staande incident zou zijn.

En dan was er eerder deze week het bericht dat de BD (Bewust) niet goed omgaat met (restitutie van) aanmaningskosten:
https://www.nu.nl/economi...skosten-in-eigen-zak.html

Uit dat bewuste artikel:

Eerder werd al bekend dat de Nationale ombudsman was voorgelogen rondom de kwestie. De Ombudsman had signalen binnengekregen dat de fiscus ten onrechte gemaakte kosten niet terugbetaalde, maar de Belastingdienst verzekerde hem dat er geen sprake was van een fout.

[ Voor 15% gewijzigd door Seraphin op 04-03-2020 18:04 . Reden: Autocorrect ]

[Cobb]

Beginnen we allemaal langzaam een beetje te snappen dat een gezonde dosis wantrouwen jegens onze overheid op zijn plaats is? Ik ben benieuwd hoe lang ons geheugen is...

[Cyberpope]

Cobb schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 19:06:
Beginnen we allemaal langzaam een beetje te snappen dat een gezonde dosis wantrouwen jegens onze overheid op zijn plaats is? Ik ben benieuwd hoe lang ons geheugen is...

Nee, want wij zijn die overheid en de overheid is ons. Wij hebben zelf een enorm wantrouwen naar de overheid en ook richting elkaar en nog meer richting de zwakkeren in de samenleving. Dat moet je niet verbaasd zijn de die overheid zich ook zo gaat gedragen.

Hoe meer je het wantrouwen richting overheid en instituties aanwakkert, hoe meer ook de instituties dat ook doen. En zonder vertrouwen gaat de samenleving stuk. Dus blijf rustig op deze trom slaan, maar wees dat ook bereidt om dat te oogsten.

[dawg]

hoewel we het hier niet altijd met elkaar eens zijn, en de discussies soms scherp gevoerd worden, kunnen we het er wel over eens zijn dat we allen een bovenmatige interesse hebben voor politiek den haag. tenminste, dat neem ik maar even voor het gemak aan.

speciaal voor mijn mede politieke junkies en andere liefhebbers, presenteer ik niet maar post het wel.
ik weet niet hoevelen van jullie het jammer vonden dat destijds politieke junkies stopte, maar ik wel. ik heb er zelfs nog een heel lange post aan gewijd. voor wie het vergeten is, politieke junkies noemde zichzelf de politieke ontspinshow, waarin diverse politieke fragmenten in de media werden ontleed, en hun werkelijke betekenis werd toegelicht, door een scala aan journalisten en analisten van actualiteitenprogramma's en kranten. dit is uitgegroeid tot een behoorlijk groot succes, het gemis was denk ik ook behoorlijk groot, want debatcentrum de balie is terug met een nieuwe politieke talkshow. het is nog even aankijken hoe dit zich precies zal gaan ontwikkelen, maar de eerste aflevering was wel interessant. zoals ze het zelf omschrijven, met een toepasselijke naam weer: oh oh den haag.

quote: https://www.youtube.com/watch?v=Te0NQUxV4ww

Een combinatie van actualiteit van de week, het gesprek van de maand en één thema per aflevering. Voor de kenners die meer willen weten en de liefhebbers die geen genoeg kunnen krijgen. Oh Oh Den Haag, wat gebeurt daar, achter de duinen!

de aftrap deze aflevering (maandelijks één!), gaat over afsplitsers & opstappers in de tweede kamer; hoe gaat dat, wat is het gevolg, hoe zit het met mandaat, en meer.
enjoy!

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 03:53:
enjoy!

Vandaag eindelijk de tijd om het te bekijken, had eerlijk gezegd iets meer vuurwerk verwacht maar wat me vooral opviel was slechts 87 views...

Is politiek anno 2020 zo'n niche?

[Jantje2000]

Ik hoop het binnenkort ook eens te gaan kijken inderdaad.

hoevenpe schreef op maandag 9 maart 2020 @ 20:22:
[...]

Vandaag eindelijk de tijd om het te bekijken, had eerlijk gezegd iets meer vuurwerk verwacht maar wat me vooral opviel was slechts 87 views...

Is politiek anno 2020 zo'n niche?

Niche weet ik niet, maar in mijn omgeving zijn in ieder geval de meeste mensen niet echt in politiek geïnteresseerd. Af en toe hebben ze een mening, maar die is grotendeels gebaseerd op wat er wordt gelezen in de krant. Er in duiken, er over nadenken, verder inlezen, enzovoort, is er niet bij.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 9 maart 2020 @ 20:22:
[...]

Vandaag eindelijk de tijd om het te bekijken, had eerlijk gezegd iets meer vuurwerk verwacht maar wat me vooral opviel was slechts 87 views...

Is politiek anno 2020 zo'n niche?

vergeleken met politieke junkies is dit inderdaad erg anders. maar dit was pas de eerste aflevering, wellicht moet men nog even aftasten om de juiste invulling te vinden.

ik weet niet hoeveel mensen via de balie zelf kijken of live hebben meegekeken, maar ik denk inderdaad dat dergelijke verdieping (ook zoals hier in het topic) redelijk niche is. jammer wel, maar ja.

[Piet_Piraat7]

Iemand Lubach gezien over SP, PvdA en GL? Hij deed wel lacherig over hoe snel een linkse samenwerking klapt maar ik vroeg me vooral af waarom zoiets niet wil werken? Een fusie van deze partijen (of twee er van) zorgt toch voor een wat sterker blok op links lijkt mij.

[ErikT738]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 08:20:
Iemand Lubach gezien over SP, PvdA en GL? Hij deed wel lacherig over hoe snel een linkse samenwerking klapt maar ik vroeg me vooral af waarom zoiets niet wil werken? Een fusie van deze partijen (of twee er van) zorgt toch voor een wat sterker blok op links lijkt mij.

Kennelijk zijn er toch te veel onderlinge meningsverschillen. Ik hoop persoonlijk dat we niet naar Amerikaanse toestanden gaan waar je nog maar op twee partijen kunt stemmen.

Overigens voel ik me momenteel door geen enkele partij goed vertegenwoordigd en ik denk niet dat het beter word als bestaande partijen ook nog eens gaan fuseren.

[Piet_Piraat7]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 08:26:
Ik hoop persoonlijk dat we niet naar Amerikaanse toestanden gaan waar je nog maar op twee partijen kunt stemmen.

Mee eens, maar iets minder versplintering zou ik fijn vinden.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 08:20:
Iemand Lubach gezien over SP, PvdA en GL? Hij deed wel lacherig over hoe snel een linkse samenwerking klapt maar ik vroeg me vooral af waarom zoiets niet wil werken?

De onderlinge verschillen zijn veel te groot, ze bedienen ook een heel andere achterban. Het verschil tussen een gemiddelde SP en GroenLinks/D66 stemmer kan bijna niet groter zijn.

Het probleem zit imo ook niet in het aantal partijen maar vooral in de dichtgetimmerde regeringsvorming.

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd heb ik persoonlijk geen idee meer waar ik nu op moet stemmen. Ben het vertrouwen in de politiek compleet kwijtgeraakt...

Ik heb altijd trouw gestemd vanaf mijn 18e omdat het een verworven recht is waar een paar generaties terug mensen voor zijn gestorven om ons dat recht te schenken.

Maar hoe meer ik me er in verdiep hoe ongelukkiger ik wordt. En ook al stem je op een partij waarvan je de standpunten steunt, dan is het maar afwachten of ze waarmaken wat ze beloven of gewoon compleet andere zaken bewerkstelligen.

Ik vind het echt lastig.

[Joris748]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 08:40:
[...]

De onderlinge verschillen zijn veel te groot, ze bedienen ook een heel andere achterban. Het verschil tussen een gemiddelde SP en GroenLinks/D66 stemmer kan bijna niet groter zijn.

Het probleem zit imo ook niet in het aantal partijen maar vooral in de dichtgetimmerde regeringsvorming.

Streep D66 weg uit het rijtje en de overeenkomsten worden al een stuk groter.

[hamsteg]

Verwijderd schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 20:25:
Eerlijk gezegd heb ik persoonlijk geen idee meer waar ik nu op moet stemmen. Ben het vertrouwen in de politiek compleet kwijtgeraakt...

Ik heb altijd trouw gestemd vanaf mijn 18e omdat het een verworven recht is waar een paar generaties terug mensen voor zijn gestorven om ons dat recht te schenken.

Maar hoe meer ik me er in verdiep hoe ongelukkiger ik wordt. En ook al stem je op een partij waarvan je de standpunten steunt, dan is het maar afwachten of ze waarmaken wat ze beloven of gewoon compleet andere zaken bewerkstelligen.

Ik vind het echt lastig.

Hebben wij het slecht? Onze jeugd behoort tot de gelukkigsten van de wereld, onze medische voorzieningen staan in de top 5, we hebben een rechtstaat die vertrouwd en (nog) gerespecteerd wordt.

Twee hoofdthema's veroorzaken deze onrust:
* We kijken zo erg naar perfectie dat we vergeten waar we staan en vergeten nu gelukkig te zijn. Ga 500 km naar het oosten en ze kijken met afgunst naar wat wij hebben.
* We kijken meer en meer vanuit zelfbelang en dat is het resultaat van de bewust gekozen richting waarbij de rechten van de individu de laatste decennia zijn versterkt ... maar dit heeft ook de sociale samenleving verzwakt.

De vraag die jij moet stellen is waarom moet alles worden ingericht zoals jij dat ziet? Toen ik daar mee aan de slag ging besefde ik dat ik dat helemaal niet wil. Diversiteit betekent leven, ervaringen opdoen en standpunten wissellen ook met meningen die niet de mijne zijn. Als alles is zoals jij wil, wat is er dan te doen? Het gaat niet om het einddoel maar om de reis en wie weet besluit je door de ervaring om ergens anders te eindigen 😊

De huidige neolib richting moet bijdraaien, bedrijven hebben alternatieven voor (niet) betalen van belastingen en de burger wordt bijna standaard als misdadiger vanuit de overheid benaderd. Echt links temmen als sociaal liberaal zal ik niet kunnen, D66 is mij te enthousiast over Europa Misschien CU stemmen als atheïst? Alleen hier mee bezig zijn vind ik ook wel weer leuk en dat is de echte politiek.

[Tuttel]

hamsteg schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 21:27:
[...]

Hebben wij het slecht? Onze jeugd behoort tot de gelukkigsten van de wereld, onze medische voorzieningen staan in de top 5, we hebben een rechtstaat die vertrouwd en (nog) gerespecteerd wordt.

Twee hoofdthema's veroorzaken deze onrust:
* We kijken zo erg naar perfectie dat we vergeten waar we staan en vergeten nu gelukkig te zijn. Ga 500 km naar het oosten en ze kijken met afgunst naar wat wij hebben.
* We kijken meer en meer vanuit zelfbelang en dat is het resultaat van de bewust gekozen richting waarbij de rechten van de individu de laatste decennia zijn versterkt ... maar dit heeft ook de sociale samenleving verzwakt.

De vraag die jij moet stellen is waarom moet alles worden ingericht zoals jij dat ziet? Toen ik daar mee aan de slag ging besefde ik dat ik dat helemaal niet wil. Diversiteit betekent leven, ervaringen opdoen en standpunten wissellen ook met meningen die niet de mijne zijn. Als alles is zoals jij wil, wat is er dan te doen? Het gaat niet om het einddoel maar om de reis en wie weet besluit je door de ervaring om ergens anders te eindigen 😊

De huidige neolib richting moet bijdraaien, bedrijven hebben alternatieven voor (niet) betalen van belastingen en de burger wordt bijna standaard als misdadiger vanuit de overheid benaderd. Echt links temmen als sociaal liberaal zal ik niet kunnen, D66 is mij te enthousiast over Europa Misschien CU stemmen als atheïst? Alleen hier mee bezig zijn vind ik ook wel weer leuk en dat is de echte politiek.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we het relatief met de rest van de wereld het hier verdomd aardig voor elkaar hebben. Maar laten we niet doen alsof het alleen maar een kwestie van thema’s zijn die louter een gevoelsmatige onrust veroorzaken.

Naast dat een groot gedeelte van onze huidige welvaart te danken hebben aan het uitputten van natuurlijke bronnen, is ook die ongebreidelde economisch groei niet meer iets waar de huidige generatie vanzelfsprekend voort op kan bouwen; https://fd.nl/economie-politiek/1269192/dertigers-voor-het-eerst-slechter-af-dan-hun-ouders

[Koenoe]

hamsteg schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 21:27:

Hebben wij het slecht? Onze jeugd Echt links temmen als sociaal liberaal zal ik niet kunnen, D66 is mij te enthousiast over Europa Misschien CU stemmen als atheïst? Alleen hier mee bezig zijn vind ik ook wel weer leuk en dat is de echte politiek.

Niet links kunnen stemmen als sociaal liberaal, maar wel op de CU kunnen stemmen als atheïst. Wat is er mis met links, dat je nog liever een gelovige partij verkiest als atheïst, dan stemmen op een linkse partij? Wth...

[hamsteg]

Koenoe schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 06:54:
[...]


Niet links kunnen stemmen als sociaal liberaal, maar wel op de CU kunnen stemmen als atheïst. Wat is er mis met links, dat je nog liever een gelovige partij verkiest als atheïst, dan stemmen op een linkse partij? Wth...

Simpel, deze partij staat ver af van populisme en mediageilheid. Het is een behoudende partij die op veel standpunten een sociaal liberaal beleid voert. Ik ben het niet eens met een aantal geloofsinbrengen maar wel op veel andere punten. Maar je hebt gelijk, tien jaar geleden had ik het niet eens overwogen.

[Verwijderd]

We hebben het gelukkig zeker goed. Ik ben zelf maar een simpele fabrieksarbeider met een jong gezinnetje, maar we hebben samen meer centjes dan we gebruiken om te leven. We hebben meer dan genoeg. Een warm thuisje en zekerheid.

Maar toch zijn er dingen maar ik me wel zorgen over maak. Veelal zaken waarvan, wanneer ik mijn telefoon en tv links zou laten liggen, ik in het dagelijks leven weinig tot niets van zou merken.

We wonen op een plekje waar de sleutel in de voordeur hangt als de kleine buiten speelt, waar kan dat tegenwoordig nog?

Als ik kijk naar het misbruik van sociale vangnetten, het groeiende aantal mensen dat aanklopt bij voedselbanken, fouten bij overheidsinstanties, complexiteit van protocollen, inzetbaarheid van hulpverlening en al dat soort zaken dan is er in mijn optiek toch duidelijk een neerwaartse spiraal... Of beeld ik me dat compleet in? Als ik er helemaal naast zit dan hoor ik dat graag, heel graag zelfs.

Ik lees en zie documantaires over de jeugd van een jaar of 14 die in sommige steden met messen over straat loopt waar menig slager nog jaloers op zou zijn... Steek 'incidenten', aanranding 'incidenten' die niet of nauwelijks bestraft worden... Allemaal van dat soort ontwikkelingen. Uitgeprocedeerde assielzoekers die huizen kraken en daarna een verblijfsvergunning krijgen zodat ze geen overlast meer veroorzaken...

En dan de hele groen groen groene maatregelen die ik overigens zeker niet onnodig vind maar het plan van aanpak wel onrealistisch... En de gang van zaken met de complete EU...

Ik maak me over dat soort dingen zeker zorgen en ik zou graag zien dat er op dat soort zaken wel daadkrachtiger en met meer nuchterheid opgetreden wordt.

Op papier gaat alles natuurlijk redelijk goed maar in de praktijk?

Ik probeer hier niet te trollen of iets dergelijks maar ik word wel door allerlei van dit soort zaken gestimuleerd om populistische gedachten over te nemen terwijl ik van nature eigenlijk hartstikke 'links' ben.

Enige balans is voor mijn gevoel ver te zoeken en ik heb niet het gevoel dat er een partij is die nuchterheid, wijsheid en daadkracht uitstraalt. Maar misschien zit ik er compleet naast en leef ik in mijn eigen bubbel?

[defiant]

Als je wilt weten wat je moet doen, dan moet je eigenlijk eerst weten waar het probleem precies ligt. Dat is tegenwoordig steeds moeilijker omdat we als samenleving niet meer instaat zijn tot het volgende proces:
1) Identificatie van de kernoorzaak van problemen.
2) Een feitelijk debat over die oorzaken
3) Fundamentele beleid-en koerswijzigingen als gevolg daarvan.

We hebben al 40 jaar min of meer hetzelfde beleid, ondanks verschillende partijen en regeringssamenstellingen en er zitten fundamentele fouten in de inrichting ervan die elke periode dat het systeem in stand wordt gehouden de zaken elke keer een stap escaleren. Alleen die fundamentele fouten in de inrichting van het systeem komen nooit boven in het normale proces.

In plaats daarvan zitten we een in zelf versterkende cirkel van populisme en inmiddels ook al richting oligarchie omdat het systeem niet op fundamentele punten wijzigt:
1) Mensen zien dat het systeem niet meer werkt: inkomens staan stil, voorzieningen worden wegbezuinigd, grote maatschappelijke instituties falen (justitie, belastingdienst, zorg, etc).
2a) Gevestigde politiek lost de problemen niet op, maar probeert de grip op beeldvorming en instituties steeds verder te vergroten. Zie hoe de politiek omgaat met probleem dossiers, de nadruk ligt op het voorkomen dat problemen naar buiten komen. Zo worden uiteindelijk alle instituten gepolitiseerd. Beeldvorming wordt gebruikt om ambtenaren weg te zetten als tegenstanders van (populistische) daadkracht.
2b) Populistische partijen benadrukken telkens de problemen en dwingen de gevestigde politiek richting afbraak. Populisten zijn zelf echter nooit uit op problemen oplossen, ze willen simpelweg de bestaande macht overnemen en het spel herhaalt zich.
3) Uiteindelijk veranderd er weinig en begint het weer bij 1.

Wat zijn dan (imho) de kernproblemen:
1) Het neo-liberalisme, bij het ontbreken van een betere beschrijving.
Kort gezegd het gedachtegoed dat de politiek en overheid zich zo min mogelijk moet bemoeien met de samenleving en dat geprivatiseerde instanties altijd beter functioneren in combinatie met een zo laag mogelijk belastingregime. Het is inmiddels duidelijk dat het leidt tot steeds grotere ongelijkheid, zowel qua macht en kapitaal. En dat het neo-liberalisme helemaal niet leidt tot een beter functionerende samenleving (zie het falen van instituten en inkomens die stilstaan).
2) Tegenstelling globalisering en nationale staten
Zowel links/progressief als rechts/conservatief heeft nooit echt de tegenstelling van globalisering en nationale staten durven aan te pakken, het probleem wordt volop benoemd, maar fundamenteel blijft men geloven in de uitgangspunten.
Rechts/conservatief wil de economische inrichting van globalisering niet ter discussie stellen.
Links/progressief wil het sociaal culturele en politieke aspect van globalisering niet ter discussie stellen.
3) Afbraak participatie in het sociaal maatschappelijk middenveld.
Eigenlijk meer een gevolg van 1, maar belangrijk genoeg om te benoemen. Als samenleving zijn we overtuigd geraakt dat we onszelf steeds minder hoeven te organiseren, terwijl daar traditioneel veel macht lag bij burgers. Als het gevolg hiervan verwachten steeds meer mensen oplossingen van politici, waardoor je steeds populistische bestuur en beleid krijgt. Alle problemen moeten immers centraal opgelost worden, omdat de structuur eronder is afgebroken.

Je ziet hierin ook het zelf versterkende gedrag van burgers als een reactie op bovenstaande:
- Inkomens die stil staan: men accepteert alsnog meer ongelijkheid en risico richting werknemers door flexibele arbeid en ZZP'ers i.p.v. te organiseren.
- Bezuinigingen politie: men start burgerwachten op, wat tijd en middelen kost, maar dan afgewenteld op de individuele burger.
- Bezuinigingen onderwijs: mensen die het kunnen betalen nemen bijles of zelf privé les, het geld dat bezuinigd is wordt moet alsnog individueel worden opgebracht tegen een veel hogere prijs.
- Bezuinigingen zorg: medewerkers die zich betrokken voelen accepteren de continue verzwaringen van het werk.
Etc etc.
Dezelfde ontwikkelingen in vergevorderd stadium zie je in Angelsaksische landen zoals de VS en het VK. Voorbeelden waarvan we nog niet zolang geleden vonden dat het "Amerikaanse toestanden waren".

Waarom er politiek zo weinig veranderd komt niet alleen door het zelf versterkende effect van handelen burgers, maar ook door de mindset in verkiezingstijd:
- De verkiezingen als een tribale strijd i.p.v. een ideeën strijd, verkiezingen gaan steeds meer over de bedreiging van "de ander" dan dat het eigen beleid wordt verdedigd. Hierdoor accepteren kiezers slecht beleid omdat het alternatief nog slechter beleid zou zijn, dit de modus operandi waarin veel populisten (continu) campagne voeren.
- De obsessie met personen en z.g.n. winnaars van debatten i.p.v. van ideeën, verkiezingen gaan steeds meer over personen, maar dat heeft geen enkel raakvlak met het daadwerkelijke beleid.
- Een steeds grotere afstand tussen campagne en intenties: verkiezingen worden in toenemende mate bepaald door een strategie die gelijk staat aan social engineering. Uiteindelijk krijg je het effect van hypernormalization.
Etc etc.

In tijden van populisme en afbraak heb je als burger een probleem, eigenlijk hetzelfde als in Amerika of andere landen met populistische tot autocratische leiders, wat de volgende tegenstelling is:
1) Je wilt een herstel van democratie, instituties en rechtstaat in brede zin.
2) Je wilt een verkiezingsprogramma wat aansluit bij je ideologie.
Veel kiezers zijn gefixeerd op 2, terwijl in tijden van populisme er weinig kans is dat de partij daadwerkelijk de belangen gaat behartigen. Kies je echter voor 1, dan stem je waarschijnlijk op een partij die voor veel mensen intuïtief niet goed aansluit in ideologische zin.

[defiant]

Het volgende is een goed voorbeeld van hoe het bij populisten nooit draait om beter beleid of om kiezers beter te vertegenwoordigen, maar vaak puur alleen om bestaande machtsstructuren te vervangen door nieuwe.
Hoe FVD afdwong dat een vazal van Poetin het woord in de Kamer kreeg

De Kamer hield een rondetafelgesprek met deskundigen over de mogelijke inmenging van rechters in de politiek. Onder de deskundigen bevond zich de Brit John Laughland (56), een trouwe apologeet van Poetin die in het recente verleden een pro-Russische denktank in Parijs leidde, gefinancierd met Russisch geld.

Zo betwistte Laughland eerder de Bosnisch-Servische genocide in Srebrenica. Hij verdedigde wijlen Slobodan Milosevich, en bekritiseerde de vervolging van de Servische president wegens oorlogsmisdaden. Hij ziet de EU als een door de CIA bedacht instrument voor hybride oorlogsvoering.

Die man kwam dus, nota bene op de eerste dag van het MH17-proces, bijdragen aan een Nederlandse parlementaire discussie over tekortkomingen van de rechtelijke macht.

Maar Baudets en Laughlands artikel bevatte niet alleen bekende Russische argumenten tegen de wetgeving. Baudet wendde de publicatie óók aan om Laughlands nieuwe rol in FVD te introduceren: hij noemde hem 21 december 2019 ineens de ‘partij-ideoloog’ van FVD.

Poetin-apologeet en FVD-ideoloog: dat kan dus blijkbaar samengaan. Oikofobie, iemand?

Het MH17-proces waarover Baudet in 2017, in een mede door hem ondertekende brief aan Trump, de onafhankelijkheid van het Nederlandse OM in twijfel trok. En waarover hij in 2018 een motie weigerde te steunen die beoogde Rusland van overheidswege aansprakelijk te stellen voor de geleden schade.

Zo gebeurden er afgelopen maandag drie dingen tegelijk. Op een bijeenkomst bedoeld om deskundigen over gerechtelijke inmenging te horen, mocht, op voorspraak van FVD, een betaalde FVD-medewerker annex partij-ideoloog een pro-Russische agenda verwoorden. Dan denk je toch: welke natiestaat wordt hier eigenlijk aangevallen?

Waarom zou een partij die claimt op te komen voor de belangen van Nederland bezig zijn met het verzwakken van westerse belangen en het juist helpen van een geopolitieke tegenstander op meerdere vlakken. De enigste reden is als men net zoals in het VK de intentie heeft om bestaande machtsstructuren te vervangen door hun eigen netwerk. Het is dezelfde reden waarom men ook hier een nexit referendum wil. Het is niet de bedoeling dat normale Nederlanders beter bestuur of meer welvaart krijgen, maar dat na afbraak de weg wordt vrijgemaakt voor nieuwe netwerken van oligarchen, zoals ook in het VK gebeurd.

[hoevenpe]

defiant schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 21:58:
Het volgende is een goed voorbeeld van hoe het bij populisten nooit draait om beter beleid of om kiezers beter te vertegenwoordigen, maar vaak puur alleen om bestaande machtsstructuren te vervangen door nieuwe.

Baudet is op dit moment zich slim aan het presenteren als spreekbuis van bezorgd Nederland met zijn kruistocht om de scholen te sluiten. Geloof niet dat hij echt bezorgd is om de kinderen en/of de mogelijke verspreiding van Corona maar merk om me heen wel dat hij een gevoelige snaar raakt.

[Shabbaman]

Misschien had hij dan bij het debat afgelopen week zijn zorgen kunnen uiten.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 22:55:
Misschien had hij dan bij het debat afgelopen week zijn zorgen kunnen uiten.

Hoeveel mensen kijken naar een debat? Het gaat erom hoe je in de media overkomt, daar worden de zieltjes gewonnen.

Zie de beeldvorming: "Baudet vraagt om uw kinderen te beschermen een spoeddebat op zondag aan en CDA/VVD/PvdA en D66 blokkeren dat."
PR technisch briljant gedaan

[3x3]

Shabbaman schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 22:55:
Misschien had hij dan bij het debat afgelopen week zijn zorgen kunnen uiten.

Volgens mij heeft de FvD dat gedaan. Maar had toen geen meerderheid natuurlijk.

Mij is het om het even, maar goede argumenten om de scholen wel open te houden vond ik in dit interview in de Volkskrant met hoogleraar Helsloot.

Hoogleraar:
‘Scholen sluiten – dát zou zeker mensenlevens kosten’

De Nederlandse aanpak waarbij niet het hele land op slot gaat en de scholen openblijven, is een van de slimste ter wereld. Dit zegt Ira Helsloot, hoogleraar besturen van veiligheid aan de Radboud Universiteit.

[...]

Ik ben nederig genoeg om te erkennen dat ik niet weet wat hét juiste antwoord is om de effecten van corona in te perken. Maar ik hoop wel dat deze regering wijs genoeg is te luisteren naar crisis experts, en niet (weer) z'n oren laat hangen naar de belangenverenigingen.

Wat in belang is voor de juffrouw of meneer voor de klas is niet altijd in belang voor de rest van Nederland. Ik hoop ook dat als scholen, op eigen houtje nu het onderwijssysteem laten klappen op het moment dat het land het systeem het meest nodig heeft, daar consequenties aan zitten.

We hebben in Rutte2 gezien wat de gevolgen van te grote invloed van belangenverenigingen kan veroorzaken. Toen mochten de sociale partners de arbeidsmarkt inrichten. En hebben de werkgevers en vakbonden ingezet om de kloof tussen flexibiliteit en vaste werknemers alleen maar groter te maken. Fijn voor de (oude) achterban van de vakbonden, die extra bescherming kregen, naar voor mensen in de flex-carousel die van 3 jaar nog maar 2 jaar bij 1 opdrachtgever mochten werken. Voor werkgevers de reden om een nog groter percentage van hun werknemers te laten werken in de 'flexibele schil' van zzp'ers en tijdelijke en uitzendkrachten.

[ Voor 12% gewijzigd door 3x3 op 15-03-2020 00:26 ]

[downtime]

3x3 schreef op zondag 15 maart 2020 @ 00:12:
[...]

Mij is het om het even, maar goede argumenten om de scholen wel open te houden vond ik in dit interview in de Volkskrant met hoogleraar Helsloot.

Jammer alleen dat deze man geen flauw benul heeft van gezondheidszorg, de Corona crisis reduceert tot een handvol dode bejaarden, en alleen maar met de kosten bezig is.

Helaas blijft het niet bij dode bejaarden (alsof dat niet erg genoeg is) als het aantal zieken maar groot genoeg wordt. Dan zul je ook jongere mensen zien sterven die nu nog geholpen kunnen worden maar dan gewoon op de gang van het ziekenhuis worden gelegd om daar te sterven.

[b..RAM]

downtime schreef op zondag 15 maart 2020 @ 02:11:
[...]

Jammer alleen dat deze man geen flauw benul heeft van gezondheidszorg, de Corona crisis reduceert tot een handvol dode bejaarden, en alleen maar met de kosten bezig is.

Helaas blijft het niet bij dode bejaarden (alsof dat niet erg genoeg is) als het aantal zieken maar groot genoeg wordt. Dan zul je ook jongere mensen zien sterven die nu nog geholpen kunnen worden maar dan gewoon op de gang van het ziekenhuis worden gelegd om daar te sterven.

In het Parool zegt hij dit:

Begin dit jaar zei u verbijsterd te zijn over de paniek.

“Ik bagatelliseer niets. Maar het is een virus met de mortaliteit van een heel zware griep. Dat is erg zat. Als zo’n 4 procent sterft van de al kwetsbare mensen die besmet zijn, is dat veel. Maar een zware griep zorgt daar bij die specifieke doelgroepen ook voor. Eind januari zei ik: als de Chinezen het coronavirus niet hadden gedetecteerd als nieuw virus, hadden we in het voorjaar waarschijnlijk gezegd: wat hebben we een zwaar griepseizoen gehad.”

Die 4% van 'de al kwetsbare mensen' klopt gewoon niet. Het werkelijke cijfer ligt sowieso hoger en is sterk afhankelijk van de zorg die mensen krijgen. Nu al liggen de Brabantse IC's al vol met Covid-19 patiënten. Het duurt een aantal dagen/weken? van besmetting tot opname, die vertraging plus een groei van 20-30% per dag aan besmettingen betekent dat die IC 'emmer' hoe dan ook gaat overlopen.

Ik hoop niet dat hij de overheid adviseert, maar ben er bang voor

[hoevenpe]

Is het een idee om de Coronadiscussie te voeren in het daartoe bestemde draadje?

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op zondag 15 maart 2020 @ 07:30:
Is het een idee om de Coronadiscussie te voeren in het daartoe bestemde draadje?

Het beleid van Rutte t.a.v. de Corona-epidemie lijkt me prima hier thuishoren.

In het coronatopic posten heeft ook bijna geen zin meer. Daar neemt het aantal postings die niets bijdragen aan de informatievoorziening even epidemisch toe als het Coronavirus. Het gaat daar zó hard dat op een paar mensen na die de hele dag het topic volgen dat niet meer te doen is. De meeste mensen missen dus zaken die al vele malen zijn langsgekomen en stellen keer op keer dezelfde vraag en melden ook vele malen dezelfde informatie. Onvermijdelijk ook als je de relevante informatie er niet meer in kunt terugvinden. Je kunt er zéér relevante bijdragen vinden met 2 duimpjes, waar dat er 100-200 zouden moeten zijn. Ik herken dat 'symptoom' voor wat het is.

De mods reageren net als Rutte. Ze verwijderen de slechtste postings, isoleren ze met een 24u ban en laten het in essentie verder op zijn beloop. Dat topic stort dus net zo hard in onder die stortvloed als de Nederlandse samenleving onder de Coronazieken. Ik ga daar dus geen relevante analyses meer voor schrijven want dat kost heel veel werk terwijl die nu door veel te weinig mensen gelezen worden.

Juist een vorm van opsplitsen, isoleren, van de informatief laagwaardige bijdragen (de zieken) van de informatief hoogwaardige bijdragen (de gezonden), zou dus heel nuttig zijn. Ik stelde dat beleid al op 2 maart voor. CaptJackSparrow in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" , net zoals ik toen ook al de strikte maatregelen tegen het Coronavirus voorstond CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19" . Je ziet eigenlijk hoe wijdverbreid het niet (tijdig) nemen van de juiste maatregelen is.

Rutte heeft de kennis niet om de impact van deze epidemie adequaat te kúnnen doorgronden en overschat zijn eigen mening. Klassiek Wikipedia: Dunning–Kruger effect . Dit leidt tot vertraging voordat het wél adequate beleid gevoerd gaat worden.

Het afsplitsen van, liefst beter beredeneerde en beargumenteerde, bijdragen over het beleid van Rutte naar een apart topic lijkt mij dus juist buitengewoon nuttig. Dat toch zeer belangrijke aspect gaat nu bijna volledig ten onder in de lawine van 'bullshit'-postings over hamsteren en de eigen persoonlijke implicaties met werk, vakantie, kinderopvang, bioscoop/cafébezoek, etc. etc.

[Joris748]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 maart 2020 @ 08:49:
[...]


Het beleid van Rutte t.a.v. de Corona-epidemie lijkt me prima hier thuishoren.

In het coronatopic posten heeft ook bijna geen zin meer. Daar neemt het aantal postings die niets bijdragen aan de informatievoorziening even epidemisch toe als het Coronavirus. Het gaat daar zó hard dat op een paar mensen na die de hele dag het topic volgen dat niet meer te doen is. De meeste mensen missen dus zaken die al vele malen zijn langsgekomen en stellen keer op keer dezelfde vraag en melden ook vele malen dezelfde informatie. Onvermijdelijk ook als je de relevante informatie er niet meer in kunt terugvinden. Je kunt er zéér relevante bijdragen vinden met 2 duimpjes, waar dat er 100-200 zouden moeten zijn. Ik herken dat 'symptoom' voor wat het is.

De mods reageren net als Rutte. Ze verwijderen de slechtste postings, isoleren ze met een 24u ban en laten het in essentie verder op zijn beloop. Dat topic stort dus net zo hard in onder die stortvloed als de Nederlandse samenleving onder de Coronazieken. Ik ga daar dus geen relevante analyses meer voor schrijven want dat kost heel veel werk terwijl die nu door veel te weinig mensen gelezen worden.

Juist een vorm van opsplitsen, isoleren, van de informatief laagwaardige bijdragen (de zieken) van de informatief hoogwaardige bijdragen (de gezonden), zou dus heel nuttig zijn. Ik stelde dat beleid al op 2 maart voor. CaptJackSparrow in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" , net zoals ik toen ook al de strikte maatregelen tegen het Coronavirus voorstond CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19" . Je ziet eigenlijk hoe wijdverbreid het niet (tijdig) nemen van de juiste maatregelen is.

Rutte heeft de kennis niet om de impact van deze epidemie adequaat te kúnnen doorgronden en overschat zijn eigen mening. Klassiek Wikipedia: Dunning–Kruger effect . Dit leidt tot vertraging voordat het wél adequate beleid gevoerd gaat worden.

Het afsplitsen van, liefst beter beredeneerde en beargumenteerde, bijdragen over het beleid van Rutte naar een apart topic lijkt mij dus juist buitengewoon nuttig. Dat toch zeer belangrijke aspect gaat nu bijna volledig ten onder in de lawine van 'bullshit'-postings over hamsteren en de eigen persoonlijke implicaties met werk, vakantie, kinderopvang, bioscoop/cafébezoek, etc. etc.

Rutte laat zich bijstaan door experts van o.a. het RIVM. Een eventueel gebrek aan kennis van virussen en pandemieën wordt daarmee ruimschoots gecompenseerd.

[CaptJackSparrow]

Joris748 schreef op zondag 15 maart 2020 @ 08:59:
[...]

Rutte laat zich bijstaan door experts van o.a. het RIVM. Een eventueel gebrek aan kennis van virussen en pandemieën wordt daarmee ruimschoots gecompenseerd.

Was het maar zo simpel. Al deze mensen uit de relevante vakgebieden die Rutte officieel adviseren worden gehinderd door het feit dat er over diverse zaken m.b.t. dit Coronavirus geen zekerheden zijn. Daarvoor is het allemaal te nieuw en onbekend. Ze zullen daardoor in hun achterhoofd vrezen dat als ze zaken zeggen met grote gevolgen voor het beleid dat, als bepaalde zaken later toch wat minder zwaar blijken te wegen, ze hun eigen professionele reputatie en toekomstige carrière op het spel kunnen zetten. Dus worden ze wat terughoudender.

Dat kun je ook zien aan de reacties van groepen deskundigen die géén officiële adviseurs zijn. Die durven zich wél duidelijker uit te spreken en uiten forse kritiek op zowel het RIVM als Rutte.

https://nos.nl/nieuwsuur/...ter-en-is-incompleet.html

https://www.docdroid.net/...aanpak-coronaviruspdf.pdf

https://nos.nl/artikel/23...-direct-alle-scholen.html

[Joris748]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 maart 2020 @ 09:10:
[...]


Was het maar zo simpel. Al deze mensen uit de relevante vakgebieden die Rutte officieel adviseren worden gehinderd door het feit dat er over diverse zaken m.b.t. dit Coronavirus geen zekerheden zijn. Daarvoor is het allemaal te nieuw en onbekend. Ze zullen daardoor in hun achterhoofd vrezen dat als ze zaken zeggen met grote gevolgen voor het beleid dat, als bepaalde zaken later toch wat minder zwaar blijken te wegen, ze hun eigen professionele reputatie en toekomstige carrière op het spel kunnen zetten. Dus worden ze wat terughoudender.

Dat kun je ook zien aan de reacties van groepen deskundigen die géén officiële adviseurs zijn. Die durven zich wél duidelijker uit te spreken en uiten forse kritiek op zowel het RIVM als Rutte.

https://nos.nl/nieuwsuur/...ter-en-is-incompleet.html

https://www.docdroid.net/...aanpak-coronaviruspdf.pdf

https://nos.nl/artikel/23...-direct-alle-scholen.html

De niet officiële adviseurs hoeven minder belangen af te wegen. Dat wil overigens niet zeggen dat hun adviezen niet meegenomen hoeven te worden.

[alexbl69]

Joris748 schreef op zondag 15 maart 2020 @ 09:35:
[...]

De niet officiële adviseurs hoeven minder belangen af te wegen. Dat wil overigens niet zeggen dat hun adviezen niet meegenomen hoeven te worden.

De niet officiële adviseurs staan in ieder geval veel dichter bij de werkelijkheid. Daarnaast hebben ze waarschijnlijk direct contact met hun vakbroeders in landen die al wat verder zijn. Dit in tegenstelling tot het RIVM dat communiceert met soortgelijke instanties in andere landen die eenzelfde afstand tot de realiteit hebben als zijzelf.

In 'normale' tijden werkt zo'n constructie beter, maar met een pandemie die zo snel om zich heen grijpt zie je dat je met deze constructie constant achter de feiten aan loopt.

Vandaag zal Rutte bijna zeker bekend maken dat de scholen toch gesloten worden, en dat zal een flinke knauw voor het vertrouwen betekenen. Want nu hij (en het RIVM) dit verkeerd heeft ingeschat, waarom zou je zijn redenatie een volgende keer als hij minder harde maatregelen neemt dan onze buurlanden dan wel vertrouwen?

Eenieder die een beetje voelsprieten heeft kon afgelopen donderdag al aanvoelen dat het besluit om de scholen toch open te houden niet verstandig én waarschijnlijk niet te handhaven zou zijn.

[Help!!!!]

Het probleem is dat er in een eerdere fase verzuimd is door Rutte en zijn regering alvast relatief gemakkelijke maatregelen te nemen en het virus gebagatalliseerd is ook door het RIVM. Want de economie. Mensen die aan de bel trokken zoals o.a FvD hoef je niet serieus te nemen want populisten. Terwijl je echt niet bij het RIVM hoeft te werken om met de meest basale logica te kunnen zien dat het virus vrijwel zeker dus wel naar NL komt.

Dat wreekt zich nu helaas.

Ik heb een redelijk tot goed vertrouwen in de mogelijkheden en kennis van het RIVM om virussen e.d. te onderzoeken maar het is denk ik een illusie om te denken dat een instituut als het RIVM wat zo dicht bij de overheid staat en vrijwel volledig afhankelijk lijkt te zijn van overheden als opdrachtgever echt 'onafhankelijk' is.

[ Voor 17% gewijzigd door Help!!!! op 15-03-2020 10:06 ]

[CaptJackSparrow]

In extreme situaties als deze kun je beleid simpelweg niet meer aan mensen overlaten die de materie niet héél degelijk doorgronden, want dan loop je het risico van 'too little too late' beleid. Er zou eigenlijk al weken geleden een 'Incidentele Beleidscommissie Coronavirusepidemie' in het leven geroepen moeten zijn. Incidentele Beleidscommissies zouden moeten bestaan voor het begeleiden van het land bij (ernstige) incidenten zoals deze epidemie.

Daarin zouden in dit geval mensen uit de relevante wetenschappelijke medische disciplines moeten zitten die snáppen waar ze mee bezig zijn en wat de potentiële gevolgen van dit virus kunnen zijn. Die commissie analyseert bij dit incident de medische risico's voor de bevolking en laat zich dan weer adviseren door anderen over zaken als economische implicaties.

Maar uiteindelijk moet de eindverantwoording en bevoegdheid voor het beleid inzake het incident dan bij die commissie worden gelegd. Die handelt puur in het landsbelang zonder vervuiling door eventuele politieke motivaties. In dit geval zou zich dat vertalen in: "Hier heeft u de beleidsmaatregelen die de Nederlandse overheid dient te nemen inzake deze pandemie. Wilt u even tekenen bij het kruisje meneer Rutte."

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 maart 2020 @ 10:13:
... Die handelt puur in het landsbelang zonder vervuiling door eventuele politieke motivaties. ...

Dat is niet mogelijk, bij afwegingen hieromtrent zijn is nu eenmaal sprake van onzekerheden. Hoe die gewogen worden heeft ook een politieke dimensie. Denken dat dat in een 'technische commissie' geen rol zou spelen, is IMHO wat naïef.

[CaptJackSparrow]

begintmeta schreef op zondag 15 maart 2020 @ 10:20:
[...]

Dat is niet mogelijk, bij afwegingen hieromtrent zijn is nu eenmaal sprake van onzekerheden. Hoe die gewogen worden heeft ook een politieke dimensie. Denken dat dat in een 'technische commissie' geen rol zou spelen, is IMHO wat naïef.

Ik vermoed dat jij niet teruggelezen hebt in dit topic want ik heb juist die onzekerheid al expliciet benoemd. Dat niet de moeite nemen van teruglezen en dan een one-liner posten is precies waardoor het Coronavirustopic volledig ontspoort. Voor het overgrote deel 'shoot from the hip' reacties die in een impuls worden gedaan en waarover niet eerst zeer goed is nagedacht en is ingelezen.

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 maart 2020 @ 10:26:
...
Ik vermoed dat jij niet teruggelezen hebt in dit topic want ik heb juist die onzekerheid al expliciet benoemd. Dat niet de moeite nemen van teruglezen en dan een one-liner posten is precies waardoor het Coronavirustopic volledig ontspoort. Voor het overgrote deel 'shoot from the hip' reacties die in een impuls worden gedaan en waarover niet eerst zeer goed is nagedacht en is ingelezen.

Wat je aangeeft is dat 'politieke motivaties' geen rol zouden spelen, dat lijkt mij een illusie, omdat bij afwegingen omtrent onzekerheden altijd een bepaalde 'politieke' dimensie bestaat.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2020 10:28 ]

[CaptJackSparrow]

begintmeta schreef op zondag 15 maart 2020 @ 10:26:
[...]

Wat je aangeeft is dat 'politieke motivaties' geen rol zouden spelen, dat lijkt mij een illusie.

Op de man

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-03-2020 21:29 ]

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 maart 2020 @ 10:29:
... Als je dat nou degelijk probeert inhoudelijk te onderbouwen ...

Misschien kan je dan beter eerst ook even onderbouwen waarom jij meent dat het niet het geval zou zijn in het door jou geschetste scenario.

Misschien is deze discussie ook eerder iets voor op GoT evt. al bestaande topics specifieker gerelateerd aan (technocratische) besluitvorming

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2020 10:43 ]

[Derby]

Het wordt nu wel duidelijke dat de houdbaarheids termijn van Rutte ruim overschreden is. Dividend debacle, stikstof dingetje en nu weer een leiderschapscrisis rond corona. Als hij hard 'moet' ingrijpen om de economie te redden en daarbij burgers een oor aan te naaien is dat geen probleem. Als hij verantwoordelijkheid moet nemen voor de gezondheid van burgers en de economie komt hij er niet meer uit. Briljant slecht leiderschap.