[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Cyberpope]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:20:
[...]

Kan je overbevolking en woningnood dan volgens jou ook niet 1 op 1 aan elkaar koppelen?

Nee,

De woningnood van het moment is resultante van beleid dat is ingezet vanaf de jaren 90.
De markt zou alles "oplossen".

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:20:
[...]

Kan je overbevolking en woningnood dan volgens jou ook niet 1 op 1 aan elkaar koppelen?

Zeker niet 1 op 1.

Woningnood heeft ontzettend veel dimensies en overbevolking terugdringen gaat het probleem echt niet oplossen (wel verkleinen). Woningnood in Nederland is van alle tijden. Er is dus wel een relatie, maar zeker niet 1 op 1.

En om deze maar eens op een andere manier te framen, ik kan immigratie weer terugleiden op klimaat opwarming.

Dus mijn tegenvraag; kan je immigratie en klimaatopwarming volgens jou ook niet 1 op 1 aan elkaar koppelen?

Ik verklap je maar dat je dan de valstrik krijgt: Woningnood is 1 op 1 gekoppeld aan klimaat opwarming.

Dan gaan we naar:

Kan je CO2 uitstoot en Klimaat opwarming volgens jou ook niet 1 op 1 aan elkaar koppelen?

Nog een stap:

"Kan je CO2 uitstoot volgens jou ook niet 1 op1 koppelen aan SUV gebruik?"


Hey.... SUV gebruik is gekoppeld aan woningnood

[hexta]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:28:
[...]
A) er meer beschikbaar te maken door bijbouwen of efficienter gebruiken (minder toeristen/verhuur) of door minder mensen te hebben.

Toeristen en huurders vallen volgens mij ook onder mensen, maar goed.
Het komt nogal over alsof je zo graag wil opkomen voor immigranten dat je voorbij gaat aan het onderwerp.

Als de bevolking blijft groeien kan je wel meer ruimte proberen beschikbaar te maken, boeren lozen, wolkenkrabbers neerzetten, maar dat blijft natuurlijk dweilen. Zonder het probleem (bevolking blijft doorgroeien) aan te pakken, zijn alle oplossingen maar tijdelijk.

1 = 1.

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:36:
[...]Zonder het probleem (bevolking blijft doorgroeien) aan te pakken, zijn alle oplossingen maar tijdelijk.

Zoals ik hierboven heb laten zien is jouw simpele voorstelling niet zo simpel. Sowieso gaan we het met zijn allen niet eens zijn over de "oplossing", waarbij het heel interessant is wat je als "tijdelijk ziet en wat je als structurele oplossing ziet.

[Philip Ross]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:36:
[...]

Toeristen en huurders vallen volgens mij ook onder mensen, maar goed.
Het komt nogal over alsof je zo graag wil opkomen voor immigranten dat je voorbij gaat aan het onderwerp.

Maar niet onder migranten. En volgens mij is het juist omgekeerd. Mensen willen zo graag tegen migratie zijn dat ze het als oorzaak van andere problemen gaan zoeken.

Als de bevolking blijft groeien kan je wel meer ruimte proberen beschikbaar te maken, boeren lozen, wolkenkrabbers neerzetten, maar dat blijft natuurlijk dweilen. Zonder het probleem (bevolking blijft doorgroeien) aan te pakken, zijn alle oplossingen maar tijdelijk.

1 = 1.

Maar je maakt hier de denkfout dat bevolkingsgroei het probleem is. Terwijl de verhouding bevolkingsgroei vs bouw woningen het probleem is.

Zo lang er meer gebouwd word dan er mensen bij komen is er geen probleem.

Dus kan je ook wijzen naar tekorten in bouwgrond, stikstofproblemen, te weinig geld voor woningbouwverenigingen. Woningen die niet voor wonen gebruikt worden.

Dus immigratie maakt het moeilijker om de woningnood op te lossen maar is geenzins verplicht te stoppen om de woningnood op te heffen.

Gezien bovenstaande zin is het dus niet 1 op 1.

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:40:
[...]


Zoals ik hierboven heb laten zien is jouw simpele voorstelling niet zo simpel. Sowieso gaan we het met zijn allen niet eens zijn over de "oplossing", waarbij het heel interessant is wat je als "tijdelijk ziet en wat je als structurele oplossing ziet.

Ik heb het nergens over de oplossing. Misschien ben ik wel een voorstander van een nieuwe bubonic plague. Dus dat is niet van toepassing.

[BadRespawn]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:36:
[...]
Zonder het probleem (bevolking blijft doorgroeien) aan te pakken, zijn alle oplossingen maar tijdelijk.

De bevolking groeit de afgelopen decennia trager dan in de periode daarvoor, en woningnood is ontstaan in de afgelopen decennia. Dus afnemende bevolkingsgroei is gekoppeld aan toenemende woningnood?
Wikipedia: Bevolking van Nederland

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 12-02-2020 14:46 ]

[hexta]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:41:
[...]


Maar niet onder migranten. En volgens mij is het juist omgekeerd. Mensen willen zo graag tegen migratie zijn dat ze het als oorzaak van andere problemen gaan zoeken.


[...]


Maar je maakt hier de denkfout dat bevolkingsgroei het probleem is. Terwijl de verhouding bevolkingsgroei vs bouw woningen het probleem is.

Zo lang er meer gebouwd word dan er mensen bij komen is er geen probleem.

Dus kan je ook wijzen naar tekorten in bouwgrond, stikstofproblemen, te weinig geld voor woningbouwverenigingen. Woningen die niet voor wonen gebruikt worden.

Dus immigratie maakt het moeilijker om de woningnood op te lossen maar is geenzins verplicht te stoppen om de woningnood op te heffen.

Gezien bovenstaande zin is het dus niet 1 op 1.

Daarom had ik het even niet over migratie, maar over bevolkingsgroei.
Al moet ik zeggen, het speculeren met woningen heb ik buiten beschouwing gelaten. Daar zou je nog je punt kunnen krijgen.

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:46:
[...]


De bevolking groeit de afgelopen decennia trager dan in de periode daarvoor, en woningnood is ontstaan in de afgelopen decennia. Dus afnemende bevolkingsgroei is gekoppeld aan toenemende woningnood?
Wikipedia: Bevolking van Nederland

Ik verdien relatief minder dan mijn vriendin omdat ze een grotere salarisverhoging had. Verdien ik nu minder dan voor mijn verhoging?

[ Voor 21% gewijzigd door hexta op 12-02-2020 14:49 ]

[hexta]

excuses voor dubbelpost.

[ Voor 96% gewijzigd door hexta op 12-02-2020 14:49 ]

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:45:
[...]
Ik heb het nergens over de oplossing. Misschien ben ik wel een voorstander van een nieuwe bubonic plague. Dus dat is niet van toepassing.

Definiëring van het probleem bepaalt de kaders van de oplossing.

En het punt blijft dat de relatie ondanks je verplatting van het probleem niet 1 op 1 is. maar dat er veel meer dimensies zijn (net zo min dat overbevolking alleen negatieve consequenties heeft op woningnood).

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:41:
[...]
Zo lang er meer gebouwd word dan er mensen bij komen is er geen probleem.

Dus kan je ook wijzen naar tekorten in bouwgrond, stikstofproblemen, te weinig geld voor woningbouwverenigingen. Woningen die niet voor wonen gebruikt worden.

Dus immigratie maakt het moeilijker om de woningnood op te lossen maar is geenzins verplicht te stoppen om de woningnood op te heffen.

Gezien bovenstaande zin is het dus niet 1 op 1.

Maar waar is dan de bovengrens? De voorspellingen zijn nu dat we er tot 2050 elk jaar 100.000 mensen bij krijgen tot 20 miljoen in 2050. Reden: immigratie.

Dat zal in de praktijk een 30 jaar lange strijd van woningnood, fileleed, OV-leed en al maar afkalvend groen in ons land worden. De enige manier waarop we dat kunnen voorkomen is om de komende 10 jaar van ons land een grote nationale bouwput te maken om de achterstanden die we op al deze gebieden al hebben in te lopen en vast een voorsprong te nemen op die 20 miljoen in 2050.

Dat betekent grofweg 150 tot 200.000 woningen per jaar, een fikse uitbreiding van ons wegennet, een verdubbeling van de spoorcapaciteit *) en een Noordzee waar enkel nog enkele vrije doorvaarten tussen de windmolens bestaan.

Alleen dan kunnen we van 2030 tot 2050 misschien een beetje 'normaal' leven in ons land zonder in een constante crisissituatie te zitten. Het behoeft geen betoog dat dit geen realistische optie is.

Ergo; zolang de grenzen zo open blijven staan zoals ze nu staan zullen de problemen alleen maar toenemen, en dan met name voor de mensen aan de onderkant van de samenleving. Verdringing op de arbeidsmarkt, steeds maar oplopende huizenprijzen....

Mijn motto (en dat van velen) is: het houdt een keer op. Je kunt een land niet oneindig volbouwen en blijven doen alsof het een land is. Dan ben je geen land meer, maar een stad.

*) Het huidige spoornet kan bijna geen groei meer verdragen. Extra treinen zal vanaf circa 2025 ook extra spoor betekenen. Lees bijvoorbeeld dit artikel. Gaat wat dieper in op stroomproblemen, maar ook de capaciteitsproblemen worden aangestipt.

[Cyberpope]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:46:
[Ik verdien relatief minder dan mijn vriendin omdat ze een grotere salarisverhoging had. Verdien ik nu minder dan voor mijn verhoging?

Ik weet niet of je meer "verdiend". Doe je nog steeds net zo je best als voor de verhoging?

Net zo semantisch als de discussie die jij voelt.

Is er een 1 op 1 relatie tussen woningnood en immigratie?

Nee. Als eerst is woningnood er ook als er geen immigratie meer is. Woningnood is daarbij ook een nood en niet exact te definiëren. Woningnood is daarbij ook nog relatief begrip en zeer lokaal verschijnsel. Er zijn nog zeker nog gebieden in nederland te vinden waar je aan een woning kunt komen (krimpregio's). Daarnaast is de nood ook nog eens zeer persoonlijk ervaring. Spreek je over woningnood als je niet die villa kunt vinden van 1000k die je zocht? Of geld "nood" alleen voor degene die op straat leeft en geen dak boven zijn hoofd heeft.

We halen best wel veel bouwvakkers uit het buitenland. Bedoel je daarmee dat als we geen immigranten binnen halen er geen bouwvakkers zijn, minder huizen gebouwd worden en daarmee meer woningnood is? Gok van niet.

Kortom de stelling er is een 1 op 1 koppeling tussen immigratie en woningnood is niet vol te houden.
Wel kun je stellen dat meer immigratie kan betekenen dat er meer huizen nodig zijn.

En wat is vol? Nederland als land is erg vol (dichtstbevolkt van alle landen in de EU), Nederland als stad is heel leeg (vergelijk het met NY, LA of Tokio). Dus stel dat we onbeperkt gaan bouwen zouden we zelfs zo veel kunnen bouwen dat we onze bevolking moeten verdrievoudigen om nog te kunnen spreken van woningnood. Maar of dat wenselijk is?

Wel grappig dat ik je nu zie pleiten voor beperking op groei van het een of het ander, terwijl je over het algemeen geen beperkingen wil aan economische groei. Terwijl die een stuk problematischer is op termijn als de bevolkingsgroei. De combinatie van beiden is helemaal funest.

[Philip Ross]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:46:
[...]

Daarom had ik het even niet over migratie, maar over bevolkingsgroei.
Al moet ik zeggen, het speculeren met woningen heb ik buiten beschouwing gelaten. Daar zou je nog je punt kunnen krijgen.

Maar ze zorgen ook niet voor bevolkingsgroei want ze blijven maar tijdelijk. Speculeren is juist 1 van de punten die ik eerder noemde ja.

[...]

Ik verdien relatief minder dan mijn vriendin omdat ze een grotere salarisverhoging had. Verdien ik nu minder dan voor mijn verhoging?

Nee, maar als de toename in woningtekort sneller stijgt dan de toename in mensen dan zit er dus ook aan andere reden achter.

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:58:
[...]

Maar waar is dan de bovengrens? De voorspellingen zijn nu dat we er tot 2050 elk jaar 100.000 mensen bij krijgen tot 20 miljoen in 2050. Reden: immigratie.

Dat zal in de praktijk een 30 jaar lange strijd van woningnood, fileleed, OV-leed en al maar afkalvend groen in ons land worden. De enige manier waarop we dat kunnen voorkomen is om de komende 10 jaar van ons land een grote nationale bouwput te maken om de achterstanden die we op al deze gebieden al hebben in te lopen en vast een voorsprong te nemen op die 20 miljoen in 2050.

Dat betekent grofweg 150 tot 200.000 woningen per jaar, een fikse uitbreiding van ons wegennet, een verdubbeling van de spoorcapaciteit *) en een Noordzee waar enkel nog enkele vrije doorvaarten tussen de windmolens bestaan.

Alleen dan kunnen we van 2030 tot 2050 misschien een beetje 'normaal' leven in ons land zonder in een constante crisissituatie te zitten. Het behoeft geen betoog dat dit geen realistische optie is.

Ergo; zolang de grenzen zo open blijven staan zoals ze nu staan zullen de problemen alleen maar toenemen, en dan met name voor de mensen aan de onderkant van de samenleving. Verdringing op de arbeidsmarkt, steeds maar oplopende huizenprijzen....

Mijn motto (en dat van velen) is: het houdt een keer op. Je kunt een land niet oneindig volbouwen en blijven doen alsof het een land is. Dan ben je geen land meer, maar een stad.

*) Het huidige spoornet kan bijna geen groei meer verdragen. Extra treinen zal vanaf circa 2025 ook extra spoor betekenen. Lees bijvoorbeeld dit artikel. Gaat wat dieper in op stroomproblemen, maar ook de capaciteitsproblemen worden aangestipt.

Buiten dat die voorspellingen voor lange termijn extreem onbetrouwbaar zijn (kijk naar de verschillende bevolkingsgroei topics die afvlakken na een bepaalde hoeveelheid vanwege demografische veranderingen) is dit niet een discussie die we hier moeten voeren. Wil je deze met mij aangaan vind ik dat prima maar dan wel in het daarvoor bedoelde topic.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:58:
Alleen dan kunnen we van 2030 tot 2050 misschien een beetje 'normaal' leven in ons land zonder in een constante crisissituatie te zitten.

Stel je ook de vraag wie vooral voordeel heeft bij deze crisissituatie die ontstaan is bij het vermarkten van de volkshuisvesting.

[ph4ge]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:20:
Kan je overbevolking en woningnood dan volgens jou ook niet 1 op 1 aan elkaar koppelen?

Woningnood is gewoon een direct gevolg van overheidsbeleid. Als er geen enkele migrant was geweest had hetzelfde beleid voor dezelfde problemen gezorgd. Het is gewoon een impliciet doel om de prijzen van vastgoed steeds hoger te maken en de migrant is een makkelijke zondebok, ondanks dat die er geen enkele invloed heeft dat we al tientallen jaren simpelweg te weinig bouwen en niks hebben gedaan om de kosten van wonen te beperken, en regulering die de kosten in bedwang hielden hebben gesloopt.

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:58:
[...]
Ergo; zolang de grenzen zo open blijven staan zoals ze nu staan zullen de problemen alleen maar toenemen, en dan met name voor de mensen aan de onderkant van de samenleving. Verdringing op de arbeidsmarkt, steeds maar oplopende huizenprijzen....

Mijn motto (en dat van velen) is: het houdt een keer op. Je kunt een land niet oneindig volbouwen en blijven doen alsof het een land is. Dan ben je geen land meer, maar een stad.

Okay, prima.

Wat ga je doen met de huidige akkoorden? Wat ga je doen met die immigranten? Afknallen aan de Europese grens? Ervoor zorgen dat ze daar een goed leven kunnen opbouwen? Als je dat laatste wil, hoe doe je dat dan? Wat gaan we doen met de vergrijzing?

Het is zo simpel om te zeggen "Grenzen dicht" en dan kan ik komen met een karrevracht aan issues waar je oren van gaan suizen.

Er zijn geen simpele één dimensionale antwoorden op dit vraagstuk.

[hexta]

Cyberpope schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:03:
[...]
Wel grappig dat ik je nu zie pleiten voor beperking op groei van het een of het ander, terwijl je over het algemeen geen beperkingen wil aan economische groei. Terwijl die een stuk problematischer is op termijn als de bevolkingsgroei. De combinatie van beiden is helemaal funest.

Volgens mij verwar je me met iemand anders.

En mijn reactie was uiteraard enkel een reactie op je absurde woordspelletje dat kant nog wal raakte.

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:03:
[...]


Maar ze zorgen ook niet voor bevolkingsgroei want ze blijven maar tijdelijk.

Volgens mij mis ik hier wat informatie? Kun je dit verduidelijken?

[ Voor 20% gewijzigd door hexta op 12-02-2020 15:14 ]

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:11:
[...]


Okay, prima.

-Wat ga je doen met de huidige akkoorden?
-Wat ga je doen met die immigranten? Afknallen aan de Europese grens? Ervoor zorgen dat ze daar een goed leven kunnen opbouwen? Als je dat laatste wil, hoe doe je dat dan? -Wat gaan we doen met de vergrijzing?
Er zijn geen simpele één dimensionale antwoorden op dit vraagstuk.

-Opzeggen,
-weigeren aan de grens,
-1 generatie uitzitten en de staatsschuld wellicht wat op laten lopen. Of wil je het piramidespel doorzetten?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:41:
[...]


Maar niet onder migranten. En volgens mij is het juist omgekeerd. Mensen willen zo graag tegen migratie zijn dat ze het als oorzaak van andere problemen gaan zoeken.

We lopen momenteel tegen allerlei problemen aan door teveel mensen. De hele stikstof problematiek is daar 1 van de gevolgen, evenals files, klimaatverandering en het verdwijnen van steeds meer groen en natuur.

Wanneer is dit land dan wel te vol volgens jou? Als we 24 uur per dag in de file staan, de laatste boom gerooid is en elke vierkante meter volgebouwd is? De natuur en onze leefbaarheid zit momenteel al aan de limiet en dat is niet zo vreemd in het meest dichtbevolkte land ter wereld (!) (op wat stadsstaten na).
Op een gegeven moment is het gewoon vol. Het is niet alleen een kwestie van huizen bouwen, die huizen gebruiken ook allemaal energie, vaak hebben mensen een auto of gebruiken openbaar vervoer, ze hebben allemaal water en voedsel nodig waar ruimte voor nodig is etc.

Als er dan als oorzaak immigratie aangewezen wordt komt niet omdat we graag immigratie willen aanwijzen maar omdat de enige reden is dat bevolking groeit.
Als de bevolking zou groeien door teveel kinderen dan was dát de oorzaak en moest je dat aanpakken maar de bevolking groeit momenteel maar door 1 ding en dat is immigratie dus moet je dáár iets aan doen.

Maar je maakt hier de denkfout dat bevolkingsgroei het probleem is. Terwijl de verhouding bevolkingsgroei vs bouw woningen het probleem is.

Zo lang er meer gebouwd word dan er mensen bij komen is er geen probleem.

Doordat we tegen de limieten van ons land aanlopen kunnen er niet heel veel woningen bijgebouwd worden.

_{Fun fact: Koningin Juliana zei bij 10 miljoen (!) inwoners al dat ons land al vol zat en aan de limiet zat qua inwoners.}

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 12-02-2020 15:27 ]

[BadRespawn]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:20:

Als er dan als oorzaak immigratie aangewezen wordt komt niet omdat we graag immigratie willen aanwijzen maar omdat de enige reden is dat bevolking groeit.

Waaruit blijkt dat bevolkingsgroei de voornaamste oorzaak is van de problemen?

Doordat we tegen de limieten van ons land aanlopen kunnen er niet heel veel woningen bijgebouwd worden.

Er is heus wel ruimte. Maar er is ook vastgoedspeculatie en hoge verhuurdersbelasting - en dat was al voordat de stikstof problematiek er bij kwam.

[ Voor 27% gewijzigd door BadRespawn op 12-02-2020 15:30 ]

[Metro2002]

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:27:
[...]


Waaruit blijkt dat bevolkingsgroei de voornaamste oorzaak is van de problemen?

Ben je nou serieus?

[Cyberpope]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:13:
[...]

Volgens mij verwar je me met iemand anders.

En mijn reactie was uiteraard enkel een reactie op je absurde woordspelletje dat kant nog wal raakte.

Welk woordenspelletje bedoelde je dan? Of verwar je mij nu met iemand anders?

En volgens mij vergis ik me niet en kan me niet herinneren dat ik je heb zien pleiten (in dit topic of elders) voor consuminderen. Maar indien ik dat fout heb, mijn excuus.

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:20:
Doordat we tegen de limieten van ons land aanlopen kunnen er niet heel veel woningen bijgebouwd worden.

Vanuit welk perspectief? Wil je echt beweren dat een stadsplanning (en dichtheid) zoals in new york onmogelijk is (technisch) in nederland? Dus dat het echt niet kan? Alleen als in Friesland, Groningen, Drenthe en Overijssel samen moeten we 30 miljoen mensen kwijt kunnen...

Of is het meer dat we dit niet (zouden moeten) willen?

[ Voor 37% gewijzigd door Cyberpope op 12-02-2020 15:35 ]

[Philip Ross]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:13:
[...]

Volgens mij mis ik hier wat informatie? Kun je dit verduidelijken?

Het ging over verhuur aan toeristen/tijdelijke verhuur. Dan is dat toch van tijdelijke aard? Als het mensen zijn die permanent hier komen heten het namelijk immigranten.

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:20:
[...]


We lopen momenteel tegen allerlei problemen aan door teveel mensen. De hele stikstof problematiek is daar 1 van de gevolgen, evenals files, klimaatverandering en het verdwijnen van steeds meer groen en natuur.

Wanneer is dit land dan wel te vol volgens jou? Als we 24 uur per dag in de file staan, de laatste boom gerooid is en elke vierkante meter volgebouwd is? De natuur en onze leefbaarheid zit momenteel al aan de limiet en dat is niet zo vreemd in het meest dichtbevolkte land ter wereld (!) (op wat stadsstaten na).
Op een gegeven moment is het gewoon vol.

Als er dan als oorzaak immigratie aangewezen wordt komt niet omdat we graag immigratie willen aanwijzen maar omdat de enige reden is dat bevolking groeit.
Als de bevolking zou groeien door teveel kinderen dan was dát de oorzaak en moest je dat aanpakken maar de bevolking groeit momenteel maar door 1 ding en dat is immigratie dus moet je dáár iets aan doen.


[...]

Doordat we tegen de limieten van ons land aanlopen kunnen er niet heel veel woningen bijgebouwd worden.

Tsja, zo kan je alles bij bevolkingsgroei neerleggen. Maar je kan omgekeerd alles ook bij welvaart neerleggen. Als we allemaal minder welvaart zouden hebben en net zo veel zouden uitstoten als eg iemand in India dan zouden we makkelijk 5 keer zo veel mensen kwijt kunnen in ons landje zonder dat het over de grenzen van uitstoot en ruimte heen zou gaan.

Bevolkingsgroei is de basis van ons economische systeem. Dat kan je prima aanpakken maar het is veel logischer om de zaken die direct voor veel uitstoot en tekorten zorgen eerste aan te pakken. Dus het eeuwige vrijstellen van bedrijven bij alle regelingen. De rijken die baat hebben bij een woningtekort ook en dat soort zaken.

_{Fun fact: Koningin Juliana zei bij 10 miljoen (!) inwoners al dat ons land al vol zat en aan de limiet zat qua inwoners.}

Ach, dat stelletje luister ik al jaren niet naar. Weinig mensen gekend die zo ver van de werkelijkheid af staan als die. En Juliana is dan ook nog eens een van de ergste daarvan.

[BadRespawn]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:27:
[...]


Ben je nou serieus?

Ja. Hoezo is bevolkingsgroei een grotere factor dan bvb vastgoedspeculatie en hoge verhuurdersbelasting?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:29:

Tsja, zo kan je alles bij bevolkingsgroei neerleggen. Maar je kan omgekeerd alles ook bij welvaart neerleggen. Als we allemaal minder welvaart zouden hebben en net zo veel zouden uitstoten als eg iemand in India dan zouden we makkelijk 5 keer zo veel mensen kwijt kunnen in ons landje zonder dat het over de grenzen van uitstoot en ruimte heen zou gaan.

Een hoop problemen zijn dan ook met het grootste gemak terug te voeren op overbevolking. En ja je hebt inderdaad gelijk dat we met minder welvaart wat kunnen doen aan de uitstoot. Ruimte echter niet. Hoe rijk of arm mensen zijn, we hebben nog steeds voedsel, water, energie en onderdak nodig.

Bevolkingsgroei is de basis van ons economische systeem. Dat kan je prima aanpakken maar het is veel logischer om de zaken die direct voor veel uitstoot en tekorten zorgen eerste aan te pakken. Dus het eeuwige vrijstellen van bedrijven bij alle regelingen. De rijken die baat hebben bij een woningtekort ook en dat soort zaken.

Dweilen met de kraan open heet dan. Ons economische systeem moet inderdaad op de schop. Eeuwige groei verwachten op een planeet met eindige grondstoffen en ruimte is natuurlijk onhoudbaar en dat beginnen we intussen op alle fronten te merken. Maargoed, dit is intussen meer iets voor een apart topic.

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:31:
[...]


Ja. Hoezo is bevolkingsgroei een grotere factor dan bvb vastgoedspeculatie en hoge verhuurdersbelasting?

De leegstandcijfers spreken boekdelen. Die zijn nog nooit zó laag geweest.
Bovendien is vastgoedspeculatie van alle tijden.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:36:
[...]

Een hoop problemen zijn dan ook met het grootste gemak terug te voeren op overbevolking. En ja je hebt inderdaad gelijk dat we met minder welvaart wat kunnen doen aan de uitstoot. Ruimte echter niet. Hoe rijk of arm mensen zijn, we hebben nog steeds voedsel, water en onderdak nodig.

je kan het op heel veel punten terug voeren. Dat was juist mijn punt. Met veel minder welvaart of veel meer duurzaam leven of efficienter gebruik van ruimte kunnen we alle problemen zo oplossen. Maar dat willen we niet dus gooien we het maar op immigratie.

Maar ook zonder immigratie ontstaan veel van die problemen gewoon. Want toename in uitstoot per persoon gaat gewoon door en dus is immigratie beperken slechts uitstellen van het probleem....

[...]

Dweilen met de kraan open heet dan. Ons economische systeem moet inderdaad op de schop. Eeuwige groei verwachten op een planeet met eindige grondstoffen en ruimte is natuurlijk onhoudbaar en dat beginnen we intussen op alle fronten te merken. Maargoed, dit is intussen meer iets voor een apart topic.

Niemand heeft het over eeuwig zo door gaan. Maar op korte termijn is immigratie helemaal niet het grootste probleem of de grootste oorzaak.

Dus mijn punt blijft gewoon: Er is geen 1 op 1 relatie tussen immigratie en woningnood en dus is de vraag zoals die geformuleerd werd een valse tegenstelling.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:39:
[...]


je kan het op heel veel punten terug voeren. Dat was juist mijn punt. Met veel minder welvaart of veel meer duurzaam leven of efficienter gebruik van ruimte kunnen we alle problemen zo oplossen.

Nou probleem opgelost.
Heb je je plannen voor efficienter gebruik van landbouwgrond, weg en spoorverkeer, woningbouw en energieopwekking al ingediend? Want ik denk dat je daar een Nobelprijs mee kan winnen.

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:39:
[...]

Er is geen 1 op 1 relatie tussen immigratie en woningnood

Er staat momenteel minder dan 2% van de woningvoorraad leeg
Er kan momenteel (door al téveel mensen) amper gebouwd worden vanwege de stikstofcrisis en het domweg ontbreken van genoeg bouwgrond.
Er komen per jaar genoeg mensen binnen om een stad ter grootte van Spijkenisse te vullen. Elk jaar opnieuw.

Maar er het komt door woningspeculatie en verhuurdersverheffing.
En er is geen 1 op 1 relatie tussen immigratie en woningnood.

Klinkt inderdaad logisch, mijn excuses.

[ Voor 38% gewijzigd door Metro2002 op 12-02-2020 15:47 ]

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:20:
[...]
-Opzeggen,
-weigeren aan de grens,
-1 generatie uitzitten en de staatsschuld wellicht wat op laten lopen. Of wil je het piramidespel doorzetten?

Simpele problemen en simpele antwoorden.

1. Het punt van akkoorden is dat je ze niet zomaar kan opzeggen. Daarnaast zijn het vaak package deals met andere issues. Cherry picken op het gebied van Immgratie is irreëel. Of denk je aan Nexit? Ook dan ga je merken dat de realiteit niet zo plooibaar is als je wensdroom.
2. Welke grens? Wat ga je doen als ze toch komen? Wat ga je doen als het er steeds meer worden die hun tentje bij de grens opzetten?
3. De bevolkingscurve is permanent scheef, die gaat zich niet oplossen na 1 generatie... het piramidespel waar je het ver hebt is gewoon een feit dat we voortaan een topzware piramide blijven houden door onze betere gezondheidszorg.

Sorry Hexta, je antwoorden zijn niet adequaat. Je ziet je poging om het simpel te maken compleet breekt op de werkelijkheid.

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:27:
[...]
Ben je nou serieus?

Ja, deze bestrijd ik ook. Hoe kom je erbij dat overbevolking de grootste oorzaak is van het woning (en andere) problemen?

Ik zijn een aantal structurele dingen die al veel langer spelen en die alleen al daarom het idee dat het kern probleem overbevolking is heel dubieus maken.

[ Voor 56% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 15:50 ]

[BadRespawn]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:36:
[...]


De leegstandcijfers spreken boekdelen. Die zijn nog nooit zó laag geweest.

Lage leegstand is heel goed verklaarbaar als gevolg van een tekort aan woningen, veroorzaakt doordat er onvoldoende betaalbare woningen worden bij gebouwd.

Bovendien is vastgoedspeculatie van alle tijden.

Vastgoedspeculatie is pas sinds enkele decennia zo winstgevend als het is geworden dankzij overheidsbeleid. Dat de middenklasse zich geen middenklasse woning meer kan veroorloven is niet van alle tijden.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:44:
[...]

Ja, deze bestrijd ik ook. Hoe kom je erbij dat overbevolking de grootste oorzaak is van het woning (en andere) problemen?

Ik zijn een aantal structurele dingen die al veel langer spelen en die alleen al daarom het idee dat het kern probleem overbevolking is heel dubieus maken.

Als al die andere zaken al heel lang spelen waarom stijgt de woningnood nu dan zo hard?

Zou het misschien niet komen doordat er elk jaar een complete stad aan immigranten binnenkomt denk je?

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:48:
[...]
Als al die andere zaken al heel lang spelen waarom stijgt de woningnood nu dan zo hard?

Zou het misschien niet komen doordat er elk jaar een complete stad aan immigranten binnenkomt denk je?

Nee, dat is niet zo duidelijk, immers de bevolkingsgroei daalt de laatste decennia.

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:46:
[...]
De bevolking groeit de afgelopen decennia trager dan in de periode daarvoor, en woningnood is ontstaan in de afgelopen decennia. Dus afnemende bevolkingsgroei is gekoppeld aan toenemende woningnood?
Wikipedia: Bevolking van Nederland

Dit suggereert dat er geen duidelijke correlatie is met bevolkingsgroei en stijgende woningnood.

Nogmaals: er zijn geen simpele oorzaken noch simpele antwoorden op complexe problemen.

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:55:
[...]


Nee, dat is niet zo duidelijk, immers de bevolkingsgroei daalt de laatste decennia.

Van 2001 tot 2006 was er een flinke daling in de groei. In 2006 (het dieptepunt) kwamen er 23.000 mensen bij.
Een nieuwe dip in 2012, Een groei van 50.000
Sindsdien is het een stijgende lijn met in 2019 een groei van 132.000

[Richh]

Geweldige discussie.

"oh jee, de emmer stroomt over!"
> "jullie gieten er veel te veel water in!!!"
< "nee de emmer is te klein!!!"

En dan zijn er nog een paar mensen die 'de vorm van de emmer' of 'het type vloeistof' willen veranderen, aka investeerders aanpakken, scheefwoners aanpakken, woningbelastingen verschuiven, etc etc etc etc.

En zo bleef iedereen zeer verdeeld schreeuwen vanuit zijn eigen werkelijkheid.

Terwijl in realiteit ALLES een impact heeft op die complexe woningmarkt.

Waarom niet én, én, én, én? Waarom blijven discussieren? Doe gewoon alles. Doe alles op z'n minst een beetje. Des te eerder is er een oplossing.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 12-02-2020 16:11 ]

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:04:
[...]

Van 2001 tot 2006 was er een flinke daling in de groei. In 2006 (het dieptepunt) kwamen er 23.000 mensen bij.
Een nieuwe dip in 2012, Een groei van 50.000
Sindsdien is het een stijgende lijn met in 2019 een groei van 132.000

En hoe plot je dat tegen het huisvestingsprobleem wat al zo oud is als dat dit land bestaat?

Ik zal je verklappen dat er nog een statistiekje klaar ligt: In 2014 is de woningbouw door cooperaties gehalveerd en dit is nooit meer opgekrabbeld. Tenzij jij mij kan vertellen dat dit 1 op 1 door de immigratie komt is dat toch wel redelijk een doodsteek voor de oversimplificatie van dit probleem

@Richh Er is een groep die zegt dat het complex is versus mensen die denken dat er één hoofdoorzaak is met één logische oplossingsrichting.

En het lastige is dat je niet alles kan doen, je wil inzetten op die punten die het meeste verschil opleveren. Er zijn immers nog veel belangrijker issues.

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 16:16 ]

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:44:
[...]

Simpele problemen en simpele antwoorden.

1. Het punt van akkoorden is dat je ze niet zomaar kan opzeggen. Daarnaast zijn het vaak package deals met andere issues. Cherry picken op het gebied van Immgratie is irreëel. Of denk je aan Nexit? Ook dan ga je merken dat de realiteit niet zo plooibaar is als je wensdroom.
2. Welke grens? Wat ga je doen als ze toch komen? Wat ga je doen als het er steeds meer worden die hun tentje bij de grens opzetten?
3. De bevolkingscurve is permanent scheef, die gaat zich niet oplossen na 1 generatie... het piramidespel waar je het ver hebt is gewoon een feit dat we voortaan een topzware piramide blijven houden door onze betere gezondheidszorg.

Sorry Hexta, je antwoorden zijn niet adequaat. Je ziet je poging om het simpel te maken compleet breekt op de werkelijkheid.

Aangezien ik op werk zit kan ik niet zo uitgebreid antwoorden als ik zou willen, maar toch even wat korte puntjes.
1. Het is tijd om een hoop verdragen aan te passen aan deze tijd, sinds de 2e wereldoorlog is er een hoop veranderd. Wellicht is het een idee om met een frisse blik verdragen onder de loep te leggen, en als ze niet meer van deze tijd zijn, ze op te zeggen, of ze te vernieuwen met wat aanpassingen.
2. De Nederlandse grens, de enige grens waar wij zeggenschap over hebben. Tentenkampen kunnen met overleg met de betreffende gemeente ontruimd worden wanneer dat nodig is.
3. Daar heb je gelijk in, maar wat je zegt klinkt alsof je geen wens hebt om een poging te wagen het te verbeteren, en dat lijkt mij sowieso niet de juiste instelling. Het lijkt mij beter om zelf in mijn leven meer offers te brengen, in een poging om de volgende generaties een betere (of minder slechte) toekomst te geven. We willen met ons allen offers brengen voor een beter klimaat voor de volgende generatie, maar toch gaan we door met deze farce van meer mensen binnenhalen "om voor ons te zorgen als we oud zijn". En ik kan dat niet begrijpen.
Ik zeg niet dat mijn oplossingen perfect zijn. Zeker niet, maar simpelweg doorgaan met het idee "de volgende generatie is toch al de sjaak" vind ik absurd.

[Richh]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:11:
In 2014 is de woningbouw door cooperaties gehalveerd en dit is nooit meer opgekrabbeld. Tenzij jij mij kan vertellen dat dit 1 op 1 door de immigratie komt is dat toch wel redelijk een probleem voor de oversimplificatie van dit probleem

De woningvoorraad van corporaties ligt al veel langer stil, al sinds de crisis, CBS heeft daar wel cijfers van.

Gelukkig zijn corporaties niet de enige die bouwen. Het is niet voor niks dat investeerders massaal op die markt inspringen en daadwerkelijk een hoop bijbouwen. (nee er wordt bij lange na niet genoeg gebouwd, maar wát er wordt gebouwd komt vooral uit investeerders weg, en dat is toch daadwerkelijk wel iets)

Het voordeel daarvan is dat zij enigszins bouwen voor het middensegment, waar de corporaties enkel voor de laagste inkomensgroepen bouwen en je als middeninkomen bijzonder weinig hebt aan zo'n corporatiewoning omdat je teveel verdient voor sociale huur.

Het nadeel is dat investeerders helemaal geen prijscontrole aangaan en zij daarom direct de max vragen voor woningen die vaak nog kleiner en lager in kwaliteit zijn dan de goedkopere sociale huurwoning.

Die hele discussie over corporaties heeft geen drol te maken met immigratie.
Feit is dat ons inwonertotaal stijgt. Realiteit is dat dat ook zeker deels door immigratie komt. Het immigratiesaldo van Nederland is al jaren postief. Dit heeft simpelweg effect op de vraagkant.

Corporaties moeten gewoon weer woningen bouwen, en als het even kan voor iedereen. Niet alleen voor lage inkomens. Niet alleen voor migranten. Gewoon: bouwen. Al bouwen ze dure shit: laat de mensen maar doorstromen.

Tegelijkertijd kunnen we prima zorgen dat het aantal woningzoekenden minder snel doorgroeit.

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:11:
@Richh Er is een groep die zegt dat het complex is versus mensen die denken dat er één hoofdoorzaak is met één logische oplossingsrichting.

En het lastige is dat je niet alles kan doen, je wil inzetten op die punten die het meeste verschil opleveren. Er zijn immers nog veel belangrijker issues.

Complex is het ook niet echt. Het is een perfect shitstorm. Als je 3 van de 8 factoren aanpakt, heeft dat altijd een postief effect.

En zoals altijd ligt de waarheid in het midden. Er zijn heel veel oorzaken, maar 1 daarvan is daadwerkelijk wel migratie. Dat wegwuiven met 'ja maar kijk ook naar dit probleem' lost niks op. Tegelijkertijd moet je wel blijven herhalen dat full focus op migratie óók niks oplost.

En ja, je kan prima alles doen. Als je maar wil. Toch is onze minister van wonen om redelijk onduidelijke redenen afwezig en weigert ook de nieuwe tijdelijke minister iets te doen. Misschien moet daar eens iemand induiken.

Belangrijkere issues heeft Nederland naar mijn mening op dit moment niet. Echt niet. Zo denken heel veel kiezers er overigens ook over, ik heb onlangs gelezen dat 33% van de Nederlanders dit als een van de belangrijkste dingen voor het nieuwe kabinet zien.

Dit heeft gigantische gevolgen voor enorm veel Nederlanders, buiten het enorme financiële deel en verschil tussen generaties en de langetermijngevolgen hiervan.

@roffeltjes hieronder: zoals je het nu stelt ben ik het volledig met je eens.

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:17:
simpelweg doorgaan met het idee "de volgende generatie is toch al de sjaak" vind ik absurd.

Yep, precies dit. Dáár kan je mij dus echt heel boos mee krijgen.

[ Voor 30% gewijzigd door Richh op 12-02-2020 16:49 ]

[roffeltjes]

Richh schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:20:
[...]

Die hele discussie over corporaties heeft geen drol te maken met immigratie.

Exactly!

Feit is dat ons inwonertotaal stijgt. Realiteit is dat dat ook zeker deels door immigratie komt. Het immigratiesaldo van Nederland is al jaren postief. Dit heeft simpelweg effect op de vraagkant.

Dat wordt door niemand ontkent. Alleen wordt er hier gesteld dat er een 1 op 1 relatie is met woningnood en de cijfers geven aan dat dat helemaal niet waarschijnlijk is.

- Jaren van stijgende woningnood correleren niet sterk met bevolkingsgroei.
- Er zijn grote fluctuaties in de hoeveelheid gebouwde woningen en die correlatie is wel ondersteund door de jaar cijfers (niet zo vreemd, want dat is de platste 1 op 1 relatie die er is).

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:11:
Ik zal je verklappen dat er nog een statistiekje klaar ligt: In 2014 is de woningbouw door cooperaties gehalveerd en dit is nooit meer opgekrabbeld.

Dat is inderdaad één van de oorzaken, maar minstens zo relevant is de door de ECB geforceerde extreem lage rentestand waardoor geld lenen voor een huis extreem goedkoop werd en de huizenprijzen door het dak gingen. Gemeentes die hun grondprijzen steeds duurder maken, klimaatneutraal bouwen wat in de prijs van nieuwbouwwoningen verdisconteerd wordt, het tekort aan vakmensen en prijsstijgingen van grondstoffen, juridische valkuilen waardoor vergunningen niet meer verleend worden (o.a. stikstof), etc. etc. Tel dat op bij de steeds meer groeiende vraag (inderdaad grotendeels veroorzaakt door immigratie) en je hebt wel een beetje het hele plaatje.

Dat is niet 1 op 1 gerelateerd aan migratie, maar op het moment dat er door wat voor oorzaak dan ook enorme schaarste is helpt het wel om de toestroom van extra vraag zoveel mogelijk te beperken.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 15:42:
[...]


Nou probleem opgelost.
Heb je je plannen voor efficienter gebruik van landbouwgrond, weg en spoorverkeer, woningbouw en energieopwekking al ingediend? Want ik denk dat je daar een Nobelprijs mee kan winnen.

Waarom zo aanvallen? Er zijn heel veel mogelijke oplossingen. En allemaal hebben ze ook nadelen. Daardoor is er vaak geen draagvlak voor. Waarom zou ik met perfecte oplossingen zonder nadelen moeten komen? Ook aan immigratie stoppen kleven nadelen.

[...]


Er staat momenteel minder dan 2% van de woningvoorraad leeg
Er kan momenteel (door al téveel mensen) amper gebouwd worden vanwege de stikstofcrisis en het domweg ontbreken van genoeg bouwgrond.
Er komen per jaar genoeg mensen binnen om een stad ter grootte van Spijkenisse te vullen. Elk jaar opnieuw.

Maar er het komt door woningspeculatie en verhuurdersverheffing.
En er is geen 1 op 1 relatie tussen immigratie en woningnood.

Klinkt inderdaad logisch, mijn excuses.

Tsja, je noemt her zelf expliciet 2 oorzaken. Dus dan is het per definitie al geen 1 op 1 relatie maar een 2 op 1 relatie.

Dat is toch niet moeilijk te begrijpen?

Richh schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:20:
En zoals altijd ligt de waarheid in het midden. Er zijn heel veel oorzaken, maar 1 daarvan is daadwerkelijk wel migratie. Dat wegwuiven met 'ja maar kijk ook naar dit probleem' lost niks op. Tegelijkertijd moet je wel blijven herhalen dat full focus op migratie óók niks oplost.

Dat was denk ik ook het oorspronkelijke punt. Niemand wil immigratie wegwuiven maar tegelijk is stellen dat als er iets aan de woningnood gedaan moet worden immigratie altijd op 0 moet natuurlijk ook gewoon niet waar. Die stelling gingen we tegenin.

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:32:
[...]
Dat is niet 1 op 1 gerelateerd aan migratie, maar op het moment dat er door wat voor oorzaak dan ook enorme schaarste is helpt het wel om de toestroom van extra vraag zoveel mogelijk te beperken.

Helemaal mee eens. Dat is gelukkig ook niet de discussie. De vraag was echter of het beperken van immigratie een noodzakelijke maatregel is om woningnood terug te dringen. En in mijn ogen is het antwoord daarop nee. Het is wel een makkelijke manier om er mee te helpen maar niet strict noodzakelijk.

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:17:
[...]

Aangezien ik op werk zit kan ik niet zo uitgebreid antwoorden als ik zou willen, maar toch even wat korte puntjes.
1. Het is tijd om een hoop verdragen aan te passen aan deze tijd, sinds de 2e wereldoorlog is er een hoop veranderd. Wellicht is het een idee om met een frisse blik verdragen onder de loep te leggen, en als ze niet meer van deze tijd zijn, ze op te zeggen, of ze te vernieuwen met wat aanpassingen.

Volgens mij kijken we vooral naar Europees beleid waar we best wel wat invloed hebben, maar waar onze belangen worden meegenomen in de overige belangen. En los daarvan er zijn lange termijn effecten aan de Europese grenzen die blijven groeien.

2. De Nederlandse grens, de enige grens waar wij zeggenschap over hebben.

Jij wil weer prikkeldraad, paspoortcontrole en slagbomen met douaniers? Hoe zie je dat in Europees verband?

Tentenkampen kunnen met overleg met de betreffende gemeente ontruimd worden wanneer dat nodig is.

En dan verdwijnen die migranten per toverslag? Hoe zie je dit voor je?

3. Daar heb je gelijk in, maar wat je zegt klinkt alsof je geen wens hebt om een poging te wagen het te verbeteren, en dat lijkt mij sowieso niet de juiste instelling. Het lijkt mij beter om zelf in mijn leven meer offers te brengen, in een poging om de volgende generaties een betere (of minder slechte) toekomst te geven. We willen met ons allen offers brengen voor een beter klimaat voor de volgende generatie, maar toch gaan we door met deze farce van meer mensen binnenhalen "om voor ons te zorgen als we oud zijn". En ik kan dat niet begrijpen.
Ik zeg niet dat mijn oplossingen perfect zijn. Zeker niet, maar simpelweg doorgaan met het idee "de volgende generatie is toch al de sjaak" vind ik absurd.

Ik wil er juist van alles aan doen... alleen is het stoppen van migratie vrij lastig (lees: vrijwel onmogelijk). Dus moet je wat doen aan de oorzaak.

Het probleem van immigratie (gelukszoekers) komt door de scheve welvaartsverdeling op de wereld.

Zolang dat verschil er is blijven ze komen. Als dat verschil groter wordt worden het er meer. Als mensen daar letterlijk worden gekookt door klimaat verandering gaan ze komen.

Als we ze tegenhouden aan de grenzen komt er een breekpunt: en dan moeten we gaan schieten. Ik heb niet zo'n trek in het afschieten van medemensen. Maar ook voor dat breekpunt ga je een broeinest van terrorisme creëren.

Grenzen dicht kan eigenlijk alleen als heel Europa mee doet en de gevolgen gaan afgrijselijk zijn. Elke historicus zal dit beamen.

Een ander probleem is dat we ook niet kunnen stellen "eigen schuld, moeten ze maar hun eigen land opbouwen". het economische systeem is dusdanig georganiseerd dat een land er alleen nog uit kan kruipen als het rigoreus breekt met het westen. De werkelijkheid is dat we in die gevallen keihard (en ondemocratisch) zullen ingrijpen op militair of economisch niveau.

Ook daar heb ik moreel geen trek in.

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:32:
[...]
Dat is niet 1 op 1 gerelateerd aan migratie, maar op het moment dat er door wat voor oorzaak dan ook enorme schaarste is helpt het wel om de toestroom van extra vraag zoveel mogelijk te beperken.

Niemand ontkent dit. Maar zie mijn bovenstaande analyse waarom ik het een verdomd lastige draaiknop vind.

Uiteindelijk is het voorsorteren op massaal afknallen van bruine mensen aan de grens.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 16:45 ]

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:41:
[...]
[...]
Ik wil er juist van alles aan doen... alleen is het stoppen van migratie vrij lastig (lees: vrijwel onmogelijk). Dus moet je wat doen aan de oorzaak.

Dus dan maar niets doen?

Goed, dan kijken we naar andere oplossingen, landen waar het wel lukt. Orban ben ik niet zo'n fan van, maar Denemarken doet het goed.
Geen uitkering tot je hier 2 jaar hebt gewerkt bijvoorbeeld. Ik denk dat als dat bekend wordt, dat we het al hebben opgelost. En de mensen die hier aan voldoen, daar kunnen we dan wat makkelijker ruimte voor maken met de overige dingen die we doen. (efficienter indelen etc.)

[ Voor 41% gewijzigd door hexta op 12-02-2020 16:47 ]

[Richh]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:41:
alleen is het stoppen van migratie vrij lastig (lees: vrijwel onmogelijk). Dus moet je wat doen aan de oorzaak.

Het probleem van immigratie (gelukszoekers) komt door de scheve welvaartsverdeling op de wereld.

Hahaha, nou eventjes los van het morele stuk van het verhaal. Volgens mij is het toch echt een heel stuk makkelijker om migranten te weren, dan de welvaartsverdeling van onze volledige aardkloot aan te passen

Ik begrijp je ideologische standpunt. Maar je kan niet zeggen 'je zet een te grote stap, beter zet je kleine stapjes' om vervolgens een nog véél grotere stap voor te stellen.

Als mensen daar letterlijk worden gekookt door klimaat verandering gaan ze komen.

Voorlopig is daar nog geen sprake van. Denk eerder dat onze volledig onder zeeniveau gebouwde Randstad gaat verhuizen, maargoed dat wordt allemaal wel erg offtopic.

Als we ze tegenhouden aan de grenzen komt er een breekpunt: en dan moeten we gaan schieten. Ik heb niet zo'n trek in het afschieten van medemensen. Maar ook voor dat breekpunt ga je een broeinest van terrorisme creëren.

Echt hoor, dit stelt helemaal niemand voor. Je legt woorden in iemands mond en door het ook nog dikgedrukt neer te zetten slaat het helemaal nergens op. Het is gewoon opnieuw iets tot in het extreme trekken. Geen discussie waardig op deze manier.

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:43:
[...]

Dus dan maar niets doen?

Jawel, alleen zou ik niet aan de migratie knop gaan zitten, maar proberen de zaak daar recht te trekken (door ze economisch met rust te laten!), zodat we op het moment dat we die knop gaan aandraaien we niet in het genocide scenario terecht komen.

Als de temperaturen over de zestig graden schieten gaan ze komen.... dan kan je nog zoveel hekjes gaan neerzetten, ze komen. het zijn geen kikkers die je langzaam kan koken.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 17:05 . Reden: Verduidelijking ]

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:48:
[...]


Jawel, alleen zou ik niet aan de migratie knop gaan zitten, maar proberen de zaak daar recht te trekken, zodat we op het moment dat we die knop gaan aandraaien we niet in het genocide scenario terecht komen.

Als de temperaturen over de zestig graden schieten gaan ze komen.... dan kan je nog zoveel hekjes gaan neerzetten, ze komen. het zijn geen kikkers die je langzaam kan koken.

Ah, ja, meer inmenging in Afrika. Dat is in het verleden altijd zo goed gegaan. Probeer realistisch te blijven, migratie is aan te passen (zie edit van eerdere post), een werelddeel helpen is natuurlijk altijd goed, maar compleet veranderen? Dat zal niet lukken.

Overigens, kikkers blijven niet zitten als je ze langzaam kookt.

[ Voor 4% gewijzigd door hexta op 12-02-2020 16:52 ]

[roffeltjes]

Richh schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:47:
[...]
Voorlopig is daar nog geen sprake van. Denk eerder dat onze volledig onder zeeniveau gebouwde Randstad gaat verhuizen, maargoed dat wordt allemaal wel erg offtopic.

Ik raad je toch aan om dit even te checken voordat je het stelt....

Klimaat verandering is één van de grootste aanjagers van migratie.

Betreft dingen in het extreme trekken, ik vind het lastig om me te beroepen op expertise, maar check de geschiedenis en volksverhuizingen.

Als er niks veranderd wordt dit oorlog aan de grens. en dat gebeurd nu al.

Wikipedia: Ceuta border fence

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:50:
[...]

Ah, ja, meer inmenging in Afrika. Dat is in het verleden altijd zo goed gegaan. Probeer realistisch te blijven, migratie is aan te passen (zie edit van eerdere post), een werelddeel helpen is natuurlijk altijd goed, maar compleet veranderen? Dat zal niet lukken.

Overigens, kikkers blijven niet zitten als je ze langzaam kookt.

Mijn fout, ik probeerde een pleidooi voor minder inmenging, maar kwam daarna met een verwarrende uitspraak.

Met recht zetten bedoel ik dat we de boel daar niet moeten scheeftrekken door in te zetten op grondstof handel.

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 17:13 . Reden: Correctie ]

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:54:
[...]


Heel bijzonder dat een pleidooi voor minder inmenging wordt gezien voor een pleidooi van meer bemoeienis.

Je bepleit dat wij de zaak daar recht gaan zetten.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:41:
Niemand ontkent dit. Maar zie mijn bovenstaande analyse waarom ik het een verdomd lastige draaiknop vind.

Uiteindelijk is het voorsorteren op massaal afknallen van bruine mensen aan de grens.

Ik vind het ook een verdomd lastige draaiknop, vooral omdat de meeste instroom het gevolg is van het vrije verkeer van personen binnen de EU. Slechts een beperkt deel van de groei loopt via 'Ter Apel', het overgrote deel is alleen te stoppen door EU verdragen aan te passen en dat gaat niet gebeuren. Zelfs als we het willen kunnen we het niet stoppen tenzij we voor Nexit gaan, zie daar ook een deel van de verklaring voor Brexit.

Om even heel cynisch en te zijn: we doen alsof we enorm humaan zijn maar ondertussen weten we allemaal wat er op de Middellandse zee gebeurd. Dat is mede het gevolg van de huidige asielverdragen: verdrink je niet dan hoef je nooit meer terug, onze ooit goed bedoelde wetgeving geeft zo een perverse prikkel af aan mensen die de gok wagen in een gammel bootje. Vertel mensen dat ze wat er ook gebeurd geen enkele kans maken en ze besteden hun weinige euro's hopelijk niet meer aan mensensmokkelaars.

[BadRespawn]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:55:
[...]

Je bepleit dat wij de zaak daar recht gaan zetten.

We zouden een eind komen door zaken die we daar hebben scheef gezet terug te draaien, bvb ons overschot aan landbouwproducten (melkpoeder) daar verkopen tegen prijzen waarvoor ze het ondanks hun lage lonen lokaal niet kunnen produceren.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:58:
[...]
Dat is mede het gevolg van de huidige asielverdragen: verdrink je niet dan hoef je nooit meer terug, onze ooit goed bedoelde wetgeving geeft zo een perverse prikkel af aan mensen die de gok wagen in een gammel bootje. Vertel mensen dat ze wat er ook gebeurd geen enkele kans maken en ze besteden hun weinige euro's hopelijk niet meer aan mensensmokkelaars.

Volgens mij is het meer een gevolg van dat we mensen niet uitzetten en geen druk op landen zetten om ze terug te nemen. Want er zijn geen verdragen die zeggen dat wij de onterechte vluchtelingen niet uit mogen zetten.

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:55:
[...]

Je bepleit dat wij de zaak daar recht gaan zetten.

Je mist een zin:

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:41:
[...]". het economische systeem is dusdanig georganiseerd dat een land er alleen nog uit kan kruipen als het rigoreus breekt met het westen. .

Ik zie de verwarring, 7 minuten later zet ik iets neer wat heel makkelijk anders is te interpreteren (my bad).

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:48:
[...]
Jawel, alleen zou ik niet aan de migratie knop gaan zitten, maar proberen de zaak daar recht te trekken, zodat we op het moment dat we die knop gaan aandraaien we niet in het genocide scenario terecht komen.

Recht trekken in de zin van: stop met het opfucken van die economie voor ons eigen gewin. Dus NIET mee bemoeien.

[ Voor 42% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 17:04 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:01:
Volgens mij is het meer een gevolg van dat we mensen niet uitzetten en geen druk op landen zetten om ze terug te nemen. Want er zijn geen verdragen die zeggen dat wij de onterechte vluchtelingen niet uit mogen zetten.

Je weet ook dat in de praktijk dat vrijwel niet lukt, eenmaal binnen is altijd binnen. Als je een manier weet om dat wel voor elkaar te krijgen graag, maar voor zover ik weet is die er helaas niet.

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:01:
[...]


Je mist een zin:


[...]


Ik heb pertinent niet gezegd dat wij het recht moeten zetten.

Excuses, die had ik gemist. Dus het idee is om te breken met afrika? Geen goederen en diensten verkopen/kopen, geen mensen die heen en weer reizen, dus eigenlijk... een groot hek om afrika?

[roffeltjes]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:05:
[...]

Excuses, die had ik gemist. Dus het idee is om te breken met afrika? Geen goederen en diensten verkopen/kopen, geen mensen die heen en weer reizen, dus eigenlijk... een groot hek om afrika?

Nee, de verwarring was mijn fout, ik was gewoon onduidelijk.

Ja, ik denk wel aan dat soort scenarios. Kijk naar hoe Vietnam op vrijwel eigen kracht uit dat bizar diepe oorlogsgat is gekropen.

Niks mis met een Intel Chip fabriek in Kenya, dat soort dingen is natuurlijk prima, maar die grondstoffen handel ondermijnt alles.

Ik zeg ook niet dat dit het vanzelf oplost, maar wat er nu gaande is kan niet goed eindigen.Die landen moeten op eigen tempo weer helemaal vanaf de grond worden opgebouwd.

[hexta]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:09:
[...]

Nee, de verwarring was mijn fout, ik was gewoon onduidelijk.

Ja, ik denk wel aan dat soort scenarios. Kijk naar hoe Vietnam op vrijwel eigen kracht uit dat bizar diepe oorlogsgat is gekropen.

Niks mis met een Intel Chip fabriek in Kenya, dat soort dingen is natuurlijk prima, maar die grondstoffen handel ondermijnt alles.

Ik zeg ook niet dat dit het vanzelf oplost, maar wat er nu gaande is kan niet goed eindigen.Die landen moeten op eigen tempo weer helemaal vanaf de grond worden opgebouwd.

Ik maak uiteraard een grapje met het hek, maar ik ben het grotendeels wel met je eens. Daarbij helpt ook niet de braindrain naar europa, of de enorme schulden en belangen die china daar bezit.
Ik zie dit echter niet ooit stoppen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:05:
[...]

Je weet ook dat in de praktijk dat vrijwel niet lukt, eenmaal binnen is altijd binnen. Als je een manier weet om dat wel voor elkaar te krijgen graag, maar voor zover ik weet is die er helaas niet.

Je kan je afvragen waarom dat niet lukt. Waarom doen onze ministers niet eens een pgoing om druk uit te oefenen op die landen? Is dat misschien omdat er politiek geen wil is om er iets aan te doen omdat het electoraal handig is en voor achterban positief (drukken van loon, stijgen van huizenprijzen) is?

[hoevenpe]

Grappig om te zien dat als mensen hier een stapje terug doen, de felle rethoriek wat matigen en over de loopgraaf heen kijken de onderlinge verschillen helemaal niet zo groot blijken te zijn: vrijwel iedereen wil migratie beperken, extra woningen bouwen, speculatie verminderen, grote delen van het groene landschap behouden en niet vervuilen met windmolens, etc. etc.

Over dat laatste punt, ook Amsterdam gaat eraan geloven:

quote: https://www.parool.nl/ams...fs-in-het-groen~bd0c1ab7/

Windmolens niet alleen meer in de haven, misschien zelfs in het groen

Windmolens staan straks niet meer alleen weggestopt diep in de haven. Behalve het Westelijk Havengebied zijn ook de A10-Noord, de Gaasperplas, IJburg en Zeeburgereiland bij de gemeente in beeld als locatie voor windmolens. Dat geldt zelfs voor het groen van Landelijk Noord en het IJmeer, maar dan alleen als andere plekken ongeschikt blijken te zijn.

Benieuwd of men daar ook zo staat te jubelen als ze in de eigen achtertuin komen, je zult maar recent een woning in IJburg gekocht hebben. Windmolens midden in Waterland, zijn ze gek geworden?

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:15:
Je kan je afvragen waarom dat niet lukt. Waarom doen onze ministers niet eens een pgoing om druk uit te oefenen op die landen? Is dat misschien omdat er politiek geen wil is om er iets aan te doen omdat het electoraal handig is en voor achterban positief (drukken van loon, stijgen van huizenprijzen) is?

In het geval van Marokko is het vooral dat de regering daar er geen belang bij heeft, Nederland heeft niet heel veel 'leverage' in die onderhandelingen. Reken maar dat CDA en VVD wat graag van de veilige-landers af willen want dat zal ze electoraal geen windeieren leggen.

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 12-02-2020 17:23 ]

[Cyberpope]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:12:
[...]

Ik maak uiteraard een grapje met het hek, maar ik ben het grotendeels wel met je eens. Daarbij helpt ook niet de braindrain naar europa, of de enorme schulden en belangen die china daar bezit.
Ik zie dit echter niet ooit stoppen.

natuurlijk stopt het een keer, de vraag is of dat nog gebeurd in ons leven.
Maar het zou enorm helpen als we bedrijven niet meer toestaan om dit continent te misbruiken en daarbij belasting te ontwijken. En serieus hun toelaten tot de wereldmarkt. (probeer maar eens een koe die aan alle EU normen voldoet naar de EU te krijgen. Ongeveer 4x zo duur als het binnen de EU doen)

Maar ja, dan krijgen we wel een welvaart verdeling die ongunstig is voor ons. Dus dat willen we niet.
We doen liever zoals nu. Ontwikkelingssamenwerking geven, die vooral ten goede komt van nederlandse bedrijven. Net als de miljarden naar griekenland, nooit in griekse handen zijn gekomen, maar direct naar de westerse banken gegaan zijn.. Marketing.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:16:
Grappig om te zien dat als mensen hier een stapje terug doen, de felle rethoriek wat matigen en over de loopgraaf heen kijken de onderlinge verschillen helemaal niet zo groot blijken te zijn: vrijwel iedereen wil migratie beperken, extra woningen bouwen, speculatie verminderen, grote delen van het groene landschap behouden en niet vervuilen met windmolens, etc. etc.

... en dan toch gewoon de retoriek blijven gebruiken en nog even buzzwoord 'loopgraven' erin fietsen om het lekker neutraal te houden.

Maar je spreek hoe dan ook beslist niet voor mij en ik ben het nadrukkelijk niet in grote lijnen eens met wat je aanhaalt.

[alexbl69]

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:00:
[...]
We zouden een eind komen door zaken die we daar hebben scheef gezet terug te draaien, bvb ons overschot aan landbouwproducten (melkpoeder) daar verkopen tegen prijzen waarvoor ze het ondanks hun lage lonen lokaal niet kunnen produceren.

Daarmee killen we de lokale productie die er nog is en maken we ze aldus permanent afhankelijk van ons.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:16:
Grappig om te zien dat als mensen hier een stapje terug doen, de felle rethoriek wat matigen en over de loopgraaf heen kijken de onderlinge verschillen helemaal niet zo groot blijken te zijn: vrijwel iedereen wil migratie beperken, extra woningen bouwen, speculatie verminderen, grote delen van het groene landschap behouden en niet vervuilen met windmolens, etc. etc.

Er zijn toch wel flinke verschillen hoor. Ben het zeker met een deel van wat je hier noemt niet eens en vele anderen weer met andere delen niet.

[...]

In het geval van Marokko is het vooral dat de regering daar er geen belang bij heeft, Nederland heeft niet heel veel 'leverage' in die onderhandelingen. Reken maar dat CDA en VVD wat graag van de veilige-landers af willen want dat zal ze electoraal geen windeieren leggen.

Maar is dat echt zo? We zijn een handelsland en veel sterker daarin dan Marokko gezien zij veel afhankelijker zijn van geld vanuit hier dan wij van hun. Ja, dat gaat ten koste van een stukje economie en dat is de prijs die sommigen niet willen betalen.

En het is electoraal zelfmoord om de problemen met immigratie op te lossen. Want waarom zou iemand nog rechts stemmen als er geen problemen met immigratie zijn?

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:26:
[...]

Daarmee killen we de lokale productie die er nog is en maken we ze aldus permanent afhankelijk van ons.

Volgens mij bedoelde hij ook juist daarmee te stoppen. Maar zijn zin is op meerdere manieren op te vatten.

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 12-02-2020 17:28 ]

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:26:
[...]

Daarmee killen we de lokale productie die er nog is en maken we ze aldus permanent afhankelijk van ons.

Dat weet ik, daarom zeg ik dat we die scheefzetting zouden moeten terug trekken. (ik denk dat je me verkeerd begrijpt: wat ik zei over melkpoeder is niet een voorstel, het is zoals het nu gaat).

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:16:
In het geval van Marokko is het vooral dat de regering daar er geen belang bij heeft, Nederland heeft niet heel veel 'leverage' in die onderhandelingen. Reken maar dat CDA en VVD wat graag van de veilige-landers af willen want dat zal ze electoraal geen windeieren leggen.

Terzijde, het gaat dus om mensen. Zo'n term als 'veilige-landers' is een kunst van propaganda, maar je hebt het dus over mensen, niet over electorale speeltjes. Goed om niet uit het oog te verliezen.

[RobinHood]

incaz schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 17:31:
[...]


Terzijde, het gaat dus om mensen. Zo'n term als 'veilige-landers' is een kunst van propaganda, maar je hebt het dus over mensen, niet over electorale speeltjes. Goed om niet uit het oog te verliezen.

En mensen die net zo goed hier nuttig kunnen zijn. Een Moldavische vriendin [met Roemeens paspoort, dus zij is ook al zo'n vuige EU-immigrant in de ogen van sommigen] van me is verbaasd dat we al die Moldaviers weer terug sturen, met onze vergrijzings-problemen.

Merk op mijn werk ook dat veel dan de vluchtelingen inmiddels op opleidingen in de zorg of techniek zitten, daar is vraag naar en zij vinden het totaal geen probleem om dat werk te doen.

Immigratie is zo'n thema dat valt of staat met het beleid. En eerlijk is eerlijk, het Nederlandse beleid is zo slecht nog niet. Dat er nogsteeds niet heel veel migranten aan het werk zijn komt door de fuckups die wel gemaakt hebben, met name de inburgering was lange tijd gewoon bizar slecht geregeld. Echter, vergeleken met de situatie 15-20 jaar geleden is het veel beter, en ik zie het eigenlijk niet gebeuren dat met name de Syriers en Koerden in de toekomst voor veel hoofdpijn gaan zorgen.

Wel typisch dat immigratie constant terug blijft komen, terwijl het echt niet het grootste probleem is voor ons land, zelfs met het huidige beleid niet. Huisvesting van alle inwoners en klimaar zijn een stuk belangrijker voor ons landje.

[alexbl69]

D66 wil gastarbeiders halen van buiten de Europese Unie

Werkelijk, veel a-socialer en egoïstischer zul je ze niet snel vinden.

Kijk, een partij als Groen Links is duidelijk. Immigranten moeten ruimhartig welkom worden geheten en mogen hier blijven. Kun je het mee eens of oneens zijn, het is in ieder geval duidelijk.

Partijen als FvD en Wilders zijn ook duidelijk. We motten ze niet. We lossen onze eigen sores wel op. Kun je het mee eens of oneens zijn, het is in ieder geval duidelijk.

Maar wat D66 nu voorstelt is egoïsme in optima forma.

Om onze tekorten op te vangen mogen (hoog-) opgeleide Afrikanen in de prime van hun leven tijdelijk ons komen helpen bij het oplossen van onze problemen. Opgeleid in het (arme) land van herkomst krijgen ze van D66 het privilige om een paar van hun beste jaren niet in hun land van herkomst te besteden, maar bij ons. Alleen omdat we meer poen hebben dan zij.

Het klinkt allemaal hartstikke humaan, maar man wat een asociaal voorstel.

[ErikT738]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:27:
D66 wil gastarbeiders halen van buiten de Europese Unie

Werkelijk, veel a-socialer en egoïstischer zul je ze niet snel vinden.

Kijk, een partij als Groen Links is duidelijk. Immigranten moeten ruimhartig welkom worden geheten en mogen hier blijven. Kun je het mee eens of oneens zijn, het is in ieder geval duidelijk.

Partijen als FvD en Wilders zijn ook duidelijk. We motten ze niet. We lossen onze eigen sores wel op. Kun je het mee eens of oneens zijn, het is in ieder geval duidelijk.

Maar wat D66 nu voorstelt is egoïsme in optima forma.

Om onze tekorten op te vangen mogen (hoog-) opgeleide Afrikanen in de prime van hun leven tijdelijk ons komen helpen bij het oplossen onze problemen. Opgeleid in het (arme) land van herkomst krijgen ze van D66 het privilige om een paar van hun beste jaren niet in hun land van herkomst te besteden, maar bij ons. Alleen omdat we meer poen hebben dan zij.

Het klinkt allemaal hartstikke humaan, maar man wat een asociaal voorstel.

Volgens miji hebben we al eens eerder zo'n plan gehad en zijn vrijwel alle "tijdelijke" arbeiders blijven plakken. Ik kan me ook niet voorstellen dat het in dit geval anders wordt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:27:
Het klinkt allemaal hartstikke humaan, maar man wat een asociaal voorstel.

Ooit was D66 de natuurlijke vluchtheuvel van teleurgestelde kiezers op rechts, de laatste tijd lijken ze er alles aan willen doen om zich van deze groep te vervreemden.

Hoor net op BNR dat dit plan uit de koker van VNO/NCW komt, blijkbaar zitten die ook heel diep in D66. Van omverwerper van het politieke bestel naar spreekbuis van het grootbedrijf en verpatser van de kroonjuwelen. Hans van Mierlo zou zich omdraaien in zijn graf.

[Nature]

Afgevaardigden van grote bedrijven zullen dan op een markt oid Afrikanen selecteren op fitheid en mentale gesteldheid en brengen hun naar een land dat hen vreemd is, ze mogen ook geen kinderen krijgen ofzo?
Het doet me ergens aan denken.

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:27:
D66 wil gastarbeiders halen van buiten de Europese Unie

Werkelijk, veel a-socialer en egoïstischer zul je ze niet snel vinden.

en dan die 139 ''prominente BN-ers'' die dit hebben ondertekent met de woorden ''op ons mag een beroep gedaan worden''.
Voor de gein eens gekeken wie die 139 nu echt zijn; gok dat 80% meer dan €100.000 per jaar verdient.
hoezo een ''zie ons eens heerlijk deugen'' lijstje....?

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 13-02-2020 09:44 ]

[RobinHood]

Zelfs ik als links mens vind zo'n plan als D66 nu heeft niet echt iets om van te jubelen, niet zo zeer omdat ik bang ben dat ze blijven plakken, de tijdelijke arbeiders uit Oost-Europa gaan ook bijna altijd weer terug en er zijn genoeg Afrikaanse landen die voor een opgeleid persoon prima zijn om in te leven.

Ik zit meer met de brain-drain. Afrika heeft dat soort mensen zelf hard nodig, en wij hebben hier dus ook al vluchtelingen die of opgeleid zijn of opgeleid kunnen worden.

En die "basiscursus nederlands", want als die mensen toch wel blijven, hebben ze opeens niet meer genoeg aan alleen die basiscursus en krijgen we weer alle inburgeringsproblemen als van voor de verplichte inburgering.... Als ze komen, geef ze dan een volledige inburgering. En nee, die kosten niet 10k per stuk, ze zijn zo duur geworden dankzij de marktwerking. Je maakt mij niet wijs dat de gemeente vroeger 10.000 euro per jaar per vluchteling kwijt was om ze naar een ROC te sturen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:27:
D66 wil gastarbeiders halen van buiten de Europese Unie

Werkelijk, veel a-socialer en egoïstischer zul je ze niet snel vinden.

Kijk, een partij als Groen Links is duidelijk. Immigranten moeten ruimhartig welkom worden geheten en mogen hier blijven. Kun je het mee eens of oneens zijn, het is in ieder geval duidelijk.

Partijen als FvD en Wilders zijn ook duidelijk. We motten ze niet. We lossen onze eigen sores wel op. Kun je het mee eens of oneens zijn, het is in ieder geval duidelijk.

Maar wat D66 nu voorstelt is egoïsme in optima forma.

Om onze tekorten op te vangen mogen (hoog-) opgeleide Afrikanen in de prime van hun leven tijdelijk ons komen helpen bij het oplossen onze problemen. Opgeleid in het (arme) land van herkomst krijgen ze van D66 het privilige om een paar van hun beste jaren niet in hun land van herkomst te besteden, maar bij ons. Alleen omdat we meer poen hebben dan zij.

Het klinkt allemaal hartstikke humaan, maar man wat een asociaal voorstel.

ik zie niet hoe dit zo anders is dan VVD/PVV/FvD/CDA. Die vinden toch allemaal ook prima als er mensen komen zolang die maar hoogopgeleid zijn?

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 09:17:
[...]

Ooit was D66 de natuurlijke vluchtheuvel van teleurgestelde kiezers op rechts, de laatste tijd lijken ze er alles aan willen doen om zich van deze groep te vervreemden.

Hoor net op BNR dat dit plan uit de koker van VNO/NCW komt, blijkbaar zitten die ook heel diep in D66. Van omverwerper van het politieke bestel naar spreekbuis van het grootbedrijf en verpatser van de kroonjuwelen. Hans van Mierlo zou zich omdraaien in zijn graf.

Het verklaard wel een en ander. Alle iets linksere, progresievere stemmers zijn toch al weggelopen na dit regeerakkoord. Dus de enige achterban die ze nog hebben zijn inderdaad de weggelopen VVD stemmers die dit allemaal wel prima vinden. Hebben we gewoon een tweede VVD er bij.

[ Voor 23% gewijzigd door Philip Ross op 13-02-2020 10:14 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:11:
Dus de enige achterban die ze nog hebben zijn inderdaad de weggelopen VVD stemmers die dit allemaal wel prima vinden. Hebben we gewoon een tweede VVD er bij.

Dan moeten ze vooral met dit soort 'proefballonnetjes' komen, dan raken zie die kiezers ook nog kwijt. 90 op de snelweg was ook al zo'n pareltje...

[Señor Sjon]

Echt... hebben we dan helemaal niks geleerd van het verleden. Buiten dat, hoe hou je Afrika arm?! Die hebben hoogopgeleiden zelf hard genoeg nodig.

[Joris748]

Wat een onzalig idee van D'66! Weinig geleerd uit het verleden en vast blijven houden aan het mantra van eeuwig durende groei. D'66 slaat zijwegen in die ik niet van deze partij verwacht had (CETA, gastarbeiders). Het grootkapitaal lijkt belangrijker dan de mensen hier.

Waarom willen er steeds minder mensen in de zorg werken? Neem de oorzaak weg, dan zijn er geen gastarbeiders nodig.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:19:
[...]

Dan moeten ze vooral met dit soort 'proefballonnetjes' komen, dan raken zie die kiezers ook nog kwijt. 90 op de snelweg was ook al zo'n pareltje...

Nou ja, de traditionele VVD achterban is juist voor dit soort zaken. Alleen de nieuwe VVD achterban (boze burgers) niet. Maar die gaan toch nooit naar D66.

[Señor Sjon]

Waarom komt D66 dan met dit plan?

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:42:
Waarom komt D66 dan met dit plan?

Misschien omdat zij niet geleidt worden door "What Would Rutte Do"?

"Het valt niet goed bij de VVD-stemmers" moet natuurlijk nooit een argument zijn voor koersbepaling.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:42:
Waarom komt D66 dan met dit plan?

Om de traditionele achterban van de VVD over te nemen. Dus niet de nieuw aangeboorde rechts conservatieve ontevreden burgers waarvoor de VVD richting PVV is geschoven maar de traditionele ondernemers en rijken achterban die niet zo veel op hebben met het anti-immigratie geluid van de nieuwe VVD?

[Señor Sjon]

Ik kan er echt met mijn verstand niet bij. AZC's en omliggende dorpen worden geterroriseerd door veilige-landers uit dezelfde landen als in het artikel en vervolgens wil je er nog meer? Buiten dat, dit is gewoon 1960 all over again.

quote: https://www.ad.nl/politie...it-afrika-halen~af99ce87/

Het is niet de bedoeling dat een arbeidsmigrant in Nederland blijft, onderstreept Tweede Kamerlid Maarten Groothuizen. Dat is ook niet in het belang van zijn of haar vaderland, dat de kennis en kunde van terugkerende vakmensen goed kan gebruiken. Na uiterlijk vier jaar zouden arbeidsmigranten daarom terug moeten.

Was toen ook.

Dat land van herkomst moet wel meewerken aan de terugkeer, anders zou Nederland minder arbeidsmigranten uit dat land moeten toelaten.

Lukt nu al niet.

Er spreekt een grenzeloze naïviteit uit die ik niet kan bevatten.


En misschien, heel misschien, moeten we stoppen met dit land alleen maar voller stoppen met mensen.

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:55:
[...]


Om de traditionele achterban van de VVD over te nemen. Dus niet de nieuw aangeboorde rechts conservatieve ontevreden burgers waarvoor de VVD richting PVV is geschoven maar de traditionele ondernemers en rijken achterban die niet zo veel op hebben met het anti-immigratie geluid van de nieuwe VVD?

Er was ooit een NTR-docu die hierover ging. Men wilde de meest domme mensen met zo min mogelijk opleiding. Paar jaar basisschool was al teveel. Die mensen moesten dan aan de lopende band staan of in de tuinbouw werken. Later mochten ze blijven en daar plukken we nu langzamerhand de vruchten van.

[ Voor 29% gewijzigd door Señor Sjon op 13-02-2020 10:57 ]

[Basekid]

Vind het sowieso een actie die duidelijk de economie/bedrijven vooraan zet. Personen worden nu puur als "human resources" gebruikt en zodra ze na 4 jaar klaar zijn mogen ze weer terug naar hun eigen landje. Zo geef je ze toch helemaal geen perspectief? Worden net als robots behandeld zo.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:55:
Ik kan er echt met mijn verstand niet bij. AZC's en omliggende dorpen worden geterroriseerd door veilige-landers uit dezelfde landen als in het artikel en vervolgens wil je er nog meer? Buiten dat, dit is gewoon 1960 all over again.

Je kan ook overdrijven he. Ten eerste is het een relatief kleine groep die overlast veroorzaakt en daarnaast is het plan juist om hoogopgeleiden hierheen te halen. Die gedragen zich toch echt heel anders dan de kansloze probleemgevallen die jij hier noemt. Die kan je niet gelijk stellen.

[...]
Er was ooit een NTR-docu die hierover ging. Men wilde de meest domme mensen met zo min mogelijk opleiding. Paar jaar basisschool was al teveel. Die mensen moesten dan aan de lopende band staan of in de tuinbouw werken. Later mochten ze blijven en daar plukken we nu langzamerhand de vruchten van.

Stja, maar het gaf wel een boost voor de aandeelhouders van grote bedrijven die goedkope arbeidskrachten konden krijgen.

Vandaar mijn punt dat dit plan lijkt te zijn om die bedrijven binnen te hengelen voor de partij en zo de traditionele VVD achterban van ondernemers en investeerders over te nemen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:01:
[...]


Je kan ook overdrijven he. Ten eerste is het een relatief kleine groep die overlast veroorzaakt en daarnaast is het plan juist om hoogopgeleiden hierheen te halen. Die gedragen zich toch echt heel anders dan de kansloze probleemgevallen die jij hier noemt. Die kan je niet gelijk stellen.

Hoe zie je dat voor je? Ik heb geen hoge dunk van de scholing daar, komt wellicht ook omdat we al decennia gebombardeerd worden met zielige beelden van het continent. Doet me denken dat er alleen maar hoogopgeleiden vluchten uit Syrië e.o. en zie waar we nu zitten. Het gaat me te ver om dingen als incident te beschouwen.

[...]


Stja, maar het gaf wel een boost voor de aandeelhouders van grote bedrijven die goedkope arbeidskrachten konden krijgen.

Vandaar mijn punt dat dit plan lijkt te zijn om die bedrijven binnen te hengelen voor de partij en zo de traditionele VVD achterban van ondernemers en investeerders over te nemen.

Wat ik begrijp wil men het in de zorg e.d. toepassen. Dat is de overheid en niet zozeer het grootbedrijf.

[RobinHood]

Basekid schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:57:
Vind het sowieso een actie die duidelijk de economie/bedrijven vooraan zet. Personen worden nu puur als "human resources" gebruikt en zodra ze na 4 jaar klaar zijn mogen ze weer terug naar hun eigen landje. Zo geef je ze toch helemaal geen perspectief? Worden net als robots behandeld zo.

"Ja maar we geven ze zo extra kansen!"

De VOC-mentaliteit zijn we misschien verloren, maar die van de WIC is nog springlevend. En ik weet niet of dat nou een of een waard is.

[_Bailey_]

We willen een kenniseconomie en productiviteit.
Hierdoor kan de welvaart stijgen. Import van goedkope arbeiders drukt de laaggeschoolde Nederlandse werknemer nog verder in de armoede.
Maar ja, dat waren toch al geen D66 stemmers. Die willen graag een voordelige au pair of schoonmaakster. Goedkope arbeid remt innovatie.

Waarom zou je ook als ondernemer?
Je kiest toch de weg van de minste weerstand.
Maar uiteindelijk verliezen we daardoor aan concurrentievermogen en de ontwikkeling van nieuwe industrieën op het gebied van mechanisering, automatisering, robotisering en kunstmatige intelligentie. En lopen daardoor dus ook veel beterbetaalde banen mis

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:55:
Om de traditionele achterban van de VVD over te nemen. Dus niet de nieuw aangeboorde rechts conservatieve ontevreden burgers waarvoor de VVD richting PVV is geschoven maar de traditionele ondernemers en rijken achterban die niet zo veel op hebben met het anti-immigratie geluid van de nieuwe VVD?

Als hierdoor VNO/NCW en de extreem rijke aanhang bij de VVD vertrekt lijkt me dat alleen maar goed, heel misschien dat de partij dan weer wat smoel krijgt en de eigen kiezer voorop stelt in plaats van de huidige uitverkoop.

Betwijfel echter of de groep zo groot is als je stelt, hun invloed in de partij is groot maar het overgrote deel van de achterban verdient 'gewoon' 1,5 tot 3 keer modaal. Die willen niet meer immigratie en ook graag doorrijden op de snelweg.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:04:
[...]

Hoe zie je dat voor je? Ik heb geen hoge dunk van de scholing daar, komt wellicht ook omdat we al decennia gebombardeerd worden met zielige beelden van het continent. Doet me denken dat er alleen maar hoogopgeleiden vluchten uit Syrië e.o. en zie waar we nu zitten. Het gaat me te ver om dingen als incident te beschouwen.

Het lijkt mij dat er natuurlijk bij het doelbewust hierheen halen wel enige selectie plaatsvind. Dat is toch niet te vergelijken?

[...]

Wat ik begrijp wil men het in de zorg e.d. toepassen. Dat is de overheid en niet zozeer het grootbedrijf.

Toch zorgt het voor het drukken van loonkosten. Dat effect is breder dan alleen in de zorg.

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:09:
[...]

Als hierdoor VNO/NCW en de extreem rijke aanhang bij de VVD vertrekt lijkt me dat alleen maar goed, heel misschien dat de partij dan weer wat smoel krijgt en de eigen kiezer voorop stelt in plaats van de huidige uitverkoop.

Betwijfel echter of de groep zo groot is als je stelt, hun invloed in de partij is groot maar het overgrote deel van de achterban verdient 'gewoon' 1,5 tot 3 keer modaal. Die willen niet meer immigratie en ook graag doorrijden op de snelweg.

Grappig dat je de VVD ziet als partij die ooit smoel heeft gehad om voor de eigen kiezers op te komen.

De VVD is altijd voor die bedrijven geweest. Het zijn echt de kiezers die daar niet over nagedacht hebben.

Niet dat het slecht is als de grote bedrijven minder macht krijgen hoor maar vind het vreemd dat de VVD daar van weg zou moeten stappen. Die macht van bedrijven is ogeveer de reden dat de VVD bestaat.

[Señor Sjon]

Wel apart dat dit aapje op de schouder van D66 naar de VVD gespind moet worden.

[Piet_Piraat7]

Wellicht eerst eens aan een oplossing werken om mensen terug te kunnen sturen naar land van herkomst die hier geen asiel krijgen, vóór je meer mensen binnen haalt.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:11:
[...]
ik zie niet hoe dit zo anders is dan VVD/PVV/FvD/CDA. Die vinden toch allemaal ook prima als er mensen komen zolang die maar hoogopgeleid zijn?

Punt 1: Whataboutism
Punt 2: Kun je me even aanwijzen waar in het verkiezingsprogramma van Fvd en PVV dit voorstel precies staat?

Geert1976 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:06:
We willen een kenniseconomie en productiviteit.
Hierdoor kan de welvaart stijgen. Import van goedkope arbeiders drukt de laaggeschoolde Nederlandse werknemer nog verder in de armoede.
Maar ja, dat waren toch al geen D66 stemmers. Die willen graag een voordelige au pair of schoonmaakster. Goedkope arbeid remt innovatie.

Dit dus.

Begin bij D66 steeds meer het idee te krijgen dat het een partij voor de happy few is geworden die onder de noemer 'sociale plannen' schaamteloos enkel hun eigen belang dienen. Het lukt ze bij de MSM en politiek Den Haag tot nu toe nog aardig om zich als een sociale partij te afficheren, maar dat is het al lang niet meer.

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:44:
[...]
Het lijkt mij dat er natuurlijk bij het doelbewust hierheen halen wel enige selectie plaatsvind. Dat is toch niet te vergelijken?

Wie geschikt is om te werken mag door poortje A, de rest mag terug? Zoiets?

Een verdergaande brain-drain voor Afrika terwijl wij de vruchten plukken. Neem aan dat jij als socialist faliekant tegen dit plan bent mag ik toch aannemen?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:22:
[...]

Punt 1: Whataboutism
Punt 2: Kun je me even aanwijzen waar in het verkiezingsprogramma van Fvd en PVV dit voorstel precies staat?

Uhm, volgens mij was de claim dat zij als enigen dat willen. Volgens mij geven de andere partijen altijd af op kanslozen en mensen die niet kunnen werken. "Strenge selectie aan de poort" is bijvoorbeeld een term die wel eens gebruikt word en precies dit beschrijft.

[...]

Dit dus.

Begin bij D66 steeds meer het idee te krijgen dat het een partij voor de happy few is geworden die onder de noemer 'sociale plannen' schaamteloos enkel hun eigen belang dienen. Het lukt ze bij de MSM en politiek Den Haag tot nu toe nog aardig om zich als een sociale partij te afficheren, maar dat is het al lang niet meer.

Dat gevoel krijg ik ook ja. Was al langer die richting op aan het gaan sinds dit coalitieakkoord dus ik heb mij al lang van D66 gedistantieerd.

[...]

Wie geschikt is om te werken mag door poortje A, de rest mag terug? Zoiets?

Een verdergaande brain-drain voor Afrika terwijl wij de vruchten plukken. Neem aan dat jij als socialist faliekant tegen dit plan bent mag ik toch aannemen?

Ten eerste ben ik absoluut geen socialist, laten we daar duidelijk over zijn. Ik zie mijzelf eerder als progressief liberaal.

Ten tweede ben ik inderdaad tegen dit plan. Het lijkt mij een idioot idee op meerdere fronten.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:29:
[...]
Uhm, volgens mij was de claim dat zij als enigen dat willen. Volgens mij geven de andere partijen altijd af op kanslozen en mensen die niet kunnen werken. "Strenge selectie aan de poort" is bijvoorbeeld een term die wel eens gebruikt word en precies dit beschrijft.

Wie claimt dat?

En nogmaals: waar in het verkiezingsprogramma van FvD en PVV staat dit voorstel?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:03:
[...]

Wie claimt dat?

En nogmaals: waar in het verkiezingsprogramma van FvD en PVV staat dit voorstel?

Partijen als FvD en Wilders zijn ook duidelijk. We motten ze niet. We lossen onze eigen sores wel op. Kun je het mee eens of oneens zijn, het is in ieder geval duidelijk.

Dit claimde jij. Heb je daar bewijs van dan?

Wat je nu doet is de bewijslast proberen om te draaien en bij mij te leggen.

Nu een quote van FvD site https://forumvoordemocrat...en/immigratie-remigratie:

Ons immigratiebeleid moet gericht zijn op wie wij hier nodig hebben en wie wij (ook op basis van culturele achtergrond) kunnen opnemen.

Dus weldegelijk mensen hierheen laten komen maar alleen als ze iets toevoegen -> dus de hoogopgeleiden die hier de economie helpen.

Hier nog meer:

Invoering GreenCard-systeem naar Amerikaans model voor tijdelijke arbeidsmigranten.

De PVV heeft geen programma (buiten dat ene a4tje.) dus kan ook geen quotes vinden.

Maar FvD wil dus ook een tijdelijk visum (greencard) voor arbeidsmigranten die iets toevoegen aan de economie hier.

[Joris748]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:43:
[...]


[...]


Dit claimde jij. Heb je daar bewijs van dan?

Wat je nu doet is de bewijslast proberen om te draaien en bij mij te leggen.

Nu een quote van FvD site https://forumvoordemocrat...en/immigratie-remigratie:

[...]


Dus weldegelijk mensen hierheen laten komen maar alleen als ze iets toevoegen -> dus de hoogopgeleiden die hier de economie helpen.

Hier nog meer:


[...]


De PVV heeft geen programma (buiten dat ene a4tje.) dus kan ook geen quotes vinden.

Maar FvD wil dus ook een tijdelijk visum (greencard) voor arbeidsmigranten die iets toevoegen aan de economie hier.

Zolang het blanke Afrikanen of mensen of voormalig Rhodesië zijn, zijn ze inderdaad welkom. Verwacht dat zwarte Afrikanen "op basis van culturele achtergrond" niet toegelaten worden.

[DaniëlWW2]

En ik gooi het klassiek sociaaldemocratische argument er dan nog maar even tegenaan.
D66 wil voornamelijk wat wij "middelbaar opgeleid personeel" noemen. Laat dat nu de groep zijn die al te maken heeft met de negatieve gevolgen van globalisering en de verplaatsing van traditioneel werk. Zijn arbeidsrechten ook nog eens uitgekleed en hebben ze te maken met tientallen jaren aan loonmatiging en afnemende sociale voorzieningen en mogelijkheden. Laten we dan ook nog eens migratie gaan opvoeren nu er personeelstekorten zijn om ze nog verder te verdringen. Het kan natuurlijk niet dat nu er personeelstekorten zijn, er opeens gestoorde ideeën op tafel gelegd zullen worden zoals een flinke loonsverhoging.

Uiteraard treft dit plan ook niet de D66 achterban. Het was ergens wel te verwachten dat D66 dit naar voren zou schuiven. Ze hopen een deel van de VVD achterban te veroveren, de traditionele achterban die graag de status quo behoud. Het andere deel, de "boze kiezer" die eigenlijk vooral boos zou moeten zijn op de VVD omdat de VVD ze systematisch benadeeld, tja daar vissen het CDA, PVV en de FvD ook al...

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:14:
En ik gooi het klassiek sociaaldemocratische argument er dan nog maar even tegenaan.
D66 wil voornamelijk wat wij "middelbaar opgeleid personeel" noemen. Laat dat nu de groep zijn die al te maken heeft met de negatieve gevolgen van globalisering en de verplaatsing van traditioneel werk. Zijn arbeidsrechten ook nog eens uitgekleed en hebben ze te maken met tientallen jaren aan loonmatiging en afnemende sociale voorzieningen en mogelijkheden. Laten we dan ook nog eens migratie gaan opvoeren nu er personeelstekorten zijn om ze nog verder te verdringen. Het kan natuurlijk niet dat nu er personeelstekorten zijn, er opeens gestoorde ideeën op tafel gelegd zullen worden zoals een flinke loonsverhoging.

Uiteraard treft dit plan ook niet de D66 achterban. Het was ergens wel te verwachten dat D66 dit naar voren zou schuiven. Ze hopen een deel van de VVD achterban te veroveren, de traditionele achterban die graag de status quo behoud. Het andere deel, de "boze kiezer" die eigenlijk vooral boos zou moeten zijn op de VVD omdat de VVD ze systematisch benadeeld, tja daar vissen het CDA, PVV en de FvD ook al...

Wat mij betreft is het niks nieuws dat D66 economisch gezien een zeer rechtse partij is met een paar linkse uitschieters zoals onderwijs. Progressief-rechts. Het is ook logisch dat ze zich zo profileren want conservatief rechts heeft afhankelijk van hoe je het bekijkt al een stuk of 5 partijen in de TK (VVD,CDA, PVV, FVD, SGP, CU(?)), en in een conservatief rechtse regering kunnen ze zich met hun wat linksere en progressieve standpunten ook helemaal niet profileren tov de oppositie.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:43:
[...]


[...]


Dit claimde jij. Heb je daar bewijs van dan?

Wat je nu doet is de bewijslast proberen om te draaien en bij mij te leggen.

Nou ja zeg... Ik claim helemaal niks. Over het omdraaien van bewijslast gesproken.

En waar moet ik bewijs voor aandragen

Hier nog meer:

Chapeau

De PVV heeft geen programma (buiten dat ene a4tje.) dus kan ook geen quotes vinden.

Nee, die zijn er ook niet.

[Basekid]

Nederland wijst 'eenzijdige anti-Israëlische gerichtheid' VN-raad af

https://nos.nl/artikel/23...richtheid-vn-raad-af.html


Hm had dit niet verwacht en ben persoonlijk zeer teleurgesteld door de actie van onze regering.

In het algemeen is het niet in de eerste plaats aan de VN, maar aan de landen om bedrijven bewust te maken van het belang van verantwoord ondernemen, zegt een woordvoerder van Buitenlandse Zaken.

De VN is juist een groep van landen....

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:26:
[...]

Nou ja zeg... Ik claim helemaal niks. Over het omdraaien van bewijslast gesproken.

En waar moet ik bewijs voor aandragen

Jij claimtde toch echt dat FvD niet diet soort plannen had. Staat gewoon in de quote die ik van jou in mijn voorgaande post had gezet.

Maar dit gaat verder te ver offtopic dus hier laat ik het bij.

[dawg]

hoe ironisch dit weer.

[begintmeta]

offtopic:
@Philip Rossschreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:43:
... tijdelijk visum (greencard) ...

Even terzijde is een greencard vziw een permanente verblijfsvergunning

Verder inderdaad wel verstandig de toch vrij karikaturale posts die hier regelmatig te zien zijn maar te laten voor wat ze zijn denk ik.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2020 15:22 ]