[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[ErikT738]

Basekid schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:45:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...richtheid-vn-raad-af.html


Hm had dit niet verwacht en ben persoonlijk zeer teleurgesteld door de actie van onze regering.


[...]


De VN is juist een groep van landen....

Als de VN bedrijven aan de digitale schandpaal wil nagelen moeten ze niet alleen kijken naar bedrijven die in Israël over de schreef gaan maar ook naar andere landen waar het niet pluis is. Anders komt dit inderdaad over als anti-Israël beleid. Verder lijkt het me niet nuttig om dit zowel via de landen zelf als via de VN te doen, maak een keuze en blijf daar bij.

[Help!!!!]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:48:
[...]


Jij claimtde toch echt dat FvD niet diet soort plannen had. Staat gewoon in de quote die ik van jou in mijn voorgaande post had gezet.

Maar dit gaat verder te ver offtopic dus hier laat ik het bij.

Als ik het zo lees heeft FvD inderdaad niet zulke plannen.

D66 wil actief arbeidsmigranten uit Afrika gaan halen.

FvD zegt: Als we al arbeidsmigranten hier nodig hebben danwel arbeidsmigranten hier komen dan moet het via een greencard systeem.

Groot verschil.

[BadRespawn]

Het D66 plan geldt voor "kenniswerkers" en "praktisch opgeleide vakmensen", om openstaande vacatures op te vullen. Kennelijk is er onder de NL bevolking een tekort aan kenniswerkers en vakmensen.
Na vier jaar moeten die immigranten terug, hebben we ze dan niet meer nodig of worden ze vervangen door andere kennis- en vakwerk-immigranten?

Intussen kennelijk geen plan om in eigen kring (NL bevolking) dat te kort weg te werken door het volgen van de benodigde opleidingen aan te moedigen (verlagen v onderwijs kosten, hogere lonen, promotie campagne, maatschappelijk debat). D66 verwacht zeker dat ook dit probleem wel zal worden opgelost door marktwerking?

[Señor Sjon]

Nee, die zijn op weg naar Afrika voor ontwikkelingshulp(?)

[begintmeta]

Help!!!! schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:24:
...
FvD zegt: Als we al arbeidsmigranten hier nodig hebben danwel arbeidsmigranten hier komen dan moet het via een greencard systeem.
...

Op zich wel interessant dat FvD liefst meteen een permanente verblijfsvergunning geeft. Op zich zijn daar natuurlijk wel goede argumenten voor de verzinnen.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:29:
Op zich wel interessant dat FvD liefst meteen een permanente verblijfsvergunning geeft. Op zich zijn daar natuurlijk wel goede argumenten voor de verzinnen.

Als je dan toch hooggekwalificeerde mensen hierheen haalt is dat een betere oplossing, blijven doen ze met het D66 plan waarschijnlijk ook wel en dan geef je de mensen tenminste een kans om hier iets op te bouwen.

[DaniëlWW2]

En Wiebes is dan eindelijk doorgedraaid.
https://nos.nl/artikel/23...een-zin-vindt-wiebes.html

Ik bedoel, dit was al jarenlang duidelijk, maar dat hij het nu ook eindelijk beseft is toch een mijlpaal. Helaas is de concrete maatregel om dit jaar niet het gehele overschot te steken in aflossing van de staatsschuld, helaas wel incidenteel, het jaar voor de verkiezingen. Bijna alsof het electoraat wederom gerustgesteld moet worden dat de VVD werkelijk het beste met ze voorheeft, ondanks de gigantische stapel van bewijzen tegen.

[Piet_Piraat7]

Een miljard afgelost per maand? Wat een bedragen zeg

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:44:
En Wiebes is dan eindelijk doorgedraaid.
https://nos.nl/artikel/23...een-zin-vindt-wiebes.html

Ik bedoel, dit was al jarenlang duidelijk, maar dat hij het nu ook eindelijk beseft is toch een mijlpaal. Helaas is de concrete maatregel om dit jaar niet het gehele overschot te steken in aflossing van de staatsschuld, helaas wel incidenteel, het jaar voor de verkiezingen. Bijna alsof het electoraat wederom gerustgesteld moet worden dat de VVD werkelijk het beste met ze voorheeft, ondanks de gigantische stapel van bewijzen tegen.

Hij had een lekker dagje vandaag.

quote: https://nos.nl/artikel/23...-cijfers-klimaatplan.html

Minister Wiebes vindt het niet zo erg dat de berekeningen van de kosten van het Klimaatakkoord anders liggen dan eerder werd gedacht. Volgens hem worden er zo vaak cijfers veranderd als de inzichten anders worden.

"Voortdurend worden er ramingen aangepast", zegt Wiebes. "Sommige zaken blijken goedkoper te zijn dan gedacht, andere dingen blijken duurder te zijn. Steeds weer pas je je ramingen aan, maar het uitgangspunt blijft dat het voor iedereen betaalbaar blijft."

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:44:
En Wiebes is dan eindelijk doorgedraaid.
https://nos.nl/artikel/23...een-zin-vindt-wiebes.html

Ik bedoel, dit was al jarenlang duidelijk, maar dat hij het nu ook eindelijk beseft is toch een mijlpaal. Helaas is de concrete maatregel om dit jaar niet het gehele overschot te steken in aflossing van de staatsschuld, helaas wel incidenteel, het jaar voor de verkiezingen. Bijna alsof het electoraat wederom gerustgesteld moet worden dat de VVD werkelijk het beste met ze voorheeft, ondanks de gigantische stapel van bewijzen tegen.

Dit geintje halen ze al uit sinds Zalm. En "het volk" vreet het voor zoete koek.
Dus waarom dan niet nog een keertje doen. Dat door de lage uitgaves van het rijk gemeentes totaal vastlopen is niet zo boeiend... Dat straalt toch niet af op landelijke partijen.

[Philip Ross]

Help!!!! schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:24:
[...]

Als ik het zo lees heeft FvD inderdaad niet zulke plannen.

D66 wil actief arbeidsmigranten uit Afrika gaan halen.

FvD zegt: Als we al arbeidsmigranten hier nodig hebben danwel arbeidsmigranten hier komen dan moet het via een greencard systeem.

Groot verschil.

Zo groot is dat verschil niet hoor. In praktijk komt het namelijk alleen neer op wel of niet actief reclame maken hiervoor in andere landen.

begintmeta schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:29:
[...]

Op zich wel interessant dat FvD liefst meteen een permanente verblijfsvergunning geeft. Op zich zijn daar natuurlijk wel goede argumenten voor de verzinnen.

Ze zeggen toch echt expliciet dat het om tijdelijke arbeidsmigranten gaat. Misschien dat ze bij FvD zelf niet snappen wat het amerikaanse greencard systeem is.

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:39:
[...]

Als je dan toch hooggekwalificeerde mensen hierheen haalt is dat een betere oplossing, blijven doen ze met het D66 plan waarschijnlijk ook wel en dan geef je de mensen tenminste een kans om hier iets op te bouwen.

Zie bovenstaande.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:33:
[...]


Zo groot is dat verschil niet hoor. In praktijk komt het namelijk alleen neer op wel of niet actief reclame maken hiervoor in andere landen.


[...]


Ze zeggen toch echt expliciet dat het om tijdelijke arbeidsmigranten gaat. Misschien dat ze bij FvD zelf niet snappen wat het amerikaanse greencard systeem is.


[...]


Zie bovenstaande.

De vorige serie was ook tijdelijk... Aangezien getallen en overheid niet zo best samengaan, zou ik dat tijdelijke als permanent zien.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:36:
[...]

De vorige serie was ook tijdelijk... Aangezien getallen en overheid niet zo best samengaan, zou ik dat tijdelijke als permanent zien.

Dat kan in de praktijk zo zijn ja. Maar we hadden het hier over wat er voorgesteld word. En dat is zowel bij D66 als bij FvD dat het tijdelijk moet zijn.

[hoevenpe]

En daar gaat de ruggengraat van de ChristenUnie...

quote: https://www.telegraaf.nl/...met-handelsverdrag-canada

Tegenstribbelende ChristenUnie toch akkoord met handelsverdrag Canada

CU-Kamerlid Voordewind dreigde lang dwars te gaan liggen bij het goedkeuren van het handelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie. Hij vroeg woensdag om een aantal ’waarborgen’ om te voorkomen dat de Nederlandse kringlooplandbouw uit de markt wordt geprijsd door de Canadese concurrenten, die onder andere standaarden mogen produceren.

Kaag wilde donderdagochtend, toen het debat werd voortgezet, daarin meebewegen door een aantal toezeggingen te doen. Zo wil ze kijken of er extra inspecties en douane-inzet kan komen om te controleren op Canadees hormoonvlees en komt er voor 1 mei een uitgewerkt plan voor een fonds voor kringlooplandbouw. Overigens had Voordewinds partijgenoot Schouten, minister van Landbouw, afgelopen week al toegezegd dat zo’n fonds opgericht zou worden.

Hoe kan Kaag toezeggingen doen over een EU-breed verdrag? Komt het hormoonvlees via Malta of Cyprus de gemeenschappelijke markt binnen dan kan het ongehinderd op ons bord terecht komen...

[Señor Sjon]

Deze dans was vorige week al voorspeld en die is uitgekomen. Mooiste argument want ik meekreeg dat als we al met de Canadezen geen deal kunnen sluiten, we wel op kunnen houden met handelsverdragen. Dat land lijkt veel op onszelf. En hoe moet het dan met het VK straks?

De ergernis bij de coalitie ligt bij PvdA, die aan tafel zat met eigen ministers toen CETA uitonderhandeld/opgesteld werd en nu tegen haar eigen plannen gaat stemmen.

[roffeltjes]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:44:
En Wiebes is dan eindelijk doorgedraaid.
https://nos.nl/artikel/23...een-zin-vindt-wiebes.html

Ik bedoel, dit was al jarenlang duidelijk, maar dat hij het nu ook eindelijk beseft is toch een mijlpaal. Helaas is de concrete maatregel om dit jaar niet het gehele overschot te steken in aflossing van de staatsschuld, helaas wel incidenteel, het jaar voor de verkiezingen. Bijna alsof het electoraat wederom gerustgesteld moet worden dat de VVD werkelijk het beste met ze voorheeft, ondanks de gigantische stapel van bewijzen tegen.

Wat een droeftoeterij

Gewoon jaar in jaar schermen met "verstandig rentmeesterschap", terwijl je gewoon de economie frustreert door vol op de rem te hangen.

De woningbouw in het slop, te weinig stappen gedaan op verduurzamen

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:39:
En daar gaat de ruggengraat van de ChristenUnie...

[...]

Hoe kan Kaag toezeggingen doen over een EU-breed verdrag? Komt het hormoonvlees via Malta of Cyprus de gemeenschappelijke markt binnen dan kan het ongehinderd op ons bord terecht komen...

in principe niet, want het verdrag is uitonderhandeld en staat dus vast. er worden dus enkel extra mondelinge toezeggingen gedaan, waarbij het nog niet zeker is of deze gehonoreerd zullen worden.

de christenunie wil namelijk dat er door de eu zelf in canada al gecontroleerd gaat worden bij desbetreffende veehouders op hormoongebruik. wat natuurlijk een signaal richting de canadezen is dat wij hen niet vertrouwen de controle zelf goed en betrouwbaar uit te voeren, wat dus waarschijnlijk ook niet toegestaan zal worden.

e.e.a. kan wel via zgn. comité's nog achteraf aangepast worden maar die zijn vooralsnog niet erg transparant.

wellicht dat er nog een ander eu-land is wat ceta niet zal goedkeuren. er moeten nog 12 of 13 landen stemmen.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 13-02-2020 16:44 ]

[Napo]

@hoevenpe ze beloofd weinig met betrekking tot de aanpassingen. Ze belooft om te gaan kijken naar bepaalde zaken maar dat zegt niets over het resultaat. Dit soort toezeggingen kan eenieder wel doen

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:43:
wellicht dat er nog een ander eu-land is wat ceta niet zal goedkeuren. er moeten nog 12 of 13 landen stemmen.

Ze krijgen het niet door de Senaat, de SGP is tegen en 50+ waarschijnlijk ook.

[alexbl69]

Die toezeggingen stellen inderdaad helemaal niks voor. Het is vandaag donderdag, dus waarschijnlijk de dag dat de CU volgens het informele coalitieakkoord stoer mag doen.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 17:00:
[...]

Ze krijgen het niet door de Senaat, de SGP is tegen en 50+ waarschijnlijk ook.

van de sgp weet ik dat die tegen zijn. 50+ is bij mij eerst zien, dan geloven. ik hoop het wel.

[DaniëlWW2]

roffeltjes schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:42:
[...]

Wat een droeftoeterij

Gewoon jaar in jaar schermen met "verstandig rentmeesterschap", terwijl je gewoon de economie frustreert door vol op de rem te hangen.

De woningbouw in het slop, te weinig stappen gedaan op verduurzamen

Verwar je competent beleid nu met de ideologische, kortzichtige en populistisch georiënteerde VVD?
Ik bedoel als je weet dat je gigantische en structurele veranderingen moet gaan doorvoeren omdat veel infrastructuur en gebouwen uit de naoorlogse periode langzaam aan vervanging toe zijn, je toch aan verduurzaming moet beginnen omdat je het nu echt niet meer kan negeren en nota bene al jaren een negatieve rente betaald op veel staatsobligaties, dan zou het misschien wijs zijn om een start te maken nu je niet eens het hele startkapitaal voor die investering terug hoeft te betalen.

Uiteraard was het belangrijker om de woningcorporaties een steen om de nek te hangen met de verhuurdersheffing, ze te verplichten tot grootschalige liberalisatie en de huren met een puntensysteem kunstmatig omhoog te stuwen tot ver voorbij de traditionele 20% van je besteedbaar inkomen waardoor mensen in de financiële problemen komen. Uiteraard heeft de Nederlandse overheid ook zeker geen reclame lopen maken in het buitenland hoe geweldig het is om te investeren in de Nederlandse woningmarkt.

Daarnaast is biomassa met een CO2 gewicht van circa 110kg per GJ, waar de verschillende soorten kolen rond de 100kg/GJ zitten, uiteraard de oplossing voor het klimaatprobleem. Immers kan je zo die kolencentrales op termijn ombouwen naar "klimaatneutrale" biomassa centrales. Dat Nederland niet kan voorzien in de huidige vraag naar biomassa en dan ook nog eens enorm wil uitbreiden, tja, die hoeveelheden haal je uit de kap van oude bossen in Canada en de VS. Een uitstekende strategie aangezien we waarschijnlijk nog zo'n decennium hebben voordat we door de 1,5 graden Celsius. Laten we die periode vullen met nog meer CO2 per GJ uitstoten. Buck het klimaat, de planeet of onze uiterst fragiele opbouw der samenleving over duizenden jaren.

De andere "oplossing" voor het klimaatprobleem is natuurlijk de gasrotonde voor Russisch gas van West-Europa worden. Eventueel kan Amerikaans gas natuurlijk ook, is goed voor Rotterdam. Maar flink wat extra gas verbranden met alsnog ruim 50kg CO2/GJ, is natuurlijk de oplossing. Argumentatie zoals chantage door het Kremlin of het alsmaar kapitaal exporteren buiten je economie i.p.v intern investeren in alternatieven zijn niet relevant. Chantage zouden ze toch nooit doen. Het zijn fijne en betrouwbare leveranciers van goedkope en "weinig vervuilende energie".

En nu moet ik stoppen want anders riskeer ik een overdosis sarcasme. Is ook niet gezond.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 17:55:
van de sgp weet ik dat die tegen zijn. 50+ is bij mij eerst zien, dan geloven. ik hoop het wel.

Zit net even te rekenen, het zal erom spannen als 50+, OSF en GO meedoen. Als die vrouw van GO al in het EP zit en daar een FvD'er voor in de plaats gekomen is blijven ze steken op 37, zit ze nog in de Senaat dan zou het met 38 zetels net kunnen.

[dawg]

oh ja, groep otten. die was ik nog vergeten. dat wordt ook nog even afwachten inderdaad. gezien zijn wall street achtergrond zal hij wel voor stemmen.

[hoevenpe]

Nog wat verder uitgezocht en heel bizarre scenario's zijn nog mogelijk:

• 50+ en/of OSF stemmen tegen: CETA weggestemd
• GO stemt voor, Rookmaker is naar EP en een Hermans van FvD neemt haar zetel in: CETA weggestemd
• GO stemt voor, Rookmaker trekt zich alsnog terug voor het EP (ze heeft bedenktijd): CETA aangenomen

Wie had ooit gedacht dat de toekomst van de globaliserende wereldhandel in handen zou komen te liggen van een wat knorrige ouderen, lokalen, een afsplitsing van de club van Baudet en de baan van een enkel Senaatslid.

CETA is medebepalend voor de richting in een steeds protectionistischer wereld, faalt het dan worden andere verdragen nog lastiger te realiseren. Besef dat straks (als het al lukt) het UK-EU verdrag ook door alle nationale parlementen geratificeerd moet worden en ik heb Canada een stuk hoger zitten dat de Britten waar het op betrouwbaarheid aankomt.

[hexta]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 20:36:
en ik heb Canada een stuk hoger zitten dat de Britten waar het op betrouwbaarheid aankomt.

Waarom?

[hoevenpe]

hexta schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:59:
Waarom?

Het is ondertussen wel duidelijk dat Boris Johnson en Dominic Cummings ter kwader trouw handelen, zie ook het ontkennen dat er als gevolg van de WA controles nodig zijn tussen NI en de rest van het VK.

[hexta]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 12:11:
[...]

Het is ondertussen wel duidelijk dat Boris Johnson en Dominic Cummings ter kwader trouw handelen, zie ook het ontkennen dat er als gevolg van de WA controles nodig zijn tussen NI en de rest van het VK.

Oh ik bedoelde eigenlijk meer Canada. Ik weet er bijzonder weinig vanaf.

[Anoniem: 328026]

Het blijft natuurlijk kort door de bocht, maar als van ieder land de strengste eisen geldig gemaakt worden, dan worden we er alleen maar beter op?

[BadRespawn]

Het blijft fascinerend dat mensen die internationale handelsverdragen bedenken (en uiteindelijk ook de mensen die dergelijke verdragen steunen), vinden dat als ivm zo'n handelsverdrag rechtspraak moet plaatsvinden, dat moet gebeuren buiten het bestaande rechtspraak systeem, en dat daar bij voorkeur zo min mogelijk transparantie over is. Je zou bijna gaan denken dat grote bedrijven democratie niet bijzonder hoog in het vaandel hebben.

Anoniem: 328026 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 12:39:
Het blijft natuurlijk kort door de bocht, maar als van ieder land de strengste eisen geldig gemaakt worden, dan worden we er alleen maar beter op?

Bepaalde bedrijven worden er dan minder beter op.

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 14-02-2020 18:17 ]

[dawg]

eigenlijk is het simpel.
nederland heeft (al dan niet in europees verband) behoorlijk wat (handels)verdragen. zie https://www.rijksoverheid...ese-unie-handelsakkoorden.

de hoofdmotivatie voor dergelijke verdragen is nog altijd economische groei. echter staat het besteedbaar inkomen van burgers in m.n. de westerse wereld al 40 jaar stil. dus waar komt die groei dan terecht?

tel dit op bij de wereldwijde belastingontduiking van diezelfde multinationals die het meeste voordeel ondervinden van de handelsverdragen, en je kunt je afvragen of handelsverdragen echt wel de voordelen bieden die men claimt. let daarbij op het feit dat voor een bedrijf alles een kostenpost betreft; kwaliteit, milieu-, klimaat-, en diervriendelijkheid kosten geld. goede arbeidsvoorwaarden en fatsoenlijke lonen kosten geld. het rechtssysteem niet misbruiken kost geld. meegaan met de tijd en bijbehorende wetgeving kost geld. toch klotsen de winsten tegen de plinten op, om het maar eens populair te verwoorden. waar zit dat verlies dan?

aangezien alles een balans is, houdt dat in dat winst voor de een, verlies voor de ander betekent. de grote verliezers zijn het klimaat, dieren en natuur, en natuurlijk ook de gewone burger, zoveel is wel duidelijk geworden. en laten we wel wezen; dit betreft keuzes.

wel is er een mooi boek uitgekomen, weer van piketty.

quote: https://www.deslegte.nl/kapitaal-en-ideologie-2158932/

Economie is geen wetmatigheid. Markt, winst en kapitaal zijn historische concepten die afhangen van keuzes en opvattingen. In Kapitaal en ideologie onderzoekt Piketty de ideeën die eeuwenlang aan de basis lagen van ongelijkheid. Ideologische stromingen die hebben geleid tot slavernij, kolonialisme, communisme en hyperkapitalisme en het leven van miljarden mensen hebben bepaald. Piketty toont aan waarom ideeën van rechts en links vandaag teleurstellen en hoe we kunnen breken met het fatalisme, voedingsbodem voor de buitensporige identiteitspolitiek. Bovendien legt hij de grondslag voor een participatief socialisme voor de eenentwintigste eeuw: een nieuwe ideologie van gelijkheid, maatschappelijk eigendom, onderwijs en het delen van kennis en macht.

wat dat betreft is het enigszins hoopvol dat er steeds meer kritiek te horen is op het neoliberale kapitalisme wat gestoeld is op de neo-klassieke doctrine.

[ Voor 29% gewijzigd door dawg op 14-02-2020 19:03 ]

[incaz]

Ik zou dat allemaal zo graag willen lezen maar meer dan duizend pagina's. En het lezen van lange teksten functioneert niet meer goed bij mij Soms is dat zo frustrerend.

[twerk]

dawg schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 18:50:
eigenlijk is het simpel.
nederland heeft (al dan niet in europees verband) behoorlijk wat (handels)verdragen. zie https://www.rijksoverheid...ese-unie-handelsakkoorden.

de hoofdmotivatie voor dergelijke verdragen is nog altijd economische groei. echter staat het besteedbaar inkomen van burgers in m.n. de westerse wereld al 40 jaar stil. dus waar komt die groei dan terecht?

tel dit op bij de wereldwijde belastingontduiking van diezelfde multinationals die het meeste voordeel ondervinden van de handelsverdragen, en je kunt je afvragen of handelsverdragen echt wel de voordelen bieden die men claimt. let daarbij op het feit dat voor een bedrijf alles een kostenpost betreft; kwaliteit, milieu-, klimaat-, en diervriendelijkheid kosten geld. goede arbeidsvoorwaarden en fatsoenlijke lonen kosten geld. het rechtssysteem niet misbruiken kost geld. meegaan met de tijd en bijbehorende wetgeving kost geld. toch klotsen de winsten tegen de plinten op, om het maar eens populair te verwoorden. waar zit dat verlies dan?

aangezien alles een balans is, houdt dat in dat winst voor de een, verlies voor de ander betekent. de grote verliezers zijn het klimaat, dieren en natuur, en natuurlijk ook de gewone burger, zoveel is wel duidelijk geworden. en laten we wel wezen; dit betreft keuzes.

wel is er een mooi boek uitgekomen, weer van piketty.

[...]

wat dat betreft is het enigszins hoopvol dat er steeds meer kritiek te horen is op het neoliberale kapitalisme wat gestoeld is op de neo-klassieke doctrine.

Waar de groei terecht komt is natuurlijk een politieke keuze en geen economische keuze. In de regel is het mogelijk met handel, in een samenleving iedereen erop vooruit te laten gaan. De economische modellen zijn daar vrij duidelijk over (Krugman NTT). Het probleem is echter dat vaak de keerzijde van de de handel wordt vergeten. Het is mogelijk iedereen erop vooruit te gaan mits verliezers gecompenseerd worden. Vrije handel op zichzelf creëert namelijk winnaars en verliezers, uitgaande van een begin situatie zonder handel.

[MrMonkE]

dawg schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 18:50:

de hoofdmotivatie voor dergelijke verdragen is nog altijd economische groei. echter staat het besteedbaar inkomen van burgers in m.n. de westerse wereld al 40 jaar stil. dus waar komt die groei dan terecht?

Bij de bevolking die er ten opzichte van de bevolking 40 jaar geleden nu meer is?

[begintmeta]

MrMonkE schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 22:47:
...
Bij de bevolking die er ten opzichte van de bevolking 40 jaar geleden nu meer is?

Nee volgens mij niet, de verdeling is gewoon veranderd. Het BBP per persoon is een stuk sterker gestegen dan het besteedbaar inkomen per persoon. Het is nu eenmaal gewoon zo dat minder van de toegenomen 'taart' bij de huishoudens terecht komt (een deel is wel te verklaren door de toename van het aantal (kleinere) huishoudens), en meer bij met name (grote) bedrijven, en uiteindelijk bij degenen die daar aandeelhouder van zijn (en wie dat is, is alleen al om historische redenen niet gelijkmatig verdeeld, het is makkelijker met kapitaal iets te verdienen, dan met werk).

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2020 23:41 ]

[roffeltjes]

begintmeta schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 23:34:
[...]

Nee volgens mij niet, de verdeling is gewoon veranderd. Het BBP per persoon is een stuk sterker gestegen dan het besteedbaar inkomen per persoon. Het is nu eenmaal gewoon zo dat minder van de toegenomen 'taart' bij de huishoudens terecht komt (een deel is wel te verklaren door de toename van het aantal (kleinere) huishoudens), en meer bij met name (grote) bedrijven, en uiteindelijk bij degenen die daar aandeelhouder van zijn (en wie dat is, is alleen al om historische redenen niet gelijkmatig verdeeld, het is makkelijker met kapitaal iets te verdienen, dan met werk).

Hier zijn wel een aantal kanttekeningen die we echt niet moeten uitvlakken, er is op collectief niveau in Europa wel wat ten goede veranderd in 40 jaar.

- betere infrastructuur
- betere gezondheidszorg=> Onze levensverwachting is sinds 1975 spectaculair gestegen.
- betere ouderenzorg

Dat zijn allemaal heel dure dingen die wel enigszins het verhaal minder ernstig maken. Maar dat er teveel bij bedrijven blijft hangen is evident.

[NMH]

Dit is toch ook wel weer godgeklaagd:

quote: https://nos.nl/artikel/23...-overheid-deed-niets.html

Garnalenvissers hebben de afgelopen jaren veel meer gevist in beschermde natuurgebieden dan volgens hun vergunning mocht. In de Waddenzee en de Noordzeekustzone mochten ze maximaal 130.000 uur vissen, het werd zowel in 2017 als 2018 meer dan 200.000 uur.
[...]
Toezichthouder NVWA staat vrijwel machteloos tegenover de garnalenvissers. Er werken maar drie mensen die de ruim 200 schepen moeten controleren.
[...]
Door falende technische hulpmiddelen is ook onduidelijk wie waar en wanneer vist. Alle vissers hebben een zwarte doos aan boord die dat moet bijhouden. Maar door productiefouten werken die al vijf jaar niet goed. De 275.000 euro subsidie die ervoor werd uitgetrokken, lijkt weggegooid geld.

Ik citeer hier maar een paar stukjes, maar eigenlijk moet je het hele artikel lezen om de schaal van de situatie te bevatten. En dit komt dus nog bovenop dat vorig jaar uitkwam dat de vissers massaal frauderen met hun motoren waartegen Nederland niet of nauwelijks wat doet en dat Nederland veel te veel pulsvisvergunningen had afgegeven. Trek het breder en dan zien we de grootschalige mestfraude met totaal ineffectief toezicht, de overheid die de glastuinbouw helpt zich te ontrekken aan het Europese systeem voor emissierechten en maar liefst drie FTEs beschikbaar stelt om toezicht te houden op hoe de financiele sector met de nieuwe PSD2 regeling omgaat. Dan dringt zicht toch het beeld op dat het de overheid op zijn best niet intereseert of het bedrijfsleven zich aan de (Europese) regelgeving houdt en op zijn slechtst de inbreuk actief faciliteert. En het wordt nog schrijnender als je het contrasteert met het enthousiasme waarmee men op mogelijk frauderende burgers jaagt.

[roffeltjes]

NMH schreef op zondag 16 februari 2020 @ 14:41:
Ik citeer hier maar een paar stukjes, maar eigenlijk moet je het hele artikel lezen om de schaal van de situatie te bevatten.

Hoeft niet, ik kan wel raden hoe erg het is en heb mijn portie slecht nieuws wel weer gehad.

Rutte, doe je plicht en vertel het volk wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren.

En aangezien feiten volgens mij niet politiek gekleurd zijn mag Lex-Willem ook wel eens zijn bek opentrekken.

[begintmeta]

roffeltjes schreef op maandag 17 februari 2020 @ 13:19:
...
Rutte, doe je plicht en vertel het volk wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren.
...

Hij roept al jaren wat in zijn ogen moet gebeuren, en ik denk dat dat ook wel redelijk aan het gebeuren is. Maar mensen lijken hem niet goed te horen ...

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2020 13:27 ]

[roffeltjes]

begintmeta schreef op maandag 17 februari 2020 @ 13:25:
[...]

Hij roept al jaren wat in zijn ogen moet gebeuren, en ik denk dat dat ook wel redelijk aan het gebeuren is. Maar mensen lijken hem niet goed te horen ...

Of hij weigert de wetenschap echt volledig te geloven, of hij vertelt vooral wat hem politiek goed ligt. Gezien zijn geschiedenis gok ik op #2. Dat hij naar de verkiezingszege is gegaan op (een van) de slogan "Vroem vroem" is wat dat betreft de treurige constatering.

Het vervelende is dat als je de objectieve rapporten bekijkt dat er gewoon kneiterhard moet worden ingegrepen. Niet zeggen "Ja er is een klimaat probleem maar we zijn het groenste kabinet ooit".

Ik heb Mark nog niet horen zeggen dat we midden in een massa extinctie zitten. Ik heb hem niet horen zeggen dat we welvaart moeten inleveren als we een houdbare maatschappij willen krijgen. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat we onze klimaatdoelen niet halen. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat de klimaatdoelen veel te conservatief zijn.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. De beste man neemt zijn verantwoordelijkheid niet. En nee, dat doet geen enkele regeringsleider. Maar daardoor geven we de krankzinnigen die onze toekomst op het spel zetten wel de ruimte die ze niet moeten krijgen.

[begintmeta]

roffeltjes schreef op maandag 17 februari 2020 @ 13:38:
...
Of hij weigert de wetenschap echt volledig te geloven, of hij vertelt vooral wat hem politiek goed ligt. ...

Ik heb Mark nog niet horen zeggen dat we midden in een massa extinctie zitten. Ik heb hem niet horen zeggen dat we welvaart moeten inleveren als we een houdbare maatschappij willen krijgen. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat we onze klimaatdoelen niet halen. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat de klimaatdoelen veel te conservatief zijn.

Dat zegt toch al genoeg? Door niets te zeggen zegt hij ook iets. Uiteindelijk vind ik niet dat de VVD heel verrassend opereert de afgelopen decennia.

Maar daardoor geven we de krankzinnigen die onze toekomst op het spel zetten wel de ruimte die ze niet moeten krijgen.

Dat doen velen inderdaad.

[roffeltjes]

begintmeta schreef op maandag 17 februari 2020 @ 14:06:
[...]
Door niets te zeggen zegt hij ook iets. Uiteindelijk vind ik niet dat de VVD heel verrassend opereert de afgelopen decennia.

Nee, verrassend is het niet. Onverantwoordelijk, dat wel.

[Adlermann]

roffeltjes schreef op maandag 17 februari 2020 @ 13:38:
[...]


Of hij weigert de wetenschap echt volledig te geloven, of hij vertelt vooral wat hem politiek goed ligt. Gezien zijn geschiedenis gok ik op #2. Dat hij naar de verkiezingszege is gegaan op (een van) de slogan "Vroem vroem" is wat dat betreft de treurige constatering.

Het vervelende is dat als je de objectieve rapporten bekijkt dat er gewoon kneiterhard moet worden ingegrepen. Niet zeggen "Ja er is een klimaat probleem maar we zijn het groenste kabinet ooit".

Ik heb Mark nog niet horen zeggen dat we midden in een massa extinctie zitten. Ik heb hem niet horen zeggen dat we welvaart moeten inleveren als we een houdbare maatschappij willen krijgen. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat we onze klimaatdoelen niet halen. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat de klimaatdoelen veel te conservatief zijn.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. De beste man neemt zijn verantwoordelijkheid niet. En nee, dat doet geen enkele regeringsleider. Maar daardoor geven we de krankzinnigen die onze toekomst op het spel zetten wel de ruimte die ze niet moeten krijgen.

Het wel toegeven heeft ook als risico dat mensen naar de rechterflank zullen vluchten en dan ben je nog verder van huis af.. Het is een hele lastige situatie, je werkt met veel stakeholders met verschillende intenties en belangen.

Zodra Mark roept, we moeten welvaart inleveren, dan kan je de VVD ook afschrijven en dat kan je hem echt niet kwalijk nemen. Sterker nog, laten we eerst maar eens gewoon richten op de energietransitie. Daar kunnen we al genoeg meters mee maken.

Maar ok, ik ben ook niet echt bereid om autorijden, vliegen en vleeseten (permament/ compleet) op te geven. Ook consuminderen staat niet hoog op mijn verlanglijstje.......

Ik wil best electrisch rijden over een jaar of 2, straks kweekvlees eten (ik denk dat ik een jachtvergunning probeer te regelen ook). Ook wil ik 1 x per jaar kunnen vliegen (prive) en zakelijk, tja hoe vaak ik naar een wetenschappelijke conferentie moet zal ik ook vaak vliegen. Maar niet binnen 1000km.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op maandag 17 februari 2020 @ 14:51:
[...]


Het wel toegeven heeft ook als risico dat mensen naar de rechterflank zullen vluchten en dan ben je nog verder van huis af.. Het is een hele lastige situatie, je werkt met veel stakeholders met verschillende intenties en belangen.

Tsja, maar door met ze mee te praten legetimeer je de extremen juist. Als heel de politiek inclusief rechtse partijen als VVD & CDA het zouden toegeven dan zouden de meeste kiezers inzien dat de partijen nog verder rechts aan het liegen zijn. Juist door die extremisten gematigd gelijk te geven lopen kiezers daarheen.

Zodra Mark roept, we moeten welvaart inleveren, dan kan je de VVD ook afschrijven en dat kan je hem echt niet kwalijk nemen. Sterker nog, laten we eerst maar eens gewoon richten op de energietransitie. Daar kunnen we al genoeg meters mee maken.

Hoezo kan je het hem niet kwalijk namen? Sinds wanneer is het doel van een politieke partij om stemmen te krijgen en te regeren in plaats van te proberen voor bepaalde ideologische/praktische punten op te komen?

Maar ok, ik ben ook niet echt bereid om autorijden, vliegen en vleeseten (permament/ compleet) op te geven. Ook consuminderen staat niet hoog op mijn verlanglijstje.......

Dat hoeft ook niet. Het hele idee dat dit soort veranderingen door persoonlijke aanpassingen tegen gegaan moeten worden is een ilusie ontworpen om bedrijven buiten schot te laten.

Gewoon op alles een heffing plaatsen waardoor vervuiler betaald. Sommige zaken worden duurder maar investeren in snel vergroenen en energietransitie word een stuk aantrekkelijker voor iedereen inclusief bedrijven.

Ik wil best electrisch rijden over een jaar of 2, straks kweekvlees eten (ik denk dat ik een jachtvergunning probeer te regelen ook). Ook wil ik 1 x per jaar kunnen vliegen (prive) en zakelijk, tja hoe vaak ik naar een wetenschappelijke conferentie moet zal ik ook vaak vliegen. Maar niet binnen 1000km.

Klinkt alsof dit allemaal prima mogelijk gaat zijn. Zou niet weten waarom niet. Maar wel tegen voor een deel hogere kosten en alleen als het bedrijfsleven mee gaat betalen.

[roffeltjes]

Adlermann schreef op maandag 17 februari 2020 @ 14:51:
[...]
Het wel toegeven heeft ook als risico dat mensen naar de rechterflank zullen vluchten en dan ben je nog verder van huis af.. Het is een hele lastige situatie, je werkt met veel stakeholders met verschillende intenties en belangen.

Sorry, bullshit. Dat gebeurt nu ook, misschien gewoon eens de waarheid proberen? Over "politiek correct" gesproken...

Zodra Mark roept, we moeten welvaart inleveren, dan kan je de VVD ook afschrijven en dat kan je hem echt niet kwalijk nemen.

Waarom niet? Hij wilde premier worden... dan ben je toch verplicht het volk te hoeden voor rampen?

Sorry, dit is hem wel degelijk kwalijk te nemen. Had hij gewoon partijleider moeten blijven.

Sterker nog, laten we eerst maar eens gewoon richten op de energietransitie. Daar kunnen we al genoeg meters mee maken.

Waar baseer je je op? Ik proef toch vooral dat je dit genoeg vind omdat het je levensstijl niet teveel beïnvloed. Dit is niet rationeel.

Maar ok, ik ben ook niet echt bereid om autorijden, vliegen en vleeseten op te geven. Ook consuminderen staat niet hoog op mijn verlanglijstje.......

Je weet dat je levensstijl niet houdbaar is, toch kies je voor dat eigen genot ten koste van de toekomstige generaties. Daar valt helaas weinig op af te dingen.

[Brent]

Bij de NRC: een studie van de Nederlandse Twitterverse, en de buitenproportionele footprint van PVV en Baudet daar: De Twitterfabriek

[ArgantosNL]

Het grote probleem wat we in nederland hebben dat de media relatief slecht hun werk doen dat de VVD zonder moeite leugens op twitter gooien, waardoor een partij eigenlijk alle geloofwaardigheid zouden horen te verliezen maar de media geeft te weinig tegen gas waardoor mensen als arjan lubach stukjes er over moeten gaan doen voordat dit bij iedereen bekent is YouTube: ZelfproMotie | Zondag met Lubach (S11)

Dat een politieke partij geen onderzoek dat over een voorstel dat al in de wet zit en als er vervolgens tegen gestemd wordt door een hoop partijen omdat dit al in de wet staat. En dan andere partijen afvallen voor tegen stemmen omdat dit een "no-brainer" zou zijn. Dit zou letterlijk het einde van enige geloofwaardigheid van een partij moeten zijn, en dit soort shit word door de VVD gedaan en geen haan die er naar kraait.

[hamsteg]

ArgantosNL schreef op maandag 17 februari 2020 @ 15:31:
Het grote probleem wat we in nederland hebben dat de media relatief slecht hun werk doen dat de VVD zonder moeite leugens op twitter gooien,

Wat voor een zeer gekleurde bril is dit? Elke partij wordt door de media niet echt aan de tand gevoeld. De media in Nederland mag zich helemaal niet "onafhankelijk" noemen omdat zij zelf de politiek sturen.

Een rechtse krant die een onderzoekje doet naar Migrante en beweert dat vol is vol terwijl aan de andere kant een Linkse krant een onderzoek doet naar een pardon voor kinderen en ook hier grote percentage te vinden zijn. Van links naar rechts worden er berichten de media ingeslingerd die aan alle kanten rammelen en waar selectief geshopt wordt (en dan ga ik nog uit van het goede, manipulatie van gegevens kan ook nog).

De media is alleen maar bezig met scoren en negeren bewust hun journalistieke taak.

De eerlijkheid is ook dat de individuen helemaal geen moeite meer wil doen om de argumenten objectief te beoordelen. Het is makkelijker om in je eigen bubbel, met de emotie mee te roeptoeteren. Daar mag je Rutte de schuld van geven ... of moet je misschien ook eens naar jezelf kijken hoe onverantwoord de individue meningen verkondigt zonder achtergrondkennis. Meer en meer wordt er gewezen naar "de overheid", "de regering" maar de eigen verantwoordelijkheid in deze wordt makkelijk weggeschoven (14 jarige kinderen die met kapmessen op straat lopen, waar zijn de ouders?).

[ Voor 7% gewijzigd door hamsteg op 18-02-2020 11:12 . Reden: Eigen verantwoording toegevoegd. ]

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op maandag 17 februari 2020 @ 15:31:
Het grote probleem wat we in nederland hebben dat de media relatief slecht hun werk doen dat de VVD zonder moeite leugens op twitter gooien, waardoor een partij eigenlijk alle geloofwaardigheid zouden horen te verliezen maar de media geeft te weinig tegen gas waardoor mensen als arjan lubach stukjes er over moeten gaan doen voordat dit bij iedereen bekent is YouTube: ZelfproMotie | Zondag met Lubach (S11)

Dat een politieke partij geen onderzoek dat over een voorstel dat al in de wet zit en als er vervolgens tegen gestemd wordt door een hoop partijen omdat dit al in de wet staat. En dan andere partijen afvallen voor tegen stemmen omdat dit een "no-brainer" zou zijn. Dit zou letterlijk het einde van enige geloofwaardigheid van een partij moeten zijn, en dit soort shit word door de VVD gedaan en geen haan die er naar kraait.

Heb je Lubach ook daadwerkelijk gezien? Het begin met een motie van GroenLinks ('snel, voor D66 het doet') met daarin een veroordeling van de Chineze grappen rondom het Coronavirus als racisme. Die motie kreeg veel steun, maar was effectief waardeloos doordat art 1 grondwet het al verbied. Maar zo kon je wel tegenstemmers veroordelen... In dezelfde uitzending ook dat er inmiddels 4.000 moties zijn en elke partij wil scoren met de headline ervan.

[ArgantosNL]

hamsteg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 11:09:
[...]

Wat voor een zeer gekleurde bril is dit? Elke partij wordt door de media niet echt aan de tand gevoeld. De media in Nederland mag zich helemaal niet "onafhankelijk" noemen omdat zij zelf de politiek sturen.

Rechtse partijen over vinden veel minder kritiek dan linkse partijen van de media, hoe vaak de telegraaf wel niet te mekkeren over GroenLinks, vrijwel elke keer is het ook nog eens een totaal BS argument dat bijvoorbeeld Jesse Klaver niet rijd in een elektrische auto. Laat staan als een linkse politicus ooit eens een statistiek verkeer heeft onthouden en opnoemt dan is het land te klein.

Een rechtse krant die een onderzoekje doet naar Migrante en beweert dat vol is vol terwijl aan de andere kant een Linkse krant een onderzoek doet naar een pardon voor kinderen en ook hier grote percentage te vinden zijn. Van links naar rechts worden er berichten de media ingeslingerd die aan alle kanten rammelen en waar selectief geshopt wordt (en dan ga ik nog uit van het goede, manipulatie van gegevens kan ook nog).

De media is alleen maar bezig met scoren en negeren bewust hun journalistieke taak.

De eerlijkheid is ook dat de individuen helemaal geen moeite meer wil doen om de argumenten objectief te beoordelen. Het is makkelijker om in je eigen bubbel, met de emotie mee te roeptoeteren. Daar mag je Rutte de schuld van geven ... of moet je misschien ook eens naar jezelf kijken hoe onverantwoord de individue meningen verkondigt zonder achtergrondkennis. Meer en meer wordt er gewezen naar "de overheid", "de regering" maar de eigen verantwoordelijkheid in deze wordt makkelijk weggeschoven (14 jarige kinderen die met kapmessen op straat lopen, waar zijn de ouders?).

https://twitter.com/VVD/status/1227248075061841920
Dit staat gewoon nog steeds op een officiële VVD media kanaal, als een linkse partij zo iets zou doen dan zouden verschillende outlets vol staan en zou er enorme ophef gecreëerd worden.

@Señor Sjon Ja ik heb het stuk gezien, en dat stukje kritiek is niets mis mee, het is echter wel de VVD die doet als of linkse partijen terroristen steunen, ik heb nergens gezien dat GroenLinks loopt te roepen dat VVD pro racisme is. Dat is het grote verschil, beide hebben een relatief onzinnig voorstel gedaan. Echter 1 partij gebruikt het om hun tegenstanders zwart te maken en de ander niet.

Toevallig valt de partij met het meeste integriteit schandalen weer aan de kant van immoreel handelen, schokkend....

[ Voor 11% gewijzigd door ArgantosNL op 18-02-2020 11:33 ]

[hamsteg]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 11:24:
https://twitter.com/VVD/status/1227248075061841920

Jaa? Dat is toch gewoon de stemverhouding, zijn feiten, wat is daar vreemd aan? Heel kleurrijk gebracht maar niet veel anders als bijvoorbeeld:
Vuurwerk verbod
Bron: NOS.nl

Elke partij gebruikt de gegevens zoals het hem of haar uitkomt. De grotere partijen zullen vaker in het nieuws komen met dit soort info, de one-issue-partijen alleen met de onderwerpen waar zij voor staan en dat heeft te maken met de span-of-control (grootte van de partij en de mogelijkheid om daarmee meerdere onderwerpen te kunnen bediscussiëren).

We kunnen lekker partijen gaan zwart maken en onze energie daaraan verspillen of eens gaan kijken hoe we er structureel beter uit gaan komen. De huidige politiek wordt gedreven door het moment en niet door de visie.

[ArgantosNL]

hamsteg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:38:
[...]

Jaa? Dat is toch gewoon de stemverhouding, zijn feiten, wat is daar vreemd aan? Heel kleurrijk gebracht maar niet veel anders als bijvoorbeeld:
Vuurwerk verbod
Bron: NOS.nl

Elke partij gebruikt de gegevens zoals het hem of haar uitkomt. De grotere partijen zullen vaker in het nieuws komen met dit soort info, de one-issue-partijen alleen met de onderwerpen waar zij voor staan en dat heeft te maken met de span-of-control (grootte van de partij en de mogelijkheid om daarmee meerdere onderwerpen te kunnen bediscussiëren).

We kunnen lekker partijen gaan zwart maken en onze energie daaraan verspillen of eens gaan kijken hoe we er structureel beter uit gaan komen. De huidige politiek wordt gedreven door het moment en niet door de visie.

Het staat nu al letterlijk in de wet dat als iemand verdacht is van terrorisme dan wordt verdacht dat er geen paspoort afgegeven. Maar de VVD doen nu alsof alle partijen die tegen gestemd hebben pro terrorisme zijn? En omdat de media er gaan aandacht aan besteed geef jij een perfect voorbeeld van wat hier mis aan is en komen ze weg met dit soort leugens/framing.

[Piet_Piraat7]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 11:24:
Dat is het grote verschil, beide hebben een relatief onzinnig voorstel gedaan. Echter 1 partij gebruikt het om hun tegenstanders zwart te maken en de ander niet.

We hebben allebei hetzelfde stuk van Lubach gezien hoop ik? Het onzinnige GroenLinks voorstel (Chinezen mag je niet discrimineren) werd ook gebruikt om andere partijen zwart te maken die tegen stemden. Wat logisch is aangezien de motie werkelijk niets veranderd.

Ik stond er echt van te kijken hoe zielig partijen bezig zijn om nutteloze moties de wereld in te gooien voor zelfpromotie.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 11:24:
Toevallig valt de partij met het meeste integriteit schandalen weer aan de kant van immoreel handelen, schokkend....

Laten we nou niet doen alsof GroenLinks hier niet aan doet: zie ook de ontboezeming van Zihni Özdil over de poging van Jesse Klaver om Thierry Baudet opmerkingen in de mond te leggen....

[roffeltjes]

hamsteg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:38:
[...]

Jaa? Dat is toch gewoon de stemverhouding, zijn feiten, wat is daar vreemd aan? Heel kleurrijk gebracht maar niet veel anders als bijvoorbeeld:
Vuurwerk verbod
Bron: NOS.nl

Als jij het verschil niet ziet tussen die twee uitingen houdt het gewoon op.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 18-02-2020 16:58 ]

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:50:
[...]


We hebben allebei hetzelfde stuk van Lubach gezien hoop ik? Het onzinnige GroenLinks voorstel (Chinezen mag je niet discrimineren) werd ook gebruikt om andere partijen zwart te maken die tegen stemden. Wat logisch is aangezien de motie werkelijk niets veranderd.

Ik stond er echt van te kijken hoe zielig partijen bezig zijn om nutteloze moties de wereld in te gooien voor zelfpromotie.

Kun je dit ook nog aantonen dat ze dit hebben gedaan want in dat stuk van lubach wordt groenlinks enkel als voorbeeld gebruik voor een nutteloze motie maar niet voor het shamen van andere partijen dat begint bij de VVD.

hoevenpe schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:54:
[...]

Laten we nou niet doen alsof GroenLinks hier niet aan doet: zie ook de ontboezeming van Zihni Özdil over de poging van Jesse Klaver om Thierry Baudet opmerkingen in de mond te leggen....

Geenstijl (met een nogal racistische URL) en een link naar een opinie stuk dat zo geschreven is om smaad aanklachten te voorkomen.

Geeft mij heel weinig vertrouwen in dit stuk.

[Piet_Piraat7]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:06:
[...]
Kun je dit ook nog aantonen dat ze dit hebben gedaan want in dat stuk van lubach wordt groenlinks enkel als voorbeeld gebruik voor een nutteloze motie maar niet voor het shamen van andere partijen dat begint bij de VVD.

Ze schrijft letterlijk op Twitter:

Alle partijen met uitzondering van Forum voor Democratie stemden voor mijn motie die de Tweede Kamer laat uitspreken dat discriminerende uitspraken naar mensen met Chinese achtergrond ontoelaatbaar zijn.

Een motie die stelt dat discriminatie ontoelaatbaar is, maar wat het dus allang is. En dan nog wel even melden op Twitter dat dhr Baudet het er niet mee eens is.

Het is zielig gedoe vanuit verschillende hoeken in de Tweede Kamer.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:06:
Geeft mij heel weinig vertrouwen in dit stuk.

Het was een link naar dit NRC artikel:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ews-en-populisme-a3990530

Ook progressieven bedienen zich van fake news en populisme

Of ik mijn plek in de zaal wilde opgeven. „Want hij wil dat we een zwart iemand regelen”, aldus de rechterhand van de linkse partijleider. „Die moet in de zaal zitten zodat hij die achter de hand heeft.” Achter de hand? Waarom dan? vroeg ik. „Hij wil Thierry Baudet kunnen vragen of hij aan een zwarte uitleg wil geven.” Dat ik dat een heel slecht idee vind, maakt niet uit. „De leider heeft al besloten dat hij het beeldend wil maken. Het gaat om het beeld.”

Geïrriteerd geef ik aan dat het een absurd plan is. Dat je racisme niet op deze manier kunt bestrijden. En dat ik mijn plaats in de zaal niet opgeef. Van een vrouwelijk collega-Kamerlid hoor ik later dat zij dan maar haar plekje in de zaal heeft opgegeven.

De linkse leider en Baudet trekken nu wel samen op tegen CETA. Vrijhandel was toevallig deel van zijn proefschrift over de natiestaat. Daarom zegt hij nu eens een keer zinnige dingen: dat CETA een anti-democratisch gedrocht is, dat CETA grote bedrijven in feite in staat zal stellen om voor eigen rechter te spelen. Het zijn al met al verwarrende tijden.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:13:
[...]


Ze schrijft letterlijk op Twitter:


[...]


Een motie die stelt dat discriminatie ontoelaatbaar is, maar wat het dus allang is. En dan nog wel even melden op Twitter dat dhr Baudet het er niet mee eens is.

Het is zielig gedoe vanuit verschillende hoeken in de Tweede Kamer.

Daar heb je het al, een persoonlijke twitter account van een partij lid met een foto tegenover het account van de partij die er een officiële graphic voor hebben gemaakt.

[gws24]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:30:
[...]

Daar heb je het al, een persoonlijke twitter account van een partij lid met een foto tegenover het account van de partij die er een officiële graphic voor hebben gemaakt.

Het is een 2e kamerlid van groenlinks en indienster van de motie die dit tweet dus dat verschilt imo weinig met een officieel partij account. Als je zo gaat beginnen dan moeten we de tweets van Baudet ook minder serieus nemen want dat is niet het officiele FVD account? Ik vind dat je hier een verschil maakt dat je wel heel erg goed uitkomt.

[ArgantosNL]

gws24 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:34:
[...]

Het is een 2e kamerlid van groenlinks en indienster van de motie die dit tweet dus dat verschilt imo weinig met een officieel partij account. Als je zo gaat beginnen dan moeten we de tweets van Baudet ook minder serieus nemen want dat is niet het officiele FVD account? Ik vind dat je hier een verschil maakt dat je wel heel erg goed uitkomt.

Als het Jesse Klaver was ja, maar het slechts een kamer lid en niet het hoofd en gezicht van de partij.

[gws24]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:36:
[...]

Als het Jesse Klaver was ja, maar het slechts een kamer lid en niet het hoofd en gezicht van de partij.

Agree to disagree dan want een 2e kamerlid vertegenwoordigd ook de partij

[Jantje2000]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:36:
[...]

Als het Jesse Klaver was ja, maar het slechts een kamer lid en niet het hoofd en gezicht van de partij.

Dus als Theo Hiddema iets racistisch tweet valt dat FvD niet aan te rekenen, want het echte gezicht van die partij is Baudet

Bijzondere redenatie

[Philip Ross]

Jantje2000 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:44:
[...]

Dus als Theo Hiddema iets racistisch tweet valt dat FvD niet aan te rekenen, want het echte gezicht van die partij is Baudet

Bijzondere redenatie

Nee, als Theo hiddema iets tweet mag je dat niet direct zien als partijstandpunt of lijn. (Al zit hij natuurlijk veel actiever in het bestuur dan dit Gl kamerlid.)

Dus probeer het niet te verdraaien a.u.b.

[ArgantosNL]

Jantje2000 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:44:
[...]

Dus als Theo Hiddema iets racistisch tweet valt dat FvD niet aan te rekenen, want het echte gezicht van die partij is Baudet

Bijzondere redenatie

Beschouw jij elke tweet van Theo Hiddema dan als een officiële FvD media publicatie?

[Jantje2000]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:47:
[...]


Nee, als Theo hiddema iets tweet mag je dat niet direct zien als partijstandpunt of lijn. (Al zit hij natuurlijk veel actiever in het bestuur dan dit Gl kamerlid.)

Dus probeer het niet te verdraaien a.u.b.

Als FvD een nutteloze motie indient, en dan zegt van "Oh, die partij stemt tegen", dan had ik dat inderdaad ook als frame vanuit FvD gezien, zoals de opmerking van (naar ik meen Ellemeet), ook als frame vanuit Groenlinks zie ja.

[Philip Ross]

Jantje2000 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:51:
[...]

Als FvD een nutteloze motie indient, en dan zegt van "Oh, die partij stemt tegen", dan had ik dat inderdaad ook als frame vanuit FvD gezien, zoals de opmerking van (naar ik meen Ellemeet), ook als frame vanuit Groenlinks zie ja.

Toch is het niet hetzelfde. Dus probeer mensen daar niet op aan te vallen.

Ja ik ben het wel met je eens dat het een slechte actie is. (Al was deze motie niet echt nutteloos, het gaf naast dat discriminatie natuurlijk al verboden is wel expliciet aan dat bepaalde uitspraken over groepen daar ook echt onder vallen en niet als grapje afgedaan moeten worden).

[hoevenpe]

CETA lijkt dood, ook 50+ heeft tegengestemd:

quote: https://www.ad.nl/politie...et-ceta-verdrag~aa038c9f/

Tweede Kamer stemt met kleinst mogelijke meerderheid in met Ceta-verdrag

Minister Sigrid Kaag voor Buitenlandse Handel stelde haar reis naar de Hoorn van Afrika uit om vanmiddag persoonlijk bij de stemmingen aanwezig te kunnen zijn. De afgelopen dagen sprak zij met verschillende partijen, ook in de Eerste Kamer, in de hoop een ruimere meerderheid bij elkaar te kunnen sprokkelen.

Nu snel naar de Senaat, streep erdoorheen dan kan men in Brussel dit dossier sluiten en over tot de orde van de dag.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 16:00:
CETA lijkt dood, ook 50+ heeft tegengestemd:

[...]

Nu snel naar de Senaat, streep erdoorheen dan kan men in Brussel dit dossier sluiten en over tot de orde van de dag.

Ben ik het eindelijk eens eens met iets dat 50+ doet.

Niets mis met handelsverdragen maar dan wel op een transparante manier waarbij onze veiligheid en dierenwelzijn beschermt zijn en waarbij grote bedrijven niet meer macht krijgen.

Nu alleen maar hopen dat ze zich toch niet laten omkopen in de Senaat voor iets rondom pensioenen...

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 18-02-2020 16:04 ]

[dawg]

ik heb er eerder al eens kort wat over geschreven, zie hier, maar nu is het weer actueel. de loting van burgers zodat deze deel kunnen nemen in burgerraden die beleidsmakers adviseert.

dit experiment, wat in ierland in 2013 eigenlijk begon, heeft inmiddels al veel navolging gekregen.

In Eupen heeft de politiek al toegestaan dat de burger meer macht krijgt. En ook elders wordt er meer en meer geoefend met wettelijk vastgelegde permanente burgerdialoog, via loting en deliberatietechnieken. De Brusselse regioraad met een parlement dat door meer dan een miljoen kiezers wordt verkozen heeft eind december ingestemd met diverse deliberatieve, gelote burgerpanels die de komende jaren beleid gaan maken. DeJaeghere ziet het als een ‘grote nieuwe stap in België’, omdat de schaal hier veel groter is dan in Ostbelgien. Hier kan worden getest of permanente deliberatieve democratie ook op grote schaal kan werken.

Ook elders in Europa experimenteert men. In Spanje heeft de nieuwe linkse regering aangekondigd dat er een klimaatconferentie met gelote burgers komt, in navolging van Frankrijk. Ook in het Verenigd Koninkrijk heeft het parlement in november dertigduizend ad random gekozen burgers aangeschreven om deel te nemen aan een burgerconventie bedoeld om de broeikasgasemissie in 2050 tot nul terug te brengen. De conventie zal dit jaar van start gaan. Steden als Leeds, Gdansk, Krakau en Cambridge experimenteren of beginnen op korte termijn met burgerraden. Kopenhagen heeft net een burgertop rond mobiliteit gedaan. Schotland is nu bezig met een conventie over de toekomst van het land. In het Zwitserse Sion is net een proefproject geweest waarbij burgers de vragen voorbereiden die in een referendum worden voorgelegd.

En 9 januari heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen die voortborduurt op het voornemen van de nieuwe EU-commissievoorzitter Ursula von der Leyen om vanaf 2020 een twee jaar durende conferentie over de toekomst van Europa te beginnen, met daarin een actieve rol voor burgers. Het EU-parlement ondersteunt dit idee. Het spreekt over thematische ‘burger-agora’s’ van maximaal tweehonderd tot driehonderd personen uit alle landen. Het stelt voor op 9 mei (Schuman-dag) te beginnen, als de Europese Unie en haar voorgangers zeventig jaar bestaan. Zo zouden de EU-burgers, tien jaar na het in werking treden van het Verdrag van Lissabon, de kans krijgen om een robuust debat te voeren over de toekomst van Europa en de vorm die de EU moet aannemen.

zelfs in europa! en laten we dan hopen dat dit deze keer niet in de onderste la ergens in een achterkamerbureau verdwijnt. als je het artikel leest zie je namelijk hoe goed dit eigenlijk werkt, en ook hoezeer het de wind uit de zeilen kan nemen t.a.v. het populisme wat -ook in nederland- welig tiert en wat toch wel een bedreiging vormt voor de democratische rechtsstaat zoals we deze momenteel kennen.

maar, je had het al kunnen raden natuurlijk, nederland was gidsland in dit soort experimenten. al in 2006 kwam d66 al met een initiatief voor een burgerraad;

Nederland, zo stelt Van Reybrouck, loopt achter. ‘De motor van de democratische vernieuwing sputtert er.’ Waarom? ‘Misschien zijn politici erg geschrokken van het volk, na de politieke onrust met de opkomst van en de moord op Fortuyn en daarna de referenda over de Europese grondwet en over de associatieovereenkomst met Oekraïne.’ Het is jammer, aldus Van Reybrouck. ‘Op initiatief van d66 was er vijftien jaar geleden een burgerforum Kiesstelsel over electorale vernieuwingen. Maar dat is een stille dood gestorven toen d66 in 2006 uit de regering vloog, terwijl er inhoudelijk heel goed werk is verricht. Toen, in 2006, liep Nederland nog voorop.’

en om meteen maar even de sceptici de mond te snoeren:

Sceptici van loting in Nederland zijn vaak ook bang dat Forum- en pvv-stemmers ingeloot worden. David Van Reybrouck: ‘Ik zeg: prima. Ze zijn meer dan welkom. Ze zijn deel van de bevolking en ik wil weten wat ze vervelend vinden en wat ze als een verbetering zouden zien.’ Tegen mensen die bang zijn dat burgerpanels rare voorstellen als de doodstraf of etnische zuiveringen opleveren, zegt hij: ‘In het decreet dat hier in Duitstalig België de permanente burgerdialoog regelt, staat heel duidelijk dat alles zich afspeelt binnen het kader van de mensenrechten en de internationale verdragen die België heeft afgesloten.’

En het belangrijkste, zo stellen Van Reybrouck, O’Leary, DeJaeghere en Miesen: deelnemen aan een burgerraad is een transformatief proces. Democratie zoals die nu functioneert frustreert mensen vaak. Het voelt als iets waar je geen deel van uitmaakt.
...
‘Het is nogal gemakkelijk om op alles af te geven in een onmiddellijke reflex’, zegt Van Reybrouck. ‘Een kwaaie tweet versturen is niet moeilijk. Daar zijn duizenden en duizenden mensen de hele dag mee bezig. Maar interessante beleidsaanbevelingen formuleren met een zaal mensen, dat is wel wat anders. Dat is een ongelooflijke democratische leerschool. Ik snap dus niet waarom zoveel politici zo angstig en afwijzend staan tegenover deze nieuwe vorm van democratie.

en daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. dat zal menigeen niet verbazen denk ik.

[alexbl69]

gws24 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:36:
[...]

Agree to disagree dan want een 2e kamerlid vertegenwoordigd ook de partij

Vrij vreemde discussie hier inderdaad.

Elke partij doet aan dit soort onzinnigheden, maar we zoeken net zo lang totdat we bij de methode van GroenLinks iets apart hebben gevonden en focussen ons daar dan volledig op. Dan is het ineens 'iets anders' en telt het niet .

[Philip Ross]

@dawg Op zich klinkt het wel leuk en aardig maar hoe groot moet de groep zijn om enige degelijke afspiegeling van de maatschappij te zijn? bij een te grote groep word het onwerkbaar en bij een te kleine groep heb je grote kans op willekeur van beleid puur afhankelijk van welke groep stemmers er nu meer ingeloot zijn.

Het is eigenlijk een bestuurlijke oplossing voor een probleem dat zich in de perceptie van mensen afspeelt. Ja, mensen hebben het idee niet gehoord te worden maar dat los je in mijn ogen niet op door je democratisch process te verzwakken.

Want in feite verzwak je je democratie doordat er geen gelijke en eerlijke vertegenwoordiging meer is voor alle burgers. Sommigen zullen meer inspraak krijgen dan anderen.

alexbl69 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 17:19:
[...]

Vrij vreemde discussie hier inderdaad.

Elke partij doet aan dit soort onzinnigheden, maar we zoeken net zo lang totdat we bij de methode van GroenLinks iets apart hebben gevonden en focussen ons daar dan volledig op. Dan is het ineens 'iets anders' en telt het niet .

Ik zie juist het omgekeerde. Er word elke keer net zo lang bij groenlinks gezocht naar iets dat lijkt op wat een andere partij doet om zo maar te kunnen roepen "zij doen het ook"

Maar laten we er verder niet te veel woorden aan vuil maken.

[ Voor 30% gewijzigd door Philip Ross op 18-02-2020 17:20 ]

[dawg]

@Philip Ross even ierland als voorbeeld. in 2011 had ierland 4,5 miljoen inwoners.

O’Leary wist van 2013 tot 2014 een op loting gebaseerde grondwettelijke conventie te organiseren; 66 gelote burgers en 33 politici kwamen, begeleid door moderatoren, twaalf weekenden in veertien maanden bijeen. Nadat ze hadden geluisterd naar de input van experts en andere insprekers wisten ze dilemma’s op te lossen waar politici niet uit kwamen en leverden ze 38 aanbevelingen.

maar dit zal afhangen van het doel, welke problemen er spelen, grootte van het land, staat van de democratie, etc.

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 18-02-2020 18:03 ]

[Philip Ross]

dawg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 18:01:
@Philip Ross even ierland als voorbeeld. in 2011 had ierland 4,5 miljoen inwoners.

[...]

maar dit zal afhangen van het doel, welke problemen er spelen, grootte van het land, staat van de democratie, etc.

Ik betwijfel ook niet dat ze bepaalde dilemma's wel op kunnen lossen maar ik twijfel juist aan of de geboden oplossing wel een oplossing is waar een meerderheid achter staat.

Als extreem voorbeeld. Stel dat je van die 66 burgers er toevallig 34 hebt die van een bepaalde minderheidsstandpunt zijn dan wordt dan standpunt toch doorgedrukt terwijl je de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers buitenspel zet

[dawg]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 18:22:
[...]


Ik betwijfel ook niet dat ze bepaalde dilemma's wel op kunnen lossen maar ik twijfel juist aan of de geboden oplossing wel een oplossing is waar een meerderheid achter staat.

Als extreem voorbeeld. Stel dat je van die 66 burgers er toevallig 34 hebt die van een bepaalde minderheidsstandpunt zijn dan wordt dan standpunt toch doorgedrukt terwijl je de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers buitenspel zet

uh nee? het is geen dictaat, het is een advies met de garantie dat het advies meegewogen wordt in beslissingen.

denk bijvoorbeeld aan het referendum aangaande het opheffen van het verbod op abortus in ierland, ingebracht door een burgerraad.

anders lees het artikel even.

[Philip Ross]

dawg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 18:35:
[...]

uh nee? het is geen dictaat, het is een advies met de garantie dat het advies meegewogen wordt in beslissingen.

denk bijvoorbeeld aan het referendum aangaande het opheffen van het verbod op abortus in ierland, ingebracht door een burgerraad.

anders lees het artikel even.

Het stond niet in de eerdere quotes, vandaar dat ik dat niet wist. Nog geen tijd gehad om het hele artikel te lezen. Uit de eerste post lijkt het te gaan om bindend beleid omdat bijvoorbeeld in het Zwitserse voorbeeld expliciet genoemd staat dat het slechts ter voorbereiding van een referendum is.

Maar als niet bindend kan het wel werken ja. Maar het is wel een luie manier waardoor de meeste stemmers nog steeds niet gemotiveerd raken om eens de moeite te nemen om zich te verdiepen

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 18:35:
anders lees het artikel even.

Heb het artikel gelezen, maar zolang het niet bindend is zie ik niet hoe je de politiek kunt 'dwingen' de genomen besluiten te volgen. In wat verschilt dit voorstel met het raadgevend referendum of een gemeentelijke inspraakavond?

Als onwelgevallige besluiten zonder consequentie genegeerd kunnen worden voedt je imo alleen maar het cynisme.

[dawg]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 18:52:
[...]


Het stond niet in de eerdere quotes, vandaar dat ik dat niet wist. Nog geen tijd gehad om het hele artikel te lezen. Uit de eerste post lijkt het te gaan om bindend beleid omdat bijvoorbeeld in het Zwitserse voorbeeld expliciet genoemd staat dat het slechts ter voorbereiding van een referendum is.

Maar als niet bindend kan het wel werken ja. Maar het is wel een luie manier waardoor de meeste stemmers nog steeds niet gemotiveerd raken om eens de moeite te nemen om zich te verdiepen

maar dat hoeft ook niet. het is een advies van een burgerraad, die tijdens de diverse bijeenkomsten van deze raden geïnformeerd worden door wetenschappers en experts, waarbij lobbyisten de individuele burgers niet mogen benaderen op straffe van sancties.

het gaat dus niet zozeer om verkiezingsgerelateerde burgerraden, die stemadviezen o.i.d. geven.

@hoevenpe als burgers met goed onderbouwde en inhoudelijk geïnformeerde adviezen komen is dat sowieso al aantrekkelijk voor een politicus (niet voor een populist!) zeker in deze tijd van groeiend wantrouwen en cynisme. het vergroot het draagvlak. daarnaast is de voorwaarde dat het advies verplicht meegenomen wordt dus zomaar opzij schuiven kan niet.

deze burgerraden worden gedurende geruime tijd tijdens de raadsbijeenkomsten geïnformeerd door wetenschappers en experts. men is dus op de hoogte van feiten, en hoeft niet zelf op zoek te gaan naar betrouwbare en feitelijk correcte informatie tussen alle onzin en fake news. en alles blijft binnen de kaders van het recht. je hoeft geen miljoenen mensen te raadplegen met een voorgekookte stelling.

je kunt het cynisch benaderen zoals jij nu doet, of je kunt het zien als een manier om de onvrede en onbalans tussen de belangen te herstellen.

[ Voor 29% gewijzigd door dawg op 18-02-2020 19:32 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 19:16:
je kunt het cynisch benaderen zoals jij nu doet, of je kunt het zien als een manier om de onvrede en onbalans tussen de belangen te herstellen.

Dat laatste lijkt me wenselijk en belangrijk, maar mijn ervaring met gemeentelijke inspraakavonden en andere burgerinitiatieven waaraan ik heb deelgenomen stemt me weinig hoopvol: in de praktijk is het toch vooral het 'managen' van potentiële onvrede, wat kruimels om de boel rustig te houden.

Om een voorbeeld te geven: stel dat we hier in de gemeente een burgerpanel zouden hebben dan ben ik er vrijwel zeker van dat een ruime meerderheid van de bewoners de windmolens zouden wegstemmen. Of de gemeente neemt het voorstel over en het vertrouwen wordt enigszins hersteld (kleine kans) of men legt het naast zich neer en mensen worden bevestigd in hun vooroordelen.

Hoe sympathiek ik het ook vindt klinken, zonder 'doorzettingsmacht' zal het in de praktijk lastig zijn echt iets te veranderen...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 19:36:
[...]

Dat laatste lijkt me wenselijk en belangrijk, maar mijn ervaring met gemeentelijke inspraakavonden en andere burgerinitiatieven waaraan ik heb deelgenomen stemt me weinig hoopvol: in de praktijk is het toch vooral het 'managen' van potentiële onvrede, wat kruimels om de boel rustig te houden.

dat geloof ik wel. maar zo'n inspraakavond is vaak maar één of enkele keren, waarbij opkomst niet vaststaat, wellicht dat enkel de politiek geëngageerden dan op komen draven, de informatievoorziening is anders, de insteek ook. dus niet echt vergelijkbaar met een burgerraad.

Om een voorbeeld te geven: stel dat we hier in de gemeente een burgerpanel zouden hebben dan ben ik er vrijwel zeker van dat een ruime meerderheid van de bewoners de windmolens zouden wegstemmen, of de gemeente neemt het voorstel over en het vertrouwen wordt enigszins hersteld of men legt het naast zich neer en mensen worden bevestigd in hun vooroordelen.

Hoe sympathiek ik het ook vindt klinken, zonder 'doorzettingsmacht' zal het in de praktijk lastig zijn echt iets te veranderen...

dat kun je helemaal niet met zekerheid stellen. allereerst heb je geen invloed op of je wel of niet geselecteerd wordt voor een dergelijke raad. daarnaast gaat een dergelijke raad niet over een nacht ijs, er zijn meerdere raadsavonden waarbij, nogmaals, betrouwbare en feitelijk juiste informatie aangereikt wordt.

daarnaast is het al anders al je in een zaal zit met mensen, waarbij er een daadwerkelijk gesprek/overleg plaatsvindt, dan het aan de zijlijn roepen (al dan niet via het vermaledijde twitter/facebook) dat je iets niet wilt. over het algemeen zijn mensen heus wel redelijk, als daarvoor de juiste omstandigheden voor gecreëerd worden. en als mensen elkaar dan wat vaker spreken in een dergelijke context, onstaat er ook meer wederzijds begrip voor elkaar(s standpunten).

een doorzettingsmacht zoals je dat noemt, lijkt me niet de juiste weg. dan worden er, net zoals nu vaak al het geval is, maatregelen doorgedrukt waarbij het slikken is. natuurlijk, er zitten dan in onze polder (maar die polder bestaat ook niet overal natuurlijk, zeker niet in het buitenland) allerlei vertegenwoordigende organisaties aan tafel. maar dat is toch anders, want dat zijn (even stigmatiserend gesteld) vergadertijgers die geconditioneerd zijn tot consensus en compromis, wat vervolgens ingevoerd wordt. ook dat is significant anders dan wanneer een groep burgers die willekeurig geselecteerd zijn, vooraf geïnformeerd worden, vervolgens vanuit hun eigen perspectief tot een gezamelijk advies komen.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 19:12:
[...]

Heb het artikel gelezen, maar zolang het niet bindend is zie ik niet hoe je de politiek kunt 'dwingen' de genomen besluiten te volgen. In wat verschilt dit voorstel met het raadgevend referendum of een gemeentelijke inspraakavond?

Ah. Dat is dus het punt: goede politiek gaat niet om dwang of een hierarchisch beslissingsmodel maar juist om het balanceren van allerlei verschillende vormen van besluitvorming. En ze steeds weer waardevol achten.

Als onwelgevallige besluiten zonder consequentie genegeerd kunnen worden voedt je imo alleen maar het cynisme.

Het omgekeerde is bij uitstek een wens naar autoritair bewind, dwang als (enige) uitgangspunt.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 19:53:
ook dat is significant anders dan wanneer een groep burgers die willekeurig geselecteerd zijn, vooraf geïnformeerd worden, vervolgens vanuit hun eigen perspectief tot een gezamelijk advies komen.

Wil je een representatieve afspiegeling van de samenleving dan ontkom je imo niet aan verplichte deelname, anders haken de politiek ongeïnteresseerden af en krijg je geen gebalanceerd breed maatschappelijk advies. Dat hou je de groep over die nu ook al bovengemiddeld betrokken is terwijl je juist nieuwe groepen wilt bereiken.

Ik zie het als bij de jury-rechtspraak in de VS: je wordt een paar keer in je leven verplicht opgeroepen om in een diverse groep over een bepaald onderwerp te overleggen en uiteindelijk een keuze te maken. Hoe zouden deze mensen reageren als men na rijp beraad een verdachte (on)schuldig acht en de rechter daarna een ander oordeel velt? Betwijfel ik hoe serieus mensen het zullen nemen, hoeveel tijd er werkelijk in het advies gestoken wordt aangezien de gevolgen ervan beperkt zijn.

Anders geformuleerd: verwacht je werkelijk dat de politiek af zal zien van windmolens, een snelweg, trein of metrolijn als het burgerpanel een negatief advies uitbrengt? Men bijv. CETA schrapt als een groep burgers er sterke bezwaren tegen heeft, terwijl men nu de gehele oppositie zonder met de ogen te knipperen lijkt je negeren? Noem me cynisch maar ik zie het zonder doorzettingsmacht niet gebeuren, daarvoor zijn de gevestigde belangen te groot...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 22:07:
[...]

Wil je een representatieve afspiegeling van de samenleving dan ontkom je imo niet aan verplichte deelname, anders haken de politiek ongeïnteresseerden af en krijg je geen gebalanceerd breed maatschappelijk advies. Dat hou je de groep over die nu ook al bovengemiddeld betrokken is terwijl je juist nieuwe groepen wilt bereiken.
...
Anders geformuleerd: verwacht je werkelijk dat de politiek af zal zien van windmolens, een snelweg, trein of metrolijn als het burgerpanel een negatief advies uitbrengt? Men bijv. CETA schrapt als een groep burgers er sterke bezwaren tegen heeft, terwijl men nu de gehele oppositie zonder met de ogen te knipperen lijkt je negeren? Noem me cynisch maar ik zie het zonder doorzettingsmacht niet gebeuren, daarvoor zijn de gevestigde belangen te groot...

je hoeft niemand te verplichten. zodra het over hun eigen leefomgeving gaat, zijn mensen heus wel bereid mee te denken en praten, zeker als ze geïnformeerd worden door experts, en als dat vervolgens van invloed kan zijn op de uiteindelijke besluitvorming. ja, of je hebt helemaal geen vertrouwen in je medemens, dat kan natuurlijk ook. ik denk dat dat wel meevalt.

dat laatste is niet alleen cynisch maar ook ontzettend ironisch.

[Jantje2000]

Dat er om experts wordt gevraagd correcte uitleg te geven is inderdaad goed, echter gaan partijen als FvD uiteindelijk toch weer die wetenschappers framen als links, als activistisch, enzovoort.

Dus uiteindelijk zal de onvrede er aan de rechterkant van het spectrum blijven.

[hexta]

Jantje2000 schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:20:
Dat er om experts wordt gevraagd correcte uitleg te geven is inderdaad goed, echter gaan partijen als FvD uiteindelijk toch weer die wetenschappers framen als links, als activistisch, enzovoort.

Dus uiteindelijk zal de onvrede er aan de rechterkant van het spectrum blijven.

En links niet?

[Philip Ross]

hexta schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 13:46:
[...]

En links niet?

Links gaat niet zo vaak tegen de wetenschap in als rechts. En doet ook nog eens minder aan framing dat nieuws/media etc. rechts zouden zijn terwijl je rechts continue er over hoort klagen.

Je kan van beide kanten vinden wat je wil maar de manier waarop ze met wetenschap en onafhankelijk onderzoek en de media omgaan is niet vergelijkbaar. Niet eens een beetje.

[hexta]

Philip Ross schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 13:54:
[...]


Links gaat niet zo vaak tegen de wetenschap in als rechts. En doet ook nog eens minder aan framing dat nieuws/media etc. rechts zouden zijn terwijl je rechts continue er over hoort klagen.

Je kan van beide kanten vinden wat je wil maar de manier waarop ze met wetenschap en onafhankelijk onderzoek en de media omgaan is niet vergelijkbaar. Niet eens een beetje.

Dat verschilt toch aardig per onderwerp.
Het klimaat? Ja, daar heb je op rechts wel belachelijke ontkenners.
Problemen met migratie bijvoorbeeld? Daar heb je op links weer belachelijke ontkenners.

Laten we niet doen alsof onze eigen scheetjes niet stinken alsjeblieft.
In de uithoeken van links en rechts zitten een hoop mensen die beter wat meer kunnen lezen en wat minder zelf verzinnen.

[Philip Ross]

hexta schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 13:57:
[...]

Dat verschilt toch aardig per onderwerp.
Het klimaat? Ja, daar heb je op rechts wel belachelijke ontkenners.
Problemen met migratie bijvoorbeeld? Daar heb je op links weer belachelijke ontkenners.

Laten we niet doen alsof onze eigen scheetjes niet stinken alsjeblieft.
In de uithoeken van links en rechts zitten een hoop mensen die beter wat meer kunnen lezen en wat minder zelf verzinnen.

Laten we eerst eeens ophouden met het "both sides are bad" argument wat te pas en te onpas gebruikt word om zaken goed te praten.

De zaken die je als voorbeeld neemt zijn al heel duidelijk.
Over migratieproblemen is ten eerste niemand die dat ontkent. De discussie gaat puur over hoe er mee om te gaan en hoe groot het probleem is. Ten tweede is het geen onderwerp waar wetenschappelijke consensus over is dus heeft het niets te maken met wetenschap ontkennen.

Dus doe niet alsof wat rechts aan ontkennen doet niet erger isd an wat links doet want dat is gewoon niet waar momenteel. Het is niets anders dan afleiden van het feit dat bijvoorbeeld FvD gewoon echt tegen de wetenschap in gaat. Toevallig het punt dat gemaakt werd.

[hexta]

*knip* reageer onderbouwd of reageer niet (en maak een TR aan als een reactie niet door de beugel kan)

[ Voor 82% gewijzigd door Migrator op 19-02-2020 20:45 ]

[hamsteg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 14:11:
[...]


Laten we eerst eeens ophouden met het "both sides are bad" argument wat te pas en te onpas gebruikt word om zaken goed te praten.

De zaken die je als voorbeeld neemt zijn al heel duidelijk.
Over migratieproblemen is ten eerste niemand die dat ontkent. De discussie gaat puur over hoe er mee om te gaan en hoe groot het probleem is. Ten tweede is het geen onderwerp waar wetenschappelijke consensus over is dus heeft het niets te maken met wetenschap ontkennen.

a. Wordt volgens mij niets goed gepraat maar wordt gepoogd mensen uit hun bubble te halen die roepen dat alleen links of alleen rechts dit of dat doet. Het is simpelweg zo dat iedereen, van links naar rechts, dit doet.

b. Over migratie zijn de grootste onenigheden en ontkenningen in de data (=wetenschap). Iedereen (merk op dat ik geen links of rechts gebruik) selecteert daar zijn eigen waarheid uit maar durft dit niet in volledige context weer te geven.

Deze reactie bewijst juist dat we alleen maar op een speldenknop blijven kijken om daar ons gelijk te halen.

[Philip Ross]

hamsteg schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 14:42:
[...]

a. Wordt volgens mij niets goed gepraat maar wordt gepoogd mensen uit hun bubble te halen die roepen dat alleen links of alleen rechts dit of dat doet. Het is simpelweg zo dat iedereen, van links naar rechts, dit doet.

Natuurlijk zijn er aan beide kanten mensen die dit soort dingen doet. Maar het is een beetje een doodoener geworden om maar te roepen "links doet dit ook". Zeker als de verhouding in hoe ver ze gaan en hoe vaak zo scheef is al deze.

En juist dat soort dooddoeners moet tegen opgetreden worden. Want het voegt niets toe aan de discussie.

b. Over migratie zijn de grootste onenigheden en ontkenningen in de data (=wetenschap). Iedereen (merk op dat ik geen links of rechts gebruik) selecteert daar zijn eigen waarheid uit maar durft dit niet in volledige context weer te geven.

En dat was mijn punt. Het is op geen enkele manier vergelijkbaar met het ontkennen van klimaatwetenschap bijvoorbeeld.

[Piet_Piraat7]

Ik vraag mij wel af hoeveel glasharde klimaatontkenners er zijn. Ik zie vooral meningsverschillen over de aanpak ervan.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 15:24:
Ik vraag mij wel af hoeveel glasharde klimaatontkenners er zijn. Ik zie vooral meningsverschillen over de aanpak ervan.

Hangt er van af wat je precies onder ontkenners telt. Er zijn er best veel die claimen dat wij als mensen geen invloed hebben of dat de veranderingen door de zon komen.

[hamsteg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 15:01:
En dat was mijn punt. Het is op geen enkele manier vergelijkbaar met het ontkennen van klimaatwetenschap bijvoorbeeld.

Volgens mij kan ik Migratie vervangen voor Klimaat en klopt mijn bewering even hard.

Philip Ross schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 15:01:
Zeker als de verhouding in hoe ver ze gaan en hoe vaak zo scheef is al deze.

Dit is juist de essentie, er ligt een beweringen dat de een het veel meer doet dan de ander en dit wordt zo gegeneraliseerd op het niveau dat Links goed is en Rechts fout. Het is ook vanuit welk perspectief je naar een probleemstelling kijkt en wat de beoogde oplossing is.

[Philip Ross]

hamsteg schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:41:
[...]

Volgens mij kan ik Migratie vervangen voor Klimaat en klopt mijn bewering even hard.

Is dat zo? Ik zie het anders nooit. Niet in de media, niet op social media, niet hier op tweakers.

[...]

Dit is juist de essentie, er ligt een beweringen dat de een het veel meer doet dan de ander en dit wordt zo gegeneraliseerd op het niveau dat Links goed is en Rechts fout. Het is ook vanuit welk perspectief je naar een probleemstelling kijkt en wat de beoogde oplossing is.

Het gaat niet om het doen alsof links goed is en rechts slecht. Het gaat om tegen het geforceerde neurtraal blijven in te gaan.

Zowel links als rechts heeft zijn tekortkomingen maar dat is geen excuus om maar te blijven roepen dat beide kanten gelijk zijn. Soms is rechts gewoon beter/slechter en dan mag dat gezegd worden.

Als het aankomt op ontkennen van feiten doet (extreem, FvD) rechts het gewoon slechter dan links. Dan mag dat toch gezegd worden?

De oorspringkelijke claim was niets anders dan dat FvD nog wel eens wetenschap en feiten ontkent. Dat is gewoon waar. Daar kan je niets op afdingen. Het voegt in die context dan ook niets toe om te gaan roepen dat links dat ook wel eens doet.

[dawg]

hamsteg schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:41:
[...]
Het is ook vanuit welk perspectief je naar een probleemstelling kijkt en wat de beoogde oplossing is.

sommige dingen hebben niets met perspectief van doen, enkel met feiten. en daar gaat het steeds vaker mis, want "perspectief".

[defiant]

Het is niets voor niets dat een belangrijk element van het populisme het zwart/wit politiseren is van onderwerpen, d.w.z.
1) Constateer dat er een issue/onderwerp is wat de eigen agenda in de weg zit.
2) Politiseer het onderwerp door het zwart/wit op scherp te stellen, door het bijvoorbeeld te kwalificeren met je eigen ingroup of outgroup qua politieke termen (links/rechts/conservatief/progressief).
3) Gebruik deze politisering om de eigen achterban te mobiliseren voor of juist tegen het onderwerp.

Een belangrijk element wat vaak gebruikt wordt is anderen beschuldigen van hetzelfde draaiboek, we vinden dat partij/groep X onderwerp Y heeft gepolitiseerd. Daaruit gevolg trekken mogen wij dat dus vanzelfsprekend ook.

Onderwerpen zijn bijvoorbeeld: onderwijs, de rechtspraak, de omroep/pers, klimaat, etc.

Kenmerkende eigenschap hierbij is het ontkennen van de pluriformiteit van de samenleving en/of wetenschappelijk consensus. D.w.z. er is geen nuance, maar onderwerpen hebben een tegengestelde politieke kleur en mogen als gevolg daarvan bestreden worden.

Bijvoorbeeld:
Onderwijs is per definitie pluriform, maar populisten willen altijd alleen hun eigen visie.
De rechtstaat beweegt altijd langzaam en is een obstakel tegen snelle transformatie die populisten willen en moeten dus worden beschuldigd van partijdigheid.
De omroep/pers is altijd pluriform, er bestaat altijd een tegengeluid, waarin het de tactiek is altijd het beeld te scheppen dat het tegengeluid niet legitiem is (te groot, te oneerlijk, te gesubsidieerd, etc).
Klimaat, de handelswijze hierin is bekend.

Bij elke onderwerp zit dus een zeker nuance of een ongemakkelijk gegeven waarin als samenleving je simpelweg mee hebt te dealen. Waar het aan schort is een diepgaande probleem analyse op de onderwerpen waarin de samenleving al min of meer decennia langdurige sluimerende crisis doormaakt. En als die analyse gemaakt is, hij niet publieke en politieke debat bereikt.

Bijvoorbeeld:
Het economische systeem: sinds economische crisis is zeer veel gepraat, maar het systeem heeft zich juist bestendigd, de macht van banken, grote bedrijven, oligarchen en multinationals is alleen maar toegenomen. Ik las een artikel (url even kwijt) waarin de economische crisis ervoor gezorgd heeft dat bij veel mensen het vertrouwen in het systeem is verloren, maar dit heeft zich niet vertaald in veranderingen omdat de meeste populisten juist het economische systeem wel steunen (ze willen geen systeemverandering, ze willen machtsverandering).

Migratie en integratie is nog zo'n onderwerp, waarbij er eigenlijk vooral veel lawaai wordt gemaakt en het zeer dankbaar electoraal materiaal is doordat men zich tegen de ander kan afzetten. Echter als je de geschiedenis en achtergrond van dit onderwerp bekijkt is mismanagement van dit onderwerp gebeurd door alle politieke kleuren die geregeerd hebben. Ook op dit onderwerp wordt door beide partijen selectief geput uit wetenschappelijke bronnen (dit is ook wel aan de orde gekomen tijdens het migratie topic destijds).

[Jantje2000]

hexta schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 13:46:
[...]

En links niet?

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, maar voornamelijk FvD heeft er toch wel een handje van om wetenschappers weg te zetten als links.
Zo wist Kim Boon, voornamelijk actief op Twitter in de hoek van FvD e.d. pas nog te vertellen dat Leo Lucassen die destijds geinterviewd werd (in het nrc dacht ik) dat hij geen wetenschapper, maar een linkse activist was. Toen hij aangaf lid te zijn van KNAW (en dus wetenschapper is) was het volgens haar genoeg bewijs dat hij van die linkse clubjes ging opnoemen.
Inmiddels is die tweet helaas verwijderd, maar zulke dingen zie je meer.

Ik zeg ook niet dat links niet vergelijkbaar is, want ook daar zijn zeker punten die ze ontkennen, maar wetenschappers als links framen, en dan de feiten niet aannemen is wel iets wat FvD veel doet.

[roffeltjes]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 15:24:ge
Ik vraag mij wel af hoeveel glasharde klimaatontkenners er zijn. Ik zie vooral meningsverschillen over de aanpak ervan.

Dan zou ik toch eens de PVV en FvD gaan volgen.

Ja, onder de klassieke politici zijn er geen directe wetenschap ontkenners, maar ook daar wordt de impact zoals geschetst door de wetenschap meestal niet meegenomen.

De enigen die consistent de wetenschap op het onderwerp van milieu serieus nemen zijn GL en PvdD.. D66, CU en PvdA zitten nog in een halve spagaat. CDA en VVD zijn billenknijpend hun kop in het zand aan het steken omdat ze hun electoraat niet recht in de ogen durven te kijken.

En nee, dat is geen kwestie van perspectief, maar een objectieve blik op de laatste 20 jaar. De groene partijen hebben treurig gelijk gekregen

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 20-02-2020 10:05 ]

[hexta]

Jantje2000 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:01:
[...]

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, maar voornamelijk FvD heeft er toch wel een handje van om wetenschappers weg te zetten als links.
Zo wist Kim Boon, voornamelijk actief op Twitter in de hoek van FvD e.d. pas nog te vertellen dat Leo Lucassen die destijds geinterviewd werd (in het nrc dacht ik) dat hij geen wetenschapper, maar een linkse activist was. Toen hij aangaf lid te zijn van KNAW (en dus wetenschapper is) was het volgens haar genoeg bewijs dat hij van die linkse clubjes ging opnoemen.
Inmiddels is die tweet helaas verwijderd, maar zulke dingen zie je meer.

Ik zeg ook niet dat links niet vergelijkbaar is, want ook daar zijn zeker punten die ze ontkennen, maar wetenschappers als links framen, en dan de feiten niet aannemen is wel iets wat FvD veel doet.

Ik ben het volledig met je eens dat FvD dat doet. Het is bizar en ik verwacht dat ze er heel veel stemmen mee kwijt zijn. veel van dit soort acties doen me denken aan een artiest of streamer die dronken gaat twitteren/streamen, en met de halve kater besluit dat double down de beste optie is.
Als ze het hadden gehouden bij "de impact van Nederland is maar zozo, de kosten zijn veel te hoog, er worden foute keuzes gemaakt" etc. hadden ze er veel mee kunnen winnen.

Overigens is naar mijn mening Leo Lucassen ook een linkse activist. Wat dan verder niet uitsluit dat hij ook een wetenschapper is, maar wel zijn objectiviteit betreffende de onderwerpen (Professor of Global Labour and Migration History and director of the International Institute of Social History (IISH).) beïnvloedt.