[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Jantje2000]

hexta schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:23:
[...]

Ik ben het volledig met je eens dat FvD dat doet. Het is bizar en ik verwacht dat ze er heel veel stemmen mee kwijt zijn. veel van dit soort acties doen me denken aan een artiest of streamer die dronken gaat twitteren/streamen, en met de halve kater besluit dat double down de beste optie is.
Als ze het hadden gehouden bij "de impact van Nederland is maar zozo, de kosten zijn veel te hoog, er worden foute keuzes gemaakt" etc. hadden ze er veel mee kunnen winnen.

Overigens is naar mijn mening Leo Lucassen ook een linkse activist. Wat dan verder niet uitsluit dat hij ook een wetenschapper is, maar wel zijn objectiviteit betreffende de onderwerpen (Professor of Global Labour and Migration History and director of the International Institute of Social History (IISH).) beïnvloedt.

Hij is links en enigszins activistisch, dat klopt. Echter was hetgeen mij verbaasde dat hij daarom geen wetenschapper was
Met links zijn is niets mis. Ik ben zelf niet links, maar ik denk dat je links én rechts nodig hebt. Niet teveel van het één, niet teveel van het ander.

Maar ik denk dat het helaas juist geen stemmen kost. Want de aanhangers van FvD en in mindere mate PVV vinden het juist geweldig dat er zo tegen die gevestigde orde wordt aangetrapt heb ik het idee. Als je op Twitter kijkt (ik heb een aantal FvD'ers in mijn timeline), dan zie je ze iedere keer weer dat een wetenschapper iets aangeeft roepen dat die links zijn, dat het cultuurmarxisten zijn, enzovoort.
Dat kost ze geen zetels denk ik. Helaas.

[hexta]

Jantje2000 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:31:
Maar ik denk dat het helaas juist geen stemmen kost. Want de aanhangers van FvD en in mindere mate PVV vinden het juist geweldig dat er zo tegen die gevestigde orde wordt aangetrapt heb ik het idee.

Als je kijkt naar de "grootste bekken" ja. De FvD" activisten, die alles toch mooi vinden en verdedigen. Dat zal maar een kleine groep zijn. Ik denk dat er een enorme groep is die een hoop standpunten van FvD of PVV steunt, maar er gewoon zijn mond over houdt, Als FvD of PVV stemmer wordt je in bepaalde groepen nog steeds weggezet als tokkie of racist. (ik merk het hier op werk ook). Juist die groep wordt nu afgeschrokken door dit soort dingen.

[Jantje2000]

hexta schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:42:
[...]

Als je kijkt naar de "grootste bekken" ja. De FvD" activisten, die alles toch mooi vinden en verdedigen. Dat zal maar een kleine groep zijn. Ik denk dat er een enorme groep is die een hoop standpunten van FvD of PVV steunt, maar er gewoon zijn mond over houdt, Als FvD of PVV stemmer wordt je in bepaalde groepen nog steeds weggezet als tokkie of racist. (ik merk het hier op werk ook). Juist die groep wordt nu afgeschrokken door dit soort dingen.

Ja, dat zou kunnen, maar in de peilingen staan ze redelijk stabiel op 13-16 zetels naar ik meen.

Ik zie ook zeker wel punten die FvD goed doet hoor, maar ik vind hun klimaatstandpunten e.d. gewoon een no-go

[hexta]

Jantje2000 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:44:
[...]

Ja, dat zou kunnen, maar in de peilingen staan ze redelijk stabiel op 13-16 zetels naar ik meen.

Ik zie ook zeker wel punten die FvD goed doet hoor, maar ik vind hun klimaatstandpunten e.d. gewoon een no-go

In de peilingen doen dit soort partijen het altijd een heel stuk beter dan bij de uiteindelijke verkiezingen. Wellicht hebben mensen in peilingen het gevoel ook al een signaal af te geven, maar kiezen ze wanneer ze in het stemhokje staan toch sneller op een veiligere en bekendere partij?

[Jantje2000]

hexta schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:47:
[...]

In de peilingen doen dit soort partijen het altijd een heel stuk beter dan bij de uiteindelijke verkiezingen. Wellicht hebben mensen in peilingen het gevoel ook al een signaal af te geven, maar kiezen ze wanneer ze in het stemhokje staan toch sneller op een veiligere en bekendere partij?

Ik hoop het, maar ik denk dat de kans groot is dat ze die 10 zetels echt wel halen

[hexta]

Jantje2000 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:49:
[...]

Ik hoop het, maar ik denk dat de kans groot is dat ze die 10 zetels echt wel halen

Dan zal het nog steeds ondanks het klimaat ontkennen zijn denk ik. Niet dankzij.

[hoevenpe]

hexta schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:58:
Dan zal het nog steeds ondanks het klimaat ontkennen zijn denk ik. Niet dankzij.

Veel hangt af van wat de VVD en het CDA doen, in hoeverre die hun aanhang weten terug te halen/vast te houden. Het is voor hen een geluk bij een ongeluk dat Baudet met zijn Nexit en klimaatontkenning voor veel kiezers een brug te ver is, zelfs Wilders lijkt gematigder.

[hamsteg]

dawg schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 17:04:
[...]

sommige dingen hebben niets met perspectief van doen, enkel met feiten. en daar gaat het steeds vaker mis, want "perspectief".

Waren de feiten maar zo eenvoudig. Laten we even uit de politiek blijven, dus geen links of rechts. Pak een reclame die iets voor je huid doet. 83% van de gebruikers beveelt het aan. Dit zijn feiten toch?

Het perspectief staat onder in de kleine lettertjes. Van een testgroep van 120 raadt 83% het product aan. Dan moet je nog een stuk verder zoeken en graven en dan blijkt dat de testgroep zichzelf heeft aangemeld bij de fabrikant voor een bepaalde tegenprestatie. Vervolgens duik je in het rapport en zie je dat het begrip "aanraden" bijna alle gegeven antwoordbereiken dekt.

83% was het feit, het perspectief van dit feit is toch wel heel wat anders.

[ Voor 6% gewijzigd door hamsteg op 20-02-2020 12:21 . Reden: Typo / begrip "aanraden" ]

[alexbl69]

Jantje2000 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:01:
[...]
Zo wist Kim Boon, voornamelijk actief op Twitter in de hoek van FvD e.d. pas nog te vertellen dat Leo Lucassen die destijds geinterviewd werd (in het nrc dacht ik) dat hij geen wetenschapper, maar een linkse activist was. Toen hij aangaf lid te zijn van KNAW (en dus wetenschapper is) was het volgens haar genoeg bewijs dat hij van die linkse clubjes ging opnoemen.
Inmiddels is die tweet helaas verwijderd, maar zulke dingen zie je meer.

Weet niet of Leo Lucassen het beste voorbeeld is om te nemen als je een zuivere wetenschapper zoekt

hoevenpe schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 11:06:
[...]

Veel hangt af van wat de VVD en het CDA doen, in hoeverre die hun aanhang weten terug te halen/vast te houden. Het is voor hen een geluk bij een ongeluk dat Baudet met zijn Nexit en klimaatontkenning voor veel kiezers een brug te ver is, zelfs Wilders lijkt gematigder.

Baudet is zichzelf aardig aan het overschreeuwen. Wilders is nog steeds de inhoudsloze eenling die hij altijd al is geweest.

VVD en CDA proberen weer in de smaak te komen door verbaal wat naar rechts op te schuiven, maar veel vertrouwen heb ik daar niet meer in. De VVD heeft voor mij sowieso al jaren afgedaan.

Nee, op rechts blijft het een bedroevende kale toendra ben ik bang.

[ Voor 36% gewijzigd door alexbl69 op 20-02-2020 12:11 ]

[Señor Sjon]

Maar eerst gaat het kabinet nog een jaar op de tent passen en proberen zoveel mogelijk instanties e.d. tegen zich in het harnas te jagen
✓ Boeren
✓ Bouwers
✓ Mariniers
✓ Provincies.
✓ Automobilisten

Wordt een veldslag volgend jaar.

[Piet_Piraat7]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:36:
Wordt een veldslag volgend jaar.

Maakt het wel heel interessant nieuwsgierig hoe de uitslag volgend jaar is

[Punkrocker]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:36:
Maar eerst gaat het kabinet nog een jaar op de tent passen en proberen zoveel mogelijk instanties e.d. tegen zich in het harnas te jagen
✓ Boeren
✓ Bouwers
✓ Mariniers
✓ Provincies.
✓ Automobilisten

Wordt een veldslag volgend jaar.

Je vergeet de Zeeuwen.

Die staan erbij natuurlijk

[ Voor 4% gewijzigd door Punkrocker op 20-02-2020 12:47 ]

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:45:
Maakt het wel heel interessant nieuwsgierig hoe de uitslag volgend jaar is

De uitslag wordt één grote versnippering met nog verdere groei van de flanken, het is vooral de coalitievorming daarna die interessant gaat worden. Een stabiele meerderheid lijkt onmogelijk, je ziet het 'gat' tussen CDA/VVD enerzijds en CU/D66 anderzijds steeds groter worden. Men zou nu al moeten nadenken over alternatieve coalitievarianten anders hebben we in 2023 nog steeds geen regering.

Als ik in mijn omgeving (n=20) luister dan gaat vooral de VVD heel grote klappen krijgen, je ziet bijv. in het stikstofdossier dat het CDA veel beter voor haar boerenachterban opkomt dan 'vroempartij' VVD voor de automobilist. Het klimaatbeleid van dit kabinet wordt daar als een grote knieval naar Jesse Klaver gezien en de beloofde lastenverlichting wordt niet zo gevoeld, de dividendbelasting heeft de VNO/NCW lobby ontmaskerd en ook de ZZP maatregelen vallen heel slecht.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:59:
[...]

De uitslag wordt één grote versnippering met nog verdere groei van de flanken, het is vooral de coalitievorming daarna die interessant gaat worden. Een stabiele meerderheid lijkt onmogelijk, je ziet het 'gat' tussen CDA/VVD enerzijds en CU/D66 anderzijds steeds groter worden. Men zou nu al moeten nadenken over alternatieve coalitievarianten anders hebben we in 2023 nog steeds geen regering.

Als ik in mijn omgeving luister dan gaat vooral de VVD heel grote klappen krijgen, je ziet bijv. in het stikstofdossier dat het CDA veel beter voor haar boerenachterban opkomt dan 'vroempartij' VVD voor de automobilist. Het klimaatbeleid van dit kabinet wordt daar als een grote knieval naar Jesse Klaver gezien en de beloofde lastenverlichting wordt niet zo gevoeld, de dividendbelasting heeft de VNO/NCW lobby ontmaskerd en ook de ZZP maatregelen vallen heel slecht.

Ik ben nog VVD-lid, maar ik weet niet hoe lang meer. Ik denk dat ik wel VVD blijf stemmen bij gebrek aan beter. Het zal nog steeds de beste match zijn, misschien straks dat Otten nog met een fatsoenlijk programma komt.

De dividendbelasting vind ik trouwens niet zo'n issue. Overheden zijn er niet alleen voor de burgers, maar ook voor bedrijven! In Nederland zijn bv werknemers nu echt te goed beschermd. Die doorbetalingsplicht bij ziekte van 104 weken is echt bizar. Het tweede land wat daarachter staat is een week of 6 dacht ik

Ook de verplichte deelname aan pensioenfondsen wil ik vanaf en ik wil ook zelf uit een CAO kunnen stappen. Die vakbondprutsers kunnen helemaal niet onderhandelen.

Zucht, zal dus gewoon VVD blijven denk ik

Vrij is vrij: in de vrije tijd wordt van jou niet verwacht dat je reageert op mails of appjes.

BV deze eis van de vakbonden (HBO-CAO). Echt, hier zit ik absoluut niet op te wachten. We werken met zoveel deeltijders dat je soms dan een paar dagen kunt wachten op een reactie. Dat werkt niet! Er moet gewoon geschakeld kunnen worden. Er werken al genoeg softies in het onderwijs

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 20-02-2020 13:18 ]

[Señor Sjon]

Minimumcontracten van 24 uur verplicht stellen, moet je eens zien hoeveel gaten in onderwijs en zorg dan opeens gedicht kunnen worden.

[alexbl69]

Adlermann schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:14:
[...]
Ik ben nog VVD-lid, maar ik weet niet hoe lang meer. Ik denk dat ik wel VVD blijf stemmen bij gebrek aan beter. Het zal nog steeds de beste match zijn, misschien straks dat Otten nog met een fatsoenlijk programma komt.

Heb dat tot een paar jaar geleden ook gedaan. Sterker, heb 2 decennia geleden als (toenmalig) VVD lid zelfs aan de gemeenteraad gesnuffeld.

Nog steeds komt de VVD bij kieswijzers in de regel bovenaan te staan, maar het punt is dat ik ze simpelweg niet meer vertrouw. Voor de VVD (Rutte) is niets niet onderhandelbaar. Ze hebben het hardst gevochten (en heel veel politiek kapitaal ingeleverd) voor die dividendbelasting. Iets wat op mij heel sterk overkwam als vrindjes van de golfclub die wat moesten regelen.

Met andere woorden: de VVD heeft keihard gevochten voor iets waar ze tijdens de verkiezingen met geen woord over gerept hebben, iets wat voor vrijwel geen enkele 'normale' burger positief zou zijn. En daarvoor hebben ze bij de onderhandelingen een onbekende hoeveelheid zaken ingeleverd waarvoor veel 'normale' burgers juist op die partij gestemd hebben.

[ANdrode]

Adlermann schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:14:
[...]
BV deze eis van de vakbonden (HBO-CAO). Echt, hier zit ik absoluut niet op te wachten. We werken met zoveel deeltijders dat je soms dan een paar dagen kunt wachten op een reactie. Dat werkt niet! Er moet gewoon geschakeld kunnen worden. Er werken al genoeg softies in het onderwijs

offtopic:
De werkweken van > 60 uren per week die ik bij UHD's zie zijn anders ook niet acceptabel. Misschien kunnen ze dit tussen HBO en WO verschillend oplossen als jij zulke verschillen ervaart. Bij een langdurig contract waarbij je onder de norm zit waarboven de arbeidstijdenwet flexibel wordt snap ik deze bescherming.

Dat 16/7 bereikbaar/bezig met onderzoek zijn vind ik ook niet houdbaar.

[defiant]

Een paar interessante artikelen in het NRC:
Onervaren topambtenaren zijn funest voor kwaliteit bestuur

• De helft van de topambtenaren bij de ministeries kampt met gebrek aan ervaring op hun huidige positie. Van deze 88 ambtenaren zit de helft korter dan twee jaar in de huidige functie.
• Het gebrek aan ervaring is een structureel probleem, zo blijkt uit een analyse van publiek bekende loopbaangegevens van de hoogste ambtenaren.
• De bedoeling is dat een ambtenaar vijf jaar op een functie blijft, en op zijn minst drie jaar. Nog geen derde van de huidige ambtelijke top bleef in de vorige functie vijf jaar.

Dat verplicht rouleren is ontspoord, zeggen ook de voorstanders.

Ook de Tweede Kamer heeft haar toorn op de ABD gericht, sinds een aantal topambtenaren na gebleken mismanagement door het roulatiesysteem weer een nieuwe, goed betaalde functie binnen de dienst kreeg.

Topambtenaren zijn vooral bezig hun minister uit de wind te houden

Soms komt het in Den Haag nu eenmaal goed uit om informatie uit het zicht te laten verdwijnen. Als een minister weet dat iets mis is gegaan, bijvoorbeeld bij bombardementen in Syrië, dan móét hij het de Tweede Kamer vertellen. Doet hij dat niet, dan komt hij in de problemen. Maar als hij het wel doet, ook. Voor imago en carrière is het dan beter sommige dingen niet te weten.

Bijna allemaal beschrijven ze een angstige, onzekere en naar binnen gerichte wereld. Waar inhoudelijke kennis, de werkelijkheid buiten het ministerie en het algemeen belang het afleggen tegen obsessieve bescherming van het imago van de minister.

En dat laatste is precies, benadrukken veel geïnterviewden, wat bewindspersonen willen.

In de jaren 90 wilde de politiek de macht van de ambtenaren breken, ze moesten vooral dienstbaar worden voor de politiek en dat is precies wat er gebeurd is. Maar de gevolgen zijn dat je geen tegenmacht meer hebt en slechte beslissingen en gebrek aan kennis uiteindelijk leiden tot slecht bestuur waarbij de probleemdossiers zich gaan opstapelen. Zoals te zien is in andere topics in AWM, is deze bestuurscrisis in volle gang.

Slecht beleid leidt vervolgens weer tot ontevreden kiezers, wat volgens weer leidt tot populisme en versplintering waarbij politici die z.g.n. meer daadkracht willen tonen hun pijlen richten op de ambtenarij.

Marike Stellinga heeft daar een column over:
Therapie tegen hijgerige politiek

Er werd na de crisis van 2008 fors op uitvoerders bezuinigd, terwijl de taken vaak toenamen, en de regels gedetailleerder werden. Het gevolg: de uitvoerders bezuinigden op het contact met burgers. Jarenlang ging het bij de aansturing van de uitvoerders alleen over ‘efficiency’, zuinig doen, nu moet de menselijke maat terug. Dat vergt een enorme cultuurverandering.

De ambtenaren wijzen in het rapport herhaaldelijk op de rol van de Tweede Kamer hierin. Ze schrijven over de regelreflex van politici, over zigzagbeleid, over de wens zeer specifieke groepen burgers te bedienen, en over de neiging om „de complexiteit van hun wensen voor de uitvoerbaarheid te onderschatten”. Eigenlijk vragen ze om regeldiscipline.

Het rapport is onderdeel van een project van minister Wouter Koolmees (D66, Sociale Zaken) om de dienstverlening van de overheid te verbeteren. Nog een reden om je af te vragen waarom de Tweede Kamer zelf onderzoek gaat doen. Toch kán dat parlementaire onderzoek heel nuttig zijn. Als de Tweede Kamer heel helder te horen krijgt welke grote rol het zelf speelt in de problemen bij de uitvoerders. En als door het zelf te onderzoeken beter doordringt wat de Kamer zelf moet veranderen. Je kunt namelijk iets weten, je kunt de analyse honderd keer hebben gelezen. Maar dat betekent nog niet dat je zo’n inzicht doorleeft én voorleeft.

Gezien het vooral de politici zelf zijn die de oorzaak zijn geweest van vele crises, is een parlementaire enquête inderdaad geen slecht idee.

[Transportman]

Adlermann schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:14:
BV deze eis van de vakbonden (HBO-CAO). Echt, hier zit ik absoluut niet op te wachten. We werken met zoveel deeltijders dat je soms dan een paar dagen kunt wachten op een reactie. Dat werkt niet! Er moet gewoon geschakeld kunnen worden. Er werken al genoeg softies in het onderwijs

Dus speciaal voor jou moeten mensen die deeltijd werken maar op hun vrije dagen beschikbaar zijn om jouw vragen te beantwoorden? Dan vind ik het heel goed dat medewerkers in bescherming genomen worden tegen werkgevers en collega's die denken dat hun werk het allerbelangrijkste is waar alles voor moet wijken. Want uiteindelijk is dat moeten wachten een probleem van de organisatie zelf, hoe ze dingen oplossen. Besluit een organisatie geen adequate vervanging voor de overige dagen te regelen (of dat niet goed vast te leggen), dan dient de organisatie ook te accepteren dat dingen soms een paar dagen blijven liggen en is dat niet het probleem van de individuele werknemer die deeltijd werkt.

Het is jammer dat het noodzakelijk is dat zoiets vastgelegd moet worden, in plaats van dat mensen zelf het fatsoen hebben om te bedenken dat vrij=vrij.

En werken er niet al enorm veel mensen in het onderwijs in deeltijd, juist omdat het nooit bij het aantal uren blijft dat in het contract staat? Alleen maar om de gaten op te vullen en de administratieve taken te kunnen verwerken die door het politieke beleid zijn ontstaan? Wat dat betreft werken er dan inderdaad al genoeg softies in het onderwijs, dat ze zo over zich heen laten lopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Transportman op 23-02-2020 11:31 ]

[Adlermann]

Transportman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 11:27:
[...]

Dus speciaal voor jou moeten mensen die deeltijd werken maar op hun vrije dagen beschikbaar zijn om jouw vragen te beantwoorden? Dan vind ik het heel goed dat medewerkers in bescherming genomen worden tegen werkgevers en collega's die denken dat hun werk het allerbelangrijkste is waar alles voor moet wijken. Want uiteindelijk is dat moeten wachten een probleem van de organisatie zelf, hoe ze dingen oplossen. Besluit een organisatie geen adequate vervanging voor de overige dagen te regelen (of dat niet goed vast te leggen), dan dient de organisatie ook te accepteren dat dingen soms een paar dagen blijven liggen en is dat niet het probleem van de individuele werknemer die deeltijd werkt.

Het is jammer dat het noodzakelijk is dat zoiets vastgelegd moet worden, in plaats van dat mensen zelf het fatsoen hebben om te bedenken dat vrij=vrij.

En werken er niet al enorm veel mensen in het onderwijs in deeltijd, juist omdat het nooit bij het aantal uren blijft dat in het contract staat? Alleen maar om de gaten op te vullen en de administratieve taken te kunnen verwerken die door het politieke beleid zijn ontstaan? Wat dat betreft werken er dan inderdaad al genoeg softies in het onderwijs, dat ze zo over zich heen laten lopen.

Niet voor mij, maar voor de kwaliteit van de dienstverlening (onderwijs). Als je bv een moduleverantwoordelijke hebt, die maar 2 dagen per week werkt en je moet opeens iets met iemand afstemmen voor de volgende les, maar die is dan 3 dagen afwezig. Dat gaat niet werken! Dat zorgt er dus voor dat de kwaliteit van het onderwijs omlaag gaat.

Persoonlijk word ik er niet beter of slechter van. Maar ik ben wel van mening dat de studenten meer verdienen dan dit en de belastingbetaler ook.

Persoonlijk ervaar ik ook 0 werkdruk in het onderwijs(pieken uitgezonderd). (HBO) Hell, als ik alleen les zou geven zou ik tijd over hebben. Die normtaak is echt vrij soepel voor mensen met een universitaire opleiding en relevante bedrijfservaring.

De mensen die het meeste werkdruk ervaring zijn vooral die net op het HBO niveau zitten of die vanuit de studie meteen het onderwijs ingerold zijn. De echte vakmensen die ruim boven de stof staan hebben niet zoveel voorbereiding nodig om de vakken goed te laten lopen.

Maar ja, we moeten ook roeien met de riemen die we hebben, het is al moeilijk genoeg goed personeel te vinden. Belangrijkste struikelblok lijkt wel de carrieremogelijkheden te zijn. Ik zie genoeg mensen weer afhaken omdat het salaris wat aan de lage kant is (2x modaal is niet slecht, maar ook niet top voor mensen met deze bagage).

En vrij = vrij is niet meer van deze tijd. Het is wel normaal om tijdens werktijd even nu.nl te controleren, prive mail te controleren, even te bellen met de aannemer. Dan ga je verdorie ook eens 1x per dag 10 minuten de tijd nemen om dingen af te stemmen en niet te laten liggen.

Hoe vaak het wel niet voorkomt dat iemand z'n materiaal niet voor elkaar heeft en dat je daar dan dagen op moet wachten.. Of dingen die niet kloppen. Is vrij snel te fixen.


Persoonlijk zou ik gewoon niemand meer aannemen voor minder dan 4 dagen per week

[Cyphax]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 11:46:
[...]
Maar ik ben wel van mening dat de studenten meer verdienen dan dit en de belastingbetaler ook.

Dan snap ik dus niet dat je het gooit op "dan maar vvd bij gebrek aan beter". Onder de streep ga je dus dezelfde partijen/mensen in het zadel houden die hier de oorzaak achter zijn. Als je deze woorden echt meent stem je in jouw geval blanco of helemaal niet toch?

[Adlermann]

Cyphax schreef op zondag 23 februari 2020 @ 12:13:
[...]

Dan snap ik dus niet dat je het gooit op "dan maar vvd bij gebrek aan beter". Onder de streep ga je dus dezelfde partijen/mensen in het zadel houden die hier de oorzaak achter zijn. Als je deze woorden echt meent stem je in jouw geval blanco of helemaal niet toch?

ik wil juist meer vvd mentaliteit in het onderwijs! Bv ook bij het functioneren van mensen. Mensen worden nooit naar beneden geplaatst in functies of ontslagen ook als ze gewoon niet meer voldoen. Je moet het heel bont maken wil je ontslagen worden....


En er is natuurlijk meer dan alleen onderwijs in de wereld......

[Cyphax]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 12:33:
[...]

ik wil juist meer vvd mentaliteit in het onderwijs!

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt maar het zou me verbazen als ik er niet van zou gruwelen als ik het wel wist. Maar ik ben to-taal niet commercieel ingesteld en ben een stuk socialistischer van aard dan de VVD is en ik respecteer dat andere mensen er anders over denken. Is ook niet mijn hoofd-issue met die partij op zich.

En er is natuurlijk meer dan alleen onderwijs in de wereld......

Ja zoals de belastingbetaler die je zelf al noemde. Dat zijn we notabene allemaal en ik ben het ongelooflijk met je eens dat wij met z'n allen beter verdienen. Maargoed, je moet zelf weten op wie je stemt; ik zou nog niet met een pistool op m'n hoofd stemmen op zo'n ongelooflijk lage-kwaliteit-partij als de VVD al kwam het goed overeen met m'n eigen standpunten, maar ieder heeft z'n eigen criteria natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 23-02-2020 12:39 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 12:33:
[...]

ik wil juist meer vvd mentaliteit in het onderwijs! Bv ook bij het functioneren van mensen. Mensen worden nooit naar beneden geplaatst in functies of ontslagen ook als ze gewoon niet meer voldoen. Je moet het heel bont maken wil je ontslagen worden....


En er is natuurlijk meer dan alleen onderwijs in de wereld......

Leuk idee maar alle onderzoeken wijzen juist uit dat bonus/prestatie cultuur gemiddeld een negatief effect heeft op prestaties en dat juist zekerheid bieden een positief effect heeft.

Die VVD mentaliteit gaat de kwaliteit niet verbeteren en in praktijk is het juist de veroorzaker van veel van de problemen.

Wat betreft het bereikbaar zijn dat hebben we honderden jaren zonder 24/7 bereikbaarheid gedaan. Juist de mobiele telefoons zorgen voor veel meer druk waardoor de werkdruk is toegenomen en er meer problemen zijn ontstaan.

[hjs]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 12:33:
[...]

ik wil juist meer vvd mentaliteit in het onderwijs! Bv ook bij het functioneren van mensen. Mensen worden nooit naar beneden geplaatst in functies of ontslagen ook als ze gewoon niet meer voldoen. Je moet het heel bont maken wil je ontslagen worden....

Heb je het nu over het onderwijs of over de partij?

[Transportman]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 11:46:
[...]


Niet voor mij, maar voor de kwaliteit van de dienstverlening (onderwijs). Als je bv een moduleverantwoordelijke hebt, die maar 2 dagen per week werkt en je moet opeens iets met iemand afstemmen voor de volgende les, maar die is dan 3 dagen afwezig. Dat gaat niet werken! Dat zorgt er dus voor dat de kwaliteit van het onderwijs omlaag gaat.

En waarom heeft die onderwijsinstelling een moduleverantwoordelijke aangenomen die zo weinig werkt? Of waarom is er geen vervanger die besluiten mag nemen? Of waarom geeft die onderwijsinstelling dan niet de eigen verantwoordelijkheid aan medewerkers om dan zelf (binnen bepaalde grenzen) een besluit te kunnen nemen?

Waarom moet de moduleverantwoordelijke die 2 dagen per week werkt, opdraaien voor het feit dat er vragen zijn die niet kunnen blijven liggen tot diegene terug is, maar er geen vervanger is om die vragen te beantwoorden?

Persoonlijk word ik er niet beter of slechter van. Maar ik ben wel van mening dat de studenten meer verdienen dan dit en de belastingbetaler ook.

Persoonlijk ervaar ik ook 0 werkdruk in het onderwijs(pieken uitgezonderd). (HBO) Hell, als ik alleen les zou geven zou ik tijd over hebben. Die normtaak is echt vrij soepel voor mensen met een universitaire opleiding en relevante bedrijfservaring.

De mensen die het meeste werkdruk ervaring zijn vooral die net op het HBO niveau zitten of die vanuit de studie meteen het onderwijs ingerold zijn. De echte vakmensen die ruim boven de stof staan hebben niet zoveel voorbereiding nodig om de vakken goed te laten lopen.

En ik ken dan weer mensen die in het middelbaar onderwijs les geven, en die zijn ook best wat tijd kwijt met ouderavonden en dergelijke, het verschilt misschien ook per niveau.

Maar ja, we moeten ook roeien met de riemen die we hebben, het is al moeilijk genoeg goed personeel te vinden. Belangrijkste struikelblok lijkt wel de carrieremogelijkheden te zijn. Ik zie genoeg mensen weer afhaken omdat het salaris wat aan de lage kant is (2x modaal is niet slecht, maar ook niet top voor mensen met deze bagage).

Maar het zal er ook niet aantrekkelijker op worden als vrije dagen niet meer echt vrij zijn, en ze meer met randzaken dan hun passie van kennis overdragen bezig zijn?

En hoe lang duurt het tot mensen op 2x modaal zitten in het onderwijs?

En vrij = vrij is niet meer van deze tijd. Het is wel normaal om tijdens werktijd even nu.nl te controleren, prive mail te controleren, even te bellen met de aannemer. Dan ga je verdorie ook eens 1x per dag 10 minuten de tijd nemen om dingen af te stemmen en niet te laten liggen.

Alleen is het iemand zijn vrije dag die je geheel wil onderbreken. Wat als diegene op dat moment je niet kan helpen, moet die dan de hele dag onthouden dat hij nog wat moet doen voor jou? Als ik op mijn vrije dag gebeld wordt, kan ik vaak niet eens helpen omdat ik niet bij mijn werkspullen kan, met een beetje geluk kan ik je dan eind van de dag helpen.

Daarnaast, voor mij werkt even de aandacht niet op het werk hebben juist heel goed, maar die vrijheid betekent ook dat hij van mij kan verwachten dat bij een verstoring eind van de dag, ik een paar uur door ga om het op te lossen. Als die moeilijk gaat doen over flexibiliteit en even het nieuws lezen onder werktijd, ga ik en verder kijken naar ander werk, en tot die tijd me ook niet heel flexibel opstellen.

Hoe vaak het wel niet voorkomt dat iemand z'n materiaal niet voor elkaar heeft en dat je daar dan dagen op moet wachten.. Of dingen die niet kloppen. Is vrij snel te fixen.

En waarom heb jij dan gewacht tot het laatste moment om dat te controleren?

Persoonlijk zou ik gewoon niemand meer aannemen voor minder dan 4 dagen per week

En dan heb je een keer werk dat maar 1 dag in de week kost

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 12:33:
[...]

ik wil juist meer vvd mentaliteit in het onderwijs!

Maar wat is dan specifiek de VVD mentaliteit die je in het onderwijs terug zou willen zien? Ik dacht dat de VVD vrijheid van keuzes hoog in het vaandel had staan, maar in deze specifieke discussie hoor ik dat niet terug.

[3x3]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 11:46:
[...]


Niet voor mij, maar voor de kwaliteit van de dienstverlening (onderwijs). Als je bv een moduleverantwoordelijke hebt, die maar 2 dagen per week werkt en je moet opeens iets met iemand afstemmen voor de volgende les, maar die is dan 3 dagen afwezig. Dat gaat niet werken! Dat zorgt er dus voor dat de kwaliteit van het onderwijs omlaag gaat.

Persoonlijk word ik er niet beter of slechter van. Maar ik ben wel van mening dat de studenten meer verdienen dan dit en de belastingbetaler ook.

[...]

Persoonlijk zou ik gewoon niemand meer aannemen voor minder dan 4 dagen per week

Ik begrijp je betoog voor meer toewijding en hogere kwaliteitsselectie voor het onderwijs wel. De belastingbetaler verdient beter en beter onderwijs is ook gewoon nodig wil Nederland in de toekomst het kennisland zijn dat we pretenderen te zijn.

Toch, als je ziet wel beleid er wordt gevoerd. Dan snap ik de indivuele keuze van basisschool en middelbare school docenten wel om part time te werken.

De starters maandbeloning van een basisschool docent is 37.2K per jaar, die van een middelbare schooldocent is 38,4K per jaar.

Netto (bij een 1 inkomen, 1 kind, in een sociale huurhut) houdt je daar 28K of 28.5K van over op jaarbasis.

Ga je 40% minder werken, dan houd je in beide gevallen ongeveer een netto inkomen van 21K over, 75% van je oude salaris, terwijl je 40% minder werkt. We subsidieren dus gigiantisch het part time werken in Nederland met subsidies, arbeidskortingen en toeslagen.

Effectief geeft de overheid dus subsidie op minder werken voor docenten!

Een manier om het probleem van de subisidie op minder werken voor de middeninkomens op te lossen, zou kunnen zijn om de arbeidskorting naast een inkomens component ook een tijdscomponent (van arbeidstijd+studietijd) mee te geven.
Het is onwenselijk en oneerlijk dat een een leraar die maar de helft van de week arbeid verzet net zo veel arbeidskorting krijgt als iemand die +40 uur per week werkt voor hetzelfde werk. We moeten subsidies op minder werk stoppen of beperken.

Ook denk ik dat het versoepelen van het ontslagrecht voor ambtenaren en docenten ook veel zou kunnen brengen. Ik heb te veel niet functionerende gevallen gezien bij de overheid en in het onderwijs om pleitbezorger te zijn voor een systeem waarbij een persoon tot zijn pensioen totaal niet te ontslaan is, ongeacht functioneren. Ook geeft het een eerlijkere rechtsverhouding tussen de ambtenaar en de burger als ambtenaren ook maar een heel klein beetje prestatie-verplichting krijgen.

Een beter onderwijs begint met het stoppen van subsidies op minder onderwijs.

[incaz]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 12:33:
ik wil juist meer vvd mentaliteit in het onderwijs!

Het lijkt me goed om eens te kijken wat die VVD-mentaliteit is. (Hint: structureel grootste aantal integriteitskwesties.)

[Snowdog]

incaz schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:32:
[...]


Het lijkt me goed om eens te kijken wat die VVD-mentaliteit is. (Hint: structureel grootste aantal integriteitskwesties.)

Ik gok zo dat het een sarcastische post was

[incaz]

Snowdog schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:33:
[...]
Ik gok zo dat het een sarcastische post was

Ik niet. Ik denk dat er nog steeds heel veel mensen denken dat de VVD in principe nog steeds klassiek-liberaal is waar iedereen die genoeg z'n best doet wel een kans krijgt. In plaats van een partij die gewoon echt geen zin meer heeft in democratie of rechtstaat, en vooral hard bezig zijn aan het creeren van een tweedeling waarin de goede dingen (de betere huizen en wijken en gemeenten, de beste zorg, de goede scholen) voor henzelf zijn, terwijl de rest met zo min mogelijk middelen zo ver mogelijk op afstand wordt gezet.

[Transportman]

@3x3 : Dat staat allemaal los van onderwijs, maar van het beleid dat er simpelweg een heel toeslagencircus is rond inkomen, aantal kinderen, zorg en huur. Het lijkt mij beter om dat hele systeem aan te pakken dan daar nog eens een factor arbeidsuren bij te introduceren met alle negatieve effecten die daarbij komen kijken. Wat als mensen alleen maar contracten voor 10-20 uur per week kunnen vinden of wat als docenten dan massaal zeggen, doe ons maar een contract van 40 uur want dat werken we al daadwerkelijk terwijl op papier het maar 32 is en dan na die 40 ook gewoon stoppen?

Daarnaast, dat je er een kind, een sociale huurwoning en een deeltijd van 60% erbij moet trekken, maakt het wel een redelijk scheef voorbeeld. Veel starters hebben geen kinderen, moeten eerst jaren op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning, die toeslagen moeten eigenlijk al niet meegenomen worden in het verhaal.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:44:
Ik denk dat er nog steeds heel veel mensen denken dat de VVD in principe nog steeds klassiek-liberaal is waar iedereen die genoeg z'n best doet wel een kans krijgt. In plaats van een partij die gewoon echt geen zin meer heeft in democratie of rechtstaat, en vooral hard bezig zijn aan het creeren van een tweedeling waarin de goede dingen (de betere huizen en wijken en gemeenten, de beste zorg, de goede scholen) voor henzelf zijn, terwijl de rest met zo min mogelijk middelen zo ver mogelijk op afstand wordt gezet.

Even los van de wenselijkheid en ideologische onderbouwing, is dat in tegenspraak met elkaar?

Je kunt een klassiek-liberale partij zijn waar iedereen die zijn best doet toe toe kan treden tot die ene helft van de bevolking met de betere huizen, beste zorg en goede scholen. Er is geen 'glazen plafond' in die zin: als je maar genoeg verdient kan je jezelf dat permitteren, genoeg mensen met 'nieuw-geld' die protserige woningen in de traditionele rijke wijken betrekken.

[Jeroenneman]

Adlermann schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:14:
[...]

Ik ben nog VVD-lid, maar ik weet niet hoe lang meer. Ik denk dat ik wel VVD blijf stemmen bij gebrek aan beter. Het zal nog steeds de beste match zijn, misschien straks dat Otten nog met een fatsoenlijk programma komt.

De dividendbelasting vind ik trouwens niet zo'n issue. Overheden zijn er niet alleen voor de burgers, maar ook voor bedrijven! In Nederland zijn bv werknemers nu echt te goed beschermd. Die doorbetalingsplicht bij ziekte van 104 weken is echt bizar. Het tweede land wat daarachter staat is een week of 6 dacht ik

Ook de verplichte deelname aan pensioenfondsen wil ik vanaf en ik wil ook zelf uit een CAO kunnen stappen. Die vakbondprutsers kunnen helemaal niet onderhandelen.

Zucht, zal dus gewoon VVD blijven denk ik


[...]

BV deze eis van de vakbonden (HBO-CAO). Echt, hier zit ik absoluut niet op te wachten. We werken met zoveel deeltijders dat je soms dan een paar dagen kunt wachten op een reactie. Dat werkt niet! Er moet gewoon geschakeld kunnen worden. Er werken al genoeg softies in het onderwijs

Ik kan echt niet bij de denkwijzen van sommigen.
De doorbetalingsplicht bij ziekte is een groot verworven goed. Je kunt er niets aan doen, het ligt buiten je eigen invloed, en volgens jou moet je dan maar boeten als het je overkomt.
Ben je ooit zelf langdurig ziek geweest? Ik heb het vermoeden van niet.

En als je moet wachten op een reactie van iemand die deeltijd werkt: is het zijn schuld dat jij niet kunt plannen? Je weet toch welke dagen iemand werkt? Kunnen ze jou ook elk weekend storen om nog iets door te nemen? Dat vindt je gezin vast fantastisch! "Papa nooit tijd, papa altijd aan het werk."

Natuurlijk verandert er nooit iets zolang men op dezelfde partij blijft stemmen. Het onderwijs glijdt steeds verder af, en wat doe je dan? Stemmen op de partij die al jaren het beleid bepaalt...

[3x3]

incaz schreef op zondag 23 februari 2020 @ 16:44:
[...]


Ik niet. Ik denk dat er nog steeds heel veel mensen denken dat de VVD in principe nog steeds klassiek-liberaal is waar iedereen die genoeg z'n best doet wel een kans krijgt. In plaats van een partij die gewoon echt geen zin meer heeft in democratie of rechtstaat, en vooral hard bezig zijn aan het creeren van een tweedeling waarin de goede dingen (de betere huizen en wijken en gemeenten, de beste zorg, de goede scholen) voor henzelf zijn, terwijl de rest met zo min mogelijk middelen zo ver mogelijk op afstand wordt gezet.

Hoe de huizenmarkt nu georganiseerd is vooral een voortvloeisel niet van de VVD, maar van de coalitiepartner van de VVD in Rutte2.

• De verhuurdersheffing die de bijbouw van nieuwe woningen doet stagneren was om de maganomale plannen van Vogelaar te financieren.
• De keuze om woonbeleid te decentaliseren met alle gevolgen van dien, komt ook van de PvdA. (Gemeenten zijn belanghebbenden bij woonschaarste, want heffen het grootste gedeelte van hun belastingen op basis van WOZ)

Ook hoe de zorg nu georganiseerd is, is niet alleen door de VVD bepaald.

• Hoe de ziekenhuiszorg is georganiseerd in Nederland, is wel de signatuur van de VVD en CDA, waarbij bijzondere credits gegeven mogen worden aan minister Schippers. (De ziekenhuiszorg, icm het verzekeringsstelsel is kwalitatief de beste van Europa)
• Alle zorg die onder de WMO valt, de GGZ, verslavingszorg en jeugdzorg is wel verpest de afgelopen jaren. Maar in 2015 wilde de PvdA deze zorg graag 'dichtbij en in de buurt' organiseren. [small]Mijn mening is nog altijd, dat rijksambtenaren icm verzkeraars de zorg gezonder kunnen organiseren dan gemeenteambtenaren.
• Wijk verplegers ipv verzorgingstehuizen was wel een idee dat ook uit de VVD koker kwam.

Ik deel wel met je eens dat Sander Dekker echt een flapdrol van een staatssecretaris was op onderwijs, cultuur en wetenschap. Waar we nu ook niet echt van profiteren op die onderdelen. De kwaliteit en beschikbaarheid van basis en middelbaar onderwijs is op dit moment kwetsbaar en ook cultuurplatforms zijn gigantisch verschraald.

Jeroenneman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:20:
[...]

Natuurlijk verandert er nooit iets zolang men op dezelfde partij blijft stemmen. Het onderwijs glijdt steeds verder af, en wat doe je dan? Stemmen op de partij die al jaren het beleid bepaalt...

Het zijn ook wel politieke keuzes met goede bedoelingen geweest die zorgden voor uitstroom. Bijvoorbeeld het tekort aan docenten, dit komt naast dat we minder werken subsidiëren voor onderwijzers ook door extra finfabrikantenan niet-leraren.

Zo is er rond 2015/2016 gekozen om extra geld aan scholen te geven, dat niet voor leraren bedoeld was. Extra voor ondersteunend personeel, ipads, nieuwe digiborden, meer geld voor dure nieuwe digitale lesmethoden.

Er kwam dus ineens heel veel extra geld voor les-ondersteunende producten. Ik ken een aantal leraren die ook in die tijd de switch hebben gemaakt van de klas naar het ontwikkelen of verkopen van die extra middelen. Daar zat en zit gewoon meer salaris en uitdaging voor fabrikanten van die producten is het ook niet gek docenten in dienst te nemen, die weten als geen ander hoe je product in de praktijk gebruikt wordt.

Wat gewoon vervelend is, dat de VVD behoorlijk naar links is opgeschoven deze regering. Electoraal en politiek begrijpelijk, maar met oog op bescherming van burgers tegen een grote en niet functionerende overheid gewoon niet prettig. Ook de holle populisitische communicatie van de afgelopen jaren, in het bijzonder de afgelopen maanden geeft bij mij steeds meer de schijn dat ideologisch de partij steeds meer een lege huls is. Weinig echt conservatieve liberale waarden worden waar gemaakt.

[ Voor 25% gewijzigd door 3x3 op 23-02-2020 17:52 ]

[Adlermann]

Jeroenneman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:20:
[...]


Ik kan echt niet bij de denkwijzen van sommigen.
De doorbetalingsplicht bij ziekte is een groot verworven goed. Je kunt er niets aan doen, het ligt buiten je eigen invloed, en volgens jou moet je dan maar boeten als het je overkomt.
Ben je ooit zelf langdurig ziek geweest? Ik heb het vermoeden van niet.

Ik ben zelf een aantal keer langdurig ziek geweest ja (wel 1 oorzaak). Ik zeg niet dat je geen inkomen moet hebben dan?! Maar die loondoorbetaling bij de werkgever neer leggen is bizar. Het tweede land ter wereld staat op een aantal maanden (let op, het vorige systeem van de ziektewet vond ik wat dat betreft beter en eerlijker).

Wat je nu krijgt: ik ben iets stuk. Tijdens de eerste twee jaar val ik meer dan gemiddeld uit, en dan moet je echt je best doen voor een vast contract. Ik heb alleen geluk gehad daarin, omdat ik met kop en schouders boven het maaiveld uitsteek en een uitstekend contact met de bedrijfsarts had.

Daardoor heeft mijn werkgever dat risico durven te nemen. Ik heb structureel tot 20 ziektedagen per jaar. Ik snap prima als ze iemand die gelijkwaardig is kunnen krijgen en minder uitval heeft en minder risico op arbeidsongeschiktheid dat je die dan een vast contract geeft hoor. Ik zou exact hetzelfde doen. Dat komt dus door die loondoorbetalingsplicht.

Mijn zus is arbeidsrechtadvocaat op de zuid-as, hoe vaak die ellende tegenkomt met verstoorde arbeidsrelaties door die loondoorbetalingsplicht is ook niet te tellen.

De werkgever 104 weken verantwoordelijk houden voor het loon tijdens ziekte is bizar. Dat geeft meer nadelen dan voordelen. Ja het is mooi dat je inkomen hebt, maar dat kan je ook op een andere manier
oplossen.

Maar ik kan prima in m'n inkomen voorzien nu hoor, heb ook een prachtige baan en kan gewoon wetenschappelijk onderzoek doen


TLDR:
Is het mooi in de huidige situatie dat je je inkomen behoudt ja, maar het heeft heel veel nadelen. Ik ben het eens met het doel, maar neit de maatregel.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:10:
[...]

Even los van de wenselijkheid en ideologische onderbouwing, is dat in tegenspraak met elkaar?

Ja, dat is in tegenspraak met elkaar.

Je kunt een klassiek-liberale partij zijn waar iedereen die zijn best doet toe toe kan treden tot die ene helft van de bevolking met de betere huizen, beste zorg en goede scholen. Er is geen 'glazen plafond' in die zin: als je maar genoeg verdient kan je jezelf dat permitteren, genoeg mensen met 'nieuw-geld' die protserige woningen in de traditionele rijke wijken betrekken.

Nee, dat kan niet. De klassiek-liberalen waren vrij duidelijk dat een dergelijke tweedeling maakt dat niet iedereen toegang heeft tot de mogelijkheden zichzelf te ontplooien / te ontwikkelen naar diens volledige potentie, en dat het dus oneerlijk is.

Dat is echt iets heel anders dan het 'meer voor ons en fuck de rest' wat er nu wordt voorgestaan. Ook al zijn er een paar kleine openingen gelaten om vanuit minder gunstige condities misschien toe te treden tot de betere posities.

[3x3]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:46:
[...]

[...]

Mijn zus is arbeidsrechtadvocaat op de zuid-as, hoe vaak die ellende tegenkomt met verstoorde arbeidsrelaties door die loondoorbetalingsplicht is ook niet te tellen.

De werkgever 104 weken verantwoordelijk houden voor het loon tijdens ziekte is bizar. Dat geeft meer nadelen dan voordelen. Ja het is mooi dat je inkomen hebt, maar dat kan je ook op een andere manier
oplossen.

[...]

TLDR:
Is het mooi in de huidige situatie dat je je inkomen behoudt ja, maar het heeft heel veel nadelen. Ik ben het eens met het doel, maar neit de maatregel.

Ook in mijn omgeving heb ik mensen echt ziek zien worden van zo'n arbeidsconflict, of trajecten die worden ingezet door bedrijven als iemand ziek is.

Er komt gigantische ellende uit, het is inderdaad raar dat in zo'n situatie de overheid bedrijven een hele perverse prikkel geeft om mensen weg te pesten tot ze zelf ontslag nemen als herintergratie niet meer rendabel is.

Tegelijkertijd 100% de tegenovergestelde oplossing waarbij de overheid 100% betaald bij een verstoorde arbeidsrelatie moeten we ook niet willen, want daarmee stimuleer je bedrijven ook misbruik te maken van de regeling waarmee ze makkelijk mensen naar buiten kunnen werken op kosten van de maatschappij.

Dat het huidige systeem op de schop moet is mij duidelijk, dat we het oude systeem niet terug willen ook maar of een mix van wie de kosten betaald bij ziekte de oplossing is weet ik ook niet.

Hoe is dit in andere landen geregeld eigenlijk?

[Jeroenneman]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:46:
[...]


Ik ben zelf een aantal keer langdurig ziek geweest ja (wel 1 oorzaak). Ik zeg niet dat je geen inkomen moet hebben dan?! Maar die loondoorbetaling bij de werkgever neer leggen is bizar. Het tweede land ter wereld staat op een aantal maanden (let op, het vorige systeem van de ziektewet vond ik wat dat betreft beter en eerlijker).

Wat je nu krijgt: ik ben iets stuk. Tijdens de eerste twee jaar val ik meer dan gemiddeld uit, en dan moet je echt je best doen voor een vast contract. Ik heb alleen geluk gehad daarin, omdat ik met kop en schouders boven het maaiveld uitsteek en een uitstekend contact met de bedrijfsarts had.

Daardoor heeft mijn werkgever dat risico durven te nemen. Ik heb structureel tot 20 ziektedagen per jaar. Ik snap prima als ze iemand die gelijkwaardig is kunnen krijgen en minder uitval heeft en minder risico op arbeidsongeschiktheid dat je die dan een vast contract geeft hoor. Ik zou exact hetzelfde doen. Dat komt dus door die loondoorbetalingsplicht.

Mijn zus is arbeidsrechtadvocaat op de zuid-as, hoe vaak die ellende tegenkomt met verstoorde arbeidsrelaties door die loondoorbetalingsplicht is ook niet te tellen.

De werkgever 104 weken verantwoordelijk houden voor het loon tijdens ziekte is bizar. Dat geeft meer nadelen dan voordelen. Ja het is mooi dat je inkomen hebt, maar dat kan je ook op een andere manier
oplossen.

Maar ik kan prima in m'n inkomen voorzien nu hoor, heb ook een prachtige baan en kan gewoon wetenschappelijk onderzoek doen


TLDR:
Is het mooi in de huidige situatie dat je je inkomen behoudt ja, maar het heeft heel veel nadelen. Ik ben het eens met het doel, maar neit de maatregel.

Lijkt me niet meer dan logisch om de lusten én de lasten bij de werkgever neer te leggen. Een goede medewerker zet in goede tijden toch ook meerwaarde neer?

Waarom zou de overheid dan moeten bijspringen? Gaan we dan weer een constructie verzinnen waarbij de werkgever geld afdraagt aan de overheid, en de overheid dan weer naar de medewerkers stuurt bij ziekte? Een werkgever kan zich prima verzekeren tegen een zieke medewerker.

Of krijgen we dan weer een privatize profits, socialize losses verhaal? Als de medewerker gezond is, en lekker werkt, dan strijkt de werkgever de winst op, maar zodra de medewerker ziek wordt, dan is het zielig als de werkgever moet betalen?

[Adlermann]

Jeroenneman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 18:17:
[...]


Lijkt me niet meer dan logisch om de lusten én de lasten bij de werkgever neer te leggen. Een goede medewerker zet in goede tijden toch ook meerwaarde neer?

Waarom zou de overheid dan moeten bijspringen? Gaan we dan weer een constructie verzinnen waarbij de werkgever geld afdraagt aan de overheid, en de overheid dan weer naar de medewerkers stuurt bij ziekte? Een werkgever kan zich prima verzekeren tegen een zieke medewerker.

Of krijgen we dan weer een privatize profits, socialize losses verhaal? Als de medewerker gezond is, en lekker werkt, dan strijkt de werkgever de winst op, maar zodra de medewerker ziek wordt, dan is het zielig als de werkgever moet betalen?

Een volksverzekering is een minder slecht systeem dan dit systeem. Je weet natuurlijk wel dat wij het ENIGE land ter wereld zijn met zo'n regeling waar de werkgever verantwoordelijk is voor 104 weken loondoorbetaling he. BV in ons buurland Duitsland betaalt de werkgever 6 weken. En dat is al gul . Geen enkel ander land laat de werkgever 104 weken opdraaien voor een zieke werknemer. Hier zitten dus ook ziektes tussen waar je zelf schuldig aan bent he (bv ongeval tijdens de wintersport).

Kleine ondernemers gaan financieel kapot aan die verzekeringen en aan uitval van twee jaar. Je gezondheid is altijd nog steeds het risico van de werknemer wmb. Niet de werkgever.

Ook de regeling zelf hier is erg gul, duitsland heeft bv een inkomensregeling voor werknemers van 78 weken, waarvan 72 niet door de werkgever betaald.

Dit systeem heeft meer nadelen dan voordelen. Dit is een bizarre regeling die wij hebben. Omdat de overheid de WAO instroom niet onder controle kon krijgen, hebben we dit hele rare systeem gekregen. Dat hele reintegratiesysteem gaan ook veel mensen aan onderdoor. Werkgevers staan soms met de rug tegen de muur en die gaan dan keihard pushen om mensen weer aan eht werk te krijgen of weg te werken. Dan kan je wel zeggen, ja maar mag niet! Als iets gewoon niet werkt, moet je het veranderen.


[edit]
Even een paar linkjes:

Vershcil NL DE
https://www.futd.nl/vakbl...n-nederland-en-duitsland/

Overview inkomen bij ziekte:

https://www.nrc.nl/nieuws...m-ziek-te-worden-a1493696

[incaz]

Jeroenneman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 18:17:
Waarom zou de overheid dan moeten bijspringen? Gaan we dan weer een constructie verzinnen waarbij de werkgever geld afdraagt aan de overheid, en de overheid dan weer naar de medewerkers stuurt bij ziekte? Een werkgever kan zich prima verzekeren tegen een zieke medewerker.

Er is een simpele reden waarom de overheid daarin bij zou moeten springen: om het eerlijk te houden. En goedkoop, want verzekeringsmaatschappijen hebben nog minder het belang van hun klanten in het oog dan de overheid het belang van ons.

Of krijgen we dan weer een privatize profits, socialize losses verhaal? Als de medewerker gezond is, en lekker werkt, dan strijkt de werkgever de winst op, maar zodra de medewerker ziek wordt, dan is het zielig als de werkgever moet betalen?

Ja. Als je dat soort dingen aan een ongestuurde concurrentiemarkt over laat is dat onvermijdelijk. Werkgevers, zelfs al zouden ze anders willen, KUNNEN niet zowel concurrerend als integer zijn zonder een overheid die het terrein een beetje vlaktrekt. Je komt vroeger of later altijd uit op een situatie waar ondernemen niet zozeer het incalculeren van kosten is, maar erop gokken dat bepaalde dingen niet voorkomen.

En dus hebben veel kleine bedrijven geen verzekering voor hun werknemers, omdat die niet verplicht is en de tarieven heel hoog.

[dawg]

dus je staat discriminatie van zieke werknemers voor, legt de verantwoordelijkheid van zieken bij diegenen zelf, en je legt de schuld van het falen van de wao bij de overheid?

wauw. ik geloof bijna mijn ogen niet, zeker omdat je zo te koop lijkt te lopen met je status als wetenschapper.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 23-02-2020 18:40 ]

[Jeroenneman]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 18:27:
[...]

Een volksverzekering is een minder slecht systeem dan dit systeem. Je weet natuurlijk wel dat wij het ENIGE land ter wereld zijn met zo'n regeling waar de werkgever verantwoordelijk is voor 104 weken loondoorbetaling he. BV in ons buurland Duitsland betaalt de werkgever 6 weken. En dat is al gul . Geen enkel ander land laat de werkgever 104 weken opdraaien voor een zieke werknemer. Hier zitten dus ook ziektes tussen waar je zelf schuldig aan bent he (bv ongeval tijdens de wintersport).

Kleine ondernemers gaan financieel kapot aan die verzekeringen en aan uitval van twee jaar. Je gezondheid is altijd nog steeds het risico van de werknemer wmb. Niet de werkgever.

Ook de regeling zelf hier is erg gul, duitsland heeft bv een inkomensregeling voor werknemers van 78 weken, waarvan 72 niet door de werkgever betaald.

Dit systeem heeft meer nadelen dan voordelen. Dit is een bizarre regeling die wij hebben. Omdat de overheid de WAO instroom niet onder controle kon krijgen, hebben we dit hele rare systeem gekregen. Dat hele reintegratiesysteem gaan ook veel mensen aan onderdoor. Werkgevers staan soms met de rug tegen de muur en die gaan dan keihard pushen om mensen weer aan eht werk te krijgen of weg te werken. Dan kan je wel zeggen, ja maar mag niet! Als iets gewoon niet werkt, moet je het veranderen.


[edit]
Even een paar linkjes:

Vershcil NL DE
https://www.futd.nl/vakbl...n-nederland-en-duitsland/

Overview inkomen bij ziekte:

https://www.nrc.nl/nieuws...m-ziek-te-worden-a1493696

Kleine ondernemers hebben we al veel te veel in Nederland. Als je bedrijf niet overleefd met een zieke medewerker, of je hebt geweigerd je hiertegen te verzekeren, dan is je bedrijf niet levensvatbaar.

Al die ZZP'ers wentelen het ondernemersrisico af op de maatschappij. Ze weigeren zich te verzekeren, werken tegen te lage tarieven, tot ze zelf het hoofd stoten. En dan is het opeens zielig. Als je je bedrijf niet fatsoenlijk kunt runnen, dan moet je in loondienst.
Verplicht als overheid nu eens eindelijk een arbeidsongeschiktheidsuitkering! De markt zelf krijgt het duidelijk niet geregeld.

Heel mooi dat wij het enige land zijn met zo'n regeling! Doen we tenminste nog iets goed!

[hoevenpe]

Jeroenneman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 19:38:
Heel mooi dat wij het enige land zijn met zo'n regeling! Doen we tenminste nog iets goed!

Je snapt dat mede daardoor we ook koploper zijn met ZZP'ers en andere constructies als detachering en uitzendwerk?

Bedrijven moeten gewoon winst maken, het zijn geen welzijnsinstellingen...

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 19:38:
[...]


Verplicht als overheid nu eens eindelijk een arbeidsongeschiktheidsuitkering!

Daar kan ik mij dan wel weer in vinden.

[Adlermann]

dawg schreef op zondag 23 februari 2020 @ 18:34:
dus je staat discriminatie van zieke werknemers voor, legt de verantwoordelijkheid van zieken bij diegenen zelf, en je legt de schuld van het falen van de wao bij de overheid?

wauw. ik geloof bijna mijn ogen niet, zeker omdat je zo te koop lijkt te lopen met je status als wetenschapper.

Er is helemaal geen sprake van discriminatie. Contracten die van rechtswege afgelopen zijn hoef je niet te verlengen. Om welke reden dan ook. Dus dat mag gewoon. Het gebeurt gewoon en er is volgens mij nog geen enkele rechtszaak of veroordeling daarover geweest. Je mag prima besluiten dat een werknemer te vaak ziek is en daardoor geen vaste aanstelling geven.

Sterker nog, te vaak ziek is zelfs een GEGRONDE reden tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst (mits met dossiervorming en verbetertraject).

Ik kan trouwens voor het falen van de WAO echt geen andere oorzaak aanwijzen hoor. De overheid is / was namelijk de uitvoerder van de WAO. De toegangseisen waren super laag en daardoor was het easy peasy om mensen erin te dumpen.

Het hele sociale stelstel tot en met de jaren 80 / 90 was een onbetaalbaar gedrocht.

En waar stel ik voor dat de zieke werknemer zelf verantwoordelijk is?! Ik stel voor dat ALLE werknemers samen ervoor zorgen dat zieke werknemers een inkomen krijgen (zoals de WW is/was (premie is al een tijdje 0 euro voor werknemers)). Dit 100% bij de werkgever te leggen voor 104 weken geeft gewoon rare bijeffecten. Niet voor niets dat geen ander land dat doet. Het zorgt voor ongewenste effecten.
En wat dat met wetenschapper te maken heeft.....Guess what, niet elke wetenschapper is links!

[ Voor 16% gewijzigd door Adlermann op 23-02-2020 20:25 ]

[dawg]

om welke reden dan ook? dat lijkt me dus niet. op de merites? begrijp ik. vanwege risico door gezondheidsproblemen? dat is gewoon discriminatie. wat natuurlijk niet hardop gezegd wordt. vraag jezelf af waarom dat is. maar ik vermoed dat je zelf wegens je gezondheid geen ervaring hebt met gediscrimineerd worden om die reden, aangezien je, zoals je zelf al stelde, ver boven het maaiveld uitstak i.c.m. contacten met je bedrijfsarts.

natuurlijk, de eisen voor wao waren laag. maar dat is geen vrijbrief voor een werkgever om daar vervolgens misbruik van te maken, wat wel is gebeurd destijds. mede de reden waarom het onhoudbaar werd.

gaat me overigens niet om links/rechts, typerend overigens dat je daarmee komt, maar om je (ongenuanceerde en daardoor wat onduidelijke) taalgebruik als wetenschapper, waardoor misverstanden kunnen ontstaan en waar je al eens eerder op aangesproken bent (door mij bijv).

[incaz]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 20:17:
Er is helemaal geen sprake van discriminatie. Contracten die van rechtswege afgelopen zijn hoef je niet te verlengen. Om welke reden dan ook. Dus dat mag gewoon.

En als je dat doet om de gezonde mensen te selecteren en de mensen die minder gezond zijn buiten te sluiten dan blijft het discriminatie. Maar, dat is dus ook wel de bedoeling van de regeling. De VVD wil dat soort discriminatie, daarom is het ook legaal en kun je mensen nu makkelijk cherrypicken.

Dit 100% bij de werkgever te leggen voor 104 weken geeft gewoon rare bijeffecten. Niet voor niets dat geen ander land dat doet. Het zorgt voor ongewenste effecten.

Die rare bijeffecten zijn bedoeld. Het was namelijk nooit de bedoeling om daadwerkelijk een functionerend systeem van sociale zekerheid te bedenken, maar om het stelsel van sociale zekerheid af te breken. Dat kon alleen niet rechtstreeks, dus ging het via een tussenweg: een wet waarbij de problemen heel duidelijk waren, waarmee ook vooral de grote bedrijven flink bevoordeeld worden ten opzichte van kleine, en waar nu de onwerkbaarheid van de wet gebruikt wordt om te 'bewijzen' dat het onwerkbaar is.

Zo creeren we voor veel mensen (en dat geldt voor werknemers, werkgevers en zzp'ers) situaties die we nooit rechtstreeks hadden geaccepteerd als het rechtstreeks verwoord was. Zoveel onnodige armoede en spanning, bureaucratie en gecreeerd conflict. (Met als leuke bonus natuurlijk een nieuwe markt voor consultants en juristen.) Had allemaal niet gehoeven.

[ANdrode]

offtopic:
Als eerste; Hulde voor de frames van sommige deelnemers in deze discussie. Alles blijkt de schuld van de PVDA. Ook wanneer beleid een half decennium na aftreden van een minister is uitgevoerd

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 20:17:
[...]
Ik kan trouwens voor het falen van de WAO echt geen andere oorzaak aanwijzen hoor. De overheid is / was namelijk de uitvoerder van de WAO. De toegangseisen waren super laag en daardoor was het easy peasy om mensen erin te dumpen.

Het hele sociale stelstel tot en met de jaren 80 / 90 was een onbetaalbaar gedrocht.

Even een andere hypothese. De laagdrempelige toegang tot de WAO was (met aardgasbaten) betaalbaar en een smeermiddel om het vaste contract haalbaar te maken. Zelfde voor het zorgstelsel.

Later ontdekten realiseerden we dat dit alles als bij een scheve demografie, uitgevoerd als omslagstelsel, niet houdbaar is.

[ Voor 11% gewijzigd door ANdrode op 23-02-2020 21:10 ]

[incaz]

@ANdrode, onze economie is sinds die tijd gegroeid. We kunnen het als maatschappij dus prima betalen. Maar we hebben ook de ongelijkheid laten groeien, en laten bv multinationals nog altijd opereren zonder belasting.

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 23 februari 2020 @ 21:12:
@ANdrode, onze economie is sinds die tijd gegroeid. We kunnen het als maatschappij dus prima betalen. Maar we hebben ook de ongelijkheid laten groeien, en laten bv multinationals nog altijd opereren zonder belasting.

We zouden het kunnen betalen en we betalen nu ook meer aan sociale zekerheid.

Echter zijn er veel meer ouderen extra ten opzichte van de jaren 80 én de aardgasbaten zijn verdampt. Daardoor eet AOW en zorg nu het sociale zekerheidsbudget op.
Vandaar de sneer naar omslagstelsels.

[incaz]

Dat na-editen in kleine letters is echt heel irritant. Geen idee wat je wilt impliceren.
Maar het is niet zozeer de schuld van de PvdA als wel van de neoliberalen die via verschillende partijen (maar vooral de VVD) de afbraak hebben ingezet. De PvdA is daar gebruikt om het een schijn van redelijkheid te geven.
Dat hadden ze beter niet kunnen doen, maar uiteindelijk is het hardcore VVD-beleid in essentie: goed voor de multinationals en de hele rijken. Dat is wat de partij behartigt, en dat is hoe het beleid uitvalt. Vrij consistent.

Die terminologie van het 'opeten' van 'het budget' komt trouwens volgens mij ook ergens van een spindoctor. Ik ben het nou op totaal verschillende plekken tegengekomen. Goeie beeldspraak, genoeg om net even de angst aan te tikken voor monsters of bacterien....

Dat we dat budget gewoon aan kunnen passen blijft dan fijn buiten de discussie. (Dat kan namelijk gewoon. We kunnen gewoon een andere begroting maken. We kunnen indien nodig ook gewoon meer belasting heffen bij multinationals, grote vermogens (nee, dat is niet je spaarrekening en ook niet je huis) en echt hoge inkomens (denk WNT en hoger.)

Kan allemaal... maar het beleid is erop gericht om de verschillen te vergroten. (En nu het recessie-argument niet meer zo werkt, is de andere manier om de sociale voorzieningen gewoon stuk te laten gaan onder de tekorten die gecreeerd zijn. Te weinig leerkrachten, te weinig zorgpersoneel, dan hou je alsnog schaarste en verdeling in stand.)

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 23 februari 2020 @ 21:08:
En als je dat doet om de gezonde mensen te selecteren en de mensen die minder gezond zijn buiten te sluiten dan blijft het discriminatie.

Een jaarcontract is een jaarcontract, er is geen enkele verplichting vanuit de werkgever om een verlenging aan te bieden.

[Transportman]

hoevenpe schreef op zondag 23 februari 2020 @ 19:41:
[...]

Je snapt dat mede daardoor we ook koploper zijn met ZZP'ers en andere constructies als detachering en uitzendwerk?

Bedrijven moeten gewoon winst maken, het zijn geen welzijnsinstellingen...

En als ze kopje onder gaan als een medewerker ziek wordt en ze zich daar niet verzekerd voor hebben, dan maakten ze niet genoeg winst en verdienen ze het ook om om te vallen. De samenleving is geen welzijnsinstelling om tekorten van bedrijven aan te vullen.

Daarom ben ik ook een voorstander van verplichte verzekering voor ZZP'ers, dan moeten ze hun kosten doorberekenen en zullen bijvoorbeeld bouwbedrijven ook meer moeten betalen in plaats van het risico bij de ZZP'er neerleggen en tegen Pietje zeggen dat Jantje goedkoper is (omdat Jantje zich niet verzekerd heeft).

hoevenpe schreef op zondag 23 februari 2020 @ 22:03:
[...]

Een jaarcontract is een jaarcontract, er is geen enkele verplichting vanuit de werkgever om een verlenging aan te bieden.

Er is geen verplichting, maar je moet als werkgever wel voorzichtig zijn met hoe je een eventueel niet verlengen verwoord. Een snelle zoektocht op internet leert mij dat ziekte gewoon als reden mag, maar zwangerschap niet. En dan maakt het niet uit dat het een tijdelijk contract is.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 23 februari 2020 @ 22:03:
[...]

Een jaarcontract is een jaarcontract, er is geen enkele verplichting vanuit de werkgever om een verlenging aan te bieden.

dit zegt ook helemaal niemand, want dat is het punt niet. als de reden van het niet verlengen een mogelijk financieel risico door gezondheidsproblemen van de werknemer betreft, dan is dat discriminatie. dat dat heel lastig te bewijzen valt, en dat het wellicht in de ogen van sommigen (helaas) logisch klinkt doet daar verder niks aan af. iets met artikel 1 van de grondwet. en die is er niet voor niets, van het uitsluiten van groepen mensen aan de hand van kernmerken waar de leden van desbetreffende groep geen invloed op hebben, geeft problemen. dat is onderzocht, en we zien dat ook in de praktijk.

denk bijvoorbeeld maar aan een tijd geleden toen werkgevers actief vroegen om het uitsluiten van marokkanen en turken bij uitzendbureau's. dezelfde groep waar dan weer steen en been over geklaagd wordt, vanwege de relatief grotere overlast die deze groep vervolgens geeft.

dat je van mensen met gezondheidsproblemen veel minder verneemt in het nieuws komt enkel omdat zij op vele terreinen zwakker zijn en dus een veel minder grote vuist kan maken. en waar dan ook nog eens continu op gehakt wordt want uitkeringen en de zijlijn en blah blah. enfin, we weten het allemaal heus wel, toch.

[alexbl69]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:46:
[...]


Ik ben zelf een aantal keer langdurig ziek geweest ja (wel 1 oorzaak). Ik zeg niet dat je geen inkomen moet hebben dan?! Maar die loondoorbetaling bij de werkgever neer leggen is bizar. Het tweede land ter wereld staat op een aantal maanden (let op, het vorige systeem van de ziektewet vond ik wat dat betreft beter en eerlijker).

Wat je nu krijgt: ik ben iets stuk. Tijdens de eerste twee jaar val ik meer dan gemiddeld uit, en dan moet je echt je best doen voor een vast contract. Ik heb alleen geluk gehad daarin, omdat ik met kop en schouders boven het maaiveld uitsteek en een uitstekend contact met de bedrijfsarts had.

Daardoor heeft mijn werkgever dat risico durven te nemen. Ik heb structureel tot 20 ziektedagen per jaar. Ik snap prima als ze iemand die gelijkwaardig is kunnen krijgen en minder uitval heeft en minder risico op arbeidsongeschiktheid dat je die dan een vast contract geeft hoor. Ik zou exact hetzelfde doen. Dat komt dus door die loondoorbetalingsplicht.

Mijn zus is arbeidsrechtadvocaat op de zuid-as, hoe vaak die ellende tegenkomt met verstoorde arbeidsrelaties door die loondoorbetalingsplicht is ook niet te tellen.

De werkgever 104 weken verantwoordelijk houden voor het loon tijdens ziekte is bizar. Dat geeft meer nadelen dan voordelen. Ja het is mooi dat je inkomen hebt, maar dat kan je ook op een andere manier
oplossen.

Maar ik kan prima in m'n inkomen voorzien nu hoor, heb ook een prachtige baan en kan gewoon wetenschappelijk onderzoek doen


TLDR:
Is het mooi in de huidige situatie dat je je inkomen behoudt ja, maar het heeft heel veel nadelen. Ik ben het eens met het doel, maar neit de maatregel.

Helemaal mee eens.

Heb ooit een oudere werknemer gehad die net toen hij nog maar relatief een korte tijd een vast contract had buiten zijn eigen en buiten mijn schuld langdurig ziek werd. Dat betekent dus 2 jaar loon door betalen en als afsluiter ook nog eens een zeer riante transitievergoeding.

Je wordt daarna als werkgever - in het belang van het voortbestaan van je bedrijf en de bestaanszekerheid van je overige werknemers - toch echt wel wat kritischer bij het aannemen van personeel. Bij gelijke geschiktheid delft degene met een 'vlekje' dan wel het onderspit.

[roffeltjes]

Adlermann schreef op zondag 23 februari 2020 @ 18:27:
[...]

Een volksverzekering is een minder slecht systeem dan dit systeem.

Dit systeem heeft meer nadelen dan voordelen. Dit is een bizarre regeling die wij hebben. Omdat de overheid de WAO instroom niet onder controle kon krijgen, hebben we dit hele rare systeem gekregen. Dat hele reintegratiesysteem gaan ook veel mensen aan onderdoor.

Helemaal mee eens. Dit is één van de onderwerpen waar ik het niet altijd eens ben met de linkerflank. Moreel deel ik hun positie, maar de uitvoering is ondoordacht. Overigens is dit beleid ook zeker geen feestje van Links, maar zo'n gedrekkig compromis, maar dat terzijde.

Het idee is dat je werkgevers verplicht iets te doen aan werkdruk etc., maar dat is natuurlijk maar een deel van de uitval. Door de werkgever voor zeikte (en ouderschap!) op te laten draaien werk je selectie aan de poort natuurlijk zwaar in de hand. Je gaat als werkgever ook minder snel een "risico" nemen met het aannemen van een werknemer, want als je pech hebt dan draai jij op voor een buiten jouw schuld uitvallende werknemer.

Niks mis met het doel om de werkgever een verantwoordelijkheid te geven, maar door het rechtstreeks op de bottom line te laten ingrijpen krijg je heel verkeerde effecten.

En dat heb je ook met reintegrate. Zeker bij burnouts zit je met ellenlange trajecten en allerlei regels (tijdsdruk) waardoor je druk op een situatie zet die er juist on zo'n situatie helemaal niet moet zijn. Maar de werkgever die kan geen kant op, want hij draait op voor de ellende.

Ja, de werkgever moet verantwoordelijk worden gehouden voor het welzijn van medewerkers, maar dit systeem is ellendig.

Jeroenneman schreef op zondag 23 februari 2020 @ 17:20:
[...]
De doorbetalingsplicht bij ziekte is een groot verworven goed. Je kunt er niets aan doen, het ligt buiten je eigen invloed, en volgens jou moet je dan maar boeten als het je overkomt.

Nee, daar gaat het niet om... het gaat erom dat de werkgever ervoor opdraait en dus hier op gaat selecteren bij de poort.

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 24-02-2020 09:27 ]

[Adlermann]

ANdrode schreef op zondag 23 februari 2020 @ 21:08:

offtopic:
Als eerste; Hulde voor de frames van sommige deelnemers in deze discussie. Alles blijkt de schuld van de PVDA. Ook wanneer beleid een half decennium na aftreden van een minister is uitgevoerd

[...]


Even een andere hypothese. De laagdrempelige toegang tot de WAO was (met aardgasbaten) betaalbaar en een smeermiddel om het vaste contract haalbaar te maken. Zelfde voor het zorgstelsel.

Later ontdekten realiseerden we dat dit alles als bij een scheve demografie, uitgevoerd als omslagstelsel, niet houdbaar is.

Hier ben ik het wel mee eens trouwens. Kijk, wij hebben nu wel een beetje een captain hindsight voordeel nu. Achteraf kan je prima bepalen dat het een niet werkbaar systeem was voor de lange termijn. Ik ben misschien gewoon ook een beetje boos dat die aardgasbaten verdwenen zijn aan niet structurele oplossingen. Daarbij gekomen hadden we ook nog eens the dutch disease door die aardgasbaten. Ik ben benieuwd hoeveel het aardgas eigenlijk opgeleverd heeft als we ook de negatieve effecten mbt de economie meerekenen.


Even een korte reactie op je opmerkiog van een tijdje over UD's. Helemaal mee eens, die werkdruk daar is absoluut niet normaal. Maar dat is een andere CAO. Ik sprak laatst met m'n promotor en copromotor en die klaagden al dat de eerste set van nieuwe UD'S die aangenomen waren (6 maanden) al overspannen waren. Hij zei letterlijk tegen mij, probeer je carriere te maken waar je nu zit. Het is op het HBO een stuk beter geregeld inmiddels.....(en voor m'n design science dingen is een lectoraat eigenlijk ook een stuk betere positie dan op een universiteit, want ik doe een combinatie fundamenteel, maar ook toegepast.).

De oorzaak hier is teveel concurrentie. Je collega's op een uni zijn meer concurrenten want je moet strijden voor subsidie en die is heel beperkt. De sfeer op HBO-instellingen en lectoraten is echt veel beter.

maar ik vermoed dat je zelf wegens je gezondheid geen ervaring hebt met gediscrimineerd worden om die reden, aangezien je, zoals je zelf al stelde, ver boven het maaiveld uitstak i.c.m. contacten met je bedrijfsarts.

Yup wel ervaring mee. Mijn contract is eerst ook niet verlengd. Maar toen heb ik zelf met de bedrijfsarts een nieuwe risicoanalyse uitgevoerd (in meer detail) en toen sloeg het om in mijn voordeel. Maar ja, gewoon weer een kosten/baten analyse.


En misschien leef ik (en m'n zus denk ik) wel in een rare bubbel. Want we komen beiden uit pure armoede (afgekeurde stratenmaker met alleen lagere school), maar wel allebei flink doorgeklommen en uit die onderklasse gekomen.

Zij werkt nu op de zuidas (werkgeversadvocaat) en ik heb leuke dingen gedaan/ doe leuke dingen op het snijvlak wetenschap/onderwijs/bedrijfsleven. Waarbij ik zelfs nog de mavo/mbo/hbo/uni/phd route volg

[ Voor 18% gewijzigd door Adlermann op 24-02-2020 09:36 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:31:

De oorzaak hier is teveel concurrentie. Je collega's op een uni zijn meer concurrenten want je moet strijden voor subsidie en die is heel beperkt. De sfeer op HBO-instellingen en lectoraten is echt veel beter.

Wat wel ironisch is want juist die concurentie om subsidie is de VVD mentaliteit van het belonen van prestaties die jij zo graag in het HBO wil.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:37:
[...]


Wat wel ironisch is want juist die concurentie om subsidie is de VVD mentaliteit van het belonen van prestaties die jij zo graag in het HBO wil.

Concurrentie is an sich niet slecht in de juiste dosering, want het levert ook veel op. Maar op het HBO (meerdere instellingen) leeft de mantel der liefde nog te veel. Dat mag een stuk zakelijker.

We hebben beperkte budgetten, dus de beste mensen moeten gewoon op de juiste posities komen. Als je niet meer functioneert op een bepaald niveau, dan moet je wmb gewoon weer naar beneden kunnen.

Weet je hoe demotiverend het is voor jonge docenten die meteen al horen krijgen, je kunt niet meer verdienen dan een kleine 70k (schaal 11), terwijl er veel mensen (oudere) in schaal 12,13 zitten die minder goed functioneren. Het verloop is echt heel hoog. Want de instroomeisen zijn wel gewoon Msc en liefst met 10 jaar werkervaring.

[edit]

Ik klaag trouwens niet over de hoge werkdruk ,ik observeer het alleen (en ik zie wel dat het in gevallen negatief kan uitpakken). Want ik heb erzelf weinig mee te maken

Diezelfde instellingen heerst veel bij uitvoerende overheidsinstanties (ik ben organisatieadviseur geweest en veel bij het uwv, belastigndienst, svb gezeten en bij commerciele instellingen). Daarom ben ik niet een groot fan van veel dingen naar de overheid toetrekken. het gebrek aan concurrentie is namelijk ook niet goed!

[edit]

Even een plaatje toevoegen:



Dit model is dus niet echt van toepassing op overheidsinstanties. Daardoor worden ze logger. Er is namelijk geen concurrentiedrive....De competitive rivalry zorgt wel voor dat commerciele instellingen zich beter aanpassen aan de omstandigheden. En die drive ontbreekt vaak gewoon in non-profit organisaties

of deze;

[ Voor 57% gewijzigd door Adlermann op 24-02-2020 09:53 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:40:
[...]

Concurrentie is an sich niet slecht in de juiste dosering, want het levert ook veel op. Maar op het HBO (meerdere instellingen) leeft de mantel der liefde nog te veel. Dat mag een stuk zakelijker.

We hebben beperkte budgetten, dus de beste mensen moeten gewoon op de juiste posities komen. Als je niet meer functioneert op een bepaald niveau, dan moet je wmb gewoon weer naar beneden kunnen.

Ik snap wat je wil zeggen maar zie je zelf niet dat die concurentie zorgt voor die hoge werkdruk waar je vervolgens over klaagt?

Mensen gaan in praktijk juist slechter presteren als ze risico lopen om omlaag gezet te worden omdat ze daardoor meer stress krijgen. De werkdruk gaat vervolgens ook omhoog. En voor werk dat voornamelijk denkwerk is gaat de kwaliteit ook achteruit als je op prestatie gaat belonen. Dat wijzen de onderzoeken uit.

Voor laaggeschoolde simpele arbeid werkt een bonus systeem maar bij hogere functies werkt het averechts.

[Jeroenneman]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:40:
[...]

Concurrentie is an sich niet slecht in de juiste dosering, want het levert ook veel op. Maar op het HBO (meerdere instellingen) leeft de mantel der liefde nog te veel. Dat mag een stuk zakelijker.

We hebben beperkte budgetten, dus de beste mensen moeten gewoon op de juiste posities komen. Als je niet meer functioneert op een bepaald niveau, dan moet je wmb gewoon weer naar beneden kunnen.

Weet je hoe demotiverend het is voor jonge docenten die meteen al horen krijgen, je kunt niet meer verdienen dan een kleine 70k (schaal 11), terwijl er veel mensen (oudere) in schaal 12,13 zitten die minder goed functioneren. Het verloop is echt heel hoog. Want de instroomeisen zijn wel gewoon Msc en liefst met 10 jaar werkervaring.

Super demotiverend, 70K. In welke realiteit leef jij? Een beginnend leraar maalt daar totaal niet om.

[Adlermann]

Jeroenneman schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:45:
[...]


Super demotiverend, 70K. In welke realiteit leef jij? Een beginnend leraar maalt daar totaal niet om.

In de realiteit dat ze mensen aantrekken die in het bedrijfsleven meer verdienen, meer kunnen verdienen en meer carrieregroei hebben. Want hbo-instellingen hebben als beleid zulk soort mensen aan te nemen!

Wij zijn geen beginnende mensen/leren/etc die binnen worden gehaald, maar mensen met 10 jaar werkervaring, universitair geschoold etc etc.

En ja 70k is prima verder hoor, vooral als je de secundaire arbeidsvoorwaarden erbij haalt. Maar ja, als er meer mensen zijn die rond de 80k zitten, die minder goed functioneren. Dan is dat ook erg zuur. Het glazen plafond is demotiverend.

- Docenten uit het bedrijfsleven doen het niet zomaar beter.
- Een deel van het probleem zit hem in de vierkante meters per docent. Met name grotere instellingen zijn continue intern aan het schuiven (vanwege jaarlijks fluctuerende studentenaantallen), wat ontzettend veel onrust met zich meebrengt. Koppel dat aan de nieuwe werkplek die met "newspeak"erdoor heen wordt gedrukt (namelijk niets minder dan een verkapte bezuiiniging)/
- Een en ander hangt af van de instelling war je werkt.

Daar ben ik het wel weer mee eens. Mijn ervaring is dat de intrinsieke docenten beter zijn in didactische dingen, terwijl mensen uit het bedrijfsleven vaak beter zijn in de inhoud. Didactisch ben ik ook minder goed dan inhoudelijk. Mijn collega's die altijd docent wilden worden zijn super goed in verschillende werkvormen etc etc.

Wat ook meespeelt, niet iedereen wil het onderwijs in, dus mensen kunnen wel wat minder goed functioneren (whatever reason) maar er is geen vervanging. De instroom is ook heel beroerd

En veel mensen die we ook krijgen, denken, acht hbo-docent luizenbaantje tot aan m'n pensioen..............

Mijn persoonlijke drive is o.a. om op mijn vakgebied (business-it) de beste opleiding te worden van Nederland, met de beste integratie van de lectoraten en synergie dus met wat we onderzoeken, valideren en dan meteen het onderwijs is om te concurreren op INHOUD. We moeten de volgende situatie krijgen: het bedrijfsleven moet denken, die mensen van hbo-instelling x moeten we hebben. De studenten moeten denken, naar die instelling wil ik want ze zijn de beste! (en misschien is mijn drive om altijd de beste te zijn niet zomaar te spiegelen aan de hele samenleving).

Ik kan u even veel posten, want mijn werkcolleges gaan vandaag over use-cases, dus dat hoef ik niet voor te bereiden.

[ Voor 53% gewijzigd door Adlermann op 24-02-2020 09:59 ]

[roffeltjes]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:40:
[...]

Concurrentie is an sich niet slecht in de juiste dosering, want het levert ook veel op. Maar op het HBO (meerdere instellingen) leeft de mantel der liefde nog te veel. Dat mag een stuk zakelijker.

We hebben beperkte budgetten, dus de beste mensen moeten gewoon op de juiste posities komen. Als je niet meer functioneert op een bepaald niveau, dan moet je wmb gewoon weer naar beneden kunnen.

Weet je hoe demotiverend het is voor jonge docenten die meteen al horen krijgen, je kunt niet meer verdienen dan een kleine 70k (schaal 11), terwijl er veel mensen (oudere) in schaal 12,13 zitten die minder goed functioneren. Het verloop is echt heel hoog. Want de instroomeisen zijn wel gewoon Msc en liefst met 10 jaar werkervaring.

Ik kom uit het HBO en snap wel waar je op doelt, maar er zijn wel een aantal kanttekeningen.

- Docenten uit het bedrijfsleven doen het niet zomaar beter.
- Een deel van het probleem zit hem in de vierkante meters per docent. Met name grotere instellingen zijn continue intern aan het schuiven (vanwege jaarlijks fluctuerende studentenaantallen), wat ontzettend veel onrust met zich meebrengt. Koppel dat aan de nieuwe werkplek die met "newspeak"erdoor heen wordt gedrukt (namelijk niets minder dan een verkapte bezuiiniging)/
- Een en ander hangt af van de instelling waar je werkt.

Maar dat HBO en Universiteitsdocenten het veel beter hebben dan middelbaar en lager onderwijs? Ja, we moeten vooral niet nog een keertje geld in het HBO rammen terwijl basisonderwijs wegkwijnt.

Diezelfde instellingen heerst veel bij uitvoerende overheidsinstanties (ik ben organisatieadviseur geweest en veel bij het uwv, belastigndienst, svb gezeten en bij commerciele instellingen). Daarom ben ik niet een groot fan van veel dingen naar de overheid toetrekken. het gebrek aan concurrentie is namelijk ook niet goed!

Herkenbaar, maar feit is dat een ruimere overheid wel degelijk een teken is van een land met hoog welzijn.

En ja, sommige ambtenarijen (en scholen) zijn een verkapte sociale werkplaats. Dat heeft niet alleen nadelen

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 24-02-2020 10:02 ]

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 23 februari 2020 @ 21:28:
Dat na-editen in kleine letters is echt heel irritant. Geen idee wat je wilt impliceren.
Maar het is niet zozeer de schuld van de PvdA als wel van de neoliberalen die via verschillende partijen (maar vooral de VVD) de afbraak hebben ingezet. De PvdA is daar gebruikt om het een schijn van redelijkheid te geven.

offtopic:
Sneer was niet aan jou gericht. Daarom ook boven jouw quote. Was gericht op de sneer naar Vogelaar.

incaz schreef op zondag 23 februari 2020 @ 21:28:
Die terminologie van het 'opeten' van 'het budget' komt trouwens volgens mij ook ergens van een spindoctor. Ik ben het nou op totaal verschillende plekken tegengekomen. Goeie beeldspraak, genoeg om net even de angst aan te tikken voor monsters of bacterien....

Zorgkosten en AOW gaan gewoon verdubbelen tegen 2040. Dit kan je niet meer allemaal afwentelen op 40-.

We moeten dit mits we dit stelsel willen behouden neerleggen bij vermogenden, hoge inkomens en bedrijven. Ongeacht politieke kleur is dit is gewoon geen keuze; op een andere manier is het niet te dekken.

[ArgantosNL]

ANdrode schreef op maandag 24 februari 2020 @ 10:09:
[...]

offtopic:
Sneer was niet aan jou gericht. Daarom ook boven jouw quote. Was gericht op de sneer naar Vogelaar.

[...]

Zorgkosten en AOW gaan gewoon verdubbelen tegen 2040. Dit kan je niet meer allemaal afwentelen op 40-.

We moeten dit mits we dit stelsel willen behouden neerleggen bij vermogenden, hoge inkomens en bedrijven. Ongeacht politieke kleur is dit is gewoon geen keuze; op een andere manier is het niet te dekken.

De keuze om dit te dekken lijkt wel een politieke kleur te hebben, is het niet de VVD die steeds roept dat dit allemaal te duur is terwijl ze steeds meer vast lasten om hoog gedrukt worden terwijl de top inkomens ontlast worden.

[incaz]

Edit, nvm, ik zou de regels van vergoedingen eerst op moeten zoeken.

[ Voor 92% gewijzigd door incaz op 24-02-2020 10:31 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:47:
[...]

In de realiteit dat ze mensen aantrekken die in het bedrijfsleven meer verdienen, meer kunnen verdienen en meer carrieregroei hebben. Want hbo-instellingen hebben als beleid zulk soort mensen aan te nemen!

Wij zijn geen beginnende mensen/leren/etc die binnen worden gehaald, maar mensen met 10 jaar werkervaring, universitair geschoold etc etc.

En ja 70k is prima verder hoor, vooral als je de secundaire arbeidsvoorwaarden erbij haalt. Maar ja, als er meer mensen zijn die rond de 80k zitten, die minder goed functioneren. Dan is dat ook erg zuur. Het glazen plafond is demotiverend.

Waarom hamer je zo op het glazen plafond breken niet door mensen omhoog te laten gaan maar door anderen naar beneden te halen? Daar gaat echt niemand beter van rpesteren. En je steunt vervolgens de partij die niet wil dat die mensen onder het plafond gaan stijgen maar klaagt wel dat er geen goede kandidaten komen omdat er te weinig betaald word. Waarom zo veel tegenstrijdigheden?

[...]


Daar ben ik het wel weer mee eens. Mijn ervaring is dat de intrinsieke docenten beter zijn in didactische dingen, terwijl mensen uit het bedrijfsleven vaak beter zijn in de inhoud. Didactisch ben ik ook minder goed dan inhoudelijk. Mijn collega's die altijd docent wilden worden zijn super goed in verschillende werkvormen etc etc.

Wat ook meespeelt, niet iedereen wil het onderwijs in, dus mensen kunnen wel wat minder goed functioneren (whatever reason) maar er is geen vervanging. De instroom is ook heel beroerd

En veel mensen die we ook krijgen, denken, acht hbo-docent luizenbaantje tot aan m'n pensioen..............

Mijn persoonlijke drive is o.a. om op mijn vakgebied (business-it) de beste opleiding te worden van Nederland, met de beste integratie van de lectoraten en synergie dus met wat we onderzoeken, valideren en dan meteen het onderwijs is om te concurreren op INHOUD. We moeten de volgende situatie krijgen: het bedrijfsleven moet denken, die mensen van hbo-instelling x moeten we hebben. De studenten moeten denken, naar die instelling wil ik want ze zijn de beste! (en misschien is mijn drive om altijd de beste te zijn niet zomaar te spiegelen aan de hele samenleving).

Ik kan u even veel posten, want mijn werkcolleges gaan vandaag over use-cases, dus dat hoef ik niet voor te bereiden.

Zoals je dus zelf aangeeft zijn de beste mensen die het doen vanwege een intrinsieke drive en niet vanwege het geld. Dus je geeft zelf al aan de de cultuur van meer/minder verdienen op basis van prestaties niet werk.

Het beste werkt om voldoende te betalen dat geld geen zorg meer is (en mensen dus niet naar het bedrijfsleven lopen) en verder het geen punt te laten zijn. Dat is dus precies waar jij hier tegen lijkt te zijn.

Ik snap niet dat iemand die zo in de wetenschap zit zo onwetend is op het gebied van motivatie en prestatie van mensen.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 10:35:
[...]


Zoals je dus zelf aangeeft zijn de beste mensen die het doen vanwege een intrinsieke drive en niet vanwege het geld. Dus je geeft zelf al aan de de cultuur van meer/minder verdienen op basis van prestaties niet werk.

Het beste werkt om voldoende te betalen dat geld geen zorg meer is (en mensen dus niet naar het bedrijfsleven lopen) en verder het geen punt te laten zijn. Dat is dus precies waar jij hier tegen lijkt te zijn.

Ik snap niet dat iemand die zo in de wetenschap zit zo onwetend is op het gebied van motivatie en prestatie van mensen.

Op dit moment lopen er dus wel mensen weer weg naar het bedrijfsleven! Dat is dus het hele probleem! En ook hele goede die we graag willen houden (die ook bij de studenten erg goed liggen). Wat gewoon al helpt is die topzware mensen geld laten inleveren (die functioneren vaak helemaal niet op schaal 12, 13) en die naar jongere docenten verplaatsen.

Schaal 12 is hoofddocent dan moet je dus per jaar twee keer publiceren of verantwoordelijk zijn voor het curriculum. Als je dat niet haalt structureel, waarom zou je daar dan in moeten blijven?!

Het heeft nooit marktconform betaald (hoeft ook niet) maar het gat is nu te groot. Dat dient gecorrigeerd te worden. Tijdens de crisisjaren is het gat erg gegroeid.

(en voor veel mensen is het werk ook niet uitdagend genoeg trouwens, maar daar kan weinig aan gedaan worden als je niet het onderzoek in wilt )

Kijk als je intrinsiek niet wilt/kunt dan ga je het niet redden in het onderwijs, dat klopt. Die drive moet er wel zijn ook als je uit het bedrijfsleven komt. Geld is voor mij echt niet het belangrijkste (ik ben wel tevreden met m'n ~ 70k hoor).

Maar genoeg mensen die dat niet halen en dus weer weg lopen. Het beleid van hbo-instellingen is om erg goede mensen uit het bedrijfsleven te pakken en die in te zetten. Die moet je dan ook een bijna marktconformsalaris betalen. Saillant detail, hbo-docenten verdienen meer dan UDs (tientjeswerk, maar toch)

[small]En je het mooiste is natuurlijk om ook mensen tot een niveau op te leiden/small]

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 24-02-2020 10:53 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 10:49:
[...]


Op dit moment lopen er dus wel mensen weer weg naar het bedrijfsleven! Dat is dus het hele probleem! En ook hele goede die we graag willen houden (die ook bij de studenten erg goed liggen). Wat gewoon al helpt is die topzware mensen geld laten inleveren (die functioneren vaak helemaal niet op schaal 12, 13) en die naar jongere docenten verplaatsen.

Schaal 12 is hoofddocent dan moet je dus per jaar twee keer publiceren of verantwoordelijk zijn voor het curriculum. Als je dat niet haalt structureel, waarom zou je daar dan in moeten blijven?!

Het heeft nooit marktconform betaald (hoeft ook niet) maar het gat is nu te groot. Dat dient gecorrigeerd te worden. Tijdens de crisisjaren is het gat erg gegroeid.

(en voor veel mensen is het werk ook niet uitdagend genoeg trouwens, maar daar kan weinig aan gedaan worden als je niet het onderzoek in wilt )

Kijk als je intrinsiek niet wilt/kunt dan ga je het niet redden in het onderwijs, dat klopt. Die drive moet er wel zijn ook als je uit het bedrijfsleven komt. Geld is voor mij echt niet het belangrijkste (ik ben wel tevreden met m'n ~ 70k hoor).

Maar genoeg mensen die dat niet halen en dus weer weg lopen. Het beleid van hbo-instellingen is om erg goede mensen uit het bedrijfsleven te pakken en die in te zetten. Die moet je dan ook een bijna marktconformsalaris betalen. Saillant detail, hbo-docenten verdienen meer dan UDs (tientjeswerk, maar toch)

[small]En je het mooiste is natuurlijk om ook mensen tot een niveau op te leiden/small]

Helemaal met je eens. Dus we moeten ze beter gaan betalen. Welke partij wil dat echter niet? Oh wacht, juist die VVD. De VVD mentaliteit is juist minder betalen door onderlinge concurentie te bevorderen en zekerheden weg te slopen.

Dus hoewel ik het helemaal met je eens ben wat betreft meer betalen denk ik dat dat alleen kan als we juist MINDER VVD mentaliteit gaan hebben.

Gewoon eens eerlijke salarissen op niveau van wat het bedrijfsleven betaald zodat we goed onderwijs kunnen gaan aanbieden doordat we betere docenten kunnen aantrekken.

Niet langer docenten/onderzoekers laten vechten om een paar kruimels aan subsidie maar gewoon voldoende investeren in wetenschap en onderzoek. Heeft als bijkomend voordeel dat de deur die nu open staat voor bedrijven om omderzoek te beinvloeden ook dicht gaat.

En voldoende zekerheid beiden en werkdruk verlagen zodat mensen blijven werken in het onderwijs.

Ik snap dus niet waarom je zo heilig overtuigd lijkt te zijn dat meer concurentie tot betere docenten zou leiden.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:02:
[...]


Helemaal met je eens. Dus we moeten ze beter gaan betalen. Welke partij wil dat echter niet? Oh wacht, juist die VVD. De VVD mentaliteit is juist minder betalen door onderlinge concurentie te bevorderen en zekerheden weg te slopen.

Dus hoewel ik het helemaal met je eens ben wat betreft meer betalen denk ik dat dat alleen kan als we juist MINDER VVD mentaliteit gaan hebben.

Gewoon eens eerlijke salarissen op niveau van wat het bedrijfsleven betaald zodat we goed onderwijs kunnen gaan aanbieden doordat we betere docenten kunnen aantrekken.

Niet langer docenten/onderzoekers laten vechten om een paar kruimels aan subsidie maar gewoon voldoende investeren in wetenschap en onderzoek. Heeft als bijkomend voordeel dat de deur die nu open staat voor bedrijven om omderzoek te beinvloeden ook dicht gaat.

En voldoende zekerheid beiden en werkdruk verlagen zodat mensen blijven werken in het onderwijs.

Ik snap dus niet waarom je zo heilig overtuigd lijkt te zijn dat meer concurentie tot betere docenten zou leiden.

Samengevat, meer geld is nog niet nodig. Het huidige geld kan prima efficiënter en eerlijker ingezet worden. Als dat niet genoeg is, dan pas meer geld. En ja, dat komt natuurlijk ook vanuit mijn vakgebied als organisatieadviseur (BPMN, Enterprise Architecture, Requirements Engineering, IT governance, Risicomanagement). Er is meer mogelijk met het huidige budget dan er mee gedaan wordt. En dan pas meer geld. Het blijft belastinggeld en ik wil de belastingdruk uit ideologische overwegingen zo laag mogelijk houden en of pas om geld vragen als het nodig is. Dat geld zou dan ook aan andere zaken uitgegeven kunnen worden.

[edit]
Je wilt de deur naar het bedrijfleven niet dichthouden voor onderzoek. Weet je wel hoeveel nuttig geld we daar vandaan halen om nuttig onderzoek te doen. Het is niet allemaal fundamenteel he Want als ze betalen, worden ze een belangrijkere stakeholder en zijn ze ook er beter bij betrokken (let op: toegepast onderzoek: hoe werkt artefact x in het bedrijfsleven)

Maar ik zie wel weer valkuilen. Ik werk aan een modelleertaal die in een nichemarkt veel gebruikt wordt. Mijn conclusies zijn, we moeten minder concepten ivm cognitive afstand tussen de concepten en de understandability. Wat zie je nu: om consensus te houden krijgen we meer van hetzelfde. Dus het blijft een mes wat aan twee kanten snijdt.

edit:

[small][grrr moet de trein halen/small]

[ Voor 20% gewijzigd door Adlermann op 24-02-2020 11:13 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:07:
[...]


Samengevat, meer geld is nog niet nodig. Het huidige geld kan prima efficiënter en eerlijker ingezet worden. Als dat niet genoeg is, dan pas meer geld. En ja, dat komt natuurlijk ook vanuit mijn vakgebied als organisatieadviseur. Er is meer mogelijk met het huidige budget dan er mee gedaan wordt. En dan pas meer geld. Het blijft belastinggeld en ik wil de belastingdruk uit ideologische overwegingen zo laag mogelijk houden en of pas om geld vragen als het nodig is. Dat geld zou dan ook aan andere zaken uitgegeven kunnen worden.

Dus je zegt wel laat ze maar onderling vechten om de centen. Maar er is tegelijk niet genoeg om iedereen voldoende te betalen. Leuk dat je de belasting zo laag mogelijk wil houden maar dan moet je accepteren dat ook wat je er voor terug krijgt weinig is. Dus slecht onderwijs en veel ongelijkheid.

Als je beter onderwijs wil gaat dat geld kosten. En meer concurentie zorgt voor slechter onderwijs.

Ik kom er niet bij hoe je kan denken dat er geen tekort aan geld is. Ja, een deel kan echt wel beter besteed worden maar niet in dusdanige mate dat het de tekorten oplost. Het komt nog niet eens in de buurt.

[edit]
Je wilt de deur naar het bedrijfleven niet dichthouden voor onderzoek. Weet je wel hoeveel nuttig geld we daar vandaan halen om nuttig onderzoek te doen. Het is niet allemaal fundamenteel he Want als ze betalen, worden ze een belangrijkere stakeholder en zijn ze ook er beter bij betrokken (let op: toegepast onderzoek: hoe werkt artefact x in het bedrijfsleven)

Natuurlijk moet de deur op een kier blijven staan. Maar ik heb liever dat universiteiten vooral fundamenteel onderzoek doen en niet afhankelijk worden van bedrijven en dat die bedrijven gewoon in eigen R&D geld steken.

Maar ik zie wel weer valkuilen. Ik werk aan een modelleertaal die in een nichemarkt veel gebruikt wordt. Mijn conclusies zijn, we moeten minder concepten ivm cognitive afstand tussen de concepten en de understandability. Wat zie je nu: om consensus te houden krijgen we meer van hetzelfde. Dus het blijft een mes wat aan twee kanten snijdt.

Geen idee wat je hier mee wil zeggen als ik eerlijk ben. Ik zie geen enkele relatie tot bovenstaande argumenten.

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 24-02-2020 11:16 ]

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:14:
[...]


Dus je zegt wel laat ze maar onderling vechten om de centen. Maar er is tegelijk niet genoeg om iedereen voldoende te betalen. Leuk dat je de belasting zo laag mogelijk wil houden maar dan moet je accepteren dat ook wat je er voor terug krijgt weinig is. Dus slecht onderwijs en veel ongelijkheid.

Als je beter onderwijs wil gaat dat geld kosten. En meer concurentie zorgt voor slechter onderwijs.

Ik kom er niet bij hoe je kan denken dat er geen tekort aan geld is. Ja, een deel kan echt wel beter besteed worden maar niet in dusdanige mate dat het de tekorten oplost. Het komt nog niet eens in de buurt.


[...]


Geen idee wat je hier mee wil zeggen als ik eerlijk ben. Ik zie geen enkele relatie tot bovenstaande argumenten.

negatieve invloed op waarheidsvinding. Het moet A zijn maar om bepaalde stakeholders tevreden te houden wordt het B.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:35:
[...]

negatieve invloed op waarheidsvinding. Het moet A zijn maar om bepaalde stakeholders tevreden te houden wordt het B.

Dat snap ik, maar zie de relatie niet echt met het onderwerp tenzij je bedoeld dat je toegeeft dat je eerdere analyse tegenstrijdigheden bevat omdat je graag bij een bepaalde uitkomt wil komen.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:37:
[...]


Dat snap ik, maar zie de relatie niet echt met het onderwerp tenzij je bedoeld dat je toegeeft dat je eerdere analyse tegenstrijdigheden bevat omdat je graag bij een bepaalde uitkomt wil komen.

Het is geen discrete toestand van a of b. Zo interpreteerde ik je opmerking over deur sluiten mbt financiering door het bedrijfsleven. Maar het kan zowel a als b zijn. En dat was een voorbeeld over die interpretatie

ik had mijn werk niet kunnen doen zonder het Geld en de behoeftebepaling van bedrijfsleven. Maar het heeft ook een negatieve invloed gehad.

[roffeltjes]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 10:35:
[...]
Waarom hamer je zo op het glazen plafond breken niet door mensen omhoog te laten gaan maar door anderen naar beneden te halen?

HBO schaal 11 is meer dan marktconform zodra je kijkt naar gewerkte uren.

Ik misgun geen docent 12 of 13, maar dat is serieus veel geld gezien het gevraagde profiel. Dat is vooral relevant omdat de problemen bij het HBO toch wel iets anders liggen dan die bij de lagere geledingen.

En wat je helemaal niet wil is de boel in het HBO opkrikken en dan leegloop op de ROC's en middelbare scholen....

Zoals je dus zelf aangeeft zijn de beste mensen die het doen vanwege een intrinsieke drive en niet vanwege het geld. Dus je geeft zelf al aan de de cultuur van meer/minder verdienen op basis van prestaties niet werk.

Onder het HBO is de boterham veel minder belegd, en daarnaast heeft het HBO ook veel meer geld voor staf, gebouwen en leuke dingen.

Het beste werkt om voldoende te betalen dat geld geen zorg meer is (en mensen dus niet naar het bedrijfsleven lopen) en verder het geen punt te laten zijn. Dat is dus precies waar jij hier tegen lijkt te zijn.

In het HBO is er geen lerarentekort, in ieder geval niet op die schaal dat we nu opeens de beurs nog een keer moeten openritsen.

Als er al iets moet gebeuren bij het HBO is het de reuzen opknippen en kijken of je de behuizing kan lostrekken uit die stichtingen. Sowieso is dat wel iets voor het hele onderwijs; laat de overheid ruimte verstrekken in plaats van die heel vervelende geldstroom erdoor heen te jassen.

Vastgoed is bij meerdere scholen een dusdanig grote uitgaven en soms zelfs inkomsten dat het een primair stuurmiddel is. Het is voor de directie ook een veel makkelijker knop om aan te draaien dan zoiets vaags als studiesucces

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:48:
[...]


Het is geen discrete toestand van a of b. Zo interpreteerde ik je opmerking over deur sluiten mbt financiering door het bedrijfsleven. Maar het kan zowel a als b zijn. En dat was een voorbeeld over die interpretatie

ik had mijn werk niet kunnen doen zonder het Geld en de behoeftebepaling van bedrijfsleven. Maar het heeft ook een negatieve invloed gehad.

Daar kan ik het wel mee eens zijn ja.

roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 11:58:
[...]

HBO schaal 11 is meer dan marktconform zodra je kijkt naar gewerkte uren.

Ik misgun geen docent 12 of 13, maar dat is serieus veel geld gezien het gevraagde profiel. Dat is vooral relevant omdat de problemen bij het HBO toch wel iets anders liggen dan die bij de lagere geledingen.

En wat je helemaal niet wil is de boel in het HBO opkrikken en dan leegloop op de ROC's en middelbare scholen....


[...]


Onder het HBO is de boterham veel minder belegd, en daarnaast heeft het HBO ook veel meer geld voor staf, gebouwen en leuke dingen.


[...]

In het HBO is er geen lerarentekort, in ieder geval niet op die schaal dat we nu opeens de beurs nog een keer moeten openritsen.

Als er al iets moet gebeuren bij het HBO is het de reuzen opknippen en kijken of je de behuizing kan lostrekken uit die stichtingen. Sowieso is dat wel iets voor het hele onderwijs; laat de overheid ruimte verstrekken in plaats van die heel vervelende geldstroom erdoor heen te jassen.

Vastgoed is bij meerdere scholen een dusdanig grote uitgaven en soms zelfs inkomsten dat het een primair stuurmiddel is. Het is voor de directie ook een veel makkelijker knop om aan te draaien dan zoiets vaags als studiesucces

ik doelde ook op het hele onderwijs meer. Niet specifiek HBO. Ik wilde vooral de tegenstrijdigheden laten zien in de argumentatie van Adlermann die aan de ene kant vind dat er beter betaald moet worden maar aan de andere kant dat er meer onderlinge concurentie en VVD mentaliteit moet komen.

[roffeltjes]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:30:
ik doelde ook op het hele onderwijs meer. Niet specifiek HBO. Ik wilde vooral de tegenstrijdigheden laten zien in de argumentatie van Adlermann die aan de ene kant vind dat er beter betaald moet worden maar aan de andere kant dat er meer onderlinge concurentie en VVD mentaliteit moet komen.

Ik ben wat dit specifieke dossier betreft een klein beetje expert want ik ken het HBO en de budgetten erg goed.

Ik snap Adlerman en als iemand stelt "het totaal wat naar onderwijs gaat is genoeg maar moet anders worden verdeeld" ben ik het daar stiekem wel mee eens.

Omdat herverdelen zo lastig is steun ik het lager en middelbaar onderwijs in hun eisen. Maar als iemand zegt dat er binnen hoger onderwijs er TEVEEL geld rondspoelt bij de grootste instituten dan kan ik helaas alleen maar knikken. Het heeft geleidt tot schaalvergroting en navenante problemen, meer geld maakt dat alleen maar erger.

Hier is trouwens een super relevant artikel voor de ellende in het HBO:

https://www.nu.nl/economi...hoofdpijn-en-verzuim.html

En dat heeft allemaal te maken met het sturen op de vierkante meters.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 24-02-2020 12:40 ]

[incaz]

Schaalvergroting is bij bijna alles zo'n slecht idee...

[roffeltjes]

incaz schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:41:
Schaalvergroting is bij bijna alles zo'n slecht idee...

Jep. En in dit specifieke geval hebben de grootste instituten zo griezelig veel geld dat het niet meer te beheerden is. Het primaire proces is onder aan het sneeuwen.

Eén van de grappen die we graag bezigen:

- Ons primaire proces is verhuizen.
- Het secundaire proces om dat te bereiken is vergaderen.

Wat dan niet helpt zijn quota's docent/student/OBP en vierkante meter. Als je een insituut 1mln extra geeft, maar hij mag geen docenten of staf aan nemen en voor een nieuw gebouw is het (gelukkig) veel te weinig dan wordt het alloceren van dat geld best lastig. Dan maar weer nieuwe tafels? Smartboards? Eindejaarsfeestje?

[Philip Ross]

roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:38:
[...]

Ik ben wat dit specifieke dossier betreft een klein beetje expert want ik ken het HBO en de budgetten erg goed.

Ik snap Adlerman en als iemand stelt "het totaal wat naar onderwijs gaat is genoeg maar moet anders worden verdeeld" ben ik het daar stiekem wel mee eens.

Omdat herverdelen zo lastig is steun ik het lager en middelbaar onderwijs in hun eisen. Maar als iemand zegt dat er binnen hoger onderwijs er TEVEEL geld rondspoelt bij de grootste instituten dan kan ik helaas alleen maar knikken. Het heeft geleidt tot schaalvergroting en navenante problemen, meer geld maakt dat alleen maar erger.

Hier is trouwens een super relevant artikel voor de ellende in het HBO:

https://www.nu.nl/economi...hoofdpijn-en-verzuim.html

En dat heeft allemaal te maken met het sturen op de vierkante meters.

Ik ben het helemaal met je eens dat er te veel geld naar de verkeerde zaken gaat. Maar hij leek vooral te spelen op er gaat te veel geld naar de verschillende docenten. En laat de docenten maar onderling vachten om het geld terwijl de managers blijven harken. Hij noemde daarbij expliciet de wens voor meer VVD mentaliteit...

[Jeroenneman]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:53:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens dat er te veel geld naar de verkeerde zaken gaat. Maar hij leek vooral te spelen op er gaat te veel geld naar de verschillende docenten. En laat de docenten maar onderling vachten om het geld terwijl de managers blijven harken. Hij noemde daarbij expliciet de wens voor meer VVD mentaliteit...

Helaas is de CAO iets waar de overheid weinig over te wensen heeft.
Net zoals in het onderwijs zie je ook in de zorg de nadelen van alleen maar promotie kunnen maken, en nooit in schaal terug kunnen. Genoeg managers die eigenlijk geen manager kunnen zijn, dus dan weer terug gaan naar een lagere functie, maar wél met dat management salaris. Want een terugval in salaris kan niet volgens de CAO.

Maar die onderhandelingen gaan tussen bestuur en medewerkers/vakbonden. Niet met een minister.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:53:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens dat er te veel geld naar de verkeerde zaken gaat. Maar hij leek vooral te spelen op er gaat te veel geld naar de verschillende docenten. En laat de docenten maar onderling vachten om het geld terwijl de managers blijven harken. Hij noemde daarbij expliciet de wens voor meer VVD mentaliteit...

Er wordt ook gewoon verkeerd beloond in het HBO (ik heb het bijna altijd over het HBO trouwens, ook weleens gezegd in alle topics , maar misschien dat ik dat beter moet herhalen of in een signature zetten). Er zijn mensen die teveel verdienen en andere te weinig. Ik vind het echt niet abnormaal als je functioneert op schaal 9/10 en je zit in 12 dat je of een verbetertraject ingaat of in loon achteruit gaat of een ontslag. Maar ja, de opleidingsmanagers gaan hierin mee, de directeur gaat hierin mee, maar HR niet.......

En managers, die hebben we nauwelijks hier hoor. Twee opleidingsmanagers (voor 60 docenten) in schaal 12 (tot 75k) en 1 directeur (niet echt directeur verder, middle managent) (schaal 14?)

Kort samengevat: zolang er weeffouten in het systeem zitten, is meer geld geen oplossing. De oneerlijke beloning is een weeffout. Misschien het aannamebeleid ook (msc en phd met veel werkervaring). Of de strategie van de organisatie is zelfs al verkeerd..

Zoveel dingen om mee te beginnen, voordat je gaat vragen om meer geld

[roffeltjes]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:53:
[...]
Ik ben het helemaal met je eens dat er te veel geld naar de verkeerde zaken gaat. Maar hij leek vooral te spelen op er gaat te veel geld naar de verschillende docenten. En laat de docenten maar onderling vachten om het geld terwijl de managers blijven harken. Hij noemde daarbij expliciet de wens voor meer VVD mentaliteit...

Binnen het HBO is dat wel degelijk een redelijke opmerking. En juist het HBO en universiteitswezen slokken zoveel geld op uit het onderwijsbudget.

Sowieso is het manager probleem bij het HBO een logisch gevolg van de schaalvergroting (en managers harken niet... ze zitten in het zelfde functiehuis als docenten).

Toch even kort proberen uiteen te zetten waar het administratie en manager probleem vandaan komt.

1. Opleidingen zijn te groot. Een opleiding heeft tussen de 100 en 400 docenten.

- Span of control is optimaal een man of tien. Maar we kiezen voor twintig man:
- We hebben daarnaast ook een Deeltijd tak.

5-15x onderwijsmanager. Als ze mazzel hebben zijn er 5 secretaresses (anders worden ze helemaal gek)

Hier bovenop plakken we het opleidingsmanager.

=> Opleiding heeft dus een managementslaag van +/- 10 man. dat is teveel dus we maken een MT van 5 man.

Boven de opleiding staat de faculteit (meestal 3-4 opleidingen). De onderwijs tak heeft dan 4.5 lagen.

Decaan
FMT->Opleidingsmanagers
OMT->Onderwijsmanagers (anderhalve laag omdat soms niet alle onderwijsmanagers in het MT zitten vanwege de schaal.)
Docent

En die managers werken zich helemaal misselijk omdat hun span of control te groot is.

Dan hebben we nog de staf:

Per opleiding een Onderwijsbureau (of één geharmoniseerd OB per faculteit, doe dan het sommetje keer 3).

1x manager
2x roosteraar
2x cijferaar
2x algemeen baliemdw

Een HR afdeling voor de faculteit. 1 HR mdw per opleiding is redelijk standaard.

4xHR (Hoofd HR is vaak meewerkend). => Dus een HR mdw heeft 100+ dossiers

Een ICTO afdeling (ICT in onderwijs), 2x onderwijskundige, 2x functioneel beheer (ELO en intranet) 1x contactpersoon centraal, 1x huisvesting (tafels en stoelen).

Een Kwaliteitszorgafdeling van 4 man

Een communicatie en wervingafdeling 4 man.

Finance and control 2 man

+> Pak hem beet 7 afdelingshoofden (vaak meewerkend voorman)

En dat is dan nog los van wat de stichting centraal moet regelen, dus over de faculteiten heen (huismeesters, beveiliging, ICT, Vastgoed, Inkoop, FP&C, HR etc. etc.). Heel veel dubbelingen omdat het zo groot is dat je klein binnen groot moet hebben (Mode opleiding wil iets heel anders dan Sport en voeding).

Anders gezegd, als je een paar 1000 docenten en ondersteunend personeel hebt rondlopen ga je ook veel managers en managementlagen creëren, al was het maar omdat de span of control te groot wordt.

Modewoord is dan dat je zelfsturende teams gaat maken

Kortom, ja we hebben teveel managers in het onderwijs, maar dat is een logisch gevolg van de inrichting, niet omdat die managers zelf hun baantje hebben getoverd. Sterker nog, de werkdruk bij het OBP is bepaald niet grappig afhangend van de afdeling.

[Philip Ross]

roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:27:
[...]


Binnen het HBO is dat wel degelijk een redelijke opmerking. En juist het HBO en universiteitswezen slokken zoveel geld op uit het onderwijsbudget.

Sowieso is het manager probleem bij het HBO een logisch gevolg van de schaalvergroting (en managers harken niet... ze zitten in het zelfde functiehuis als docenten).

Toch even kort proberen uiteen te zetten waar het administratie en manager probleem vandaan komt.

1. Opleidingen zijn te groot. Een opleiding heeft tussen de 100 en 400 docenten.

- Span of control is optimaal een man of tien. Maar we kiezen voor twintig man:
- We hebben daarnaast ook een Deeltijd tak.

5-15x onderwijsmanager. Als ze mazzel hebben zijn er 5 secretaresses (anders worden ze helemaal gek)

Hier bovenop plakken we het opleidingshoofd.

=> Opleiding heeft dus een managementslaag van +/- 10 man. dat is teveel dus we maken een MT van 5 man.

Boven de opleiding staat de faculteit (meestal 3-4 opleidingen). De onderwijs tak heeft dan 4 lagen.

Decaan
Opleidingshoofd
Opleidingsmanager
Docent

En die managers werken zich helemaal misselijk omdat hun span of control te groot is.

Dan hebben we nog de staf:

Per opleiding een Onderwijsbureau (of één geharmoniseerd OB per faculteit, doe dan het sommetje keer 3).

1x manager
2x roosteraar
2x cijferaar
2x algemeen baliemdw

Een HR afdeling voor de faculteit. 1 HR mdw per opleiding is redelijk standaard.

4xHR (Hoofd HR is vaak meewerkend). => Dus een HR mdw heeft 100+ dossiers

Een ICTO afdeling (ICT in onderwijs), 2x onderwijskundige, 2x functioneel beheer (ELO en intranet) 1x contactpersoon centraal, 1x huisvesting (tafels en stoelen).

Een Kwaliteitszorgafdeling van 4 man

Een communicatie en wervingafdeling 4 man.

Finance and control 2 man

+> Pak hem beet 7 afdelingshoofden (vaak meewerkend voorman)

En dat is dan nog los van wat de stichting centraal moet regelen, dus over de faculteiten heen (huismeesters, beveiliging, ICT, Vastgoed, Inkoop, FP&C, HR etc. etc.). Heel veel dubbelingen omdat het zo groot is dat je klein binnen groot moet hebben (Mode opleiding wil iets heel anders dan Sport en voeding).

Anders gezegd, als je een paar 1000 docenten en ondersteunend personeel hebt rondlopen ga je ook veel managers en managementlagen creëren, al was het maar omdat de span of control te groot wordt.

Modewoord is dan dat je zelfsturende teams gaat maken

Kortom, ja we hebben teveel managers in het onderwijs, maar dat is een logisch gevolg van de inrichting, niet omdat die managers zelf hun baantje hebben getoverd. Sterker nog, de werkdruk bij het OBP is bepaald niet grappig afhangend van de afdeling.

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik zie gewoon nergens in jouw verhaal de VVD mentaliteit. Het probleem zoals je aangeeft zit hem niet in docenten die slecht presteren maar in het systeem. En dat systeem is juist al volgens VVD mentaliteit ingericht.

[roffeltjes]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:30:
[...]
Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik zie gewoon nergens in jouw verhaal de VVD mentaliteit. Het probleem zoals je aangeeft zit hem niet in docenten die slecht presteren maar in het systeem. En dat systeem is juist al volgens VVD mentaliteit ingericht.

Zover was ik niet, omdat het zo'n giga Gordiaanse knoop is.

Grof gezegd hebben we een enorm HR probleem waarbij de goeden onder de kwaden lijden. De kwaden kunnen duiken, de goeden krijgen alle shit om op te lossen en gaan de ziektewet in of geven de vinger en lopen weg.

Ja, slecht presterend personeel wat je niet weg krijgt is een serieus probleem

Ik ben allesbehalve VVD, maar Adlerman spreekt duidelijk uit ervaring en tot mijn spijt heeft hij wat mij betreft wel gelijk. Je kan zijn positie bij elke insider binnen HBO en Universiteit checken, ik durf er geld op te zetten dat ze dit herkennen.

[Philip Ross]

roffeltjes schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:39:
[...]

Zover was ik niet, omdat het zo'n giga Gordiaanse knoop is.

Grof gezegd hebben we een enorm HR probleem waarbij de goeden onder de kwaden lijden. De kwaden kunnen duiken, de goeden krijgen alle shit om op te lossen en gaan de ziektewet in of geven de vinger en lopen weg.

Ja, slecht presterend personeel wat je niet weg krijgt is een serieus probleem

Ik ben allesbehalve VVD, maar Adlerman spreekt duidelijk uit ervaring en tot mijn spijt heeft hij wat mij betreft wel gelijk. Je kan zijn positie bij elke insider binnen HBO en Universiteit checken, ik durf er geld op te zetten dat ze dit herkennen.

Ik krijg ook voldoende andere signalen binnen hoor.

Mijn punt is meer wat je als oplossing zou moeten zien.
Over het algemeen is de groep die doelbewust misbruik maakt van een systeem heel klein. De meeste slecht presterende docenten willen dus wel beter. Dan kan je je afvragen waarom dat niet lukt. Is er niet voldoende begeleiding, geen goed management, te veel werkdruk, geen materialen?

Ja, er zullen er best een aantal zijn die er misbruik van maken, maar zou je het openstellen van terugzetten in schaal en de problemen die daardoor ontstaan (toegenomen werkdruk, concurentie, stress, mindere prestaties gemiddeld) naast de werking als precedent (vergroten macht werkgever t.o.v. werknemer in tijden waar vakbonden als enorm aan macht verloren hebben) wel willen?

Ik denk niet dat de oplossing ligt in meer concurentie. Ik denk dat als je bijvoorbeeld de schaalvergroting tegengaat en teams kleiner maakt zodat mensen elkaar persoonlijk kennen iedereen al eens tuk gemotiveerder is. Daarmee neem je veel meer problemen weg dan door de vrije markt te introduceren.

[roffeltjes]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:45:
[...]


Ik krijg ook voldoende andere signalen binnen hoor.

Mijn punt is meer wat je als oplossing zou moeten zien.
Over het algemeen is de groep die doelbewust misbruik maakt van een systeem heel klein. De meeste slecht presterende docenten willen dus wel beter.

Je hebt er niet zo heel veel nodig om de sfeer te verzieken, juist als de werkdruk hoog is en de ratio's zo scherp zijn.

Dan kan je je afvragen waarom dat niet lukt. Is er niet voldoende begeleiding, geen goed management, te veel werkdruk, geen materialen?

Je noemt symptomen die allemaal terug te leiden zijn op de schaalvergroting.

Ja, er zullen er best een aantal zijn die er misbruik van maken, maar zou je het openstellen van terugzetten in schaal en de problemen die daardoor ontstaan (toegenomen werkdruk, concurentie, stress, mindere prestaties gemiddeld) naast de werking als precedent (vergroten macht werkgever t.o.v. werknemer in tijden waar vakbonden als enorm aan macht verloren hebben) wel willen?

Niet terugzetten in schaal, maar ze netjes richting uitgang leiden is meestal de enige optie (en juist diegene die nooit wordt uitgevoerd).

Afspraken en verbetertrajecten zijn helaas heilloze trajecten (want er is geen dossiervorming of consequenties). Zelfs als men twee keer een C krijgt en een derde C dreigt gaat men braaf 6-12 maanden zijn leven verbeteren, krijgen een B beoordeling en kunnen weer drie jaar duiken.

Wat hierin zo fnuikend is dat omdat we geen dossier hebben er bij elke management wissel het speelbord weer wordt gereset. Je zal dan ook zien dat de manager een aantal heel enthusiaste mensen vind die hem wel even gaan uitleggen hoe de wereld in elkaar zit. Als de manager dan na een jaar erachter komt dat hij met Judas in zee is gegaan dan heeft de manager nog drie jaar nodig om diegene eruit te werken

Ik kan niet benadrukken hoe empathisch en sociaal voelend ik ben en hoezeer ik iedereen het beste gun. Maar bij grote onderwijs (en gemeentes)is dit echt een enorm probleem. Als je op 20 man één stoorzender hebt dan kaan je hele afdeling eraan onder door gaan omdat er geen handvatten zijn om diegene aan te pakken.

Ik denk niet dat de oplossing ligt in meer concurentie. Ik denk dat als je bijvoorbeeld de schaalvergroting tegengaat en teams kleiner maakt zodat mensen elkaar persoonlijk kennen iedereen al eens tuk gemotiveerder is. Daarmee neem je veel meer problemen weg dan door de vrije markt te introduceren.

Eens (Adlerman zal ongetwijfeld ook knikken), maar dat er wel degelijk veel teveel onder de mantel wordt geveegd doet hier echt niets aan af. Maar in kleinere teams komt dat veel directer aan het licht.

Ook dan zal je aan exit gesprekken moeten denken. En dat is prima, niemand (zeker ik niet!) wil uitgeholde posities of een wilde rat-race, maar functioneren doet er op dit niveau van de arbeidsmarkt echt wel toe.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:45:
[...]


Ik krijg ook voldoende andere signalen binnen hoor.

Mijn punt is meer wat je als oplossing zou moeten zien.
Over het algemeen is de groep die doelbewust misbruik maakt van een systeem heel klein. De meeste slecht presterende docenten willen dus wel beter. Dan kan je je afvragen waarom dat niet lukt. Is er niet voldoende begeleiding, geen goed management, te veel werkdruk, geen materialen?

Ja, er zullen er best een aantal zijn die er misbruik van maken, maar zou je het openstellen van terugzetten in schaal en de problemen die daardoor ontstaan (toegenomen werkdruk, concurentie, stress, mindere prestaties gemiddeld) naast de werking als precedent (vergroten macht werkgever t.o.v. werknemer in tijden waar vakbonden als enorm aan macht verloren hebben) wel willen?

Ik denk niet dat de oplossing ligt in meer concurentie. Ik denk dat als je bijvoorbeeld de schaalvergroting tegengaat en teams kleiner maakt zodat mensen elkaar persoonlijk kennen iedereen al eens tuk gemotiveerder is. Daarmee neem je veel meer problemen weg dan door de vrije markt te introduceren.

Volgens mij heb ik het woord concurrentie alleen gebruikt in combinatie met: andere hogscholen op kwaliteit verslaan. Dat is wmb echt niet iets raars. Dat is namelijk het enige waar we ons op kunnen onderscheiden

Binnen de organisatie mensen betalen naar wat ze waard zijn en hoe ze presteren is ook geen rare eis toch? Er heerst namelijk bij HR nog heel erg de pappen en nathouden cultuur. Mentaal gepensioneerden zijn hier best wel een probleem. Die pappen en nathouden cultuur moet echt weg.

Ik kan me daar namelijk echt wel boos overmaken omdat dit de kwaliteit niet te goede komt en meer geld helpt hier ook niet bij.

Een voorbeeld, niet de hele wereld:

Bij ons is het bijvoorbeeld ook zo dat oudere docenten niet mee willen in nieuwe technieken (stuctured analysis nu nog willen geven......)

Heel veel docenten hebben ook hun eigen eilandje waar ze alleenheerser over zijn. Zodra bv het curriculum verandert schieten ze meteen in de weerstand want hun baan gaat wijzigen en ze kunnen hun stokpaardje niet meer geven.

en nu moet ik lesgeven, software design

[ArgantosNL]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:58:
[...]


Volgens mij heb ik het woord concurrentie alleen gebruikt in combinatie met: andere hogscholen op kwaliteit verslaan. Dat is wmb echt niet iets raars. Dat is namelijk het enige waar we ons op kunnen onderscheiden

Binnen de organisatie mensen betalen naar wat ze waard zijn en hoe ze presteren is ook geen rare eis toch? Er heerst namelijk bij HR nog heel erg de pappen en nathouden cultuur. Mentaal gepensioneerden zijn hier best wel een probleem. Die pappen en nathouden cultuur moet echt weg.

Ik kan me daar namelijk echt wel boos overmaken omdat dit de kwaliteit niet te goede komt en meer geld helpt hier ook niet bij.

Een voorbeeld, niet de hele wereld:

Bij ons is het bijvoorbeeld ook zo dat oudere docenten niet mee willen in nieuwe technieken (stuctured analysis nu nog willen geven......)

Heel veel docenten hebben ook hun eigen eilandje waar ze alleenheerser over zijn. Zodra bv het curriculum verandert schieten ze meteen in de weerstand want hun baan gaat wijzigen en ze kunnen hun stokpaardje niet meer geven.

en nu moet ik lesgeven, software design

Is niet een grotere oorzaak van het probleem dat je slechte leerkrachten niet kan wegwerken door een tekort aan leerkrachten. Welk om zichzelf is veroorzaakt om het vak financieel en werkdruk technisch onaantrekkelijk is gemaakt.

Ik zie niet echt wat VVD mentaliteit met prestaties te maken heeft? Als ik kijk waar de VVD voor staat is de verschillen van de start lijn vergroten en vooral het eerste stuk van de race zo moeilijk mogelijk maken.

Dit geld voor burgers als voor kleine bedrijven en het MKB.

De meritocratie en het neo-liberalisme staan lijnrecht tegenover elkaar.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 13:58:
[...]
Binnen de organisatie mensen betalen naar wat ze waard zijn en hoe ze presteren is ook geen rare eis toch? Er heerst namelijk bij HR nog heel erg de pappen en nathouden cultuur. Mentaal gepensioneerden zijn hier best wel een probleem. Die pappen en nathouden cultuur moet echt weg.

Het probleem waar je echter tegenaan gaat lopen is dat juist in hogere functies betalen aan de hand van prestaties de prestaties negatief beinvloed. Ik ben het helemaal eens met de ideologie er achter maar in werkelijkheid is het gewoon een slecht idee.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op maandag 24 februari 2020 @ 14:23:
[...]


Het probleem waar je echter tegenaan gaat lopen is dat juist in hogere functies betalen aan de hand van prestaties de prestaties negatief beinvloed. Ik ben het helemaal eens met de ideologie er achter maar in werkelijkheid is het gewoon een slecht idee.

Ik noem dit niet echt hogere functies hoor. Docenten zijn gewoon op operationeel niveau actief. Wel hoogopgeleid natuurlijk.

Maar het is verder niet zo heel moeilijk: voor elke functieschaal staan eisen (in de CAO oa) waar je aan meot voldoen. Ook voor onvoldoende, voldoende, goed en uitstekend. Als je structureel voor schaal x onvoldoende haalt, waarom dan niet naar beneden in functieschaal met bijbehorend salaris? Daar is wmb echt helemaal niets mis mee

(hogere functies zie ik op tactisch en strategisch niveau)

En voor hierboven:

De werkdruk in het hogerberoepsonderwijs is niet zo heel erg hoog. Vooral niet voor universitair opgeleiden. Daar zie je wel een tweedeling in. Je moet wel heel goed heel veel balletjes hoog kunnen houden. (maar ik zit in het adhd spectrum, dus dat is misschien met mijn aandachtsspanne wat natuurlijker dan anderen)

De instroom an sich is niet zo slecht, het is vooral de uitstroom die vervelend is. Elke paar maanden nieuwe collega's Of na een jaar of twee dat ze niet voldoen. Onderwijs vraagt idd wel een apart soort mens denk ik.....
Maar het is idd wel 1 van de redenen dat mensen ook niet ontslagen worden (daarom zeg ik vooral, zet ze een functieschaal terug).

Even heel lomp gezegd: ik heb in mijn 5 jaar maar 1 a 2 keer een ontslag meegemaakt en dat was een vertrouwensbandschade (nu zeg ik het heel subiel) met vrouwelijke studentes....

[ Voor 52% gewijzigd door Adlermann op 24-02-2020 14:53 ]

[Joris748]

Als je mensen hun autoriteit ontneemt gaan de hakken in het zand. Dat is een hele menselijke reactie.

Maak die oudere collega belangrijk in het proces en je krijgt hem wel mee.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 24 februari 2020 @ 14:45:
[...]

Ik noem dit niet echt hogere functies hoor. Docenten zijn gewoon op operationeel niveau actief. Wel hoogopgeleid natuurlijk.

Maar het is verder niet zo heel moeilijk: voor elke functieschaal staan eisen (in de CAO oa) waar je aan meot voldoen. Ook voor onvoldoende, voldoende, goed en uitstekend. Als je structureel voor schaal x onvoldoende haalt, waarom dan niet naar beneden in functieschaal met bijbehorend salaris? Daar is wmb echt helemaal niets mis mee

(hogere functies zie ik op tactisch en strategisch niveau)

En voor hierboven:

De werkdruk in het hogerberoepsonderwijs is niet zo heel erg hoog. Vooral niet voor universitair opgeleiden. Daar zie je wel een tweedeling in. Je moet wel heel goed heel veel balletjes hoog kunnen houden. (maar ik zit in het adhd spectrum, dus dat is misschien met mijn aandachtsspanne wat natuurlijker dan anderen)

De instroom an sich is niet zo slecht, het is vooral de uitstroom die vervelend is. Elke paar maanden nieuwe collega's Of na een jaar of twee dat ze niet voldoen. Onderwijs vraagt idd wel een apart soort mens denk ik.....
Maar het is idd wel 1 van de redenen dat mensen ook niet ontslagen worden (daarom zeg ik vooral, zet ze een functieschaal terug).

Even heel lomp gezegd: ik heb in mijn 5 jaar maar 1 a 2 keer een ontslag meegemaakt en dat was een vertrouwensbandschade (nu zeg ik het heel subiel) met vrouwelijke studentes....

Misschien was ik niet duidelijk wat ik bedoelde met hogere functies. Ik bedoel alles dat uit gaat van enige creativiteit en nadenken. Juist alles waarbij intellect komt kijken word negatief beinvloed door een bonus cultuur.

het hangt overigens wel van af wat je precies doet als docent op het HBO. Ik ken toevallig voorbeelden waarbij de werkdruk toch echt wel flink hoog is. Ook voor iemand die universitair geschoold is.

[incaz]

Jeroenneman schreef op maandag 24 februari 2020 @ 12:57:
Net zoals in het onderwijs zie je ook in de zorg de nadelen van alleen maar promotie kunnen maken, en nooit in schaal terug kunnen. Genoeg managers die eigenlijk geen manager kunnen zijn, dus dan weer terug gaan naar een lagere functie, maar wél met dat management salaris. Want een terugval in salaris kan niet volgens de CAO.

Heel veel managers zowel in zorg als in onderwijs hebben uberhaupt nooit op de vloer gestaan. DAT is een probleem. En die kunnen voor een deel net zo min managen (maar ze hebben duurdere woorden om het te verbloemen) en doen dat ook niet...
Dus laat die CAO vooral lekker zoals die is maar veeg vooral lustig door alle overhead. Dat schiet veel meer op dan doen alsof het een probleem is van vakmensen die daarna doorstromen naar management.

(Nog een wilder idee: betaal mensen die het daadwerkelijke werk doen gewoon meer dan managers. Daar knapt het helemaal van op. Ik ben mijn verbazing nooit te boven gekomen dat typmiep (vergeef me de onelegante en seksistische benadering) op de HR-afdeling van de politie aanzienlijk meer verdiende dan daadwerkelijk agent zijn. En dan niet alleen de dienders met lage rang, maar zelfs met een aanzienlijke praktijkervaring en behoorlijke verantwoordelijkheid zat je niet aan het comfortabele salaris van de kantoortuinders. En onregelmatigheidstoeslag hielp, maar daar staat tegenover dat je ook daadwerkelijk onregelmatig moet werken.

Bij zorg niet anders voor zover ik na kan gaan. Onderwijs heeft natuurlijk een wat andere situatie, maar zo af en toe kruis ik toch de paden met 'onderwijsmanagers' en die hebben me nog nooit willen uitleggen wat ze doen en waar dat nuttig voor is. Als je bij de 'koepels' van veel scholen komt, is dat een volstrekt parallele wereld waar je nooit een kind hoeft te zien. Of een leerkracht.)

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 24 februari 2020 @ 17:28:
Heel veel managers zowel in zorg als in onderwijs hebben uberhaupt nooit op de vloer gestaan. DAT is een probleem.

Het probleem is vooral dat zonder deze bullshit-banen half hogeropgeleid Nederland werkloos thuis zit, we hebben vrijwel geen maak-industrie of ander echt werk meer. Onze arbeidsmarkt is stuk.

(disclaimer: van mij mag ook een groot deel van de managers eruit en zouden de mensen op de werkvloer meer moeten verdienen dan de 'typmiep' veilig achter zijn/haar bureau)

[Jeroenneman]

incaz schreef op maandag 24 februari 2020 @ 17:28:
[...]


Heel veel managers zowel in zorg als in onderwijs hebben uberhaupt nooit op de vloer gestaan. DAT is een probleem. En die kunnen voor een deel net zo min managen (maar ze hebben duurdere woorden om het te verbloemen) en doen dat ook niet...
Dus laat die CAO vooral lekker zoals die is maar veeg vooral lustig door alle overhead. Dat schiet veel meer op dan doen alsof het een probleem is van vakmensen die daarna doorstromen naar management.

(Nog een wilder idee: betaal mensen die het daadwerkelijke werk doen gewoon meer dan managers. Daar knapt het helemaal van op. Ik ben mijn verbazing nooit te boven gekomen dat typmiep (vergeef me de onelegante en seksistische benadering) op de HR-afdeling van de politie aanzienlijk meer verdiende dan daadwerkelijk agent zijn. En dan niet alleen de dienders met lage rang, maar zelfs met een aanzienlijke praktijkervaring en behoorlijke verantwoordelijkheid zat je niet aan het comfortabele salaris van de kantoortuinders. En onregelmatigheidstoeslag hielp, maar daar staat tegenover dat je ook daadwerkelijk onregelmatig moet werken.

Bij zorg niet anders voor zover ik na kan gaan. Onderwijs heeft natuurlijk een wat andere situatie, maar zo af en toe kruis ik toch de paden met 'onderwijsmanagers' en die hebben me nog nooit willen uitleggen wat ze doen en waar dat nuttig voor is. Als je bij de 'koepels' van veel scholen komt, is dat een volstrekt parallele wereld waar je nooit een kind hoeft te zien. Of een leerkracht.)

Ik lees veel oud zeer, en onderbuikgevoel: kantoortuinders en typmiep klinkt nogal gefrustreerd.


Je hebt natuurlijk altijd goede en slechte mensen. Zowel op de werkvloer als in het management. Sommige teams kunnen redelijk zelfsturend werken, maar ik werk genoeg in ziekenhuizen om te zien dat een (goede) manager soms écht nodig is, om überhaupt knopen door te hakken. Anders blijft iedereen zeiken, en dezelfde cirkel trekken, zonder dat er ooit iets gebeurt. Met sommige teamleiders/managers knijp je echt in je handjes, die hebben binnen een jaar een afdeling die ontevreden is, deadlines niet haalt, en waar de communicatie onderling gewoon ruk is, weer op de baan gekregen.
En een vakman kán een goede manager zijn, maar ook een bar slechte.
En het is heel raar dat je dan niet terug kan worden gezet naar een lager salaris.

Ik heb zelfs bij organisaties gezeten waar hardop werd gezegd dat ze sommige medewerkers liever kwijt dan rijk waren, maar dat het gewoon makkelijker was om ze te laten zitten op een plek waar ze weinig kwaad konden, dan om ze te ontslaan. Terug in salaris, dat kon niet.

Laten we dus beide doen: een kam door de overhead van management dat niet voldoet, én kritisch kijken naar de CAO.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 24 februari 2020 @ 17:39:
Het probleem is vooral dat zonder deze bullshit-banen half hogeropgeleid Nederland werkloos thuis zit, we hebben vrijwel geen maak-industrie of ander echt werk meer. Onze arbeidsmarkt is stuk.

Dat is geen probleem. Lekker thuis laten zitten. We betalen ze nu ook.

(Maar misschien kunnen ze ook gewoon wel wat werk oppakken. Gewoon inhoudelijk. Raar idee misschien maar als je aan de ene kant mensen hebt die niets nuttigs doen, en aan de andere kant een aantal nuttige dingen hebt die gedaan moeten worden, misschien kunnen we dat dat combineren?)

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 24 februari 2020 @ 17:51:
Raar idee misschien maar als je aan de ene kant mensen hebt die niets nuttigs doen, en aan de andere kant een aantal nuttige dingen hebt die gedaan moeten worden, misschien kunnen we dat dat combineren?

Voor een fractie van je huidige salaris je handen vies maken aan het bed of je op straat laten uitschelden voor rotte vis? Betwijfel of daar zoveel animo voor is...
(sarcastisch bedoeld)

[Transportman]

incaz schreef op maandag 24 februari 2020 @ 17:51:
[...]


Dat is geen probleem. Lekker thuis laten zitten. We betalen ze nu ook.

(Maar misschien kunnen ze ook gewoon wel wat werk oppakken. Gewoon inhoudelijk. Raar idee misschien maar als je aan de ene kant mensen hebt die niets nuttigs doen, en aan de andere kant een aantal nuttige dingen hebt die gedaan moeten worden, misschien kunnen we dat dat combineren?)

Tenzij het effect daarvan negatief gaat zijn. Ik heb wel eens een collega gehad, die liet je niets doen ook al kwam je om in het werk, omdat je twee dingen wist: 1) je was veel tijd kwijt aan hem begeleiden, 2) na afloop kon je het alsnog zelf doen.

Dan is de schade op zich nog beperkt, maar dat gaat dan bij ieder project spelen.

Nu heeft het management daar ook steken laten vallen, door niet in te grijpen en diegene niet te ontslaan in zijn proeftijd (of ze hadden hem een contract aangeboden zonder proeftijd), maar ook referenties hebben ze dan niet goed gecheckt. Iemand die zich als senior verkoopt maar dat niveau bij lange na niet blijkt te halen, daar zal je als management scherp en direct op moeten handelen in plaats van het laten voortsudderen tot het te laat is.

Ik zou het op zich ook wel goed vinden als er bij promoties/functiewisselingen (en dan niet van junior naar medior of van medior naar senior, maar echt aansturende taken erbij) bijvoorbeeld de mogelijkheid zou zijn om iemand een soort proeftijd op die functie geven van een aantal maanden. Dan is gewoon voor iedereen duidelijk dat de intentie is om het permanent te maken, maar als het niet lukt er de optie is om terug te zakken. Ook ben ik er op zich wel voor om bepaalde infrequente werkzaamheden (zoals schrijven van wetenschappelijke artikelen dat genoemd werd) dat apart te kunnen belonen zonder het meteen onderdeel van het takenpakket van diegene te maken, tenzij diegene opeens structureel zulke werkzaamheden gaat hebben.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 24 februari 2020 @ 18:01:
[...]

Voor een fractie van je huidige salaris je handen vies maken aan het bed of je op straat laten uitschelden voor rotte vis? Betwijfel of daar zoveel animo voor is...
(sarcastisch bedoeld)

Misschien leert men er wat medemenselijkheid van.

En ook, als dit je opvatting is, wie zijn dan de uiteindelijk profiteurs? Komt op mij over als degenen die echt gebruik maken van middelen waar ze niet per se recht op hebben, de mensen zijn die voor veel geld op posities werken die we niet nodig hebben.
Gaan we die nu met hetzelfde fanatisme neerhalen als mensen met een uitkering of huurders met een betaalbare huur?

(Eigenlijk lijkt een maatschappij die bestaat uit het neerhalen van anderen me helemaal niks trouwens. Maar als je het belangrijk vindt naar bepaalde groepen, neem deze groep dan aub mee.)